הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 74, 2011-01-24 12:00

ציפי חוטובלי: צהרים טובים.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח את הישיבה השנייה של הוועדה לקידום מעמד האישה להכנה לקריאה ראשונה של החקיקה שאוסרת פרסום מודעות המציעות שירותי זנות של חברת הכנסת אורית זוארץ וחבר הכנסת דב חנין.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבמהלך הדיון הקודם העלינו כמה סוגיות מאוד משמעותיות שהיינו מאוד שמחים שהחקיקה תכלול וביקשנו את ההתייחסות של משרד המשפטים לאותן סוגיות.

ציפי חוטובלי: אני אעבור על הסוגיות והייתי שמחה לשמוע כאן את ההתייחסות של משרד המשפטים לאותן סוגיות.

ציפי חוטובלי: הסוגיה הראשונה הייתה הנושא של הרחבת האיסור גם לגבי פרסומים המציעים עיסוק בזנות ונשמע את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה.

ענת זוהר: בעניין הזה חזרנו למשרד ועשינו בדיקה בסיסית של המשפט המשווה, עד כמה שהתאפשר לנו, והבנו, כפי שכבר חשבנו בדיון הקודם, שמדובר בסוגיה חדשה שלא נדונה בעבר, בשונה מהסוגיה של פרסום מודעות שמציעות שירותי זנות.

ענת זוהר: לכן אנחנו חושבים שצריך יותר זמן לבדוק את הנושא ולא נספיק לעשות זאת במסגרת הדיון של הוועדה.

ציפי חוטובלי: השאלה אם נוכל להכניס את זה לחקיקה ולהתנות את זה בהסכמה עד לקריאה השנייה והשלישית.

ענת זוהר: העניין הוא שאנחנו בכלל לא בטוחים אם זה נכון.

ענת זוהר: אנחנו קודם רוצים לבדוק את היקף התופעה, כמה היא מופיעה בשטח, איך היא באה לידי ביטוי, לראות האם יש בחקיקה הקיימת כבר מענה לעניין הזה.

ענת זוהר: אני יודעת שהוצעו סעיפים על ידי ארגונים שונים, הוצע לראות בסעיפים של הבאת אדם לידי זנות למשל סעיף שנותן פתרון לעניין הזה.

ענת זוהר: אני בכלל לא בטוחה שזה נותן פתרון, אבל צריך לעשות את הבדיקה הזאת ולראות אם התיקון לא מיותר, והאם גם ראוי לעשות תיקון כזה בשים לב לכך שגם מבחינה ראייתית הרבה יותר קשה להוכיח פרסום של מודעות כאלה.

אורית זוארץ: אין בעיה, אנחנו ראינו את זה.

אורית זוארץ: לגבי הדרושות באתר של האוניברסיטה, ונמצאת כאן מנכ"לית מרכזי הסיוע והם מצאו באתר האוניברסיטה למיטב ידיעתי מודעת דרושות ובאמת בדיקה של המודעה הובילה לדרושות נשים ונערות צעירות לעבודה בזנות.

ענת זוהר: יש באמת פרסומים שמדברם בעד עצמם, אבל כאשר אנחנו מטילים אחריות פלילית על מפרסם שלצורך העניין אמרנו גם בעל עיתון, מודעות כאלה הן הרבה יותר מוסוות מאשר מודעות שמציעות שירותי זנות.

ענת זוהר: במודעות שמציעות שירותי זנות, המטרה היא ליידע את הלקוח על כך שהוא יכול לצרוך את השירות ולכן במודעות כאלה אנחנו רואים פרסומים שיש בהם תמונות פרובוקטיביות וגם ניסוחים שהם יותר פרובוקטיביים שנועדו ליידע את הלקוח.

ענת זוהר: מודעות שמציעות שירותי זנות הן הרבה יותר מוסוות כאשר המטרה היא הרבה פעמים לא להראות את המהות של השירות שניתן.

אורית זוארץ: יש ויש.

ענת זוהר: יש ויש, אבל כאשר מטילים אחריות פלילית, צריך לקחת בחשבון שאנחנו גם לא רוצים להטיל אחריות פלילית על מי שלא יכול לזהות את מהות הפרסום.

אורית זוארץ: מה לוחות הזמנים שאתן צריכות כדי לבדוק את הנושא הזה?

ענת זוהר: במהלך השבועיים וחצי האחרונים מאז הישיבה הקודמת קיבלנו פנייה מסודרת מהפרקליטות שהציפה את העניין הזה ואנחנו נכנס את הגורמים הרלוונטיים וגם במידת הצורך ארגונים שמטפלים בסוגיה הזאת כדי לקבל מהם מידע.

ענת זוהר: תהיה ישיבה גם בנוכחות הפרקליטות, המשטרה והמחלקה שלנו כדי באמת לבדוק את הצורך הזה, לראות מה התופעה ולזהות האם יש מענה בחוק הקיים, ואם לא, האם באמת אנחנו חושבים שראוי ליצור איסור כזה.

ענת זוהר: בכל מקרה לדעתנו מדובר באיסור נפרד שלא נכון לכרוך אותו באיסור הקיים, באיסור בו אנחנו דנים עכשיו.

ציפי חוטובלי: אני באופן אישי כן חשבתי יחד עם חברת הכנסת אורית זוארץ שמדובר בדבר שהוא טבעי להצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו כמובן רוצים שהצעת החוק הזאת תעבור בהסכמה וכן היינו רוצים שזה לא ייחשב נושא חדש.

ציפי חוטובלי: השאלה אם נראה לך שאפשר להכניס את זה בכל זאת ולחשוב שאתם תצליחו לעשות את שיעורי הבית שלכם עד הקריאה השנייה והשלישית.

אורית זוארץ: להתנות את זה.

אורית זוארץ: אנחנו אמרנו מלכתחילה שאנחנו מוכנות ללכת ולקדם את הצעת החוק הזאת בהסכמה עם משרד המשפטים ועם ועדת השרים לענייני חקיקה, ובאמת להתנות, להעביר את זה בקריאה ראשונה ואם תהיה איזושהי הסתייגות ותחליטו שהנושא הזה הוא נושא חדש או יש לו מענה בחוק, אנחנו פשוט נשמיט את זה בקריאה שנייה ושלישית, כי הצעת החוק חוזרת לכאן לוועדה בכל מקרה.

תמי סלע: לגבי נושא חדש, מהשלב בו אנחנו נמצאים עכשיו, בוודאי על משהו כזה שכאשר דנים בעבירה של פרסום מודעות בדבר שירותי זנות, עבירה לגבי קטין יימסר מידע בדבר שירותי זנות, אני חושבת שיהיה מאוד קשה.

תמי סלע: קודם כל, טענת נושא חדש היא רק מקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית, והיא לא בשלב הזה, וגם בשלב הזה זה כן מבין הדברים שיכולים להיכלל בהצעת החוק לפי מה שבדרך כלל אנחנו רואים.

תמי סלע: עניין אחר הוא כמובן קידום הצעת החוק בהסכמה, אבל מבחינת טענת נושא חדש והרלוונטיות של ההרחבה הזאת להצעת החוק, אני חושבת שבטח בשלב שאנחנו נמצאים בו הוא דבר שהוא רלוונטי והוא אפשרי.

תמי סלע: יש עוד אופציה שלפעמים משתמשים בה והיא אם באמת כבר יש תהליך של בדיקה, להתייחס בדברי ההסבר של הצעת החוק לכך שגם אם זה לא נכלל בנוסח, זה לא תמיד מועיל.

תמי סלע: כלומר, גם אחר כך אפשר לטעון נושא חדש והטענה יכולה להתברר, אבל יש התייחסות גם לעניין הזה כאשר שואלים את השאלה האם הנושא הוא נושא חדש, ואז הוועדה יכולה לומר שהיא תידרש כאשר הסוגיה הזאת תעלה בהכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

ציפי חוטובלי: אם כן, את מציעה להכניס.

תמי סלע: אני אומרת שזאת אחת האפשרויות.

אורית זוארץ: זאת אופציה.

ענת זוהר: כפי שציינתי, אכן מדובר בנושא חדש.

ענת זוהר: אנחנו לא הסכמנו לו במסגרת ההצעה המקורית ומבחינתנו אנחנו מתנגדים לכל תוספת שלא שקלנו אותה בכובד ראש במשרד.

רוני אלוני סדובניק: מי המחוקק כאן?

רוני אלוני סדובניק: כבר שבע שנים מדברים על העניין הזה.

רוני אלוני סדובניק: לכו קדימה.

ענת זוהר: על הנושא של מודעות שמגייסות נשים לעסוק בזנות, לא דיברנו עד כה.

רוני אלוני סדובניק: הבוקר הבאתי מהרחוב, מבוגרשוב.

רוני אלוני סדובניק: בכל הפיצוציות, כל ילד יכול לגשת, ליד בית ספר תל נורדאו במרכז תל אביב: דרושות יפות לפרנסה, סוכנות יוקרתית מזמינה אותך להצטרף לחוויה, בואו תעשי מיליונים.

רוני אלוני סדובניק: למה אתם מחכים?

ענת זוהר: אני חוזרת ואומרת שאנחנו לא פוסלים על הסף תיקון כפי שמוצע לעשות כאן אבל זה לא מה שעלה לדיון.

אורית זוארץ: זה ברור לנו, ואם אנחנו מתנים את זה באמת בעבודה מול המשרד ואין שום מניעה להכניס את זה בשלב הזה כאשר זה עבר קריאה טרומית לקראת קריאה ראשונה?

אורית זוארץ: אם אלה פני הדברים, אני חושבת שכדאי מאוד שנכניס את זה ואז לקראת שנייה ושלישית, אם תהיה הסתייגות של משרד המשפטים, אנחנו נעבוד אתכם בשיתוף פעולה.

אורית זוארץ: אנחנו לא מתכוונות כאן להפר את ההסכמות שלנו.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שיש כאן באמת עניין שהוא חלק בלתי נפרד משירותי המודעות האלה.

אורית זוארץ: מהותי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לתת מענה בחוק לבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו נאבקים בתופעת הזנות וזה חלק מהבעיה.

ציפי חוטובלי: הכל הוא חלק מאותה שרשרת שמייצרת את אותה בעיה בה אנחנו נאבקים, וכאן אנחנו רוצים לשמוע מכם.

ציפי חוטובלי: הדווקנות הזאת לומר שהסכמתם, אנחנו באמת מנסים כאן להגיע לחקיקה הטובה ביותר שתסגור כמה שיותר פרצות שקיימות היום במציאות בנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: זה דבר שכיח, זה דבר נפוץ, זה דבר שיש אותו בכל מקום.

אורית זוארץ: באותו עמוד ב"ידיעות אחרונות", גם מוצרי צריכה ושירותים, גם פסק זמן וגם שיחות למבוגרים.

אורית זוארץ: כלומר, זה כרוך יחד.

אורית זוארץ: מבחינתנו כאשר אנחנו מטפלות בתופעה, צריך לטפל בה בצורה מערכתית.

אורית זוארץ: שוב אני אומרת, אנחנו לא מתכוונות לקדם את זה בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

אורית זוארץ: אני מניחה שתהיה קריאה ראשונה, אחר כך אנחנו נעלה את זה לקראת שנייה.

ענת זוהר: בדיוק העניין הזה של התיקון המערכתי בתופעה, המטרה שלנו היא מטרה זהה.

ענת זוהר: גם אנחנו רוצים לתת מענה ראוי לתופעה ואני חושבת שזה מוסכם על כולם.

ענת זוהר: העניין הוא שהתיקון הזה למשל, כמו תיקונים אחרים שתכף נתייחס אליהם שמוצעים, הם תיקונים שמצריכים חשיבה כוללת על כל פרק הזנות ולא על התיקון הספציפי הזה.

ציפי חוטובלי: נתנו לכם תקופת זמן של שבועיים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעד השלב של הקריאה השלישית, תוכלו לגבש עמדה מושכלת בעניין.

אורית זוארץ: כמה זמן צריך?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אנחנו נכניס את זה עכשיו ונהיה מתואמים אתכם עד הקריאה השנייה והשלישית.

ענת זוהר: אני אבדוק את זה שוב במשרד.

ענת זוהר: אני רק אגיד שמבחינתנו העמדה שלנו היא שכל תיקון כזה, בפרט אם הוא תיקון מהותי של הוספת עבירה חדשה, הוא מצריך אישור מחדש של ועדת שרים.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: צריך לבדוק את זה.

ענת זוהר: זה נושא חדש.

תמי סלע: ועדת השרים לא התייחסה לעניין הזה.

תמי סלע: מנותק מטענת נושא חדש שנטענת בוועדה.

תמי סלע: זאת זכות שעומדת להם בכל שלב.

רוני אלוני סדובניק: שבע שנים אנחנו טוחנים את הדבר הזה.

רוני אלוני סדובניק: מאות ילדות נופלות על זה.

אורית זוארץ: מקסימום נעשה תיקון חקיקה ונריץ אותו.

אורית זוארץ: חבל, זאת פשוט בירוקרטיה.

אורית זוארץ: אני אומרת כאן בצורה מפורשת שאנחנו מחויבים להסכמות שלנו עם משרד המשפטים.

אורית זוארץ: אנחנו אומרות את זה שתינו וגם כל חברי הוועדה יתמכו בזה.

אורית זוארץ: אני אומרת שנעביר את זה בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה, אם לא תספיקו למצות את הדיונים במשרד המשפטים – וזה ברור, וזה מקובל, ולעתים זה קורה – ללכת עכשיו לצד הדווקני ולומר שמחזירים את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה?

ענת זוהר: ועדת שרים זה פשוט כי אנחנו צריכים את האישור הפורמלי.

ענת זוהר: זה מה שהתקבל בוועדה וזה מה שהוסכם.

ענת זוהר: רק שתי ההסכמות שלנו, לעניין החמרת הענישה והעבירה של פרסום שירותי זנות שניתנים על ידי בגיר וביטול הסייגים.

ענת זוהר: כל דבר אחר שחורג ממה שהשרים הסכימו עליו, צריך לחזור להסכמה שלהם, במיוחד אם זאת חריגה מהותית ממה שהוסכם עליו.

ענת זוהר: זה עניין פורמלי שצריך לעשות.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שיש כאן נקודה שאתם קצת מחמיצים.

ציפי חוטובלי: אם החליטו על הורדת הסייגים, חלק מהעניין הוא לומר באופן ערכי שכל דבר שהוא קשור לתעשיית הזנות, אנחנו לא רוצים לראות פרסומים שלו בכל דרך, בעיתונות, באינטרנט וכולי.

ציפי חוטובלי: לכן בעיניי זה חלק בלתי נפרד מההסכמה שהושגה בוועדת השרים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני חושבת שהדבר הנכון הוא להכניס את זה עכשיו ובמידה שאתם לא תצליחו להשיג את התשובות לגבי הנקודה הזאת, אפשר יהיה להוריד את זה.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: נעלה את זה ונעשה גם עבודה מול ועדת שרים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים להחזיר את זה לוועדת השרים.

תמי סלע: השאלה היא אם ההחלטה שלכם היא להוסיף את זה כרגע לעבירה.

ציפי חוטובלי: אני אתן למגישי הצעת החוק להחליט.

אורית זוארץ: צריך לשאול את דב חנין כי זאת גם הצעה שלו, אבל אני הייתי מכניסה את זה.

אורית זוארץ: אם מדובר רק בהליך של החזרה לוועדת השרים לאישור נוסף, בסדר.

תמי סלע: החלטת ועדת השרים יכולה להתנגד ואז כל ההצעה לא תעבור.

ציפי חוטובלי: לא חוזרים מהסכמות שכבר הושגו.

תמי סלע: לא, אבל אם נוסח ההצעה כפי שאושרה בוועדה יכלול את זה?

אורית זוארץ: מקסימום הם יאמרו שאת הסעיף הזה הם לא מוכנים לאשר ואז נוריד אותו.

תמי סלע: אי אפשר סתם להוריד אותו, ברגע שזה הנוסח עליו מצביעים.

תמי סלע: מצביעים על ההצעה כפי שהיא.

תמי סלע: יש אפשרות בקריאה ראשונה לכלול שתי גרסאות, אבל למעשה לא מצביעים בין הגרסאות בקריאה הראשונה אלא מצביעים על כל הצעת החוק שכוללת שתי גרסאות.

קריאה: יכולה להיות אופציה שזה יהיה בלי הסעיף הזה.

אורית זוארץ: אם אפשר להכניס עוד גרסה?

תמי סלע: שוב, זאת שאלה מה תהיה עמדת ועדת השרים לגבי הנוסח שכולל שתי גרסאות, אם בכלל יתעקשו להביא את זה.

תמי סלע: נניח יהיה נוסח, גרסה אחת שלא יהיה הסעיף בלי ההרחבה וגרסה אחת שתכלול את זה.

תמי סלע: זה דבר שנעשה בעבר למרות שאין הצבעה בין הגרסאות בקריאה הראשונה, כך שהמשמעות של זה היא לא מאוד גדולה.

תמי סלע: פשוט מעבירים את שתי הגרסאות הלאה.

תמי סלע: זה משהו שהוועדה לא הכריעה בו לכאורה והשאירה אותו כשתי גרסאות פתוח להמשך הדיון.

אורית זוארץ: בסדר, זה הרעיון המרכזי, שנמשיך את הדיון בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: את רוצה שנמתין גם לחבר הכנסת דב חנין בעניין הזה?

אורית זוארץ: אין בעיה.

ציפי חוטובלי: הוא תכף מגיע.

ציפי חוטובלי: בואו נשאיר את זה להתייעצות עם חבר הכנסת דב חנין שהוא אחד המציעים.

תמי סלע: מבחינת הנוסח אולי, אני חושבת שאם תוצע הרחבה כזאת, ייאמר: מפרסם פרסום המציע עיסוק בזנות.

תמי סלע: כלומר, בפרק של הזנות יש מתן שירותי זנות ויש עיסוק בזנות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, עבירות שמדברות על עיסוק בזנות, שידול לעיסוק בזנות.

תמי סלע: כאן זה צריך להיות פרסום המציע עיסוק בזנות או משהו כזה.

רוני אלוני סדובניק: הפרסומות בדרך כלל היום הן מחוללות, אותו פרסום, גם זה וגם זה.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין.

אורית זוארץ: כורכים את זה ביחד.

רוני אלוני סדובניק: כורכים את זה ביחד.

אורית זוארץ: אנחנו רוצות לתת מענה למציאות וזאת המציאות היום ואי אפשר להתעלם ממנה.

אורית זוארץ: יכול מאוד להיות שלפני שבע שנים זה היה קצת יותר מינורי והיו יותר מודעות שמציעות שירותי מין ופחות מודעות שעוסקות בגיוס.

אורית זוארץ: המציאות היום היא הרבה יותר מורכבת ובעייתית, שלא לדבר על מה שקורה באינטרנט שזה סיפור אחר לגמרי.

רוני אלוני סדובניק: גם אלה מודעות.

אורית זוארץ: כן.

רוני אלוני סדובניק: זה כמו שהמשטרה פשטה ובן לילה בצורה יפה סגרו את כל אתרי ההימורים.

רוני אלוני סדובניק: איזה יופי.

רוני אלוני סדובניק: פשוט סגרו.

רוני אלוני סדובניק: מה הבעיה לעשות את זה גם כאן?

אורית זוארץ: העבודה עם האינטרנט, אנחנו בקשר.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמתין גם לחבר הכנסת דב חנין ואז נקבל החלטה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: נקודה נוספת שאני חושבת שהיא מאוד חשובה בעניין איסור פרסום על מסירת מידע ודבר זנות של קטין.

ציפי חוטובלי: החוק קובע שלעניין עבירה לפי סעיף זה, אחת היא אם שירות הזנות ניתן בישראל או מחוץ לישראל.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת, באיסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר, אתם החלטתם.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: כרגע זאת העבירה שהוצעה ולא היה שם את העניין הזה.

תמי סלע: השאלה למה לא היה.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: רצינו פשוט להחיל את אותה נוסחה של בין אם זה בישראל ובין אם זה לא בישראל על פרסום המודעה, כי בסופו של דבר אנשים יכולים להתחמק ולומר שהמודעות לא מיועדות לישראל.

אורית זוארץ: המשרדים הם בקפריסין למשל.

אורית זוארץ: זה מה שקרה עם הרשת שנתפסה.

ציפי חוטובלי: העניין הוא לא לעניין המשרדים אלא לעניין שירותי המין עצמם שניתנים בחוץ לארץ.

תמי סלע: אולי רק להבהיר, יש כאן שתי סוגיות נפרדות.

תמי סלע: יש סוגיה אחת שעלתה בישיבה הקודמת והיא השאלה האם חלק מיסודות העבירה בעצם מתבצעים מחוץ לישראל, כאשר אלה למשל עבירות של פרסום באינטרנט והשרת נמצא בחוץ לארץ ואולי החברה אפילו נמצאת בחוץ לארץ, והפרסום הוא בעברית אבל האם יש קושי להתמודד עם זה.

תמי סלע: באמת בתחום ההימורים התמודדו עם זה.

אורית זוארץ: איך התמודדו עם זה?

תמי סלע: כדי שהעבירה תיחשב עבירת פנים, מספיק שמקצת העבירה בוצע בישראל והפסיקה ראתה בפרסום בשפה העברית לקהל בישראל יסוד שהוא מספיק לצורך העניין הזה, למיטב הבנתי לפחות, ויש כאן גורמים שהם יותר בקיאים, גם מהמשטרה ואולי גם מהפרקליטות והם יתקנו אם יש כאן איזושהי טעות.

תמי סלע: יש התמודדות עם העניין הזה לפחות בתחום של הימורים ויש מענה.

תמי סלע: מסתפקים בזיקה מסוימת לישראל גם אם לא כל היסודות ולא כל החוליות בשרשרת היו בישראל.

תמי סלע: אני חושבת שזה משהו שאפשר להתמודד אתו גם בעניין הזה של פרסום שירותי זנות.

תמי סלע: שאלה אחרת היא אם השירותים שהם מפורסמים, כלומר, אין ויכוח שהפרסום היה בישראל, הפרסום עצמו אבל השירותים שעליהם מדובר במודעה, הם מחוץ לישראל.

תמי סלע: למשל כתוב כמו שהיום כתוב ללא מין, אז יכתבו שהשירות לא ניתן בישראל.

תמי סלע: כאן בעניין של פרסום מודעות על מתן שירותי זנות שנותן השירות הוא קטין, יש הוראה מפורשת שאולי לא היו חייבים אותה, אולי גם כך היו מפרשים את זה אבל היא קיימת היום בחוק והיא אומרת שלעניין עבירה לפי סעיף זה, אחת אם השירות ניתן בישראל או מחוץ לישראל.

תמי סלע: באותה מידה נראה נכון לקבוע הוראה כזו גם לגבי שירות של בגיר כי חלק מהערך המוגן כאן, מעבר לעניין של אי-עידוד תעשיית המין בישראל שכאן באמת כאילו מדובר על תעשיית מין מחוץ לישראל, אבל בעצם הגברת הביקוש היא לא רק פר מודעה אלא בעצם זה שהמודעות מתפרסמות וגם המסרים החברתיים שמעודדות המודעות האלה והלגיטימציה שהן נותנות לרכישת שירותי זנות.

תמי סלע: כל הדברים האלה, לעניינם זה לא משנה אם כתוב שהשירות הוא בישראל או לא בישראל.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים שבסוף התהליך הזה של החקיקה כל המדורים האלה בעיתון, שהם חלק בלתי נפרד ממדור ספורט והעיתון היומי, ייכחדו.

ציפי חוטובלי: פשוט לא יהיה להם זכר.

ציפי חוטובלי: זאת התוצאה בה אנחנו רוצים.

רוני אלוני סדובניק: שהמרחב הציבורי בכלל יהיה נקי.

רוני אלוני סדובניק: שהילדים שלנו לא יראו את זה ויחשבו שזה חלק מהיום יום.

ציפי חוטובלי: נכון.

ענת זוהר: ההתנגדות שלנו לתיקון הזה נובעת מכך שאנחנו כן רואים סיבה להבחנה בין קטינים לבגירים בהקשר הזה.

ענת זוהר: לגבי קטין, קיים איסור צריכת שירותי זנות של קטין.

ענת זוהר: זה קיים בחוק, מה שלא קיים לגבי בגיר, וגם קיים איסור על תיירות מין ככל שנותן שירות המין הוא קטין, מה שלא קיים לגבי בגירים.

ענת זוהר: כל תיירות המין שנותן השירות הוא בגיר, היא מותרת וקיימת בעיה לאסור את הפרסום.

אורית זוארץ: למה אנחנו צריכים לעודד במדינת ישראל תיירות מין?

אורית זוארץ: נניח תיירות מין של קטינות בקמבודיה או בתאילנד או במדינות אחרות?

אורית זוארץ: למשל כמו סחר באיברים, האם מותר לפרסם סחר באיברים בעיתון ברומניה למשל?

אורית זוארץ: לפרסם שמוכרים כליות ברומניה לישראלים בלבד?

אביטל רוזנברג סרי: זאת סרסרות במובן הכי פשוט של המילה.

אורית זוארץ: אני שואלת מה קורה עם סחר באיברים.

ענת זוהר: אני אשיב.

ענת זוהר: לעניין מה שנאמר כאן שזאת סרסרות, יש את הסעיף שאוסר סרסרות.

ענת זוהר: לעניין מין שניתן בחוץ לארץ, יכול להיות שאת צודקת והאמת היא שלי באופן אישי אפילו אין מחלוקת אתך שזאת תופעה פסולה.

ענת זוהר: אם אנחנו נמצא שנכון ליצור איסור בדומה לאיסור שקיים בנוגע לקטין גם על צריכת שירותי מין של בגיר בחוץ לארץ - בשמחה.

אורית זוארץ: פרסום.

ענת זוהר: לא.

ענת זוהר: למעשה הרציונל שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא רציונל שאנחנו בעצם מדברים על צריכת השירות.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: רגע.

ציפי חוטובלי: הרציונל של החקיקה הזאת הוא לאסור על פרסום כי עצם הפרסום בעינינו הוא חלק מהשרשרת הזאת של הזנות ואנחנו רוצים לעצור את החוליה הזאת כבר בשלב של הפרסום.

ענת זוהר: ככל שמדובר בתעשיית המין המקומית, כאן באמת האיסורים הרבה יותר רחבים, אבל ברגע שיש לנו מוצר שהוא חוקי בחוץ לארץ, לצורך העניין במדינות בהן כן מותר לצרוך שירותי מין, זה לא מהווה שום בעיה לפי אותה מדינה.

אורית זוארץ: אם אני מבינה אותך נכון, אם את אומרת שבמזרח אירופה או באירופה יש מדינות שכל נושא הזנות ממוסד, אני מבינה מתוך דבריך שבמדינת ישראל אין שום בעיה לפרסם מודעות של נופשונים ונסיעות לחוץ לארץ לצריכת שירותי מין.

ענת זוהר: בהתאם למה שקיים היום, בוודאי לא פגיעה ברגשות הציבור.

אורית זוארץ: זה פרסום שירותי מין שניתנים בחוץ לארץ.

ענת זוהר: השאלה הזאת, האם אנחנו רוצים לתת לגיטימציה לשירותי מין שניתנים בחוץ לארץ, זאת שאלה שצריך לבחון אותה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על פרסום.

אורית זוארץ: אנחנו מדברות רק על פרסום.

ציפי חוטובלי: אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת כדי שבסופו של יום לא נראה מודעות שמפרסמות שירותי זנות.

ציפי חוטובלי: זה מאוד פשוט.

תמי סלע: אגב, גם עכשיו כמו שההצעה מנוסחת, מפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, לא כתוב שהם חייבים להינתן בישראל.

תמי סלע: הפרשנות ההגיונית הייתה לומר שכל שירותי הזנות, כל פרסום של שירותי זנות, אסור.

תמי סלע: זה רק למען הסר ספק.

אורית זוארץ: לדעתי אפשר לוותר על הסייג הזה.

אורית זוארץ: אני חושבת שבישראל מחדדים את כל הנושא הזה של ניצול מיני מסחרי של קטינים ולגבי איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי זנות.

אורית זוארץ: נקודה.

תמי סלע: אבל לא מציעים למחוק את זה מהקיים לגבי קטין.

אורית זוארץ: לא.

תמי סלע: כלומר, ההבדל יישאר.

ענת זוהר: לאורך כל הדרך רואים שיש הגנה מוגברת בהיבט של סייגים, גם בהיבט של החמרת ענישה, וזה משהו שהוא לאורך כל הפרק.

ענת זוהר: אם רוצים לעשות הגנות דומות לבגירים, כמו שאמרתי לגבי התיקונים האחרים, זה משהו שצריך לבחון אותו לאורך כל פרק הזנות בחוק העונשין ולראות האם רוצים להשוות.

אורית זוארץ: או להשאיר את זה לפרשנות של השופט.

תמי סלע: זה נכון.

אורית זוארץ: איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין.

אורית זוארץ: נקודה.

אורית זוארץ: מה קורה במקרה של סחר באיברים?

אורית זוארץ: נתקלתם בתופעה הזאת?

ישי שרון: איסור פרסום על כך.

אורית זוארץ: פרסום סחר באיברים.

אורית זוארץ: זה על אותו משקל.

אורית זוארץ: תיירות מריחואנה וגראס בהולנד.

אורית זוארץ: תיירות זנות, מריחואנה וגראס בהולנד, יש מצב שיאשרו לפרסם דבר כזה?

קריאה: מה שכן מפרסמים זה תרומת ביציות ופונדקאות.

אורית זוארץ: מה קורה עם הנושא הזה של סמים?

יהונתן קלינגר: יש פרסומים גם לתיירות הימורים.

אורית זוארץ: בוא נעשה הבחנה בין הימורים לניצול נשים לזנות וסחר באיברים.

יהונתן קלינגר: אלה דברים שלפי הדין הבינלאומי, בכל מקרה יש מדינות שמותרים בהם דברים מסוימים ואסור סחר באיברים, זנות, סמים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על נושא האכיפה.

ציפי חוטובלי: בדיון הקודם ביקשנו מהמשטרה שתציג נתוני אכיפה ולצערי הרב הנתונים שהגיעו אלינו הם כל כך מביכים ואני לא יודעת אפילו איך להתייחס אליהם.

ציפי חוטובלי: יש נתונים מאוד מינימליסטיים של אכיפה בכל מה שנוגע לפרסום.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה התייחסות, איך אתם מתכוונים באמת להגביר את האכיפה כדי שאחרי שהצעת החוק הזאת תעבור לא נעמוד בפני מצב שבו זאת תהיה הצעת חוק מאוד טובה אבל בסוף תישאר עם אותם נתונים של אכיפה.

ציפי חוטובלי: רק לתת לכם תחושה, במחוז תל אביב בשנת 2008 היו שלושה תיקים, במחוז המרכז בשנת 2008 היה תיק אחד, במחוז הצפון שני תיקים, במחוז ירושלים אין כלום.

ציפי חוטובלי: אין ספק שזה לא משקף את המציאות ואין ספק שזה פשוט מעיד על חוסר אכיפה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לשמוע מכם מה אתם מתכוונים לעשות כדי שלא נעמוד בפני מצב כזה גם אחרי שהחוק הזה יעבור.

דנה צרנובלסקי: מה עומדים לעשות, זה משהו שצריך להיות מועבר בין קובעי המדיניות והארגון, למי שקובע את סדרי העדיפויות של האכיפה המשטרתית.

דנה צרנובלסקי: המשטרה עושה המון בתחום הסחר בבני אדם, ואני חושבת שהארגונים שיושבים כאן גם יודעים זאת.

דנה צרנובלסקי: העבירה הזאת היא עבירה שפחות נאכפה גם כי הרבה פעמים מודעות פרסום היו קרש קפיצה לחקירות גדולות יותר, כלומר, לחקירות בהן חיפשנו את העבירות החמורות יותר של הסרסרות, של ניהול המקום, של הסחר ופחות הייתה התמקדות בעבירה הזאת שהיא העבירה הפחותה יותר.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת שכל ארגון נאלץ לעשות סדרי עדיפויות וכך גם המשטרה.

דנה צרנובלסקי: היו קשיים שנבעו גם מנוסח החוק, מהסייגים, ושינוי החוק יכול לסייע לנו בחקירות מסוימות.

דנה צרנובלסקי: זה לא משנה לגבי כל החקירות, אבל לגבי חלקן, כן.

דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה לומר צעדים שעשו כדי לשמר את האכיפה כי זה שמור לגורמי הפיקוד באח"ם שקובעים את סדרי העדיפויות של האכיפה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שחלק ממה שנאמר לנו בפעם הקודמת היה שבגלל שמדובר בעבירה שמספר החודשים עליה הוא קטן, עבירה שהעונש עליה הוא חצי שנה, היא לא קיבלה תעדוף.

ציפי חוטובלי: עכשיו, כאשר החוק מציע שלוש שנות מאסר, אני מאוד מקווה שתייחסו את כל מרכז הכובד של הפליליות של העניין לעבירה הזאת של הפרסום ולא תסתפקו בזה כמשהו שהוא רק כלי בדרך לעבירות האחרות.

דנה צרנובלסקי: זה כלי חשוב.

דנה צרנובלסקי: כלומר, אני לא חושבת שזה משהו רע שאנחנו משתמשים במודעות האלה ככלי להגיע למי שעומד מאחוריהן.

ציפי חוטובלי: לא, אנחנו בעד.

אורית זוארץ: אנחנו מברכות על כך.

ציפי חוטובלי: אנחנו רק רוצות שכל הגורמים בשרשרת יתייחסו לאחריות הפלילית בכל מה שנוגע לפרסום שירותי זנות.

אביטל רוזנברג סרי: לא מזמן הגשנו עתירה נגד העיתונים הגדולים בדיוק על הדבר הזה.

אביטל רוזנברג סרי: חלק מהעתירה שלנו היא שמשטרת ישראל היא היחידה שטרם מצאה לנכון להשיב עליה, על אף שהיא הוגשה לפני למעלה מחמישה חודשים.

אביטל רוזנברג סרי: לעתירה צירפנו גם את הנחיות פרקליט המדינה כבר משנת 2006 שנותנות תעדוף ברור לדבר הזה.

אביטל רוזנברג סרי: למעלה מכך, אנחנו בעצמנו עשינו שיחות טלפון והוכחנו שמדובר במודעות לשירותי מין, צירפנו את כל העדויות, והגשנו תלונות.

אביטל רוזנברג סרי: התלונות האלה לא טופלו ומכיוון שהן לא טופלו, נאלצנו לפנות לבג"צ.

אביטל רוזנברג סרי: יש הנחיות מפורשות.

אביטל רוזנברג סרי: למשטרת ישראל יש לא רק את הכלים אלא גם את ההנחיות הברורות לטפל בזה.

אביטל רוזנברג סרי: אני מצטרפת כאן לדברי חברת הכנסת חוטובולי ואכן הנתונים כאן הם פשוט מביכים.

אביטל רוזנברג סרי: למרבה הצער אני לא חושבת ששינוי חקיקה כזה או אחר הוא זה שישפיע על אוזלת היד של משטרת ישראל במקרה הזה.

אביטל רוזנברג סרי: אני חושבת שזאת בחירה מכוונת שדורשת הסברים יותר מעמיקים כי יש הנחיות מפורשות אבל אכיפה אין.

אביטל רוזנברג סרי: מה גורם לכם לא להרים טלפונים בדיוק כמו שאנחנו עשינו ולבדוק שהם מציעים שירותי דין ולהעמיד לדין?

דנה צרנובלסקי: הדברים האלה נעשים.

ציפי חוטובלי: לא יכול להיות שבירושלים היו אפס תוצאות.

רוני אלוני סדובניק: דרום כולל את אילת?

דנה צרנובלסקי: כן.

אביטל רוזנברג סרי: בישיבה הקודמת שנערכה בנושא, באופן מדגמי הבאנו מסופי השבוע מוספים שלמים שהיו מלאים במודעות האלה.

אביטל רוזנברג סרי: אין לי טיפת הכשרה איך לנהל חקירה, אבל הצלחתי למצוא.

רוני אלוני סדובניק: לקחנו משרד חקירות פרטי.

רוני אלוני סדובניק: ישבנו במשך שנה שלמה והתקשרנו מודעה-מודעה ווידאנו שמדובר בשירותי זנות.

אורית זוארץ: אין ספק שהנתונים האלה קשים אבל בכל זאת אני מברכת את משטרת ישראל על הנכונות שלה לשנות את ההתנהלות בתוך המשרד.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה לא ברור מאליו.

אורית זוארץ: מדברים כאן על החמרה בענישה ועל תעדוף ועל איזשהו קשר בין החמרה בענישה לבין תעדוף בטיפול ועבודה יותר מעמיקה ברמת החקירה, כדי למצוא את העבריינים שעומדים מאחורי המודעות.

אורית זוארץ: יכול מאוד להיות שהמפרסמים – או לא יכול מאוד להיות אלא בוודאות – הם חלק משרשרת המזון בחוליות האלה וצריך לעבוד בצורה מערכתית.

אורית זוארץ: לא רק כפי שאמר כאן לדעתי נציג הסנגוריה שיושב ליד מיכל, שאמר שכרגע משטרת ישראל עסוקה בלהטריד את הנשים בזנות עם תלונות על עישון בתוך המבנה בו הן נמצאות כעישון במקום ציבורי או זה שהיא מטאטאה את החול החוצה, אז היא מלכלכת את המרחב הציבורי עם החול או כל מיני הטרדות אחרות.

ישי שרון: לשם ההגינות, בעניין הזה אני ניזון מהגופים.

אורית זוארץ: אולי באמת כדאי לעשות עבודה יותר מעמיקה.

דנה צרנובלסקי: אני לא מכירה את המקרים האלה ואני לא יודעת אם אלה שוטרי משטרת ישראל או אולי פקחים של העירייה.

אורית זוארץ: ביחד.

אורית זוארץ: עם הגיעו ביחד.

דנה צרנובלסקי: אני לא מכירה את המקרים האלה.

אורית זוארץ: אני רק אומרת שאולי כדאי לתעל את העבודה של המשטרה לעבודה יותר מערכתית ומעמיקה.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת שבתחום של עבירות הזנות נעשית עבודה מאוד מעמיקה, מאוד מערכתית, ובסופו של דבר התיק לא נפתח בגין הפרסום אבל מגיעים אליו מאותם פליירים והבן אדם שפרסם את הפליר, הוא הבן אדם שגם מנהל המקום או הסרסור או מה שזה לא יהיה, ולכן אנחנו מייחסים לו עבירות יותר חמורות.

דנה צרנובלסקי: זה לא אומר שאנחנו לא עושים בתחום.

דנה צרנובלסקי: זה שהתיק בסופו של דבר לא מסווג בעבירה, אני לא חושבת שאפשר לקרוא לזה אוזלת יד של המשטרה כאשר רואים את מכלול העשייה בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: רק נזכור שחלק מהצעת החוק הזאת רואה בעצם גם במפרסם – לצורך העניין לא רק באותו מנהל של בית בושת – גם במוציא לאור של העיתון ויש אפשרות להטיל קנסות ולהסתכל על זה כעל אישום דבר לכל דבר ועניין.

דנה צרנובלסקי: אנחנו צריכים לייחס מודעות לעיתונים.

אביטל רוזנברג סרי: העיתונים מחייבים תעריף אחר למודעות האלה.

אביטל רוזנברג סרי: ברור שהם יודעים מה זה.

דנה צרנובלסקי: העיתונים אומרים לנו שהם בדקו והנה יש מספר שהנציגה התקשרה ובדקה והתרשמה שאלה לא שירותי זנות.

אורית זוארץ: אבל את זה אתם צריכים לבדוק.

אורית זוארץ: התפקיד שלכם לבדוק ולהוכיח שהעיתון פרסם מודעה שמציעה שירותי מין.

דנה צרנובלסקי: צריך לייחס לעיתון מודעות לכך שאלה שירותי מין.

ציפי חוטובלי: אם כל ילד יכול להבין במה מדובר, אני בטוחה שגם בעל העיתון יכול להבין.

רוני אלוני סדובניק: יש תעריף אחר.

רוני אלוני סדובניק: זה תעריפון אחר והם יודעים איך לסוג את המודעה הזאת מלכתחילה.

רוני אלוני סדובניק: איך אפשר לומר שהם לא יודעים מה זה?

רוני אלוני סדובניק: המודעה הזאת מחויבת פי שלוש בשטח פרסום.

אורית זוארץ: חובת הבירור חלה עליהם.

אורית זוארץ: שהם יבררו.

דנה צרנובלסקי: העיתונים מראים לנו שהם מבררים ושהם מוצאים שזה לא שירותי מין, ולכן לייחס להם מודעות, זאת בעיה.

דנה צרנובלסקי: זה שאנחנו נגיע למי שעומד מאחורי הפרסום ואנחנו נעמיד אותו לדין על העבירות שלו, זה משהו אחר.

דנה צרנובלסקי: כדי להעמיד לדין את העיתונים, אנחנו צריכים לייחס להם את המודעות והרבה פעמים זה בעייתי.

דנה צרנובלסקי: כאשר מדברים על פליירים שמחולקים וכרטיסי ביקור שמחולקים, יש מקרים שאלה קטינים שמחלקים אותם ושוב, האינטרס שלנו הוא להגיע למי שמסר ולא תמיד הקטינים מוסרים את המידע.

דנה צרנובלסקי: האינטרס הוא להגיע למי שמסר להם את הדברים האלה לחלוקה ולא להעמיד את הקטין שהולך ומחלק את הפליירים.

ציפי חוטובלי: זה נכון.

דנה צרנובלסקי: לכן העבירות האלה הן בעייתיות להוכחה.

דנה צרנובלסקי: אני אומרת שנעשית עבודה מערכתית בתחום הזה בראייה הכוללת של עבירות הזנות.

דנה צרנובלסקי: זה לא משהו שהמשטרה מתעלמת ממנו.

ציפי חוטובלי: נקודה נוספת וגם היא שאלה למשטרה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לירון בן צבי.

ציפי חוטובלי: אתה אחראי חקירות ביחידת עבירות מחשוב.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לשמוע על כל מה שנעשה בנושא של איתור שירותי זנות באינטרנט כי זה באמת כר דשא נרחב.

אורית זוארץ: קודם כל, כמה חוקרים יש לכם?

ירון בן צבי: אנחנו בעצם היחידה הארצית לחקירת פשעי מחשב בפרט ודברים אחרים בכלל.

ירון בן צבי: אנחנו עושים גם דברים אחרים.

ירון בן צבי: פשעי מחשב וכל עבירה ברשת האינטרנט, הייתה חלק מתהליך ביצוע העבירה.

ירון בן צבי: אנחנו 13 חוקרים ביחידה.

אורית זוארץ: לא הובטח לשנות את המספר?

ירון בן צבי: יש עכשיו תהליך.

אורית זוארץ: כמה היו אמורים להיות נכון להיום?

ירון בן צבי: ביחידות השטח, ביחידות המחוז, יש עכשיו חוקרים נוספים שנותנים מענה לכלל הארץ.

ירון בן צבי: המספר הוא גבוה יותר מ-13 אנשים אבל עדיין מדובר בכמה עשרות.

אורית זוארץ: לא דובר על מאתיים?

אורית זוארץ: השר לא התחייב למאתיים חוקרים?

ירון בן צבי: ב-2006 דיברו על יחידה של 170 אנשים, אבל זה נגנז.

ירון בן צבי: עכשיו ברקע יש תהליך שמתנהל בתוך המשטרה ומחוצה לה לגבי הגדלת התחום הזה בארץ.

אורית זוארץ: יש לוח זמנים ושינוי במצבת כוח אדם?

אורית זוארץ: אתה ראש היחידה.

ירון בן צבי: אני לא ראש היחידה.

ירון בן צבי: אני ראש צוות חקירה.

אורית זוארץ: אתה יודע על לוחות זמנים לשינוי המצב?

אורית זוארץ: אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות היא מצבת כוח האדם והעובדה שמתעסקים גם בחקירה כלכלית למיטב הבנתי.

ירון בן צבי: עושים הכל.

ציפי חוטובלי: כמה מבין 13 החוקרים הם ייעודיים לתחום הזה של עבירות זנות?

אורית זוארץ: ועבירות מין.

אורית זוארץ: ספר לנו מה אתם עושים.

ירון בן צבי: אנחנו עובדים לרוחב.

ירון בן צבי: אנחנו עושים הכל.

אורית זוארץ: מה זה הכל?

אורית זוארץ: באיזה נושאים?

ירון בן צבי: ספקטרום העבירות בהן אנחנו מטפלים הוא רחב.

ירון בן צבי: זה כל חוק העונשין.

ירון בן צבי: המפלג הזה הוקם לפני 11 שנים ובאמת רוב העבירות היו עבירות מחשב.

ירון בן צבי: היום זה החלק המועט בתיקים שאנחנו עושים.

ירון בן צבי: מטפלים הרבה בפדופיליה, בהונאות, בכרטיסי אשראי, בגניבות, בעצם כל חוק העונשין וגם בעבירות מחשב.

ירון בן צבי: אין לנו אנשים ייעודיים שמתמחים במשהו ספציפי וגם לא בנושא הזה לשמו הגעתי לכאן.

ציפי חוטובלי: מה אופי הפעולה שלכם כאשר מדובר בעבירות האלה?

ירון בן צבי: ברשת?

ציפי חוטובלי: כן.

ירון בן צבי: באינטרנט?

ציפי חוטובלי: כן.

אורית זוארץ: הנושא הזה עלה בדיון בוועדה למאבק בסחר בנשים על ניצול מיני מסחרי של קטינים.

אורית זוארץ: אז באמת נחשפה העובדה שאין גורמים שמטפלים בזה בצורה ממוקדת וייעודית למרות שהזירה הזו הפכה להיות זירת הפשיעה המרכזית.

ירון בן צבי: אני לא יודע.

ירון בן צבי: זאת הגדרה יותר מדיי גדולה.

אורית זוארץ: אמרו הארגונים שעובדים בשיקום וטיפול בקטינים שהם קורבנות תקיפה מינית והם העידו.

ירון בן צבי: אני יכול להעיד על מה שאני עושה.

ירון בן צבי: בעשר השנים שאני ספציפית בתחום הזה במשטרה, ראיתי מעת לעת תיקים שקשורים לקטינים ספציפית בעבירות מין והם כללו בעיקר פדופיליה.

ירון בן צבי: אני לא ראיתי את זה מול התיקים שלנו, ושוב, אני יכול להעיד על התיקים שלי ואני לא יודע מה קורה לרוחב משטרת ישראל ובפרט בתחום הזה.

ירון בן צבי: לא ראיתי מסה כזו גדולה.

ירון בן צבי: יכול להיות שזאת עבירה לא מדווחת ויש אלף ואחת סיבות לכך.

אורית זוארץ: צריך לחקור אותה.

אורית זוארץ: מה זה מדווחת?

אורית זוארץ: אם מנצלים מינית ומסחרית קטינים באינטרנט או נשים, צריך לחקור.

ירון בן צבי: מה שמגיע לפתחנו, אנחנו חוקרים.

אורית זוארץ: מה זה מגיע לפתחכם?

אורית זוארץ: לא הבנתי.

ירון בן צבי: כמו כל תיק חקירה רגיל.

אורית זוארץ: מישהו צריך להתלונן.

אורית זוארץ: מדברים על הגנה ברשת האינטרנט ובארגונים עושים פעולות יזומות, הם נכנסים לאתרים, לצ'טים של קטינים והם מאתרים קטינים בסיכון.

ירון בן צבי: כאן אנחנו חוזרים לנושא הקודם של מה המשטרה עושה.

אורית זוארץ: זאת השאלה.

אורית זוארץ: האם אתם עושים חקירות יזומות?

ירון בן צבי: ספציפית לעניין הזה?

אורית זוארץ: ניצול מיני מסחרי דרך האינטרנט.

ירון בן צבי: מודעות, לא.

ירון בן צבי: אנחנו ספציפית לא, אבל אני יכול להעיד על מה שאני עושה.

ירון בן צבי: אני רוצה לומר עוד משהו אחד שחשוב לציין.

ירון בן צבי: יש איזושהי טכנו פוביה או איזשהו פחד מהנושא הזה של אינטרנט.

ירון בן צבי: אני רוצה לומר שככלל אפשר להסתוות באינטרנט ואם מישהו מאוד רוצה, יהיה מאוד קשה להגיע אליו.

ירון בן צבי: אני יכול לשים את האתר בחוץ לארץ ולהשתמש באי-מייל ברוסיה או בארץ אחרת כלשהי שאין לה שיתוף פעולה עם ישראל ויהיה קשה מאוד להגיע אליו.

ירון בן צבי: עדיין מאחורי כל מודעה, מאחורי כל אתר, עומד גורם אנושי ובסוף יש איזשהו אובייקט בארץ שצריך לתת את השירותים.

ירון בן צבי: אני כן חושב שאפשר לטפל בזה.

אורית זוארץ: אתה אומר שאין לכם כל משאבים ואתם לא עושים פעולות יזומות.

ירון בן צבי: ביחידה שלנו.

ירון בן צבי: פעולות יזומות בעניין פרסום מודעות שקשורות למין, אנחנו לא עושים.

ציפי חוטובלי: גם ההנחה הזאת שבעצם חלק מהמפיצים והמפרסמים מסתתרים מאחורי כל מיני שרתים בחוץ לארץ וכולי, זאת הנחה.

ציפי חוטובלי: אתה לא באמת יודע כי לא בדקת את זה.

אורית זוארץ: גם בקשרים שלנו עם מדינות נוספות עושים את זה.

אורית זוארץ: בסחר בסמים אין לנו רשתות בינלאומיות?

ירון בן צבי: יכול מאוד להיות שאי אפשר יהיה להגיע לאנשים וזה קורה מעת לעת.

ירון בן צבי: זה תלוי ברמת המוטיבציה ובתחכום של אותו אחד.

ירון בן צבי: האופציות קיימות ולא נתכחש להן אבל בדרך כלל אנשים לא משתמשים בזה.

ירון בן צבי: אני מסתכל על זה כמו כל תיק חקירה רגיל, בעולם הפיזי ובעולם הווירטואלי.

ירון בן צבי: אנשים עושים טעות ותמיד יש איזשהו לינקג' אנושי ובסוף הרי שירותי המין הם בארץ.

ירון בן צבי: אם תוקפים תיק חקירה כזה, הוא מורכב, של שרתים כאשר השרת יושב בסין, האי-מייל של אותו אדם לצורך תקשורת נמצא בצפון קוריאה, לכאורה אין שיתוף פעולה, אבל בסוף הרי צריך לדבר עם אדם כלשהו.

ירון בן צבי: אז התקיפה של תיק כזה היא תקיפה כוללת והיא לא תקיפה ספציפית טכנולוגית.

ירון בן צבי: אני יכול לומר מהניסיון שלי של חקירת עבירות בתחום הזה בכלל, שאנשים לא ממהרים כל כך לנקוט בכל האמצעים אלא אנשים עושים טעויות.

ירון בן צבי: תראו לכאורה את המקרה של שבוע שעבר שאותו אדם עשה את הטעויות שלו והגענו אליו די מהר.

אורית זוארץ: יש לכם תיקים כאלה וחקירות?

אורית זוארץ: אמרת לא.

ירון בן צבי: איזה תיקים?

אורית זוארץ: בנושא הזה.

ירון בן צבי: אני אומר שוב.

ירון בן צבי: לגבי פרסום, אין לנו כרגע במצבת התיקים.

קריאה: לא מזמן היה מקרה של פדופילים.

ירון בן צבי: פדופילים זה משהו אחר.

ירון בן צבי: אם אתם רוצים התייחסות לפדופילים, יש לי הרבה מה לומר.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על ניצול מיני מסחרי.

ירון בן צבי: זה קיים.

ירון בן צבי: אנחנו מטפלים הרבה בנושא של תופעת הפדופיליה.

ירון בן צבי: תופעת הפדופיליה כמובן קיימת והיא מגלגלת המון כסף.

ירון בן צבי: זה פן שאנחנו תוקפים אותו רבות.

אורית זוארץ: רק כאשר מדובר בקטינים.

ירון בן צבי: פדופיליה זה קטינים.

אורית זוארץ: אתם לא מייחדים משאבים לכל מה שקשור לפרסום מודעות המציעות שירותי זנות.

ירון בן צבי: לא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לכולנו למה התוצאות הן כפי שקיבלנו.

אורית זוארץ: עם 13 אנשים גם אי אפשר לעשות זאת.

ציפי חוטובלי: לא קיבלנו תשובה לגבי תאריך יעד להרחבת צוות החוקרים.

דנה צרנובלסקי: זה לא מצוי בידינו.

אורית זוארץ: אני שואלת אם אין לכם בתוך המשרד יעדים, מטרות, לוחות זמנים, האם אתם לא מיודעים, לא מעודכנים.

ירון בן צבי: זה בידי מקבלי ההחלטות.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן רוצים שכבר עכשיו תשימו בסדר העדיפויות שלכם שכאשר החוק יעבור, מה שהיה לא יהיה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אנחנו כן רוצים לראות שינוי כי אחרת אין ערך לחוק.

ציפי חוטובלי: אנחנו פועלים כאן בבית המחוקקים כדי להגיע לתוצאה מעשית ואם אין שיתוף פעולה של גורמי האכיפה, המאמצים שלנו בסופו של יום לא יישאו פרי.

ציפי חוטובלי: זה מאוד חשוב לנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו קובעים כאן איזושהי נורמה, נורמה ערכית, אבל הדרך ליישם את הנורמה הזאת והדרך בעצם להגביר מודעות לעניין הנורמה הזאת היא רק על ידי אכיפה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לשמוע מכם שתהיה היערכות מחודשת בנושא הזה אחרי שהחוק יעבור וכדאי מאוד שזה יתחיל כבר עכשיו כדי שכאשר החוק יעבור, תוכלו באופן מיידי ליישם את החקיקה.

דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה להתחייב כאן בשם מקבלי ההחלטות.

דנה צרנובלסקי: אנחנו נפנה את זה אליהם.

דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה להתחייב כאן בשם משטרת ישראל על מה יהיה בעוד שנה ושנתיים.

ציפי חוטובלי: החוק הזה יעבור.

אורית זוארץ: החוק הזה יעבור בסוף המושב.

אורית זוארץ: אנחנו פנינו לשר בשאילתא והוא אמור להשיב.

אורית זוארץ: אנחנו לא נרפה בנושא הזה אלא נמשיך ונעקוב אחריו בוועדה.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שנפנה לשר לביטחון פנים, מיד כאשר נעביר את החוק בקריאה ראשונה, וניתן את גיבוי הוועדה לעניין הזה.

יהונתן קלינגר: אני מעמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון באינטרנט, החברה לזכויות דיגיטליות ובין היתר אנחנו עוסקים בנושא החינוך לאינטרנט.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להציע כאן הצעה מאוד פרקטית.

יהונתן קלינגר: אנחנו רואים הרבה מאוד ארגונים שאומרים שיש את הפרסומים האלה, הם רואים אותם, יודעים מי הם ומוצאים אותם, ויש משטרה שאומרת שאין לה כוח אדם.

יהונתן קלינגר: בואו ניקח את העבירה ופשוט נוסיף אותה לתוספת השנייה בחוק סדר הדין הפלילי כך שאותם ארגונים יוכלו להגיש קובלנה פלילית ולטפל באכיפת החוק שלמשטרה אין כוח אדם.

יהונתן קלינגר: נוכל מצד אחד לטפל בבעיית האכיפה בחסר, להגיע להרשעות, מי שיש לו את היכולת להגיע למידע יוכל לטפל בזה, ומצד שני אולי נוכל להגיע לפני שרצים לשנות את החוק לפתרון יותר יפה.

יהונתן קלינגר: אולי הוועדה ומשרד המשפטים יסכימו לשקול את הפתרון.

תמי סלע: אני יודעת שבאופן כללי המגמה היום היא לצמצם.

תמי סלע: זה באמת משהו שצריך לחשוב עליו.

יהונתן קלינגר: כמו בתובענות צרכניות שיש ארגונים צרכנים.

תמי סלע: לא הייתי מכניסה את זה עכשיו לנוסח בלי לעשות בדיקה אלא אולי באמת לבחון את זה בשלב הבא.

יהונתן קלינגר: זה מה שיכניס לחוק שיניים כי אחרת לא תהיה כאן אכיפה.

יהונתן קלינגר: הדבר השני, לגבי סוגיית המודעות, וכאן אנחנו מגיעים לבעיה בעיקר באמצעים אוטומטיים.

יהונתן קלינגר: בעיתון עוד יש אפשרות לבחון האם מי שפרסם את המודעה, מי שהדפיס אותה, מודע לפרסום.

יהונתן קלינגר: כאשר מדובר על אינטרנט, הרבה מאוד מערכות פרסום הן מערכות אוטומטיות וההחלה כאן או הניסיון לצמצם סעיפי הגנה אחרים בחוק יכולים לפגוע במצב שבו מישהו שבסך הכל מאפשר פלטפורמה טכנולוגית, תוטל עליו אחריות.

יהונתן קלינגר: לדוגמה, גוגל, אם סרסור מסוים הולך וקונה מודעות מלים בגוגל, גוגל לא יכולה לפקח על מיליוני מודעות שמוגשות שם כל יום ואין לה את המודעות.

יהונתן קלינגר: היא עושה סינון ראשוני באמצעות מילות מפתח, אבל יכול להיות שדברים עוברים ובמצב כזה תוטל עליה אחריות, במיוחד כאשר מדובר על אחריות פלילית בלי מודעות.

יהונתן קלינגר: צריך לחזק כאן את ההגנה של מפירים תמימים ולהגן על פלטפורמות טכנולוגיות מפני עודף הליכים נגדם.

ציפי חוטובלי: אין באמת חשש כזה שתהיה תביעה נגד גוגל.

יהונתן קלינגר: כמו שמדברים על עיתונים, גם גוגל היא מפרסם.

תמי סלע: אבל צריך להוכיח מודעות.

יהונתן קלינגר: נכון.

תמי סלע: זה מה שמגן על תחומים שאין להם מודעות.

יהונתן קלינגר: בהצעת החוק כרגע יש איזשהו אלמנט ששולל חלק מההגנות וצריך להיזהר מכך.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב אורי גנזל.

אוריאל גנזל: אני חושב שמתבוננים על הדין כולו כפי שהוא מתנהל היום, אנחנו שומעים פער עצום בין חברות הכנסת שמובילות מהפכה לבין הגופים שצריכים ליישם את המהפכה הזאת מפני שכמו כל מהפכה, מהפכה בעצם יוצרת תפיסת עולם חדשה וכשאתה שבוי בתפיסת העולם הקודמת, קשה לך לחיות לפי התפיסה החדשה.

אוריאל גנזל: אני חושב שברגע שנפנים שאנחנו לפני מהפכה ערכית וייעודית שאומרת שאנחנו לא מעוניינים במודעות כמשהו שעומד בפני עצמו, אנחנו לא מעוניינים בכל הפרסום הזה, לא בגלל שהוא אמצעי לעוד משהו שאותו אנחנו רוצים למנוע, אז אנחנו יודעים שאנחנו רוצים למנוע, אבל אנחנו מתקדמים ואנחנו טוענים שגם הפרסום עצמו הוא דבר מזיק, הוא מזהם את הסביבה שלנו, הוא פוגע בילדינו ואולי גם פוגע בנו כמבוגרים.

אורית זוארץ: גם בקורבנות.

אורית זוארץ: בואו לא נשכח את הקורבנות כי התיקון בא להגן על הקורבנות.

אוריאל גנזל: נכון.

אורית זוארץ: נכון להיום על האזרח הרגיל הסייגים מגינים וזה היה הרעיון המרכזי, להגן על רגשות הציבור.

אורית זוארץ: רגשות הציבור, כבודם במקומם מונח והיום אנחנו מגינות על הקורבנות שעומדות מאחורי המודעות האלה.

אוריאל גנזל: אנחנו בעצם אומרים שצריך להגן עליהן במתרס הראשון ולא לחכות לכל התהליך.

אוריאל גנזל: זה שינוי בחשיבה.

אוריאל גנזל: אם שאלו קודם מה ניתן לעשות בהקשר של האכיפה, אני חושב שהדיון שאנחנו מקיימים כאן היום הוא כבר הצעד הראשון מפני שברגע שגבירתי יושבת הראש מבקשת חזור ובקש את הנתונים ואם לדוגמה – קטונתי מלהציע – היה מתקיים דיון כזה פעם בשנה ופעם בשנה מתבקשים הנתונים בכמה תחומים שקשורים לקידום החוק הזה ולתחומים הנלווים אליו, אז היה מתבקש שנצפה לאיזשהו שינוי.

אוריאל גנזל: אם מראש יודעים שאחת לתקופה מתקיימת ישיבה שכל עניינה הוא לבדוק את האכיפה בתחום, את ההתקדמות המשפטית בתחום, לאסוף את הנתונים, להשוות אותם לנתוני העבר, אני חושב שאם נצליח להגיע למצב כזה לפחות פעם בשנה, נעשה צעד גדול ונגדיל את האינטרס של כל מי שנוגע בעניין לקדם גם את האכיפה וגם את הענישה בסופו של דבר.

אוריאל גנזל: ללא מעקב, תמיד יהיו דברים חשובים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: רוני, את רוצה לומר כמה דברים?

רוני אלוני סדובניק: כן.

רוני אלוני סדובניק: היום אני מדברת בשם המרכז המשפטי לילדים ונוער, פרויקט שמאפיין את הפרויקט לשיקום נפגעי מין בילדות.

רוני אלוני סדובניק: רציתי לומר שבהרבה מאוד מהמודעות שסרקנו שנמצאות ממש על המדרכות ברחובות תל אביב, אילת ובהרבה מקומות אחרים, אחד האלמנטים המילוליים שמופיעים במודעות זה הנושא של סטייל בת השכן.

רוני אלוני סדובניק: כלומר, יש כאן איזשהו עניין של רמיזה, נחזות לקטינה.

רוני אלוני סדובניק: אני אתחיל מהתחלה.

רוני אלוני סדובניק: בתוך הטקסט של הצעת החוק, אם היה אפשר להוסיף קטין או נחזה לקטין.

רוני אלוני סדובניק: כלומר, לא רק שנותן השירות הוא קטין אלא שהמפרסם רומז שמדובר בקטינים, למרות שאולי אפילו הם לא קטינים, אבל כאשר משתמשים במלים שהן כמו למשל ב"ידיעות אחרונות", יש מודעה קבועה, כבר שבע שנים, בה כתוב: רוצה להיות הראשון שלהן?

רוני אלוני סדובניק: ואז מופיע מספר טלפון.

רוני אלוני סדובניק: מדובר בפנייה לאנשים שרוצים לבתק בתולה וזאת רמיזה להיותה של הקורבן קטינה כלשהי.

רוני אלוני סדובניק: הדבר השני הוא הנושא של רמיזה ממש בתוך הטקסט שמדובר בקטינות.

ציפי חוטובלי: רוני, אני חייבת להדגיש שחלק מהחידוש של הצעת החוק הזאת הוא שאנחנו לא עושים את ההבחנה בין בגירים לקטינים אלא הכל אסור.

תמי סלע: רק לעניין הענישה.

תמי סלע: שהפרסום הוא לגבי קטינים.

רוני אלוני סדובניק: אבל גם את העניין של הטקסטים שמלווים.

ציפי חוטובלי: יש איסור כללי לפרסם.

קרן בר יהודה: יש הבדל בין קטינים לבגירים, זה שהפרסום מכוון לקטינים למרות שנותני השירות בסוף הם בגירים, צריך להיות כלול בתוך קטינים ולא בתוך בגירים כי האינטרס הוא אותו אינטרס מוגן.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב ששני הפרסומים הם אסורים.

אורית זוארץ: אם אני מבינה אותך נכון, את רוצה שנשנה את המוסר מידע ומפרסם פרסום על מתן שירותי זנות כשנותן השירות הוא קטין או נחזה לקטין.

רוני אלוני סדובניק: או נחזה לקטין.

אורית זוארץ: או מתחזה לקטין.

רוני אלוני סדובניק: לא, הוא לא מתחזה אבל המפרסם מציג אותו כקטין.

רוני אלוני סדובניק: בעצם מעודד צריכת שירותי מין של קטינים על ידי הטקסטים ועל ידי תמונות של ילדים.

רוני אלוני סדובניק: יש כאן אפילו תינוקת.

ענת זוהר: כפי שאמרה יושבת הראש, ההצעה נותנת לזה מענה.

ענת זוהר: כלומר, יהיה אסור לפרסם גם מודעות בהן נותן השירות הוא בגיר וגם קטין.

ענת זוהר: הענישה רלוונטית רק ככל שנותן השירות הוא באמת קטין כי המטרה שלנו היא להגן על הקורבנות וככל שמי שעומד מאחורי המודעה הוא קטין, באמת יש הצדקה להחמיר את הענישה אם הפרסום באמת מעודד לצרוך שירות כזה.

אורית זוארץ: האיסור הוא איסור גורף.

תמי סלע: הוא מפרסם שירותי מין של קטין, גם אם בסופו של דבר מי שעומד מאחורי זה הוא בגיר, אבל המפרסם מודע לזה שנוסח הפרסום שהוא מאשר, הוא מתייחס לקטין.

תמי סלע: זאת אומרת, הוא מעודד ביקוש לשירותי זנות של קטינים.

אורית זוארץ: או תיכוניסטיות.

אורית זוארץ: לפעמים כותבים תיכוניסטיות.

רוני אלוני סדובניק: יש שימוש בטקסטים במכבסת מלים שמנסה לרמוז שמדובר בקטינות ואת זה צריך איכשהו לנסח.

תמי סלע: הוא קודם כל מפרסם משהו שהוא פלילי במובהק, בניגוד לפרסום לגבי בגיר שהוא מפרסם משהו שהוא לא אסור על פי חוק בצורה מוחלטת, ובאמת כרגע, כמו שהעבירה מנוסחת לגבי איסור פרסום בדבר זנות של קטין, יסוד מיסודות העבירה צריך שנותן השירות עצמו הוא קטין, שזה גם משהו שהרבה יותר קשה להוכיח את עצמו.

תמי סלע: צריך להגיע אל נותני השירות עצמם ואי אפשר להסתפק בנוסח מודעת הפרסום, אם היא בלבד אומרת שמדובר על קטין.

תמי סלע: צריך עדיין לראות מי עומד מאחוריה.

ענת זוהר: אני חושבת שבכל זאת הערך המוגן נועד להגן על עצם הקטינים מפני פגיעה כי אם באמת נלך בקו הזה, הייתי מציעה לכאורה גם החמרת ענישה בגין כל נוסח שהוא בעייתי.

ענת זוהר: אפשר לחשוב גם על נוסח מודעה שאולי יש בה אלמנטים שהם יותר מעודדים אולי לאלימות, כלומר, פרסומים שהם בעייתיים מסיבות אחרות ולאו דווקא בגלל שהם נוגעים לקטינים.

רוני אלוני סדובניק: יש כאן פרסום של נערות בוגרות שלבושות כמו כיפה אדומה ושלגיה.

רוני אלוני סדובניק: מה זה אומר?

רוני אלוני סדובניק: זאת לא התחזות לקטינה?

אורית זוארץ: הצעת החוק קובעת שהמוסד מידע הוא מפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות הוא קטין והוא מפרסם פרסום שנותן השירות כביכול הוא קטין.

ענת זוהר: כביכול או באמת?

אורית זוארץ: נותן השירות הוא קטין.

אורית זוארץ: הוא מפרסם שירותי מין של קטין.

ענת זוהר: אז יש ענישה מוחמרת.

אורית זוארץ: אם הוא כותב למשל תיכוניסטיות למתן שירותי מין, זה נכנס לקטגוריה של קטין?

אורית זוארץ: הפרסום.

אורית זוארץ: הוא מפרסם שירותי מין של קטין.

ענת זוהר: בהנחה שבאמת מי שעומד מאחורי המודעה באמת קטין, אז כן.

אורית זוארץ: אבל אנחנו מדברות על עצם הפרסום.

אורית זוארץ: פרסום שירותי מין של קטין.

אורית זוארץ: מה דינו של מפרסם?

ציפי חוטובלי: השאלה היא מאוד פשוטה ואני חוזרת עליה.

ציפי חוטובלי: כאשר מהפרסום עצמו ברור שנותן השירות הוא קטין, אבל יכול להיות שבפועל מעסיקים אישה בת עשרים והיא נחזית להיות קטינה, השאלה מה אז עמדתכם, מה יחול, איזה נוסח של החוק?

ענת זוהר: בעיניי – אבל שוב, לא עשיתי בדיקה כי הנושא עלה עכשיו ואנחנו תכננו לבטל לחלוטין את 205(ב) – נראה לי שהמקרה הזה של פרסום שנחזה להיות קטין, אני חושבת שזה נכנס לפרסום של שירותים של בגיר כי מדובר בסופו של דבר בבגיר.

ענת זוהר: המבחן הוא כאשר המפרסם נניח עושה את הטלפון לברר במה מדובר, בהנחה שהמידע הזה יכול לעלות, אבל אם המידע שעולה הוא שמדובר בבגיר, אנחנו נכנסים לסעיף 205(ג).

אורית זוארץ: למרות שהמודעה מציעה שירותי מין של קטין.

ענת זוהר: היום כמובן המודעה אמורה להיות אסורה מכל וכל ולכן אנחנו לא נכנסים כאן לשאלות של ניסוח.

ענת זוהר: כמו שאמרתי, גם אפשר לחשוב על ניסוחים בעייתיים אחרים שנרצה לצאת נגדם ולהחמיר את הענישה בגינם כי אנחנו גם יודעים שיש מדרג של מודעות, יש מודעות מוסוות שהן פחות מפריעות לנו בהיבט של רגשות הציבור, יש מודעות שהן לא כאלה.

ציפי חוטובלי: אמרנו שהבעיה היא לא עם רגשות הציבור.

קרן בר יהודה: אבל כן יש הבחנה בחוק בין קטין לבגיר, גם במצב שקיים היום וגם במצב המוצע.

קרן בר יהודה: השאלה למה מישהו שנחזה להיות מישהו, גם אם הוא לא בפועל קטין, צריך לעשות את ההבחנה הזאת ואנחנו מכירים את זה מהעיסוק של בתי המשפט שהיה סביב פרשה של חשיפת הפדופילים, עם זה שהתחקירנית שחיכתה להם לא הייתה באמת קטינה והעמידו אותם בסוף רק על ניסיון כי אמרו שהתחקירנית לא הייתה באמת קטינה.

קרן בר יהודה: כאשר כוונתו של מישהו הוא לפרסם שירותים של קטינים, וכל הפרסום הוא לצריכה של שירותים של קטינים, מה זה משנה אם בסוף נותנת השירות היא קטינה או לא קטינה?

קרן בר יהודה: זה מה שמעודד והיום אין לזה מענה בבתי המשפט.

ישי שרון: עונש הניסיון הוא אותו עונש בגין העבירה המוחמרת.

ישי שרון: זאת אומרת, אם יהיה אפשר להעמיד אותו לדין על ניסיון של פרסום.

קרן בר יהודה: אני לא יודעת אם זה גם יצליח בכל מקרה.

קרן בר יהודה: אני אומרת שזה מה שקרה עם הסיפור של הצ'טים, עם התחקיר שהיה בטלוויזיה ובו חיכתה תחקירנית בגירה בסוף ולא קטינה ונתקלו בבעיה בעניין הזה.

ישי שרון: אז יאשימו אותם בניסיון ואז העונש הוא אותו עונש.

ענת זוהר: מדובר בהחמרה משמעותית בענישה.

ענת זוהר: אנחנו מדברים על שלוש שנות מאסר אל מול חמש שנות מאסר.

ענת זוהר: נראה לי שההחמרה הזאת היא לא מוצדקת ככל שהניסוח של המודעה הוא יותר בוטה.

ענת זוהר: לעומת מקרה בו אנחנו ממש שמים מאחורי המודעה קטינה שהיא באמת קטינה, כאן ההחמרה המשמעותית היא מוצדקת.

ענת זוהר: לא נראה לי שהיא מוצדקת באותה מידה ככל שבסופו של דבר באמת עומד בגיר מאחורי המודעה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את נציגת הפרקליטות שאולי תיתן לנו קצת נתונים על איך אתם מתמודדים בדרך כלל עם הפער הזה שאנחנו מתארים, בין נחזה לקטין לבין קטין.

מאיר פרוש: לפני כן, אני רוצה להוסיף לגבי העניין הזה, לדברים שענת אמרה.

מאיר פרוש: בעצם כל מה שעומד מאחורי התיקון הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה איזשהו שינוי בערך המוגן של העבירה הזאת.

מאיר פרוש: אם פעם הערך המוגן היה הגנה על רגשות הציבור מפני דברים מהסוג הזה, עכשיו הערך המוגן, אנחנו מבינים שהפרסומים האלה הם כלי בידי הסרסורים ואנחנו לא רוצים לאפשר להם את הכלי הזה.

מאיר פרוש: במקרים האלה בהם הפרסומים מרמזים לזה שמדובר בקטינים אבל לא מדובר בקטינים, שהרי על זה אנחנו מדברים, כי אם היה מדובר בקטינים, הרי זה נכנס לסעיף ואין בעיה, במקרה בו השירות ניתן על ידי בגירים והבעיה היא רק שהפרסום מרמז, נותן איזשהו מצג שווא שמדובר בקטינים, אין בעצם פגיעה בערך המוגן של כלי בידי הסרסורים מכיוון שלא מדובר בסרסורים שמסרסרים בקטינים אלא בסרסורים שמסרסרים בבגירים.

מאיר פרוש: אז יש לנו את סעיף העבירה הרגיל.

מאיר פרוש: לגבי נתונים בעבירות האלה של איסור פרסום, כפי שאתן יודעות, ראשית, היה רק תשיק אחד שהגיע לבית המשפט, ושנית, התיקים האלה לא מנוהלים על ידי הפרקליטות מכיוון שזאת לא עבירה שהפרקליטות מנהלת אלא התביעה המשטרתית.

ענת זוהר: מעתה ואילך זה כן ינוהל על ידי הפרקליטות.

מאיר פרוש: עד עכשיו זה היה במשטרת ישראל.

תמי סלע: היום יש עבירה שבעצם מוצע למחוק אותה מפני שבאמת היא פחות רלוונטית.

תמי סלע: יש עבירה שאומרת שאיסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות.

תמי סלע: מפרסם פרסום המציין שנותן שירותי זנות הוא קטין כשנותן השירות אינו קטין, זה בפני עצמו חצי עבירה של חצי שנה.

תמי סלע: יכול להיות שבכל זאת יש טעם להשאיר אותה כי בעצם יש כאן איזשהו עניין בפני עצמו.

מאיר פרוש: אבל עכשיו החמרנו בענישה גם בסעיף הכללי, וזה כלול בסעיף הכללי.

תמי סלע: נכון, שזה כלל פרסום.

מאיר פרוש: עכשיו זה יהיה יותר מחצי שנה.

תמי סלע: אפשר למחוק את זה כי אין טעם להשאיר את זה כאשר האיסור עצמו הוא שלוש שנים.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, אנחנו לא מכניסים לכאן את הנחזה להיות קטין.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: הייתה נקודה נוספת שהועלתה על ידי הסנגוריה, הנושא של קביעת סייג לאחריות פלילית ביחס לנותן שירותי הזנות עצמו.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה שבאה לומר שאנחנו יודעים שהנשים שעוסקות בזנות הן קורבנות והן בעצם לא אחראיות על ביצוע העבירה.

ציפי חוטובלי: כאן דיברנו על כך שיכולה להיווצר מציאות בה מגישת המודעה היא האישה עצמה שמספקת את השירותים ולא היינו רוצים להפליל אותה.

ציפי חוטובלי: עמדתכם.

ענת זוהר: בעינינו ההצעה הזאת היא בעייתית.

ענת זוהר: ראשית, משום שאם אנחנו באמת מדברים על הערך המוגן של מניעת מיגור תופעת הזנות או מניעת האפשרות לפרסם וכך לעודד את התעשייה המקומית לפחות, מודעות שמפורסמות על ידי מישהי שעוסקת בזנות הן פסולות בדיוק כמו מודעות אחרות.

ענת זוהר: בהיבט הזה אני לא רואה מבחינת הערך המוגן שאנחנו מתייחסים אליו, דרך המודעות שמפורסמות על ידי המועסקת בזנות, שונות ממודעות שמפורסמות על ידי גורמים אחרים.

ענת זוהר: בעיה נוספת היא מה קורה למשל במקרה שבו אנחנו אוסרים על פרסום מודעות שמציעות שירותי זנות ובגלל האיסור הזה אנחנו למשל תופסים בעל של עיתון שפרסם פרסום כזה ואנחנו רוצים להגיש תיק נגדו.

ענת זוהר: בהנחה שמאחורי המודעה הזאת עומדת מישהי שמועסקת בזנות, יכול להיווצר מצב שהוא מאוד בעייתי שבו אנחנו נגיד שהמועסקת בזנות, שהיא הציעה את המודעה לפרסום, שהיא רצתה לפרסם אותה, היא פטורה מאחריות פלילית, בעוד שבעל העיתון שפרסם את המודעה שלה, הוא כן יישא באחריות פלילית.

ענת זוהר: כלומר, מה שאני מבינה מהחרגה כזאת, אנחנו למעשה צריכים לומר שככל שמדובר במודעה שמועסקת בזנות פרסמה אותה, אנחנו צריכים לפטור מאחריות פלילית גם את כל מי שאחר כך פרסם את המודעה הזאת בשמה, אם זה בעל עיתון, אם זה אתר אינטרנט או כל גורם אחר.

ענת זוהר: כלומר, אני לא רואה איך אנחנו בפועל עושים את ההבחנה הזאת בין המועסקת.

תמי סלע: זה לא שהמודעה היא לא פסולה.

תמי סלע: זאת אומרת, המודעה עצמה, באותה מידה כמו שאמרת הערך המוגן הוא אותו ערך מוגן.

תמי סלע: האמירה היא שלא רוצים להפליל את הנשים העוסקות בזנות מתוך תפיסה שהן קורבנות של התעשייה הזאת.

ישי שרון: שזה הערך המוגן, להגן על הקורבנות.

ישי שרון: זה הערך המוגן האמיתי של העבירה.

תמי סלע: גם אם מסר מודעה מבחינת בעל העיתון.

ישי שרון: לפי אותו הגיון היו מטילים אחריות גם על העיסוק בזנות, כמו למשל בארצות הברית.

ישי שרון: התפיסה היא שבאמת צריך למגר זנות ולכן אנחנו מטילים אחריות פלילית גם על העיסוק בזנות.

אורית זוארץ: אבל הערך המוגן הזה שאתם מדברים עליו עומד בסתירה גמורה למציאות שעלולה להיווצר שבה הסרסורים יעמידו מאחורי המודעות.

ישי שרון: זה בדיוק העניין.

אורית זוארץ: נכון להיום, מהנתונים שקיבלנו מהארגונים, אין נשים שמפרסמות את עצמן.

ישי שרון: יש לי כאן מקרים.

ישי שרון: אני יכול להראות לך מקרים.

אורית זוארץ: זה כמו המקרים שאמרתם שהן עוסקות בזנות מרצונן וכאשר הגענו לבתי הבושת ולמכוני הליווי, הן סיפרו לנו סיפורים מזעזעים על כך שהיא באה מהפריפריה, יש לה שני תינוקות, בעלה בכלא, והעובדת הסוציאלית אמרה שהיא לא ברת שיקום ולא הייתה ברירה, היא הייתה צריכה להאכיל את הילדים שלה.

אורית זוארץ: בוא לא נתבלבל.

אורית זוארץ: זאת לא בחירה.

אורית זוארץ: אתם טענתם את זכות הבחירה ולקחתם אותי לסיור יחד עם משרד המשפטים, יחד עם נציגות משרד המשפטים, והמציאות היא אחרת לגמרי.

ישי שרון: אני לא טוען לזכות הבחירה.

אורית זוארץ: באותה מידה אתם טוענים שיתבעו אותן.

אורית זוארץ: בסופו של דבר הסרסורים, אם אנחנו ניתן כזאת הגנה בחוק, ישתמשו בהן, ישימו אותן בחזית ויאמרו שזה לא הם.

ישי שרון: להפך.

ישי שרון: אם תותירי את הפתח להטיל את האחריות על הנשים עצמן, הסרסורים ינצלו את זה.

אורית זוארץ: אין שום פתח.

אורית זוארץ: הפתח הוא אחריות על מי שמפרסם.

אורית זוארץ: נקודה.

ישי שרון: כולל הנשים.

ישי שרון: על זה אנחנו מדברים.

אורית זוארץ: הנשים לא מפרסמות.

אורית זוארץ: נכון להיום זה בניגוד גמור למה שאתם טוענים.

אורית זוארץ: רוב המודעות מפורסמות על ידי סרסורים.

אורית זוארץ: אתה תתקשר, יענה לך גבר והוא יפנה אותך.

אורית זוארץ: זאת כבר לא בחירה והן לא עומדות מאחורי המודעות.

ישי שרון: אני מרגיש שאנחנו מסכימים אבל בעצם אנחנו לא מסכימים ואני אסביר מה הטענה שלי אומרת.

ישי שרון: אם אנחנו כרגע מותירים את הצעת החוק כפי שהיא, אפשר יהיה להטיל אחריות על אישה שמפרסמת מודעה.

ישי שרון: זה לפי הנוסח הנוכחי בלי קביעת הסייג.

ישי שרון: אני עכשיו נכנס למוח המעוות והקרימינאלי של סרסורים.

ישי שרון: ברגע שהאפשרות הזאת קיימת, להפך, הרבה יותר קל לעמוד מאחורי אישה ולתת לה לפרסם את המודעה, היא זאת שנעצרת, אני משחרר אותה בערבות ואז היא חייבת לי.

ישי שרון: היא זאת שנעצרת, היא זאת שמגישים נגדה כתב אישום, היא מפחדת להלשין עלי במשטרה כי אני מאיים עליה.

ישי שרון: ברגע שאני מוציא אותה מהמשוואה הפלילית, אני קובע שאי אפשר להטיל עליה אחריות, אותו צינור ואותה דרך להסתתר מאחוריה דווקא מחוסלת.

ישי שרון: את אותה דרך ליצור יחסי תלות בין הסרסור לאישה שעוסקת בזנות, אני מנתק את היחס הזה.

תמי סלע: זה נכון שהחשש קיים.

ישי שרון: חשוב לי לומר שיש לי כאן דוגמאות של מקרים של נשים שהועמדו לדין.

ישי שרון: אגב, עלתה כאן סוגיה שהטרידה את הייעוץ לחקיקה שיעמידו לדין את העיתונים או את אתר האינטרנט אבל לא יעמידו לדין את האישה.

ישי שרון: אותי זה לא מטריד, מפלילים את הלקוח אבל לא מפלילים את האישה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציג כאן את הדברים כדי שתבינו איך אתם באמת מתווכחים על דברים שהם משני צדיו של אותו מטבע.

ישי שרון: זה בדיוק מה שאני חושב.

ציפי חוטובלי: מה שאומרת כאן חברת הכנסת אורית זוארץ זה שכאשר אנחנו נותיר איזשהו פתח למישהו לפרסם איזושהי מודעה, מה שיעשו אותם סרסורים, הם יאמרו שמי שפרסם את המודעה, זאת אותה אישה שהיא פטורה על פי החוק.

ישי שרון: הם יעשו זאת ממילא.

ישי שרון: אפשר להזמין אותה לחקירה והיא תעיד ותאמר שבעצם הוא זה ששידל אותה.

ציפי חוטובלי: יש פתרון יותר טוב.

ציפי חוטובלי: יש לי רעיון לפתרון.

ציפי חוטובלי: אולי בעצם לקבוע בחוק שבכל מקרה של פרסום מודעה, יראו תמיד את המפרסם כאחראי, כמי שהוא בעצם מנהל של בית הבושת.

ישי שרון: יש לי כאן דוגמאות.

תמי סלע: החשש הזה קיים גם לגבי עבירות אחרות.

תמי סלע: אני חושבת שהחשש שייעשה שימוש בסייג לשני הכיוונים גם קיים.

תמי סלע: אנחנו לא יודעים בדיוק איך ישתמשו בזה.

תמי סלע: מצד אחד אפשר להשתמש בזה כפרצה וכן לפרסם כי יש דרך.

ישי שרון: אז יוכלו לפרסם על העיתון עצמו בכל מקרה.

תמי סלע: אם יש כרטיסיות, יוכלו להשתמש גם בסייג הזה.

ישי שרון: אני רוצה להשתמש בדוגמה היסטורית, רק כדי לסבר את האוזן.

ישי שרון: עשיתי קצת מחקר על עבירה של אחזקת מקום לשם זנות.

ישי שרון: בשנות ה-60 היה תיקון מקיף מאוד בעבירות זנות ובפרט בעבירה של אחזקת מקום לשם זנות וכל התיקון הזה כוון לסרסורים.

ישי שרון: לא מדובר על רגשות הציבור יותר אלא הרציונאל הוא להגן על הנשים עצמן, וזה כבר קרה בשנות ה-60.

ישי שרון: בכל זאת, למרות שלא קבעו סייג מפורש כזה, התחילו להעמיד לדין נשים שעוסקות בזנות, בעבירה של אחזקת מקום לשם זנות.

ישי שרון: העניין הגיע עד לבית המשפט העליון שבהחלטה אומללה לדעתי – החלטה מרתקת כאשר רואים את חילוקי הדעות, שלושה נגד שניים כאשר בדעת מיעוט מדהימה היה השופט זוסמן – ההלכה שנקבעה היא שכן, למרות שכוונת המחוקק הייתה הפוכה לחלוטין, שאפשר להשתמש בעבירה הזאת של אחזקת מקום לשם זנות וגם להחיל אותה על נשים שבעצמן עוסקות בזנות.

ישי שרון: ההלכה הזאת אושרה בכמה מקרים שהובאו לפתחו של בית המשפט לאחר מכן.

ישי שרון: לאחר מכן הייתה איזושהי הפוגה ולא העמידו נשים כאלה בגין העבירה הזאת, אבל עכשיו אנחנו רואים מגמה הפוכה.

ישי שרון: בעניין הזה אני ניזון מדיווחים שמתקבלים למשל מנעמי לבנקרון שכתבה בנושא הזה גם גילוי דעת וגם מכתבים למשרד לביטחון פנים.

ישי שרון: יותר ויותר משתמשים בעבירה הזאת כדי להגיע לנשים עצמן.

ישי שרון: יש פשיטות, נכנסים למקום, מחרימים רכוש פרטי, מבצעים חיפושים והוועדה הזאת מכירה את נושא החיפושים בנשים מהקשר אחר, עוצרים אותן למעצר לילה, מנסים להדביק להן עבירות אחרות, אם אלה עבירות מינהליות של מעבר חציה באור אדום או אם מוצאים עליהן סם לצריכה עצמית, גם אז מדביקים להן כתב אישום, ובמקרים המרחיקים לכת ביותר, מגישים נגדן כתב אישום בגין העבירה הזאת - ויש לי כאן דוגמאות כאלה – ואז מטילים עליהן קנס.

ישי שרון: מה קורה כאשר מטילים על האישה קנס?

ישי שרון: מטילים עליה קנס של 10,000 שקלים, ואיך היא אמורה לשלם את הקנס של 10,000 שקלים?

ישי שרון: היא חוזרת למעגל הזנות או שהסרסור מלווה לה כסף ואז יחסי התלות עוד יותר מחריפים.

ישי שרון: זה פשוט אבסורד.

ישי שרון: אחריות העבירה על הקורבן עצמו.

ישי שרון: איך אפשר להוציא אותה ממעגל הזנות באמצעות הכלי הפלילי?

ישי שרון: יש כאן תוכנית מדהימה של משרד הרווחה להגיע לנשים האלה ולחלץ אותן ממעגל הזנות באמצעים טיפוליים, באמצעים של רווחה.

ישי שרון: איך אפשר בכלל להעלות על הדעת להשתמש בכלי הפלילי על כל ההשלכות שלו?

ישי שרון: אני מנסה להבין את העניין ולא מצליח.

ענת זוהר: גם הדוגמה הזאת וגם דוגמאות אחרות שנתת, אתה דיברת למשל על שימוש בסם לצריכה עצמית, זאת עבירה.

ענת זוהר: מי שעוסקת בזנות כפופה לעבירה הזאת כמו כל אחד אחר.

ענת זוהר: הפתרון לדעתי שאולי יותר נכון לחתור אליו הוא לא במישור החקיקה, להחריג את המועסקות בזנות מעבירות כאלה ואחרות אלא להנחות את המשטרה לא לאכוף בצורה סלקטיבית.

ישי שרון: אבל זה בדיוק מה שקרה.

ענת זוהר: כאן צריך להיות הפתרון.

ישי שרון: נעמי לבנקרון מנהלת התכתבויות במשך שנים על העניין הזה ואף אחד לא נוקף אצבע.

ישי שרון: אם המחוקק לא יכתוב את זה ברחל בתך הקטנה בחוק, העניין לא יזוז.

ישי שרון: עובדה, יש לנו את המקרה של עבירה של אחזקת מקום לשם זנות וגם כאן המחוקק השאיר את זה ונתן למשטרה להפעיל את השכל הישר.

ישי שרון: אגב, בעיניי זה שכל ישר פרופר.

ישי שרון: כשאני מדבר על זה עם אנשים מחוץ לתחום המשפטים, הם שואלים אותי מה פתאום ואיך אפשר להפליל את האישה עצמה,.

ישי שרון: זה אולי מתאים למדינות כמו ארצות הברית, שם הם רואים בנשים בזנות ככאלה שראויות לגינוי מוסרי ולטיעון פלילי, אבל זה לא מתאים לתפיסה הישראלית שהן קורבנות שראויות להגנה.

ציפי חוטובלי: לצערנו בעיית האכיפה כאן היא כל כך חמורה שאין בכלל אכיפה.

ישי שרון: אכיפה לנשים.

ציפי חוטובלי: לא, אין אכיפה בכלל.

ציפי חוטובלי: יש לנו באמת בעיה רצינית מאוד שכדי לטפל בה, נצטרך בכל מקרה לייצר מדיניות אכיפה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן יש מקום להכניס את הנושא הזה של שיקול דעת לתוך הנושא הזה של מדיניות אכיפה כי בכל מקרה יצטרכו לערוך כאן רפורמה משמעותית כדי שהצעת החוק הזאת תעבור לפסים מעשיים דרך מנגנון האכיפה של המשטרה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה היום וחשוב לי לסיים את הדיון בדקות הקרובות כי סדר היום שלנו מסתיים בעוד כמה דקות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שמבחינת הדברים המרכזיים עליהם דיברנו, הדבר המרכזי עליו דיברנו מבחינת הרחבת האיסור לגבי פרסומים שמציעים עיסוק בזנות, בעצם כל אותן מודעות גיוס.

ציפי חוטובלי: התייעצתי גם עם חברת הכנסת אורית זוארץ וגם עם חבר הכנסת דב חנין ואומר לכם את דעת חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין הציע לכלול את זה בדברי ההסבר ולהצביע.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת?

תמי סלע: זה לא חלק מהנוסח.

אורית זוארץ: אחר כך זה מהווה שינוי?

תמי סלע: כשלעצמו זה לא מהווה.

תמי סלע: זאת איזושהי מחויבות של הוועדה להמשיך לדון בנושא.

אורית זוארץ: אם אנחנו מכניסים את זה לדברי ההסבר, זה מספק?

ציפי חוטובלי: זה לא יהפוך את זה לחלק מנוסח החוק.

קריאה: האם תוכל להישמע טענה של נושא חדש?

תמי סלע: להישמע היא תוכל.

ציפי חוטובלי: האם את בעד הפתרון הזה?

אורית זוארץ: כן.

ציפי חוטובלי: בסדר.

אורית זוארץ: זה אומר שמשרד המשפטים ממשיך בבדיקה שלו?

ענת זוהר: זה בלי קשר.

ענת זוהר: זה בוודאי.

אורית זוארץ: אם נרצה להעלות את זה אחרי קריאה ראשונה ולהכניס את זה לנוסח החוק, נוכל לעשות את זה?

אורית זוארץ: השאלה שלי היא טכנית.

אורית זוארץ: הכנסנו את זה עכשיו לדברי ההסבר והשאלה היא האם אחרי קריאה ראשונה אנחנו יכולים בתיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית להכניס את זה בצורה מפורשת.

תמי סלע: אפשר לעשות תיקונים בחקיקה.

תמי סלע: עדיין אפשר יהיה לטעון טענת נושא חדש.

אורית זוארץ: מי יכול לטעון טענת נושא חדש, משרד המשפטים?

תמי סלע: טענת נושא חדש זה משהו שנטען בוועדה על ידי חבר כנסת, וגם שר יכול להעלות טענה כזאת, ואז בעצם זה הולך לוועדת הכנסת להכרעה.

תמי סלע: ועדת הכנסת היא זו שמכריעה.

תמי סלע: חלק מהשיקולים היא גם השאלה שיכול להיות לה ציון בדברי ההסבר, האם הוועדה כבר התייחסה לנושא הזה ורצתה להמשיך לדון בו, וכמובן עד כמה זה קשור לנושא.

אורית זוארץ: אם כן, הסיכום הוא שאנחנו מכניסים את זה לדברי ההסבר ואתם ממשיכים את הטיפול.

אורית זוארץ: אם תהיה הסכמה מצד משרד המשפטים, אנחנו נכניס את זה בתיקונים לקריאה שנייה ושלישית.

אורית זוארץ: חשוב לי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

ציפי חוטובלי: לכן כדאי מאוד שזה יהיה על סדר היום שלכם כדי שנוכל לקבל תשובה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לכם שעמדת הוועדה היא שהדבר הוא חלק בלתי נפרד מהמטרה של החוק הזה ולכן היינו מאוד שמחים אם תשתפו אתנו פעולה.

רוני אלוני סדובניק: במהרה בימינו אמן.

ציפי חוטובלי: תקראי את הסעפים.

תמי סלע: הדברים שכן מוסכמים עם בעבירה הקיימת היום, 205א לגבי איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין.

תמי סלע: 205א איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין (א) המוסר מידע או המפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות הוא קטין, דינו – מאסר חמש שנים - התייחסות לקנס בגוף העבירה, גם כאן אין שינוי בדין הקיים כי זה הקנס המקביל לעונש של חמש שנים – או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – פי שניים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) – שזה קנס של כ-200 אלף שקלים היום.

תמי סלע: (ב) לעניין עבירה לפי סעיף זה, אחת היא אם שירות הזנות ניתן בישראל או מחוץ לישראל, אם המידע מתייחס לקטין מסוים אם לאו, און אם הפרסום מציין שנותן השירות הוא קטין אם לאו.

תמי סלע: החידוש המשמעותי הוא 205ב.

תמי סלע: 205ב איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר זה בעצם ג' ו-ב' יימחק.

תמי סלע: מה שציינתי קודם, העבירה האומרת שמישהו מפרסם פרסום שהוא מציין בו שהוא מתייחס למתן זנות על ידי קטין כשהוא לא קטין – תימחק.

תמי סלע: איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר – המפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות אינו קטין, דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור סעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – פי שניים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4).

תמי סלע: כאן הקנס הוא קצת יותר גבוה מה קנס המקביל כרגיל לעבירה של שלוש שנים, במקום שבעים אלף יישרו קו את הקנס בעבירות פרסום שירותי זנות של קטין.

רוני אלוני סדובניק: הקנס הזה הוא קנס שהולך לקופת המדינה?

תמי סלע: בשלב הזה.

רוני אלוני סדובניק: למה לא לקרן לשיקום נשים בזנות?

ציפי חוטובלי: לעניין הזה נמצא כאן נציג משרד האוצר.

אורית זוארץ: רוצים להקביל את זה לעבירות בנושא איכות הסביבה, כי גם שם עבירות שקשורות לאיכות הסביבה עוברות לקרן ייעודית.

אורי גבע: בגדול עמדת משרד האוצר היא שכספים שמתקבלים כתוצאה מהטלת קנסות לא ילכו לייעוד ייעודי אלא ילכו להכנסות המדינה ויועמדו לשימושים שונים בהתאם להחלטות הממשלה וסדרי עדיפויותיה.

אורי גבע: כך גם המקרה כאן.

אורי גבע: אני לא מכיר את הנושא של הקרן לסחר בבני אדם, אני לא מכיר את היקף הנכסים שהיא מנהלת ואת ההכנסות וההוצאות שלה.

אורי גבע: לפי מיטב ידיעתי לא התקבלה בקשה מהקרן להגדיל את ההיקף הזה.

קריאה: אולי כדאי שבכל זאת אני אשלים את התמונה.

קריאה: במקרה הזה נכנסנו לעובי הקורה ויש לנו התנגדות מהותית להעברת הכספים בסעיף הספציפי הזה לקרן מהטעם הברור שהייעוד של הקרן שונה מהייעוד של העבירה.

קריאה: בדרך כלל, כאשר מדובר בקרן ייעודית – ואין לנו הרבה קרנות כאלה, יש לנו את הקרן לסמים, הקרן להלבנת הון – צריך להיות קשר מהותי בין העבירה לבין הקרן על מנת שהכספים האלה ייועדו למאבק באותן עבירות.

קריאה: מבחינה חברתית אני רוצה לפתוח את העיניים לתמונה קצת שונה.

קריאה: קרן החילוט בעצם דנה בשתי עבירות: סחר בבני אדם כאשר סחר בבני אדם מדבר על שלל עבירות שאינן בהכרח זנות אלא מדובר גם באחזקה בתנאי עבדות ואחזקה בתנאי עבדות אינה חייבת להיות לצורך שירותי מין.

קריאה: מה שיקרה במצב הדברים זה שכאשר יש התפתחות דינאמית של העבירות כיום, יגיעו כספים כתוצאה מהעבירה הזאת וייעשה בהם שימוש למטרות אחרות לגמרי ולא תהיה הלימה.

קריאה: אנחנו כן צריכים לקחת את זה בחשבון כי תקום קול צעקה גם מהארגונים וגם ממשרדי הממשלה שנועדו להשתמש בכספים.

קריאה: הם נועדו להשתמש בכספים האלה קודם כל לשיקום של קורבנות סחר ועבדות.

קריאה: קורבנות עבדות, אם אלה תאילנדים או סינים או אריתראים לצורך העניין לא יהיו קשורים לחלוטין לקורבנות זנות.

קריאה: אם כבר רוצים לטפל בסוגיית הזנות בצורה מהותית ומשמעותית, צריך להתייחס לכל עבירות הזנות בחלק הכללי של חוק העונשין של הזנות ולהקים קרן ייעודית לזנות ולא לסחר בבני אדם כי זה לקחת איזשהו סעיף של עבירה קטנה שהיא אפילו לא עבירה מרכזית כמו סרסרות או עבירות אחרות שהן גם כן עבירות כלכליות ולנסות להעביר את זה לקרן הזאת.

אורית זוארץ: יש שם איזושהי הגדרה לגבי שימוש בכספים שמתייחסת להסברה, לפעולות מניעה והסברה.

אורית זוארץ: החשיבה הראשונית הייתה להעביר את הכספים לשימוש לפעולות של מניעה והסברה.

קריאה: זה נכון.

אורית זוארץ: עם הרשות לקידום מעמד האישה.

קריאה: זו חשיבה נכונה, אבל הבעיה היא שיש סדרי עדיפות שהקים החוק.

קריאה: החוק קבע ואחר כך נקבעו גם בתקנות.

קריאה: סדרי הקדימות האלה הם קודם כל מתן פיצוי, וזה על פי התקנות.

קריאה: מתן סיוע לקורבן לקבל פיצוי בגין פסק דין שלא מומש, ורק אחר כך חמישים אחוזים מכל הכספים שבקרן הזאת אמורים להיות מועברים לשיקום וטיפול בקורבנות.

קריאה: מה שיקרה בפועל זה שאני לא יודעת אם יישארו כספים לאכיפה ומניעה, במיוחד בהיקף הפעילות של הקרן שכרגע עדיין לא הגיעה לפעילות כיוון שעדיין לא נכנסו אליה כספים ואנחנו עובדים על זה גם מול האוצר, וחשוב לציין זאת.

תמי סלע: הדרך הנכונה היא לתת עדיפות לנושא הזה כפי שנתנו לסחר בבני אדם או להפוך את אותה קרן לקרן שמשמשת את שתי המטרות.

תמי סלע: זה נכון שרק לקחת את העבירה של הפרסום ולדחוף אותה על הדרך, זאת לא הדרך הראשית לעשות את השינוי הזה אלא לשנות את הסעיפים שמדברים על מטרות הקרן, על העבירות מהן מעבירים כספים לקרן.

אורית זוארץ: מה החלופה שאת מציעה?

תמי סלע: אין לי כרגע חלופה כי החלופה הייתה הקמת קרן ייעודית.

ציפי חוטובלי: התיקון לא צריך להיות בהצעת החוק הזאת אלא בהצעת חוק אחרת.

תמי סלע: הייתה דרך אפשרית לעשות את התחלת השינוי.

אורי גבע: יש הרבה גופים במדינה שחשובים פחות או יותר, ולא נדרג, מהנושא של המאבק בזנות והרבה מאוד גופים מעוניינים שכספים שהם מקבלים כתוצאה מקנסות, אגרות וכל נושא אחר ייכנסו לאיזושהי קופה ייעודית שלהם.

אורי גבע: זאת לא המטרה.

אורי גבע: על זה הממשלה צריכה להחליט במסגרת סדרי העדיפויות והיא אכן החליטה.

אורי גבע: התקציב של הרשות לקידום מעמד האישה היום עומד על כמה עשרות מיליוני שקלים שאינם מנוצלים.

קריאה: זה ממש לא נכון.

אורי גבע: זה נכון מאוד.

אורי גבע: יש לי את הנתונים אבל לא אקיים על זה דיון עכשיו.

אורית זוארץ: בעוד יומיים ראש הרשות לקידום מעמד האישה תהיה בוועדה והיא תציג את הנושא.

אורית זוארץ: בואו לא נדבר עליה שלא בנוכחותה.

אורית זוארץ: זה לא הגון.

אורית זוארץ: אנחנו לא רוצות להתחיל לבקר את ההתנהלות שלכם בתוך המערכת.

אורית זוארץ: בואו לא ניכנס לזה.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שלנדב עכשיו גורמים אחרים שייתנו כסף, זה לא ממין העניין.

אורי גבע: הדברים שאני אומר מבוססים על נתונים וגם על העמדה והמדיניות שלנו.

אורי גבע: אנחנו לא לוקחים כל נושא ונושא ומייעדים את ההכנסות ממנו לטיפול בנושא.

ציפי חוטובלי: כאן יש תקדים של נושא של סחר בבני אדם.

אורית זוארץ: יש גם את המשרד לאיכות הסביבה שהקים קרן ייעודית והכספים עוברים לשם.

אורי גבע: אפשר לקיים דיון מסודר אבל לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו נקיים דיון מסודר.

ציפי חוטובלי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהושגה בהסכמה עם כל משרדי הממשלה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נצביע עכשיו ויירשם בפרוטוקול שבדברי ההסבר אנחנו נכלול את הנושא של מודעות לגיוס נשים שעוסקות בזנות ובמהלך הדיונים של הוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נראה אם יש תיאום והסכמה עם משרד המשפטים בנושא הזה, ובמידה שיש הסכמה, הדבר יהיה חלק בלתי נפרד מנוסח הצעת החוק.

אורית זוארץ: זה לא רק נשים אלא גיוס עובדים ועובדות לזנות.

אורית זוארץ: גיוס למטרת זנות.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: מבחינת הצעות החוק, אנחנו מאחדים את הצעות החוק של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת זוארץ ואנחנו מצביעים עכשיו על נוסח הצעת החוק כפי שהוועדה הסכימה עליו.

ציפי חוטובלי: ה צ ב ע ה אושר

אורית זוארץ: תודה רבה לכם.

ציפי חוטובלי: ההצעה אושרה.

ציפי חוטובלי: החוק עובר להצבעה במליאה לקריאה ראשונה.