הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2011-02-22 11:00

ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: הוועדה למעמד האישה מקיימת מדי שנה דיווח על נושא של פיטורי נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: אולי אחד הדברים החשובים ביותר לחברה שרוצה לתמוך בקידום משפחה זה הגנה על נשים בהריון ונשים שנמצאות בטיפולי פוריות.

ציפי חוטובלי: החוק מספק את ההגנה הזאת אבל מייצר גם מנגנונים כדי לכבול פיטורין שלא כדין.

ציפי חוטובלי: הנתון המעודד שיש לנו בשנת 2010 הוא שפחות נשים מפוטרות בפועל, פחות נשים מפוטרות בשל הריון או טיפולי פוריות.

ציפי חוטובלי: הנתונים מדברים על ירידה משמעותית מאד של השנה שעברה, היתה שנה מאד מאד קשה מבחינת בקשות והיתרים, היו 1,568 בקשות להיתרים.

ציפי חוטובלי: רק מבחינת המצב החוקי, כשמעסיק רוצה לפטר אישה בהריון הוא לא יכול לעשות את זה באופן אוטומטי, הוא צריך לבקש היתר ומה שאנחנו רואים השנה באופן מפתיע קצת, למרות שמבחינת מספר הפניות יש ירידה ורק 1,192 פניות לעומת 1,500 פניות בשנה שעברה, הנתון המדאיג הוא שרוב הפניות לבקשת היתר לפיטורי נשים בהריון קיבלו את ההיתר המבוקש.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת שיותר ויותר מהפניות אושרו בפועל לפטר את אותן נשים.

ציפי חוטובלי: זה בעצם אולי הפער המשמעותי בין שנים קודמות לשנה הזאת שהיתה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא קודם כל יציג את הנתונים ואחר כך בעצם ננהל כאן את הישיבה סביב התופעה, ומה בעצם אנחנו יכולים לעשות כדי לוודא שבאמת לא יפוטרו נשים שלא כדין ואני אומרת שוב, אחד הדברים החשובים ביותר בכל מה שנוגע לחקיקה, כל חוקי המגן: החוק בדרך כלל הוא מספק הגנה לנשים, לא תמיד האכיפה היא הצד החזק ואני חושבת שאחד הדברים החשובים שהוועדה הזאת עושה זה לפקח שבפועל, שלא יהיה פער בין המציאות לבין החקיקה, ויותר מכל דבר אחר, שנשים תוכלנה למלא בעצם את השליחות המקצועית שלהן, מבלי להרגיש שהריון והרחבת משפחה זה דבר שפוגע בענין המקצועי.

ציפי חוטובלי: אלה הדברים בפתיחה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לרבקה מקובר, מנהלת אגף הסדרה במשרד התמ"ת.

רבקה מקובר: אני כאן ואני אשמח, לפני שאני אציג את המצגת, שראש המינהל, הגברת יפה סולימני, שמייצגת גם את האכיפה וגם את ההסדרה, תאמר את דברה.

יפה סולימני: אני רוצה קודם כל לברך על הדיון הזה, אני חושבת שלפחות פעם בשנה שאנחנו מעלים את זה לסדר היום, גם בעיתונות וגם בדיון בוועדה, זה מראה את החשיבות של הנושא.

יפה סולימני: דובָּּר קודם, את דיברת על הנושא של נתונים מעודדים, השנה החלטנו להציג גם את הנתונים של ההסדרה ברמה של ההיתרים והבקשות שמגיעות, את הפילוח - שינינו את צורת הפילוח כדי שנוכל להראות פה באיזה, מתי ניתנים ההיתרים, לאיזו אוכלוסיות ניתנים ההיתרים, ויש שינוי מהותי גם בחלק של האכיפה הפלילית, יוצגו פה נתונים לגבי מספר הפניות שמגיעות למינהל, בכלל של נשים, שרוצות לדעת האם החוק חל או לא חל, כמה תיקים פליליים נפתחו בהליכים על פיטורין שלא כדין, ויש שם מספר, הבאנו, נציג מספר פסקי דין שהיו בשנה הנוכחית בנושא הפלילי.

יפה סולימני: אני רוצה להוסיף גם שגם בחלק של שוויון הזדמנויות במשרד, כי המשרד שלנו מטפל גם בתחום הזה, יש הרבה שיפור, תוספת של העשייה, וכמשרד אנחנו רואים באמת משקל גדול על הגנה של נשים, גברים, או מי שנכנס בתוקף החוק הזה עם הפיטורין שלו בתקופה הזאת.

יפה סולימני: גם בהיתרים, גם באכיפה הפלילית וגם במסגרת שוויון הזדמנויות, והנתונים יגידו את שלהם.

יפה סולימני: חשוב לי גם באמת, כשאנחנו מדברים על מספרים, כל מקרה הוא מקרה לגופו, זאת אומרת אם ניתן היתר אז הבדיקה נעשתה "מאלף עד תו", האם יש מקום פה לתת את ההיתר.

יפה סולימני: ולהגיד: אם ניתנו איקס היתרים בשנה א' ואיקס היתרים בשנה ב', זה לא, אני לא יודעת אם זה נכון להשוות את מספר ההיתרים משנה לשנה כי כל תיק הוא תיק, כל מקרה הוא מקרה, כל מעסיק הוא מעסיק ועובדת היא עובדת, ולכן צריך להסתכל על: למה נתַּנו את ההיתר, מה הסיבה שניתן ההיתר ולמתי נתַּנו את ההיתר.

יפה סולימני: אני אתן את הבמה לרבקה שתציג את הנתונים.

רבקה מקובר: אז אנחנו באמת מדברים בשנת 2010 על ירידה במספר הבקשות.

רבקה מקובר: אמנם אני רוצה לומר שאנחנו בעצם אגף מגיב, פונים בבקשה ואנחנו בעצם מקיימים הליך כדי לתת תשובה לבקשה, אם לתת או לא לתת היתר אבל, כאגף מגיב, באמת אין לי שליטה על כמה מגישים או לא מגישים, כי אני לא יכולה לדעת מתי מעביד יגיש או לא.

רבקה מקובר: ולכן אני לא יודעת אם נכון לבוא ולהסביר את הירידה אלא שכאדם מן השורה ומבחינה הגיונית יש דברים שאני כן יכולה להסביר אותם.

רבקה מקובר: באותה מידה אני אסביר למה אני חושבת שיש ירידה.

רבקה מקובר: אין ספק שהמצב הכלכלי הוא בהחלט גורם לירידה, אנחנו גם יכולים לראות את זה בהשוואה למספר הבקשות שהוגשו בשנה קודמת, יש הרבה מאד בקשות שהיו לצמצום היקף משרה ולאו דווקא לפיטורים, במצבים שבהם היה מצב כלכלי קשה, היו חברות שלמות ועסקים שלמים נותנים: תחזרי בחזרה.

ציפי חוטובלי: עילות לקבלת היתרים?

רבקה מקובר: העילות היו עילות, בקבלה יש לנו את צמצום היקף המשרה, לא פיטרו.

רבקה מקובר: עשו איזשהו קיצוץ רוחבי וביקשו מאתנו לאשר את אותו קיצוץ כי גם שינוי בהיקף משרה מצדיק.

רבקה מקובר: דרך אגב, גם שם לא היינו נותנים היתרים אוטומטיים לקיצוץ היקף משרה על אף שכביכול זה כל המפעל, היינו בודקים באיזה שלישי של ההריון העובדת נמצאת, כאשר בשליש האחרון ככלל לא היינו מתירים כי זה עלול להשפיע גם על התקופה של ההריון אבל, שוב, הירידה במצב הכלכלי בהחלט השפיעה.

רבקה מקובר: גורם נוסף:

רבקה מקובר: נכנס נוהל בקשות לפיטורי נשים בהריון.

רבקה מקובר: הנוהל הזה עשה איזשהו מהפך בשני דברים מאד מאד חשובים.

ציפי חוטובלי: נוהל במשרד התמ"ת?

רבקה מקובר: כן, שפורסם, שעבר את עיון כל הגורמים הקשורים כגון: ארגוני נשים וממש עבר את הכל.

רבקה מקובר: בנוהל הזה יש בעצם שני דברים חשובים שגם -בין השאר- גרמו לירידה: דבר ראשון, מי שרוצה לבקש היתר ונכנס לאתר משרד התמ"ת ובודק בנוהל, הוא יודע מהם הפרמטרים כדי שהוא בכלל ייכנס למסגרת שהוא צריך לבקש היתר.

רבקה מקובר: הרבה מאד בקשות מתייתרות היום ובכלל לא מגישים כי למשל, הוא יודע שהעובדת לא עבדה חצי שנה אז הוא לא צריך, או העובדת בחופשת לידה והוא יודע שלפי חוק אסור לפטר.

רבקה מקובר: זאת אומרת אם פעם היינו מקבלים הרבה בקשות וחלקן -מאה או מאתיים מהן- היו לסגור תיק, כי הוא לא נכנס למסגרת תחולת החוק, היום זה בכלל לא נספר כי כתוצאה מהנוהל הוא בכלל לא פונה.

ציפי חוטובלי: אז רגע רק תסבירי איך בדיוק הנוהל הזה עובר למעסיקים?

רבקה מקובר: מי שרוצה לפטר עובדת בהריון, הוא פונה אלינו לדעת מה הוא צריך לעשות.

רבקה מקובר: מיד מפנים אותו לאתר האינטרנט ושם.

רבקה מקובר: זה לא רק הנקודה של תחולת חוק או לא, זה גם התחולה שהוא רואה מה הוא צריך להגיש ואיזה ניירות ואיזה מסמכים ואיזה תהליך הוא בכלל עומד לעבור.

רבקה מקובר: לפעמים הוא אומר בדרך: לא כדאי לי.

רבקה מקובר: למשל, דוגמה, ממש דוגמה אמיתית.

רבקה מקובר: לכן אני חושבת שהנוהל הזה בהיבט הזה גם גרם לפיחות במצב הזה.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר שהנוהל גרם לדבר מאד חשוב וזה שכתוצאה מהנוהל הזה התחייבנו -ואנחנו עומדים בזה- ואני יכולה להגיד את זה בצורה ברורה, זה לא היה קל, הליך לא לוקח יותר משלושים ימי עבודה, אפילו פחות מזה.

רבקה מקובר: זאת אומרת, אנחנו עומדים בזה שהליך לא יתמשך, כאשר זכות הטיעון לצדדים ניתנת במלואה אבל היא מוקצבת בזמן.

רבקה מקובר: אנחנו לא מאפשרים "לגלוש".

רבקה מקובר: אלה הן בעצם שתי הנקודות העיקריות שאני רואה בהן את הירידה.

רבקה מקובר: הבקשות האלה שמסומנות כאן, לא כוללות את ההיתרים של משרד החינוך שהם נספרים בנפרד ועליהם אני אדבר בנפרד.

רבקה מקובר: אלה היתרים מול סירובים.

רבקה מקובר: אני יודעת שמאז שאני בענף, הרבה שנים, מדובר בין 55% ל 60%, היתרים לעומת סירובים.

רבקה מקובר: הסטטיסטיקה הזאת -כמו שיפה אמרה- היא יכולה להיות אחרת לגמרי, היא תלויה פֶּר תיק, והמבחן היחיד שאנחנו יכולים לבדוק אם עמדנו במשימה שלנו כרשות שעושה הליך מעין שיפוטי הוא בבחינת הערעורים על החלטות שלנו בבית הדין לעבודה.

רבקה מקובר: אני מוכרחה לומר את זה.

רבקה מקובר: אני לא אגיד שזה מאה אחוז, כי זה לא נכון ואבל תשעים ותשעה אחוז, אני יכולה גם להקריא פסק דין שניתן בשבוע האחרון, "החלטת הממונה מנומקת סבירה וניתנה בכל אמות המידה הראויות".

חנין זועבי: בדרך כלל מתי מאשרים את המקרים?

חנין זועבי: מה הסיבה לאשר?

רבקה מקובר: עוד דקה נעבור לעילות וכבר נראה.

רבקה מקובר: אני רק מדברת על היחס שעוד מילה אחת אני אומר לענין הזה.

רבקה מקובר: מבחינת החוק, הסירוב צריך להינתן כשיש קשר בין הפיטורין להריון.

רבקה מקובר: זאת אומרת בכל מצב של קשר אין שיקול דעת לממונה והוא חייב להוציא.

רבקה מקובר: מה שאני אומרת כרגע זה בדוק ומנוסה.

רבקה מקובר: אני לא ממציאה.

רבקה מקובר: מעל תשעים אחוז מהבקשות - לא שאין קשר גם לא נטען לקשר.

רבקה מקובר: זאת אומרת שזה ברור לחלוטין.

ציפי חוטובלי: כל התפקיד שלכם הוא בעצם לגלות את.

רבקה מקובר: לא, העובדת מודה.

רבקה מקובר: לא, לא, זה נכון שזה התפקיד שלנו.

חנין זועבי: אבל הם מגנים עליהם, הם אפילו לא טוענים שיש קשר.

רבקה מקובר: לא, העובדת, אני אומרת, לא טוענת לקשר.

רבקה מקובר: ודאי שאני לא מדברת על המעביד, אני מדברת על העובדת.

מאירה בסוק: אז היא לא יודעת.

רבקה מקובר: אבל אנחנו נמצאים שם והתפקיד שלנו להגן על העובדות, אז מה שבאתי לומר שכל הסירובים האלה אני יכולה לומר שבתשעים אחוז אין קשר בין הפיטורין להריון.

רבקה מקובר: אני לא רוצה, למשל, אתמול הוצאנו החלטה שאמרתי: יש קשר.

ציפי חוטובלי: רק תזכירי בבקשה את הנוהל.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, בעצם, כשמעביד רוצה לפטר עובדת בהריון.

רבקה מקובר: הוא תמיד צריך לבקש, אם היא עבדה חצי שנה במקום העבודה.

ציפי חוטובלי: וכאשר, ובעצם מהרגע שהוא מבקש עד הרגע שהוא מקבל את ההיתר העובדת ממשיכה לעבוד.

רבקה מקובר: ממשיכה לעבוד פיזית.

רבקה מקובר: לא בבית והוא משלם.

ציפי חוטובלי: וברגע שהוא בחר, ברגע שהוא קיבל את ההיתר, למעשה, העובדת מפוטרת אבל שמורה לה הזכות לערער.

רבקה מקובר: לערער.

רבקה מקובר: תוך 45 יום.

רבקה מקובר: זה בשונה מפעם שזו היתה זכות של אכיפה מינהלית, היום אפשר לערער ישירות ויש ערעורים, יש ערעורים, גם של מעבידים.

נסים זאב: זה לא השימוע שקיים היום?

נסים זאב: זה לא השימוע?

רבקה מקובר: הנוהל שלנו הוא נוהל הגשת הבקשה כאשר חלק מהנוהל הוא שימוע.

רבקה מקובר: זאת אומרת אני רק אסביר.

נסים זאב: אבל השימוע בדרך כלל אצל המעסיק.

רבקה מקובר: לא, אני אסביר איך זה עובד.

רבקה מקובר: המעביד מגיש את הבקשה.

נסים זאב: יש שימועים.

רבקה מקובר: המעביד מגיש את הבקשה אלינו עם הצרופות.

רבקה מקובר: לפני שאנחנו מטפלים בה הוא אישר לנו שהעובדת קיבלה את הבקשה.

רבקה מקובר: הוא צריך להגיע אלינו למסור גירסה בעל פה המסתמכת על אותן ראיות, היא, לפני שהיא מגישה, מגיעה שנשמע אותה, כבר מגישה את התגובה שלה בכתב כי זה נמצא אצלה.

רבקה מקובר: כאשר כל אחד מגיע אלינו, לפעמים תוך כדי הליך, עולות טענות חדשות שלא הופיעו ואז נותנים שוב זכות שימוע לצדדים להגיב על אותן טענות חדשות.

רבקה מקובר: בסופו של דבר כשהמפקחת משוכנעת שכל חומר הראיות והיא מבינה מה קורה אצל הממונה להתיר או לא להתיר.

רבקה מקובר: הממונה עוברת על התיק, היא לא כפופה להמלצה אבל כמובן שאם היא תרצה להחליט אחרת היא תקרא למפקחת או להשלמה או לברר עוד נקודות, ואז יוצאת ההחלטה.

רבקה מקובר: אז זה שימוע בנוי build in בתוך ההליך.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת שאין מקרה פיטורין בלי ששמעו את האשה.

רבקה מקובר: אין מצב אלא אם כן העובדת מבקשת לוותר על זכות ההתייצבות.

מאירה בסוק: וכמה נשים פונות אליכן לאחר שהן פוטרו, הלוא גם זה קיים.

יפה סולימני: כן, אז זה אכיפה פלילית, זה באכיפה הפלילית ויוצגו הנתונים.

יפה מקובר: היא מייצגת את ההליך.

ציפי חוטובלי: רגע לאט לאט בואו נתחיל עם הנתונים.

רבקה מקובר: אז בסירובים כמו שאני אומרת, רוב רובם של הסירובים ניתנו על אף היעדר הקשר בין הפיטורין להריון.

רבקה מקובר: הפילוח למה ניתנו היתרים ולמתי ניתנו ההיתרים יהיה בשקף אחר.

מאירה בסוק: זאת אומרת שאין כאן, זאת אומרת שכאן אנחנו לא רואים את אלה שפוטרו לפני שהם קיבלו אישור לפטר אותן, כי קורה שאשה מפוטרת משום והיא באה, זאת אומרת זה לא נכנס כאן בכלל.

רבקה מקובר: אם הוא פיטר אותה אז היא בכלל, הוא לא הגיע אלי כי אז זה אכיפה פלילית.

רבקה מקובר: אנחנו מדברים על אלה שפונים.

מאירה בסוק: לא רק רגע, היא פנתה - - -

רבקה מקובר: מי פנה?

מאירה בסוק: היא פנתה אלייך.

יפה סולימני: אנחנו נראה את זה.

ציפי חוטובלי: רגע, אם יש לך נתונים על נשים שמפוטרות?

יפה סולימני: אבל את זה אנחנו נראה בנתונים הפליליים.

יפה סולימני: בנינו את המצגת בצורה שבאמת שתתן לנו, הנתונים הפלילים מראים מתי עובדת פוטרה והמעסיק לא הגיש היתר.

יפה סולימני: יש מקרים שמעסיק לא יודע שהוא צריך להגיש בקשה.

ציפי חוטובלי: או שהוא לא רוצה להגיש.

יפה סולימני: או לא רוצה להגיש.

ציפי חוטובלי: בכמה מקרים?

יפה סולימני: אנחנו תיכף נציג גם את החלקים הפליליים.

רבקה מקובר: אני מציגה קודם את הקטע המינהלי, אחר כך נסביר את החלקים הפליליים.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

חנין זועבי: עוד שאלה, אז אם אין קשר בין פיטורין לבין הריון, כאשר אין קשר, למה בכל זאת מסרבים?

רבקה מקובר: למה אני מסרבת?

רבקה מקובר: כי התפקיד שלי להגן על העובדת.

רבקה מקובר: בתקופת ההריון אני לא רואה כל כך הרבה מעבידים מתנדבים ולכן אני רוצה להגן עליה אבל לא תמיד ניתן להגן, כי יש עילות שגם אם אני ארצה לעשות, לא יעזור, אז גם ככה אני מתפשרת על "קומבינות" אחרות.

רבקה מקובר: תיכף נתקדם ונראה.

מיכאל בן-ארי: תני לנו דוגמאות.

רבקה מקובר: רוב העילות, יש לנו את הכל, אין הרבה שקפים ונשתדל.

רבקה מקובר: אז הנה יש לנו מספר, זה השקף שדיבר, הצבע הכחול מדבר על צמצום היקף משרה, שמסביר את הפער בשנת 2009, השנה כמעט לא היה וזה היה חלק מהבקשות.

מאירה בסוק: רק רגע, אבל זה לא ברור?

יפה סולימני: היחס בהיתרים בין חלקיות משרה, הקטנת חלקיות משרה לבין פיטורין.

רבקה מקובר: יופי, תודה רבה.

יפה סולימני: וב 2009 רואים את זה טוב.

רבקה מקובר: אפשר לעבור לשקף הבא.

רבקה מקובר: טיפולי פוריות, כאן אני מוכרחה לומר שיש הרבה יותר מודעות בשנה שנתיים האחרונות, יש לנו גם חקיקה, יהיה לנו מצויין, כי עד התיקון האחרון הרבה היו נעדרות והיו מביאים אישורים על דברים אחרים כי לא רצו לחשוף את הטיפולים אבל, עדיין יש הגנה בטיפולי פוריות ועדיין מגיעות הרבה בקשות שבכלל אין היעדרויות, ורק בשלב הפיטורין והנימוקים של המעבידים הם, כאן גם יש עוד בעייתיות שבשונה מהריון, שהגנה ניתנת על תקופה מצומצמת, כאן ההגנה נפרשת על עשרים וארבעה חודשים וצריך לשקול ביתר שאת את האפשרות של הנושא של ההגנה הזאת אבל עדיין, אנחנו מסרבים וגם יש גברים בסיפור הזה שפונים אלינו.

מיכאל בן-ארי: תחשפי אותנו בפני המצוקה והאתגרים שעומדת אשה, לגבי טיפולי פוריות, האם מדובר בכל טיפול, מדובר בחמישה ימי עבודה, מדובר בשלושים, מדובר בצורך להיות בבית שלושה חודשים, במה מדובר?

רבקה מקובר: בתיקים שאני נתקלת בהם, ברוב המקרים, לא מדובר בימי טיפול של ארבעה חמישה ימים אלא בטיפולים שהם להגיע שעה בבוקר לקופת חולים.

חנין זועבי: אבל למה הרוב היתרים, למה הרוב מתירים?

רבקה מקובר: אני רוצה להסביר שוב.

רבקה מקובר: עד התיקון האחרון, תיקון 45 החוק הציב תנאים כדי לחסות בהגנה של חוק עבודת נשים, התנאי היה שכל עובדת, שבחינת הבקשה מתייחסת לנושא ההיעדרות.

רבקה מקובר: האם יש או אין היעדרות כתוצאה מהטיפולים?

רבקה מקובר: אני צריכה לבחון את מידת הקשר בין ההיעדרות לטיפולים, כאשר ההיעדרות חייבה את העובדת להודיע למעביד מראש באישור רפואי אני בתאריך איקס נעדרת.

רבקה מקובר: רוב רובם של המקרים לא נכנסו לגדר זה ובבג"ץ אשכנזי אפילו היתה דעה שאמרה שאם אין היעדרות בכלל זה לא נכנס להגנת החוק.

רבקה מקובר: היו שם שלש דעות.

רבקה מקובר: אבל הנושא הזה כן נבחן ובאמת, גם בפסיקה, הפסיקה היתה מאד מאד שונה, יש מקומות שבית הדין היה דווקני ואמר: היא לא נעדרה, לא מגיע לה בכלל לחסות ויש פסיקה שאמרה: אני לא הולך לחפש את הנייר הזה שהיא צריכה להגיש, היא כן הגישה, לא הגישה, אנחנו נבחן.

רבקה מקובר: אין ספק שבכל בקשה כזאת, בין 'הגישה לא הגישה', בדקנו אם יש בכלל היעדרות.

רבקה מקובר: יש מצבים והרבה, שנשים, כדי שלא יחשדו בהן, פשוט עשו את הבדיקות או אחר הצהרים או בסופי שבוע ואף אחד לא ידע.

עמיר פרץ: איפה הבעיה?

רבקה מקובר: לא אמרתי שיש בעיה.

עמיר פרץ: למה יש כל כך הרבה היתרים?

רבקה מקובר: אבל המעביד לא ביקש לפטר אותה בגלל ההיעדרות כי לא היתה היעדרות.

עמיר פרץ: מה את רוצה לומר?

יפה סולימני: זה לא כל כך הרבה זה שלושים ושבעה מקרים בסך הכל.

עמיר פרץ: סליחה, אם כל מה שאת אומרת מדויק, מדוע יש כל כך הרבה היתרים?

רבקה מקובר: כי בהיתרים האלה שוכנענו שהגברת באמת לא תפקדה כמו שהמעביד הוכיח לנו ולא היתה בעיה של קשר לטיפולים שלה.

רבקה מקובר: דרך אגב, גם אשה שמטופלת, אין לה בעיה.

חנין זועבי: בגלל שלא היה קשר.

עמיר פרץ: היא היתה בטיפולי פוריות אותה אשה?

רבקה מקובר: היא היתה בטיפול שלא הצריך היעדרות.

עמיר פרץ: היא היתה בטיפול פוריות?

רבקה מקובר: שלא הצריך היעדרות.

עמיר פרץ: מי קבע שלא הצריך היעדרות?

עמיר פרץ: .

רבקה מקובר: היא.

עמיר פרץ: היא קבעה שלא הצריך היעדרות?

רבקה מקובר: היא קבעה.

עמיר פרץ: הבנתי, זאת אומרת לא די שיש לה מעסיק שגורם לה שהיא תצטרך ללכת לטיפולים רק אחר הצהרים, היא חוששת ממנו, ואנחנו יודעים מה הענין, אני לא הייתי מתיר לאף אשה, לאף מעסיק, עם כל הכבוד, לאף מעסיק, אם יש פה חמישה, חמישה מספרים או חמש נשים, מבחינתי זה יותר מדי.

עמיר פרץ: אני מכיר את הדינמיקה ואני לא מקבל את זה.

יפה סולימני: אני רוצה לשאול שאלה.

עמיר פרץ: אני לא מקבל את זה.

ציפי חוטובלי: היא תשאל רק שאלה.

עמיר פרץ: בסדר.

יפה סולימני: עובדת המועסקת אצל מעסיק עשר שנים, היא לא עובדת טובה ופתאום היא בפוריות, ואז הוא מחליט, במקרה כזה, אוטומטי הוא לא מקבל.

יפה סולימני: הוא לא מקבל את ההיתר, כי בוחנים את "מה קרה?

יפה סולימני: ." אבל עם עובדת עובדת חצי שנה, עובדת שבעה חודשים ונכנסה לטיפולי פוריות, ובתקופת הנסיון, בתקופת הנסיון לא עמדה בעבודה לא קשור לפוריות שלה, לא קשור לפוריות שלה ולא בתקופת הנסיון בעבודה השוטפת בעבודה.

יפה סולימני: ואתה מוכיח בחקירה שאתה עושה.

עמיר פרץ: טוב אז אנחנו מבקשים שתביאו לנו התפלגות של מספר שנות העבודה של חמש נשים בשבעת המקרים האלה.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא - - -

עמיר פרץ: אם יש חפיפה, או כי העסק נסגר, או טיפולי פוריות

מיכאל בן-ארי: לא מצליח להבין בכלל את המשוואה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן ארי, חבר הכנסת פרץ, רגע.

עמיר פרץ: אפשר שאלה נוספת?

עמיר פרץ: כמה מקרים טיפולי פוריות שהוגשו אליכם שלא אישרתם?

חנין זועבי: הירוקים.

עמיר פרץ: אלה היחידים?

עמיר פרץ: הירוקים זה הקווים?

רבקה מקובר: עשרים מתוך שלושים ושבעה סירבנו.

מיכאל בן-ארי: עשרים מתוך חמישים ושבעה?

עמיר פרץ: זאת אומרת מספר הסירובים הוא קטן יותר ממספר ההיתרים?

רבקה מקובר: כן ואני אומרת לכם שבסירובים האלה, ואני אומרת את זה כאן בכנסת, אין אולי מקרה אחד, כדי שאני לא אחטא בלשוני, אולי שניים, קשורים באיזושהי היעדרות שהיתה או לא היתה.

רבקה מקובר: יתר המקרים אין שום שייכות לכלום ואני אומר את זה בצורה ברורה.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך מה מפריע לי, את מתארת את זה כאילו היעדרות זו הסביבה היחידה שאשה יכולה להיות מפוטרת בגלל טיפולי פוריות, אבל לפעמים טיפולי פוריות מייצרים קצת חולשה, תחושת חוסר.

רבקה מקובר: הורמונים, עצבנות.

ציפי חוטובלי: חוסר רצון לתפקד באופן רגיל?

רבקה מקובר: ודאי

יפה סולימני: ולא נותנים היתר במקרה הזה, הוא לא מקבל היתר במקרה הזה.

מיכאל בן-ארי: זאת היתה השאלה, סליחה, אני קודם שאלתי ואני חושב שזה מאד חשוב לדיון, מהן ההשלכות, אשה שעוברת טיפולי פוריות, מהן ההשלכות?

מיכאל בן-ארי: מדובר בהשלכות הן גופניות, הן נפשיות, שעוברות בתקופה הזאת, אני חושב שחברי הוועדה והאנשים שנמצאים כאן עכשיו, צריך שנהיה חשופים לכך כדי שנבין את ה'מטרייה', למה צריך להתיר להם, למה צריך להתחשב בהם, אז אולי בפריסה קטנה, אלא אם כן עשיתן את זה לפני כן.

נסים זאב: הייתי מציע להביא איזו אשה שעברה את הטיפולים נשמע ממנה.

מיכאל בן-ארי: אני משער שזה משתנה מאשה לאשה אבל יש איזה סוג של מכלול של דברים, יכול להיות.

קרן בר יהודה: אני חושבת שצריך להעמיד קודם כל את ההגנות שהחוק מספק לאשה שנמצאת בטיפולי פוריות.

מיכאל בן-ארי: איזה הגנות החוק מספק?

רבקה מקובר: היום החוק שוּנָה והוסיפו הגנה שהיתה חשובה.

רבקה מקובר: והתיקון האחרון בא ואומר: גם אם אין היעדרות, גם אם אין היעדרות, העובדת יכולה, כאשר מפטרים אותה, להודיע ש"אני בטיפולי פוריות" ועדיין היא תחסה בהגנת החוק, כאשר הוסיפו כאן רף של חצי שנה במקום העבודה, בהגנה הקודמת לא היתה רף, היה מהיום הראשון.

קרן בר יהודה: אבל אותי מעניין אלה שמסתירות.

קרן בר יהודה: אלה שבעצם רק אחרי שהן פוטרו מתגלה בעצם שהן היו בטיפולים פוריות, מה קורה במקרים האלה?

רבקה מקובר: אם תוך כדי הליך, תעלה סוגיה של למשל, הם יגידו לי: בתקופה האחרונה היא עצבנית, בתקופה האחרונה היא לא מרוכזת, והעובדת תגיד לי: כן, זה נכון, בגלל שאני בטיפולים, אין ספק בעולם שיצא סירוב.

רבקה מקובר: אבל ניתן דוגמה שאני זוכרת אותה כרגע, היה מקרה של טיפולים שלא היו היעדרויות ולא נטען שום קשר לכלום והיתה בעיית משמעת אמיתית שגם הובאה מתוך דברי העובדת, לא מתוך המעביד, היא לא קיבלה מרות הממונה, וכל מה שהיה לה כל הזמן זה לבקר את הממונה ולהגיד למה הממונה לא בסדר.

רבקה מקובר: אתה לא יכול לכפות מערכת יחסי עבודה במקום כזה, כשלטיפולים אין שום קשר והמשמעות היא ששנתיים הממונה שלה לא יכול להתייחס אתה, עד הרגע האחרון היא ניסתה לשכנע אותי כמה מקצועית, כמה הממונה לא מבינה שום דבר.

רבקה מקובר: ואין קשר לטיפולים.

רבקה מקובר: אז אין ספק שבמקרה הזה אני לא אתן היתר.

רבקה מקובר: זו דוגמה שנתתי כרגע.

קרן בר יהודה: הבעיה היא שהנתונים האלה כל כך נמוכים לעומת המציאות, הנתונים האלה הם מאד מאד חלקיים בגלל שדווקא בנושא של פיטורים בטיפולים פוריות יש כדאיות למעביד לא לבקש בכלל את ההיתר אלא לפטר.

קרן בר יהודה: האורך של טיפולי הפוריות הוא אורך שהוא לפעמים לא ידוע מראש, הוא יכול להימשך תקופות מאד ארוכות בניגוד להריון, ומעבידים עושים את השיקול שלפעמים פחות כדאי ללכת ולבקש היתר, אפשר לפטר את העובדת, הרוב של העובדות לא יתבעו ואם הן יתבעו אז יתנו להן משהו פיצוי, גם אם הוא פיצוי גדול מבחינתם, זה עדיין לא להחזיק את העובדת במשך השנים הארוכות שהן בלתי צפויות של טיפולי הפוריות, ולא כדאי בכלל להיכנס לתוך המסגרת הזאת של בקשת ההיתר, והמספר הזה של, לכאורה, לפי הנתונים האלה, שלושים ושבע נשים בלבד פוטרו בשנת 2010 במהלך טיפולי הפוריות, לעומת האחוזים הגבוהים באוכלוסיה שאנחנו יודעים שמשתמשים בשירותים של טיפולי פוריות, זה פשוט אחוזים בלתי סבירים.

יפה סולימני: לא נשכח שיש גם יחידה של שוויון הזדמנויות במשרד, שגם מטפלת בתחום הזה וגם האכיפה הפלילית, זה לא רק ההיתרים, זה מקבץ של פעולות שהמשרד.

ציפי חוטובלי: אז רגע בשביל שנוכל להגיע גם לענין הפלילי, אני חושבת שכדאי שאולי נמשיך במצגת.

דבורה בן אליעזר: לענין שאלת היו"ר, בענין מה קורה אם דוקא אותן נשים שמסתירות את העובדה שהן עוברות טיפולי פוריות ומגלות את זה רק אחרי זמן מה, אחרי שפוטרו מהעבודה, לפי החוק אין להן הגנה, כיוון שהחוק מדבר על הגנה מפני פיטורין כשעובדת עוברת טיפולי פוריות בשני מצבים: כשאנחנו מדברים על המצב של היעדרות, העובדת צריכה להודיע מראש למעביד על עובדה שהיא הולכת להיעדר בגין טיפולי הפוריות, ולאחר מכן, או במהלך התקופה צריכה להביא גם אישור רפואי תומך.

דבורה בן אליעזר: במידה והיא לא עושה את הדברים האלה, אזי היא לא נכנסת להגנה של סעיף 9.

דבורה בן אליעזר: יכול להיות שהיא תיכנס להגנה שלפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל היא לא תיכנס להגנה שלפי חוק עבודת נשים.

ציפי חוטובלי: אז בעצם את אומרת שאם אשה לא נעדרת בגלל טיפולי פוריות אבל מצד שני היא כן סובלת כל מיני חולשות, את יודעת, זה כמו להגיד שרוב הנשים עד חודש רביעי או חמישי לא טורחות להגיד למעביד שהן בהריון, ויכול להיות שבתקופה הזאת יש קצת חולשות ובחילות והרגשות גופניות לא נעימות, ויכול להיות שזה משפיע על התפקוד שלהן בעבודה, והן לא הודיעו למעביד שלהן שהן בהריון, אותו הדבר.

אליעזר: ככל שאנחנו מדברים על טיפולי פוריות ואנחנו מדברים על העילה של ההיעדרות, יש שתי עילות שרבקה הציגה: יש שתי עילות, בגין היעדרות ובגין טיפולי פוריות כשאין היעדרות, כשאנחנו מדברים על העילה שבגין ההיעדרות העובדת חייבת להודיע מראש לפי סעיף 7 לחוק למעביד על הדבר שהיא הולכת להיעדר, בין אם טיפולי פוריות.

ציפי חוטובלי: על איזו חקיקה את מדברת?

דבורה בן אליעזר: על חוק עבודת נשים, אני מדברת גם על סעיף 9 יחד עם סעיף 7.

דבורה בן אליעזר: סעיף 9 מפנה לסעיף 7 לחוק, זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

דבורה בן אליעזר: הדבר השני זה כשהעובדת לא נעדרת מהעבודה, גם לפי החוק החדש, התיקון של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', נקבע שתקופה של שלושה ימים, אם אני לא טועה, אין את החוק אתי, אחרי שניתנה לעובדת הודעה מוקדמת או שהיא פוטרה, היא יכולה להודיע עדיין על הדבר שהיא בעצם עוברת טיפולי פוריות ולהביא אישור רפואי מתאים, ואז כן יש כאן הגנה.

דבורה בן אליעזר: אבל צריך לקחת בחשבון שגם כשאין מדובר בהיעדרות, החוק תוחם זמן סביר שהעובדת תבוא למעביד ותודיע על דבר הטיפולים, שהיא עוברת טיפולי פוריות, כדי שהמעביד גם ידע שהוא צריך לפנות לתמ"ת ולבקש היתרים.

ציפי חוטובלי: הוא לא חייב, הוא יכול להמשיך להעסיק אותה.

דבורה בן אליעזר: כמובן, כמובן שהוא יכול להעסיק אותה אבל אם הוא כבר ערך שימוע, או בכוונתו, או נתן הודעה לפיטורין, אז סביר להניח שאותו מעביד, אלא אם כן באמת הוא יקח את העובדה הזאת בחשבון ויחליט שלא לפטר, אז אם הוא רוצה לפטר הוא כבר צריך לפנות לתמ"ת.

דבורה בן אליעזר: עכשיו, בקשר לנתונים שראינו כאן, בוודאי שהם לא מגלים את מספר העובדות המפוטרות, אלא רק את מספר המעבידים שפנו אלינו בבקשה לקבל היתר פיטורין.

דבורה בן אליעזר: צריך לקחת את זה בחשבון.

חנין זועבי: אני רוצה להבין את החוק, עד כמה הוא מגן על האשה.

חנין זועבי: אם גם הוכיחו שיש קשר, בין התפקוד של האשה לבין טיפולי פוריות או לבין ההריון שלה, והיא באמת לא מתפקדת.

חנין זועבי: לא מתפקדת,לא יכולה לתפקד והיא גם כן לא רוצה לעזוב את העבודה.

יפה סולימני: הוא לא יקבל היתר.

חנין זועבי: הוא לא יקבל?

חנין זועבי: גם אם הם ממשיכים.

רבקה מקובר: רגע מה פירוש היא לא רוצה לעשות את העבודה.

יפה סולימני: לעשות את העבודה.

חנין זועבי: לא, היא לא יכולה, היא לא יכולה אבל היא גם כן לא רוצה להתפטר.

רבקה מקובר: קודם כל היא תצטרך להביא איזשהו אישור של רופא תעסוקתי, עובד לא יכול להחליט על דעת עצמו.

חנין זועבי: לא לא, בלי, גם בלי שמירת הריון יש גם גבולות באמצע.

רבקה מקובר: אם היא תביא אישור מרופא תעסוקתי, למשל, שכתוצאה מהטיפולים היא מנועה מלעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אין בכלל שאלה, השאלה ברורה לחלוטין, שהיא תעבוד כמו שמותר לה והמעביד לא יקבל היתר, זה ברור.

חנין זועבי: ואין לה, אם אין לה את האישורים האלה.

רבקה מקובר: אבל כל אדם יכול לבוא למעביד ולהגיד: תשמע אני היום לא ככה ולא ככה ולא ככה,

רבקה מקובר: לכן יש לפי החוק מה קורה כשאדם מרגיש רפואית שהוא לא מסוגל וזה בדיוק המקרה, מה הוא צריך אישור למעביד אחרת המעביד לא חייב, כל עובד יגיד: היום יש לי כאב ראש, אני לא יכול לעשות את זה הרי אין לזה סוף.

חנין זועבי: לפי החוקים האחרים?

רבקה מקובר: אז גם, בוודאי, ואם היא - - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו רוצים לסיים.

מיכאל בן-ארי: מי מייצג פה את המעסיקים?

בר יהודה: המעסיקים?

בר יהודה: הם לא באים, לא מגיעים, לא מספיק חשוב להם.

ציפי חוטובלי: אנחנו כאן רוצים באמת להתקדם במצגת אז בבקשה בואי תמשיכי עם המצגת.

רבקה מקובר: בבקשה.

רבקה מקובר: מועד תחולת ההיתר - כשאני כבר נותנת היתר, בואו נראה איך זה עובד.

רבקה מקובר: נתחיל מהשקף של הכחול, תום חופשת לידה.

רבקה מקובר: יש לפי החוק, עד התיקון האחרון של 2007, עובדת בששים יום אחרי חופשת הלידה, היה איסור טוטלי לפטר אותה, אי אפשר היה לפטר, כמו שאסור בחופשת לידה, אסור ששים יום אחר כך.

רבקה מקובר: הסתבר שטכנית זה "לא עובד", כי יש עסקים שפשוט נסגרים בתקופה שהיא בחופשת לידה, ולכן אין לה לאן לחזור, והיות והחוק עשה מזה, זאת אומרת זאת עבירה פלילית, היה צריך לתקן ואז תוקן החוק שבמצב שבו העסק חדל לפעול או וכמובן שאין קשר וכו' ובמצב של פשיטת רגל, שם אפשר לתת.

רבקה מקובר: אז הנה המשבצת הכחולה היא היתרים שניתנו, לאחר שהמעביד, במסמכים כמובן הראה לנו שעסקו חדל לפעול ולכן הוא קיבל היתר.

רבקה מקובר: האדום הוא מועד הלידה.

רבקה מקובר: זה מצבים שבהם העובדת, המעביד היה צריך לקבל היתר.

רבקה מקובר: ובאתי ואמרתי לעצמי: לא יקרה כלום, אני מוכנה לעמוד בבית הדין, לתת לה הגנה עד הלידה.

רבקה מקובר: כי בהריון לא יקבלו אותה.

רבקה מקובר: אז אני נתתי היתר יום לפני הלידה.

רבקה מקובר: ולכן בעצם בתקופת ההריון היא מוגנת, היא מפסידה את אותם ששים יום אבל עדיין בהריון היא מוגנת בששים יום.

ציפי חוטובלי: למה היא לא מוגנת אחרי?

רבקה מקובר: כי פיטרתי אותה ערב הלידה.

רבקה מקובר: במקום לתת היתר היום, לפטר אותה, כי הוא שיכנע שמגיע, "משכתי אותו" בענין הזה עוד כמה חודשים עד הלידה.

רבקה מקובר: כי בתקופה של ההריון היא לא תקבל עבודה.

מיכאל בן-ארי: היא תקבל חופשת לידה מבטוח לאומי?

רבקה מקובר: היא תקבל חופשת לידה.

רבקה מקובר: היא לא מקבלת את הששים יום אבל אז היא כבר לא בהריון, ודאי שקל לה יותר למצוא עבודה מאשר בתקופה שהיא בהריון, וזו הגנה שאנחנו ככה, המצאנו אותה כדי למזער את הנזק של ההיתר.

מיכאל בן-ארי: לשכנע אותך שלא סיבת ההריון גרמה.

רבקה מקובר: זה בודאי.

ציפי חוטובלי: רגע, איזה שלב של ההריון?

רבקה מקובר: זה לא משנה השלב, זה לא משנה השלב, גם בשלבים נמוכים אני עושה את זה.

רבקה מקובר: כמובן, תראי, בדרך כלל רוב הבקשות מתדיינות בחודשים רביעי חמישי ואני אומרת: ארבעה חודשים הוא לא ימות

חנין זועבי: אבל גם אחרי הלידה, היא צריכה חודשיים, שלושה חודשים.

מאירה בסוק: יש לי הרבה דברים.

חנין זועבי: היא ממילא לוקחת.

ציפי חוטובלי: רגע אני רוצה רגע לשמוע את ההערה של מאירה.

מאירה בסוק: לפי הדוח הזה, יש עשרה אחוז שאת נותנת להם היתר, לפטר ביום הלידה, ואז את מונעת מהן את הששים יום.

רבקה מקובר: נכון אבל אני מונעת - - -

מאירה בסוק: אבל זה לא הוגן.

יפה סולימני: העשרה אחוז האלה, היו צריכים להיות בהריון.

רבקה מקובר: לשמירת האיזונים בין לפטר אותה במהלך ההריון והיא לא תמצא עבודה במהלך ההריון, לבין שקילת –באיזון- של הששים יום שלא תמיד היא בכלל רוצה לחזור לששים יום.

מאירה בסוק: איזו עילה למשל, כמו שאמר חברת הכנסת בן ארי, תני לנו עילה אחת.

רבקה מקובר: או כלכלית או אי שביעות רצון.

מאירה בסוק: את באה כל זמן ואומרת לנו שהרוב של ההיתרים שאת נותנת זה.

רבקה מקובר: בשקף הבא.

מאירה בסוק: בגלל מצב כלכלי, פשיטות רגל ?

רבקה מקובר: נכון, נכון, לא אמרתי פשיטת רגל, סליחה, לא, לא אמרתי פשיטת רגל.

מאירה בסוק: איזה מצב כלכלי?

רבקה מקובר: לא, לא אמרתי פשיטת רגל.

מאירה בסוק: חלק מהעובדים משאירים אבל את אלה שבהריון אותם מפטרים.

רבקה מקובר: לא, לא, זה ממש לא נכון, לא מדויק בלשון המעטה.

מאירה בסוק: כל הזמן אומרת מצב כלכלי, מצב כלכלי.

רבקה מקובר: מצב כלכלי זה שהוא שיכנע שהוא סגר את כל היחידה ואין יותר עובדים שם.

רבקה מקובר: נקודה.

רבקה מקובר: אין עובדים, יש עובדי שטח שהיא לא יכולה לעבוד, למשל, תסלחי לי אבל מה זה מצב כלכלי, כל תיק שונה מהשני אז אי אפשר לבוא לקבוע פה מסמרות.

מאירה בסוק: בסדר אבל עילות, תראי לנו עילות.

רבקה מקובר: אז אני מסבירה, אני עכשיו לא מדברת על העילות אמרתי: פילוח בהריון, למתי אני נותנת את ההיתר.

ציפי חוטובלי: אז תראי, באמת אי אפשר לנהל את הדיון הזה בלי לדבר על העילות.

ציפי חוטובלי: הדבר שני זה גם על הוותק של העובדות.

רבקה מקובר: ודאי שלא, אני רק רוצה לומר.

רבקה מקובר: או.קיי.

רבקה מקובר: זה התפלגות ההיתרים.

רבקה מקובר: אני רק רוצה שתדעו שיש לנו כאן מצבים בתפקוד שזה נסיבות חמורות, שמעביד מדבר על מצב שבו העובדת מעלה, או אפילו יש תלונה במשטרה, מצבים שקשה מאד להתערב בהם אם כי זה סיבות בודדות אבל אני יכולה להגיד לך, למשל השבוע כשחֶברה פנתה בתלונה של עילה חמורה ביותר על עובדת, אבל היא עובדת שם עשר שנים.

רבקה מקובר: וזו התערבות בוטה בהתנהלות החברה כי בנהלים של החברה הזאת, זו חברה שעוסקת בבנקאות, זו לא סתם חברה שאמון אישי זה דבר ראשון שם, לא נתתי היתר לנוכח העובדה שהעובדת עובדת שם עשר שנים וניסיתי למזער את העילה החמורה ואת יודעת מה, אני באמת לא יודעת מה יגיד בית הדין, כמה מותר לי להתערב במצב חמור של חברה שעוסקת בבנקאות כשעובדת עשתה דבר כמו שהיא עשתה, אז כל דבר נלקח בחשבון ולכן במצב הכלכלי אני חושבת שכל החלטה שיצאה היא שונה מהחלטה אחרת, זה לא איזשהו "שטנץ", ולא כל דבר הוא פשיטת רגל.

קרן בר יהודה: את יכולה לתת דוגמאות למצבים שכן ניתן היתר ולא למצבים שלא ניתן היתר?

רבקה מקובר: לא הבנתי.

קרן בר יהודה: אבל מתי כן ניתן היתר, שלא במצב כלכלי כמו ששאלתי?

רבקה מקובר: במצב כלכלי זו ההתפלגות, השקף הזה הוא התפלגות.

קרן בר יהודה: לא התפלגות.

קרן בר יהודה: אני שואלת על דוגמה למצב כזה שבו נתת היתר כשהנושא הוא מצב כלכלי?

רבקה מקובר: במצב כלכלי, נניח שהחברה משכנעת אותי, שהיא מפסידה, נניח שהחברה משכנעת אותי שהיא סגרה יחידה, דוגמה, היו לה מאתיים עובדים, נשארו עשרים שהם רק סוכני המכירות והגברת שלנו היתה מנהלת משאבי אנוש, שהיתה סמנכ"ל בכיר, נניח, אין שם, אף אחד, המנכ"ל, המנהל עצמו לוקח על עצמו את הניהול של כל הדברים.

רבקה מקובר: עוד דוגמה, אני יכולה לתת אינסוף דוגמאות, הסיפורים, כל סיפור הוא סיפור אבל לא כל דוגמה כזאת היא משכנעת שאכן, אני אתן דוגמאות מהיום.

רבקה מקובר: יש מצב של חברה שהיא סגרה פעילות.

רבקה מקובר: סגרה פעילות זה מוכח, אין על מה לדבר, חברה אחרת קנתה את הפעילות ממנה.

רבקה מקובר: לכאורה, המעסיק הקודם צריך לקבל היתר כי אין פה קשר בין הפיטורין להריון, אנחנו, אני אומרת את זה, זה מהיום, לא נתנו היתר, כי אנחנו טוענים שבעצם זה אותו מקום עבודה והמעביד החדש, שממשיך להעסיק את העובדים הוא צריך גם להמשיך להעסיק את אלה, ולכן, אני נותנת, אני אומרת:

רבקה מקובר: ההיתר הזה הוא לא היתר כי הוא מותנה בזה שהשני ימשיך להעסיק ואם השני ירצה לפטר הוא יפנה, זה מצב ברור של סגירת עסק, ברור, אין כאן שאלה, מכרו פעילות של חברה.

קרן בר יהודה: אין כאן שום הגנה.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: אין במקרה הזה.

רבקה מקובר: יש הגנה כי החוק אומר: באותו מקום עבודה.

רבקה מקובר: ולכן אנחנו הענקנו הגנה.

רבקה מקובר: זאת אומרת, זה לא איזה מילת קסם אוטומטית: פשטו את הרגל, כולם יקבלו.

רבקה מקובר: אנחנו בודקים את זה.

רבקה מקובר: יש גם פסקי דין נגדנו שבפשיטת רגל לא נתנו היתר ונתנו עדיפות לעובדת בהריון וורדה אלשיך אמרה: לא, מה פתאום, זה לא פשיטת רגל.

דבורה בן אליעזר: זה לא פשיטת רגל, זה הקפאת הליכים.

רבקה מקובר: לא משנה.

רבקה מקובר: אני מדברת גם בכינוס נכסים ובפירוקים וכו'.

רבקה מקובר: אנחנו גם שם לא נותנים.

ציפי חוטובלי: אבל אני אומרת שוב: זה המקרים, באמת אלה המקרים הקלים, קל לנו להבין שעסק נסגר.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על מצב שבו עובדת.

רבקה מקובר: שום מקרה לא קל.

רבקה מקובר: שום מקרה לא קל.

ציפי חוטובלי: ברור שהמקרים שהם קשים, אני אומרת שקל יותר להבין שעסק נסגר, כי כשעסק נסגר גם הגברים וגם הנשים מפוטרים, זה לא משהו?

רבקה מקובר: אין שאלה.

ציפי חוטובלי: אז אני אומרת, שהרבה יותר מעניין אותנו בוועדה דוקא אותם מקרים שהפיטורין כן נוגעים.

רבקה מקובר: העסק לא נסגר, סניף נסגר, המעביד הציע לעובדת סניף אחר, היא לא רוצה, למשל, באופן ברור, אני לא רוצה, דוגמה - - -

ציפי חוטובלי: מה עשיתם במצב הזה?

רבקה מקובר: ואם יש סניף והוא לא הציע לה הוא יקבל סירוב "כי יש לך סניף, אדוני, תעביר אותה לשם".

רבקה מקובר: יש בדיוק פסק דין מהשבוע בענין הזה שלא נתתי היתר על סמך זה שאמרתי ואז הוא ערער לבית הדין: "הסניף הזה הוא של חברה אחרת שלי".

רבקה מקובר: בית הדין אמר: לא, החלטה סבירה.

רבקה מקובר: ואני לא נתתי לו.

רבקה מקובר: על אף שהוא סגר באמת סניף אבל "היה לך סניף אחר, לא הצעת לה".

רבקה מקובר: זה באמת, אין לנו כאן איזושהי תפירת קונפקציה, ואני מוכרחה להגיד שכל תיק הוא לגופו של ענין ואין לנו שום דעות קדומות על כלום.

רבקה מקובר: אנחנו רוצים שהעובדת תמשיך לעבוד, אבל לא תמיד זה ייתכן.

חנין זועבי: מה זאת אומרת הפיטורין?

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, סליחה, סליחה, אני רוצה פשוט, חברת הכנסת חנין זועבי, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, אני רוצה לומר שרק מבחינת סדר הדיון והנתונים.

ציפי חוטובלי: יש כאן עדיין נתונים שאנחנו צריכים לשמוע לגבי פיטורין במערכת החינוך?

רבקה מקובר: כן.

חנין זועבי: גבירתי היו"ר, אפשר לשאול למה את תמיד מונעת מחברי הכנסת גם להעיר?

חנין זועבי: למה את לא, זו פעם שלישית.

נסים זאב: לא נותנים בכלל לדבר, אתם רואים שאני שותק.

חנין זועבי: אל תשתוק.

חנין זועבי: אל תשתוק.

חנין זועבי: אנחנו חייבים לדבר.

חנין זועבי: אנחנו חייבים לשאול מה התפקיד שלנו?

חנין זועבי: רק להקשיב?

חנין זועבי: אז הם יכולים להסביר את עצמם אבל יש לנו את השאלות שלנו.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי אני מבטיחה לתת.

חנין זועבי: למה אנחנו כאן בכלל?

חנין זועבי: בשביל לקבל את הדיאלוג אבל אלה שמציגים, למה הם מפטרים, צריכים לקבל, ואת צריכה, זו את שצריכה לתת לנו לדבר, זה התפקיד שלך לא להשתיק אותנו.

ציפי חוטובלי: התפקיד שלי - - -

חנין זועבי: לאפשר לנו לדבר.

חנין זועבי: מה זה.

חנין זועבי: לא, אני לא מסכימה.

חנין זועבי: אני חושבת ש - - -

ציפי חוטובלי: לנהל את הדיון.

חנין זועבי: הדיון הזה - - -

ציפי חוטובלי: טוב, אני רוצה שנמשיך לסקור את המצגת.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: אני רוצה שאנחנו נדבר גם.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי, את לא יושבת ראש הדיון, ולכן - - -

חנין זועבי: לא, לא, לא, כשביקשתי לתת לדבר.

חנין זועבי: התפקיד שלך לא להשתיק אותנו.

חנין זועבי: לתת לנו לשאול כי יש שאלה.

חנין זועבי: באיזה מקרים הנשים כן מסכימות שיפטרו?

חנין זועבי: יש פה פיטורין בהסכמת עובדת?

ציפי חוטובלי: מבקשת שהדיון יתנהל בצורה מסודרת.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת יירשמו ויקבלו זכות דיבור לשאול שאלות.

חנין זועבי: אז בסדר תרשמי אותי אבל לא ככה מתנהלים הדיונים בכל הוועדות.

חנין זועבי: גם על זה צריך להירשם?

חנין זועבי: הערה?

חנין זועבי: על זה לא רושמים.

חנין זועבי: אנחנו רושמים הערות אם רוצים הערות.

חנין זועבי: רושמים שאלות בוועדות אחרות?

חנין זועבי: אבל לא כל השאלות.

חנין זועבי: יש שאלה שהתשובה שלה היא לפי השקף וזו תשובה של מילה.

ציפי חוטובלי: בואי תמשיכי.

רבקה מקובר: הנושא של ההיתר שנתנו, בא לדבר על מצבים שהעובדת מעוניינת להתפטר, היא רוצה להתפטר מסיבות שלה, דרך אגב גם כשהיא כותבת לנו מכתב שזה בהסכמה, אף פעם לא יינתן היתר בלי שמדברים עם העובדת ומוודאים, וכבר היו מקרים שלא הופעל עליה לחץ ואז הסתבר שכן הופעל לחץ.

רבקה מקובר: זאת אומרת, המילה "בהסכמה" היא לא מילה אוטומטית, אנחנו גם את זה בודקים, שאין כאן איזשהו פחד של העובדת, היא פשוט רוצה שהמעביד יפטר אותה והיא מבקשת מאתנו שנזרז את ההליך בענין הזה.

רבקה מקובר: יש גם באמצעות העסקה של קבלן כח אדם שבדקנו שהמשתמש באמת, התייתרה העבודה שם, ולא בגלל ההריון, הוא מחזיר אותה לחברת כח האדם, מבחינתנו חברת כח האדם צריכה להציג לנו מאמצים כנים, רשימת משרות פנויות, מה הם הציעו לה, מה הם לא הציעו לה, אם שוכנענו שעשו הכל ולעובדת באמת לא נמצאה הם יקבלו.

רבקה מקובר: אם שוכנענו שהוא לא עשה הכל הוא לא יקבל, הקבלן לא יקבל.

רבקה מקובר: לפעמים המשתמש מקבל, הקבלן לא מקבל, זה תלוי לגופו של ענין, אי- עמידה בקריטריונים של חברה זה מצבים שהיה צריכה לעשות בחינות והיא לא עמדה בבחינות, הדברים, מבחינה מקצועית וכו'.

ציפי חוטובלי: עכשיו משרד החינוך.

רבקה מקובר: במשרד החינוך אני רק רוצה לומר, יש הסדר עם משרד החינוך שאומר כך: היות וכל החוזים שיש לשנה ראשונה, שניה ושלישית הם חוזים לתקופה קצובה, שהעובדת מקבלת חוזה מהראשון לספטמבר עד ל 31 לאוגוסט, כאשר במאי המחשב מוציא לכולם הודעות פיטורין, ויש ביניהן נשים בהריון, הגענו להסדר עם משרד החינוך שאם הם פונים אלינו בבקשה לקבל היתר יש התחייבות בצד הבקשה שאומרת:

רבקה מקובר: שבמידה ומשרד החינוך ירצה לשבץ עובדת בכישורים האלה, זאת אומרת מורה לתנ"ך, מורה לתנ"ך, ובוותק זהה של העובדת או פחות ממנו, יש עדיפות לעובדת בהריון.

רבקה מקובר: ולכן ההיתר שניתן למשרד החינוך הוא מותנה בקיום הדבר הזה.

רבקה מקובר: בסופו של דבר, רוב העובדות, אנחנו נראה את זה - עלייה מאד מאד, תעבירי לשקף הבא בבקשה, רוב העובדות מוחזרות לעבודה ומשובצות בעבודה.

ציפי חוטובלי: זה לא מדוייק.

ציפי חוטובלי: אני רואה כאן בנתונים שיש לנו רק חמישים ושנים אחוז.

יפה סולימני: משרד החינוך בשנה קודמת – 48, בשנת 2010 - 87 אחוז נקלטו.

רבקה מקובר: רוב, זה נתונים של משרד החינוך.

רבקה מקובר: אנחנו עוקבים אחרי זה דרך אגב.

ציפי חוטובלי: למה ב 2009 היתה קליטה כל כך מועטת?

רבקה מקובר: קודם כל האינטראקציה בענין הזה גברה בשנת 2010, זה לקח יותר זמן עד, אני גם, או.

רבקה מקובר: קיי.

רבקה מקובר: הסידור היום עובד יותר טוב, מה ניכנס מה שהיה ב- 2009?

רבקה מקובר: אני רק רוצה לומר דבר אחד, שזה לא רק מה שמשרד החינוך מוסר לנו, לפעמים אנחנו נותנים היתר מותנה, העובדת פונה אלינו "תדעו לכם, בבית הספר שלי היה כך וכך כך וכך", אנחנו פונים למשרד החינוך וגם מבטלים היתר אם צריך כי באמת הסתבר שהעובדת צודקת.

רבקה מקובר: כך שעם משרד החינוך הדברים די סגורים, אנחנו רואים שהם באמת עובדים לפי הכיוון הזה ועדיין יש, אנחנו כל הזמן מנסים לשפר.

ציפי חוטובלי: אז רגע, רק כדי שנבין, בשנת 2010, כמה מורות פוטרו?

ציפי חוטובלי: כמה מורות בהריון פוטרו?

קרן בר יהודה: מאתיים שבעים ואחת.

ציפי חוטובלי: מאתיים שבעים ואחת?

חנין זועבי: אז את אומרת שבמשרד החינוך יש העדפה מתקנת למורות שבהריון?

רבקה מקובר: כן.

חנין זועבי: מעדיפים אותן?

רבקה מקובר: אותם.

רבקה מקובר: לא מעדיפים אותן, אנחנו לא ניתן היתר אלא כאשר יבחנו מחדש שיבוצים, תהיה עדיפות לעובדת בהריון, כמובן שאנחנו מדברים ברמת אותו.

ציפי חוטובלי: רק כדי להבין, מורה פוטרה מבית הספר, בתקופה שהיא בהריון, למה הפתרון הוא דרך שיבוץ מחדש, זאת אומרת שהיא מורה לא טובה?

מיכאל בן-ארי: בית ספר נסגר?

ציפי חוטובלי: מה המצבים שבהסכם ?

רבקה מקובר: המורה הזאת היא מורה זמנית.

רבקה מקובר: ויש תקנים למשרד החינוך ומחויבויות של משרד החינוך ולכן אם אתה לא שיבצת בתקן הזה כלום -רק מורים בתקן, אני לא יכולה לבוא למשרד החינוך, לא מדובר בפיטורין פדגוגים, זה הכל פיטורים מינהלים, לא מדובר פה באי שביעות רצון, אני רק מדברת על הנושא המינהלי.

רבקה מקובר: ולכן, אני אומרת: אדוני, בזמן אמת, בשיבוץ, אם לא מדובר בתקנים -ששם אני לא מתערבת, אתה רוצה זמנית?

רבקה מקובר: אז זמנית בהריון לפני כולם, זה הכיוון.

ציפי חוטובלי: ומה לגבי פיטורין בגלל אי שביעות רצון?

רבקה מקובר: כמעט ואין.

רבקה מקובר: זה פיטורין פדגוגיים, שברוב המקרים זה עובר כל כך הרבה ערכאות שאני -כגורם חיצוני- לא אקח על עצמי אחריות, זה כמעט ולא קרה, אני חושבת שאולי עד היום מקרה אחד היה, לא אקח על עצמי את הנושא של להתערב אם המורה באמת לא טובה, שאני אדאג שמורה, בגלל ההריון, תלמד את עם ישראל כשהיא לא טובה פדגוגית.

רבקה מקובר: כמעט שואף לאפס.

יפה סולימני: כל זה רק שלושים ואחת נשים פוטרו במשרד החינוך.

יפה סולימני: לקחת בחשבון שמשרד החינוך רובו נשים, כמעט כולם.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת מצבנו יחסית טוב במשרד החינוך?

יפה סולימני: משתפר מאד.

רבקה מקובר: הוא יחסית טוב ואנחנו עובדים על זה.

יפה סולימני: גם משתנה משנה לשנה.

יפה סולימני: גם אתמול נפגשתי עם היועצת המשפטית.

ציפי חוטובלי: באיזה מצבים אתם לא משבצים מחדש?

ציפי חוטובלי: מאחר ואתם אומרים שזה לא מדובר בפיטורין?

יפה סולימני: הם לא משבצים.

רבקה מקובר: או שלוקחים מורה קבועה מהמערכת או שמתייתרת המישרה או דברים מהסוג הזה.

רבקה מקובר: אין מצב שהמישרה הזו תימשך על עובדת זמנית אחרת.

רבקה מקובר: אין מצב.

יפה סולימני: יכולה להיות דוגמה שמורה יצאה, חזרה מחל"ת, מחופשת לידה, משנת שבתון, היא עובדת עשר שנים והיא עובדת עשר שנים ויש לי את המורה הזו שהיא רק שנה עובדת במערכת והיא בהריון, והיא החליפה אותה, אז העובדת חזרה למקום עבודתה ואז אין לך ברירה, אתה חייב, באיזור מסביב אין מישרה פנויה אחרת, יש בעיר אחרת, מקום רחוק.

יפה סולימני: משרד החינוך באמת עושה את כל המאמצים, גם אנחנו יודעים שהם מעסיקים רק נשים כי רוב התעסוקה שלהם נשים, אז אנחנו יודעים שהם עושים שם את המאמצים גדולים מאד, לשבץ כמה שיותר את הנשים בהריון.

יפה סולימני: עכשיו לחלק הפלילי, שזה הנתונים.

רבקה מקובר: אנחנו מדברים על נתונים משנת 2009, 2010, כאשר מדובר באלף פניות של נשים, אלף פניות של נשים התקשרו לברר דברים, בין אם זה זכויות, בין אם זה מצב : קרה לי בעבודה כך וכך, מה עושים?

רבקה מקובר: מתוך אלף הפניות לא היה מדובר, שבע מאות שמונים ושש, אין מדובר בחשד להפרה פלילית, או שקיבלו מידע, או שבאמת לא היתה כאן הפרה.

רבקה מקובר: מתי תיקי חקירה נפתחו?

רבקה מקובר: זאת אומרת, כשאני אומרת "נפתחו" זה סימן שהיה, על פניו, חשד – ארבעה עשר לא הראו שהחשד הזה מוביל לשום מקום, שלושים ושבעה נסגרו כי היועץ המשפטי של המשדר החליט, שבעים ושבעה עדיין לא מוצתה החקירה, שלושים וחמשה ממתינים, מוצתה החקירה וממתינים להחלטה של הגשת כתב אישום ועשרים וחמישה כתבי אישום הוצאו.

רבקה מקובר: שלש התראות, יש לנו מצבים שבהם מוציאים התראה, זה בהתאם לקריטריונים של התביעה המשפטית.

קרן בר יהודה: איך פונים לאגף האכיפה?

קרן בר יהודה: זה טלפוני?

קרן בר יהודה: הפניות האלה שאת מדברת עליהן, אלף פניות, הן פניות טלפוניות?

יפה סולימני: יש גם טלפוניות , טלמסר, דרך ארגונים.

עמיר פרץ: מה נקודת ההשוואה?

עמיר פרץ: יש לך פה שנתיים.

יפה סולימני: אלה שפוטרו.

עמיר פרץ: מה נקודת ההשוואה שיש לך?

עמיר פרץ: יש לך פה שנתיים: 2009 ,2010, כמה זה מאופיין - ממספר הפניות האלו מול 2008 ,2007.

יפה סול	ימני: אין לי את הנתון אבל הוא היה הרבה יותר קטן.

יפה סול	ימני: הרבה יותר קטן.

יפה סול	ימני: יש יותר, אין לנו את הנתון.

ציפי חוטובלי: במלים אחרות יש עלייה במספר הפניות, פניות בנושא של פיטורין ללא בקשת היתר.

יפה סולימני: יש יותר פניות של נשים, יש יותר מודעות של נשים כי חלק גדול מהנשים יודעות שאסור לפטר אישה בהריון.

יפה סולימני: לא תמיד יודעים האם זה בחודש השני, האם זה עילה או לא עילה.

יפה סולימני: כאן יש יותר פניות.

יפה סולימני: אשה בהריון שפיטרו אותה היא מתקשרת.

יפה סולימני: עכשיו, אז מבררים איתה, האם זה נכנס בתוקף החוק, האם זה לא בחוק, מה הסיבות ובאמת, חלק מהמקרים, חלק גדול מהמקרים, זה פשוט להסביר להן מה החוק אומר.

עמיר פרץ: עשרים וחמישה כתבי האישום - זה כתבי אישום חדשים או כתבי אישום שנמשכים?

רבקה מקובר: בשנתיים האחרונות.

עמיר פרץ: לא לפי הנתונים שלנו, זה הנתונים שלנו יש לך רק תשעה תיקים חדשים, ועוד ששה עשר שנמשכים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת פרץ, אלה לא הנתונים.

יפה סולימני: זה כתבי אישום שהוגשו בשנה בשנתיים האלו.

יפה סולימני: כתב אישום מוגש אחרי סיום של תיק, תיק פלילי.

יפה סולימני: תיק פלילי יכול לקחת שנה.

יפה סולימני: בשנים האלה הוגשו, בתקופה הזו הוגשו, כתבי אישום על תיקים שהתנהלו ב 2009 וב 2010.

יפה סולימני: תיקים שמתנהלים ב 2010 יוגשו גם כתבי אישום ב 2001, שהסתיימו.

אורלי אלמגור-לוטן: יפה, אבל כשאת מציגה - - -

יפה סולימני: 26 זה תשע ועוד תיקים שהתנהלו בשנתיים.

אורלי אלמגור-לוטן: כן אבל כשאת מציגה את ההתפלגות הזו כך את מציגה תמונה קצת מוטעית, כי אם את מתייחסת.

יפה סולימני: למה?

אורלי אלמגור-לוטן: כי מה שהעברתם לנו היו תיקים שנפתחו בשנים 2009, 2010 ומתוכם, בכמה תיקים הוגש כתב אישום?

יפה סולימני: אבל כל התיקים שנפתחו ב 2010 חייבים גם לעלות ב 2011 חלק גדול מהם ואז אמרנו, בואו נציג את כל כתבי האישום שהוגשו בשנתיים האלה, שנה הבאה אנחנו נגיש את כתבי האישום

אורלי אלמגור-לוטן: אבל כשאת בודקת איך טיפלתן בתלונות בתיקים שנפתחו בשנת 2009 ו 2010 אז תסתכלי על מה עשיתם עם התיקים האלה ולא לערבב ואז זה תשעה תיקים ולא ששה תיקים על תלונות של 2009.

יפה סולימני: תשעה תיקים על תלונות של 2009.

אורלי אלמגור-לוטן: נכון אבל את מציגה פה את התיקים שנפתחו על תלונות של שנת 2009 ו 2010, אז זה לא נכון, יש כאן תשעה כתבי אישום למעשה שהוגשו, וזה אחד הדברים שעולים, שבעצם האכיפה - יכול להיות שהיא לוקחת יותר זמן, שעובדים אבל יש איזושהי התנהלות

עמיר פרץ: כמה זמן לוקח תיק?

אורלי אלמגור-לוטן: כל תיק יכול לקחת שנה.

עמיר פרץ: כמה?

יפה סולימני: יכול לקחת חצי שנה ויכול לקחת שבעה חודשים.

עמיר פרץ: חצי שנה זה בסדר.

יפה סולימני: כי אתה חוקר את המעסיק.

עמיר פרץ: לא, כמה זמן לוקח ההתנהלות של התיק?

יפה סולימני: יכול לקחת חצי שנה, שנה .

עמיר פרץ: כמה זמן לוקח עד שיש פסיקה ?

נסים זאב: תשאל את בית המשפט.

עמיר פרץ: ממוצעים, אדוני חבר כנסת.

נסים זאב: הם יכולים להגיד לך מתי?

עמיר פרץ: ודאי, יכול להגיד לזה התכוונתי.

נסים זאב: הייתי במשפט, השופט אמר שהוא מתפטר.

עמיר פרץ: אבל יש להם ממוצעים.

נסים זאב: הם דחו את זה בחצי שנה.

עמיר פרץ: אבל יש להם ממוצעים, אני רוצה לדעת.

נסים זאב: מה שחשוב זה כמה כתבי אישום, שבעה חודשים זה סביר.

רבקה מקובר: יש לכם פה בבקשה?

עמיר פרץ: לא מחפש אשמים חבר הכנסת זאב אבל אם היא מגישה תוך שבעה חודשים תיק, אחר כך התיק יהיה תקוע כמה שנים בבית המשפט, מה קורה עם האשה הזו שמחכה שהיא תקבל קצת צדק?

עמיר פרץ: אז הצדק נראה אבל הוא לא נעשה, אז אנחנו צריכים לדון גם בכך.

קרן בר יהודה: הבעיה שגם ה 25 כתבי אישום האלה, הם קצה קצהו של התופעה ואני יכולה להגיד, אני מייצגת נשים שמפוטרות בהריון בהליכים אזרחיים, רובן לא מגיעות להגיש תלונות פליליות.

קרן בר יהודה: הבעיה הקשה שלנו זה עם הנשים שלא חשופות לאינטרנט, הפרסום המסיבי שנעשה באינטרנט בשנים האחרונות מגיע לאוכלוסיה שיושבת מסיב לשולחן הזה, לא מגיעה לעובדות החלשות באמת במשק.

קרן בר יהודה: רוב הנשים מועסקות במשרות החלשות, מתחת לשכר מינימום, לא נגישות לאינטרנט, לא תמיד נגישות למידע בשפה העברית.

ציפי חוטובלי: ושם את נתקלת בעצם ברוב.

קרן בר יהודה: לא מקבלות את המידע הזה, מפטרים אותן, הן יודעות, אולי הן שמעו פעם במקרה הטוב שאסור לפטר בהריון אבל לא ברור להן באיזה שלב, והמעסיק אומר להן לפעמים: עלייך זה בכלל לא חל, כשהוא מפטר אותן, גם אם הן מנסות להגיד, והן לא מגיעות לקבל שירות משפטי והן לא מגיעות לדעת שיש גורם במשרד התעסוקה והמסחר שהוא מגן עליהן, הן לא מגיעות להתקשר ולהתלונן.

ציפי חוטובלי: הבעיה הזאת ניתנת לפתרון?

קרן בר יהודה: היא ניתנת לפתרון כאן בגלל שהנשים האלה כולן נמצאות במעקב בריאותי, לפחות את זה הן מקבלות מהמדינה והיה אפשר כל אחת מהן לתפוס בשלב הזה ולתת לה דף עם המידע ממשרד התמ"ת, שהיא זכאית לפנות למשרד התמ"ת, מה הזכויות שלה מכח חוק, גם בטיפולי פוריות אותו הדבר, זה נשים שנמצאות במעקב של רופא נשים, לא היתה שום בעיה לתת להן דף שמיידע אותן על הזכויות האלו, אני בטוחה שהנתונים האלה היו נראים אחרת לגמרי.

יפה סולימני: ניקח את זה לתשומת לבנו.

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו נמשיך בדיון, יש כאן חברי כנסת שחיכו בסבלנות.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה

נסים זאב: יש ועדה נוספת ואני חייב לצאת.

נסים זאב: אני קודם כל רוצה לברך, את אנשי התמ"ת, העבודה המקצועית שלהם, המספרים מדברים בעד עצמם, אני לא מבין, רואים את הירידה.

מאירה בסוק: אמרה לך הגברת מלשכת עורכי הדין שחלק מהנשים לא יודעות בכלל .

נסים זאב: בסדר אבל רואים את הירידה לא בגלל שנשים לא יודעות, אני חושב שנשים הרבה יודעות את זכותן מ 2008 וב 2009 והלאה.

נסים זאב: באינטרנט עובד יותר רציני וגם מי שהיה בור ועם הארץ מכיר את האינטרנט, היום הוא יודע בדיוק איך להשתמש בזה.

קרן בר יהודה: לא.

קרן בר יהודה: חבר הכנסת זאב, אני לא מדברת על אנשים בורים, יש לנו אוכלוסיות בארץ שאין להם מחשבים בבית.

נסים זאב: לא אמרתי.

קרן בר יהודה: יש לנו גם שלא יודעים קרוא וכתוב.

נסים זאב: אני לא אמרתי על אף אחד פה שהוא בור.

קרן בר יהודה: לא , לא, לא בורים, אני אומרת יש אנשים שלא נגישים לכלי הזה.

נסים זאב: בסדר אבל אני אומר מבחינת המספרים, סליחה, מבקש לא להפריע לי, מספרים, אנשים שלפני שנתיים ושלש לא ידעו איך להגשת לאינטרנט ולקחת מידע, היום הרבה יותר המודעות עולה ועצם הדבר שהמספרים יורדים כשהמודעות יותר גבוהה, אז המספרים בעצם מדברים בעד עצמם.

נסים זאב: המספרים, אני אומר, הם בהחלט סבירים, ביחס לשנים שעברו, אני באמת רואה שנוקטים פה משנה זהירות בסך הכל ואי אפשר לנצל את הטיפולים כדי לטפל במעסיק גם כן באותה הזדמנות, ולהפוך את הפוריות הזאת לפוריות -הייתי אומר, של אולי, לפעמים בהמרדה, ואני אומר לכם בכל הרצינות, לי יש למעלה מארבעים עובדות ברוך השם ויוצא מקרה אחד לכמה שנים שגם אשה יכולה להיות בהריון ואני אומר לכם - - -

ציפי חוטובלי: על איזה עובדות אתה מדבר?

נסים זאב: עובדות אצלי מטעם העמותה שלי בחינוך, ואני אומר יכול לקרות במקרה שגם אשה יכולה להיות בהריון ואפילו, הייתי אומר, יכולה גם לנצל בצורה צינית את זה שאי אפשר לפטר אותה.

נסים זאב: אגב, גם במיגזר החרדי יש מצב שכמעט -ברוך השם ישתבח שמו- שאשה יכולה כל שנה להיות בהריון אז בעצם ששה חודשים אחרי לידה אי אפשר לפטר.

קרן בר יהודה: ששים יום.

נסים זאב: ששים יום אבל עכשיו רוצים להאריך את זה לששה חודשים, נכון?

נסים זאב: רוצים להאריך?

נסים זאב: זאת אומרת יוצר מצב, לא, יש, אם יש כל פעם מאריכים את התקופה.

נסים זאב: אדרבא, זה דבר מבורך ואין מצב שאשה אף פעם לא יכולים לפטר אותה, ברוך השם במיגזר החרדי, או במיגזר הערבי גם כן, כי כל הזמן זה במצב של פוריות ברוך השם.

נסים זאב: אגב, אני בעד זה, אני אומר, אבל אי אפשר ללא לתת לוועדה במקרים חריגים, במקרים חריגים לא לבוא ולומר את העמדה שבאמת אין קשר בין הטיפול, בין הפוריות ובין ההריון לגבי עבודתה של האשה.

נסים זאב: עם כל הכבוד, עכשיו, אגב, כשמדברים על טיפולים אנחנו יודעים בדיוק, זה לפעמים לוקח שנים ארוכות, זה לא ענין של חודשים, במקרה הטוב, אם יש נס, אז זה מסתיים בארבעה חמישה ששה חודשים, לפעמים זה לוקח שנים על גבי שנים ואנחנו יודעים את הסבל, יודעים את הצער של האשה ואת המתחים שיש לה, אני הייתי ממונה על תיק רווחה חמש עשרה שנה, אני יודע בדיוק את הבקשות שהיו, וטיפלתי בדברים הכי עדינים בעניינים האלה, ועזרתי לנשים רבות בנושאים האלה, אגב, ואני רוצה לומר לכם: אני מודע לבעיה, אני מודע לרגישות, אבל אם יש מקרה חריג באמת, שאשה, לא יודע משום מה, הייתי אומר, החליטה להתמרד, החליטה -הייתי אומר- לנצל, את הטיפול הזה כדי -הייתי אומר, לטפל אולי במעסיק שלה יותר, אז אני אומר, בשביל זה יש וועדה מקצועית, שהיא באמת חושבת ושומעת וזה בדיוק השימוע המקצועי שיש פה ולגופו של ענין לקבל את ההחלטות

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: כן אני רק רוצה להעיר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנשים האלו הן נשים שהן עובדות טובות ואנחנו רוצים להשאיר אותן במערכת ואנחנו לא רוצים.

נסים זאב: אני בעד כל אשה שהיא טובה שהיא תישאר לנצח.

ציפי חוטובלי: תודה רבה חבר הכנסת זאב.

עמיר פרץ: מתנצל גם כן כי גם צריך ללכת לדברים נוספים.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מדברים פה באיזה בחינה של יישום חוק דווקני, או שאנחנו מדברים בתפיסת עולם של מדינה מודרנית.

עמיר פרץ: אין מה לעשות, סביב העובדה שאשה, ודאי בטיפולי פוריות, מן הסתם היא תידרש למאמצים נוספים מול אשה אחרת, מה אחוז הפגיעה ביעילות שלה בעבודה?

עמיר פרץ: אין לי יכולת להחליט, כי אם אשה גם מנסה, לא, היא לא תרצה שכל מקום העבודה יידע שהיא בטיפולי פוריות.

עמיר פרץ: אם אשה גם רוצה לשמור על האינטימיות הזאת, זה נושא מאד רגיש, אף אחת לא רוצה פתאום שיתחילו להביט עליה אם היא בטיפולים, לא בטיפולים, אז הן מנסות קודם כל להסתיר זאת, אז ברור לחלוטין שאם היא מקבלת טיפול ערב קודם, מחר היא תהיה יותר עייפה, זה לא טיפולים, לא תמיד הם טיפולים פשוטים, לפעמים זה מסתיים בבדיקות אבל לפעמים זה בטיפולים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך שמסיפורים שאני מכירה באופן אישי מדובר באחת התקופות הסוחטות –גם מבחינה נפשית וגם פיזית.

עמיר פרץ: זה מה שאני רוצה לומר שברור לחלוטין, שהמגמה שלנו, אני אומר מראש, שהמעסיק כפי שהוא צריך לדעת לספוג חלק מהמילואים של המדינה הזאת, כי זאת המדינה שלנו, הוא צריך גם לדעת שהוא בתפיסה כוללת שלנו כמדינה מודרנית, זה יעלה לו יותר, אין מה לעשות, בואו לא נטשטש את העובדה הזאת.

עמיר פרץ: מעסיק במדינת ישראל, חלק מתהליך הייצור וספיגת העלויות שלו, זה בעובדה שהוא נמצא במדינה שהיא לא מדינת עבדות אלא היא מדינה שנותנת תשובות להרבה מאד נושאים מורכבים, ואחד מהם זה היכולת של אשה להתפתח, להתקדם במקום עבודתה זה ברור לחלוטין שההריונות בהרבה מאד מקרים שהריונות משמשים מחסום לא רק לפיטורין, אלא לקידום בעבודה, תפקיד של מנהלת מחלקה כזאת או מנהלת מחלקה אחרת, יכול שלא יינתן לה בגלל שהיא היתה בהריון או שמפעם לפעם נעדרה לכן, כל פעם מדברים על נושא שהוא רגיש מאד.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שמה שעושים כאן משרדי הממשלה, ורבות משרד התמ"ת, זאת עבודה מבורכת מאד, יחד עם זאת אני לא מציע שנתבשם מהנתונים, כי אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו היא יותר גם עם השאלה של התביעות האזרחיות, אני לא יודע מה היקפן.

רבקה מקובר: ערעורים אתה מתכוון?

עמיר פרץ: תביעות אזרחיות לא פליליות.

עמיר פרץ: ולא תמיד אשה רוצה להיכנס למסלול הפלילי מול המעסיק שלה, זה לא דבר פשוט, אשה גם לא רוצה שיווצר לה איזה שם בשוק של מישהי שתבעה מישהו על אישום פלילי, אף מעסיק לא רוצה להתעסק אתה אחר כך.

עמיר פרץ: אומרת: לא, היא מעדיפה לגמור את זה באיזה הסכם כלכלי מבלי שאף אחד יהיה מעורב בכך, תוכל לבוא לחפש לעצמה מקום עבודה חדש, לא תמצא את עצמה פסולה לחלוטין.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודאגים מכל מספר, אין פה ירידה דרמטית במספר ההיתרים, פחות או יותר אותו דבר בכל השנים.

עמיר פרץ: אין פה מצב שהמשרד הקשיח עמדתו, אני כן מציע להקשיח את עמדתו, אני מציע שהענין הזה של היתרים הוא יהיה נושא שבו ההיתרים יינתנו ממש במשורה, לא בשום פנים ואופן, גם אם רוצים להגיד שהגיעו להסכם כלכלי ביניהם, זה נעשה מרצון?

עמיר פרץ: זה אין רצון.

עמיר פרץ: זה לא נכון.

עמיר פרץ: זה הסכם כלכלי - הוא על הנייר, אבל בסוף זה המעסיק שמאלץ את העובדת הזאת להגיע להסכם כי הוא אומר לה: מה את מעדיפה?

עמיר פרץ: ללכת אתי שלש ארבע שנים לבית המשפט?

עמיר פרץ: אני יש לי עורכי דין, במילא אני משלם להם, את תביאי עורך דין, תלכי לאגודה הזאת, לאגודה ההיא, ממש תמצאי את עצמך מייצרת הוצאות בלתי אפשריות.

עמיר פרץ: תעמדי במצבים לא נעימים והיא אומרת: אה, בסוף עוד חמש שנים אני אקבל מאה אלף שקל?

עמיר פרץ: אני אקבל חמישים אלף שקל ואני אלך וזהו.

עמיר פרץ: אנחנו מכירים מה החיים עושים לכן אתם צריכים גם להתערב בתוכן ההסכמים, ולעתים אם המעסיק מודיע שהוא מבקש לפטר עובדת בגין העובדה שהוא הגיע להסכם, תידרשו את ההסכם

עמיר פרץ: אולי היה פה ניצול לרעה של מצבה של העובדת.

עמיר פרץ: נכון שיגידו לך: זה לא עניינך.

עמיר פרץ: יש הסכם חוקי כדין, בין שני צדדים

רבקה מקובר: אמרתי קודם שאנחנו לא נותנים אף פעם היתר בהסכמה בלי שאנחנו נכנסים לגופם של דברים וגם בודקים שלא

עמיר פרץ: אני לא יוצא לויכוח בענין, הייתי, הייתי שמח לשמוע דוגמאות ושתגידי: הנה במקרה הזה היה הסכם שעובדת קיבלה רק חמישים אלף שקל וגילינו שזה אפילו לא עולה על הזכויות הבסיסיות המגיעות לה, והמעסיק נאלץ לשלם לה מאה, אז היתה נחה דעתי יותר אבל, אם כיוונתי לדעתכם, מאה אחוז אבל אני ממליץ לפניכם, בענין הזה לא להיות רחמנים, אל תרחמו, תרחמו על הנשים, אל תרחמו על המעסיקים וטוב שאתם עושים את העבודה הזאת, זה חשוב מה שאתם מציגים כאן.

עמיר פרץ: יש פה התקדמות מאד גדולה, ולמה אני אומר זאת?

עמיר פרץ: כי אתם בין היתר, צריכים גם לומר לנו כוועדה, תראו, אין לנו מספיק כח אדם, יכול להיות שהייתם אומרים תראו, אם הייתם מעמידים לנו עוד שני עורכי דין במחלקה, שהם יעסקו יותר בענין של תביעות, יכול להיות שהיינו מספיקים יותר, כן?

עמיר פרץ: כן, ואז אנחנו היינו יודעים שיש לנו משימה לעבוד מול השר שלכם ולראות איך משפרים לכם ואיך נותנים לכם כלים, כי המשימה היא משימה מסובכת, מורכבת, אני יודע כמה זה לא פשוט לשכנע עובדת ש-אני מסיים- שתבוא בכלל לתת את הפרטים שלה, אני באמת מאחל לכם שאכן תמשיכו בעבודת קודש הזו.

ציפי חוטובלי: מודה לך מאד .

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי ואחר כך אנחנו נפתח בעצם את הדיון הזה.

חנין זועבי: אני רק רוצה לשאול גם שאלת הבהרה, אין לי הרבה מה להוסיף בענין.

חנין זועבי: משרד התמ"ת באינטרנט ובהסבר, נושא ההסבר, אתם גם כן מסבירים בערבית?

חנין זועבי: ומכירים גם תלונות מערביות?

חנין זועבי: כי אני אף פעם לא שמעתי שהן מתלוננות.

חנין זועבי: גם לא במסלול הפלילי וגם אפילו לא פונות לתמ"ת ואני שואלת, אני מרבה לשאול, אז האם אם אני יש לי תמונה נכונה אודות העובדות הערביות, הן ניגשות?

חנין זועבי: יש דברי הסבר בערבית?

ציפי חוטובלי: בואו נחלק אתה שאלה, בואו נשאל את השאלה למיגזרים נוספים, אתיופית, אמהרית, ורוסית.

רבקה מקובר: לפני שאתן לרוית, לפני רק רוצה לתת דוגמה מאתמול.

רבקה מקובר: הייתי בבית הדין הארצי לעבודה והיתה בחורה מנצרת, דוקא במשרד החינוך היה הנושא, וביקשו היתר לפטר אותה ותוך כדי משרד החינוך הודיע שהיא שובצה, ואכן היא שובצה ונסגר התיק, ואז הסתבר שהיא שובצה רק למשרה חלקית.

רבקה מקובר: והעובדת הזאת עמדה על הזכות שלה, הלכה לבית הדין האיזורי, ואמרה, והיא היתה עובדת ארעית ואמרה: אני לא מסכימה למה ששובצתי.

חנין זועבי: אני לא רוצה דוגמה.

רבקה מקובר: וזה מראה, אתמול זה הגיע לארצי ומשרד החינוך התקפל לגמרי ושילם את כל מה שצריך עבור אותה שנה.

חנין זועבי: יש מודעות כללית, את מרגישה?

רבקה מקובר: זה מקרה של אתמול.

רוית טיחובר: אני רוצה לענות לחברת הכנסת זועבי וגם לקרן.

רוית טיחובר: אגף האכיפה עוסק באכיפה אבל הוא רואה בהסברה חלק בלתי נפרד מאכיפה.

רוית טיחובר: זאת אומרת ההסברה היא למעשה מקדמת את האכיפה העצמית.

רוית טיחובר: ברגע שנסביר לעובדים שעובדים ידעו מה הזכויות שלהם, אנחנו נוקטים גם, גם אנחנו פונים בעקבות תלונות וגם נוקטים באכיפה יזומה אבל, יש מקרים כמו לדוגמה פיטורי נשים בהריון שלא ניתן לעשות אכיפה יזומה, ובאמת במקרה הזה חשוב להסביר ולבצע מעין אכיפה עצמית, שהעובד עצמו יודע מה הזכויות שלו ומתי מופרות הזכויות שלו ולמי הוא יכול לפנות.

רוית טיחובר: אז ההסברה שלנו -וזה באמת רעיון שנוכל לאמץ, את הרעיון שהעלית, ואנחנו משתדלים בנוסף לאכיפה להגיע לעובדים עצמם, למיגזרים השונים, מיד אגע במיגזרים, אם בצורת קמפיינים בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה, אם באמצעות עלונים שאנחנו מחלקים.

רוית טיחובר: במיגזר הערבי -את שאלת על המיגזר הערבי- אני לא יכולה לתת להגיד בדיוק כמה נשים מתוך המיגזר, כמה נשים מתוך הפונות היו נשים מהמיגזר הערבי אבל אני יכולה לומר לך שבשנים האחרונות יש פרוייקט בשם "השרות האזרחי", זה פרוייקט של בחורים ובחורות מהמיגזר הערבי שבמקום שרות צבאי.

חנין זועבי: כן יודעים.

רוית טיחובר: והם, הם אלה שלמעשה מגיעים למיגזר הערבי, פונים, שמגיעים לבתי ספר, שמגיעים ללשכות תעסוקה, לבתי עסק ומציגים את חוקי העבודה שאנחנו אוכפים.

רוית טיחובר: זאת אומרת, יש לנו חוברת שיוצאת בשפה הערבית.

חנין זועבי: אז אלה בתכנית הזאת של שירות אזרחי - מסבירות?

חנין זועבי: הולכות ומסבירות?

רוית טיחובר: כן, כן, כן, יש להן חוברת מידע שאגף האכיפה הוציא בערבית, הם פונים גם לעובדים וגם למעסיקים כשהמטרה היא, כמו שאמרתם, זה להעלות את רמת המודעות לחוקי העבודה, הן בקרב העובדים והן בקרב המעסיקים.

רוית טיחובר: אני רק רוצה להראות, יש לנו כאן נתונים מהשנים הקודמות,

רוית טיחובר: שאלתם לגבי התפלגות התלונות בקרב נשים בשנים האלו, הנתונים שהוצגו הם לגבי 2010, 2009, שאלף פניות מחולקות באופן שווה בין השנים האלו, בשנת 2008 היו 748 תלונות, באמת היה קמפיין רווחה באותה השנה, והיתה עלייה בכל התלונות וגם בכל הפניות, סליחה, בכל הפניות, וגם בפניות הנוגעות לעבודת נשים, 748, מול 2005 היו 34 פניות בלבד.

רוית טיחובר: זאת אומרת שאנחנו רואים לאורך השנים כן עלייה במספר הפניות, בכל חוקי העבודה, ובחוק עבודת נשים, אנחנו כן פועלים בפעולות הסברה בנוסף לאכיפה אבל אין לנו נתונים לגבי התפלגות הפניות בין המיגזרים השונים.

חנין זועבי: ויש לכם פונים בערבית?

חנין זועבי: שאלה אחרונה, יש לכם פונים בערבית?

רוית טיחובר: כן.

חנין זועבי: וגם בתוך האתר?

חנין זועבי: בערבית?

ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לחזור לנושא האכיפה, נושא האכיפה הוא נושא מאד חשוב, תשמעו, יש לנו כאן בעיה.

חנין זועבי: לא גבירתי, יושבת הראש, אני לא מקבלת את התשובה שלי, כן או לא, זהו.

חנין זועבי: רבקה מקובר יש לנו 1-800 המקום לקבלת תלונות יש בשפות.

יפה סולימני: יש חוברת במשרד התמ"ת שעוסקת גם היא באכיפה אזרחית כולל אכיפה הזאת בערבית ובעברית.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לנושא האכיפה.

ציפי חוטובלי: בעצם הבעיה המרכזית, לדעתי, היא של אותן נשים שמפוטרות ללא הליך ואנחנו רואים כאן, לפחות מהנתונים שאנחנו קיבלנו מהמ.מ.מ, שמדובר בששה עשר כתבי אישום בגין פיטורי נשים הרות ותשעה שהוגשו השנה, שיש בעצם פער מאד גדול בין מספר הנשים שאמורות היו להיות במצב, זאת אומרת נשים למעשה ככל הנראה מפוטרות ולא מגיעות, התהליך הפלילי לא משרת אותן.

ציפי חוטובלי: אז כאן זה המקום לשאול קודם כל למה לוקח כל כך הרבה זמן, גם בתקופה של שנתיים, ההליכים הפליליים האלה לא ממוצים והדבר השני הוא, באמת, כל אותן נשים שלא "מקבלות בעצם את יומן", לא בפני התמ"ת ולא בפני אף אחד כי הן עוברות הליך פיטורין ללא כל תהליך ולמעשה לא פונות לאפיק הפלילי.

ציפי חוטובלי: אז זאת בעצם השאלה שאני מפנה אליכן.

ג'נט שלום: אנחנו מדברים על מאתיים תיקי חקירה שנפתחו בתקופה הזאת, עשרים חמישה כתבי אישום הוגשו בתקופה אבל שלושים ושבעה תיקים שנסגרו בהחלטת יועץ משפטי, יכולים להיות מקרים שבהם פתחנו את התיק, ניהלנו את התיק והמעסיק החזיר את העובדת לעבודה.

ג'נט שלום: החזיר אותה לעבודה במהלך התהליך.

ג'נט שלום: ההליך הפלילי לא מאפשר לנו לסגור את התיק, ברגע שנפתחה חקירה.

ג'נט שלום: ברגע שתיק, חייבים לסיים את כל ההליך.

ג'נט שלום: ככל שיסתיים כל הטיפול הוא החזיר אותה לעבודה, שילם לה את כל מה שמגיע לה והיא ממשיכה לעבוד.

ג'נט שלום: זאת אומרת, וגם במקרים כאלה הרבה פעמים מתרים בו.

ציפי חוטובלי: כדאי שהנתון הזה יופיע כאן, כדאי מאד שהנתון הזה יופיע כאן כדי נוכל לראות מה קורה עם סגירת הליך.

ג'נט שלום: המינהל מדי שנה מפרסם מבחני תמיכות, אנחנו מחלקים קרוב בין שבע מאות למליון שקל מדי שנה.

ציפי חוטובלי: יש לנו נסיון רע מאד עם המושג הזה, היו לנו כמה דיונים שהוועדה הזו מנהלת.

ג'נט שלום: בין שבע מאות למליון שקל, אנחנו מחלקים לעמותות שהתפקיד שלהן הגנה על עובדים וחלק גדול מהתקציב שם הוא להסברה, להסברה דוגמת "ידיד", "קו לעובד" זה להסברה ולהגשת תביעות אזרחיות, בגין זכויות עובדים.

ציפי חוטובלי: כמה תביעות אזרחיות מוגשות?

ג'נט שלום: תביעות אזרחיות מוגשות, מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שקיימת מ 2008, עד היום יש לנו 17 תביעות משפטיות, כאשר חמש מהן הן על הריון וטיפולי פוריות, ארבע על הריון, אחד על טיפולי פוריות.

ג'נט שלום: לא כולן על פיטורין, חלקן על קבלה לעבודה, ששם הגענו להסכמי פשרה די יפים.

ג'נט שלום: כמובן שיש המון נשים שמקבלות מאתנו יעוץ משפטי וזה לא מגיע לכדי משפט, יכול להיות שזה נסגר עם המעסיק בשלב יותר מוקדם ויכול להיות שאין ממש בדברים, אשה פונה והיא לא באמת פוטרה על רקע הריון, אני חייבת לציין שהחוברות שלנו יוצאות בערבית ועברית, והחוברת לעובדים גם ברוסית, באמהרית אנחנו עדיין עובדים על התרגום, נקווה שזה ייצא, במקרה שלנו, קודם כל אני חייבת להגיד שהעבודה של אכיפה והסדרה מאד יפה ומאד קשה והם באמת עובדים מאד קשה.

ג'נט שלום: אנחנו מנסים נורא להשלים אותם.

ציפי חוטובלי: את מדברת על מספרים נורא קטנים.

ג'נט שלום: נכון, אני אסביר למה זה מספרים נורא קטנים.

ג'נט שלום: אחד, אנחנו יחידה שקיימת מ 2008 ורק עם הזמן עולה המודעות, בשנה הראשונה שלנו היו 127 פניות לנציבות, בשניה 493 ובשלישית 643.

ג'נט שלום: אנחנו צוות של חמש נשים, זה הנציבות לשוויון.

ג'נט שלום: אם היה צוות יותר גדול היו יותר תיקים, היו יותר תביעות אזרחיות.

ג'נט שלום: בכמות העובדים שיש לנו עכשיו אנחנו במכסימום של התביעות שאנחנו יכולים להגיש.

יפה סולימני: עכשיו קניתם שירותים?

ג'נט שלום: אנחנו כרגע בהליכים למכרז לקניית שירותים חיצוניים של עורכי דין שינהלו תיקים אזרחיים.

קרן בר יהודה: דרך אגב גם היום המדינה מנהלת תיקים אזרחיים בעקיפין, כיוון שדרך הסיוע המשפטי האזרחי ניתנת עזרה למיעוטי יכולת גם בתביעות האלה ובתביעות האלה היא ניתנת ברוחב יד, אבל עדיין הבעיה של המודעות עומדת בעוכרן של הנשים שלא מגיעות אפילו לקבל את המידע על זה שהמדינה יכולה לעזור להן עם הדבר הזה.

קרן בר יהודה: אני יכולה לתת דוגמה דווקא מאשה שהגיעה אלי מהסיוע המשפטי האזרחי זאת אומרת, היא הצליחה לממש את הזכויות שלה אבל עובדת חברת כח אדם, עובדת נקיון, לא קוראת וכותבת עברית, מדברת טיגרית בלבד, מעט מאד עברית, לא ידעה מה מגיע לה ומה לא מגיע לה ואם לא חברה יותר ותיקה בארץ שהיתה מפנה אותה לזה שיכול להיות שיש לה זכויות בסיוע המשפטי ויכול להיות שאסור לפטר אותה בהריון היא לא היתה מגיעה לממש את הזכויות האלה.

קרן בר יהודה: אני שוב אומרת, אין סיבה שהדפים האלה, עם מידע, לא יגיעו לכל אשה ואשה.

קרן בר יהודה: הנשים האלה הן לא נשים נעלמות, הן קבוצה שמסומנת בצורה מאד ברורה, הן מגיעות כולן למעקב אצל רופא נשים.

קרן בר יהודה: אין סיבה שהן יצטרכו לגלות במקרה שיש להן זכויות ושאפשר לאכוף אותן.

יפה סולימני: אנחנו ניקח את ההערה הזאת.

רבקה מקובר: אנחנו נעשה זאת.

רבקה מקובר: אני קונה את זה.

ציפי חוטובלי: לעשות מעשה של הנחיה, הנחיה שתעבור דרך מרפאות, דרך בעצם כל המקומות שבהן נשים הרות ואני חושבת שזה באמת מאד יסייע להפצת הענין וכמובן גם בשפות שונות.

ציפי חוטובלי: ביקשו זכות דיבור מאירה ואת רצית לשאול שאלה.

אורלי אלמגור-לוטן: רוצה לשאול את יפה שוב, בהמשך לשאלה של יושבת הראש, בכל זאת זה נראה, כשאת מסתכלת על המספרים שיש קצת התמהמהות באגף אכיפה, בעיקר כשאת לוקחת בחשבון את מה שיושבת הראש אמרה שזה נשים שפוטרו ויושבות בבית.

אורלי אלמגור-לוטן: אם את מסתכלת על המספרים אז מתוך 180 תיקים 110 עדיין נמצאים באיזשהו הליך של טיפול ולא קיבלו החלטה.

אורלי אלמגור-לוטן: 77 בהליכי חקירה פלילית, 35 ממתינים להחלטת הלשכה המשפטית.

אורלי אלמגור-לוטן: השאלה זה ממה זה נובע.

אורלי אלמגור-לוטן: אם יש איזשהו חוסר בכח אדם, אם יש סיבה מהותית שגורמת לזה שיש התמשכות של הליכים כי שוב, נזכור, זו אשה שיושבת בבית בלי משכורת ובלי איזשהו פיצוי בשלב הזה.

יפה סולימני: לא מחייב שהיא בבית, יכול להיות שהוא החזיר אותה לעבודה.

אורלי אלמגור-לוטן: אבל את אומרת שאז התיק נסגר.

יפה סולימני: ויכול להיות שהחזירו לעבודה אחרי תקופה והוא לא החזיר לה עבור התקופה שהיא היתה בבית.

אורלי אלמגור-לוטן: כנראה שרובן יושבות בבית, בסדר, אני מניחה שרובן יושבות בבית ולא הוחזרו לעבודה אז מה הסיבה שזה מתעכב?

יפה סולימני: ההליך הפלילי הוא לא הליך קל, אין ספק שההליך הפלילי הוא לא הליך קל, הוא ארוך מאד, לוקח גם זמן, עדיין למעסיק יש את הזכות, צריך לחקור את המעסיק, צריך לחקור את העובדת, צריך לעשות את כל התהליך, זה לא עניין של כח אדם, זה לא בעיה של, זה לא ענין של תוספת כח אדם כי ש את הזמנים הנדרשים מבחינת ההליך הפלילי.

יפה סולימני: לשכה משפטית צריכה עצמאות של לשכה משפטית שאנחנו לא יכולים להתערב בעצמאות שלה, הם לוקחים כל תיק, מעסיק יכול לערער, יש תהליך שנעשה בענין הזה.

יפה סולימני: העבודה שנעשית היום, גם עם האכיפה וגם עם שוויון הזדמנויות, יש מקרים שאנחנו פשוט מחכים עם התיק עד שיסתיימו ההליכים בו, ולא ממשיכים למרות שהחלטנו והגיעה תלונה, ויש מקום פה להגיש כתב אישום, יש מקום פה לפתוח בהליך פלילי, אנחנו מפנים את המעסיק לעשות את כל ההליכים, הוא מחזיר את העובדת ומחכים עם זה.

יפה סולימני: ולכן התהליכים כאן הם לא בדיוק כמו תלונת על שכר מינימום, שאתה יודע, אין לך דרך אחרת לטפל בענין הזה, פה יש עוד גורמים נוספים שאנחנו מנסים להסדיר את הענין ולא ללכת ישר להליך הפלילי אלא לסיים אותו.

יפה סולימני: עכשיו, זה לוקח זמן, אין מה לעשות, זה לוקח זמן, זה יותר, אני לא אוכל להסביר למה לוקח יותר זמן מבחינת הלשכה המשפטית הטיפול הזה, כי זה מחייב אותם לעשות את זה, אפשר, נוכל להגיש אולי בפעם הבאה נתונים לגבי זמן הטיפול.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

מאירה בסוק: אני רוצה להציע כמה הצעות, עבודה בשטח, אל"ף, אני רוצה להעלות את הנושא של רוב אלה שמגישים היום בקשות או לא מגישים בכלל, זאת אומרת, אני גם דיברתי לפני הישיבה, מתברר שאם אנחנו רואים, בשרות המדינה, יש כבר עליה במודעות, שרות המדינה, השרות הציבורי בדרך כלל גם לא מפטרים, אנחנו, כמו שאני רואה, רוב הנשים שמפוטרות או שזה בעסקים קטנים, חנות צילום, סופֶּר וכו', וזה דבר חדש, בשנים האחרונות, ואת זה אני ביקשתי מיפה לבדוק אם אפשר לעשות משהו, לעשות איזשהו סוג פילוח: מי מפטר, ומה שאני רואה מהשטח, שעמותות המילה המכובסת לחברות כח אדם, העמותות, הן המפטרות.

מאירה בסוק: מי שמגיעה אלי זה לא עובדות נקיון ושמירה, זה רופאות שיניים, זה מורות, זה אחיות, עכשיו, כשאנחנו מדברים על מורות אנחנו מדברות על מורות ממשרר החינוך, המורות שמגיעות אלי שמפוטרות הן מורות מעמותות, עמותת "רנה קאסן", עובדת סוציאלית שעובדת בעמותת "קשת", כל הנשים האלו אנחנו הן מגיעות אלי אחרי שהן מפוטרות, בכלל לא מבקשים היתרים בשבילן, עכשיו, ביקשתי מיפה ואולי ינסו לעשות את זה, אל"ף, לראות איזה פילוח, איזה מעסיקים מבקשים היתרים,

יפה סולימני: נעשה ל2011, אי אפשר אחורה.

מאיר בסוק: כן, ברור, אבל לשנה הבאה.

יפה סולימני: אין בעיה.

ציפי חוטובלי: נקודה חשובה.

מאירה בסוק: באתר של התמ"ת, אולי שיהיה איזשהו שילוב, זאת אומרת, כשאת דיברת, רבקה, על נושא שהמעביד רואה שאסור לו לפטר ואז הוא לא מפטר, שיהיה כתוב, יש גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה שהיא עובדת אצלך רק פחות מששה חודשים.

יפה סולימני: זה כתוב.

מאירה בסוק: זה עדיין לא אומר שאתה יכול לפטר אותה.

יפה סולימני: אבל אנחנו בתוך האתר.

מאירה בסוק: לא, אבל כשפונה לחזור שלה שיהיה כתוב בנוהל שלה, נכון, בחוק עבודת נשים אתה לא נכנס אליי אבל אנא, גם לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אתה לא יכול לפטר ואז אולי הוא יסוג אחורה, זה הערה שניה.

מאירה בסוק: הנושא של החודש התשיעי, ואליי הגיעו כמה נשים, אני הבנתי את מה שאת אומרת אבל אנחנו מרגישות בנעמת, יש לנו לשכות משפטיות בכל הארץ, אנחנו מרגישות עלייה בנושא הזה כאילו בכוונת המעסיק לא להחזיר אותן לעבודה.

מאירה בסוק: כי מה שקורה, אנחנו ראינו פסיקה שבשנים האחרונות, שיש את הנושא של הזדמנות כנה, ואם המעביד מפטר את האשה היא חוזרת לעבודה הוא נותן לה את הששים יום ואז, אחרי שבועיים הוא אומר לה: שלום ולהתראות.

מאירה בסוק: יש לנו פסיקה שאומרת שחייב המעביד לתת הזדמנות כנה לעבוד, ואיפה שהוא אני מרגישה שאולי וזה תבדקו יותר את הנושא של תשעת החודשים, של מועד הלידה, ויכול להיות שפה המעביד מנסה להערים ולא להחזיר אותה כי הוא קיבל מחליפה שהוא נותן לה פחות שכר וכל מיני דברים כאלה.

רבקה מקובר: אני רק רוצה שתדעי שזה הרבה פעמים אני שומעת מהעובדות שששים יום פוגע בהן כי הן בכלל לא מעוניינות לעבוד שם אחר כך בעצם העובדה שכאן צריך היתר וכו' ואי אפשר לתת היתר.

יפה סולימני: רגע, הן לא מעוניינות בכלל, לאותם ששים יום לחפש מטפלת, כי לא מדברת על מקרה, אני מדברת על תופעה.

מאירה בסוק: סליחה, אני אגיד לך את התשובה.

מאירה בסוק: אומר לה המעביד: אני לא אחזיר אותך, נכון, אני אתן לך, תבואי, הבחורות למשל, עובדת סוציאלית בעמותת "קשת", היא עובדת מעולה והוא לא, לא נתנו לפטר אותה בהריון למרות שהיא פוטרה, אני החזרתי אותה דרככם, היה סירוב.

מאירה בסוק: ואז היא חזרה לעבודה והמעביד אמר לה: זאת היתה מעבידה, לצערי, תשבי, אין לך עבודה עוד חודשיים, כי בחודשיים ויום אחרי זה אני אפטר אותך.

ציפי חוטובלי: חזרנו בעצם להגנה של, בתי הדין לעבודה במקרה הזה כן נותנים צווים להחזיר לעבודה.

מאירה בסוק: גם בנקודה הזו חסר לנו פילוח למעשה, של ששים יום.

רבקה מקובר: מבחינתי רק אם עסקו חדל לפעול.

רבקה מקובר: אין היתר בששים יום, אסור.

רבקה מקובר: מבחינה חוקית רק אם עסקו חדל לפעול והיתר שניתן לששים יום זה רק אבסולוטי, אפילו אם הוא סגר סניף הוא לא יקבל.

קרן בר יהודה: השאלה היא אם יש נשים שמפוטרות בלי לקבל היתר.

רבקה מקובר: אמרתי בהתחלה, אם זה לא אכיפה פלילית, לא, זה גם לא אם היא לא פנתה אז לא - - -

מאירה בסוק: יש נשים שמגיעות אליי אחרי שלש שנים כי הן לא ידעו.

מאירה בסוק: לעניין הנושא של הסכמה, אני רוצה לשאול את השאלה, האם את רואה למשל, הלוא בהסכמה, אם היא עובדת שנה, אם היא תסכים - היא תפסיד את דמי הלידה, איך היא תסכים?

רבקה מקובר: למה?

רבקה מקובר: אחרי עשרה חודשים היא זכאית.

מאירה בסוק: בסדר, אבל את מפטרת אותה.

ציפי חוטובלי: לא, אבל אם היא לא עובדת לפני תקופת הלידה לא זכאית לדמי לידה.

רבקה מקובר: ודאי שגם השיקול הזה נלקח בחשבון, שלא יהיה ספק.

ציפי חוטובלי: המעסיקים לא נמצאים פה, אם הם היו נמצאים פה היינו צורחים עליהם.

מאירה בסוק: אלא אם כן הוא עשה לה את המוות בצורה כזאת, שאין לה ברירה, שהיא לא יכולה לראות אותו, הוא שם אותה, אני לא יודעת אם אתם מרגישות.

רבקה מקובר: אבל לפעמים גם עובדות עושות למעביד את המוות.

מאירה בסוק: כשהוא מנסה לגרום לה להתפטר מהעבודה אז הוא שם אותה בלי כסא, הוא אומר לה, את תעמדי, כל מיני דברים.

ציפי חוטובלי: גם כשהוא מציע לה לשלם לה עד יום הלידה נשללים ממנה דמי הלידה.

דבורה בן אליעזר: יש את המקרים גם של הסכמת עובד כיון שהעסק נמכר מיד ליד, אנחנו מקצינות צריך לסגור שיש את המקרים שלדוגמה עסק נמכר מיד ליד והעובדת עוברת לעסק החדש, בעצם שני מעסיקים נורמטיביים אלא מה, כל העובדים מקבלים פיצויי פיטורין כי כביכול המעביד הראשון מפטר את העובדים, כדי שהם ייקלטו אצל המעביד החדש, והעובדת לא יכולה לקבל את פיצוי הפיטורין כיון שהיא לא פוטרה, ואז הם באים ומסכימים ביניהם.

דבורה בן אליעזר: לדוגמה, שהעובדת תפוטר מהעבודה, הם באים מהסכמה אנחנו בכל מקרה בוחנים את כל ההסדרים, בוחנים שבעצם היא כן תיקלט אצל המעסיק החדש ולא סתם, וזה דוגמה שלזה רבקה קוראת פיטורין בהסכמה.

מאירה בסוק: רק שניה, אני אוסיף, נושא אחרון וזה הנושא של ההיתרים.

מאירה בסוק: שנגיד יש ירידה, אין ירידה, נתנו היתרים, האשה אומרת: אני לא, זה לא מגיע לי, אני נעדרתי.

מאירה בסוק: כמות הנשים, -אתן באות ואומרות: הן לא מערערות, כמות הנשים שהן לא יערערו, היא בדיוק בהריון, אין לה עבודה, היא הולכת הביתה ואני אומרת לכן, אתם צריכים להיות יותר קשובים, כמות ההיתרים – נראה לכם שיש פה ירידה אבל כמו שאת אומרת לגבי סירובים כל אחד עולם ומלואו גם ההיתרים זה עולם ומלואו וכמות ההיתרים היא מרובה, היא יותר מדי גדולה, גם אני מסכימה עם חבר הכנסת עמיר פרץ, אתן פשוט, נשים אלה לא עובדות עד הלידה, הן לא עובדות, אף אחד לא יקבל אותן.

ציפי חוטובלי: גם אחרי?

מאירה בסוק: גם אחרי.

מאירה בסוק: וזה פשוט, את אומרת, את רואה שזה מעט, אנחנו רואות שזה הרבה.

יפה סולימני: אנחנו לא אמרנו מעט, אני אמרתי במפורש, כל תיק הוא מקרה לגופו.

רבקה מקובר: אם היו כאן מאה אחוז היתרים או מאה אחוז סירובים הייתי צריכה לעמוד ולהסביר אבל ההסבר הוא לא בסטטיסטיקה, הוא בכל תיק ותיק, וגם נעמת היא צרכנית של היתרים של פיטורי נשים בהריון אז כשנעמת פונה, האם היא מבקשת?

רבקה מקובר: לא, זאת אמת, היא פונה כי היא רוצה, לא אני לא זילזלתי, אני רוצה לומר את האמת, כי כשפונים אלי מבקשים שאתיר אחרת לא היו פונים, אם לא היו רוצים היתר זאת אומרת שיש כאן נימוק כבד משקל שהיא רוצה, וכל מעביד חושב כך ולכן כל מעביד צריך להתייחס לגופו של ענין.

מאירה בסוק: מצב כלכלי, הוא מצב מאד אמורפי ואני חושבת שפה אתם צריכים יותר לבדוק לעומק מה זה מצב כלכלי, חוץ מפשיטת רגל, הקפאת הליכים.

רבקה מקובר: אנחנו עושים את זה.

דבורה בן אליעזר: או.

דבורה בן אליעזר: קיי.

דבורה בן אליעזר: אני רוצה רגע בקצרה כמה נקודות.

דבורה בן אליעזר: ענין אכיפה פלילית צריך לקחת בחשבון כמה נקודות.

דבורה בן אליעזר: אחד, שאמנם לדוגמה בפיטורי עובדת בהריון מבחינה אזרחית המעביד צריך לפנות אלינו גם אחרי הפיטורין, צריך לפנות אלינו ולבקש היתר.

דבורה בן אליעזר: כשמדובר בהליך פלילי, מדובר בעבירה של ידיעה, של מודעות ועל כן, אם המעביד לא ידע על דבר הריונה של העובדת במהלך ההעסקה וכשהוא מפטר אותה, הוא כביכול, אין עבירה פלילית.

ציפי חוטובלי: זו תביעה אזרחית.

דבורה בן אליעזר: ולכן את הנתון הזה, זה מחייב חקירה יותר רצינית בנקודה הזאת גם.

דבורה בן אליעזר: זה לא פשוט.

דבורה בן אליעזר: שתיים, בשונה מהליכים אחרים וחוקים אחרים, שבדרך כלל, העובדים פונים.

ציפי חוטובלי: מה העונש בחוק?

דבורה בן אליעזר: 164,000, שינינו אותו, בתיקון 39 לחוק זה ששה חודשים או 134,000 לדעתי הסכום עלה לאחרונה.

ציפי חוטובלי: הבנתי.

ציפי חוטובלי: ובאפיק האזרחי?

דבורה בן אליעזר: באפיק האזרחי אם עובדת מפוטרת לפי החוק, העובדת זכאית לפחות למאה חמישים אחוז מהשכר שהיתה אמורה לקבל אילולא הפיטורין במהלך אותה תקופה, אני חייבת לומר שרק לאחרונה אני רואה פסקי דין שמשתמשים במונח של 150%, אחרי התיקון שיזם חבר הכנסת דאז ויו"ר הועדה גדעון סער, אני חייבת לומר שלדעתי גם הרבה עורכי דין לא מודעים בעצם לסעיף שקובע לפחות 150% וממשיכים לתבוע את הפיצוי על המאה אחוז.

ג'נט שלום: זה גם תלוי בתיק.

ג'נט שלום: יש עוד מלבד שכר .

מאירה בסוק: יש גם עורכי דין שמפטרים.

קרן בר יהודה: ושוב, אנחנו מדברים רק על פיטורי נשים בהריון, כשמדברים על טיפולי פוריות קיימת בעיה גדולה עם הרכיב הזה של פיצויים, לחברות כדאי לשלם פיצויים לפעמים.

דבורה בן אליעזר: יש כמה וכמה אבל, כדי לסיים, כי פשוט אין לנו הרבה זמן אבל יש לי גם מה לומר בקשר לזה, צריך לקחת בחשבון שמן הצד השני, כשמעביד באמת הוא כנה והוא רוצה לפטר את העובדת.

ציפי חוטובלי: רק כדי לוודא, שמעביד לא מודע לכך שעובדת שלו היא בהריון הוא מפטר אותה והיא מודיעה לו ברגע הפיטורין שהיא בהריון.

דבורה בן אליעזר: הוא לא עבר עבירה פלילית.

ציפי חוטובלי: את זה הבנתי, אבל הוא צריך בכל מקרה ללכת לקבל היתר.

רבקה מקובר: איזו שאלה, יש לי מקרה אחרון בשבוע שעבר, שהמעביד לא ידע העובדת אמרה לו, והיה חצי שנה והוא לא ביקש היתר, לא בהיבט הפלילי, תבעה אותו באזרחי, היא קיבלה שכר על כל תקופת ההריון חופשת לידה, פיצויי פיטורין, כי אפילו לא עבדה שנה, לקחו את כל הפרמטרים האלה בחשבון, עכשיו, בפסק דין של הארצי, כולל ששים יום, כולל הודעה מוקדמת, כולל ההבראה, כולל כל הזכויות הסוציאליות וזה לא ראשון, לפחות עוד אחד ניתן בתקופה האחרונה לענין הזה, שחייבים לציין אותו.

דבורה בן אליעזר: עוד משהו שצריך לקחת בחשבון באכיפה הפלילית, בדרך כלל עובדות שמפוטרות ומכירות את זכויותיהן ופונות אלינו, פונות מיד אחרי הפיטורין ובשונה מחוקים אחרים שאולי אחרי שפוטרו לזמן מה הם פונים אלינו ומתלוננים על אי תשלום שכר או דברים אחרים, במקרה הזה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לעשות זה שהעובדת תחזור למקום העבודה ואז קיבלנו את הערת ארגוני הנשים באחד הדיונים אגב החוק, שהדבר הראשון שנעשה זה לפנות למעביד להגיד לו: אדוני, אתה פועל בניגוד לחוק, דע לך ואם אתה רוצה לפטר עליך לבקש היתר.

יפה סולימני: זה נעשה?

דבורה בן אליעזר: וזה נעשה ואז כתוצאה מזה הרבה מעבידים מחזירים לעבודה ופונים בקשה להיתר, או שבאמת מודעים שאסור להם לפטר והם לא פונים.

אורלי אלמגור לוטן: זה מה שנקרא התראות למעסיקים?

דבורה בן אליעזר: כן.

אורלי אלמגור לוטן: אז יש רק שלושה?

דבורה בן אליעזר: לא, זה לא נקרא התראה.

חנין זועבי: התראה זה במקום כתב אישום?

קרן בר יהודה: זה יִידוע אבל שוב הבעיה זה היִידוע בדיעבד, זאת אומרת גם לציבור של המעסיקים לא מגיעים כדי שהם יידעו מה מותר להם מה אסור להם.

דבורה בן אליעזר: זה גם הפעילות של האגף יש הרבה מה לומר זה נכון, על מה קורה עכשיו בנושא המודעות ואמרנו שאנחנו נקבל על עצמנו את ההערות שלך בנושא הזה, אני רוצה להעיר בקצרה לגבי הדברים שאנחנו עושים היום.

דבורה בן אליעזר: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון בהליכים אזרחיים: הולך וגדל מספר הערעורים נגד ההחלטות של הממונה על חוק עבודת נשים כאשר אין לי פילוג.

ציפי חוטובלי: ערעורים של המעסיקים על ההחלטה?

דבורה בן אליעזר: של מי שעומד מול המעסיקים, צריך להבין שמי שעומד אל מול המעסיקים בענין הזה זאת הפרקליטות ויחד עם משרד התמ"ת, כי משרד התמ"ת מגן על ההחלטות שלו, אני רוצה רק לשׂבר את האוזן שבעצם כידוע הליכים לא נגמרים במשרד התמ"ת הם נגמרים בבית הדין לעבודה והרבה פעמים גם כשמשרד התמ"ת סבר שפיטורין קשורים להריון הדבר נגמר בפשרה בבית הדין לעבודה.

דבורה בן אליעזר: והעובדת קיבלה שכר אבל היא לא הוחזרה לעבודה בפועל.

מאירה בסוק: בגלל התמשכות התהליכים?

דבורה בן אליעזר: לא, זה לא בגלל ההתמשכות.

מאירה בסוק: בגלל התהליך של האכיפה?

דבורה בן אליעזר: זה לא קשור.

דבורה בן אליעזר: הנושא של הקפאת הליכים, הרי החוק אומר שיש לנו שיקול דעת לתת היתר אחרי הששים ימים, כשיש צו פירוק, צו פשיטת רגל או סגירת עסק ולכן, אנחנו לא נתנו במקרים של הקפאות הליכים למיניהם.

דבורה בן אליעזר: בית המשפט המחוזי -גם בירושלים וגם בתל אביב- אמר לנו שבהקפאת הליכים בהם מפוטרים כל העובדים, זה לא סביר לא לתת היתר ולכן במקרים כאלה אנחנו ניתן היתרים, פשוט, חד משמעית כי זה צו של בית משפט ואם רוצים לתקן אז זה חייב בחקיקה.

ציפי חוטובלי: מודה לך מאד.

עירית גזית: רציתי להדגיש את הענין הזה של ההסברה כי מי שכבר בתוך המערכת אנחנו פחות מוטרדות, כי -לנו לפחות, יש שיתוף פעולה מאד טוב, גם עם אגף האכיפה וגם עם אגף ההסדרה, ונשים מגיעות אלנו אחרי שהן פנו לשם והמליצו להן לפנות לארגוני הנשים, הבעיה היא באמת אותן נשים, אנחנו לפחות היתה לנו, גם לנו השנה היתה ירידה במספר הפניות לקו שלנו, מצד שני מספר הפניות בנושא של פיטורין לא ירד, כלומר, סך הכל של הפניות בנושא זכויות ירד, בנושאים של פיטורין לא ירד, יש נשים שפונות אלינו אחרי הפיטורין וזה גם טיפולי פוריות הם נושא שהוא מוזנח, והנושא שאנחנו מרגישות שיש אתו בעיה זה כל קבלני השירותים ה out sourcing למיניהם והעמותות למיניהן, המון, עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, התחום הזה, נשים באוניברסיטאות, באקדמיה, פשוט נורא.

עירית גזית: הנשים, פשוט, ההגדרה של חוק קבלני כח אדם הם מצליחים "לזלוג" ממנו.

מאירה בסוק: זה לא, עמותות לא נמצאות בחוק.

ציפי חוטובלי: רגע, אבל החקיקה לא מוּחלת?

מאירה בסוק: רק על שמירה ונקיון.

ציפי חוטובלי: היה תיקון, עכשיו יש תיקון שמכניס גם עמותות, אבל הוא עוד לא עבר.

מאירה בסוק: ההפרטה שהמדינה מפריטה את עצמה לדעת, אחיות בריאות הצבור, מורות, עובדות סוציאליות, אמרתי את זה.

ציפי חוטובלי: לפחות אפשר להגן בחקיקה על הזכות של הנשים האלה.

דבורה בן אליעזר: יש זכות כזאת בקשר לקבלן כח אדם.

ציפי חוטובלי: הם לא מוגדרים כקבלני כח אדם.

דבורה בן אליעזר: אני לא אגיד, אני לא יודעת מה תהיה עמדת הממשלה בקשר להצעת החוק הזאת כמובן אבל היום.

ציפי חוטובלי: אני לא מצליחה להבין, אשה בהריון היא אשה בהריון, המעסיק שלה הוא המעסיק שלה, איפה הנקודה שבה, כשמדובר בקבלן כח אדם, הכללים הם אחרים?

דבורה בן אליעזר: הכללים הם אחרים כיוון שבנושא קבלן כח אדם מה שקבענו זה שהמעסיק בפועל וקבלן כח האדם צריכים לפנות ביחד לתמ"ת וההחלטה בקשר למעסיק בפועל היא שבמידה והמעסיק בפועל פיטר ולא היתה בקשה, יש חזקה שפוטרה שלא כדין ולכן הם פונים ביחד אלינו, הוראה כזאת לא קיימת בקשר לקבלני שירותים אחרים.

מאירה בסוק: כשדיברנו על נושא ההפרטה - שנשים נפגעות בצורה הכי קשה מהנושא של ההפרטה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכם מאד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון המאד חשוב הזה.

ציפי חוטובלי: קודם כל תודה לנציגי משרד התמ"ת, אין ספק, אני בטוחה שאתם עושים את העובדה שלכם עם הרבה רגישות, אנחנו באמת רוצים להגיע למצב שבו למעט מציאות שבה אגפים שלמים נסגרים ועסקים פושטים רגל, נשים בהריון לא תפוטרנה, זו המטרה, מטרת העל אני חושבת שהמודעות גם, החשיבות והרגישות החברתית לנושא של טיפולי פוריות זה נושא שהוועדה זו פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת בהקשר של פיטורי נשים בהריון, זו גם נקודה חשובה ומשמעותית גם העובדה שמדובר בדרך כלל בדברים שהם פחות גלויים, בניגוד להריון שהוא גלוי בשלבים מתקדמים שלו ידוע לכולם טיפולי פוריות זה דבר שנשים לרוב משתדלות להסתיר.

רבקה מקובר: וגברים.

ציפי חוטובלי: וגברים בודאי, וצריך כאן באמת לנהוג במשנה -הייתי קוראת לזה- במשנה רגישות כשאנחנו באים לעשות את הניתוק בין הפיטורין לבין טיפולי הפוריות גם אם מדובר בתהליכים ארוכים וממושכים, אני חושבת שכאן באמת זה המקום שבו אנחנו רוצים לראות את החקיקה הזאת נותנת הגנה לכל הנשים שנמצאות בתהליך הזה של הבאת ילדים לעולם, אני חושבת שהעובדה שאנחנו נמצאים מצד אחד בירידה, מצד שני כל מקרה פיטורין –כמו שאמרנו- עולם ומלואו הדבר הזה הוא חשוב.

ציפי חוטובלי: העובדה שנשים רבות עדיין לא מודעות לזכויות שלהן, זו נקודה שעלתה כאן, קרן, טוב שהבאת לנו אותה עובדה בפנינו, משרד התמ"ת כאן מתחייב לקחת על עצמו את נושא ההסברה וההעברה, אני אשמח לקבל מכם דווח מה בעצם החלטתם לעשות כדי לדאוג לכך שכל אשה בהריון תדע מה הזכויות שלה, מתי ולמי היא יכולה לפנות במקרה של פיטורין ובעצם לקבל את כל ההגנה החוקית שמגיעה לה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שההערה אחרונה גם לגבי כח אדם היא הערה שאנחנו נקח אותה לתשומת לב הוועדה ואני אשמח לשיתוף פעולה וחקיקה בנושא הזה, זה גם נושא מאד חשוב.

ציפי חוטובלי: נושא נוסף שעלה כאן – פילוח .

ציפי חוטובלי: מפטרים אין ספק שחשוב לנו לדעת בשנה הבאה בדווח שלכם, מה בעצם הפרופיל של אותם מעסיקים שמרגישים יותר בנוח ללכת כנגד החוק ולפטר נשים בהריון, אנחנו רוצים לדעת מה הכתובת הזאת, בעיקר כדי לדעת איך לטפל בבעיות ואיך להגביר מודעות לנושא הזה של איסור פיטורי נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: השורה התחתונה: אנחנו בוועדה מוצאים את התופעה המדאיגה של פיטורי נשים בהריון כתופעה שבה כל אשה בהריון שפוטרה ממקום עבודתה מבחינתנו זה תקלה של המערכת.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו איזושהי אשה תאבד את מקום עבודתה בגלל שהיא נמצאת בתהליך של הריון, אנחנו זוכרים גם את הרקע החברתי לכך שנשים, תקופות ארוכות מחייהן, בעצם מסתכלים על אשה כעל פוטנציאל, פצצת זמן מתקתקת, או שהיא בהריון, או שהיא לפני הריון, אחרי הריון, כל התקופה, השנים הפוריות ביותר של נשים, גם בתחום העבודה וגם בתחום המשפחה, הן שנים שהחברה שלנו עדיין, צריך לדאוג לכך שהיא תשמור על זכויותיהן של נשים בהקשר הזה ומכאן חשיבות הדיון.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהציג את הנתונים ולכל מי שהעיר את ההערות, לחברי הכנסת שהעירו כאן

ציפי חוטובלי: הערות חשובות ואנחנו מבטיחים להמשיך לטפל בענין הזה, ולהמשיך לראות גם בשנה הבאה דווח בתקווה שבשנה הבאה הנתונים ימשיכו את מגמת הירידה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.