הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 79, 2011-02-15 10:00

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: על הפרק היום דו"ח הצוות הבין משרדי לבחינת הפעולות, בהתאם לשינויים בדפוסי הסחר בבני אדם למטרות זנות ועבירות נלוות.

אורית זוארץ: נמצא אתנו מר אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל.

אורית זוארץ: הוא יציג את הדו"ח, הוא עמד בראש הצוות.

אורית זוארץ: בצוות השתתפו נציגי משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: אני מברכת על עבודת הצוות ועל הפקת הדו"ח, והדיון היום יתמקד בסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: נמצאים איתנו תלמידים ממקיף ג' אשדוד, ברוכים הבאים לדיון בוועדה.

אורית זוארץ: אני מקווה מאד שתמצאו בדיון עניין, שתוכלו להמשיך ולהרחיב במסגרת הבית ספרית.

אורית זוארץ: בדיון הקודם הציגה נציגת משרד החינוך פעולות שמתקיימות במסגרת בתי הספר התיכוניים, ומבחינתנו הרחבת התודעה של האזרחים והאזרחיות, צעירים ככל שיהיו, לסוגיות הסחר בבני אדם בכלל, וסחר בנשים בפרט - היא חשובה מאד.

אורית זוארץ: אז בבקשה, מר אליעזר רוזנבאום.

אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב.

אליעזר רוזנבאום: בפתח דבריי אני מבקש להודות לחבריי לצוות, כפי שיושבת ראש הוועדה ציינה, זה צוות בין משרדי שהיו שותפים בו הנציגים גם של משרד הרווחה, גם משרד המשפטים, גם משרד החינוך, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד הבריאות, הפרקליטות, וכמובן העמותות שעוסקות ומסייעות לנפגעות, נציגי ארגונים לא ממשלתיים שזימנו אותם לישיבות, כולנו חברים קבועים אבל זימנו אותם לישיבות וקיימנו מספר יחסית רב של ישיבות, בין אם זה ישיבה מלאה ובין אם זה מפגשים חלקיים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא חסכנו במפגשים, והכל כדי לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר, לשיפוטנו, לעניות דעתנו בצורה המקצועית.

אליעזר רוזנבאום: ובאמת, לאסוף את כל הנתונים ולהגיע למסקנות ולהמלצות שאני אציג אותן במהלך דבריי.

אליעזר רוזנבאום: אני באמת רוצה להודות לכולם על שיתוף הפעולה, על הרצון, על הנכונות, על ההתעקשות.

אליעזר רוזנבאום: והיו מחלוקות, חלק מהמחלוקות ישבנו, חלק מהמחלוקות לא ישבנו, ואני חושב שהמחלוקות זה חלק מתהליך בריא, ולא צריך לחשוש מזה, ואת אותן מחלוקות שלא פתרנו נצטרך להמשיך לטפל בהן במסגרת ההמלצות, כפי שיבוא לידי ביטוי בהמשך דבריי.

אליעזר רוזנבאום: ולכן תודה לכל מי שעסק במלאכה, וכל מי שלמפרע יעסוק בהמשך.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, הדו"ח מתייחס לשני נושאים.

אליעזר רוזנבאום: בהתחלה אומר, למעשה וועדת המנכ"לים הקבועה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, לעניין המאבק בסחר בבני אדם, היא החליטה למנות את הצוות, לבחון את הפעולות שיש לנקוט בהתאם לשינויים אפשריים בדפוסי הסחר לזנות, ועבירות נלוות, ולכן חילקנו את העבודה לשני נושאים.

אליעזר רוזנבאום: אחד, בחנו את תופעת הסחר בבני אדם למטרות זנות, והדבר השני זה העבירות הנלוות לזנות, וככה אני גם אציג את הדו"ח.

אליעזר רוזנבאום: קיימת הסכמה רחבה בין כל חברי הצוות והגופים שמדינת ישראל הצליחה לצמצם את היקף הסחר בבני אדם למטרות זנות.

אליעזר רוזנבאום: הדבר נעשה באמצעות פעילות משולבת, אכיפה נחושה ונקיטת צעדים למניעת הסחר והגנה על הקורבנות, עם משטרת ישראל, משרד המשפטים, הפרקליטות ומשרדי ממשלה אחרים.

אליעזר רוזנבאום: הנתונים בהחלט מצביעים על ירידה תלולה במספר הנשים המוברחות למטרות סחר בזנות בכלל ודרך גבול מצרים בפרט.

אליעזר רוזנבאום: להזכירכם שהעסק שם היה טיילת, תנועה חופשית.

אליעזר רוזנבאום: גם הגדר שבימים אלה מוקמת תסייע בהמשך בכל קטע שהוא יושלם.

אליעזר רוזנבאום: ב-2010 לא דווח אף קורבן סחר שנכנסה לתחומי מדינת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: להזכירכם שבעבר האומדן היה 3,000 נשים שנסחרו.

אליעזר רוזנבאום: נמצאת כאן נציגת הפרקליטות דליה אברמוף, שכן תגיד לנו על שתי פרשיות או שלוש פרשיות, אחת חסויה ושתיים שכן אפשר לדעת בהן מעט, אז אני אאפשר לה, כשאני אסיים את החלק של הסחר, לפני שאני אעבור לזנות, כפי שהיא עדכנה אותי עכשיו שיש בהחלט שתי פרשיות שנצטרך ללמוד אותן ולראות מה התחדש בהן ולטפל כדי שלא יהיה לנו, שהסכר לא ייפרץ בשנית.

אליעזר רוזנבאום: כמו כן, לא מתקיימת תופעה של הסחר הקשה, שהייתה מאופיינת במכירות פומביות, בקנייה, מכירה וכליאה של נשים שנסחרו.

אליעזר רוזנבאום: ההצלחה היא תוצאה של שיתוף פעולה בין רשויות האכיפה, גופים ממשלתיים, שנושאים באחריות למניעת התופעה, וגופים המופקדים על הגנת הקורבנות.

אליעזר רוזנבאום: הגורמים המרכזיים שפעלו ופועלים וממשיכים לפעול למיגור הסחר בבני אדם – זה משטרת ישראל, הפרקליטות, משרד הפנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד החוץ, משרד החינוך, הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, וכמובן הרשות המחוקקת והארגונים הלא ממשלתיים.

אליעזר רוזנבאום: כמה נתונים שמתייחסים לנושא הסחר – בעבר הייתה תנועה, הייתה כניסה מנמל התעופה בן גוריון שהוא שימש נתיב הברחה במסווה כמובן, למטרות סחר.

אליעזר רוזנבאום: בעבר נשים שנסחרו הגיעו בזהות שאולה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו אין לנו מידע על הדבר הזה, ואנחנו משטרת ישראל עם ביקורת גבולות, כרגע ביקורות הגבולות עבר למשרד הפנים, לרשות ההגירה והאוכלוסין, והם קיבלו מתחילת השנה את האחריות, ואני בטוח שהם ימשיכו לפעול בנחישות על מנת שלא, נתיב ההברחה הזה לא יתחדש.

אליעזר רוזנבאום: כנ"ל, בנושא דרך נמלי הים.

אליעזר רוזנבאום: אין לנו שום מידע חדש על כניסות, והדבר הנוסף זה – אין לנו מידע על קיומו של סחר פנים למטרות זנות בנשים ישראליות, למרות שארגוני הסיוע סבורים כי ישנן נשים ישראליות הנמצאות במעגל הזנות, בתנאים קשים שניתן לראות אותם כעבדות לצורך מתן שירותי מין.

אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, כל מידע, ולו הקטן ביותר שקטן, והוא מגיע למשטרת ישראל, משטרת ישראל פועלת בנחישות ומטפלת בדבר הזה, וכמובן עושה את הכל להגיע לאותו יעד ולטפל באותם אנשים.

אליעזר רוזנבאום: אבל זה תנאי לדיווח והעברת המידע.

אליעזר רוזנבאום: מידע אנונימי שלא יגיע בצורה מסודרת כפי שהחוק מחייב, כפי שנוהלי המשטרה מחייבים – משטרת ישראל לא יכולה לטפל.

אליעזר רוזנבאום: אין מישהו שמעביר איזה שהוא דיווח כללי, אנונימי, לא מחובר לשום דבר, ולכן אני אומר את זה פה.

אליעזר רוזנבאום: זה גם יעלה בהמשך בהמלצות.

אליעזר רוזנבאום: הדבר הזה חייב להיות מטופל וכל מי שיש לו מידע, אני חושב שזו חובתו להביא את המידע הקונקרטי ולהגיש את התלונה כדת וכדין, על מנת שהמשטרה תטפל בדבר הזה.

אורית זוארץ: ראינו את המקרה שארע לפני שבוע, ששני עבריינים ניצלו תיירת שהגיעה לארץ להתנדב, כלאו אותה בבית מלון, ואילצו אותה לעבוד בזנות.

אורית זוארץ: כלומר, העבריינים לא נעלמים מהשטח, הם פשוט משכללים את דפוסי הפעולה שלהם, את דרכי הפעולה שלהם.

אליעזר רוזנבאום: כן, אני בהחלט מסכים עם יושבת הראש ששיטת הבלון עובד, אתה סוגר וארגוני הפשיעה והעוסקים בפשיעה עוסקים כל הזמן איך לשפר את היכולות שלהם, ואיך לזהות נקודות טורפה על מנת שם להיכנס ולנסות להפעיל את פעילות הזנות ואת הסחר למטרות זנות.

אליעזר רוזנבאום: העברת נשים מישראל לחו"ל לצורך עיסוק בזנות – התגלו מקרים בודדים, ומשטרת ישראל מודעת לדבר הזה, וכמובן שהיא פועלת ועושה את הכל על מנת במידה ואכן יש מקרים, אז לטפל בהם.

אליעזר רוזנבאום: להזכיר, בחודש מרס 2009 נחשפה פרשיה שנקראה 'זרועות התמנון' והיא הביאה למעצר חשודים, וביניהם גם ישראלים שעסקו בעבר בסחר בנשים למטרות זנות לישראל, ובשנים האחרונות בסחר בנשים ממדינה זרה למדינה זרה.

אליעזר רוזנבאום: כלומר, בסחר בנשים בחו"ל.

אליעזר רוזנבאום: אני מציין כאן, זה עלה בעבודה, שארגוני הסיוע ציינו שלדעתם יש מקרים רבים יותר, כולל מקרים של הבאת נשים סיניות למטרות זנות בקרב קהילת העובדים הזרים הסיניים, ויכול להיות שמדובר במקרים רבים יותר.

אליעזר רוזנבאום: אבל עוד הפעם, אני אומר, יכול להיות, אנחנו צריכים נתונים כדי לבסס את הדברים האלה.

אליעזר רוזנבאום: לדעת ארגוני הסיוע נשים פיליפיניות ונשים וגברים ממוצא אפריקאי נמצאים במעגל הזנות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מכירים את זה דרך המסתננים שנכנסו מגבול מצרים ונמצאים במקומות שונים בארץ, ואם אין להם תעסוקה והם צריכים לכלכל את עצמם, אז הם עוסקים בכל משלוח יד, ולצערי גם בנושאי הזנות, ואנחנו בהחלט המשטרה מודעת לדבר ומטפלת.

אליעזר רוזנבאום: משטרת ישראל הקימה נקודה בתחנה המרכזית הישנה.

אורית זוארץ: חשוב להרחיב מה נעשה במוקדי הפשיעה ובמוקדים שמועדים לפורענות, כי זה עלה בוועדה לא פעם, שדווקא האוכלוסיות האלה שנתפסות כאוכלוסיית מוחלשות, שאין להן זכויות, ואין להן מעמד.

אורית זוארץ: הם אוכלוסייה שקל לנצל אותם ואין להם למי לפנות בעצם.

אורית זוארץ: כלומר, השאלה אם עשיתם איזה שהוא מיפוי גם על מה שקורה באילת למשל?

אורית זוארץ: כי בסיור של הוועדה באילת, אחד הנושאים שהעלה ראש העיר וגם נציגי המשטרה, שיש שם תופעות של ניצול למטרות מין של מסתננות, או בעיני הן מבקשות מקלט ופליטות, עד שלא יוכח אחרת; על ידי עבריינים מתוך הקהילות שלהן – אריתראים שמנצלים אריתראיות למתן שירותי מין.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים שהיו מקרים והמקרים האלה טופלו ולא רק אריתראיות, אלא גם בכלל, פעילות או תעשיית המין, באירועים מסוימים בפיקים כאלה ואחרים, ואת רוצה שנעצור כאן כדי שהם,

אורית זוארץ: לא, לא, אני רוצה שיתייחסו לנושא במהלך הדיון, אבל זה נקודות שחשוב להעיר תוך כדי.

אליעזר רוזנבאום: אוקי, אז הם יתייחסו, מאה אחוז.

אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו יודעים שנשים שנסחרו ושעברו מסכת התעללות לרבות מיניות בידי המבריחים בסיני, אנחנו מכירים את הדברים האלה מחקירות שבוצעו, וממידע שהגיע.

אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, משטרת ישראל זה אחד מהיעדים שלה, ממשיכה בפעילותה המאומצת בדגש על המודיעין והחקירות, לצמצום או למניעת תופעת הסחר בבני אדם למטרות זנות.

אליעזר רוזנבאום: למשטרת ישראל יש תוכנית כוללת שהיא מטפלת גם בתיקי הסחר בבני אדם, גם בניהול בתי בושת, גם בסרסרות, גם בפרסומי שרותי זנות, גם סגירות מנהליות ושיפוטיות של בתי בושת, וכמובן ניהול תיקי סחר, עבדות ועבודות כפייה.

אליעזר רוזנבאום: ההסכמות שהגענו אליהן במסגרת הצוות הן ההסכמות הבאות- בשנים האחרונות צומצמו ממדי הסחר באופן ניכר.

אליעזר רוזנבאום: אמרתי ב-2010 לא היו לנו מקרים.

אליעזר רוזנבאום: תנאי ההעסקה של נשים בזנות פחות חמורים מתנאי העסקה שהיו בעבר.

אליעזר רוזנבאום: שיפור התנאים מקשה על הוכחת הסחר לזנות, אין לנו מידע על מעבר נשים שנסחרות דרך הגבול עם מצרים או נמל התעופה בן גוריון או נמלי הים.

אליעזר רוזנבאום: נחשפו מספר מקרים מצומצם של העברת נשים ישראליות לעיסוק בזנות בחו"ל, ובחלק מאותם מקרים הדבר לווה באלימות, וזוהו מספר מקרים של הכאת נשים סיניות והעסקה בזנות באוכלוסיית העובדים הזרים; ונחשפו מקרים בודדים של ישראלים שסחרו בנשים ישראליות בחו"ל.

אורית זוארץ: יש לכם נתונים לכל מה שאתה מעלה כאן?

אורית זוארץ: מקרים בודדים זה משהו כללי, מקרה בודד יכול להיות בין מקרה אחד לעשרה או עשרים מקרים.

אליעזר רוזנבאום: בדו"ח יש לנו את המסמכים.

אורית זוארץ: לא ראיתי שם נתונים.

אליעזר רוזנבאום: למה, יש שם נתונים.

אליעזר רוזנבאום: בתל אביב.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו,

אורית זוארץ: לא שלכם, הנתונים הם של הארגונים, עד כמה שזכור לי.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו גם נתונים של המשטרה, וודאי שיש לנו.

אורית חיימי: העברת נשים לחו"ל, על זה אנחנו מדברים?

אורית זוארץ: גם על העברת נשים לחו"ל, גם הכאת נשים סיניות והעסקה בזנות, גם העברת נשים ישראליות לחו"ל.

אורית חיימי: מקרים בודדים אנחנו בעצם מדברים על אותן פרשיות שנוהלו ביחידות המרכזיות.

אורית חיימי: בימ"ר תל אביב היה לנו גם פרשייה ביחב"ל אל מול קנדה, אל מול אנגליה.

אורית חיימי: זה מקרים בודדים, בודדים זה אותן פרשיות בעצם שטופלו על ידי אותן יחידות, בשיתוף פעולה של כמה מדינות.

אורית חיימי: בחלק מן המקרים זכינו אכן לשיתוף פעולה, בחלק מן המקרים פחות, כאשר את הקולגות שלנו בחו"ל זה לא בהכרח מעסיק, מטריד באותה מידה שאותנו זה מעסיק.

אורית חיימי: ובהתאם לכך זה שיתוף הפעולה שזכינו אליו.

אורית זוארץ: יש נציגות משרד החוץ?

אורית זוארץ: אז אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם – מה אתם עושים במקרים שבהם אין שיתוף פעולה, מכיוון שאנחנו מדברים על הגנה על זכויות אדם, וזה אחד הנושאים המרכזיים שמעסיקים את רוב מדינות העולם.

אורית זוארץ: אנחנו רואים מה קורה באזורנו, בכל מה שקשור להגנה על זכויות אדם, וזכויות אדם בכלל.

אורית זוארץ: וחשוב לנו שיתוף הפעולה עם משרד החוץ ועם גורמים רלבנטיים בחו"ל.

אורית חיימי: זה עלה במסגרת הצוות, הנושא של שיתוף פעולה אל מול רח"ל, בעיקר לגבי מדינות ספציפיות שמולן התנהלו אותן הפרשיות ולטעמי היא העלתה את זה קדימה, רח"ל.

אורית זוארץ: אוקי, בסדר, אז אנחנו נשמח לשמוע גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החוץ מה בכוונתם לעשות, אם המידע הזה בכלל הגיע אליהם.

אליעזר רוזנבאום: הנקודות שטעונות בדיקה נוספת, ואנחנו נראה איך אנחנו עושים אותן – אחד זה נצטרך להקים צוות שיכלול גם את המשטרה וגם גורמים נוספים – משרד הפנים, רשות ההגירה והאוכלוסין יחידת עוז, לנסות ולאמוד את היקף ייצוא הנשים הישראליות לחו"ל כדי לעסוק בזנות, ואת היקף הנשים הנסחרות מסין, והיקף הנשים הנסחרות, ואם יש עדיין מידע לגבי נשים שבאות מחו"ל לאוכלוסיית העובדים הזרים, ופה יחידת עוז ורשות האוכלוסין וההגירה, יוכלו אני מניח לעזור לנו, ולנסות לראות ולאמוד את ההיקף.

אליעזר רוזנבאום: דבר נוסף, האם ישנן נשים ישראליות בזנות בתנאים כה קשים העולים כדי סחר, או החזקה בתנאי עבדות לצורך מתן שירותי מין, ואלה הנקודות ששמנו לפנינו שנצטרך להמשיך לבדוק אותן, לטפל בהן, לנסות לראות איך אנחנו אוספים את הנתונים, כמובן נתונים מאמנים ונתונים שמביאים אותנו לפעילות ולחשיפה ולטיפול ולמתן מענה.

אליעזר רוזנבאום: עד כאן החלק של הסחר.

אליעזר רוזנבאום: אם גברתי רוצה כאן לעשות את ההתייחסות לסחר ואז נעבור לדפוסי הזנות, אני חושב שזה נכון כדי לא לערבב את שני הנושאים.

אורית זוארץ: רק אם יש נציגות של הרווחה?

אורית זוארץ: אין נציגות של הרווחה?

אורית זוארץ: כי אנחנו מדברים על מיפוי של תופעות, והבנתי שמשרד הרווחה אמור לקדם את הנושא הזה.

אורית זוארץ: הם לא נמצאים, טוב.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור, יש כאן כמה נושאים שכן חשוב לנו להתייחס.

אורית זוארץ: אנחנו בהחלט רואים שינויים בדפוסים.

אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שמגיעות מגבול מצרים, אז באמת בזמנו דובר על נשים מחבר העמים, מברית המועצות לשעבר, שהוברחו על ידי סוחרי נשים למצרים ודרך הגבול למצרים.

אורית זוארץ: נכון להיום השתנתה האוכלוסייה שמגיעה מהגבול הזה.

אורית זוארץ: בעצם מדובר כאן בפליטים ומבקשי מקלט מאפריקה, שנמצאים כאן בישראל.

אורית זוארץ: אז באמת זה נושא שמחייב התייחסות נפרדת ברמה של בדיקה, בחינה וחקירה, מה נעשה בתוך הקהילות שלהם, איך מתנהלים ואיך באמת מגיעים לעבריינים שמשתפים פעולה עם העבריינים במצרים.

אורית זוארץ: ידוע לנו, וזה עלה בוועדה יותר מפעם אחת, שיש פליטים וקורבנות שמוחזקים בתנאי כפייה ועבדות במצרים, וזה נכון שהעבירה לא נעברה בשטח ישראל, אבל עדיין, התוצאות, ואנחנו צריכים להתמודד עם התוצאות אנחנו מדברים על נשים שהוחזקו בתנאי כפייה, אולצו לתת שירותי מין ונכנסו להריון והגיעו לארץ, והיינו בסיור גם במעגן, נמצאות שם כרגע 8 נשים שהועברו מסהרונים והן נמצאות בשלב של בדיקה לגבי המעמד שלהן או הסטאטוס שבו הן מוגדרות – האם זה סחר, האם זה לא סחר, זה דברים שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו, אבל חייבים להתייחס לסוגיה הזאת, וגם במקלט של האו"ם בדרום תל אביב, מדובר במספר לא מבוטל של נשים, שהגיעו לשם אחרי שהן נאנסו והוחזקו בתנאים קשים במדבר סיני, והן מגיעות הנה לארץ וצריך לתת להם מענה.

אורית זוארץ: שוב אני מחדדת ואומרת, העבירה לא נעברה בשטח ישראל, אבל עדיין - ישראל חתומה על אמנות בין לאומיות, והיא מחויבת לתת מענה לאותם קורבנות.

אורית זוארץ: יש כאן כמה נושאים שלא עלו בדו"ח, ציינתם את זה ככה בנקודות.

אורית זוארץ: כל הנושא הזה של זנות בקרב עובדות זרות ללא מעמד מוסדר מסין, ואולי משרד הפנים יוכלו להתייחס.

אורית זוארץ: יש לנו נתונים של 107 עובדות סיניות שהגיעו לארץ כנראה עם אשרה, והיום הן כבר בלי מעמד מוסדר, הגיעו במטרה לעבוד בבניין, 107 עובדות.

אורית זוארץ: כן, זה מה שתמוה.

גלעד נתן: כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, לפני שאתם עונים ונחסוך את הדברים.

גלעד נתן: הנתונים התקבלו ממשרד הפנים כשביקשתי נתונים על נשים סיניות.

גלעד נתן: 177 נשים סיניות בלי מעמד מוסדר, 134 נשים סיניות עם מעמד מוסדר.

גלעד נתן: כלומר, עם אשרה בתוקף.

גלעד נתן: בבניין - 107 נשים שנכנסו באשרה והן לא עובדות, יש דרך אגף 3 נשים סיניות שהאשרה שלהן בתוקף בבניין, אז אתם יכולים לברר איתן מה הן עושות.

גלעד נתן: אבל בבניין התופעה היא בולטת במיוחד.

גלעד נתן: מתוך 177 נשים שמעמדן לא מוסדר, בבניין זה התופעה העיקרית.

מיכל יוספוף: ממי קיבלת את הנתונים האלה ולמה לא פנית אלינו?

גלעד נתן: אני פונה לאיש המידע של רשות האוכלוסין וההגירה שמספק לי את המידע כל פעם באופן ישיר דרך לשכת המנכ"ל שלכם.

אורית זוארץ: זה איזה שהם נתונים כלליים, אני פשוט מעלה סוגיה.

אורית זוארץ: תראו, הדיון הוא על שינוי בדפוסי הסחר.

אורית זוארץ: עכשיו, אם יש כאן מספר כזה של נשים שהוא לא מספר מבוטל, שהן הגיעו הנה במטרה לעבוד בבניין, אכן זה מעורר שאלות וזה תמוה.

אורית זוארץ: לכן זה מעורר אצלנו סימני שאלה.

גלעד נתן: היות והן נכנסו באשרת בניין.

דורית בן מאיר: אה, הן נכנסו באשרות בניין מחו"ל, כדי להיכנס.

דורית בן מאיר: אין חיה כזאת נשים באשרות בינוי.

אורית זוארץ: לכן אנחנו מעלים את זה כאן.

אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים על נשים שהגיעו עם אשרה לעבוד בבניין, אנחנו צריכים לבדוק מה גורלן.

אורית זוארץ: כלומר, זה נתונים שהגיעו מהמשרדים.

גלעד נתן: אני מזכיר לכם שהייתה תופעה בענף הבניין לפני כמה שנים.

דורית בן מאיר: זה נתון שאנחנו לא מכירים.

אורית זוארץ: אוקי, בסדר, לכן אנחנו מעלים את זה.

אורית זוארץ: זה נתונים שהם ככה מהיקב ומהגורן אנחנו אוספים.

אורית זוארץ: אז לכן אני מעלה את הסוגיה הזאת, כי מדובר על שינויים בדפוסי סחר.

אורית זוארץ: יש כאן נתונים שיש סימן שאלה מעליהם, אני מעלה את זה בתור סוגיה שיש מעליה סימן שאלה.

אורית זוארץ: זה אומר שאנחנו נצטרך לחזור למשרדים ולעשות את הבדיקות ולחזור הנה לוועדה.

דורית בן מאיר: דרך אגב, במהלך העבודה השוטפת של יחידת עוז קורה הרבה פעמים שבאתרי בנייה מוצאים פתאום נשים בודדות, וזה דברים שכן יחידת עוז בשיתוף פעולה מעבירים את זה הלאה למשטרה, וגם רחל גרשוני השתתפה בסיור, שבמהלך אותו סיור ראו באמת אישה בודדה בין מלא גברים סיניים, בתוך אתר בנייה, וזה מעורר שאלות ו-

אורית זוארץ: והיא לא בדיוק עוסקת בריצוף.

דורית בן מאיר: כנראה.

דורית בן מאיר: וחוששים באמת שמדובר פה ב-

אורית זוארץ: לכן אני אומרת, תראו, כשאנחנו מדברים על שינויים בדפוסי הסחר ואנחנו מדברים על תופעות קשות של ניצול נשים למטרות עבדות וזנות, אז אנחנו ככה מעלים את כל השאלות.

אורית זוארץ: בעקבות הדו"ח, ואני קראתי את הדו"ח לעומק, באמת היו שם הרבה מאד נתונים ששמחתי באמת על המסקנות שהגעתם אליהן, ועל הצורך שלכם לבדוק יותר לעומק, ולאסוף יותר נתונים גם הארגונים, לתעד בצורה יותר מסודרת את הנתונים שלכם כדי שנוכל באמת להתמודד עם הנתונים כפי שהם במציאות.

אורית זוארץ: רק עוד שלוש נקודות שעלו ואנחנו חושבים שכחלק משינויים בדפוסי הסחר, צריך לבדוק אותם.

אורית זוארץ: אנחנו בסך הכל שמים זרקור על שלושה נושאים שלא ממש באו לידי ביטוי כחקירה מעמיקה ובדיקה, כי לא ראיתי פה ממש נתונים, אז זה הנושא של עובדות סיניות שצריך לבדוק.

אורית זוארץ: הנושא של מסתננים או מבקשי מקלט ופליטים.

אורית זוארץ: זה עלה לא פעם בוועדה, אנחנו בהחלט נבקש לעשות בדיקה קצת יותר מעמיקה.

אורית זוארץ: אם זה המשרד לביטחון פנים שרוב מבקשי המקלט ומבקשות המקלט מגיעים לסהרונים ועוברים בטיפול שלכם.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על סחר בנשים שמגיעות באשרות תייר, וזה השינוי במעברי הגבול, אם אפשר להתייחס לסוגיה הזאת; ויש כאן עוד איזו שהיא סוגיה שעלתה, על ניצול קורבנות סחר עבר בזנות רחוב, סוגיה שצריך גם לה לתת מענה והיא עלתה לא פעם בוועדה.

אורית זוארץ: תלונות שמגיעות למשטרה, וזה לא פעם ראשונה, הם לא תמיד מקבלות את המענה הראוי ודיברתי איתך קצת לפני שהתחלנו את הדיון בוועדה, על הדרכה והכשרה לשוטרים, אפילו בבית הספר לשוטרים.

אורית זוארץ: מאחר שאנחנו מדברים על תופעה בזויה שאנחנו רוצים להוקיע אותה.

אורית זוארץ: גם הסרסרות, גם הסחר בבני אדם, לתת מענה לסוגיות האלה.

אורית זוארץ: וראיתי שציינתם בדו"ח – הכשרה והדרכה של גורמים שבאים במגע עם הקורבנות, אז זה נושאים שעלו כאן בוועד הלא פעם.

אורית זוארץ: לדעתי גם ענת גור הגיעה אליך לפגישה עם מספר נשים שהעידו, אז זה הגבול בין סחר לזנות, ואפשר יהיה להתייחס.

אורית זוארץ: וכמובן העברת הנתונים בצורה מסודרת ומרוכזת.

אורית זוארץ: אנחנו נפתח את הדיון כרגע ואני אבקש מנציגות הארגונים אולי להתחיל.

אורית זוארץ: לפני זה חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: קודם כל גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת אורית זוארץ, אני פה קודם כל כדי לברך אותך על הפעילות האינטנסיבית, העיקשת, במאבק המאד חשוב הזה לדמותה של חברה בכלל, ובטח לדמותה של החברה שלנו, עם כל התופעות המאד מאד קשות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה, בגלל שאני בזמן האחרון עוסק קצת בעניין של מה שנקרא זרים, מסתננים, או כל אחד במינוחים שלו באזור של דרום תל אביב, אנחנו מתוועדים שם להמון המון תופעות של הטרדות מיניות קשות שקשה אפילו להעלות אותן.

מיכאל בן-ארי: כשאני שומע אותן אני בעצמי בקושי מסוגל, דברים קשים קשים ביותר.

מיכאל בן-ארי: ויחד עם זה, אנחנו שומעים שלפעמים, לא לפעמים, אלא ממקום למקום, זה לא מעת לעת, הם מחזיקים אישה שמספקת את צרכיהם, כמו שתיארתם עכשיו את התיאור של הסינים שמגיעים לכאן.

מיכאל בן-ארי: מגיעים לכאן כמויות גדולות ביותר של גברים, כמעט ללא נשים.

מיכאל בן-ארי: ומה לעשות, דרך הטבע שיש להם את הצרכים שלהם ואני שואל – וזה לא שיש לי תשובות בדבר – יכול להיות שבמצבים כאלה מסוימים יכול להיות שזה סוג של פילטר, או אנחנו לא מאפשרים את זה, או איזה מענה אנחנו נותנים בחברה שלנו, שאנחנו מקבלים פה, נותנים אשרות כניסה לכמויות אדירות של עובדים חקלאיים, רובם המכריע גברים, אני מדבר על תאילנדים, על עובדי בניין שרובם המכריע גברים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על סינים, ושהאנשים האלה הם כמו כל בני האדם בעולם ויש להם את הצרכים שלהם.

מיכאל בן-ארי: ואם זה בא ומתועל במקום מסוים, אז יכול להיות שזה מתמקד שם, ואם לא – התופעה היא תופעה של הטרדות, ששוב, אני לא יכול להעלות אותן כאן.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על ילדות שלא מסוגלות לצאת מהבית, אני מדבר על נשים מבוגרות-זקנות.

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים מה?

קריאה: אבל מה זאת אומרת מתועל?

מיכאל בן-ארי: מתועל זה המילה הקשה שנקראת זנות.

מיכאל בן-ארי: אני שואל שאלה, אני לא אומר תשובה.

מיכאל בן-ארי: אני שואל שאלה.

מיכאל בן-ארי: הייתה פה, בשדולה שהקמתי לפני כחודש וחצי, שדולה למען נפגעי תופעת המסתננים.

מיכאל בן-ארי: באה אישה מבוגרת מאד מרחוב צ'לנוב בתל אביב.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת נמצאים אצלה בחצר, יושבים אצלה, עושים את הצרכים שלהם, והם באים ומפשילים את בגדיהם והם שואלים אישה זקנה, ותסלחו לי עכשיו על הביטוי – "יש לך חשק"?

מיכאל בן-ארי: אני מתנצל שאני ככה יורד לדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: אני נגעתי רק בדברים היותר מעודנים ממה שאנשים עוברים.

מיכאל בן-ארי: והשאלה אם הם מביאים ביחד איתם או שיש איזה דבר כזה, אין לי תשובות לשאלה הזאת.

אורית זוארץ: מה אתה מציע?

אורית זוארץ: לא הבנתי, אתה מציע למסד את הזנות ולספק להם שירותי מין?

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע.

מיכאל בן-ארי: מה אנחנו עונים לזה?

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה כלום.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה את ההטרדות המיניות ואני לא רוצה לספק להם.

מיכאל בן-ארי: אני שואל – יש לנו מענה לדבר הזה?

מיכאל בן-ארי: אנחנו חונקים במקום אחד,

אורית זוארץ: זו שאלה שצריך לשאול את שר הפנים כשהוא מביא בכל שנה אלפי עובדים לישראל.

אורית זוארץ: אז זה שאלות ששר הפנים צריך לתת להם מענה.

אורית זוארץ: מדובר בסחר בבני אדם בחסות המדינה,

מיכאל בן-ארי: כי צריך להבין, שאנחנו נחנוק, שיהיה לנו ברור, אנחנו נחנוק את הדבר הזה וצריך לחנוק אותו, אין שאלה, ואני תומך בך מההתחלה שהכרת את זה ואת יודעת.

מיכאל בן-ארי: ואני שואל את עצמי – מה המענה לאישה הזקנה הזאת בצ'לנוב והיא לא היחידה.

אורית זוארץ: חברת הכנסת בן ארי, אני חושבת שההערה שהערת היא מאד מאד חשובה, והאנשים שהם מאוימים או מותקפים על ידי מסתננים או מבקשי מקלט, או פליטים, זו סוגיה שמשטרת ישראל צריכה לטפל בה.

מיכאל בן-ארי: עזבי, לא חשוב בני אדם.

מיכאל בן-ארי: עזבי את העבר שלהם.

מיכאל בן-ארי: זה גברים בלי נשים.

אורית זוארץ: אבל עדיין אני חושבת, הדיון שלנו היום מתמקד בשינויים בדפוסי הסחר, והנושא שאתה מעלה הוא מאד מאד חשוב, ההגנה על אזרחי מדינת ישראל מפני פגיעות, או הגנה על פליטים ומסתננים כפי שקבעו אמנות שישראל חתומה עליהן; אבל יחד עם זאת, הדיון היום מתמקד בשינויים בדפוסי הסחר בסחר בנשים בתוך מדינת ישראל, בסחר בנשים מחוץ למדינת ישראל, בסחר בנשים שמגיעות כמבקשות מקלט או עובדות זרות.

מיכאל בן-ארי: אני לא התכוונתי להסיט את הדיון.

אורית זוארץ: כלומר, מדינת ישראל מביאה הנה נשים לעבודה כעובדות סיוע ובתחומים נוספים, אבל עדיין לא מצליחה לספק להן הגנות.

אורית זוארץ: ועל השינויים האלה אנחנו צריכים לתת מענה, כי זו אחריותנו.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: ואנחנו נעבור לנציגות הארגונים.

אורית זוארץ: אחד הנושאים המרכזיים שעלו בדו"ח זה העובדה שיש פער בין הנתונים.

אורית זוארץ: ואחד הנושאים שהדו"ח מצביע עליהם זה שלא נעשה איסוף נתונים שיטתי, לא נעשה רישום, לא נעשה תיעוד.

אורית זוארץ: אז אני אשמח מאד אם תגעו גם בסוגיות האלה.

אורית זוארץ: בבקשה, ריטה חייקין, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ריטה חייקין: ריטה חייקן, ארגון "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי חיפה, מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים.

ריטה חייקין: לגבי נתונים סטטיסטים, אני לא בטוחה שבכלל אנחנו נוכל מתי שהוא לדעת מה הנתון הסטטיסטי המדויק.

ריטה חייקין: אני כן רואה בשטח שלא מדובר ב-1,000 נשים, לא מדובר ב-100 נשים, כן מדובר בכמה אלפי נשים, לפחות בשטח של מדינת ישראל.

קריאה: שמה?

קריאה: כמה אלפי נשים שמה?

ריטה חייקין: נשים בזנות.

ריטה חייקין: אני מדברת כרגע על זנות.

ריטה חייקין: אני מתייחסת לנושא.

אורית זוארץ: ריטה, בואי נתמקד כרגע בדו"ח ובשינויי דפוסי הסחר.

ריטה חייקין: כן, זהו.

אורית זוארץ: אז בואו נייחד את הדיון הזה לסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: בסוגיית הזנות אפשר להרחיב.

ריטה חייקין: אז כרגע אנחנו מדברים רק על סחר?

ריטה חייקין: אז בואו נתייחס לסחר באמת.

ריטה חייקין: לגבי סטטיסטיקה, אני לא בטוחה שאנחנו באמת, גם כאן אני לא בטוחה שהיא תהיה מדויקת לגבי מקרים.

ריטה חייקין: אני באמת לא קיבלתי מקרים חדשים, קלאסיים במשך 3 שנים אחרונות, אפילו לא שנתיים.

ריטה חייקין: אבל אני כן צופה למקרים אחרים שמונח הסחר בחוק, שאנחנו רואים היום, אפשר להרחיב לדברים ולצורות שונות ולפנים שונות.

ריטה חייקין: כמו למשל, נשים שנמצאות ומתכתבות ברשתות סוציאליות שונות, פייסבוק, רשת רוסית, עוד רשתות שונות ומורחבות, ואנחנו רואות איך שגברים מביאים לכאן נשים ממדינות מוחלשות, לצורך ניצול אישי שלהן או לצורך אולי, תוך כדי שידול לזנות לחברים שלהם או הסביבה שהם מתכננים.

ריטה חייקין: וגם אנחנו רואים שגם נשים בסופו של דבר נשארות במצוקה מאד גדולה.

ריטה חייקין: חלק מהן נאלצות ומצליחות לברוח מהמקומות האלה, וחלק מהן נשארות כבולות באותו מקום.

ריטה חייקין: מקרה של 31 לדצמבר, כאשר אחת מהנשים הצליחה לברוח, והביאו אותה באמת דרך רשת סוציאלית, הביאו אותה לצורך מתן שירותי מין לאחד החברים של חברתו, שהיא בעצם הביאה את האישה.

ריטה חייקין: אני חושבת שיש כאן פנים מורחבות, וביטול הויזות מול רוסיה ומול אוקרינה, רק ייתן לנו ויאפשר לנו לראות את זה בצורה אחרת ושונה כל הזמן.

ריטה חייקין: אני גם רואה את זה, רק לפני שבוע קיבלתי מקרה מוזר, כאשר התכתבה תוך כדי סקייפ.

ריטה חייקין: ושוב, הגברים מנצלים את המעמד של נשים.

ריטה חייקין: רוב הנשים במדינות מוחלשות, ברוסיה, באוקרינה, ואני לא מדברת על ערי בירה, אני מדברת על ערים קטנות יותר, היכן שמצוקת החיים היא מאד מאד נמוכה, וגם הרצון של האישה אולי אין לה פרספקטיבה, היא לא רואה את הפרספקטיבה שלה בחיים שם, אז היא רואה את הפרספקטיבה אם תתחתן ותינשא למישהו מחו"ל, כנראה היא תצליח יותר.

ריטה חייקין: וזה בעצם המיתוס שחי שם ונושם בצורה מאד מאד משמעותית.

ריטה חייקין: ואני רואה גם את הנשים האלה אחר כך כאן.

ריטה חייקין: אני רואה אותו מקרה ששוב הוא בא אלינו, כאשר אישה פונה אם היא הגיעה לכאן שוב, דרך ההיכרות עם הגבר, הוא הביא אותה לכאן ואז הוא זרק אותה באיזה שהוא שלב מהבית שלו ומהדירה שלו.

ריטה חייקין: אני פשוט מניחה שפנים הסחר שאנחנו נתחיל לראות אוטוטו הוא פנים שונות לחלוטין, ועוד מעט אנחנו גם נראה את זה, יכול להיות בתיקי בתי משפט, במידה ואנחנו נראה שהמשטרה יצירתית ולוקחת את זה למקומות של בתי משפט ולא משאירה את זה בצד.

ריטה חייקין: זאת אומרת, אני מאד מציעה שזה כן יתקדם הלאה.

ריטה חייקין: לגבי ישראליות, אני אתייחס לאחר הדו"ח שאתה תציג.

אורית זוארץ: אוקי, אם אני מבינה גברת חייקין, מה שאת אומרת זה שצריך לעשות שינוי בהיערכות גם ברמה של מעברי הגבול, בעיקר לאור העבודה ש-

קריאה: היא אומרת שפרצו את הגבול.

ריטה חייקין: אני חושבת שצריך מאד להיזהר עם זה.

אורלי דהן: אנחנו התנגדנו בעיקרון להסכמי פטור מאשרות ממדינות מוצא של קורבנות סחר.

אורית זוארץ: ואיך אתם נערכים היום בשדה התעופה כשמגיעה מישהי עם אשרה של תיירת לשלושה חודשים, ושמענו את זה באחד המקלטים, לדעתי זה היה בסלעית עד כמה שאני זוכרת, שעבריין העלה אותה למטוס שם, ומישהו חיכה לה כאן, והוא סגר אותה בדירה.

אורית זוארץ: בעצם היא הגיעה כתיירת.

אורית זוארץ: היה מקרה בשבוע שעבר של תיירת מדרום אמריקה שהגיעה, ובאמת משטרת ישראל עשתה עבודה של חקירה והיא עצרה את העבריינים.

אורית זוארץ: היא הגיעה להתנדב בקיבוץ.

אורית זוארץ: היא הזמינה חדר במלון באזור תל אביב, התלבשו עליה עבריינים, סגרו אותה בחדר, אילצו אותה.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת האם יש היערכות שלכם, היערכות או חשיבה, או תכנון לאור השינויים.

גלית שוחט: אני רוצה להתייחס לזה.

גלית שוחט: בחודשים האחרונים אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות ממשרד החוץ ממדינות שמבקשות מאיתנו לחתום על הסכם פטור מאשרות.

גלית שוחט: זה התחיל עם רוסיה, זה שבוע שעבר נחתם הסכם כזה שנכנס לתוקפו עם אוקרינה, והתופעה אפילו מתחילה, יש בקשה לגבי מולדובה, יש בקשות מגרוזיה.

גלית שוחט: יש לנו על השולחן כמה וכמה בקשות, שלמעשה המדינות האלה מבקשות לחתום איתנו על הסכם פטור מאשרות.

גלית שוחט: רשות האוכלוסין בזמנו למעשה התנגדה גם לחתום לגבי רוסיה.

גלית שוחט: הייתה וועדת שרים ויושב ראש הוועדה שישב אז היה שר המשפטים, והמלצת הוועדה הייתה שאין שום חשש, התיירות גוברת על הנושא של,

אורית זוארץ: של סחר בבני אדם.

גלית שוחט: זה מה שקרה, וחתמנו על הסכם פטור מאשרות עם רוסיה ואחרי רוסיה חתמנו עם אוקרינה, למרות שהייתה התנגדות של שר הפנים בנושא.

אורלי דהן: וגם במהלך הדיונים בממשלה, דרך אגב, אם כבר מעלים את זה, אז משרד החוץ טען שאנחנו עוצרים נשים בגבול רק בגלל שהן בגיל מסוים ובלונדיניות וזה בעייתי, וזה מקלקל את יחסי החוץ של מדינת ישראל, כאילו אנחנו מדברים פה על בעצם איזון אינטרסים.

אורלי דהן: מה זאת אומרת?

אורלי דהן: אם בקר גבול, כשאנחנו מכשירים אותו לזהות קורבנות פוטנציאליים, לא יכול לעצור בגלל שזה מעכיר את היחסים של מדינת ישראל עם מדינת המוצא, אז זה גם בעייתי.

אורלי דהן: זאת אומרת גם כשאנחנו כן מנסים לאכוף, אז יש טענות שאנחנו הורסים את יחסי החוץ וזה חשוב להדגיש את זה.

גלית שוחט: הייתה גם טענה שהקשרים הדיפלומטיים גוברים על המקרים הבודדים של הסחר, שהמשטרה הציגה בוועדה.

גלית שוחט: כי היו מקרים בודדים שהמשטרה הציגה מקרים מאד בודדים בשנים האחרונות שנתפסו, אז זה לא הצדיק את הקטע שאנחנו נדחה את הבקשה של אוקרינה לחתום על ההסכם.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת איך נערכים היום, מאחר שאתם קיבלתם עכשיו את האחריות על מעברי הגבול, לא ישבו שם שוטרים, ישבו שם בקרים, עובדים של משרד הפנים.

אורית זוארץ: איזה הכשרות הם מקבלים כדי לאתר את אותן נשים שהן פוטנציאל לניצול.

אורית זוארץ: את לא נכנסת לארצות הברית, עד שאת לא עוברת איזה שורה של שאלות על היכולת הכלכלית שלךְ או שלךָ, ולהוכיח לאן את מגיעה ומי אוסף אותך, כלומר שאלות יותר מעמיקות.

גלית שוחט: אז ככה, קודם כל כל הבקרים אצלנו במעבר, כידוע לכם ב-3 בינואר רשות האוכלוסין קיבלה את האחריות לכל הנושא של מעברי גבול.

גלית שוחט: כיום מי שיושבים במעברים זה בקרים של רשות האוכלוסין.

גלית שוחט: המשטרה למעשה לא נמצאת שם.

גלית שוחט: כל הבקרים עברו הכשרה בנושא של סחר.

גלית שוחט: ולכן היה מרתון של,

אורית זוארץ: עורכת הדין גרשוני ממשרד המשפטים.

גלית שוחט: המתאמת, עשתה ממש מרתון של הכשרות.

גלית שוחט: מקורס לקורס היא עברה כדי לתת את הסממנים לבקרים.

גלית שוחט: אנחנו מדי פעם מעבירים לנו להנחיות.

גלית שוחט: במקרה שבקר יש לו חשד שאכן התיירת התמימה שנמצאת מולו באה למטרות של טיול ויש לו חשש שזה לא נכון, היא עוברת תשאול קצת יותר מעמיק.

גלית שוחט: כי הבקר לא יכול לעשות את התשאול, אז למעשה יש איזה קו, אנחנו קוראים לזה קו אחורי, שעושה את התשאול המעמיק בנושא, ואם אנחנו לא מגיעים לשוב ממצא כאילו, אז היא נכנסת.

גלית שוחט: אבל יש רענון באופן תמידי לכל הבקרים בנושא הזה.

אורלי דהן: אני כן רוצה אבל להדגיש שוב, שברגע שאדם מגיע לגבול ומגיע וכבר נוחת בישראל, הרבה יותר קשה לעשות הסינון, מאשר כשיש צורך להצטייד באשרה ויש את הדרישה, וזה מתחיל בשגרירויות, וזה כן חשוב להדגיש את זה.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים להתמודד עם מציאות קיימת, ומדינת ישראל בשאיפה לקדם קשרים כלכליים עם מדינות בעולם, ואחד התנאים לקידום אותם קשרים זה באמת ביטול הצורך באשרות ובויזות, והיכולת להגיע הנה עם אשרת תייר.

אורית זוארץ: חשוב לנו רק לציין שאנחנו נשמח, אנחנו נעקוב בוועדה אחרי העבודה שלכם במעברי הגבול, ואנחנו נשמח לקבל דיווח נניח בעוד חצי שנה, איזה ממצאים גיליתם.

אורית זוארץ: האם באמת עליתם על מקרים שבהם הגיעו נשים ממדינות שאין בהן צורך באשרות בלי יכולת כלכלית לטייל ולממן את השהות שלהם, עם סימני שאלה סביב ההגעה שלהן, ואז אפשר- - -

אורלי דהן: ריטה, חשוב לי גם פשוט לגבי הנקודה שנגעת מקודם, מלבד העניין של אשרות תייר, אם יש מקרים שמדובר בבני זוג אלימים או דברים כאלה, חשוב להעביר את זה, כי אם מגיעים בקשה למעמד בעצם בישראל מכוח היותם בני זוג של ישראלים, בנות זוג של ישראלים, וזה חשוב מאד כשאנחנו מטפלים בבקשה, שיהיה לנו את החומר הזה בפנינו ונוכל לתת את ההגנה הראויה ולדעת איך לטפל ולהעביר את זה למשטרה.

ריטה חייקין: כל בקשה מוגשת באופן אינדיבידואלי בזמנה, ואין בעיה.

אורלי דהן: לא לאחר 5 שנים שהיא כבר מקבלת.

אורלי דהן: זה מאד חשוב שזה יהיה תוך כדי ההליך המדורג, אני מדגישה את זה.

ריטה חייקין: הבעיה, אם אנחנו ניגע עכשיו בכל מה שקשור לידועים בציבור ובהליך של האחמ"ש, זאת אומרת איחוד משפחות וכל מה שקשור לאלימות במשפחה, אם אני אגע בזה,

אורית זוארץ: אבל זה לא הדיון.

אורית זוארץ: בואו נתמקד בשינוי בדפוסי הסחר.

אורית זוארץ: גברת חייקין העלתה כאן תופעה חדשה של אישה מאוקרינה, ואיזו שהיא תופעה חדשה של גברים שמביאים נשים מאוקרינה, ואז מנצלים אותן למטרות מין ולפעמים זנות.

אורית זוארץ: ונקודה אחרונה,

ריטה חייקין: נקודה אחרונה, מה שמדאיג אותי זה שאני רואה באמת שמביאים נשים מאקוודור, ממדינות של דרום אמריקה, וזו באמת תופעה חדשה, ומה שמדאיג אותי, אני חושבת שכנראה אזלו כבר נשים ממדינות חבר העמים, זאת אומרת לא הלכו לשם, הבינו יש בעיה, יש צוות, נטפל בזה, כולם מטפלים, כולם יודעים, אז הלכו לחפש נשים במקומות שיותר קשה לחפש, יותר קשה יהיה למקד ולמצוא באמת את הקצוות של הבעיה.

ריטה חייקין: אני כן רוצה להגיד שכנראה אנחנו התקדמנו לאירופה.

ריטה חייקין: למשל לאיטליה מטיסים נשים מקולומביה בכמויות מאד מאד גדולות.

ריטה חייקין: מטיסים בצורה חוקית, וגם נשים מדרום אמריקה.

ריטה חייקין: לכן אני מאד חוששת שיכול להיות שגם אצלנו יכולה להיות אותה תופעה, כי אם לא פונים לנשים מחבר המדינות, אז יחפשו נשים מאקוודור או מדינות של דרום אמריקה.

ריטה חייקין: אני די מודאגת מהתופעה הזאת.

ריטה חייקין: אני כן מבקשת ממשטרת ישראל לא רק שמשטרת תל אביב וימ"ר תל אביב יהיו ערוכים לזה, אלא גם הייתי רוצה ומצפה שגם אילת וגם באר שבע וגם חיפה, גם יהיו ערוכים לכך כי אני כמעט בטוחה שאיפה שיותר קל להתפתח ולהצליח וגם סליחה "לצמוח" עם התופעה, אז הם יצמחו ולא ילכו לתל אביב כי הם יודעים ששם מטפלים, הם ילכו לעיר אחרת.

אורית זוארץ: אוקי, תודה רבה לך גברת חייקין.

אורית זוארץ: אני אעבור לדליה, נציגת הפרקליטות.

אורית זוארץ: אנחנו נשמע קודם את גברת אברמוף.

קריאה: זה פשוט קשור לנושא של אוקרינה שהביאו אותן דרך אתרי היכרויות.

אורית זוארץ: אז אנחנו נשמע את דליה, בבקשה.

דליה אברמוף: אני רק רוצה להתייחס, אנחנו תמיד חוזרים לניואנסים ולמונחים, וכשאנחנו מדברים על שינוי דפוסי סחר, אז למרות המחלוקות שהיו לנו בהגדרת המונח סחר, או הסרסרות והבאת אדם לזנות, שזה עבירות שונות, אנחנו יכולים להגיד שהמאפיין של עבירת הסחר היום, ואם אנחנו הולכים מהפסיקה וההתייחסות שלנו, זה ההתייחסות אל האדם כאל חפץ, אלמנט ההחפצה.

דליה אברמוף: וכשאנחנו באים לדפוס את הדפוסים החדשים או שינוי דפוסים, אנחנו מסתכלים כשמגיע אלינו חומר החקירה, אנחנו בוחנים אם יש פה איזו שהיא התנהגות שהיא מחפיצה את האדם, כך שהיא תהיה דמוית חפץ.

דליה אברמוף: מה שברור מהמעט תיקים שקיימים היום, החדשים, ואני מיד אתייחס אליהם, שלא נועלים אותם.

דליה אברמוף: אותה מתלוננת שגברתי התייחסה אליה שרצו את המעצר בטלוויזיה, לא הייתה כלואה במובן הפיזי של המילה עם מנעול רוב הזמן.

דליה אברמוף: הכליאה הייתה רוב הזמן במובן של שליטה שמשתלטים על מישהו הן על ידי איומים, הן על ידי הפחדה, הן על ידי אמירות מסוימות.

דליה אברמוף: אני לא אכנס לפרטים, אבל זו השתלטות והתייחסות אל אדם כאל חפץ או לשימוש של אותו אדם כאילו הוא חפץ, על ידי כל מיני אמצעים שמתאימים לאותה סיטואציה.

דליה אברמוף: והאמצעים שנוקטים היום הם יותר אמצעים אינטלקטואלים, ערטילאיים,

אורית זוארץ: יותר מתוחכמים.

דליה אברמבוף: כן, הם פחות מוחשיים, ולכן אני משערת, כיוון שהתיקים עוד לא הובאו בפני בית המשפט,

מיכאל בן-ארי: סליחה, והחקיקה נותנת מענה לדברים האלה?

דליה אברמוף: החקיקה שלנו אני חושבת נותנת מענה.

דליה אברמוף: היא מתייחסת לעבירת הסחר על כל היבטיה, ויש לנו כל מיני וריאציות של סחר.

דליה אברמוף: יש לנו סחר למעשה זנות, יש לנו סחר לאינוס, יש לנו סחר למכירת העברת איברים, יש כל מיני "סחר" לכל מיני עיסוקים.

דליה אברמוף: ההתייחסות, לב העבירה שהן בחקיקה שלנו והן בפסיקה, זה ההתייחסות אל האדם כחפץ שמועבר מיד ליד.

דליה אברמוף: אלא מה?

דליה אברמוף: הפסיקה הרחיבה ואפשרה לנו בשעתו בתחילת המאבק שהבנו אותו בפני בית המשפט, הרחיבה את זה במובן שאנחנו לא צריכים בהכרח להראות את המכירה והקנייה, כמו שאתה קונה קילו עגבניות.

דליה אברמוף: די בכל מיני אלמנטים נסיבתיים שמלמדים שההתייחסות אל אותו אדם הייתה של שליטה ממשית, של החפצה, ושכנראה מאחוריה עומדת איזו שהיא סוג של קנייה ומכירה, במובן מאד רחב של המילה, ולא כמו חוזה מכר של דירה.

דליה אברמוף: זה ככה קצת הקדמתי.

דליה אברמוף: עכשיו, במסגרת הזאת, ואם יורשה לי גם להתייחס, גברתי התייחסה קודם למספרים ושהארגונים כן רושמים את התיאור של הארגונים את התופעות שהם רואים ברחוב, לעומת המוסדות אם מותר לי לומר, הרשויות, המשטרה ואחר כך הפרקליטות.

דליה אברמוף: אנחנו יכולים, נדמה לי, או חייבים להתייחס, כשאנחנו מצביעים על תופעה, יותר בזהירות.

דליה אברמוף: מה שלא ראינו ממש, או לא הובא בפני בית משפט, שיש בו לפחות ראיות מספיקות לכאורה, גם אם לא הצלחנו להוכיח לבית משפט, אנחנו לא יכולים לומר שזו התופעה.

דליה אברמוף: לארגונים הלא ממשלתיים יש יותר גמישות, אני מסכימה, ואולי טוב שכך, אבל מצד שני, אם הם לא יתעדו כל אישה שהם רואים ברחוב ויגידו – זו הייתה בשמה או באיזה שהוא קוד שם אם הם רוצים לשמור על חיסיון, איך אנחנו נדע שהם לא חוזרים לאותה אישה 4 פעמים במקומות שונים בוריאצייה?

דליה אברמוף: אם אנחנו רוצים להגיע לתיעוד ולתיאור מדויק של התופעה, הם חייבים למקצע במידה זו או אחרת, או לארגן את התיעוד שלנו.

דליה אברמוף: אנחנו למדנו אני חושבת, שזו אחת ההצלחות אם מותר לי להגיד של הוועדה הזאת של גברת גרשוני, זה השיתוף פעולה בין הארגונים הלא ממשלתיים ורשויות המדינה.

דליה אברמוף: אנחנו רוצים לעבוד ביחד.

דליה אברמוף: אבל הם צריכים לעזור לנו לעבוד עם החומר שהם מביאים.

דליה אברמוף: וזה ככה עכשיו גם, ופה אני נכנסת לאלמנט של השערות לעומת עובדות או הערכות.

דליה אברמוף: גם אם יורשה לי, המקרים שריטה ציינה, או שמוזכרים פה, אני יכולה להגיד לזכות המשטרה, זה התופעות או מה שנדמה לנו עכשיו, אני לא יכולה להגיד את זה בביטחון, שעל שני התיקים בעצם זה, או שלושה תיקים שנמצאים בחקירה בימ"ר תל אביב, על שניים אני יכולה לפרט יותר, זה עבודה של המשטרה.

דליה אברמוף: והמשטרה חוקרת ואני רוצה להזכיר, כי נוהגים לעשות את הטעות הזאת, מי שמביא את זה לבית המשפט זה הפרקליטות.

דליה אברמוף: אבל ביחד, שני המקרים האלה מלמדים על תופעה אחת.

דליה אברמוף: אחת שזו אישה ממוצא רוסי, מברית המועצות לשעבר, ובאמת הקשר שלה הראשוני עם מדינת ישראל, היה באמצעות מכרים, חברים ודרך רשת חברתית.

דליה אברמוף: והיא הגיעה הנה לבילוי, היא הגיעה בתום לב.

דליה אברמוף: אותו דבר גם התיק הנוסף שהוא כבר גלוי וחשוף, של אותה גברת מאורוגוואי.

דליה אברמוף: היא הגיעה הנה, עד כמה שאנחנו יודעים, והתיק כרגע עדיין בחקירה, והחקירה לא הסתיימה, ולכן אני אומרת את הדברים מאד בזהירות.

דליה אברמוף: היא הגיעה הנה כתיירת למטרות שהייה ותיירות.

דליה אברמוף: מי שתפס אותם, או החשודים, או הנאשמים במקרה הזה, בשני התיקים, היו אנשים ישראלים שלא ייבאו אותן כמו בעבר מחו"ל, זה לא היה משהו ידוע, אלא הם מצאו כל אחד בדרכו את הדרך, ואני נזהרת.

דליה אברמוף: במקרה של הרוסייה הם כן שיתפו פעולה בהבאתה לארץ, אבל הם לא "סוחרים" האופייניים, או כפי שאנחנו,

אורית זוארץ: במובן הקלאסי, כפי שאנחנו מכירים את זה בעבר.

דליה אברמוף: כן.

דליה אברמוף: זה לא אנשים עם עבר פלילי, זה לא אנשים שעסקו בעבירות באיזה שהם תחום פלילי.

דליה אברמוף: זה אנשים שהחליטו או הלכו עוד שלב אחד קדימה או אחורה, אני לא יודעת מה המונח היותר נכון, בניצול אישה.

דליה אברמוף: אני לא יודעת מה הייתה המחשבה שלהם, אבל זה לא "אנשי עסקים" שזה העיסוק שלהם.

דליה אברמוף: הם לקחו, השתמשו בהזדמנות שכנראה נקרתה בפניהם, והתייחסו וניצלו אותה כדי, לטענתנו, לסחור באישה הזאת לצורך מעשי זנות ולצורך מעשי אינוס.

דליה אברמוף: למזלנו ובעיקר למזלה, לשמחתנו יותר נכון, הם לא הצליחו.

דליה אברמוף: זאת אומרת היא הצליחה לברוח.

דליה אברמוף: יחד עם זאת, ההתייחסות אליה כאל חפץ, לדעתנו מלמדת על עבירה של סחר, ולכן הוגשו נגדם כתבי אישום בגין עבירה של סחר.

דליה אברמוף: עכשיו, אם נצליח לשכנע את בית המשפט זו כבר שאלה נוספת.

אורית זוארץ: זה ציר נוסף שצריך לעבור, כ פי שדיברנו על זה בדיון עם מנכ"ל משרד המשפטים ועם שר המשפטים בזמנו, על הדרכות ועל הכשרות של שופטים בנושא הזה, שזו סוגיה בפני עצמה.

אורית זוארץ: אבל אני חושבת שהיא סוגיה שמחויבת המציאות, לאור השינויים המאד משמעותיים שעברו גם משרדי הממשלה וגם בארגונים, שבית המשפט יהיה הנדבך הנוסף שגם בקרבם תתעורר מודעות יותר גדולה לשינויים בדפוסי הסחר.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה באמת על השאלה מה זה סחר, וצריך לפתוח את זה אולי מחדש.

אורית זוארץ: האם סחר זה באמת רשת של עבריינים שסוחרים בנשים ברמה הגלובלית, או שהדפוסים השתנו ויש סחר אחר, וצריך לתת מענה אולי גם בחקיקה.

אורית זוארץ: צריך לבדוק את זה שוב.

דליה אברמוף: אני לא בטוחה שבחקיקה, אם כי יותר אולי בשכנוע ובתפיסת עולם של בית המשפט, שעד שהמשטרה בחקירה, הפרקליטות בתיקים שניהלו, ובית המשפט שבעצם קיבל את עמדת הפרקליטות בשנים עברו, והרחיב את המונח של סחר, כהתייחסות לאישה, או בדרך כלל אנחנו נתקלו בנשים – כאל חפץ, כאלמנט ההחפצה.

דליה אברמוף: את המושג, את מטבע הלשון הזה, את תפיסת העולם הזאת, אנחנו מייחסים גם לחקיקה חדשה של עבירת הסחר משנת 2006, וגם אנחנו מיישמים אותם על הדפוסים החדשים כשאנחנו אומרים לבית המשפט תראו איך התייחסו אל הקורבן.

דליה אברמוף: האם ההתייחסות הייתה אל הקורבן כחפץ, ולכן האלמנטים הראייתיים הנסיבתיים הם אינם אותם אלמנטים שהורגלנו בעבר.

דליה אברמוף: זה לא לכלוא אותה, זה לא להכות אותה, זה לא בהכרח לאנוס אותה, זה לא לנטול ממה את הדרכון, זה לא לקחת ממנה את הטלפון, ולמרות כל אלה יש לנו פה שליטה ממשית על החיים שלה והחפצה שלה.

דליה אברמוף: זו כברת הדרך שאנחנו עכשיו אמורים ומשתדלים לעבור ולשכנע את בית המשפט - לאמץ את ההבנה שכדי לסחור באדם מספיק להתייחס אליו כאל חפץ.

דליה אברמוף: לא חייבים להיות כל האלמנטים שהכרנו בעבר.

קריאה: רק מדברים שיהיו הכשרות, אבל אין הכשרות.

אורית זוארץ: לשמחתנו הרבה מרבית משרדי הממשלה אימצו את ההכשרות.

אורית זוארץ: לגבי השופטים, אנחנו נקיים דיון נוסף עם שר המשפטים.

אורית זוארץ: אם אתן זוכרות בפעם האחרונה הוא לא הגיע לדיון וקיימנו את הדיון עם נציגות בתי המשפט שבהחלט דיברו על להרחיב את מערך ההדרכות וההשתלמויות במסגרת הדרכת שופטים, להכניס גם את התכנים האלה.

אורית זוארץ: אנחנו נזמין את שר המשפטים לישיבה נוספת, אני מניחה שזה יהיה במושב הבא, והוא יבוא ויציג מה נעשה במסגרת המשרד.

אורית זוארץ: אם אתן זוכרות אז הסתפקנו בסקירה כללית, והתייחסות גם של הפרקליטות וגם של נציגות משרד המשפטים מהוועדה הבין משרדית לסוגיית הסחר בבני אדם; ואני חושבת שזה השלב שבו, ואני מאד מאד מעריכה את דברייך, כי יש כאן בהחלט שינוי תפיסתי משמעותי.

אורית זוארץ: את השינוי הזה אנחנו צריכים להמשיך ולדאוג לכך שהוא יחלחל פנימה, גם לתוך מערכת המשפט, כי למיטב הבנתי לרוב הגורמים שיושבים בחדר הזה ומטפלים בסוגיות האלה במשרדי הממשלה, זה מובן.

אורית זוארץ: וזו הזדמנות נהדרת לעבור לצד של הזנות, ואז לבחון מחדש האם בתוך הזנות בישראל, או כפי שהיא מוגדרת בדו"ח האמריקאי – סחר פנים, יש את אותם אלמנטים שדיברת עליהם, על שלילת חירות ועל החזקה או החפצה של גוף האישה, ויכול מאד להיות שזה יהיה שינוי גם במערכות הנוספות בהתייחסות שלהם לזנות.

אורית זוארץ: אז בבקשה.

דליה אברמוף: עוד משפט אחד שבאמת כנראה עוד שינוי שאולי מתרחש ואנחנו לא יודעים, זה שמדינות המוצא הן מתווספות למדינות חבר העמים לשעבר, אולי אי אילו מדינות מיבשת דרום אמריקה.

דליה אברמוף: ושוב, אני אומרת את זה בזהירות עם סימן שאלה.

דליה אברמוף: כי אם היה אירוע אחד או שניים או שלושה, זה עדיין לא אומר שיש לנו תופעה.

אורית זוארץ: ריטה הצביעה על תופעה שקורית באירופה, ואנחנו יודעים שאנחנו מפגרים קצת אחרי אירופה וארצות הברית, גם בתחומים אחרים, אז אני מניחה שהתופעות האלה- - -

מיכאל בן-ארי: אני חושב שמה שהיא מצביעה זה שהתופעה לובשת צורה ופושטת צורה- - -

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין.

מיכאל בן-ארי: ומערכת המשפט והמשטרה חייבים להיות כל הזמן ניידים ביחד עם התופעות האלה.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: לא רק, גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים, משרד הבריאות.

אורית זוארץ: יש כאן גורמים נוספים, הרווחה שהציג נציג ואנחנו נשמח לשמוע אותו אחרי הסקירה.

אליעזר רוזנבאום: אני אומר בקצרה ואני אגיע להמלצות, כי ההמלצות הן החשובות.

אליעזר רוזנבאום: אני לא אעבור על כל מה שמופיע גם בדו"ח וגם במצגת, יש כאן עותקים, כך שמי שקרא ומי שהיה שותף, ומי שלא ישלים את זה.

אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, הדעה הרווחת גם בישראל וגם במישור הבין לאומי, זה למעשה – הזנות הוא מחולל סחר.

אליעזר רוזנבאום: ולכן צריך במקביל למאבק בסחר, צריך לטפל גם בזנות, כי זה מצמיח תופעות של סחר וכדי למנוע התפתחות סחר צריך לטפל בזנות, וראינו את זה בהחלט מהנתונים והמידע שהגיע בפנינו.

אליעזר רוזנבאום: הדבר השני זה לגבי היקף הזנות.

אליעזר רוזנבאום: תראו, איסוף הנתונים בנושא הזנות הוא מורכב, כי יש את הנתונים של המשטרה והנתונים של המשטרה הם נתוני חשיפה ונתוני דיווח, ויש את הנתונים של הגורמים האחרים, שהם איסוף כזה או אחר, ולכן אין תמונה היום מספיק ברורה לגבי היקף התופעה.

אליעזר רוזנבאום: זה יכול להגיע בין מאות לאלפים, ואנחנו במסגרת ההמלצות, שמנו את זה כנקודה שצריך לטפל בה.

אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע להגיד פה, אין לי היום תשובה, אני מניח שלאף אחד מאיתנו כרגע אין פה תשובה בשלוף.

אליעזר רוזנבאום: צריך לשבת בצוות שהמלצנו עליו, ולראות באמת איך יוצרים ואיך אוספים את הנתונים, וגם נתונים שלא נמצאים במשטרה, אבל מישהו מוסמך שעומד מאחוריהם יבוא וידווח.

אליעזר רוזנבאום: לא יזרקו נתונים ואחרי זה נרוץ אחריהם, אין דבר כזה.

אורית זוארץ: נמצא כאן נציג משרד הרווחה והם נמצאים בעיצומו של מיפוי, אנחנו נשמח לשמוע אותך איפה זה נמצא, אבל בשלב מאוחר יותר.

אורית זוארץ: בבקשה.

אליעזר רוזנבאום: הלאה.

אליעזר רוזנבאום: הדבר השני זה הנושא של המושג של הזנות.

אליעזר רוזנבאום: יש עוד פעם הבדלים במונחים.

אליעזר רוזנבאום: גורמי הסיוע מבחינתם כל מקום המשטרה יש לה את ההגדרה שלהם, המקצועית, ויש את של ארגוני הסיוע.

אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, גם בנושא הזה בהחלט נקודה שצריך בהחלט לטפל בה.

אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, המאפיינים שאנחנו זיהינו במסגרת עבודת הצוות, זה שמרכז הכובד של הזנות עבר מבתי בושת לדירות דיסקרטיות ולמשרדי ליווי.

אליעזר רוזנבאום: ארגוני הסיוע הוסיפו שיש תופעות נרחבות של זנות במקומות אחרים כמו בהסוואה של מועדוני חשפנות בחצר האחורית, בספא, במכוני בריאות וכו'.

אליעזר רוזנבאום: לגבי היקף הסרסרות, ראשית קיימת סרסרות.

אליעזר רוזנבאום: המחלקת היא מה ההיקף של הסרסרות.

אליעזר רוזנבאום: ואני חושב שההיקף הוא חשוב, אבל עצם זה שמודעים כולם שתופעת הסרסרות קיימת, זה מחייב את כולם לטפל בתופעה הזאת, כדי שזה לא יצמיח את הסחר וכל מה שקשור בזה.

אליעזר רוזנבאום: ויש מחלוקת עוד פעם בין המשטרה לבין הארגונים, ואני אומר עוד הפעם לדעת הארגונים היקף הסרסרות גדול יותר.

אליעזר רוזנבאום: ממה שיש במשטרה ומהפרשיות ומהחקירות ומהחשיפות מהנתונים שיש במשטרה, היקף הסרסרות הצטמצם.

אליעזר רוזנבאום: הנשים הן עוסקות בזנות מרצונן, כחלק מעיסוק.

אליעזר רוזנבאום: מרצונן, בנסיבות כאלה אבל על פי החלטתן, והן לא מנוהלות על ידי סרסורים.

אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, אנחנו בהחלט מזהים גם לעניין התנאים, בעבר היו מקרים יותר חמורים של תנאים, תנאי העסקה בזנות, קשים, כולל פגיעות, כולל התעללויות, נטילת חירות, איומים, אלימות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מזהים שישנה ירידה בדבר הזה, אבל עדיין קיים הדבר, ולכן כל אירוע לאישה שזה קורה זה מבחינתה זה ה- 100%, ולכן צריך לטפל בזה בחומרה וביד קשה, וברגע שדבר כזה, תלונה כזאת מגיעה, בהחלט המשטרה מטפלת ועושה את הכל על מנת לטפל ולתפוס את אותם סרסורים, או את אותם המחזיקים באותן נשים בזנות.

אורית זוארץ: הגענו לנקודה המשמעותית - חירות האישה העוסקת בזנות, ואני חושבת שזה מתחבר לדברים שאמרת, בבקשה.

אליעזר רוזנבאום: אז לגבי חירות האישה העוסקת בזנות – בכלל, עולם הזנות מתאפיין בתופעות קשות ושליליות.

אליעזר רוזנבאום: להערכת המשטרה, כפי שציינתי, קיימת פחות שלילת חירות כלפי נשים במעבר, אבל עדיין, אני אומר עוד פעם, ישנם מקרים, ובאולם מקרים בהחלט צריך לטפל ביד קשה.

אליעזר רוזנבאום: ארגוני הסיוע בהחלט מציינים שהסרסורים נוהגים במנהג בעלות בנשים בזנות, משווקים בהן, מפקחים עליהן, מטילים קנסות, קובעים מכסת לקוחות, לא משלמים את החלק שמגיע לאותן נשים אחרי השירות שהן נותנות.

אליעזר רוזנבאום: הן לוקחות הלוואות בשוק האפור וכמובן מחייבים אותן להיכנס למעגל, להעסקה ארוכת טווח בחתום הזנות.

אליעזר רוזנבאום: הן נכנסות למעגל שהן לא יכולות לצאת אותו, וחלק מהנשים נמצאות בתנאים קשים.

אליעזר רוזנבאום: זה לגבי הנושא של החירות.

אליעזר רוזנבאום: לגבי השימוש בסמים – הייתה הסכמה שנשים שעוסקות בזנות נוטות להשתמש בסמים, באלכוהול או בשניהם.

אליעזר רוזנבאום: גם לדברי המשטרה ידוע על מקרים בודדים בהם הסרסורים גרמו לנשים להתמכר לסמים.

אליעזר רוזנבאום: ארגוני הסיוע טוענים שיש תופעה יותר גדולה בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: לגבי קטינים בזנות – אני חושב שזו תופעה חמורה, גם הצוות העלה את הנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: הנתונים פה הם בהחלט לא ברורים.

אליעזר רוזנבאום: התבססנו על נתונים על על"ם.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שזה דווקא, וזה גם בהמלצות, אנחנו המלצנו לטפל בנושא הזה בדחיפות.

אליעזר רוזנבאום: צריך לטפל בזה בשורש כדי שזה לא ילך, יגדל ויצמח לאוכלוסייה הבוגרת.

אליעזר רוזנבאום: לנושא של קטינים, א' מחקר מקיף בזנות, בדיקה חלקית שנעשתה, או בדיקה שנעשתה על ידי עמותת על"ם, נפגשנו עם עמותת על"ם, גם השר, גם אני, גם קיבלנו מהם את החומרים.

אליעזר רוזנבאום: ישנם שם מספרים של 5,000 קטינים שעוסקים בזנות.

אליעזר רוזנבאום: המשטרה לא יודעת לבסס את האומדן הזה, אין לה את הנתונים האלה, אבל ברור לגמרי שצריך לערוך מחקר עדכני ולאמוד את הדבר הזה, ולראות בדיוק את כל המאפיינים ואיך מטפלים בסוגיה הזאת.

אליעזר רוזנבאום: אני אעבור לגבי האפיון אוכלוסיות בזנות, אפשר לקרוא, אני לא רוצה, יש מגוון רחב של אוכלוסיות שעוסקות בזנות – נשים, גברים, זה מופיע, ואני חושב שאני לא מחדש בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: לגבי דפוסי הזנות,

אורית זוארץ: רק הערה לגבי שפה מבנה מציאות, זנות זה לא עיסוק, אז נשים בזנות, עדיף ככה.

אורית זוארץ: כי ברגע שאנחנו מדברים על עיסוק, אז אנחנו נותנים לזה לגיטימציה ומכשירים את הזנות, וחשוב מאד שאנחנו גם בוועדה נקפיד על הסגנון הזה.

אליעזר רוזנבאום: הערה במקום.

אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות, אנחנו לא יכולות להתעלם מזה.

אליעזר רוזנבאום: הלאה.

אליעזר רוזנבאום: לגבי הנושא פרסום שירותי הזנות, הוא קיים,

אורית זוארץ: ובא לציון גואל, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה השבוע.

אורית זוארץ: אנחנו העברנו דרך המייל הודעה שהצעת החוק שקידמתי, הצעת החוק שקודמה על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון במושב הקודם, בכנסת הקודמת סליחה, המשיכה להיות מקודמת על ידי.

אורית זוארץ: בהסכמות עם משרד המשפטים העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא תעבור גם בקריאה שנייה ושלישית עוד המושב הזה, ואז בנושא של פרסום, כשאנחנו נותנים התייחסות מאד מאד רחבה לפרסום, שכולל גם את האינטרנט בישראל.

אורית זוארץ: לצערנו אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מה שקורה בפרסום מחו"ל, אבל לפחות פרסום אינטרנט ובישראל, יש לנו את היכולת גם לאכוף.

אורית זוארץ: ונציגי משטרת ישראל שהיו אמרו שזה מאד יסייע להם לאכוף ולהגיע גם לגורמים העבריינים שעומדים מאחורי המודעות.

אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו בהחלט רואים שימוש גובר במדיה כאמצעי להגברת הפעולות בתחום, ליצירת קשר בין הלקוח לבין נותני השירות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו שמענו גם כולל כאלה שבמדיה החברתית, וכפי שדליה ציינה כאן, אנשים נופלים באותה רשת שפורשים, ובהחלט שימוש במדיה הולך וגובר.

אליעזר רוזנבאום: בשנים האחרונות התרחב השימוש בפרסום באתרי האינטרנט וקיים קושי באכיפת הוראת סעיף 205 ג' לחוק העונשין, אני מקווה שהחקיקה- - -

אורית זוארץ: טוב, זה כבר מאחורינו.

אליעזר רוזנבאום: בדיוק.

אליעזר רוזנבאום: אני ברשות

אליעזר רוזנבאום: כם אציין רק לגבי זה שקיימת פעילות של הגופים, של הרשויות.

אליעזר רוזנבאום: גם משטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה במיגור הסחר והעבירות, וגם בתעשיית המין.

אליעזר רוזנבאום: היא נמצאת כרגע בעיצומו של תהליך לאפיון תעשיית המין והיקפה; וקיימת עלייה בהיקף חקירה ועבירות זונות, בפשיטות למקומות חשודים למטרת סגירה, ופעולות אכיפה נוספות.

אליעזר רוזנבאום: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מפעיל גם את תוכנית סלעית בתל אביב, סיוע לנשים במעגל הזנות.

אליעזר רוזנבאום: גם פרויקט אופק נשי בחיפה, שפועל לאיתור תעסוקה לנשים.

אליעזר רוזנבאום: במשרד הבריאות יש את מרפאת לוינסקי, נמצא כאן נציג משרד הבריאות, אם יהיו שאלות.

אליעזר רוזנבאום: משרד הבריאות היו גם שותפים איתנו.

אליעזר רוזנבאום: למרפאה יש שתי ניידות – בתל אביב ובחיפה, שמפעילות אותן בשטח, במוקדים.

אורית זוארץ: בוא נלך לנקודות ששנויות במחלוקת אולי, ולהמלצות שלכם.

אליעזר רוזנבאום: אוקי, יש כאן גם לגבי משרד החינוך שמבצע בבתי הספר.

אורית זוארץ: הם היו כאן לפני שבועיים והציגו את הפעילות שלהם.

אורית זוארץ: אז חשוב שנמקד אולי בנקודות ובסיכום.

אליעזר רוזנבאום: אוקי, אז לגבי הנקודות המוסכמות, הן מפורטות כאן.

אליעזר רוזנבאום: הזנות מלווה בתופעות שליליות וחמורות.

אליעזר רוזנבאום: עצם המפגש בין אדם בזנות ללקוח אינו שוויוני מיסודו.

אליעזר רוזנבאום: מרבית פעילות הזנות עברה מבתי בושת לדירות דיסקרטיות ומכוני ליווי.

אליעזר רוזנבאום: בניגוד לעבר, מרבית הנשים בזנות היו זונות השוהות בישראל שלא כדין.

אליעזר רוזנבאום: כיום מרבית הנשים הן ישראליות.

אליעזר רוזנבאום: הסרסרות לא עברה מן העולם.

אליעזר רוזנבאום: ההיקף, אמרתי, הוא נמצא במחלוקת אבל הוא קיים, ועצם זה שהוא קיים מחייב את כולם לפעול.

אליעזר רוזנבאום: נשים בזנות נוטות להשתמש בסמים ובאלכוהול או בשניהם.

אליעזר רוזנבאום: הנושא של תופעת הקטינים – קיימת.

אליעזר רוזנבאום: ההיקף לא ברור, נשמע מעל"ם, אבל בהחלט מחויבים לטפל בדבר הזה בדחיפות רבה.

אליעזר רוזנבאום: ותעשיית הזנות בהחלט מגלגלת כספים רבים ועל הפרסום דיברתי עליו.

אליעזר רוזנבאום: לגבי הנקודות השנויות במחלוקת, אז לגבי מסגרות הזנות, זה נקודות שאנחנו נצטרך להמשיך בצוות הבין משרדי, שהמלצנו שיקום ברשות נציג בכיר ממשרד המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים שהצקנו לו, ואם זה יחליט מי יעמוד בראש הצוות הזה, אנחנו נהיה חברים פה.

אליעזר רוזנבאום: נצטרך לבדוק גם האם קיימת תופעה של זנות במסגרות חדשות, מועדוני חשפנות, מועדוני בריאות, מועדוני עיסוי וכו'.

אליעזר רוזנבאום: האם מתקיימות תופעות של זנות במסגרת כגון ליווי אנשי עסקים על ידי נשים בזנות לתקופות קצרים, או גברים מבוגרים המספקים לנשים דירה בתנאי מחייה תמורת מתן שירותי מין, והאם הפעילויות נכנסות בגדר הגדרת העבירות הנלוות לזנות, לפי החוק והפסיקה.

אליעזר רוזנבאום: היקף הזנות במדינת ישראל –

אורית זוארץ: ומשרד הרווחה תיכף יתייחס לזה.

אליעזר רוזנבאום: ונושא של מאפייני הזנות במדינת ישראל לרבות חירות האישה בזנות ותנאי נשים במעגל הזנות.

אליעזר רוזנבאום: השימוש בסמים והיקף הקטינים כפי שדיברנו.

אליעזר רוזנבאום: לגבי ההמלצות – אנחנו המלצנו המלצות בכמה תחומים.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, ההמלצות כמובן יביאו, אם אכן נטפל בהן כמו שצריך לשיפור הכלים השלובים החשובים למאבק בתופעה האמורות – אכיפה, הגנה ומניעה וכמובן הדבר הכי חשוב זה חיזוק והעמקה של שיתוף הפעולה בין כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ארגוני הסיוע, כדי להתמודד כראוי גם עם הסחר וגם עם העבירות הנלוות בנושאים.

אליעזר רוזנבאום: בתחום המניעה, בסיס הנתונים, אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כדי לאפשר טיפול בתופעת הסחר בזנות ומצאנו צורך בסיס נתונים מהימן, ולכן אנחנו צריכים לראות, והמלצנו שהמשטרה ביחד עם הרווחה וביחד עם החינוך ויחד עם משרד הפנים עם רשות האוכלוסין וההגירה, וביחד עם ארגוני הסיוע – יקיימו מספר מפגשים על מנת לבנות את בסיס הנתונים מעבר למה שיש במשטרת ישראל, ולראות איך הדבר הזה זורם.

אליעזר רוזנבאום: אבל אני אומר עוד פעם, מידע מהימן ולא מחט בערימת שחת, חד משמעית, כי המידע הזה לא יוכל להיות מטופל.

אליעזר רוזנבאום: וכמובן קשר קבוע.

אליעזר רוזנבאום: הנושא הזה זיהינו אותו כפער, וצריך בהחלט לטפל בו.

אליעזר רוזנבאום: לגבי מחקר, המדען שלנו הונחה לערוך מחקר מקיף לחקר תופעת הסחר לזנות והעבירות הנלוות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו כבר דיברנו איתו.

אליעזר רוזנבאום: הוא יקבל את המידע מהמשטרה ומגורמי הרווחה.

אליעזר רוזנבאום: כלומר, יהיו שותפים בחיבור שאלות המחקר וכל מה שקשור בזה, ונצא לדרך עם הדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: לגבי החינוך, משרד החינוך מבצע פעילות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך להרחיב את הפעילות שלו לא רק בבתי הספר התיכוניים, גם בחטיבות הביניים.

אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע אם בבתי הספר היסודיים, אבל בהחלט בחטיבות הביניים, בהחלט נדרש לבצע את הפעילות.

אורית זוארץ: הסעיף הבא הוא סעיף ההכשרות, שהוא סעיף מאד מאד חשוב ומשמעותי.

אליעזר רוזנבאום: בדיוק.

אליעזר רוזנבאום: בנושא של ההכשרות אנחנו חושבים שצריכות להתבצע הכשרות גם במשטרת ישראל בקורסים השונים וגם במערכת המשפט וגם בגופים האחרים – בין אם זה ביחידת עוז, אנשים שנתקלים באוכלוסייה, וגם ברווחה וגם בבריאות, כדי שבאמת האנשים יהיו מוכשרים ויוכלו באמת לזהות ולהעביר את הדברים האלה.

אליעזר רוזנבאום: והכי חשוב זה באמת להגביר את האמון של מי שמטפל אל מול האוכלוסייה הזאת, כי כפי שמופיע בדו"ח יש חוסר אמון, יש פער וחוסר אמון של הנפגעות אל המערכות המוסדיים.

אורית זוארץ: לא, יש פער מובנה בין הטיפול של הארגונים ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות, לבין הקשר של הקורבנות עם משטרת ישראל, ועל הפער הזה אנחנו נצטרך לתת את הדעת ולבדוק כיצד אפשר לגשר ולטפל בצמצום.

אליעזר רוזנבאום: אז זה לגבי ההכשרות.

אליעזר רוזנבאום: יש פה המלצות לגבי המשטרה, לגבי הפרקליטים, עובדים סוציאליים.

אליעזר רוזנבאום: זה מופיע כאן.

אליעזר רוזנבאום: מבצעי מידע, אני חושב שצריכים לעשות מבצעי מידע בקרב האוכלוסייה, להגביר את המודעות, כדי שהאוכלוסייה שמזהה את התופעות האלה ייקחו יוזמה וידווחו למשטרת ישראל או לגורמים המוסמכים האחרים, על מנת שהמידע הזה יעבור ויהיה מטופל.

אליעזר רוזנבאום: בתחום ההגנה והשיקום, אז יש כאן המלצות להרחיב את מסגרות הטיפול וההגעה.

אליעזר רוזנבאום: מה שיש זה לא מספיק.

אליעזר רוזנבאום: למשל בדרום אנחנו חסרים, יש בצפון, יש במכרז.

אליעזר רוזנבאום: הדרום לא מכוסה לא מבחינת משרד הבריאות ולא מבחינת ה-, ואנחנו חושבים שכן נכון ויש מקום לטפל בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: בתחום האכיפה, התמקדות במחוללי השפיעה, תקיפה כלכלית, אמרתי ש-

אורית זוארץ: כשאתה מדבר על מחוללי פשיעה אתם מדברים גם על עבירות שמתבצעות באינטרנט?

אורית זוארץ: כי זו אחת הסוגיות המרכזיות שעלו כשדיברנו על ניצול מיני מסחרי של קטינים, ודובר על 12 חוקרים.

אורית זוארץ: הנושא הזה עלה גם באחת הישיבות האחרונות בוועדה לקידום מעמד האישה, ויש פער של בערך 180 חוקרים שצריך לאייש.

אורית זוארץ: אז זה משהו שחשוב לנו שתכניסו ללוחות הזמנים שלכם, כי כשמדובר ב-12 או ב-17 חוקרים שחוקרים עבירות מחשב, מן הסתם הם יתמקדו בעבירות כלכליות ובעבירות של עולם תחתון או עבירות חמורות יותר, ופחות יתמקדו בניצול של קטינים למטרות זנות.

רעות גיא: זה גם אולי מסביר את הפער במספרים.

אורית זוארץ: ברור, כי אין חקירות ולא נוגעים בסוגיות האלה, ואנחנו רק יודעים שיש שם עבירות חמורות שמתרחשות בתוך האינטרנט, שלא מטפלים בהן.

אליעזר רוזנבאום: א' ראשית משטרת ישראל הקימה יחידה ומשטרת ישראל פועלת להרחיב אותה.

אורית זוארץ: אנחנו שומעים על זה שנתיים.

אליעזר רוזנבאום: הקימו את היחידה.

אורית זוארץ: מתי?

אורית זוארץ: שנתיים אנחנו שומעים.

אורית זוארץ: בשנת 1997 הייתה התחייבות להגדיל את מספר החוקרים ביחידה לעבירות מחשב, מאחר ויודעים שזו הפכה להיות זירה מרכזית שבה נעבירות עבירות, ואני לא צריכה לדבר על משרדי ממשלה אחרים, שיש להם יחידות ענקיות שמטפלות בעבירות של טרור גלובאלי למשל, והן מאוישות; ובמשרד לביטחון פנים הנושא לא מטופל ולא מאויש.

דליה בן מאיר: בסוגיה הזאת יש יחידה, אמנם היא מצומצמת וצריך ומתכוונים,

אורית זוארץ: זה דובר, שלוש שנים.

דליה בן מאיר: בסדר.

דליה בן מאיר: אבל אני רוצה לומר לך שדווקא היחידה הזאת לפני פחות מחודשיים עשו פעילות.

דליה בן מאיר: אמנם הפעילויות האלה לא מקבלות איזו שהיא במה של פדופיליה ברשת במקרה אם סוחט, במקרה הייתי, במקרה- - -

אורית זוארץ: אנחנו שתינו מסכימות שהיחידה הזו חסרה וזה משהו ש, נמצא כאן באמת המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, וזה מבחינתנו הזדמנות להעלות את הסוגיה הזו, כדי שתתנו את הדעת.

אורית זוארץ: אמנם התקציב נסגר לשנתיים, אבל אני מניחה שאם זה היה על הפרק, זה יהיה גם בסדר העדיפות שלכם.

אורית זוארץ: חשוב לנו להעלות את זה, זה פשוט נושא שעולה וחוזר על עצמו כזירה לביצוע עבירות, אם אנחנו מדברים על סחר בנשים דרך הרשתות החברתיות ואם אנחנו מדברים על ניצול מיני מסחרי של קטינים דרך הרשתות החברתיות.

אליעזר רוזנבאום: והדבר האחרון, החשוב הוא להקים צוות בין משרדי שיהיו בו חברים נציגים מהמשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, חינוך, ויעבדו באופן שיטתי, ואת כל מה שעלה בדו"ח – המלצה המלצה, פער פער, מחלוקת מחלוקת לטפל בזה, ונראה איך אנחנו מצמצמים ומגשרים ומטפלים ומשפרים את הפעילות.

אליעזר רוזנבאום: אני באמת רוצה להודות לכל חבריי, לכל אלה ששיתפו פעולה והגיעו לישיבות אשר זימנו אותן, תודה.

אורית זוארץ: טוב, אני בהחלט מודה לך מר רוזנבאום על העמידה בראש הצוות ועל הפקת הדו"ח, זה חשוב ומשמעותי להמשך העבודה שלנו.

אורית זוארץ: חשוב לנו שבאמת בהמשך להפקת הדו"ח, שתכניסו את הסוגיות השונות לתוכנית העבודה.

אורית זוארץ: לא רק בהקמת צוות נוסף, אלא נושאים שהעליתם ומצאתם שהם חסרים, תכניסו את זה לתוכנית העבודה, ואנחנו נשמח מאד אם תוכל להגיע בעוד נניח שישה חודשים, במושב הבא, להציג מה נעשה.

אורית זוארץ: כי יש כאן סוגיות שממש מצריכות היערכות מחודשת בתוך משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: אם זה מעברי הגבול וכל הנושא של הכשרות והדרכות, וזיהוי ואיתור.

אורית זוארץ: אם זה משטרת ישראל, העמקה של חקירות בסוגיות שאתם העליתם.

אורית זוארץ: כמובן המיפוי.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לנציג משרד הרווחה, אנחנו נשמח לשמוע איפה עומד המיפוי.

אורית זוארץ: מר סעיד תלי, מפקח ארצי אלימות במשפחה, בבקשה.

אורית זוארץ: אתה יכול להצטרך אל השולחן.

סעיד תלי: שלום שמי סעיד תלי ואני מפקח ארצי, יחסית חדש, בתחום האלימות במשפחה.

סעיד תלי: אז קודם כל אני מתנצל שהגעתי באיחור, הייתי בוועדה אחרת.

אורית זוארץ: זה בסדר.

אורית זוארץ: אנחנו רק רוצים לשמוע מה קורה עם המיפוי והסקר שהתחייבתם לקדם לפני חצי שנה.

סעיד תלי: אוקי, אז אני לא יכול כרגע להגיש את הנתונים, כי זה ממש בשלבים אחרונים של גיבוש, ולא יכולתי להביא את זה לישיבה היום.

סעיד תלי: אני רק יכול להגיד שהיה חשוב להגיע ולשמוע את הנתונים.

סעיד תלי: כמובן אני אקרא את הדו"ח, ולומר שמעבר לסלעית ואופק נשי ומקלט מעגן, אנחנו במשרד הרווחה לא כמו כמה שנים, יש איזו שהיא מגמה לראות בטיפול בבעיות האלה כחלק מרכזי.

סעיד תלי: זאת אומרת פעם לפני כמה שנים אני חושב שזה היה יותר משהו שהוא לא רווחה קלאסית, והיום יותר ויותר בזכות כמה מפקחות, זה נהיה משהו יותר מרכזי, ושבדרך אנחנו גם מקדמים, וזה כן קשור למיפוי, גם מסגרות ושירותים ייעודיים, שאנחנו בתהליכי הקמה ופיתוח שלהם, וגם יותר חיזוק הקשרים עם כל הגורמים המעורבים והמצוינים שיש.

אורית זוארץ: אוקי, אני מודה לך.

אורית זוארץ: אז אנחנו בוועדה נזמן את שר הרווחה החדש לישיבה, ואנחנו נבקש ממנו להציג את כל הנתונים האלה, לרבות הסקר שמקודם במשרד הרווחה כבר חצי שנה.

סעיד תלי: זה לקראת סיום.

אורית זוארץ: כלומר, אנחנו שמענו על התהליך, שזה יציאה למכרז והחברה שזכתה במכרז ותהליך מיפוי.

אורית זוארץ: אני חושבת ששישה חודשים זה פרק זמן מספיק כדי להציג כבר נתונים חדשים.

אורית זוארץ: אגב, אני מקווה מאד שידוע לך מר רוזנבאום, על הסקר שמתקיים במשרד הרווחה.

אליעזר רוזנבאום: כן, כן.

אורית זוארץ: לכן אני מציעה שהמדען של המשרד לביטחון פנים ייצור קשר עם משרד הרווחה ואז תוכלו לעבוד בשיתוף פעולה.

אורית זוארץ: חשוב לנו למקד שתי קבוצות או שלוש קבוצות שלא באו לידי ביטוי בדיוני הוועדה – אם זה הקטינים שלא ניתנה עליהם הדעת, אם זה גברים בזנות, ואם זה טרנסג'נדרים.

אורית זוארץ: כלומר, יש כאן שלוש אוכלוסיות שאם כבר מדינת ישראל מחליטה לעשות מיפוי רחב וכולל של תופעת הזנות בישראל, צריך לתת את הדעת ולמפות את כל האוכלוסיות שהן קורבנות זנות.

קריאה: יודעים מי זכה במכרז?

אורית זוארץ: אנחנו נשמע מהשר, אנחנו נדבר עם השר, השר יגיע הנה, הוא יציג לנו את הנתונים.

אורית זוארץ: בבקשה, נציגת על"ם.

אורית זוארץ: יש שר חדש במשרד הרווחה, המנכ"ל הוא אותו מנכ"ל למיטב הבנתי.

רעות גיא: ענבל כהן, יועצת משפטית ואני רעות גיא מנהל במטה.

רעות גיא: אני רק רוצה לציין שבנושא של הסחר בכלל לא הייתה התייחסות לקטינים.

רעות גיא: אנחנו גם לא עשינו איזו שהיא עבודה ממוקדת בנושא של קטינים נסחרים.

רעות גיא: אנחנו יודעים שבעולם יש קטינים וקטינות שנסחרים, והשאלה היא אם פה גם תהיה לזה התייחסות.

אורית זוארץ: גם הסוגיה הזאת עלתה בדיון על ניצול מסחרי של קטינים, ואחד הנושאים שד"ר קדמן העלה זה ניצול מיני מסחרי של קטינים ממשפחות חסרות מעמד.

אורית זוארץ: כלומר, פליטים ומבקשי מקלט, וילדי עובדים זרים שנמצאים בארץ כבר ללא היתרים, אז הם פוחדים מהמשטרה ואנחנו יודעים שהגורמים העבריינים יודעים לאתר את הקורבנות האלה, ויודעים לפנות למשפחות האלה.

רעות גיא: נכון.

אורית זוארץ: השאלה אם אתם בעבודה שלכם נתקלות?

רעות גיא: אנחנו פוגשים אותם בשטח, אנחנו פוגשים גם מאריתריאה, פגשנו מהפיליפינים, מקונגו.

רעות גיא: אנחנו פוגשים מקרים בודדים, אנחנו לא נחטא שוב ונגיד שזו תופעה, אבל זה ברור, והשאלה היא כאילו מתי קוראים למשהו תופעה והאם צריך לחכות שזו תהיה תופעה כדי להתייחס אליה.

רעות גיא: אבל בהחלט אנחנו רואים בשטח, ואני לא ראיתי פשוט התייחסות נפרדת כמו בזנות, אז אני מציינת את זה.

רעות גיא: לגבי הנושא של הזנות, אני ארצה להתייחס קודם כל למספר של ה-5,000.

רעות גיא: זה מספר שככה הופיע באיזו שהיא וועדה היסטורית, אנחנו כבר תיקנו אותו בוועדה הקודמת.

רעות גיא: אמרנו שמדובר בכמה אלפים, אנחנו לא יודעים להעריך כמה.

רעות גיא: אנחנו עושים איזה שהן הערכות שלנו לפי כמות הנערים והנערות הקטינים והקטינות שאנחנו פוגשים בזנות בפרויקטים אצלנו ומנסים ככה לעשות הערכות.

רעות גיא: אני מקבלת את ההערה שלך לגבי עיבוד נתונים והעברה שלהם, אני רק רוצה להגיד שאיתור של קטינים וקטינות זה דבר שעולה כסף, זה משאבים, זה צריך להיות אקטיבי ויצירתי, הרי זו תופעה חבויה, זו לא תופעה שאנחנו נראה אותה ככה בגלוי, בפרסומים לא יפרסמו, הנה קטינים, הרי זו עבירה בניגוד לזנות.

רעות גיא: אז הרבה יותר קשה לאתר את הקטינים והקטינות, ובגלל זה אנחנו צריכים להשקיע יותר משאבים באיתור.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת אם בתהליך השיתוף, יצירת הקשר עם אותם קטינים, אפילו ברחוב, המתנדבים שלכם מתודרכים ומיומנים למלא איזה שהוא טופס,

רעות גיא: יש לנו שני פרויקטים שמיועדים הרי לטיפול קונקרטי בקטינים ובקטינות בזנות.

רעות גיא: אחד בחיפה, אחד בתל אביב ואני מקווה שיהיה גם באילת בקרוב.

רעות גיא: אבל, גם בשאר הפרויקטים שהם לא מיועדי קטינים וקטינות בזנות, זה ברור שזה נושא שאנחנו מתייחסים אליו, היות שאנחנו אותו ארגון וי שלנו ראייה במשקפים כאלה.

רעות גיא: אבל אני אומרת שוב, זה נראה אחרת מאשר אולי זנות של נשים.

רעות גיא: אני לא עושה פה היררכיה או השוואה, אני רק אומרת – צריך להיות הרבה יותר אקטיביים ולעבוד הרבה יותר קשה כדי לאתר את זה ולמצוא את זה, כי היא תופעה חבויה, אמרתי את זה.

רעות גיא: אני כן אתייחס שוב רק לנושא של האינטרנט.

רעות גיא: זו זירה שהיא לא הוזכרה בין הזירות במאפיינים וכו', וזו זירה שבני הנוער נמצאים בה, הקטינים והקטינות נמצאים בה.

רעות גיא: אנחנו עדים עכשיו לתופעה של זנות דרך מצלמות.

רעות גיא: זאת אומרת לקוחות שמעבירים כרטיסי אשראי.

רעות גיא: יש נערות, נערים, שהם מאחורי מסכה, אפילו בלי מגע מה שנקרא, והם מקבלים כספים לתוך חשבונות, לאיזה שהוא חשבון.

רעות גיא: אין להם אפילו קשר עם מי שמדביר להם את הכסף, אבל זו תעשייה שמתגלגלת, אנחנו עובדים מאד קשה כדי למצוא את זה, אבל זה שוב, הרבה עניין גם של משאבים ואנרגיה.

רעות גיא: זה לעניין הזה.

רעות גיא: עוד דבר שרציתי רק להגיד, באמת בנושא של קטינים וקטינות פחות אנחנו רואים סרסורים.

רעות גיא: פה ראיתי שהייתה התייחסות שלמרביתן יש סרסורים, אבל אצל קטינים וקטינות פחות אנחנו רואים סרסורים, אלא לפעמים גם במרחבים הנורמטיביים, נערים ונערות שמתפקדים, הולכים לבתי ספר, ובגלל זה הרבה יותר קשה לאתר אותם.

אורית זוארץ: כן, גם הסוגיה הזו עלתה בדיון.

רעות גיא: נכון, אני לא ארחיב, זה רק תיקונים קטנים לדו"ח הזה.

מיכל יוספוף: אני חייבת לסייג ולומר שלנערות אין דבר כזה שאין להן סרסור.

מיכל יוספוף: זה יכול להיות שנער בן 17 או 18 שמסרסר אותן.

מיכל יוספוף: אני חושבת שהמושג סרסור הוא לאו דווקא,

אורית זוארץ: הוא לאו דווקא אדם בוגר ועבריין.

מיכל יוספוף: נערה לא עושה את זה לבד, יש חבר שבדרך כלל מסרסר אותה לכמה חברים שלו.

מיכל יוספוף: היא אפילו לפעמים לא יודעת להגדיר את עצמה שהיא בזנות, אבל שנים אחרי בטיפול היא יודעת להגיד שזה היה שם מהתחלה עד הסוף.

רעות גיא: אני מקבלת את התיקון.

רעות גיא: אני אגיד שלפעמים אנחנו גם רואים חבורות של נערות, שאז לפעמים באמת יותר קל לעשות את זה אולי במסגרת של חבורה.

רעות גיא: נכון, נערות פחות אנחנו נמצא בודדות ולבד בשטח, אבל זה לא הסרסרות שאנחנו מכירים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שינוי בדפוסים של סחר וזנות, וזה אחד השינויים שאנחנו מדברים על נערות ונערים וסחר, אז יש כאן שינויים ועל השינויים האלה אנחנו מדברים.

רעות גיא: נכון.

רעות גיא: מצוין.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: יש כאן שתי נציגות שחשוב לי, אני שאלתי עליך עידית, אם תוכלי להתקרב וגם יעל, ולהתייחס.

אורית זוארץ: כשדיברנו על הכשרות, וחשוב לי שתשמע את עידית, על הכשרות של שוטרים בעבודה עם נשים בזנות, אז אם תוכלי לדבר קצת על הסוגיה הזאת וגם על תפיסת הזנות בעידן המודרני.

אורית זוארץ: ואם יש צרכים מיוחדים, אני העליתי בפני מר רוזנבאום את הצורך לקיים פגישה ולהציג את המודל הזה, ולנסות לבדוק האם אפשר להכניס את המודל הזה כחלק משינויים בתוך המשרד לביטחון פנים, לטיפול בנשים כאלה.

עידית הראל שמש: אז קודם כל אנחנו באופן אישי מאד מברכים על הדו"ח, שמחים מאד שהוא קיים.

עידית הראל שמש: שמחנו מאד לראות שהארגונים הם חלק מהדו"ח, וגם ציינתם שיש אי הסכמות, אז לפחות ציינתם את זה.

עידית הראל שמש: לפחות אנחנו יודעים על מה אנחנו לא מסכימים, שזה מאד חשוב.

עידית הראל שמש: אנחנו סבורים שהמשטרה וכמובן כל האוכלוסייה, אבל המשטרה חייבת לעבור שינוי תודעתי ביחסם לתופעת הזנות.

עידית הראל שמש: המשטרה כמו כל האוכלוסייה, זה לא שפה השוטרים והשוטרות הם יוצאי דופן.

עידית הראל שמש: רואים את הזנות דרך הפריזמה של המיתוסים, וכך גם זה בא לפעמים לידי ביטוי, היחס שלהם כלפי נשים וגברים בזנות.

עידית הראל שמש: אנחנו התחלנו בפרויקט שקיבלנו תקציב עבורו, שאני חושבת ששלחתי לך מסמך בנושא, שמוגדר כ-,

אורית זוארץ: אם תוכלי להרים את קולך.

עידית הראל שמש: הפרויקט נקרא ליווי נשים שורדות זנות בהליך הפלילי.

עידית הראל שמש: אנחנו בעצם מנסים לדמות את המודל שקיים במרכזי הנפגעות לתקיפה מינית, ששם קיים ליווי של נשים שעברו פגיעה מינית בהליך הפלילי.

עידית הראל שמש: הרעיון הוא שברגע שמגיעה אישה לתחנת המשטרה בעקבות פשיטה, אותה תחנה יודעת שהיא מתקשרת אלינו, ואני שואלת מתנדבת, והמתנדבת הזו מלווה אותה לאורך כל השהות שלה בתחנת המשטרה, כי אין ספק שהיא נמצאת שם בעמדת חיסרון מאד מאד משמעותי בולט.

עידית הראל שמש: לפעמים הפשיטה היא אירוע לא פשוט, היא באה לפעמים נסערת, ודווקא הרעיון היא כן להביא אותו למצב שהיא תוכל כן לשתף פעולה עם המשטרה, ואולי ככה להרחיב את מתן העדות ולהגיע לתוצאות.

עידית הראל שמש: וכמובן, להפגיש אותה מול שירותי השיקום הקיימים.

עידית הראל שמש: אני רוצה לספר לכם שאני התחלתי בעבודה מול מפקדי תחנות ואחת התחנות הסכימה ורוצה לעבוד איתנו ואפילו התחלנו, וכבר היינו בשתי קריאות, הם קראו לנו והיו לנו שני מפגשים.

עידית הראל שמש: ומעבר לזה שזה היה כל כך מרגש וחשוב עבור כולם – גם עבור השוטרים בתחנה, בטח עבור הנשים, ובטח עבורנו, שיכולנו לתת את המענה הזה, ואני מקווה שנוכל להטמיע את המודל הזה בקרב כל התחנות.

אורית זוארץ: העליתי את זה בפני מר רוזנבאום לפני הדיון, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקדם פגישה עם נציגות המשרד, ולראות איך אפשר להטמיע את המודל הזה בתחנות משטרה נוספות.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור כעת ליעל, האם את רוצה להתייחס לנתונים, לדו"ח, לשינויים בדפוסי הסחר?

יעל גור: שני נושאים קטנים, הם גדולים, אבל אני אתייחס אליהם בקצרה.

יעל גור: קודם כל עולה כאן הרבה עניין הסקר וההיקף של התופעה.

יעל גור: כמעט כל מי שדיבר כאן התייחס לנושא הזה, ואני רוצה להזכיר שאת מרב המשאבים כדאי שנקדיש לטיפול ולשיקום, ופחות למדידה מדויקת של כמה נשים יש בזנות, כמה גברים, כמה קטינים מנוצלים מינית מסחרית, כמה טראנסיות.

יעל גור: אני חושבת שיש עולמות תוכן שצריך להסתפק בהם בהערכות, ולהמשיך ולהביט בעיניים מעריכות על התופעה, אבל נושאים שיש סביבם קשר שתיקה, אף פעם לא נדע בדיוק בדיוק בדיוק כמה אנשים יש.

יעל גור: וזה גם מאד משתנה ואני חושבת שאנחנו יודעים את סדרי הגודל, והפערים, גם אם הם גדולים ומה שהארגונים והרשויות הממוסדות הציגו, עדיין מדברים על היקפים מאד גדולים.

יעל גור: וכמו שאמרת – כל אחד הוא עולם ומלואו, וצריך להמשיך ולתת את המשאבים לנושא השיקום והטיפול.

יעל גור: ויש לי הרגשה שלפעמים שאנחנו מתכנסים פה שוב ושוב חוזרים לאותו סקר שלא עשו, ולהיקפים ונראה לי שכדאי את המימון קצת להטות לטובת השיקום והטיפול.

יעל גור: רציתי להעיר משהו לגבי מה שאמר אותו חבר כנסת, אבל הוא לא נמצא כאן.

יעל גור: לגבי זה שבעצם מיסוד זנות ואיזו שהיא נתינת אכסניה לזנות לא מפחיתה את ההטרדות והפגיעות המיניות, וזה הוכח מחקרית במדינות שבהן הזנות ממוסדת, אולי פחות אם נקרא את הפרוטוקול, אז תוכלו לשמוע את דעתי.

יעל גור: והדבר האחרון, וזה דבר שאני לא רוצה להרחיב בו כי כבר העליתי אותו בישיבות קודמות, אבל זה העובדה באמת שנשים בזנות במהלך פשיטות ובמהלך פעולות משטרה, יוצאות כשידן על התחתונה וזה לשון המעטה, ונפגעות בתהליך הזה.

יעל גור: חלקן נפגעות קשה וזה מקשה על הסיכויים שלהן להשתקם, ואני שמחה שיש היום מהלך שאנחנו גם נהיה שותפים לו מהמרפאה, כשזה מגיע כבר לתחנה המשטרה, אבל כשזה נמצא בבית הבושת או בדירה דיסקרטית, עדיין פגיעות מאד מאד קשות שחלקן אפילו לא הועלו כאן בצורה מסודרת, אלא הובאו בפניך, לפני רחל גרשוני.

יעל גור: נפגשתי גם עם עודד מזרחי והעליתי את הדברים האלה בצורה מסודרת, והם רשומים.

יעל גור: החל מהחרמת הקונדומים ועד שימוש בהתבטאויות משפילות כלפי אנשים, ועד פגיעות באמת שאני עוד לא הבאתי אותן בצורה ממש מסודרת, אבל יש לנו עדויות של נשים שדיווחו על פגיעות מיניות וניצול מיני של נשים בזנות על ידי שוטרים.

יעל גור: עוד פעם, אין לי כאן,

אורית זוארץ: בסדר.

יעל גור: אני מזכירה את זה, הדברים האלה צריכים להיחקר.

קריאה: אני כבר חייבת להגיב, זה כבר מוגזם.

קריאה: כל פעם מחדש חוזרים על אותו סיפור.

קריאה: יש גבול.

אורית זוארץ: יעל, שני צירים, ציר אחד זה רק כדי לחדד.

אורית זוארץ: ההתעקשות שלי על מדידה והערכה, היא באה בדיוק מהמקום הזה של הגדלת המשאבים.

אורית זוארץ: כי כשאנחנו נקבל תמונה רחבה של הזנות בישראל, גם של הקטינים, גם של הטרנסג'נדרים, גם של הגברים וגם של נשים, אפשר יהיה להתמודד עם הנתונים האלה.

אורית זוארץ: היום כשאני מגיעה לשר ואני מבקשת ממנו להגדיל את התקציבים כדי לטפל בנושא, אז הוא מדבר איתי על הערכות ועל נתונים שהם לא מבוססים.

אורית זוארץ: ברגע שמדינת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות על הסוגיה הזאת, ואני באמת מאמינה שהגורמים שמקבלים את ההחלטות עושים את זה מתוך הבנה שיש כאן תופעה קשה שצריך לטפל בה, גם הנושא של הזנות וגם שינויים בדפוסי הסחר.

אורית זוארץ: וברגע שהנתונים יהיו מספרית מול העיניים, אפשר יהיה לתת מענה תקציבי.

אורית זוארץ: כי בלי מענה תקציבי אי אפשר יהיה לטפל בזה, ואנחנו נישאר במקום האפור הזה שמשרדי הממשלה אומרים כך, ונציגי הארגונים אומרים אחרת, ואנחנו נשארים באמת במקום.

אורית זוארץ: כי כשאנחנו מגיעים לאילת ומקבלים נתונים מראש העיר על היקף של תופעות קשות של הקמת מכוני ספא ומספר מאד גדול של משתמשים שמגיעים ואין שם נתונים אמפיריים, הוא לא יוכל לקדם שום תקציב כדי למגר את התופעות האלה, כי כולם מדברים על הערכות באוויר.

אורית זוארץ: אני לא רוצה שנהיה במקום הזה.

אורית זוארץ: אני רוצה שנהיה במקום שבו יש לנו נתונים, גם אם הם לא מלאים.

אורית זוארץ: אף פעם אי אפשר יהיה למפות את תופעת הזנות עד הקורבן האחרון.

אורית זוארץ: אבל לפחות תהייה הערכה ומדידה של משרד הרווחה שעובד עם המקלטים ועם המסגרות שמטפלות, של משרד הבריאות שהוא צד משמעותי במקום.

אורית זוארץ: של משטרת ישראל, ואז נוכל לאמוד את זה ולדרוש תקציבים שיתנו מענה הולם בכל תחומי החיים.

אורית זוארץ: כי אנחנו לא מדברים רק על הוצאת קורבנות ממעגל הזנות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שיקום, על טיפול, על ליווי, על חזרה לקהילה, על שיקום תעסוקתי, וזה לצערי הרב למדתי את זה בשנתיים שבהן אני מכהנת בכנסת, שאם יש לך נתונים אמפיריים, יותר קל לך לגייס את המשאבים.

אורית זוארץ: גם אני הגעתי מהארגונים ואני מכירה את זה לפנים ולפני, והפער הזה מצטמצם.

יעל גור: הקרב על המספרים ממשיך וממשיך ולא יוצאים מזה.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת, יהיה איזה שהוא נתון שהם בדקו.

אורית זוארץ: קודם כל הם לקחו אחריות, וזה שמדינת ישראל לוקחת אחריות פעם ראשונה, זה כבר צעד מאד משמעותי.

עידית הראל שמש: אבל הכשרות אפשר להתחיל.

עידית הראל שמש: לא צריך לחכות.

אורית זוארץ: לכן אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה מצומצמת.

אורית זוארץ: אנחנו נפלח את הדו"ח ואנחנו גם נעבוד באופן פרטני מול משרדי הממשלה, כי יש כאן הרבה מאד נושאים שמשרדי הממשלה יכולים לקדם.

אורית זוארץ: לא צריך לחכות לעוד וועדה ולעוד דיון ולעוד דו"ח.

אורית זוארץ: יש כאן הצעות אופרטיביות שאפשר לקדם ולטפל בהן.

אורית זוארץ: ד"ר מיקי דור ברשימת הדוברים, לאחר מכן נציגת הארגונים, משטרה ואנחנו נסכם.

מיקי דור: אין לי הרבה מה להוסיף, יעל אמרה את הדברים, והדבר היחידי זה שבהמלצות שהגשנו אנחנו מחכים להחלטה של וועדת מנכ"לים.

מיקי דור: אגף התקציבים לקח לבדוק את ההערכות הכספיות שהגשנו, ואנחנו מחכים לתשובה.

אורית זוארץ: אנחנו גם מחכים, ואנחנו כנראה נצטרך להפעיל יותר לחץ על משרד המשפטים כדי שהם יקיימו את הדיון בסוגיה הזו, כיוון שעבר כבר פרק זמן ארוך, והקורבנות חולות, והקורבנות במצב רפואי קשה, ויש סוגיות שצריך לתת להם מענה, ואנחנו נמשיך לפעול.

מיקי דור: ולחץ על האוצר.

אורית זוארץ: לא רק על האוצר.

אורית זוארץ: אנחנו נפעיל לחץ על משרד המשפטים בראש ובראשונה שיקיימו את הדיון, ובשלב הבא גם על האוצר.

אורית זוארץ: בבקשה, חיכית בסבלנות, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עידית ליבוביץ: עידית ליבוביץ מקו לעובד.

עידית ליבוביץ: דיברתם קודם על הנושא של נשים סיניות שהגיעו לישראל באשרת בנייה.

עידית ליבוביץ: מדובר על כמה מאות וזה גם משהו שמאד קל למצוא, זה משהו שמאד קל לאתר.

עידית ליבוביץ: אני רוצה לדבר על בעיה של למעלה מ-50,000 עובדות סיעוד שנכנסות לפה באשרה ובהרבה מאד מקרים מוחזקות בתנאים שמעידים על מטרת הבאתן לישראל.

עידית ליבוביץ: אנחנו טיפלנו השנה בשני מקרים של שעבוד מיני של עובדות סיעוד.

עידית ליבוביץ: באחד המקרים הוגש כתב אישום נגד האבא שהזמין על אינוס באמצעות אחר.

עידית ליבוביץ: במקרה נוסף הוגש כתב אישום על אונס וארבעה מעשי סדום, שכאן המטרה ברורה והוצהרה גם על ידי האדם שהביא את העובדת – "הייתי צריך מישהי שתקיים יחסי מין עם הבן שלי", או "עם האבא שלי המסכן שאיבד את אשתו לפני כך וכך שנים ונמצא מאז לבד".

עידית ליבוביץ: וכאן יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה, א' משרד הפנים נותן באמת אשרות, היתרים לאותם אנשים להעסיק את האנשים האלה.

עידית ליבוביץ: ב', אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מאד גדולה של אנשים שסגורה, כמו שנאמר כאן קודם.

עידית ליבוביץ: אולי הן לא נעולות בבית, אבל מופעל עליהן טרור פסיכולוגי על בסיס יום יומי.

עידית ליבוביץ: איום בגירוש מישראל, אנחנו צריכים לזכור שכל הנשים האלה שילמו כמה אלפי דולרים דמי תיווך לא חוקיים כדי להגיע לכאן.

עידית ליבוביץ: הם לא ייקחו את הסיכון לאבד את המעמד שלהן כאן שהן לא יכולות אחרי זה להחזיר את הכסף.

עידית ליבוביץ: יש כאן תופעה שהיא מאד בעייתית.

עידית ליבוביץ: אנחנו לצערי זה תחום שיש בו תת דיווח גדול מאד וקשה לנו מאד לטפל.

עידית ליבוביץ: אנחנו מפיצים הרבה עלוני מידע ומסבירים לנשים האלה מה הזכויות שלהן.

עידית ליבוביץ: אבל נשים שבאמת נמצאות תחת האיום הפסיכולוגי הזה, לא יוכלו להגיע אלינו גם אם הן ירצו.

עידית ליבוביץ: וכאן נכנס מקום משרד הפנים באמת.

אורית זוארץ: תיכף אנחנו נתייחס לזה.

אורית זוארץ: עידית, אני מודה לך על הנקודה הזאת.

אורית זוארץ: גם העליתי את זה בתחילת דבריי, כנושא שלא, שבאמת צריך לבדוק אותו קצת יותר לעומק.

אורית זוארץ: כל הנושא הזה של ניצול של מהגרות עבודה, שמגיעות הנה לישראל עם אשרה.

אורית זוארץ: אנחנו בוועדה נקיים דיון בעקבות דיון שהתקיים כאן, על ניצול של פליטות וניצול של מהגרות עבודה, החלטנו לחלק את הדיון לשניים.

אורית זוארץ: דיון אחד יתקיים על ניצול של מהגרות עבודה.

אורית זוארץ: נמצאת כאן מיכל רוזין מנכ"לית ארגוני סיוע לקורבנות תקיפה מינית.

אורית זוארץ: ביחד עם מיכל ועם הגופים והארגונים אנחנו נקיים דיון, נייחד דיון לקורבנות שהן מהגרות עבודה שהגיעו הנה כחוק, או מהגרות עבודה שנמצאות כאן ללא אשרה, לראות איך אנחנו לוקחים אחריות ומטפלים בסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: כמו גם דיון בנושא פליטות.

אורית זוארץ: יהיו כאן עוד שני דיונים נפרדים, ואנחנו נשמח אם נציגי המשרד לביטחון פנים יגיעו, רגע, רגע, שנייה, יש כאן מסלעית, נעמה, יש את היועצת המשפטית, יש את משטרת ישראל,

עידית ליבוביץ: חשוב לי להדגיש שאני לא מדברת על הנושא הזה שיידון בשבוע הבא.

עידית ליבוביץ: אני מדברת על זה שעבירות סחר, זאת אומרת נשים שהובאו לצורך ניצול מיני או שעבוד מיני מסוג שהוא, אך מאחר שהן נכנסו באשרת סיעוד, כי האדם שהביא אותן הוא בעל היתר, הן לא מזוהות כקורבנות של סחר.

עידית ליבוביץ: על זה אני מדברת, לא על התופעה של הטרדה מינית שתידון בהזדמנות אחרת.

אורית זוארץ: אוקי, אז זה נושא שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת, כשאנחנו מדברים על שינויים בדפוסי סחר, כמו עם הסיניות, כשמביאים מישהי עם אשרה לעבודה בבניין, ובסופו של דבר היא מנוצלת ומוחזקת למטרות מין.

אורית זוארץ: בבקשה, נעמה ריבלין בבקשה.

נעמה ריבלין: אני חייבת פשוט לפני שאני מדברת באמת על נושא של איסוף נתונים ולגבי ההמלצות, לומר שמאחורי המספרים תמיד יש אישה ולצערי הרב, וזה מוכח היום באופן מאד מעשי, כי אחת הנשים שהעידה במשרד לביטחון הפנים אצלכם במשרד, לצערי הרב נפטרה.

נעמה ריבלין: היא אחת העובדות שלנו בסלעית, היא נפטרה אחרי 16 שנים שהיא הייתה נקייה מזנות וסמים, וכתוצאה ישירה של המשך טבעי של אותה הימצאות בסמים, והמחלה שפוגעת בכבד.

נעמה ריבלין: אני חייבת לומר שיכול להיות שגם בעתיד נצטרך לשים על זה את הדעת, כי 70% מהנשים שנמצאות ומשתקמות אצלנו המחלה הזאת קיימת בתוכן, והן בעצם פצצות מתקתקות.

נעמה ריבלין: זאת אומרת שמדברים, ואני מדברת על הפטיטיס B ו-C.

אורית זוארץ: וזה בדיוק הקורבנות שאנחנו מדברות עליהן שהן נופלות בין הכיסאות ולא מקבלות מענה.

נעמה ריבלין: היא אישה שהעידה בוועדה ודיברה על דפוסי הזנות, ולצערי היא נפטרה, כשאני מצטערת על כך שהיא לא יושבת איתנו ויכולה גם לשמוע חלק מההמלצות.

נעמה ריבלין: לגבי איסוף הנתונים, אני רוצה לומר שיש מדען ויש היום במשרד הרווחה מי שעושה סקר, אבל אני די בטוחה שכדי להגיע לנתונים האמיתיים צריך לעשות עבודת שטח, ודי תמוה בעיני שאמירה כמו – לא כל כך מצליחים לדעת אם במועדוני חשפנות, ספא ומקומות כאלה, אם אכן מתקיימת זנות או לא, זה תמוה.

נעמה ריבלין: כי כל קליינט, כל גבר, אני אגיד עכשיו – כל גבר, אני עושה היום הרצאות באוניברסיטאות, אני יושבת עם בחורים צעירים שעושים את כל מסיבות הרווקים שלהם, הם יודעים מה מתקיים במועדוני החשפנות האלה.

נעמה ריבלין: אחד לאחד הם יודעים את זה, אז איך משטרת ישראל לא יכולה לדעת את זה?

נעמה ריבלין: איך ארגונים אחרים לא יודעים?

נעמה ריבלין: במועדוני חשפנות, במכוני הספא מתקיימים אקטים מיניים, זה נקרא אקסטרה, וכל גבר שייכנס במסווה של לקוח יידע את זה.

נעמה ריבלין: אני חושבת שדי פשוט לקבל נתונים בשטח איפה מתקיימים לזנות, ולגבי נושא של האכיפה של הדברים האלה, שוב אני רוצה לומר, אני יודעת שיש הרבה מאד כוונות טובות, ואני יודעת מנשים בשטח שיש ניסיונות לסגור בתי בושת, דירות דיסקרטיות, אבל שוב הנשים האלה נפגעות.

נעמה ריבלין: ואולי זה קשור גם קצת בפריזמה או בעיניים שאנחנו באות אליהן, ואם גם בדו"ח מדובר על זה שיש יותר נשים עצמאיות, אז אולי גם שהמשטרה באה לאכוף, נראה לה או על פניו, נראה לה שמי שמנהלת את בית הבושת זה האישה.

נעמה ריבלין: כי לרוב, ברוב המקרים, למי שנפתח התיק על ניהול בית בושת או חשד לניהול בית בושת זה לאישה.

נעמה ריבלין: יש לנו נשים שאנחנו מטפלים בהן שהן ללא עבר פלילי, לא עברייניות, לא נשים המשתמשות בסמים שנפתח להם ויש להם היום רישום פלילי על ניהול בית בושת, לחלוטין אין לזה שום דבר, וגם החוקר אמר לי שזו דרך להגיע אולי למי שמחזיק.

נעמה ריבלין: שוב, זה דרך שאולי יכולה לעזור לעודד, אבל בסופו של דבר גם מרתיעה נשים, ונשים הן המשלמות את המחיר.

נעמה ריבלין: אני חושבת שבדיון הקודם יעל גור העלתה נושא מאד מעניין – למה לא מתחקרים את הלקוח?

קריאה: אבל ליאור אומר שמתחקרים והובטח שיוצגו נתונים.

אורית זוארץ: אז אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת.

נעמה ריבלין: אני חושבת שיש דרכים נוספות, אני לא אומרת לבטל לחלוטין את האופציה של לבדוק עם האישה.

נעמה ריבלין: שוב, אם ניקח בחשבון ופה אולי הפערים כן משמעותיים, ונבין ואני חושבת שהנציגה מהפרקליטות חידדה את העניין – מה זה רצון ומה זאת בחירה, ומה זה כפייה או לא כפייה, נבין שרוב הנשים שנמצאות שם לא עושות את זה באופן עצמאי, ולכן מראש להניח שמי שנמצאת שם בדירות האלה היא לא מנהלת את בית הבושת.

נעמה ריבלין: כן על הרצף אני יכולה להגיד לכם גם בפרסום, כמעט כל אישה התנסתה באופן עצמאי לפרסם עצמאית או לנסות לעבוד, זה דבר שלא מחזיק מים.

נעמה ריבלין: זאת אומרת רוב הנשים שתפגשו בדירות זה נשים שמופעלות על ידי מישהו, ואולי מהמקום הזה גם עם הפריזמה, ואני מתחברת למה שעידית אמרה, שתהיינה הכשרות, אז גם ההתייחסות והאכיפה תשתנה.

אורית זוארץ: יש לנו מספיק מיסים שצריכים לבדוק ולקדם.

נעמה ריבלין: עוד הערה קטנה לגבי הנושא של נערות, אני פשוט רציתי להגיד עוד הערה, שזה נכון לגבי זה שנערות רובן מופעלות על ידי סרסורים ש-so cold הם חבר, בן זוג, היא אפילו לא תגדיר אותו כסרסור, אבל אני יכולה להגיד לכם ששוב, דיווחים כאלה אנחנו מקבלים לפעמים 5 ו-10 ...

נעמה ריבלין: יש לנו בחורה בת 20 שנמצאת אצלנו בהוסטל, שפשוט סתם בקבוצה סיפרה שהיא מגיל 15 בדירות דיסקרטיות, ויש גבר מסוים שהתפקיד שלו היה להביא, היא הייתה מוסתרת שם, שהיה גם וזה היה התפקיד שלו, להביא לקוחות לנערה בת ה-15.

נעמה ריבלין: זאת אומרת תופעות כאלה מתקיימות גם בדירות דיסקרטיות, ואני לא יודעת איך להגיע לזה, אבל אני מעלה את זה כאן על השולחן.

אורית זוארץ: בבקשה, משטרת ישראל.

אורית חיימי: ראשית אני רוצה להגיב לדבריה של יעל.

אורית חיימי: הצוות פעל בראשותו של מר רוזנבאום כשנתיים.

אורית חיימי: אחת הסוגיות הראשונות שעלו מיד בראשית פעילותו של הצוות, כמובן היה נושא ההיקף, ונושא יחס השוטרים לנשים בזנות.

אורית חיימי: אני חושבת שהיה מספיק זמן, גם לארגונים וגם למשרדים השונים שבאים בטענות, וזה עלה גם בדיונים בכנסת, בנושא יחס השוטרים לנשים בזנות, אנחנו ביקשנו לא אחת לפרוט את הנושא הזה.

אורית חיימי: אי אפשר לבוא ולהטיח אשמות קשות, קשות כאלו כלפי משטרת ישראל שעוסקת יום ביומו בטיפול בתחום הזה, מבלי לתת קבלות על הדבר הזה.

אורית חיימי: והיה מספיק זמן, אמרנו, שבמידה ויש אדם זה או אחר שתוגש תלונה נגדו, בשביל זה קיימת המחלקה לחקירות שוטרים.

אורית חיימי: אני מרשה לעצמי לומר שממפכ"ל משטרת ישראל,

יעל גור: אתם ביקשתם להעביר את התלונות אליכם.

אורית חיימי: יעל בבקשה, תתני לי לסיים את דבריי.

אורית חיימי: ממפכ"ל משטרת ישראל וכלה באחרון השוטרים, אף אחד מאיתנו לא רוצים לראות בקרבנו שוטרים שסורחים בצורה זו או אחרת.

אורית חיימי: בשביל זה יש מחלקה לחקירות שוטרים.

אורית חיימי: אי אפשר לבוא, וזה עלה עשרות פעמים בדו"ח, ואנחנו ביקשנו חזור ובקש, להגיש את זה כתלונות ממש, פר אנשים.

אורית חיימי: אי אפשר לבוא ולזרוק את זה לחלל האוויר סתם כך.

אורית חיימי: אנחנו חלק ממשרתי הציבור וזה לא יאה ולא ראוי לעשות דבר כזה.

אורית חיימי: זו הערה ראשונה.

אורית חיימי: הערה שנייה לנושא הפשיטות לבתי בושת.

אורית חיימי: למשטרת ישראל יש פרקטיקה סדורה בכל הקשור לטיפול בסחר בבני אדם ובתעשיית המין בכלל.

אורית חיימי: כחלק מהטיפול בנושא הזה, זה התחום של פשיטות לבתי בושת.

אורית חיימי: אני חושבת שנצבר ניסיון די רציני כבר בשנים האחרונות בכל הנושא הזה, גם של סחר וגם של זנות ששוטרים שמגיעים לבתי הבושת, תהייה להם איזו אפשרות להבחין האם מתנהל כאן סחר או האם המקום מנוהל על ידי אותם אנשים.

אורית חיימי: ולכן, מופעל שיקול דעת מקצועי על מנת לתת את המענה ההולם באותה סיטואציה.

אורית חיימי: יש יחידות ספציפיות, יש את יחידת המוסר שפועלת שנים בימ"ר תל אביב, שאני חושבת שהם צברו את הניסיון המתאים,

יעל גור: אבל קרו דברים, אני לא באה בטענות, אני חושבת,

אורית חיימי: קודם כל, אם אנחנו לא נפעל כנגד בתי הבושת יבואו ויטענו כלפי משטרת ישראל למה הם לא פועלים כנגד- - -

יעל גור: אני לא אמרתי שלא.

אורית זוארץ: אני אחדד, אם אני מבינה אותך נעמה זה לא מה לעשות, אלא איך לעשות.

אורית זוארץ: כלומר, ההצעה שהציעה כאן עידית ממכון תודעה, היא הצעה לשנות את ה- איך, את הדרך שבה מגיעים ופושטים.

אורית זוארץ: אני סיירתי במספר בתי בושת ודירות דיסקרטיות בתל אביב, דרך אגב עם הסנגוריה הציבורית שטוענת שהם עושות את זה מרצון.

אורית זוארץ: וכשאת נכנסת לשם ואת מדברת עם אנשים ואת משוחחת איתם, אז אחת היא מגיעה מהפריפריה ויש לה שני ילדים, ובן הזוג שלה הוא עבריין שיושב בכלא והוא אלים, והעובדת הסוציאלית בעיר אומרת לה שהיא לא ברת שיקום.

אורית זוארץ: אז היא אומרת לי – "מה את רוצה שאני אעשה?" אז א', זה לשאלת הרצון.

אורית זוארץ: וב', זה ליחס של השוטרים לנשים בזנות.

אורית זוארץ: הטענות שלהם היו שהם לא מזדהים.

אורית זוארץ: הם לא מזדהים.

אורית זוארץ: הם מגיעים בלבוש אזרחי, והם לא מזדהים.

אורית זוארץ: הם מחרימים כספים, הם מחרימים קונדומים, הם מגיעים לפעמים עם פקח של העירייה ונותנים דו"ח על עישון.

אורית זוארץ: היא מעשנת בפנים אז היא מקבלת דו"ח על עישון במקום ציבורי.

אורית זוארץ: אם החלטתם שזה מקום ציבורי, אז אלה הטענות.

אורית זוארץ: אז אני אומרת, אולי כדאי לעשות איזה בדק בית, לא כל אחת תבוא ותגיש תלונה.

אורית חיימי: גם אנחנו עשינו, אני במסגרת העבודה שלנו לנסות למפות את תעשיית המין לא אחת, המון סיורים.

אורית חיימי: אז נכון שכביכול אני מאותו הצד של "הפושטים" כביכול.

אורית חיימי: אני יכולה לשקף תמונה אחרת לגמרי.

אורית חיימי: אז צריך איפה שהוא למצוא את האיזון.

אורית חיימי: היחס של השוטרים, ככל הידוע לי, אני לא מדברת על הקצוות ועל שוליים, ככל הידוע לי הוא יחס הולם, הם מבצעים את תפקידם כראוי, ואם יש למי מהארגונים להגיש תלונה על שוטר זה או אחר, אני חושבת שיותר מישמחו הפיקוד של המשטרה לטפל באותו אדם.

אורית זוארץ: ואם הוא לא מזדהה, אני אמרתי בפירוש לנשים שם, תבקשו תעודה מזהה.

אורית חיימי: תמיד אפשר לאתר, אין דבר כזה.

אורית חיימי: קודם כל הוא מגיע עם שם ותג, יודעים בדיוק מי ניהל ומי פשט באותה משמרת, זה דברים רשומים.

אורית חיימי: אפרופו לנושא איסוף הנתונים – אין דבר כזה ששוטר יוצא לפשיטה כי בא לו.

אורית חיימי: זה דברים מסודרים ומאורגנים.

אורית חיימי: לנושא השינוי של תודעה – משטרת ישראל בדומה לדעתי לכלל הציבור, בראשית תופעת הסחר עברה שינוי תודעתי עצום באיך קראת לזה – נושא של מושגים שמבנים מציאות.

אורית חיימי: תמיד יש עוד דרך לעשות, אבל אני אומרת, בין לתאר משטרה, אני ממש מתארת מהתחושות, זה תיאור של משטרה שחיה בעולם אחר.

אורית חיימי: אנחנו שינינו מושגים, המילה היא קורבנות ולא זונות.

אורית חיימי: זאת אומרת לנושא הכשרות זה חתך שעובר בין כל ההכשרות של המודיעין והחקירות.

אורית חיימי: כך שתמיד יש לאן להתקדם, כולל אני עצמי שעוסקת בתחום כבר שנים, אבל בין זה לבין מה שמתואר הפער הוא עצום.

אורית חיימי: הערה אחרונה לעניין של ריטה, לעניין של הטיפול שהיא רוצה שזה ירד לרמת התחנות.

אורית חיימי: על מנת שפרשיות סחר יקבלו טיפול ברמה מקצועית גבוהה – נדרש טיפול של יחידה מרכזית או יחידה ארצית, רק כך.

אורית חיימי: תחנה לא יכולה לטפל בפרשיות סחר באותה רמה שתטפל יחידה מרכזית, הן מבחינת אמצעים, הן מבחינת ניסיון.

אורית חיימי: כמובן שאיסוף הנתונים, וזה מתרחש באופן שיטתי, הוא החל ברמת התחנה וכלה ברמת היחידות הארציות.

אורית חיימי: עד כאן.

נעמה ריבלין: את יכולה רק לענות לגבי הנושא של מועדוני חשפנות, מה נעשה שם?

נעמה ריבלין: כי לי זה לא ברור למה במכוני ספא ובמעודני חשפנות שאנחנו יודעים שמתקיימת שם זנות.

אורית חיימי: הואיל ומדובר גם לגבי קטינים וגם לגבי מועדונים, הואיל ומדובר לרוב, במיוחד גם בנושא המסתננים שאנחנו בעצם גם בתהליך למידה בעבירות חשיפה, אז במידה ומגיע אלינו מידע, וזה יכול להיות יזום וזה יכול להיות על בסיס מידע.

אורית חיימי: משטרת ישראל פועלת בשני מישורים.

נעמה ריבלין: למה לא דרך זה של להיכנס במסווה של לקוח?

נעמה ריבלין: לגלות מה קורה שם?

נעמה ריבלין: אנחנו רוצים לגלות- - -

אורית חיימי: קודם כל מי אמר שלא עושים?

נעמה ריבלין: אז זה מה שאני שואלת.

אורית חיימי: אני באמת קוראת מכאן- - -

נעמה ריבלין: אבל למה מראש נותנים רישיון עסק?

אורית חיימי: רישיון עסק זה לא לפתחה של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: רגע, תיכף אנחנו נתייחס גם לסוגיה הזו.

אורית זוארץ: זה שתי הצעות חוק שאנחנו החלטנו לקדם.

אורית זוארץ: הצעת חוק אחת זה, מסתבר מסיורים שלנו באילת ובתל אביב, שרישוי עסקים בעירייה בנושא של ספא ומקומות שמפעילים ספא או עיסוי, אין צורך באישור של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: כלומר, זה לא מדובר בהפרעה לציבור או יש איזה שהוא מונח שאתם משתמשים בו.

אורית חיימי: מטרד.

אורית זוארץ: מטרד לציבור, ולכן משטרת ישראל לא מחויבת לחתום על היתר רישוי עסקים בעירייה.

אורית זוארץ: ואז הפקח ידיו כבולות.

אורית זוארץ: הוא אומר תראו - משטרת ישראל היא לא צד בעניין.

אורית זוארץ: הצעת החוק שאני מקדמת באה להסדיר את הנושא הזה שבמכוני עיסוי וספא, גם משטרת ישראל תהיה צד בעניין, היא תבוא למקום, היא תבדוק את זה והיא תבדוק את הגורמים המפעילים, את הגורמים שמבקשים את רישוי העסק, אם היה להם עבר פלילי, כמו במסגרות אחרות.

אורית זוארץ: והציר השני זה סגירות מינהליות.

אורית זוארץ: זה נושא שעלה גם על ידי נציגי משטרת ישראל וגם ברשויות המקומיות, שדיברו על סגירה מנהלית של מקום, אנחנו ביקשנו להגדיל את זה ל-90 יום.

אורית זוארץ: מ-30 יום ביקשנו להגדיל את זה ל-90 יום, ואז באמת אפשר יהיה לנקוט באמצעים הרבה יותר חריפים כנגד אותם העבריינים.

אורית זוארץ: מה שלא קורה כיום, יש לקונה בחוק.

נעמה ריבלין: אבל עדיין לא קיבלתי תשובה למה לחכות למידע?

אורית זוארץ: שוב, בואו נעשה כזה דבר, מאחר שהדיון היום הוא דיון בשינוי דפוסי הסחר ואנחנו כבר נגענו גם בתופעות הזנות, מאחר שאחת הסוגיות שאנחנו מכניסות לתוך הקטגוריה של שלילת חרויות ונקודת המבט שלנו לפעמים שונה, אנחנו נקיים דיון עם כל השרים, ואנחנו עושים סבב של שרים.

אורית זוארץ: אז היו פה בסיבוב הקודם, התחייבו לקדם נושאים מסוימים.

אורית זוארץ: אנחנו נזמן את השר שוב, והוא יגיע, כמו שר הרווחה יגיע גם שר המשפטים ויגיע שוב השר לביטחון פנים, שאיתו יש לנו שיתוף פעולה והוא באמת מראה נכונות.

אורית זוארץ: ויש את המשנה למנכ"ל שעמד בראש הצוות ועשה עבודה חשובה, ואת נציגות המשטרה שבהחלט עברו כברת דרך, כמו כל משרדי הממשלה השונים.

אורית זוארץ: לפני כמה שנים אם היינו מעלים את הסוגיה הזאת, אז היו מסתכלים עלינו בחצי מבט ומגחכים.

אורית זוארץ: היום אף אחד לא מגחך.

אורית זוארץ: אף אחד לא מתייחס לזה כאל בדיחה, ונותנים לתופעה הזאת את הטיפול ברצינות הראויה, ואין ספק שצריך עוד לשפר.

אורית זוארץ: ליאת, רצית לדבר על שני תיקים.

ליאת שמיר-הירש: אני ליאת מפרקליטות מחוז דרום ואני הרפרנטית במרחב לכיש על הנושא הזה.

ליאת שמיר-הירש: אנחנו התעסקנו במרחב שלנו בשני תיקים שבאמת מתחברים למה שדליה סיפרה ולמה שנציגת קו לעובד סיפרה פה.

ליאת שמיר-הירש: שני התיקים האלה התאפיינו באמת במאפיינים שונים לגמרי של סחר, מאשר הסחר הקלאסי שמכירים.

ליאת שמיר-הירש: העבריינים היו אנשים ללא עבר פלילי, בטח ללא רקע של עבירות מין והנשים שנעשו בהן העבירות היו נשים שהגיעו לכאן באשרות חוקיות.

ליאת שמיר-הירש: אחת מהן הגיעה דרך משרד שידוכים באוקראינה שמכיר נשים אוקראיניות לגברים ישראלים במטרה להביא אותן ארצה, ואותה אישה באמת נוצלה על ידי גברים אחרים שפגשו בה בארץ, וממש זיהו את הקרקע הנוחה לניצול.

ליאת שמיר-הירש: ובהקשר הזה גם מגיעות המחמאות לזרוע שחקרה, על כך שהם מיד קלטו את נושא השידוך, כפונקציה שמנסה להערים על שיטות ההבאה של הנשים, והם ניסו לחקור בהיבט הזה בצורה מאד מקיפה.

ליאת שמיר-הירש: בתיק השני באמת, אנחנו דיברנו על העובדים הסיעודיים שהגיעו ארצה באמת לספק צרכים מיניים לאנשים שהם אמורים לטפל בהם ובהחלט גם הדברים מתחברים למה שדליה סיפרה כאן, לגבי העובדה שהלחץ שהופעל על הקורבנות, ניכר היה שהוא מופעל לא בשלשלאות או בסתימת פה על ידי קשירת שרוך, אלא בהחלט על ידי לחץ נפשי ואיומים, וזה מאד מאד ניכר בתיקים האלה, עכשיו החדשים שאנחנו רואים.

ליאת שמיר-הירש: ובהחלט אנחנו כמשרד המשפטים, האלמנט שלנו שמגיע לכאן זה איפה הגבול הדק איך להביא את זה לבית המשפט, איך לשכנע אותו להכיר בדפוסי עבריינות אחרת, עבריינות חדשה, כשעומד מולם עבריין שהוא לגמרי לא עבריין סטנדרטי שאפשר לתפוס אותו כמישהו שזה המקצוע שלו, ופה זה באמת חשוב הנקודה הזאת.

ענבל כהן: אם אפשר רק הערה אחת קטנה לעניין הפנייה למח"ש.

ענבל כהן: אני ענבל, יועצת משפטית של על"ם.

אורית חיימי: פונים למפכ"ל משטרת ישראל לצורך העניין, אם קיימת איזו שהיא תופעה בקרב שוטרים אפשר גם לפנות למפכ"ל המשטרה.

ענבל כהן: אז אני יועצת משפטית של עמותת על"ם.

ענבל כהן: אני ניסיתי ללוות נערה צעירה קטינה ששוטר סירסר בה על ידי פנייה למח"ש, ואני חושבת שההפניה של אותן נשים שנמצאות במקום הזה למח"ש, קצת טיפה מנותקת מהמציאות ולא נותנת, ולא רואה נכון את המצב שבו הנשים הללו נמצאות.

ענבל כהן: משום שהשוטר הזה הכה אותן רק כשיצאה מהמרכז של על"ם ואסר שלה להיכנס לעל"ם, עצם יצירת המגע שלה עם על"ם.

ענבל כהן: כשפנינו למח"ש וניסינו לבדוק את האפשרות אם אפשר להגן על אותה אישה, שהיא נמצאת במצב שונה מכל אזרח אחר שרוצה לבוא ולהתלונן על איזו שהיא עבירה שביצע כלפיו שוטר, נענינו בשלילה מוחלטת.

ענבל כהן: זאת אומרת – "לא.

ענבל כהן: שתבוא האישה למח"ש ותגיש תלונה, הכל יהיה גלוי".

ענבל כהן: אמרו לנו עצם זה שהיא תגיש תלונה ונלך לדבר עם השוטר זה כבר יפתור את כל הבעיות.

ענבל כהן: זה לא פתר את הבעיות, זה היווה איום חמור על החיים שלה.

ענבל כהן: לכן, אני חושבת שאולי אפשר ליצור איזו שהיא נקודה למחשבה, איזו שהיא פרוצדורה, איזה שהוא הליך אחר של נשים שהן או נפגעות סרסרות על ידי שוטרים, או שהן קורבנות זנות של שוטרים שהם לקוחות.

אורית זוארץ: בזמנו עלתה כאן בוועדה האופציה של להכניס אותם לתוכנית להגנת עדים.

ענבל כהן: זה מה שניסיתי לבדוק בזמנו.

אורית זוארץ: שוב, אנחנו נקיים את הדיון עם המשרד לביטחון פנים ועם השר, ואז באמת ברשותכם.

אורית זוארץ: חשוב מאד להציג את הסוגיות האלה, אבל חברות, אנחנו קצת סוטות מהנושא המרכזי.

אורית זוארץ: הנושאים שאתן מעלות הם מאד מאד חשובים ואנחנו בהחלט,

קריאה: מדובר בתופעה.

אורית חיימי: אם זו תופעה אז צריך להעלות אותה בפני מפכ"ל המשטרה ומשרד המשפטים.

אורית זוארץ: שוב, אנחנו בהחלט נצטרך לתת מענה לסוגיות האלה.

אורית זוארץ: אנחנו פשוט חייבים להתקדם.

יעל גור: את אמרת שכבר אין זלזול היום כשמעלים את הנושאים, ומה שאני חווה לפחות מכם, מהרגע שהעליתי את מה שהעליתי, ועכשיו כשהעלתה היועצת המשפטית של על"ם, פשוט זלזול.

אורית חיימי: חבל, יעל חבל.

יעל גור: אנחנו הגשנו את זה כתוב, אין אישה מהחמש נשים שאני אספתי את העדות שלהן בכתב, ותיארתי אותה בעל פה לליאור בטלפון והוא אמר לי שהדברים חסרי שחר והעברתי אותם לעודד מזרחי.

יעל גור: אין אישה מהנשים האלה שמוכנה ללכת עם תעודת הזהות שלה ולהגיד – "אני זונה והשוטר הזה עשה לי ככה".

יעל גור: אז מה שאתם עושים עכשיו זה - - -

אורית חיימי: יעל, חבל, חבל שאת פונה לגורם- - -

ליאור שליו: אבל את לא תיארת עבירות פליליות של השוטרים ולא תיארת התנהגות, ולא תיארת כלום, נכון, אז לא.

אורית חיימי: סליחה, אני לא מוכנה שיפנו אלי כגורם מקצועי כגורם שמזלזל במקצוע שלי ואני מבקשת מגברת יעל גור שתיקחי את דברייך בחזרה.

אורית חיימי: תודה.

יעל גור: את זלזלת בי.

אורית חיימי: אני לא זלזלתי בך.

אורית חיימי: אני העברתי ביקורת על הדברים שנאמרו.

אורית זוארץ: יעל, בואו נכבד את החברים בוועדה שמגיעים הנה ורואים את הנושא הזה כנושא חשוב ומשמעותי לטיפול.

אורית חיימי: סליחה, הלוואי שכל אחד היה רואה את זה כמה זה חשוב לי.

יעל גור: בעניין התשאול של הדברים- - -

אורית זוארץ: שוב, אנחנו לא יכולים לפתוח את זה עכשיו.

אורית זוארץ: אנחנו נעשה את זה עם השר לביטחון פנים.

אורית זוארץ: אני שוב אומרת, תראו, גם לגבי הדיונים הבאים, מה שקרה בפעם הקודמת שקומם גם את השר, זה שהחומר הועבר באותו בוקר והונח על השולחן.

אורית זוארץ: ואם אנחנו רוצות להתייחס לסוגיה הזאת ברצינות, ואנחנו רוצים שהמשרד יתייחס לסוגיה הזאת ברצינות הראויה, אני ממש מבקשת שאת החומרים תעבירו לוועדה.

אורית זוארץ: זה לא נושא הדיון היום, אבל אני בהחלט מסכימה שזה נושא שצריך לטפל בו.

אורית זוארץ: ואנחנו נעביר את זה למשרד, ואנחנו נבקש את ההתייחסות שלהם ואנחנו נפתח את זה בדיון.

אורית זוארץ: אנחנו נפתח את זה לעומק ולא בהערות אגב, שבסופו של דבר גם מגיעות לרמות אישיות וזאת לא הכוונה.

יעל גור: זאת לא הייתה הערת אגב, משום שבהמלצות כאן, בנקודות המחלוקת שאליעזר עבר עליהן ביעף והגיע להמלצות, וזה חשוב, לא צוין הנושא הזה שאנחנו העלינו,

אורית זוארץ: של חוסר האמון בין הקורבנות ל-

יעל גור: לא רק של חוסר האמון.

יעל גור: שיש פגיעה של שוטרים בנשים.

יעל גור: כאילו, למה לא להגיד את זה בצורה גלויה?

יעל גור: ולמה כשאנחנו אומרים את זה זה מעורר כזאת התנגדות?

אורית חיימי: כי יש פגיעה של כל אדם מהציבור בנשים בזנות.

אורית חיימי: זה לא תופעה.

אורית חיימי: אסור לנו להצביע על שוטרים ש-

יעל גור: נכון, אבל,

אורית זוארץ: בואו, ברשותכם, אורית ויעל.

אורית זוארץ: חברות, ברשותכן אנחנו רוצות להתקדם בדיון.

אורית זוארץ: תראו, אם אתן רוצות לקיים על זה דיון ככה בהערות זה לא יקדם.

אורית חיימי: סליחה.

אורית זוארץ: אנחנו רוצות להתייחס לסוגיה הזאת ברצינות.

אורית זוארץ: הנושא הזה עלה בדיון הקודם עם השר.

אורית זוארץ: בעקבות הדיון הקודם, ואני רק סוגרת עם המשפט הזה, הגיעה ענת גור עם לדעתי 6 נשים אליך והתלוננו.

אורית זוארץ: אנחנו נבקש דיון נוסף.

אורית זוארץ: אנחנו במסגרת הדיונים בוועדה גם השר לביטחון פנים יחזור הנה ויתן את תשובותיו לתלונות שהוגשו, לנשים שהגיעו פיזית.

אורית זוארץ: יש כאן את רננה, עובדת סוציאלית, ואנחנו נחזור לנושא המרכזי בנושא עובדים זרים בסיעוד, ולגבי תופעות של ניצול מיני ואולי גם מסחרי של נשים בסיעוד, והפיקוח שלכם על העובדות.

אורית זוארץ: בבקשה.

רננה לוי: אני רוצה להגיד מספר דברים.

רננה לוי: אני חושבת שהנושא הזה בשנה האחרונה לקחנו את הנושא הזה מאד ברצינות ומאד ביסודיות.

רננה לוי: העובדים הזרים מגיעים בדרך כלל דרך לשכות פרטיות.

רננה לוי: הלשכות הפרטיות מייבאות אותם מחוץ לארץ עבור מעסיקים בסיעוד.

רננה לוי: היום הרשות שלנו הוציאה נהלים ברורים כדי לבצע אבחון של צרכים של העובד הסיעודי, לצד האבחון של אותו פרופיל של עובד זר שמגיע לארץ, והניסיון לבצע התאמה טובה ככל שניתן עבור אותם עובדים.

רננה לוי: בנוסף, יש היום הנחיות מאד ברורות עבור אותם עובדים סוציאליים לגבי ההתייחסות לניצול, לסחר.

רננה לוי: היום אנחנו פיתחנו תוכנית הכשרה עבור אותם עובדים סוציאליים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומעגן, כאשר התוכנית בעזרת ה' תצא לפועל בתחילת החודש הבא.

רננה לוי: דבר נוסף שאנחנו עושים זה פיתחנו דרכי עבודה ושותפויות עם מערכות וארגונים נוספים אחרים.

רננה לוי: בתחילת הדרך עם איגוד הטרדות מיניות, השם כל כך מסובך.

מיכל רוזין: איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אורית זוארץ: הגברת מיכל רוזין, אנחנו מסכמים את זה בגברת מיכל רוזין.

רננה לוי: אוקי, שיתוף הפעולה עם גברת רוזין התבטא בעיקר בנושא של ליווי, תמיכה, מתן מענה לאותה עובדת זרה, אשר בעצם טוענת להטרדה מינית.

רננה לוי: אנחנו מפתחים את הנושא של נקרא לזה, כתבתי יותר על,

אורית זוארץ: האם ניתן לה סעד משפטי בתהליך שאתן מלוות אותה כנגד התוקף?

אורית זוארץ: איזה הגנות ניתנות לה במקרה הזה שאנחנו מדברים עליו.

רננה לוי: אני לא נכנסת לסוגיה הזאת, אני פשוט רוצה להתייחס להיבט הזה של לבוא ולהטיח.

רננה לוי: הרשות עשתה איזו כברת דרך רצינית מאד בנושא של טיפול בעובדות זרות שטוענות לחשד להטרדה מינית.

רננה לוי: ההתייחסות שלנו היא בעצם גם לפן של העובדת הזרה, גם לפן המנהלי וגם לפן של אותו מעסיק.

רננה לוי: זאת אומרת שיש לנו מה לומר כרגע לטובת הוועדה הזאת בעניין של העובדים הזרים, ואי אפשר לבוא ולטעון,

קריאה: מהגרי עבודה.

רננה לוי: אני לא מדברת על מהגרי עבודה.

רננה לוי: אני מדברת על נשים מהגרות עבודה בסיעוד בשנה האחרונה.

אורית זוארץ: אוקי.

אורית זוארץ: שוב, אנחנו נקיים כאן את הדיון בשבוע הבא, ב-23 לפברואר, ואנחנו נקיים את הדיון על מהגרות עבודה וניצול שלהן במקומות העבודה שלהן.

אורית זוארץ: נעשה את זה במסגרת הדיון בוועדה.

אורית זוארץ: הגברת אורלי מציעה שאם יש לכם בקשות או פניות שכבר נמצאות על הפרק – להעביר את זה למשרד הפנים ולא לחכות לדיון בוועדה.

אורית זוארץ: אנחנו חייבים לסכם ולסגור.

רננה לוי: המקרים האלה לא הובאו אלינו לידיעה.

דליה בן מאיר: אני לא רוצה להיכנס לויכוחים, אני לא הייתי בצוות, אבל אני מכירה את הפרטים.

דליה בן מאיר: לא רוצה להיכנס לויכוח של כן שוטר לא שוטר זה נקודתי.

דליה בן מאיר: אבל אני רוצה שהפורום המכובד הזה ישמע.

דליה בן מאיר: אני רוצה לומר שאני מברכת על מה שעשו בצוות.

דליה בן מאיר: אנחנו במקום אחר לגמרי.

דליה בן מאיר: אנחנו במקום אחר לגמרי רבותיי.

דליה בן מאיר: תאמינו לי, אני יודעת מה שאנחנו עושים.

דליה בן מאיר: יש לנו משטרה נהדרת, יש אנשים טובים כמוכם, נהדרים, שעושים עבודה משופרת ברמות אחרות לגמרי.

דליה בן מאיר: עידית נתנה דוגמא כרגע על השולחן של שני מקרים, תיק אינוס ותיק זה.

דליה בן מאיר: אני אומרת לכם, במקרים האלה אנחנו טיפלנו כיחידה ארצית.

דליה בן מאיר: היא אמרה את המקרה ב-30 שניות, אבל על כל מקרה עבדנו שבועיים מסביב לשעון עם כל הפעילות האפשרית, והגענו לממצאים וכתבי אישום, בעבודה משותפת עם רננה, דברים שלא היו.

דליה בן מאיר: לכן, יש לנו לאן לשאוף תמיד, יש מה לעשות, ואני מקווה שהפערים בדו"ח יבואו לידי ביטוי.

דליה בן מאיר: מה שצריך לעשות אופרטיבית כבר לעשות, והשמיים הם הגבול.

אורית זוארץ: אני מודה.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לסכם.

אורית זוארץ: אתה רוצה לומר משהו לסיום?

אליעזר רוזנבאום: רק דבר אחד, אני גם אמרתי את זה בפתח דבריי.

אליעזר רוזנבאום: המחלוקות הן מחלוקות ואנחנו צריכים לעסוק בהן ולראות מה הפערים ומה צריך לעשות.

אליעזר רוזנבאום: אבל אני אומר עוד הפעם, צריכים להעביר את הדיווחים בצורה מסודרת עם הפרטים.

אליעזר רוזנבאום: משטרת ישראל לא תעבוד בלי כתובת מאד ברורה.

אליעזר רוזנבאום: עכשיו, או שאתם תיקחו את האחריות ותביאו את הנתונים בשם אותם, אבל תביאו נתונים.

אליעזר רוזנבאום: אני אומר עוד הפעם, בדברים האלה אנחנו חייבים להתקדם בזה, כי אנחנו חוזרים לדיונים וחוזרים עוד הפעם.

אליעזר רוזנבאום: העבירו, לא העבירו, העבירו, לא העבירו, העבירו בצורה כזאת.

אליעזר רוזנבאום: אז בואו נשב עוד פעם בצורה מצומצמת ובואו נראה איזה פרמטרים צריך לשים שהדברים האלה, וחוץ מזה יש יחידת תלונות במשרד לביטחון הפנים, שהיא חלק מיחידת המבקר אצלנו.

אליעזר רוזנבאום: יש תלונות גם במשטרת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: תעבירו את הדברים האלה.

אורית זוארץ: אוקי, אני מסכמת ואומרת, אנחנו בוועדה מאמצים את ההמלצות שלכם בדו"ח.

אורית זוארץ: אנחנו מודים על העבודה היסודית, הרחבה והמקיפה שעשיתם, גם בעבודה עם הארגונים וגם עם משרדי הממשלה, על שיתוף הפעולה בין הגופים השונים.

אורית זוארץ: העובדה שהמחלוקות באו לידי ביטוי גם בדו"ח וגם בדיון, היא נקודה מאד מאד חשובה ומשמעותית, והיא פתח לשינוי ולקידום סוגיות שנמצאות במחלוקת, ואני מניחה שאנחנו נקיים דיון נוסף בעוד מספר חודשים ונבדוק עד כמה הסוגיות שהיו במחלוקת והפערים צומצמו.

אורית זוארץ: יש כאן כמה נושאים שהעלינו, הנושא של עובדות ומהגרות עבודה ללא מעמד מוסדר, הסיניות, התאילנדיות.

אורית זוארץ: אנחנו נבקש שתבדקו את זה לעומק; את הנושא של אוכלוסיית המסתננים ומבקשי המקלט, סוגיה שלא באה לידי ביטוי בצורה רחבה בדו"ח.

אורית זוארץ: יכול מאד להיות בגלל שהתופעה הזו הלכה והתגברה בשנה האחרונה, שכבר הייתם בתוך עבודת הוועדה.

אורית זוארץ: סוגיית הנשים, או הסחר בנשים שמגיעות עם אשרת תייר לישראל מול משרד הפנים לעקוב, לפקח ולבקר ולהביא הנה את הנתונים; וכמובן נשים שהן קורבנות סחר פנים או זנות, נצטרך לקיים דיון נוסף ומעמיק על כל ההמשגה ואיך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

אורית זוארץ: ושוב, מתוך הדיון הזה עלה הצורך לחזור לסדרה ולישיבה של הוועדה עם השרים עצמם, כדי לראות עד כמה הם עומדים מאחורי ההתחייבויות שלהם בדיונים הקודמים בוועדה, וזה חלק מרכזי בעבודה שלנו, לפקח ולבקר אחרי עבודות המשרדים, ולא רק הצוותים המקצועיים שעומדים בחזית, אלא גם מדיניות השר ולא רק השר לביטחון הפנים, והקצאת המשאבים לנושא.

אורית זוארץ: כי להגיע לוועדה, להתחייב להקצות משאבים ולטפל בסוגיות, בלי שזה קורה בסופו של דבר הלכה למעשה, יש בזה איזה שהוא קושי ובעייתיות, ואנחנו לא מגיעים לוועדה כדי לדבר לפרוטוקול, אלא כדי להתחייב, והתפקיד שלנו זה באמת לפקח.

אורית זוארץ: אז אנחנו נקיים סדרה של מפגשים עם שר המשפטים, עם השר לביטחון הפנים, עם שר הרווחה, עם סגן שר הבריאות בתקווה שיהיה לנו כבר דו"ח ונוכל לדון בו.

אורית זוארץ: אני מודה לכם על השתתפותכם.

אורית זוארץ: תודה ויום טוב.