הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 73, 2011-01-04 11:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח דיון חשוב בהצעת החוק של חברי הכנסת אורית זוארץ וחבר הכנסת דב חנין, יחד עם קבוצה של ח"כים נוספים שעיקרה איסור פרסום שירותי זנות.

ציפי חוטובלי: כאן חשוב לי מאוד מאוד לציין את החידוש בהצעת החוק הזאת לצד החשיבות שאני רואה בחקיקה בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: למעשה, במשך שנים ארוכות, התייחסו לזנות כאל דבר שהוא חלק בלתי נפרד מהמציאות החברתית של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: בשנים האחרונות, עם עליית המודעות לנושא של סחר בנשים, התחילו כן לקבל את האפשרות להילחם ולהיאבק בתופעה הזאת, כאשר המפרסמים, שהם בלי ספק חולייה מאוד חשובה בשרשרת הזאת של שעבוד נשים, של אובדן כושר הבחירה של נשים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזנות היא מצב שנשים מגיעות אליו לא מתוך רצון, שזנות היא מצב שנשים מגיעות אליו מתוך תנאי חיים קשים, מתוך אילוץ, מתוך כורח, מתוך באמת חוסר בחירה חופשית ובהתחשב בעניין הזה, המפרסמים יש להם חלק מאוד חשוב בתוך השרשרת הזאת של השעבוד הנורא ששירותי הזנות כרוכים בהם ומה שהיה נהוג בחוק עד עכשיו זה לאסור שירותי זנות כשמדובר בקטינים, אבל כשמדובר בבגירים, היד על ההדק היתה קלה ולצערנו הרב ראינו את זה גם בעיתונות, גם במקומונים, גם בכל מיני מקומות, במודעות פרסום שונות ומשונות, שבהן היה אפשר לראות את הפרסום הזה כדבר שבשגרה.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת קובעת נורמה חדשה שאומרת – פרסום זנות הוא אסור כי אנחנו רואים בפרסום בעצם סיוע לדבר עבירה, סיוע לעבירה החמורה של ניצול נשים.

ציפי חוטובלי: הדבר הנורא הזה שהחברה שלנו חייבת למגר אותו, הפרסום הוא חלק בלתי נפרד מהדרך לאותו ניצול מחפיר של נשים ולכן יש ערך מאוד מאוד חשוב בהצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות קודם כל למציעי החוק, תבוא עליכם הברכה, שבאמת הגשתם את הצעת החוק.

ציפי חוטובלי: נתחים עם חברת הכנסת אורית זוארץ ואחר-כך חבר הכנסת דב חנין.

אורית זוארץ: מדובר פה בחלק מתהליך, משינוי חברתי שאנחנו מובילות בכל ההתייחסות לזנות בישראל ואני רוצה לברך את משרדי הממשלה שבאמת גם השרים שעומדים בראשם וגם משרד המשפטים, הצוות המקצועי, הבינו שמדובר פה בשינוי חברתי משמעותי ובשינוי משמעותי בנקודת המבט.

אורית זוארץ: כי אם עד כה התייחסו לפרסום מודעות המציעות שירותי מין והאיסור פרסום חל כדי להגן על רגשות הציבור ואני תמיד אומרת הציבור המהוגן שלא נמצא בחצר האחורית, העובדה שהזרקור עבר אל הקורבן והמחויבות של המדינה להגן על הקורבן, הוא שינוי משמעותי.

אורית זוארץ: הוא שינוי מהפכני, בעיני, והוא רק שלב אחד, הוא רק נדבך אחד, באחריות של המדינה על קורבנות הזנות בישראל.

אורית זוארץ: לארגונים שפועלים יש מקום מאוד מאוד משמעותי בשינוי הזה ובקרדיטים לשינוי הזה, העבודה הסיזיפית שהן עושות לאורך שנים, אני חושבת שזה נושא פרי בצעד הזה.

אורית זוארץ: הצעד הזה הוא באמת צעד ראשון בשינוי מערכתי רחב בכל ההתייחסות לקרבנות הזנות בישראל ואני מברכת על כך.

אורית זוארץ: אנחנו הגענו להסכמות עם משרד המשפטים, זה לא מה שביקשנו, זה לא מה שרצינו.

אורית זוארץ: רצינו ענישה הרבה יותר מחמירה, רצינו הגדרות יותר ברורות.

אורית זוארץ: אבל במצב הנוכחי, אני חושבת שההסכמות שהגענו עם משרד המשפטים, יהיו נדבך ראשון ומשמעותי במיגור התופעה ואני עוד פעם חוזרת, בלקיחת אחריות על-ידי המדינה, על קורבנות הזנות והטיפול בהן, לא רק מיגור התופעה, אלא גם הטיפול בקורבנות והסיוע לקורבנות למצוא אלטרנטיבה וחלופה לשיקום וחיים נורמטיביים.

אורית זוארץ: תודה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש ותודה באמת גם על כינוס הדיון הזה וגם התגייסותך לקידום מהיר של החוק החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת, אפילו.

דב חנין: אני לפתוח בהערכה לחברתי אורית זוארץ שבאמת בהצעת החוק שלה הצליחה לגייס רשימה רחבה ובאמת מגוונת ביותר של מצטרפים ותומכים מכל סיעות הבית ואני חושב שזה היה אחד הדברים שבוודאי סייעו גם לך בהליכי ההידברות עם משרדי הממשלה לקראת העברתו של החוק בוועדת השרים לענייני חקירה.

דב חנין: אז באמת, כל הכבוד.

דב חנין: הצעת החוק, אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה, היא הצעת חוק חשובה ביותר.

דב חנין: ביסודו של דבר, היא מתייחסת לזנות כסוג של תעשייה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להסתכל על הזנות כאירוע, אלא אנחנו צריכים להסתכל על הזנות בראייה חברתית רחבה יותר שממקמת את המנגנונים שבעצם מייצרים או משכפלים או משעתקים את הזנות כתופעה חברתית בעייתית והצעת החוק הזו מתמקדת באחת מחוליות המפתח של התעשייה הזו והיא החוליה של הפרסום.

דב חנין: ולכן, הגרעין של הצעת החוק נראה לי חשוב מאין כמותו, קביעת האיסור העקרוני על פרסום שירותי זנות כמשהו שהוא בעייתי, פסול ואסור, ואפילו אסור באיסור חמור, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, מכיוון שבשעה 12 אני צריך לצאת לוועדת הכלכלה ואני לא בטוח שהדיון יסתיים עד אז, מתוך תקווה שאולי היום נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה, אני רוצה להגיד את גישתי הכללית להמשך העבודה על החוק הזה.

דב חנין: אני כמובן לחלוטין מחויב לסיכומים שחברת הכנסת זוארץ הגיעה עם המדינה ואני עומד מאחוריהם, אנחנו שנינו עומדים מאחוריהם, זו גישתנו.

דב חנין: יחד עם זאת, ככל שניתן יהיה במסגרת הדיונים בוועדה ואני יודע שגם ליועצת המשפטית של הוועדה יש רעיונות מאוד מעניינים ומאוד נכונים, לטעמנו, ככל שניתן במסגרת הדיונים לשכנע את נציגי המדינה שיש כמה היבטים שבהם המדינה יכולה ללכת מעבר לפורמאליות ולראות את הדברים במבט יותר רחב, אני מאוד מברך על כך ואני מקווה שהדיונים האלה יהיו באמת כר לדיון מאוד פורה שיאפשר לנו, אני מקווה, בכמה דברים לדייק יותר ולהחמיר יותר קצת מעבר למה שסוכם עם הממשלה, סיכומים שאנחנו כמובן מחויבים אליהם, אלא אם כן באמת כולם מסביב לשולחן הזה נגיע להסכמה חדשה.

דב חנין: אני, גברתי יושבת-הראש, רוצה להתייחס קצת לביקורת שיש על הצעת החוק.

דב חנין: אני מתייחס לביקורתה של הסנגוריה הציבורית הארצית.

דב חנין: אני לא רוצה להרחיב בדברים כי הסנגוריה בוודאי תציג את עמדתה ואני אומר את הדברים כמי שיש לו הרבה הרבה הערכה לסנגוריה הארצית.

דב חנין: אני חושב שהיא אחד הגופים החשובים והראויים ביותר שקיימים אצלנו במערכת ולכן יש לי ויכוח עם כמה מהדברים שאתם כותבים בהערות שלכם, אבל אני מציע שכן נשקול שתי הערות שלכם.

דב חנין: אחת היא הערה שמציעה לנו, כשאנחנו מדברים על דרגת הענישה, זו הערה שנמצאת באמצע העמוד השני של ההערות שלהם, לשקול את הדרגה הסופית של הענישה שתיקבע, בתוך הדירוג הכולל של עבירות המין.

דב חנין: אנחנו רוצים לשמור על איזו שהיא ארכיטקטורה שבה יש מדרג מסוים של עבירות מין קשות, בכללן גם העבירה של פרסום שירותי זנות, אבל אנחנו לא רוצים לגמרי לשבש את הארכיטקטורה הזו, אני חושב שבקביעת השאלה, ההחלטה של מידת העונש המדויקת, אנחנו בהחלט צריכים להתחשב בארכיטקטורה הכוללת של עבירות המין ואת ההערה הזו אני מציע בהחלט לשקול בכובד ראש.

דב חנין: אני מאוד בעד הרעיון שאנחנו שנינו, בשתי הצעות החוק, הצענו הטלת קנס של פי ארבע מהתמורה.

דב חנין: אני חושב שהקנס הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו צריכים, אם אנחנו תופשים את המערכת הזו כמערכת כלכלית, הענישה הכלכלית היא במרכז העניין וקנס של פי ארבעה הוא לא מוגזם, הוא ממש לא מוגזם.

ציפי חוטובלי: הוא אפילו כסף קטן לעומת הכסף שהתעשייה הזאת מגלגלת.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: כשאנחנו חושבים על הרתעה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להביא בחשבון שלא כל תיק, למרבית הצער, יגיע לבית-משפט ולא כל תיק יסתיים בהרשעה.

דב חנין: וכשאותו עבריין פוטנציאלי שוקל לנגד עיניו את השיקול הכלכלי, אם אנחנו לא נלך בקנס של פי ארבעה ואני שוב אומר לכם, אני חושב שהלכנו פה על המידה המתונה.

דב חנין: אם הוא לא ידע שיש קנס כזה שהוא מופעל כמו טייס אוטומאטי, ברגע שאתה מורשע, אנחנו לא נצליח לייצר באמת בפועל את ההרתעה הכלכלית שאנחנו מעוניינים לייצר.

דב חנין: אנחנו נייצר סוג של הרתעה שהעבריין יגיד לעצמו – מי יודע אם יתפשו אותי ואם יתפשו אותי, מי יודע אם זה יגיע בכלל למשפט, ואם זה יגיע למשפט, מי יודע אם זה יסתיים בהרשעה ואם זה יסתיים בהרשעה, אולי גם יש שיקול דעת לבית-המשפט והוא בסוף ייתן קנס של פי אחד וחצי.

דב חנין: ולכן כלכלית, משתלם לו לעשות את זה.

דב חנין: אנחנו צריכים להתמודד עם ההשתלמות הכלכלית הזאת.

דב חנין: זו, לדעתי, נקודת מפתח ואני פונה פה לאלו שמסתייגים מהמנגנון הזה שאנחנו מציעים, לשקול מחדש את ההתנגדות שלכם, כי אתם צריכים להבין שזה אמור להיות בין היתר גם חוק כלכלי.

דב חנין: אם הוא לא יהיה חוק כלכלי, הוא לא ידע להתמודד עם ענף שהוא ענף כלכלי.

דב חנין: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני בהחלט מסכימה עם הדברים שאמרת.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את הדיון כאן.

ציפי חוטובלי: נתחיל עם הצגת החוק.

ציפי חוטובלי: תמי, היועץ המשפטית של הוועדה, תציג כרגע את ההסכמות.

תמי סלע: בעצם, כמו שכבר נאמר פה, החלק שמוסכם ושעליו גם דובר במליאה כאשר ההצעה עברה בקריאה טרומית, זה הסרת הסייגים שקיימים היום באיסור שמתייחס לפרסום מודעות על שירותי זנות שניתנים על-ידי בגיר, כלומר קביעת איסור מוחלט שאין בו סייגים והחמרת הענישה לשלוש שנים, כשהעונש היום הוא חצי שנת מאסר.

תמי סלע: אני רוצה לומר בהמשך להערה לגבי מדרג העונשים, שלצד מבט על עונשים בתחום של עבירות מין, אפשר גם להסתכל על הענישה בתחום של עבירות פרסומים.

תמי סלע: למשל, יש עבירה של פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים, שהעונש עליו הוא שנת מאסר, פרסומי תועבה שלוש שנים או חמש שנים, לפי החומרה.

תמי סלע: זאת אומרת, דווקא אם מסתכלים לגבי כל מיני עבירות של פרסומי המרדה ופרסומים שאני לא חושבת שבהכרח הם חמורים יותר מבחינת התוצאות שלהם או ההפך הוא הנכון לגבי חלק מהעבירות, אז העונש הזה כן עומד במדרג.

תמי סלע: נכון שאפשר להסתכל על חלק מעבירות המין ולהגיד זה משונה, אבל כמו שאמרת, זאת חוליה משמעותית בתוך השרשרת של הזנות.

תמי סלע: אז אפשר להסתכל על זה בכל מיני מימדים ובמימד הזה, יש פה איזה שהיא רשימה שדווקא משרד המשפטים העביר, שסוקרת את העבירות בתחום הפרסומים.

תמי סלע: אני תכף אעביר את זה.

תמי סלע: היא מראה שהענישה הזו עומדת.

תמי סלע: גם היום, העונש לגבי פרסום מודעות על שירותי זנות שניתנים על-ידי קטין, עומד על חמש שנים, כבר היום.

תמי סלע: כלומר, גם אם מסתכלים על העבירה הזו, אז עונש של שבע שנים.

דב חנין: אבל סעיף 205ב', למשל, אומר שאיסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות זה שישה חודשים.

תמי סלע: זה חלק, ציון קטינות.

דב חנין: כן, ציון קטינות.

תמי סלע: אבל מודעה על שירותי זנות של קטין זה חמש שנות מאסר.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אבל ציון הקטינות, הוא שישה חודשים.

תמי סלע: זאת הטבלה שאני רוצה להוריד אותה.

תמי סלע: זה חלק אחד שיש לגביו הסכמה ובאמת החמרת הענישה.

תמי סלע: הדברים האחרים שהיו בהצעה המקורית ואין עליהם הסכמה ולגבי חלקם כן קצת התקדמנו בדיונים.

תמי סלע: אחד מהם זה באמת עניין הקנסות.

תמי סלע: אז מה שחשוב לי להגיד בהקשר הזה, ההצעה היתה שיהיה קנס חובה של פי ארבעה מטובת ההנאה שהושגה וזה באמת חורג גם ממדיניות כללית, גם בעבירות כלכליות של הגבלת שיקול הדעת של בית-המשפט וקביעת חובה של קנס מסוים.

תמי סלע: ענישה כלכלית או באמת הטלת קנס היא אפשרית גם היום בעצם על-פי ההוראות בחוק העונשין שמקבילות לכל עונש מאס, גם עונש של קנס ויש גם את ההוראה בסעיף 63 לחוק העונשין, שמאפשרת להטיל עונש שהוא עד פי ארבעה במקסימום, מטובת הנאה שהושגה או משכר שהושג בעד ביצוע עבירה, אבל זה לא חוב.

תמי סלע: כן יש הסכמה עם משרד המשפטים, להחמיר בעבירות של פרסום מודעות זנות על שירותים שניתנים על-ידי בגיר, את הקנס ביחס לקנס המקביל לעבירה של שלוש שנות מאסר שהוא היום עומד על כ- 70,000 שקלים, בעצם ליישר קו עם העבירות של חמש שנים של פרסום שמתייחס לקטינים, שזה מגיע ל- 200,000 ואם הפרסום הוא על-ידי תאגיד, זה ברוב המקרים יהיה, לא יודעת אם ברוב המקרים, אבל בהרבה מקרים זה גם יצדיק היבט כלכלי יותר משמעותי, שזה יהיה פי שניים, שזה גם הולך עם גישה כללית שהיא מקובלת, כשעובר העבירה הוא תאגיד, שהקנס יהיה יותר גבוה.

תמי סלע: זה דבר אחד שמופיע כבר בנוסח המוצע.

תמי סלע: לא כחובה, אלא כשיקול דעת, אבל כן כהחמרה וגם לציין את זה בגוף העבירה, שזה גם משדר איזה שהוא מסר שהענישה בדרך של קנס היא ענישה מאוד רלוונטית ושמצופה בסוג הזה של העבירות.

תמי סלע: דבר אחר שהיה בהצעה, וכרגע אין עליו עוד הסכמה אבל אני חושבת שכדאי לפתוח אותו לדיון, זה העניין של העברת כספי הקנסות לקרן הייעודית.

תמי סלע: הקרן הזו בעצם קיימת כבר היום, היא כבר היום, היא כבר היום מהווה איזה שהוא תקדים לעניין העמדה הכללית של משרד האוצר שלא לייעד כספים של קנסות או כספים אחרים לקרן.

דב חנין: התחום הסביבתי, למרבית השמחה, משרד האוצר כבר הבין שצריך לתת כספים אם רוצים להגן על הסביבה.

דב חנין: נדמה לי שהגיע הזמן שמשרד האוצר יבין גם שצריך לתת כספים אם רוצים להגן על נשים או על קורבנות של סחר בבני-אדם.

תמי סלע: אז זה כבר הובן, בעצם, ולכן צעד אחד נעשה, כי חילוטים וקנסות של עבירות סחר והחזקה בתנאי עבדות, אמורים, השאלה אם הם באמת עוברים ומה יש בקרן הזו זו שאלה קשה בפני עצמה, אבל לפחות התשתית החוקית לזה קיימת ובעצם השאלה אם להרחיב את זה גם לעבירות נוספות שהן עבירות זנות.

ציפי חוטובלי: זה מאוד ראוי, כי זה מצד אחד גם להטיל קנס כלכלי וגם זה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: וגם לשדר מסר שהמאבק הוא מאבק בזנות ולא רק בזנות שהיא אגב סחר בנשים, שזה, אני חושבת, מגמה כללית.

תמי סלע: ההתנגדות היא בעצם יותר מצד משרד האוצר, רק הנציג שלהם לצערי הלך לוועדה אחרת וכרגע לא נמצא פה כדי לקיים את הדיון.

דב חנין: מיהו הנציג שלהם לעניין הזה?

קריאה: איתן אדר.

תמי סלע: אז יכול להיות שאפשר להמשיך עם העניין הזה, נשמע גם את עמדת משרד המשפטים.

דב חנין: אני מניח שהוא יקבל את דעת הרוב.

תמי סלע: זאת נקודה נוספת.

תמי סלע: הנקודה האחרונה היא ההגדרה של שירותי זנות שזה גם דבר שנכלל בהצעה ובא לתת איזה שהוא מענה, באמת למושג שהוא עמום ושבעבר הוא לפחות נטען ששימש באמת אחת הטענות שמנעו אכיפה אפקטיבית בתחום הזה.

תמי סלע: מאז כן היתה פסיקה שהגדירה זנות אבל כן דיברה על כך שמדובר במגע פיסי, על שימוש בגוף, בתמורה, אבל הפסיקה כן התייחסה לקודים שהשוק, שהתעשייה הזו.

ציפי חוטובלי: למילים המכובסות.

תמי סלע: כן, לעיסוי, לאירוח, לליווי, לשימוש במילים אחרות, ולא ראתה בזה משהו שפוטר מאחריות פלילית, כשההקשר כולו מלמד לפחות על חשד, הרי מודעות כוללת גם עצימת עיניים.

תמי סלע: אם מישהו חושד ונמנע מלברר, אז הוא גם אחראי בפלילים וכשרואים את העבירות האלה, את המיקום שלהם, את הניסוח שלהם, גם כשלא משתמשים שם במילה מין, זנות, או מילים דומות, החשד בוודאי מתעורר.

תמי סלע: פה מתעוררת שאלה שאני חושבת שכדאי גם עליה קצת לקיים דיון, האם יש תועלת בהגדרה הזו או אפילו נגיד, אם לא להגדיר, אלא להגיד אין נפקא מינא אם נעשה שימוש במונחים עיסוי, ליווי, אירוח, או לא נעשה שימוש במילים מין, זנות, כי יש גם את הטענה שאומרת – אנחנו צריכים להיזהר לא לצמצם יותר מדי, כשאנחנו מגדירים.

תמי סלע: וגם, אם נכניס מילים מסוימות לחוק, אז ימצאו דרכים אחרות, ימצאו מילים אחרות ואין לזה סוף, בעצם, אם השפה מאפשרת להמשיך ולפתח את זה, אז לא בטוח שזה מועיל.

תמי סלע: מהצד השני, זה שבית-המשפט אומר זה בדיעבד ואם אנחנו קובעים איזה שהוא איסור חדש שהוא נורמה הרבה יותר רחבה בחוק, אנחנו רוצים לשדר גם מסר מלכתחילה שהוא מרתיע, שהוא מבהיר שהמילים האלה לא פותרות.

תמי סלע: עוד שתי נקודות שהן לא בנוסח, אבל הן כן רלוונטיות לדיון.

תמי סלע: אחת, לא הכל כמובן קשור לחקיקה, אלא לאכיפה על-ידי המשטרה, שם יש הרבה טענות שגם במה שאפשר היה לעשות, לא עושים, לא נעשה מספיק, בגלל מדיניות כללית.

תמי סלע: נושא של אינטרנט כעוד פלטפורמה שהיא הולכת והופכת ליותר ויותר משמעותית גם בפרסום וגם בשירותים עצמם, והאם בכלל יש כוח אדם שיודע לטפל בזה.

ציפי חוטובלי: הנקודה הזאת צריכה להיות מופנית למשטרה, באמת, עד כמה יש באמת יכולת לאכוף את הנקודה הזאת של פרסום באינטרנט.

תמי סלע: עוד שאלה שנציגת הפרקליטות הפנתה את תשומת לבי ואולי היא תרחיב, האם הנוסח כפי שהוא היום, ברור ממנו שהאיסור חל גם על מודעות שהן הצעות עבודה לעוסקים בזנות.

ציפי חוטובלי: נקודה מאוד חשובה.

אורית זוארץ: ראינו את זה באתר של אחת האוניברסיטאות, אני חושבת.

אורית זוארץ: זה היה באחד האתרים באוניברסיטאות שדרושות גבוהות, חטובות ונאות, לעבודה מאתגרת, משהו במערב אירופה או בארצות-הברית ואחרי בדיקה מתברר שהן דרושות סטודנטיות וצעירות, לזנות, בעצם.

ציפי חוטובלי: אני הייתי ממליצה כן להרחיב את זה גם על מודעות כאלה.

מאיר פרוש: אני רפרנטית לענייני סחר, בפרקליטות המדינה.

מאיר פרוש: ערב השביתה קיימנו ישיבה ששם עלה הנושא הזה וראינו שפרסומים מהסוג הזה בעצם הסעיף לא חל עליהם.

מאיר פרוש: אמנם במקור תכלית הסעיף היתה להגן על רגשות הציבור, ברור שהיום, אחרי שהתברר הקשר המסתבר בין הפרסומים האלה לבין ביצוע עבירות פליליות חמורות, אז עלתה הצעת החוק הזו שמבטלת את הסייגים וכמובן שהיא מצדיקה להתייחס למודעות "שמגייסות" נשים למתן שירותי מין גם כאל מודעות שהסעיף הזה צריך לחול עליהן.

מאיר פרוש: אנחנו התכוונו לפנות למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ולהפנות את תשומת לבם לחסר הזה בחוק.

מאיר פרוש: הדבר הזה עדיין לא נעשה בגלל שביתת הפרקליטים, אנחנו השבוע נפנה אליהם ואני מקווה שנדון בעניין הזה בהקדם.

ציפי חוטובלי: לנו נראה נכון כן לשלב את זה בהצעת החוק הזאת.

אורית זוארץ: אם כבר אנחנו דנים.

מאיר פרוש: פשוט זה משהו שעלה רק עכשיו, עדיין לא התקיים דיון.

מאיר פרוש: יכול להיות שהגורמים בייעוץ וחקיקה ייראו את זה אחרת.

ציפי חוטובלי: את רוצה אולי לומר את עמדתכם?

ענת זוהר: כן.

ענת זוהר: אנחנו עדיין לא קיבלנו את הפנייה מהפרקליטות ואנחנו נדון בהצעה.

ענת זוהר: כלומר, אני כמובן לא פוסלת על הסף, אבל זה מצריך דיון נוסף.

דב חנין: גברתי, היועצת המשפטית, אם אין התנגדות לדבר הזה, מכיוון שאני מציע שכן ננסה היום לסיים את הדיון להכנה לקריאה ראשונה, אפשר את הסוגיה הזו לשלב בדברי ההסבר כך שיהיה ברור שבעתיד לא תיטען טענה של נושא חדש.

דב חנין: נושא שהוועדה תבחן אותו לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמי סלע: העניין של התייחסות בדברי ההסבר הוא בדיוק משהו שעלה אצלנו בלשכה המשפטית.

אורית זוארץ: אם זה תופש או לא תופש.

תמי סלע: וגם בקשות לפיצול אחר-כך לפעמים של נושאים וזה בעייתי כשזה לא נכלל בנוסח.

תמי סלע: לפעמים אפשר גם לכלול סעיף שהוא עוד לא ממצה את האפשרות, ולהמשיך לדון בו.

דב חנין: זה עדיף.

דב חנין: זה עדיף.

תמי סלע: השאלה אם תהיה התנגדות לזה, מצד הממשלה.

תמי סלע: לכלול סעיף שהוא מצע לדיון בהמשך, כדי שלא יטענו נושא חדש, כדי שאם יהיה צורך לפצל מאיזו שהיא סיבה, לא נראה לי שזה יקרה בהצעה הזו, אבל שזה לא יהיה רק בדברי ההסבר.

דב חנין: בכל מקרה, החוק הזה, אנחנו עושים אותו בהסכמת הממשלה, אנחנו לא נעשה פה דברים חד-צדדיים, אנחנו רוצים לקדם את התהליך.

ענת זוהר: כן.

ענת זוהר: אז כרגע באמת משרד המשפטים כבול במה שוועדת שרים הסכימה לו.

ענת זוהר: כל דבר כזה יצריך גם בהיבט הפורמאלי, אישור מחדש של ועדת שרים.

תמי סלע: טוב, זה לא נכלל.

תמי סלע: יש דרישה לתיאום, אז לא על כל דבר צריך לחזור.

ציפי חוטובלי: אני חושבת, בעיני זה חלק בלתי נפרד מהרציונל של החוק.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, יש כאן רציונל שאומר – אנחנו רוצים לטפל בחוליות המרכזיות שמגייסות אנשים לתעשיית הזנות.

ציפי חוטובלי: אז יש שתי רמות של גיוס, יש את רמת האנשים שצורכים את שירותי הזנות ויש את רמת האנשים שמספקים את שירותי הזנות ואין ספק ששני הדברים חמורים.

ענת זוהר: גם לי אין ספק.

ציפי חוטובלי: זה חלק מאותו רציונאל של החוק.

תמי סלע: היום, בעצם יש עבירה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

תמי סלע: וכשמפרסמים מודעה כזו זה בוודאי סיוע, אולי קשה יותר להוכיח את זה בדרך הזו, אבל זה חלק.

מאיר פרוש: זו עבירה שיהיה מאוד קשה להוכיח.

מאיר פרוש: עלתה האופציה, עלתה השאלה האם העבירה הזו חלה על פרסומים מהסוג הזה ואנחנו הגענו למסקנה שיהיה מאוד קשה להוכיח את זה.

ציפי חוטובלי: למה זה קשה להוכיח?

ציפי חוטובלי: כשבן-אדם מפרסם, כמו המודעה שתיארה חברת הכנסת זוארץ, מה מסובך כאן להוכיח?

מאיר פרוש: מבחינת היסוד הנפשי שאנחנו נדרשים להוכיח, צריך להוכיח כוונה או התחליף שלה, שזה צפיות בהסתברות מאוד מאוד גבוהה, ועל זה להרכיב עוד מרכיב.

ציפי חוטובלי: אבל הוא מראיין ושוכר את הנשים האלה בדיוק למטרה הזאת.

ציפי חוטובלי: אין כאן איזה משהו.

מאיר פרוש: מי שמאחורי המודעה, אנחנו דיברנו על זה בהקשר של המפרסם.

מאיר פרוש: האם ניתן להרשיע את העיתון בסיוע.

תמי סלע: לכן עדיף לעשות את התיקון בדרך המלך, אבל אני רק אומרת שגם היום, בהחלט אפשר לראות בזה חלק מעבירה פלילית שאולי קשה להוכיח אותה.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת אם אפשר להכניס את הסעיף הזה להצעת החוק וזה יותנה בהסכמה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזו אופציה ואז זה יחסוך לנו את ההליך של חקיקה מחודשת או תיקון חקיקה, אלא לכרוך את זה יחד.

אורית זוארץ: גם איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין וגם איסור פרסום מודעות המגייסות לתעשיית המין.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על פרסום שקיים בעיתונות, זה לא משהו שלא קיים.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על מיגור התופעה הרחבה, אז צריך לתת מענה לשני הצירים.

אורית זוארץ: אני חושבת שלא תהיה בעיה להגיע גם להסכמה עם משרד המשפטים, אנחנו נקדם את השיח הזה ולדעתי לא יהיה שום צורך להעביר את זה בוועדת שרים, אלא בהסכמות של שר המשפטים ועדכון, אפשר יהיה לקדם גם את זה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נשאף להוסיף את זה.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לשמוע את כל הגורמים, אם יש לכם הערות, כי המטרה שלי היא כן להצביע היום על הצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: מיכל רוזין כרגע נרשמה, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: שלום, צהריים טובים.

מיכל רוזין: קודם כל, אני חייבת לומר שזה שבוע מעודד למאבק באלימות המינית וגם הצעת החוק הזאת מאוד מעודדת אותי במאבק הסיזיפי שלנו, היום-יומי, לפעמים גם יש דברים שככה נותנים לנו את התחושה שאנחנו באמת מביאות לשינוי חברתי אמיתי, כך שאני הייתי חייבת לציין את זה, אני ממש נרגשת עכשיו.

מיכל רוזין: בכנסת הקודמת היה ניסיון לבטל את הסייגים בחוק על הפרסום ולצערי, הכנסת לא היתה מוכנה, כך שאני חושבת שכמו כל תהליך, זה תהליך שקורה ואני ממש מברכת על הצעת החוק.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאנחנו חייבים לזכור מה שאומרת בעצם הסנגוריה שכמובן לא הסכמתי עם רוב הדברים שהיא אמרה, אבל דבר אחד אני כן חייבת לציין, שהצעת החוק הזאת חייבת לבוא לצד הצעת חוק נוספת על הפללת לקוחות ועל נושא של איסור צריכת זנות, כי נכון שאנחנו צריכים לפעול במרץ וחלק מהצעת החוק פועלת נגד אלה שמאפשרים את צריכת הזנות ועל השרשרת הכלכלית שאני חושבת שפה הנקודה, הסכמתי עם חבר הכנסת חנין לחלוטין, הנושא הכלכלי זו הדרך היחידה לפעול בעניין הזה.

מיכל רוזין: דרך אגב, לא רק בזה, אנחנו גם הבנו שבנושא הטרדה מינית למשל בעולם העבודה, זה חלק מאוד חשוב של התמודדות עם התופעה, הנושא הכלכלי.

מיכל רוזין: בארצות אחרות בעולם כבר הבינו את זה ופועלים ביתר שאת מאיתנו.

מיכל רוזין: אבל אני חוזרת לעניין באמת.

מיכל רוזין: חייבים לצד הצעת החוק הזאת לקדם את הנושא של איסור צריכת שירותי מין, כי זה חלק מאוד משמעותי וחשוב.

מיכל רוזין: אני רק רוצה להעלות כמה שאלות ויכול להיות שהדברים מאוד מובנים, אבל אני רוצה לדעת שהדברים סגורים.

מיכל רוזין: בעבר, עלו כל מיני בעיות לגבי היכן מתבצעות העבירות.

מיכל רוזין: כלומר, למשל, אינטרנט, גם אם האתר בעברית אבל השרת ישב בחו"ל, אז הטענה היתה של המשטרה שאי-אפשר לפעול נגד האתר, כי השרת שלו יושב בחו"ל וכמו שכולנו יודעים, מאוד בקלות אפשר לשלם למישהו ולשים את השרת בחו"ל, והאתר בעברית שמפרסם פה בארץ.

מיכל רוזין: אז מה קורה עם זה, אם הצעת החוק מכסה את הנושא הזה.

מיכל רוזין: דבר נוסף, לגבי כרטיסי הביקור.

מיכל רוזין: גם עלה בעבר שהמשטרה בעצם לא ידעה האם להעמיד לדין את בית-הדפוס שהדפיס את הכרטיסים, את המזמין של הכרטיסים, את המחלק כרטיסים, כי אני בפירוש אומרת לכם, זה שלושה גורמים שונים.

מיכל רוזין: מי שמזמין מבית-הדפוס את הכרטיסים, מי שמדפיס ויש חברת חלוקה של דיוור ישיר שהיא מחלקת את הכרטיסים.

מיכל רוזין: אני במקרה גם תופשת את הילדים האלה, שלצערי הם קטינים, שמחלקים את הכרטיסים ואני חוקרת אותם, הם די אומללים ממני, כי הם כמובן קטינים והם לא יודעים בכלל שהם עוברים על החוק, אבל הם בוודאות קטינים מתחת לגיל 18, הם בוודאות לא יודעים שום דבר חוץ ממי שנתן להם לחלק את זה ולכן כל השרשרת הזאת, צריך לראות את מי מאשמים במקרה כזה, האם זה בית הדפוס, האם זה מזמין העבודה, האם זה חברת הדיוור הישיר.

מיכל רוזין: כלומר, יש פה, אז גם על זה הייתי רוצה לקבל תשובות וכמובן אני מצטרפת לדרישה בעניין מודעות הדרושים.

מיכל רוזין: זה חלק מהשרשרת.

מיכל רוזין: תודה רבה.

אביבה קולמן: שלום.

אביבה קולמן: אני סגנית יושבת-ראש מועצת ארגוני נשים.

אביבה קולמן: כשהצבעתי מקודם, השאלה שלי היתה הרגשתי שזו שאלת תם אבל עכשיו התעודדתי קצת.

אביבה קולמן: כי כשקראתי את הצעת התיקון, לא היה לי ברור בכלל מי פה העבריין, המפרסם, מי זה המפרסם?

אביבה קולמן: אדם שהולך למשרד פרסום ואומר – הנה, יש לי מודעה לפרסם, תפרסמו, או העיתון שמפרסם?

אביבה קולמן: לא יודעת מי זה מפרסם, על מי זה חל.

אביבה קולמן: צריך שיהיה ברור, אם יש ספק, אז אין ספק.

אביבה קולמן: כלומר, צריך לדעת את הנקודה הזאת להבהיר יותר.

אביבה קולמן: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: עכשיו אני רוצה לקבל באמת תשובות מהמשטרה.

ציפי חוטובלי: מי הנציג שמוסמך אצלכם לתת תשובות?

דנה צרנובלסקי: קודם כל, אין לנו תשובות לכל הנושאים.

ציפי חוטובלי: לא, פשוט אני אפנה אלייך את השאלות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם כל לקבל תשובה לגבי השאלה של ההיערכות שלכם לנושא האינטרנט.

ציפי חוטובלי: קודם כל, האם בכלל יש צוות שהוא אחראי על הנושא הזה של עבירות אינטרנטיות?

דנה צרנובלסקי: יש יחידות שמטפלות בעבירות מחשב.

אורית זוארץ: 12 עובדים, כשהשר התחייב לפני שנה וחצי להגדיל את מצבת כוח האדם.

דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת להגיד כרגע מה מספר העובדים.

אורית זוארץ: התחייבו להגדיל את זה.

דנה צרנובלסקי: לא קיבלנו את השאלה הזאת ולכן לא נערכתי לתשובה הזאת, בכלל לגבי היחידה של אכיפת עבירות באינטרנט.

דנה צרנובלסקי: אין לי גם נתונים לגבי אכיפה של עבירות פרסום באינטרנט.

דנה צרנובלסקי: אני יודעת שיש פעילות.

אורית זוארץ: אז איך את מגיעה לדיון לא מוכנה?

אורית זוארץ: מה זאת אומרת אין לך נתונים?

אורית זוארץ: הדיון היום על איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין.

דנה צרנובלסקי: על הצעות החוק.

אורית זוארץ: אז אנחנו מצפות שמשטרת ישראל תבוא ותציג נתונים על אכיפה שנעשתה במסגרת משרדכם.

דנה צרנובלסקי: לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה, אין לי אותם.

דנה צרנובלסקי: אני יכולה להמציא אותם בהמשך.

ציפי חוטובלי: זה נראה לי די מובן מאליו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת, באמת, אנחנו רוצים בסופו של דבר להבין איפה המשטרה עומדת עם היכולת שלנו לאכוף את זה.

דנה צרנובלסקי: המשטרה אוכפת, היא עושה אכיפה יזומה בתחום הזה.

דנה צרנובלסקי: גם בתחום האינטרנט יש אכיפה.

דנה צרנובלסקי: בדרך-כלל האכיפה הזאת מכוונת לאיתור מי שעומד מאחורי הפרסום, לא האתר המפרסם.

אורית זוארץ: המזמין, הגורם העבריין.

דנה צרנובלסקי: זה המקום שבעצם בו ניתנים שירותי הזנות.

דנה צרנובלסקי: אז הפרסומים באינטרנט, כמו הפרסומים האחרים, הם קרש קפיצה לחקירה שגם מבקשת לאתר את העבירות החמורות יותר שעומדות מאחור.

ציפי חוטובלי: מה לגבי השאלה של מיכל, לגבי מיקום השרת.

ציפי חוטובלי: איך בעצם אתם יכולים לשים את האצבע, כשהאתר הוא בעברית אבל השרת הוא שרת שנמצא במדינה אחרת?

דנה צרנובלסקי: יש עם זה בעייתיות שעולה בעבירות אחרות.

דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת כרגע לתת על זה תשובה.

דנה צרנובלסקי: הגורמים שמתמחים בזה לא נמצאים כאן.

דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת להגיד.

ציפי חוטובלי: אני ממש דורשת, אני דורשת מכם להעביר עוד השבוע את התשובות לשאלות האלה.

דנה צרנובלסקי: בסדר.

ציפי חוטובלי: זה ממש חיוני כדי שנוכל להבין עד כמה אנחנו יכולים באמת להבין את היקף כיסוי החוק בהקשר הזה.

אורית זוארץ: זה מפתיע אותי בכל פעם מחדש, כיוון שאנחנו מקיימות דיונים על הסוגיות האלה ואנחנו מבקשות את התייחסות המשרד לביטחון פנים ובכל פעם שאנחנו מבקרות את ההתנהלות של המשרד לביטחון פנים, קמה צעקה מתוך המשרד.

אורית זוארץ: וההתנהלות הזאת היום, מחדדת את הביקורת שלנו על ההתנהלות שלכם.

אורית זוארץ: העובדה שמגיע הנה צוות בלי נתונים, אולי תשתפי אותנו מה כן הכנתם לקראת הדיון.

דנה צרנובלסקי: אנחנו לא הכנו נתונים.

דנה צרנובלסקי: יש לנו עמדה לעניין הצעת החוק.

דנה צרנובלסקי: אנחנו גם היינו בדיונים במשרד המשפטים, אנחנו מגיעים לכאן, לא הגענו עם נתונים סטטיסטיים.

אורית זוארץ: אז בעצם, כל טענה שלכם שאתם לא יכולים לאכוף, היא בטלה ומבוטלת.

אורית זוארץ: וזה יצריך אותנו להפעיל הרבה יותר לחץ על השר ועל משרדו, כדי לאכוף את זה.

אורית זוארץ: כי כשאתם באים ואומרים שזו חקיקה שקשה מאוד לאכוף, זה מה ששמענו.

דנה צרנובלסקי: נכון.

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע נתונים.

אורית זוארץ: מה זה אומר קשה לאכוף?

אורית זוארץ: מה זה אומר קשה לאסוף ראיות?

דנה צרנובלסקי: הנתונים שאתם מבקשים זה לא לעניין קשיי האכיפה.

אורית זוארץ: אבל קשיי אכיפה באים לידי ביטוי באכיפה.

אורית זוארץ: קודם כל צריך לאכוף, לנסות לאכוף, פעולות יזומות.

אורית זוארץ: אז בבקשה, נתונים על אכיפה יזומה.

תמי סלע: לפי דו"חות שפרסמו ארגונים, אני מניחה שנציגים שלהם נמצאים פה, מטה המאבק לסחר בנשים ומוקד סיוע לעובדים זרים על הנושא הזה הספציפי של פרסום מודעות ובדיקה שהם עשו, עד כמה באמת יש אכיפה על-ידי המשטרה, התוצאות מאוד מאוד עלובות.

תמי סלע: כלומר, שבאמת, האם יש אכיפה יזומה ויחסית הדברים כן נמצאים.

אורית זוארץ: זה הכל אמורפי, אי-אפשר לעבוד ככה.

אורית זוארץ: אם משרד ממשלתי מתנהל בצורה אמורפית, קשה מאוד לעבוד ככה ואנחנו נצטרך להעביר את הביקורת לשר.

אורית זוארץ: אני מניחה שיושבת-ראש הוועדה תפנה לשר ותביע את הביקורת הזאת.

ציפי חוטובלי: באמת אין לי עניין בגמגומים האלה, זה לא תורם לנו לדיון.

דנה צרנובלסקי: אני מנסה להגיד מה אנחנו יכולים להגיד.

דנה צרנובלסקי: נתונים סטטיסטיים מספריים, אודות החקירות, אין לי כרגע.

דנה צרנובלסקי: אנחנו יכולים להעביר אותם בהמשך.

דנה צרנובלסקי: להסביר את קשיי האכיפה שלנו, אנחנו יכולים להסביר, זה לא קשור לנתונים המספריים וזה משהו שאנחנו כן מגיעים לכאן ויכולים להגיד.

ציפי חוטובלי: אנחנו מבינים שמה שהם לא יכולים להציג, הם לא יציגו.

ציפי חוטובלי: אבל אולי תציגו לפחות את עמדתכם לגבי הצעת החוק?

דנה צרנובלסקי: בסדר גמור.

דנה צרנובלסקי: אנחנו יכולים להגיע קודם כל את קשיי האכיפה, מה ברמה החקירתית קשה לאכוף ואנחנו יכולים להגיד שאנחנו תומכים בהחמרת הענישה המוצעת בהצעת החוק, אנחנו בין שאר הענישה הנמוכה שקיימת היום בחוק, היא גם מכתיבה את התעדוף של עבודת המשטרה.

דנה צרנובלסקי: כלומר, אם יש לנו עבירות מאוד מאוד חמורות ועבירה שעונשה הוא חצי שנת מאסר, אז עיקר המשאבים שלנו מופנים.

דנה צרנובלסקי: משאבי המשטרה הם מוגבלים.

דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יכולים לעצור הכל.

ציפי חוטובלי: הנקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: את בעצם אומרת שהחמרת הענישה תוביל גם להקצאת משאבים.

דנה צרנובלסקי: היא מעבירה מסר גם לציבור, גם לנו, שהמחוקק רואה את העבירה הזאת כחמורה יותר, כשהעונש בסוף הוא חצי שנת מאסר, לעומת עבירות שעונשן חמור יותר, אז גם מבחינתנו זה משפיע על התעדוף.

אורית זוארץ: כבר השגנו את היעד.

אורית זוארץ: לפחות בחלק הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות למשרד המשפטים.

דב חנין: אני בכל-זאת מוטרד מתשובתך, גברתי יושבת-הראש, משהו פה מאוד מטריד אותי.

דב חנין: מה מאמצי האכיפה היום שאתם עושים?

דב חנין: בסדר, יש עבירה בחוק שזה לא עונש מאוד חמור, מקובל.

דב חנין: מה מאמצי האכיפה שאתם היום עושים, מה הקשיים, מה הבעיות?

דב חנין: יש הרי, הדבר הזה הוא הרי מזעזע, מה שקורה בתחום הזה, באמת מזעזע ואני מניח שאתם מכירים את זה, כמו כל הציבור.

דב חנין: מה המשטרה עושה היום בתחום הזה?

דב חנין: או שחיכיתם שחברי כנסת יבואו להציע לתקן את החוק?

אורית זוארץ: המשרד לביטחון פנים הוא שותף בקידום הנושא הזה ויש מודעות מאוד גדולה של השר.

אורית זוארץ: לצערי הרב, הדברים פחות פועלים ברמה הזו.

סילבן שלום: הפרסום הוא בדרך-כלל לא גלוי לשירותי מין והרבה פעמים כשאתה מתקשר לעשות איזה שהיא שיחה יזומה, אז גם בטלפון הם כבר מספיק חכמים כדי לדעת לא להגיד שמדובר בשירותי מין ולכן זה הקושי.

סילבן שלום: הקושי זה פיסית, זה מצריך, עד שרק אתה מגיע למקום, אתה מבין שמדובר בשירותי מין.

אורית זוארץ: כמה שיחות התקשרתם?

אורית זוארץ: איזה תשובות קיבלתם?

אורית זוארץ: באמת, למען הסדר הטוב, כמה שיחות התנהלו?

אורית זוארץ: כי אני בטוחה שיש פה נציגות של ארגונים שגם עשו את הטלפונים האלה והם הגיעו למקומות אחרים לגמרי.

דב חנין: גברתי, אנחנו מבינים שיש ליקויים בחוק ואנחנו לכן הצענו את ההצעה.

דב חנין: אנחנו מבינים את זה.

דב חנין: אבל אני חייב לומר לך שגם בלי התיקון, מה שקורה בתחום האכיפה, שהיתה אפשרית, אולי לא היה אפשר לעשות הכל.

דב חנין: אנחנו נתקן את זה.

דב חנין: מה שקורה בתחום הזה הוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: נראה לי כסוג של הפקרות מוחלטת.

סילבן שלום: כי מה שאוכפים זה את העבירות החמורות יותר.

דב חנין: אז למעשה לא אוכפים את זה.

סילבן שלום: כשאתה כבר תופש, אתה הולך על העבירות החמורות יותר בכתב האישום.

ציפי חוטובלי: יש לנו מסקנה חד חד משמעית מהדבר הזה.

ציפי חוטובלי: בלי החמרת ענישה הדבר הזה לא יהיה בספר החוקים.

אורית זוארץ: הוא לא יהיה בספר עדיפות.

אורית זוארץ: לא, חצי שנה זה לעג לרש ולכן, אנחנו מתחילות בשלוש שנים או חמש שנים?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנקודה הזאת היא נקודה שאנחנו לפחות לא מסתפקים בתשובות, אנחנו כן רוצים לדעת מה נעשה בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן רוצים לקבל דיווח מהמשטרה ואנחנו תוחמים את זה בזמן של שבועות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות את הנתונים של מה נעשה, מה מספר האנשים שהועמדו לדין על הנושא הזה.

סילבן שלום: חשוב אבל כן להגיד שיש אכיפה ופעילות משטרתית בדברים החמורים יותר, שפוגעים במעמד האישה.

ציפי חוטובלי: את זה הבנו.

ציפי חוטובלי: רק שבעינינו, חלק מהדיון הזה הוא להבין שהדירוג של החומרה כאן הוא קצת לקוי כי אנחנו רואים את הדבר הזה כדבר חמור ביותר.

סילבן שלום: וגם בזה יש אכיפה יזומה ולא הייתי רוצה שהוועדה תצא מפה עם איזה שהוא מסר שהמשטרה יושבת בחיבוק ידיים ולא עושה דבר.

דב חנין: אנחנו יוצאים מהדיון, זה משהו שאנחנו נכנסים לדיון אתו.

סילבן שלום: לא, אז אל"ף, הדיון הזה עכשיו נועד כדי לתת איזה שהוא סוג של תעדוף מפריזמה של מחוקק, שזה דבר אחד.

סילבן שלום: ודבר שני, המשטרה עושה רבות ועשתה רבות כדי לטפל בנושאים חמורים בתחום.

דב חנין: גברתי, אני לא מקבל את תשובתך, עם כל הכבוד, באמת, ויש לי כבוד לעבודתך.

דב חנין: אני לא יכול לקבל את תשובתך, מכיוון שהמציאות פשוט, היא בלתי אפשרית.

דב חנין: היא בלתי אפשרית.

דב חנין: ישנה עבירה, אמנם מוגבלת ואולי לקויה, כפי שהיא מנוסחת היום בספר החוקים, אבל ישנו מצב של הפקרות מוחלטת.

דב חנין: אני לא אומר שהמשטרה לא עושה שום דבר.

דב חנין: בפרסומים יש הפקרות מוחלטת, ודאי.

אורית זוארץ: תעשי סיבוב בתל-אביב, תשאירי את האוטו שלך חמש דקות ליד הטיילת.

אורית זוארץ: חמש דקות.

אורית זוארץ: או בפיצוציות או בעיתונים.

דב חנין: זה נורא ואיום מה שקורה, פשוט נורא ואיום.

אורית זוארץ: מספיק לפתוח עיתון, לא צריך להתאמץ.

אורית זוארץ: כל המקומונים, גם בעיתונים המרכזיים.

אורית זוארץ: גם בפיצוציות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לקדם את הדיון.

ציפי חוטובלי: יש כאן מספר גורמים שמצביעים, אני רוצה קודם כל לפנות לעו"ד מיכל בינט הורוביץ ממכון תודעה, בואי תני לנו את הפרטים.

מיכל בינט הורוביץ: תודה על רשות הדיבור.

מיכל בינט הורוביץ: התפרסם עכשיו הדו"ח של ממשלת שבדיה על עשר שנים של חוק של איסור צריכת שירותי מין.

מיכל בינט הורוביץ: אני לא אכנס עכשיו לעניין של ההצלחות או המסקנות, כל המסקנות של החוק.

מיכל בינט הורוביץ: יש שני דברים שהחוק מדבר עליהם, שדיברנו עליהם פה היום בדיון.

מיכל בינט הורוביץ: אחד, זה הנושא שבדיוק כפי שנציגת המשטרה אמרה, היקף הענישה קובע את היקף האכיפה.

מיכל בינט הורוביץ: אחת המסקנות של ממשלת שבדיה היא שיש להחמיר את האכיפה בנושא איסור צריכת שירותי מין, משום שהעונש הנמוך יחסית שהוטל שם לא גרם למשטרה להתאמץ ומבחינת המשטרה אולי זה בהצדקה מסוימת, מבחינת שיקולי סדרי העדיפויות שלה.

מיכל בינט הורוביץ: לכן אני חושבת שבאמת החמרת הענישה, בנושא הזה שאני רואה אותו כחלק מכל נושא הלחימה שלנו בביקוש לזנות, החמרת הענישה היא דבר חשוב.

מיכל בינט הורוביץ: דבר שני שעולה מהדו"ח של ממשלת שבדיה הוא שבפירוש, ברגע שאנחנו מנסים להילחם בביקוש, עוברת הזירה לאינטרנט.

מיכל בינט הורוביץ: אני חושבת שכל מי שמנסח את החוק הזה, עורכי-דין, משטרה, כל מי שמסתכל עליו, צריך להסתכל עליו בעיניים של איך אנשים ינסו לעקוף את החוק הזה, איך אנחנו עושים אכיפה כנגד האינטרנט, משום שלשם תעבור הזירה המרכזית ובאמת לנסות להיות צעד אחד קדימה, לפני האחרים.

מיכל בינט הורוביץ: יש לי שתי הערות קטנות לגבי ניסוחים ורציתי להגיד עוד משהו לגבי קמפיין ציבורי.

מיכל בינט הורוביץ: לגבי ניסוחים משפטיים של החוק, מאוד חשוב פה ויושבת פה לידי נעמה ריבלין, מנהלת סלעית, מאוד חשוב פה לא לתת לאף אחד להתחבא מאחורי מילים כמו שירותי מין או האם, אני רואה שיש פה כמה ורסיות של הגדרות.

מיכל בינט הורוביץ: אנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה הכי רחבה שיש, שכל מגע שיש לו אופי מיני או שנועד להשיג פורקן מיני, ייפול בגדר ההגדרה של החוק.

מיכל בינט הורוביץ: מאוד חשוב, עוד פעם, ההגדרות כעיסוי, אירוח, ליווי, או כל כינוי אחר, לנסות להיות צעד אחד קדימה לפני כולם ולכלול את כל רשת המקרים הרלוונטית.

מיכל בינט הורוביץ: יש דבר אחד, לגבי הכספים שאם החשוד עבר עבירה שהיא כלכלית אולי במהותה ואפשר לגייס מתוכה, מתוך העבירה עצמה משאבים, אפשר להפנות את המשאבים האלה הן לנושא האכיפה, זאת אומרת אם המשטרה צריכה, או אם צריכה לקום יחידה ספציפית שתהיה זאת שמרימה את הטלפון, שהולכת ומבררת מה מהות הפרסום, אז אפשר דרך הכספים שהחוק הזה יגייס בקנסות.

ציפי חוטובלי: לעשות קרן.

מיכל בינט הורוביץ: בדיוק.

מיכל בינט הורוביץ: אבל OK, הקרן יש לנו בעיה כי הקרן היא רק לקורבנות סחר.

מיכל בינט הורוביץ: העבירה הזאת היא הרבה יותר רחבה מנושא הסחר.

מיכל בינט הורוביץ: העבירה הזאת מתייחסת לנושא הזנות בכללותו.

מיכל בינט הורוביץ: ולכן, אם אפשר היה להפנות משאבים לנושא האכיפה ולנושא הקמפיין הציבורי, זה היה מאוד חשוב.

מיכל בינט הורוביץ: זאת עבירה שלדעתי, ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, הרשות למעמד האישה, אני הייתי מציעה או ממליצה, יש לה תקציב של התוכנית הלאומית למלחמה בזנות, צריכה לדעתי, כפי שיצאנו בקמפיין בנושא העישון, צריכה לצאת בקמפיין שאותם ילדים מתחת לגיל 18 ידעו שלא לחלק את הכרטיסי ביקור, שמפרסמים שאולי אם יש עוד כמה מפרסמים תמימים, ידעו מה זה מודעה לגיוס בחורות לעבודה אטרקטיבית במערב.

מיכל בינט הורוביץ: שכל אחד ידע, קודם כל, לתת את הפרסום בציבור שאנשים ידעו על מה המדובר ולהקצות את המשאבים לאכיפה כי האכיפה פה מאוד חשובה ולתת את התמריץ למשטרה, שיש בשביל מה לעבוד.

מיכל בינט הורוביץ: עוד הערה אחת קטנה טכנית במהותה.

מיכל בינט הורוביץ: אם אנחנו מבקשים לקבוע עונש של פי ארבע מהתמורה הישירה או האכיפה שאותו מפרסם קיבל, בקלות יכשילו אותנו בבית המשפט משום שיכולים להגיע להסדרי Retainer עם המפרסמים ויהיה קשה מאוד להוכיח מה התשלום הספציפי שניתן עבור מודעה כזאת או אחרת.

מיכל בינט הורוביץ: זאת אומרת, התובע יצטרך לבוא ולהגיד – עבור עבירה כזאת, עבור הפרסום הזה שולם כך וכך, ויבוא מפרסם ויגיד – סליחה, יש לי הסדר Retainer עם אותו מפרסם, ולא שולם שום דבר ספציפי עבור הפרסום הזה.

מיכל בינט הורוביץ: יש לי פרסום כללי אתו בכלל גם על נושאים שלא קשורים לדבר הזה.

מיכל בינט הורוביץ: יכול להיות שהדרך לפתור את זה היא לקבוע איזה שהוא עונש מינימום שבית-המשפט רואה לנגד עיניו, לפי חומרת העבירה, עונש משמעותי מינימאלי, מבחינת רמת הקנס, כדי שלא נכניס את עצמנו כתובעים אולי לפינה הזאת של להוכיח כמה קיבלו או לא קיבלו עבור הפרסום הזה.

מיכל בינט הורוביץ: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על ההערות האלה.

ציפי חוטובלי: יש לכם הערה לגבי מה שהיא אמרה לגבי הנושא של הקנס?

ציפי חוטובלי: האם אתם רואים בזה חשש משמעותי?

אורית זוארץ: דיברנו על הנושא הזה.

תמי סלע: אמרנו שזה לא יהיה כעניין של חובה אלא כעניין של שיקול דעת.

אורית זוארץ: שיקול דעת של בית-המשפט.

תמי סלע: הוא לא דווקא מותנה בטובת הנאה.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים תקדים אחד טוב ושופט אחד אמיץ, כדי לחולל שינוי גם בנושא הזה ואנחנו נעשה את הקמפיין.

אורית זוארץ: יש כאן את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה ויש לה תקציב, אני מניחה שהיא תתייחס גם לנושא הזה, ויש כאן איזה שהיא מערכת שהיא שלובה.

ציפי חוטובלי: נעמה ריבלין, את מנהלת סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות.

נעמה ריבלין: אז מכיוון שאני מנהלת פרויקט ואני פוגשת אנשים, אז רק אנקדוטה לתאר איך התהליך הזה עובד וסיפור מהשטח.

נעמה ריבלין: אנחנו במסגרת השיקום והטיפול אנחנו עושים קבוצות של נושא של תעסוקה וללמד את הנשים איך לפנות ואיך ליצור לעצמן אלטרנטיבות תעסוקתיות אחרות.

נעמה ריבלין: במפגש קבוצתי כזה יושבות נשים, אנחנו נותנות להן לתרגל חיפוש עבודה בעיתון.

נעמה ריבלין: אישה שנמצאת כבר שלושה חודשים במסגרת שלנו, כל אחת מסמנת מודעות וחוזרים למילייה הטיפולי ומה אחת מהנשים מביאה למילייה את ההצעה שהיא אומרת – דרושות בחורות נאות ל- VIP.

נעמה ריבלין: ואני מדברת על אישה שנמצאת כבר שלושה חודשים בטיפול.

נעמה ריבלין: יושבות בחורות אחרות ואומרות לה – מה, את נורמאלית?

נעמה ריבלין: את לא מבינה שזה זנות?

נעמה ריבלין: היא אומרת – למה אתם חושבים?

נעמה ריבלין: זה ל- VIP, מי אמר?

נעמה ריבלין: וזאת בחורה שכבר שלושה חודשים נמצאת בטיפול.

נעמה ריבלין: אנחנו מדברים על נערות וצעירות שרואות את המודעות האלה וחושבות שגם אם הן מבינות או לא מבינות מה בדיוק מתקיים שם, הן חושבות שיש שם זוהר.

נעמה ריבלין: זה מלכודת המוות.

נעמה ריבלין: זה הסיפור הראשון שאני רוצה להביא.

נעמה ריבלין: והסיפור השני שככה דיברתם על שבוע מאוד משמח במאבק באלימות, אז לי היה שבוע מאוד עצוב כי נפטרה עובדת שלנו, אישה ש- 16 שנה נקייה מזנות וסמים, כתוצאה ישירה ממחלה שאורח החיים של זנות וסמים, זה התוצאה הישירה של זה.

נעמה ריבלין: 16 שנה היא כבר לא שם, ועדיין שילמה את המחיר היקר וגם אנחנו איבדנו היום אישה שיכלה לספר וסיפרה כאן גם בוועדות בכנסת את האמת שמאחורי המודעות האלה.

נעמה ריבלין: היא התחילה בזנות לא ברחוב, היא לא התחילה עם סמים קשים, שדרך-אגב הסמים הקשים הם אלה שבסופו של דבר גם הרגו אותה.

נעמה ריבלין: היא התחילה כזנות דיפלומטים, וסיפרה את זה כאן, לכן אני מרשה לעצמי לומר את זה.

אורית זוארץ: היא גדלה ברמת אביב, זה חשוב לציין, היא לא גדלה בפריפריה או בשכונות, היא גדלה ברמת אביב.

נעמה ריבלין: ברמת אביב ג', מודעות של 500 דולר, היתה מה שנקרא נערת ליווי, נסעה במטוסים, ומה שהיא אמרה בצורה מאוד מלאה – 500 דולר שקיבלתי בהתחלה וה- 50 שקל שקיבלתי בסוף, היה להם אותו טעם ואותו ריח.

נעמה ריבלין: גועל נפש אחד.

נעמה ריבלין: אבל הגיוס התחיל משם.

נעמה ריבלין: המודעות האלה, הן המלכודת מוות של נשים.

נעמה ריבלין: ואם אנחנו לא מבין כשמשטרה אומרת – אנחנו מטפלים בעבירות חמורות, בעיני זאת עבירה חמורה, כי זה מגייס את הקטינות.

נעמה ריבלין: נערה בת 16 שרואה את המודעות האלה חושבת שעולם הזוהר מחכה לה שם.

נעמה ריבלין: היא לעולם לא תחשוב בטווח הארוך שעוד 20 שנה זה גם יכול להרוג אותה.

נעמה ריבלין: וכן, חשוב לי לומר כאן, מתים מזה.

ציפי חוטובלי: מתים מזה גם בחיים, החיים של זנות הם חיים של מוות.

נעמה ריבלין: צלקות נפשיות, אני לחלוטין, ורד פה ישבה באמת הוועדה ודיברה על הצלקות הנפשיות.

נעמה ריבלין: יש לנו 80% מהנשים והמטופלות בסלעית היום, שיש להן את אותה מחלה של הצהבת, הן נשאיות של צהבת, והן פצצה מתקתקת.

נעמה ריבלין: והן התחילו כולן לא עם סמים.

נעמה ריבלין: אז כשאנחנו מדברים על העבירה הזאת, זאת עבירה חמורה כי היא מגייסת נשים צעירות בלי להבין מה מחכה להן בסוף הדרך.

נעמה ריבלין: זה חמור מאין כמוהו ואני קטונתי מלהגיד חצי שנה, שלוש שנים.

נעמה ריבלין: אני לא משפטנית, אני מביאה את כל הנשים.

נעמה ריבלין: זה דבר אחד.

נעמה ריבלין: דבר שני, הנושא של ההגדרות ואני לא רואה שחשפנות נכנסת כאן, ומועדוני החשפנות.

נעמה ריבלין: אני רוצה לומר כאן בצורה מאוד גדולה וגם המשטרה יכולה לבדוק את זה, בכל מועדוני החשפנות מתקיים זנות לכל דבר ובשם הפרסום של מועדוני חשפנות ומסיבות רווקות, מתקיים זנות.

נעמה ריבלין: אז צריך לחשוב גם איך להכניס את זה.

נעמה ריבלין: ואני הייתי נזהרת מלהכניס מילים כי הם ימצאו מילים אחרות, צריך לתת לזה משהו רחב, או כל מה שדומה לזה.

ציפי חוטובלי: אני ממש מודה לך.

ציפי חוטובלי: דברים חשובים ששוב מחזקים את הנקודה של המודעות גיוס.

ציפי חוטובלי: זה הנושא שדיברנו עליו.

ציפי חוטובלי: ורד, בבקשה.

ורד פאר סווייד: לי יוצא הרבה פעמים לעשות סיורים יזומים ברח' הירקון בחלקים המוארים והמרכזיים שלו, לא רחוק מהמלונות המובילים וכמויות ענקיות של כרטיסי ביקור.

ורד פאר סווייד: אני חושבת שאכיפה רק של שוטרים או פיקוח עירוני לא תספיק וכמו שיש לנו מצלמות תנועה במקומות שמועדים לפורענות, חייבות להיות שם מצלמות ואם השיטה היא ילדים צעירים, אז כמו שלא נעלים עין מילדים צעירים שעוסקים בבלדרות של סמים או של משהו שהוא אסור, צריך לטפל בתופעה הזאת בכובד ראש.

ורד פאר סווייד: הפגיעה פה היא כפולה והיא פוגעת בכל אוכלוסיית הנשים.

ורד פאר סווייד: פעם ראשונה באותן נשים עצמן שהרבה פעמים נופלות קורבן לתקיפות, לאונס, ובנוסף, בצורה שבה מוצגות נשים במודעות האלה, הן מצולמות כמעט בעירום מוחלט, עוברים בני נוער ברחוב, וזה התפישה שמתעצבת אצלם לגבי נשים.

ורד פאר סווייד: ולכן אני חושבת שבאופן קבוע, צריך להיות פיקוח בתל-אביב לא רק במקומות האלה, גם במכונים ליד הסינמטק מוצאים את הכרטיסי ביקור האלה על המכונית וזה תופעה שחיים אתה מאוד בשלום ולכן אני אומרת שצריך לעשות משהו אפקטיבי.

ציפי חוטובלי: מה הרשות לקידום מעמד האישה יכולה לעשות מבחינה תקציבית בעניין הזה?

ורד פאר סווייד: לרשות ישנו תקציב שמיועד להסברה.

ורד פאר סווייד: לפני כשנה היא השתמשה בתקציב הזה להקרנת סרטים בערוץ 8.

ורד פאר סווייד: אני מחכה, כשתעבור חקיקה ובעקבות החקיקה, כשיהיה לנו מה לפרסם בנושא, אם זה יהיה הפללת לקוחות או הנושא הזה, לצאת בפרסום.

ורד פאר סווייד: אנחנו באופן קבוע כותבים לעורכי העיתונים, מגיעים אלי מקומונים עם מודעות בנושא ואנחנו פונים ומטפלים בעניין הזה ורואים בו חומרה רבה ופגיעה, אני חוזרת על זה, בכלל הנשים ובצורת הצגתן.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: הרב אורי גנזל רצית לומר כמה דברים?

אוריאל גנזל: אני מרבני צוה"ר.

אוריאל גנזל: קודם כל, אני חייב להגיד ברמה האישית, בתור כמעט הגבר היחידי באולם, שאני מתבייש בזה שאני הגבר היחידי, לא בזה שאני נמצא.

ציפי חוטובלי: אחד מיוזמי החוק הוא גבר.

אורית זוארץ: יש הרבה גברים שחתומים על הצעת החוק, וזה משמח אותי.

אוריאל גנזל: זה המשפט הבא שרציתי להגיד, קודם כל, אני חושב שהרבה יותר גברים היו צריכים להשתתף בדיון הזה ובכל השלבים של המעקב אחריו, מפני שהדבר הזה הוא רעה חולה של פגיעה מאוד קשה, גם בנשים וגם בחברה, ולכן רציתי קודם כל לברך את חברי הכנסת המציעים, את יושבת ראש הוועדה על הדיון ולומר שגם מזווית ראייה יהודית, כמובן, המאבק נגד הזנות והקישור שבין הזנות לבין פגיעה בחלש, לא המצאנו אותו היום וכבר הנביא עמוס מדבר על הקשר שבין הפגיעה בחלש לבין הזנות.

אוריאל גנזל: הזכרנו את זה גם פה, בנייר העמדה שהצגנו, הפסוק שהוא אומר השואפים על עפר ארץ בראש דלים ודרך ענווים יטו, כלומר יפגעו בדלים ובענווים, ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי.

אוריאל גנזל: ולגופו של עניין, אני חושב שאי-אפשר להימלט מהתייחסות לכל השרשרת.

אוריאל גנזל: זה נלעג להגיד שאי-אפשר להבין מוך המודעות מה מטרתן.

אוריאל גנזל: הרי אם הלקוח הפשוט מבין מה מטרתן, אז שוטרי משטרת ישראל לא מבינים מה מטרתן?

אוריאל גנזל: זה פשוט בלתי נסבל לטעון את הטענה.

ציפי חוטובלי: זה היתממות.

אוריאל גנזל: ההנחה היא שזה כנראה לא מספיק חשוב והיום אנחנו מבינים שזה לא פחות ממהפכה, הצעת החוק הזאת ודומות לה, ששמה על סדר היום של מדינת ישראל את הנושא הזה ואומרת – גם מזווית ראייה של החלש, של האישה, של הנפגעת.

אוריאל גנזל: אבל אני חושב שגם מזווית ראייה של החברה והמשפחה, שזה אולי קול שפחות הושמע כאן.

אוריאל גנזל: ההליכה או התהליך הזה של הזנות, כפי שהוא נפוץ בחברה בישראל, הוא פוגע בעיצוב של תפישות עולם של צעירים, במבנה המשפחה, והופך את המפגש הכל-כך מיוחד שהיה אמור להיות בין גברים לנשים, הופך אותו למשהו זול, למשהו אלים, למשהו נמוך, למשהו רדוד ואנחנו מוכרחים להתייחס לזה.

אוריאל גנזל: ולכן, החמרת הענישה היא לא רק עניין פרקטי, במובן הזה של – טוב, המשטרה תטפל, אם זאת הדרך היחידה לגרום למשטרה לטפל אז נעשה את זה.

אוריאל גנזל: אני חושבת שזאת גם אמירה, אמירה ציבורית, אמירה חברתית, שתאפשר להרבה גופים נוספים לשים לב לעניין ולהתמודד עם העניין ולהשתתף במאבק בעניין ולהסתפק בפחות משני הדברים הללו, בהתייחסות לכל השרשרת, ממש ללמוד את כל חלקי השרשרת שהם משתנים כל הזמן, והחמרת ענישה, אנחנו פשוט נמצא את עצמנו עם חוק נהדר, אולי עם תקשורת שתגיד כמה מילים בעד ונגד, אבל עם ביצוע אפסי.

אוריאל גנזל: שווה להשקיע את אותו מאמץ כדי לדעת שאנחנו מכסים את כל פרטי הפרטים, גם בתחום מציאת הגורמים בשרשרת וגם בתחום החקיקה, אחרת לא נשיג שום דבר בעניין, ושוב, ברכה גדולה, אני ממש חושב שיש פה התחלה של מהפכה בתפישת העולם של התחום, לא פחות מזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה, הרב גנזל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות רגע למשרד המשפטים בשאלה המאוד חשובה שעלתה כאן, לגבי נושא כרטיסי הביקור.

ציפי חוטובלי: מי בעצם, על-פי הפרשנות שלכם של הצעת החוק, נושא באחריות כשמדובר בחלוקת כרטיס הביקור, האם המדפיס?

ציפי חוטובלי: יש כאן בעצם חולייה, מספר חוליות ששותפות לשרשרת.

ציפי חוטובלי: האם הצעת החוק מכסה את העניין הזה או שצריך להבהיר את זה במפורש?

ענת זוהר: אז בסעיף עצמו אין הגדרה למפרסם.

ענת זוהר: ראינו בפסק-דין שוקן שהועמדו לדון שורה של אנשים, החל מבעלי העיתון ועד למי שגם היה אחראי לעשות צנזורה לאותן מודעות.

ענת זוהר: בהגדרה הזו יכול להיות, להיכנס, כל מי שקשור בשרשרת הפרסום, כל מי שנחשף למודעה ואישר את התוכן שלה לפרסום.

אורית זוארץ: לרבות המזמין, המפרסם.

אורית זוארץ: כל שרשרת המזון.

ענת זוהר: וההגדרה הזו פתוחה ורחבה ומאפשרת שוב, כל מי שנחשף, כל מי שהיה שותף לשרשרת שמבחינת המודעה לפרסום, יכול להיכנס בהגדרה.

ציפי חוטובלי: ולצורך העניין, בית דפוס, הבעלים של בית הדפוס יכול להיות, לעבור עבירה פלילית אם הוא מדפיס כרטיסי ביקור כאלה?

אורית זוארץ: כן.

ענת זוהר: השאלה על מידת החשיפה שלו למודעה.

ענת זוהר: אני לא יודעת אם בתהליך של ההדפסה, הבעלים של המפעל באמת נחשף לתוכן המודעות.

ציפי חוטובלי: בהנחה שבאמת מגיעות אליו הרבה עבודות, השאלה את מי אתה מעמיד לדין שם.

ציפי חוטובלי: אתה מעמיד לדין את העובד הזוטר שאישר את העבודה הזאת לפרסום?

ענת זוהר: זה יכול להיות גם העובד הזוטר, והוא לא כל-כך זוטר, כלומר, אם קיימת עבירה כזו וזה המקצוע שלו, אז אני מניחה שהוא מודע לחוק שחל עליו בהקשר הזה ושהוא אמור לבקר את המודעות האלה ולצנזר אותן ולוודא שבאמת הוא לא מפרסם שירותי זנות, אז זה יכול להיות עובד זוטר, זה גם יכול להיות גם עובר בכיר יותר, אם זה עניין של מדיניות של העיתון, איזה מודעות הוא מחליט לפרסם ואיזה לא.

אורית זוארץ: זה יכול להיות גם חלק מהקמפיין שלנו, יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה, שיעבור בצורה מאוד מאוד רחבה גם למפרסמים ובתי דפוס, כל הגורמים המעורבים.

אורית זוארץ: אנשים לא יכולים להתעלם מזה, להגיד – לא ידעתי, לא שמעתי.

אורית זוארץ: אלא באמת, להביא את זה לידיעתם, בפרסום ההדרכה.

ציפי חוטובלי: מיכל, קיבלת תשובה לשאלה שלך?

ציפי חוטובלי: בעצם, הטענה היא שהצעת החוק מכסה את הכל.

אורית זוארץ: כן, את כל שרשרת המזון.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על שינוי חברתי ועל תופעה שיש לה הרבה מאוד אחראים, אנחנו עוד לא הגענו לזנות בחסות משרד התיירות, שהתקיים דיון בוועדה וזנות בחסות משרד התחבורה, שכל נהגי המוניות מסיעים את הנערות ליווי ויודעים את מי הם מסיעים ולאן הם מסיעים, כלומר, זה רק חולייה אחת שאנחנו רוצות לטפל בה.

אורית זוארץ: יש חוליות נוספות והטיפול צריך להיות מערכתי.

מיכל רוזין: השאלה שלי היא האם בית הדפוס יכול להגיד, האם יש לו הגנה בחוק מזה שהוא יכול להגיד בעצם לא ידעתי מה תוכן הפרסום, אני רק הדפסתי, ואז משרד המשפטים או המשטרה תצטרך להוכיח כוונה.

מיכל רוזין: כלומר, שהוא אכן ידע שזה מה שהוא מדפיס.

קריאה: נערות לעבודה מאתגרת.

אורית זוארץ: שבית-המשפט יכריע.

ענת זוהר: העניין של המודעוּת הוא באמת אלמנט שצריך הוכחה וזה עניין נפרד.

ענת זוהר: לעניין ההגדרה של מפרסם, אתם יכולים גם לראות את ההגדרה הרחבה שמופיעה בסעיף 34 כ"ד לחוק העונשין, פרסום דברים שאינו בעל-פה, אז מדובר גם על הפצה של הפרסום, מדובר גם על הצגה של הפרסום ממקום ציבורי שאנשים יכולים לראות אותו, מדובר על מכירה של הפרסום, לצורך העניין, אם מוכיחים שבאמת מוכר הפרסום עצמו גם היה מודע לתוכן של הפרסום, גם הוא יכול להיכלל בעבירה.

מיכל רוזין: האם בפסק-דין שוקן זה עמד למבחן, העניין של האם הם ידעו מה התוכן?

ענת זוהר: בפסק-דין שוקן הם נמצאו אשמים בעבירה.

אורית זוארץ: צריך להרחיב את זה, וזה רחב.

אורית זוארץ: לא ראינו, לא ידענו, לא שמענו, אנחנו מכירות את זה.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על שיבוש הארכיטקטורה, כמו שדיבר, שיבוש הארכיטקטורה, חבר הכנסת חנין, זה שיבוש הארכיטקטורה.

אורית זוארץ: כי יש כאן איזה שהם דפוסים מושרשים ואנחנו נעשה את הכל כדי שיהיו תקדימים משפטיים ויהיו שופטים שגם במסגרת ההכשרה וההדרכה של שופטים על מאבק בסחר בנשים, זיהוי, איתור והתייחסות, הם, זה יבוא לידיעתם, אין פה, זה עבודה מערכתית, זה לא להסתכל כאן בהצעת החוק הקונקרטית הזאת.

אורית זוארץ: וכאן אנחנו כן רוצים לאתגר את זה, להשאיר פתוח, שכל שרשרת המזון, תהיה חשופה והקמפיין, גב' סווייד יצאה, אבל הקמפיין צריך להיות רחב ככל הניתן, כמו שעושים בנושאים אחרים, בנושאים של תחבורה עם הירכיות האלה, אף אחד לא יכול לומר לא ידעתי, לא שמעתי.

אורית זוארץ: קמפיין רחב, אתה לוקח אחריות, אתה מפרסם, אתה תשלם וצפוי לך מאסר.

אורית זוארץ: זה הכל.

אורית זוארץ: אנחנו ניקח את מיטב המפרסמים ואנחנו נדאג שזה יעבוד כמו שצריך.

ציפי חוטובלי: נציג הסנגוריה, בבקשה.

ישי שרון: קודם כל חשוב לי להגיד שבניגוד לדיונים הקודמים, יחסית אני חושב שאנחנו, שהעמדה שלנו היא יחסית, היא לא כל-כך בסתירה להצעות החוק שמוגשות.

ישי שרון: בדרך-כלל אנחנו נמצאים בהתנגדויות יותר נחרצות.

ציפי חוטובלי: ומברכים על זה.

ישי שרון: אז לפחות יש נקודת אור אחת, מבחינתנו.

ישי שרון: אנחנו תומכים בביטול הסייגים, זה ברור שמה שמנע עד היום אכיפה ראויה של החוק, זה באמת קיומם של הסייגים בחוק.

ישי שרון: אני, אגב, עשיתי בדיקה עצמאית של הנתונים דרך מאגרי המידע המשפטיים, ויש גם סקירות של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שמראים שנפתחים מקרים מעטים מאוד של תיקי חקירה.

ישי שרון: לגבי כתבי אישום, מדובר על מקרים בודדים מאוד.

ישי שרון: ברוב המכריע של המקרים מדובר במקרים של אנשים שהורשעו בסרסרות או בסחר והצמידו להם גם עבירה של פרסום.

ישי שרון: העונשים במקרים האלה היו עונשי מאסר כבדים, אבל זה נובע כמובן מהעובדה שהם הורשעו גם בעבירות חמורות.

ישי שרון: היו גם מקרים ספורים שבהם המירו את העבירות החמורות בהסדר טיעון לעבירה של פרסום והגיעו לעונש מוסכם גם של עונשי מאסר.

ישי שרון: היה בעצם רק מקרה אחד שאני מצאתי לפחות, שהעמידו לדין את המפרסם, לא מי שעומד מאחורי הפרסום, זה המפרסם, זה אנחנו מכירים את פסק-דין שוקן, אבל ברור שמדובר במקרים בודדים של כתבי אישום שמוגשים.

ישי שרון: הניסיון לקשור בין העונש שקבוע בצד העבירה לבין האכיפה החסרה הוא בעיני ניסיון טיפה מוקשה.

ישי שרון: אנחנו מכירים עבירות רבות בחוק העונשין שהעונש עליהן הוא שישה חודשים ויש עבירה טובה ואנחנו מכירים גם מקרים הפוכים, של עבירות שהעונש הוא שנתיים ושלוש והעבירה היא חסרה.

ישי שרון: זה ברור שמדיניות האכיפה נובעת מאיזה שהיא תפישה בסיסית של סדרי עדיפויות ולא נובעת מהעונש שקבוע בצד העבירה.

ישי שרון: מה גם שאני הסתכלתי אתמול בפרוטוקולים של הוועדה הזאת וגם של הוועדה למאבק בסחר בנשים.

ישי שרון: העניין הזה של קשיי האכיפה, הוא מועלה כבר במשך שנים, לאורך שנים מעלים את הנושא הזה והמשטרה אמרה שהיא תיקח את זה לתשומת לבה.

ישי שרון: פורסמה גם הנחיית פרקליט מדינה בנושא, שמדברת על העבירות הנלוות.

ישי שרון: אגב, חיפשתי אותה אתמול באתר משרד המשפטים ולא מצאתי אותה במאגר, אבל הגעתי אליה בדרכים אחרות.

ישי שרון: זאת אומרת, ברור שמאמצי האכיפה זאת הבעיה המרכזית ומכאן נובעת בעצם ההתנגדות שלנו להחמרה בענישה.

ישי שרון: הצעות להחמרה בענישה ולמרבה הצער שלנו, הן קיימות הרבה לאחרונה, הן בדרך-כלל דורשות איזה שהוא צידוק שמגובה בנתונים.

ישי שרון: זאת אומרת, אם מראים שעבירה מסוימת מגיעה לבית-המשפט ובתי-המשפט מקלים מאוד בעבירה ויש רצון של המחוקק לבוא ולומר – לא, אנחנו רוצים שבתי-המשפט יעלו את רמת הענישה, אבל כאן המקרים האלה בכלל לא מגיעים לבית-המשפט, זה ברור שהבעיה המרכזית נמצאת בקשיי האכיפה וביטול הסייגים בא לענות על הבעיה הזאת ובגלל זה אנחנו מתנגדים להחמרת הענישה.

ישי שרון: יכול להיות שיש מקום להחמרה מינורית ברוח הצעת החוק של דב חנין לגבי העבירה הבסיסית, אבל אנחנו מתנגדים למרכיבים האחרים שמטרתם להחמיר בצורה מאוד משמעותית, פי חמש ופי שש ברמת הענישה, ולהוסיף נסיבות מחמירות וחובות קנס שכמעט ולא קיימות בספר החוקים בשום עבירה ולעניין הזה צריך באמת גם להסתכל מהי רמת הענישה, גם בעבירות הפרסום וגם בעבירות המין.

ישי שרון: נקודה אחרונה שזו סתם שאלה שאני רוצה להעלות, אני גם לא כל-כך הבנתי, ההגדרה של מפרסם או מוסר מידע, אגב, היא מאוד רחבה וצריך לחשוב האם היא חלה על האישה עצמה, שעוסקת בזנות.

ישי שרון: אני מסכים שברוב המכריע של המקרים, מאחורי הפרסום בעצם עומד סרסור או כפי שהביטוי הקולע של המוקד קרא לזה סרסורים של נייר, אבל יש מקרים, וגורמים מקצועיים אולי מבינים בזה יותר ממני, אבל אני מניח שיש מקרים, גם אם לא רבים, יש מקרים שבהם הפרסום הוא מה שנקרא עצמאי וישיר, זאת אומרת נשים שעוסקות בתחום, מבלי שעומד סרסור מאחוריהן.

אורית זוארץ: נשמח לקבל נתונים.

ישי שרון: אני מניח שיש דבר כזה.

ישי שרון: מכיוון שלא אוכפים, אנחנו לא יכולים לדעת אבל אנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות שיכול להיות.

אורית זוארץ: לא בהנחות עסקינן ולא בספקולציות ולא בהשערות.

אורית זוארץ: אנחנו עוסקים במה שקורה.

ציפי חוטובלי: ישי, זה בדיוק המקום שבו החוק כן משרת את העניין, לא משנה מי עומד מאחורי זה.

ציפי חוטובלי: כי בעצם, מה אנחנו אומרים?

ציפי חוטובלי: אנחנו אומרים שאנחנו חוסמים את הדרך של אותו מפרסם לפרסם מלכתחילה.

ישי שרון: אני לא מדבר על המפרסם.

ישי שרון: אני מדבר על האישה עצמה.

קריאה: סליחה שאני שואלת, איפה היא מפרסמת?

קריאה: היא מפרסמת באינטרנט, יש לה כלי שדרכו היא מפרסמת את זה.

ישי שרון: נכון, אבל גם עליה מוטלת אחריות פלילית.

אורית זוארץ: אנחנו מטפלים בתופעת הזנות והמטרה שלנו היא לחולל שינוי חברתי ולמגר תופעה שהפכה להיות נורמטיבית.

אורית זוארץ: כשמפקד חיל הים הולך למועדון חשפנות והוא למחרת מגיע לבסיס ומסת

אורית זוארץ: כל על הבת שלי, והוא יוצא בלא כלום, אז התופעה הזו הפכה להיות נורמטיבית.

אורית זוארץ: כשהולכים למסיבות רווקים, גיוס, שחרור, זה חלק מהתופעות הנורמטיביות.

אורית זוארץ: כשאנחנו הולכות לסיורים, אגב, יחד עם הסנגוריה יצאנו לסיור למכוני הליווי ולדירות דיסקרטיות, אז קודם כל, הרצון שאתם מדברים עליו, על הרצון החופשי, לא קיים שם אחרי שיחות עם נשים.

אורית זוארץ: היתה אתי נציגה של משרד המשפטים וגם הגברים שהגיעו לשם, הם באמת נראים נורמטיביים וזאת הבעיה המרכזית, שהתופעה הפכה להיות נורמטיבית וצריך לטפל בה, דרך הציר המרכזי.

ישי שרון: אני מסכים לכל מילה.

ישי שרון: אני רק אומר, אני מדבר על אותן נשים שגם את מסכימה שלא באמת היתה להן בחירה חופשית או שנסיבות חייהן הקשות הביאו אותן לעיסוק במצב הזה.

ישי שרון: אז למה לטיל עליה את האחריות הפלילית?

ישי שרון: זה מה שאני אומר.

אורית זוארץ: אנחנו מדברות פה על ציר מאוד רחב של טיפול.

אורית זוארץ: כי יושבת כאן נעמה מסלעית שמציעה חלופות.

אורית זוארץ: היא מציעה טיפול, היא מציעה שיקום תעסוקתי, היא מציעה אלטרנטיבות.

אורית זוארץ: הצעת החוק הזו לא עומדת באוויר, היא חלק מציר של אחריות המדינה, אחריות המדינה על הקורבנות.

אורית זוארץ: צריך לטפל בקורבן הזנות.

מיכל בינט הורוביץ: אני הבנתי את הנקודה שלך.

מיכל בינט הורוביץ: מה שאני אומרת זה שבמידה ולא יהיה לה את כל המעטה הזה שהיא יכולה לפרסם בו, היא מהר מאוד לא תשתמש בזה.

מיכל בינט הורוביץ: זאת אומרת, האינטרנט היום הוא כלי.

ציפי חוטובלי: אנחנו חוסמים את הפלטפורמה, זה הרעיון, זה הרעיון – לעצור את הפלטפורמה.

אורית זוארץ: זה ציר אחד, זה לא הכל.

ישי שרון: הפלטפורמה הפרה את החוק, אבל גם היא הפרה את החוק.

אורית זוארץ: נכון.

ציפי חוטובלי: בואו נתמקד, מאחר ואין בידינו נתונים, אנחנו מניחים, לפי ההבנה של המצב והמציאות שהמפרסמים בדרך-כלל הם אותם סרסורים.

ישי שרון: אני לא כופר בכך.

ישי שרון: אני רק אומר שצריך לחשוב.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שאני לא רואה בזה חשש.

ציפי חוטובלי: אין כאן חשש.

ישי שרון: לא, השאלה שלי היא אם אין מקום להטיל סייג לאחריות לגבי האישה הספציפית הזאת.

ישי שרון: אני מסכים שאם לא נמצא ניסוח מתאים, אולי צריך לוותר על העניין הזה, אבל לפחות לנסות.

ציפי חוטובלי: ישי, הצעת החוק הזאת, כל עניינה זה להוריד את כל הסייגים לאיסור פרסום שירותי זנות, שיהיה ברור.

ציפי חוטובלי: אנחנו קובעים כאן נורמה והנורמה הזאת חלה על כולם ומהמקום הזה שהיא חלה על כולם, היא תלכוד ברשת את כל מי שיפרסם שירותי זנות.

ישי שרון: כולל הנשים עצמן?

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: ולכן, חשוב כאן לציין.

ציפי חוטובלי: כדי לעשות מהפכה, כדי לעשות מהפכה, אתה חייב ללכת לקצה השני.

ציפי חוטובלי: כל המציאות שדרכה זלגו דרך אותם סדקים שהמצב החקיקתי הקודם דיבר עליו שיש בו מציאות של סייגים, זה בדיוק המקום שבו הגענו אל המציאות העגומה שבה אנחנו חיים שזה דבר שבשגרה, לראות את הפרסומים האלה.

ציפי חוטובלי: ככל שהאיסור יהיה יותר גורף, יותר ברור, ילכוד כמה שיותר חוליות בשרשרת, כך אנחנו מאמינים שהמהפכה החברתית שאנחנו מדברים עליה, תושג.

ישי שרון: השאלה שלי היא אם המאבק צריך לפגוע בהן עצמן, אנחנו צריכים להגן עליהן.

ציפי חוטובלי: אתה אמרת את הדברים שלך והקשבנו.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת רגע לנקודות שעלו בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: קודם כל, חשוב לי לומר, הנקודה הזאת של לכידה ברשת של כל אותן מודעות גיוס, בעיני זה דבר מאוד חשוב ולכן אנחנו כן נקיים ישיבת המשך.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שמשרד המשפטים רוצה להתייעץ ולחשוב על העניין הזה.

ציפי חוטובלי: יש לכם את זכות המלאה לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת כאן שעמדת הוועדה בעניין הזה, עמדת המחוקקים, מציעי הצעת החוק, היא ברורה וחד-משמעית.

ציפי חוטובלי: אנחנו חושבים שזה חלק בלתי נפרד מהרעיון שהצעת החוק הזאת באה לקדם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמדובר בתוספת משמעותית מאוד בנוסח החוק, אני מבקשת מכם לשקול את העניין בחיוב.

ציפי חוטובלי: אנחנו נקיים ישיבת המשך שהנושא הזה יעלה ויידון בה, חשוב לי מאוד שעמדתכם תהיה מרחיבה לעניין הזה וכן תקבל את העובדה שאנחנו רוצים, תיארה כאן את הדברים האלה מנהלת סלעית כל-כך, בצורה כל-כך חריפה, את העובדה שהמניעה עוברת גם דרך מניעת המלכודת, לא לפני ועדות לא תיתן מכשול, נאמר במקורות שלנו, אז אסור לשים את המכשולים האלה.

ציפי חוטובלי: וזה מאוד מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: יש כאן כמה סוגיות שנותרו בעיני עדיין מצפות למענה וקודם כל, אני מפנה כמובן את הדרישות למשטרה.

ציפי חוטובלי: יש לי בקשה מפורשת מכם, כדי שבדיוק הבא לא ייאמר – לא ידענו, לא שמענו.

ציפי חוטובלי: בדיון הבא אנחנו רוצים נתונים לגבי כל נושא האכיפה בכלל ובאינטרנט בפרט, של הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: האם בכלל יש היערכות מיוחדת לנושא הזה של עבירות מחשב.

אורית זוארץ: אם אפשר לציין בפריסה ארצית עם ציון ערים, כי חשוב לנו לדעת מה קורה באילת, מה קורה בבאר-שבע, מה קורה בחיפה, בתל-אביב, ובערים אחרות במקומות.

אורית זוארץ: כי חשובה לנו הפריסה הארצית של העבודה שלכם.

סילבן שלום: רק לעניין האינטרנט, רק להתייחס לגבי הנושא לגבי אינטרנט כשהשרת בחו"ל.

סילבן שלום: אני כן רוצה להגיד מילה קטנה לגבי הקשיים באכיפה במצב הזה.

סילבן שלום: אחד הקשיים העיקריים זה קודם כל כשמדובר בעבירה פלילית שהרכיבים שלה הם בחו"ל, זה אומר שזה מצריך גם בקשה לחיקור דין, זה קצת מאט את התהליך ולאיטיות הזאת בתגובה, אפילו אם היא מבוססת על המון רצון טוב ואפילו ההליכים מתנהלים אפילו יותר טוב, תלוי באיזו מדינה מדובר, עדיין יש מחיר לאיטיות הזאת, מכיוון שיש בעיה של מה שאנחנו קוראים נדיפות ראייתית, הראיות מתנדפות.

סילבן שלום: למה הכוונה?

סילבן שלום: יש איזה שהיא, כשיש לנו איזה אתר שיש לו איזה שהיא אפליקציה שבה מפורסמת, הרי הרבה פעמים, קודם כל כשאנחנו מדברים על אינטרנט, אנחנו מדברים על אין סוף אפשרויות, אנחנו מדברים על פייסבוק, אנחנו מדברים על אתר רשמי לשירותים אנחנו מדברים על אתרים לגיטימיים שיכולים לפרסם לינקים לאתרים, אין סוף אפשרויות.

סילבן שלום: קודם כל, צריך להגיד שמדובר באין סוף אפשרויות וזה אוקיאנוס, זה דבר אחד.

סילבן שלום: והדבר השני זה שבכל אתר בדרך-כלל, בייחוד כשאנחנו מדברים על חו"ל, יש סוכן משנה שמשכיר אפליקציה לגורם אחר שמשכיר את זה לגורם אחר, זאת אומרת, עד שאתה כבר מתחקה אחרי, עד שאתה מקבל את התשובות, עד שאתה כבר מתחקה אחרי האתר הזה, בעצם הוא כבר הפסיק לפרסם שם, הוא כבר נמצא במקום אחר.

ציפי חוטובלי: בגלל זה, זה דורש הכשרה מקצועית מיוחדת.

אורית זוארץ: משטרת ישראל עשתה עבודה מצוינת בחשיפת רשת תמנון, בעבודה עם גורמים ברמה הבינלאומית.

אורית זוארץ: עשיתם עבודה מצוינת, אנחנו נותנים לכם את הקרדיטים, גם בנושא הזה, למיטב ידיעתי והנתונים שהוצגו בדיון שהתקיים כאן לפני חודש, על שימוש מסחרי וזנות של קטינים, הנציגים של משטרת ישראל דיברו על יחידה עם 12 עובדים.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת – תעשו את הבדיקה בתוך המשרד לביטחון פנים, תבואו הנה עם נתונים, יש כאן התחייבויות של השר על הגדלת מצבת כוח האדם ואנחנו מדברים על כוח אדם מקצועי שעושה חקירות כלכליות ומצליח להגיע לאותם עבריינים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברות פה על ציר נוסף שצריך לפתח אותו.

תמי סלע: גם יש, אני יודעת שבאינטרפול יש צוותים שמתמחים בדברים האלה, בעבירות פדופיליה, בצורה מאוד משמעותי.

אורית זוארץ: גם כאן מדובר על שימוש בקטינות.

אורית זוארץ: זה הכל, אני לא צריכה, לא הייתי תולה במשטרה.

ציפי חוטובלי: בסוף זאת האחריות שלכם להגיע לתוצאות.

אורית זוארץ: זה לינקג', זה חלק ממהלך.

סילבן שלום: רק היה חשוב לי להעלות את הקשיים ולהבין ולהסביר שעל אף שזה הצעת חוק שהמטרות המוסריות שלה הן נעלות ונכונות ויפות ויש המון רצון טוב גם להבין אותן ולקבל אותן ולעשות אותן, אבל צריך להבין שיש קשיים.

אורית זוארץ: את הקשיים, ברור.

אורית זוארץ: 12 אנשים בהחלט לא יכולים לתת מענה לכל העבירות באינטרנט.

ציפי חוטובלי: האחריות שלכם היא להתמודד.

נעמה ריבלין: לדבר על הקשיים של לשקם נשים, אתם יודעים מה זה להגיע לנשים שנמצאות בזנות?

נעמה ריבלין: מה, אני אשב כאן לדבר על הקשיים?

ציפי חוטובלי: אם זה לא היה קשה, לא היינו פה.

נעמה ריבלין: נשים שעוסקות בזנות, באינטרנט, הן אפילו לא ברחוב, אני עוד לא יכולה להגיע אליהן, אז אני יושבת פה ואומרת – אנחנו לא נעשה את זה?

נעמה ריבלין: אני אומרת – בואו נעשה הכל.

ציפי חוטובלי: הדיבור הזה על זה שיש קשיים, באמת, אנחנו מדברים כאן על התמודדות שהיא התמודדות יום יומית עם התופעה הזאת, זאת זירת פעולה מרכזית של שירותי הפרסום והמשטרה, אם היא רוצה להיות שומרת חוק, לפי הצעת החוק הזאת, חייבת להיערך בהתאם.

ציפי חוטובלי: זה נורא פשוט.

ציפי חוטובלי: אנחנו נשאיר את זה גם לכם להיערכות לדיון הבא.

ציפי חוטובלי: הנושא האחרון זה לגבי קרן החילוט.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

יסמין קונפינו: אני עורכת-דין ביחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם ואני מתעסקת באופן אישי ופרטני בקרן החילוט ולכן באמת היה חשוב לי להעיר מספר הערות בנוגע לקרן הזו.

יסמין קונפינו: אני עד עכשיו שתקתי כי הדיון התמקד בדברים היותר מרכזיים בהצעת החוק.

יסמין קונפינו: בנוגע לקרן, באמת, כמו שהעירה כאן חברתי ממכון תודעה, יש איזה שהיא בעיה בראייה של הקרן כמי שתקבל את הכספים בגין פרסום מודעות של שירותי זנות, כיוון שהקרן עוסקת אך ורק בקורבנות סחר.

יסמין קונפינו: אני בימים האלה, אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד קשה כדי לגייס ולהעביר כספים לקרן.

יסמין קונפינו: היו איזה שהן בעיות שקשורות בתיקון לחוק העונשין שבגינן בעצם לא הועברו עד היום כספים והקרן לצערי תהיה מאוד מצומצמת.

יסמין קונפינו: למעשה, האינטרס שלנו שכן הקרן תקבל כספים אבל אם להיות כנים והוגנים, הכספים האלה לא יגיעו לקרבנות שקשורים במישרין בפרסום שירותי זנות כיוון שהאג'נדה של הקרן, יש בחוק מספר 4 מטרות ואחת המטרות האלה, זאת אומרת, המטרה העיקרית היא בעצם הגנה ושיקום של קורבנות סחר ולא של קורבנות זנות וכן יש, ההבחנה היא לא על-פי חוק, אבל ברגע שאנחנו מפרשים את ההגדרה של מהו קורבן סחר, שוב, זה לא מישהי שעסקה או עוסקת בזנות אלא באמת מישהי שנסחרה על-פי ההגדרות של החוק ולכן חשוב מאוד להיות ערים לדבר הזה וכן להעביר כספים למקום ששם הם יקבלו את המענה לנושא כדי שיהיה היזון חוזר באמת, בין הכספים שמועברים לקרן, לבין האוכלוסייה שנפגעת כתוצאה מהעבירה.

אורית זוארץ: חלק ממטרות הקרן זה לעסוק גם בהסברה, נכון?

יסמין קונפינו: מניעה ואכיפה.

תמי סלע: יש, אבל, כמה דברים.

תמי סלע: דבר אחד, זה שהפרסום הרי הוא גם וגם, זאת אומרת, וכבר אפילו בהנחיה של פרקליט המדינה מ- 2006, יש שם התייחסות לקשר בין הפרסום, גם לעבירות של סחר וגם לזנות שאין בה סחר, אבל לא תמיד ההפרדה קיימת ובטח שלא ברורה.

תמי סלע: אז אפילו אם נגיד לא נשנה את הגדרת העבירה לצורך המטרות של הקרן, יש קשר בין הפרסומים לבין שיקום אחר-כך קורבנות של סחר.

תמי סלע: אם יהיו שם יותר כספים שיוכלו לשמש למטרות האלו, יש בזה תועלת.

תמי סלע: מעבר לזה, יש גם, הרי זה לא, זה משהו שנובע מהגדרות בחוק, מה נחשב לעבירה לצורך הסעיף שמגדיר מה המטרות של הקרן.

תמי סלע: היום באמת, כמו שאמרתי בהתחלה, זה רק סחר בנשים וסחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות, שגם זה אגב משהו שהיום מנסים קצת להשתמש בו, גם לצורך עבירות זנות שהן לאו דווקא סחר.

תמי סלע: אני צודקת?

תמי סלע: השימוש בעבירה של החזקה בתנאי עבדות, בתחומים האלה, של עבירות זנות, לאו דווקא סחר, בכלל, של זנות בכלל, שיש בה החזקה בתנאי עבדות, אז זה כן יכול גם לשמש, כשישתמשו בעבירה הזו יותר.

תמי סלע: אבל יש גם אפשרות באמת להרחיב את ההגדרה של עבירה.

תמי סלע: זה נכון שזה שינוי כבר קצת יותר משמעותי.

מיכל רוזין: אני חושבת שלא נכון לפתוח את זה.

מיכל רוזין: אני חושבת שבחוק כמעט ולא קיימת אופציה של חילוט של כספים לטובת מטרה מסוימת ובטח ובטח זה לא משהו שאהוב על-ידי האוצר ובכלל על-ידי רשויות המס בארץ ולכן, אם יש כבר את הקרן הזאת ובהחלט היא יכולה בפרשנות שלה לעשות פעולות הסברה ומניעה, שכמו שהן פועלות על נושא סחר, הן יופעלו גם על נושא זנות.

אורית זוארץ: הם עושים את זה כבר, ממילא הנושא הזה כרוך ושלוב וגב' סווייד יצאה, אבל הפעילות היא פעילות רחבה ומקיפה.

אורית זוארץ: כשמדובר על סחר בבני אדם למטרות זנות, אז ההתייחסות היא מפורשת גם לגבי הזנות.

קריאה: הכספים לא מגיעים לקרן.

קריאה: זאת הבעיה.

קריאה: יש פשיטות של המשטרה על בתי בושת.

אורית זוארץ: זה סיפור אחר לגמרי, לא לא, זה סיפור אחר לגמרי שאנחנו מדברים על הפשיטות ועל הכספים שהם מחרימים בפשיטות, זה דיון אחר, זה נושא אחר שמטופל בצורה ממוקדת בנפרד, זה לא קשור להצעת החוק ולקרן החילוט.

יסמין קונפינו: אני רוצה, סליחה, רק לחדד את מה שהתכוונתי לומר.

יסמין קונפינו: אנחנו במפורש, זאת אומרת התוכנית הלאומית שהיתה למאבק בסחר בבני אדם דיברה על השינוי של הסעיף הזה של סעיף החקיקה וביטול הסייגים, מתוך ההבנה שזו פלטפורמה גם לסחר.

יסמין קונפינו: יש קשר מובהק בין הדברים.

יסמין קונפינו: זה לא העניין.

יסמין קונפינו: העניין הוא, אני מסתכלת היום כמי, זאת אומרת, היחידה שלנו בעתיד תנהל ותרכז את כל הנושא של הקרן ושל העברת הכספים והמטרה היא באיזה שהוא אופן לא ליצור ציפיות מצד כל מיני ארגונים שמתעסקים בסיוע לנשים בזנות לקבל כספים כי הכספים לא בהכרח יועברו למטרה הזו, יועברו למטרות אחרות.

יסמין קונפינו: זה הכל.

יסמין קונפינו: זו היתה ההסתייגות היחידה שלי.

אורית זוארץ: את מדברת לא על טיפול ישיר בקורבנות.

יסמין קונפינו: בקורבנות של זנות להבדיל מקורבנות סחר.

אורית זוארץ: אלא טיפול מערכתי יותר.

יסמין קונפינו: 50% מהקרן צריך להיות מוקדש לנושא של טיפול ושיקום של קורבנות סחר.

יסמין קונפינו: אלא מה, המעבר כיום, לפחות, גם לפי פעולות המשטרה ופעולות אחרות, הוא מקורבנות סחר לזנות, שהם רובם קורבנות עבר, לקורבנות החזקה בתנאי עבדות ועבודות כפייה ולכן הקרן, אני לא יודעת עד כמה היא תוכל באמת להתעסק ולטפל בתוכניות לשיקום ומניעה של תופעה שמובהקת, זאת אומרת שמוגדרת במובהק כזנות.

יסמין קונפינו: זו ההסתייגות.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל מי שהגיע לכאן ודיבר בהחלט תרם תרומה משמעותית לדיון.

ציפי חוטובלי: הדיון הבא יתמקד, כמו שאמרתי, בעניין הזה של ההרחבות בנושא של מודעות, גיוס מודעות, מודעות לגיוס מועמדות לנושא הזה.

ציפי חוטובלי: נתונים מהמשטרה, נושא האכיפה האינטרנטית וגם נדבר על קרן החילוט.

ציפי חוטובלי: ונצביע בעזרת השם בישיבה הבאה, שבועיים וחצי, זה הזמן שנקבע.

ציפי חוטובלי: היערכות של כל הגורמים הרלוונטיים, בבקשה.

ציפי חוטובלי: הישיבה סגורה.