הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2010-12-21 00:00

שלמה מולה: בוקר טוב.

שלמה מולה: יושבת-ראש הוועדה קצת מתעכבת ביקשה ממני להחליף אותה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלמה מולה: אנחנו נקיים דיון בנושא ייצוג הולם לנשים.

שלמה מולה: אנחנו נבקש להציג לנו את הדו"ח של נציבות שירות המדינה.

שלמה מולה: לפני הכל, אני רוצה להתחיל באמת הנושא של ייצוג הולם לנשים ושוויון בשכר בין נשים לגברים, לצערי הגדול לא משתפר, למרות הדיונים שמתקיימים כאן.

שלמה מולה: אני מאוד שמח שלפחות מדי שנה, גם מוגש דו"ח לוועדה למעמד האישה, כדי לבחון את ההחלטות, את המדיניות.

שלמה מולה: מה שצרם לי יותר מכל, הכתבה שהיתה אתמול במעריב, כפי שהתפרסמה.

שלמה מולה: הממונה על השכר מודיע באופן פומבי שיש אפליה מובנית במגזר הציבורי.

שלמה מולה: אני אבל שואל את אותו ממונה על השכר – אבל איפה אתה חי?

שלמה מולה: איפה אתה נמצא?

שלמה מולה: מה אתה עושה?

שלמה מולה: מה אתה עושה כדי לשנות את המצב?

שלמה מולה: זה לא מספיק, הדיבורים חשובים אבל זה לא מספיק רק לדבר, אלה השאלה היא מה עושים.

שלמה מולה: דבר נוסף – בדיון שהתקיים בשנה שעברה, היתה ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ, למשל, בנושא של המכרזים הפנים משרדיים, לא רק להסתפק במכרזים בתוך המשרד, במכרזים הפנימיים אלא לאפשר לנציגים של משרדים נוספים לבוא, לגשת לאותו מכרז, לפני שיוצאים למכרז חיצוני ואני מדבר עכשיו בין משרד למשרד.

שלמה מולה: אני אשמח גם את ההתייחסות בכלל אם ההצעה הזאת נבחנה בנציבות שירות המדינה ושוב, אני מודה לכם שבאתם, כולכם.

שלמה מולה: אני אבקש מעו"ד טלילה שחר, להציג את הדו"ח בבקשה.

שלמה מולה: תודה.

טלילה שחל רוזנפלד: תודה.

טלילה שחל רוזנפלד: אני אתחיל מהסוף, אני ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: לשאלה בנוגע למכרזים, הנושא הזה נבחן, נבחן גם בימים אלה בנציבות שירות המדינה ונשקלת האפשרות להחזיר את המכרזים הבין משרדיים, מה שהיה קיים ובוטל לפני כמה שנים, או כחלופה למכרז פנימי או בנוסף.

טלילה שחל רוזנפלד: הנושא הזה עכשיו בדיון, כי יש איזה שהיא רפורמה כללית במערכת הבחינות והמכרזים ואני מאוד מקווה, העמדה האישית שלי כמובן שזה יכול להיות מצוין, כי יהיו לנו פשוט יותר מועמדים, יותר מועמדות מכל המשרדים.

טלילה שחל רוזנפלד: ברגע שמועמד במשרד אחד או מועמדת, במקרה שלנו, תוכל להתמודד גם במשרד אחר, יהיו הרבה יותר אופציות.

שלמה מולה: את מוכנה להגיד לנו לוחות זמנים, מתי אתם מתכוונים להגיע?

שלמה מולה: אם אתם כורכים את זה ברפורמה של המכרזים וכן הלאה, זה יכול להיתקע.

שלמה מולה: השאלה היא – או שאתם הולכים על אותו מסלול של רפורמת המכרזים, אז יש לכם את לוח הזמנים, במידה שלא, אתם אולי לנתק את רפורמת המכרזים, ללכת רק על הסוגיה הזאת.

שלמה מולה: אם בכלל יש לכם מחשבות כאלה.

טלילה שחל רוזנפלד: כרגע, הכוונה היא כן לשלב את זה ברפורמה של המכרזים, יחד עם דברים נוספים.

טלילה שחל רוזנפלד: מכיוון שאני לא אחראית על הרפורמה הזאת אלא אגף המכרזים בנציבות שירות המדינה, קצת קשה לי לספק לוחות זמנים.

טלילה שחל רוזנפלד: אני יודעת מהדיונים בנושא שזה בשלב מאוד מתקדם.

שלמה מולה: יש פה מישהו מנציבות שירות המדינה חוץ ממך?

טלילה שחל רוזנפלד: רק אני.

טלילה שחל רוזנפלד: אז ככה, קצת על הדו"ח.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו מפיקים את הדו"ח בשנים האחרונות מטעמי איכות סביבה, לא בפורמט קשיח אלא הוא נמצא באתר האינטרנט שלנו.

טלילה שחל רוזנפלד: לצורך הוועדה הבאנו כמה עותקים קשיחים, אבל מי שמתעניין/מתעניינת, אפשר לראות באתר שלנו את הדו"ח המלא.

טלילה שחל רוזנפלד: אני מתייחסת באמת ככה לכמה דברים עיקריים, כי הדו"ח הוא ארוך.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, לייצוג של נשים וגברים בארבע הדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו תמיד בודקים את המגמה לאורך שנים, כי זה באמת נושא שלצערנו השינויים בו הם הדרגתיים, זה שינוי חברתי, וזה לוקח זמן ואפשר לראות שיש לנו שיפור הדרגתי היום, או נכון לסוף שנת 2009, אנחנו עומדים על 47% ייצוג לנשים בארבע הדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: אם נסתכל עשר שנים, פחות מעשר שנים קודם לכן, שמונה שנים קודם לכן, היו רק 37%, זאת אומרת עלייה של 10%.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו מדברים על דרגות מאוד בכירות, זאת אומרת ארבע דרגות עליונות זה מנכ"לים, משנים למנכ"לים, סמנכ"לים בכירים, מנהלי אגפים בכירים, מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי שלוש הדרגות העליונות זה רק עד מנהלי אגפים בכירים, זאת אומרת לא כולל גם מנהלי אגפים לא בכירים ומנהלי תחום בכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: וכאן, בשלוש הדרגות העליונות, בסוף שנת 2009, אנחנו עומדים על 44% ייצוג לנשים.

שלמה מולה: אין לכם שינויים כמעט מ- 2006.

טלילה שחל רוזנפלד: לא, מ- 2006 זה באמת עלייה של אחוז אחד.

טלילה שחל רוזנפלד: אני עוד מעט אתייחס גם לדרגי ניהול בכירים ואז נראה גם למה זה קורה, אבל צריך לזכור שאת הדרג הזה בין היתר מאיישות משרות אמון, מנכ"לים משרות שאנחנו מאוד מאוד קשה לנו להשפיע עליהם.

טלילה שחל רוזנפלד: המינויים הם בדרך-כלל על-ידי שרים.

טלילה שחל רוזנפלד: אם ניקח ככה לדוגמה רק את הממשלה הנוכחית, מתוך כל השרים, 30 שרים, רק שניים מינו מנכ"ליות נשים במשרדים.

שלמה מולה: אם היו יותר נשים שרות, אז יכול להיות.

טלילה שחל רוזנפלד: זה באמת לגבי ייצוג בדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו גם בודקים, באמת הנושא של דרגי ניהול בכירים, בגלל שזה משקף קצת יותר את ההיררכיה המשרדית.

טלילה שחל רוזנפלד: אז דרג א', עוד פעם, זה מנכ"לים ומקביליהם, משנים למנכ"לים, מנהלי בתי חולים גדולים.

טלילה שחל רוזנפלד: דרג ב' – סמנכ"לים, מנהלי אגפים בכירים ומנהלי בתי-חולים בינוניים וקטנים, ודרג ג' זה מנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי-חולים ומקביליהם, מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: כל הדרגות הן דרגות מאוד בכירות.

טלילה שחל רוזנפלד: כדי לקבל תמונת מצב ככה יותר אמיתית, כי אנחנו יודעים שבשירות המדינה הדירוג המשפטי תמיד מטה את הנתונים קצת למעלה, אנחנו בודקים את המצב גם עם הדרג המשפטי וגם בלי.

טלילה שחל רוזנפלד: אז עם הדרג המשפטי אפשר לראות שיש לנו שיפור בנושא של דרג ג', וקצת קיפאון לגבי דרג ב' ודרג א'.

טלילה שחל רוזנפלד: כשאנחנו מורידים את הדרג המשפטי, אפשר להתרשם שיש שינוי, אז באמת אפשר לראות שהשיפור המשמעותי הוא בעיקר בדרג ג', שזה הדרג שאנחנו קצת יותר יכולים להשפיע לגביו.

טלילה שחל רוזנפלד: דרג א', אמרתי, יש ככה בדרג ב' יש איזה שהיא מגמה של עלייה במשך השנים למרות שבשנה האחרונה יש טיפ-טיפה ירידה, מ- 26% ל- 25%, ודרג א', איפה שיותר קשה לנו להשפיע, אנחנו רואים שהמצב פחות טוב.

טלילה שחל רוזנפלד: רק ככה כדי לסבר את האוזן, ב- 2007, היו לנו 12 מנכ"ליות ומוקבלות למנכ"ליות, מתוך 60.

טלילה שחל רוזנפלד: ב- 2008 היו לנו שמונה מתוך 62 והשנה יש לנו עשר מנכ"ליות ומוקבלות למנכ"ליות, אבל זה מתוך 73 בסך-הכל, ככה שזה 13.6%, לא מספיק, יש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו בדו"ח סוקרים את המצב גם בכל דירוג וגם בכל משרד וקצת ככה לגבי דירוגים.

טלילה שחל רוזנפלד: אז תמונת מצב כללית, אפשר לראות שברוב הדירוגים יש לנו דווקא שיפור בשנת, נכון לסוף 2009, אם זה בדירוג המינהלי שהוא בדרך-כלל קצת בעייתי בשירות המדינה, מבחינת ייצוג נשים, מהנדסים, רופאים, עובדים סוציאליים, משפטנים וטכנאים.

טלילה שחל רוזנפלד: יש ירידה קלה של אחוז אחד, בשלוש הדרגות העליונות ובמח"ר שזה מדעי החברה והרוח, בכ"ם זה ביו כימאים ואיזה שהיא מגמה מעורבת לגבי דירוג הפרקליטים, ירידה קטנה בשלוש הדרגות העליונות ועלייה בארבע הדרגות העליונות ואם אתם מעוניינים, אני יכולה להיכנס גם קצת יותר לדירוגים עצמם.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי משרדים.

טלילה שחל רוזנפלד: מתוך כל המשרדים, אפשר לראות שיש לנו ברוב המשרדים שיפור מסוים, אני הייתי פה מאוד, ככה אפילו שיפור או ירידה של אחוז אחד הכנסתי כאן לסטטיסטיקה.

טלילה שחל רוזנפלד: אז יש לנו שיפור ב- 56% מהמשרדים, ירידה ב- 38% מהמשרדים ומצב ככה סטאטי ב- 6% ואפשר לראות את הטבלה שמסכמת את ההשוואה בין המשרדים.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו יכולים לראות שיש לנו משרדים שהמצב בהם יחסית יותר טוב, עם ייצוג נשים גבוה יחסית.

טלילה שחל רוזנפלד: למשל, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד הבריאות, הקליטה, ועדיין צריך להתייחס גם לסך הכל הנשים במשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: כי לדעתנו, גם אם נניח משרד הבריאות למשל, גם אם יש 57% נשים בשלוש הדרגות העליונות שזה מצוין, עדיין צריך לזכור שיש 83% נשים בכל המשרד ולכן יש עדיין עבודה לעשות ולהפך, זאת אומרת גם במשרדים, נניח משרד החקלאות, או משרד הפנים, נניח, שיש רק 31% בשלוש הדרגות העליונות, צריך לזכור שיש בסך-הכל 39% נשים בכל המשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: ככה שהנתון הוא קצת יותר סביר.

טלילה שחל רוזנפלד: מצד שני, יש לנו את המשרדים שמסומנים כאן בכל מיני צבעים.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו קבענו גם בדו"חות הקודמים, בשנת 2008 קצת העלינו את הרף, קבענו רף תחתון לנושא של אחוז ייצוג.

טלילה שחל רוזנפלד: בארבע הדרגות העליונות אנחנו, הרף קבוע כל 33% ייצוג ובשלוש הדרגות העליונות – 25% ייצוג, בשלוש הדרגות העליונות ומי שלא עומד ברף הזה, מסומן בצהוב או בכתום, בהתאם.

טלילה שחל רוזנפלד: אפשר לראות למשל את משרד התיירות שלצערנו, שלמרות שהיה איזה שהוא שיפור בשנה שעברה, עכשיו הידרדרנו בחזרה.

טלילה שחל רוזנפלד: משרד התחבורה שלצערי, לאורך שנים יש מגמת הידרדרות וממה שאני ככה שומעת אני לא יודעת אם זה השתפר ב- 2010.

טלילה שחל רוזנפלד: המשרד לביטחון פנים השתפר בשנה הקודמת, אבל עדיין לא הצליח ממש לצאת מהמשרדים המסומנים.

שלמה מולה: השאלה היא, כשרואים משרד מסוים לאורך שנים או הוא לא משתפר אלא אפילו מידרדר, השאלה אם יש לכם איזה שהן פעולות שאתם נוקטים, לפחות לא להידרדר, גם אם לא לשפר.

טלילה שחל רוזנפלד: אז אנחנו, קודם כל, כל המשרדים, גם אלה שבוא נגיד טובים יותר וטובים פחות, לכולם יש איזה שהיא התייחסות אישית.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, לגבי הדו"ח.

טלילה שחל רוזנפלד: הדו"ח עצמו, אנחנו מפיצים אותו לכל משרד, עם מכתב אישי למנכ"ל ולסמנכ"ל, כשכמובן מכותבת שם גם הממונה על מעמד האישה שאני עוד מעט קצת ארחיב על הפעילות שלה ובשנה האחרונה אנחנו עשינו קצת מעבר, הוצאנו מכתב שהוצא ביחד עם המשנה לנציב שירות המדינה, מר יעקב ברגר, שבנוסף לדרישה הזאת לנקוט צעדים אקטיביים ופחות או יותר הסברים על מה נדרש לעשות, גם צירפנו רשימה של משרות שעומדות להתפנות בעקבות פרישת גיל, כדי שבמשרות האלה ואנחנו נוכל גם לעשות איזה שהוא מעקב ספציפי על המשרות האלה, יעשו מאמצים באמת לשלב נשים, בהתאם לכל הכללים של החוק והפסיקה, מה שמתבקש – העדפה מתקנת, איתור אקטיבי ואם באמת נראה שבסופו של דבר לא מונו נשים, אז גם המשרדים יידרשו לתת הסברים.

טלילה שחל רוזנפלד: חילופי יו"ר – היו"ר ציפי חוטובלי

ציפי חוטובלי: מה המשרדים המובילים היום במינימום של ייצוג נשים, שאין בהן ייצוג נשים?

טלילה שחל רוזנפלד: המינימום?

טלילה שחל רוזנפלד: אז אפשר באמת לראות כאן בטבלה, יש לנו גם עוד שני משרדים שלא מופיעים בטבלה כי יש איזה שהיא בעיה להשוות אותם, משרד הביטחון, שלצערי יש הידרדרות במשך השנים.

ציפי חוטובלי: זה חוזר על עצמו.

טלילה שחל רוזנפלד: נכון.

טלילה שחל רוזנפלד: ומשרד החוץ, שדווקא יש שיפור בשנים האחרונות,אבל עדיין הם לא מגיעים.

שלמה מולה: משרד הביטחון זה לא כולל את צה"ל, אני מקווה.

טלילה שחל רוזנפלד: לא, לא כולל את הצבא, רק משרד הביטחון.

טלילה שחל רוזנפלד: ויש לנו גם את יחידות הסמך, שגם לגביהם אנחנו עושים טבלה נפרדת וכאן אני קודם כל הערה קטנה, יש פה הרבה פעמים עניין של מספרים קטנים, אז צריך קצת להיזהר מהנתונים, תמיד הם יותר מככבים לנו בכל מיני צבעים.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל עדיין יש לנו את אלה שבולטים לטובה, כמו הנהלת בתי-המשפט, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

טלילה שחל רוזנפלד: בדרך-כלל זה גם באופן עקבי, גם אם יש טיפה ירידה נניח בשנה האחרונה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, באופן עקבי הם בדרך-כלל במצב טוב.

טלילה שחל רוזנפלד: לעומת זאת, המרכז למיפוי ישראל, למשל, או השירותים הווטרינריים, או רשות המים, משרדים שבדרך-כלל במצב לא כל-כך טוב.

טלילה שחל רוזנפלד: טיפ טיפה באמת מה שאנחנו עושים.

טלילה שחל רוזנפלד: אני אשמח כמובן גם לענות לשאלות, אני ככה, גם אפשר לראות בדו"ח, אבל גם טיפה על הפעילות, גם 2009 וכבר הכנסתי גם כמה דברים מ- 2010.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, הרבה שינויי תקשי"ר, הרבה עניינים של חקיקה ונהלים, דו"ח שירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: כתבתי כמה דברים בסוגריים, אני יכולה להרחיב על חלק מהם.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל המגמה שלנו היא באמת גם ליזום דברים חדשים וגם כשיש שינוי חקיקה או שינוי פסיקה, לקחת אותו ולנסות למנף אותו.

טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת, לא רק לקחת את מה שמוגדר בחוק לטובת נשים, אלא קצת להגדיל את זה, אם זה בתקופה יותר ארוכה, אם זה באיזה שהם תנאים קצת יותר טובים.

טלילה שחל רוזנפלד: למשל, הנושא של איסור פיטורים לאחר חופשת לידה, זה נושא שעלה בפסיקה.

טלילה שחל רוזנפלד: למען האמת התחלנו לעבוד על שינוי תקשי"ר עוד לפני, אבל זה ככה באמת סייע לנושא ובנושא של איסור פיטורים לאחר חופשת לידה, החוק בעצם אומר שאחרי 60 יום שעובדת או עובד שהיה בחופשת לידה חוזר לעבודה, אי-אפשר לפטר אותם ב- 60 הימים האלה ומה שעשו, היה נהוג להודיע לעובדת – אל תחזרי מחופשת לידה, קחי תשלום על 60 הימים.

טלילה שחל רוזנפלד: אז היום אי-אפשר עשינו שינוי.

טלילה שחל רוזנפלד: חייבים להחזיר אותה בפועל, לאפשר לה הזדמנות אמיתית להשתלב, ואין בעצם אפשרות לא להחזיר חוץ מאשר במקרים באמת מאוד מאוד חריגים שאנחנו מאשרים לפדות את הימים, כמו למשל היה לנו מקרה של עובדת במשרת אמון בלשכת שר, כשהשר התחלף ואי-אפשר היה להחזיר אותה ולכפות בעצם את ההעסקה שלה על שר אחר ובמקרה חריג כזה, אישרנו פדיון.

טלילה שחל רוזנפלד: זה כמעט ולא קורה.

ציפי חוטובלי: חדרים לשאיבת חלב זה דבר שמתקיים?

טלילה שחל רוזנפלד: חדרים לשאיבת חלב.

ציפי חוטובלי: בכל המשרדים יש?

טלילה שחל רוזנפלד: זה תיקון תקשי"ר יחסית חדש.

טלילה שחל רוזנפלד: הוא כמובן אמור לחול על כל המשרדים.

טלילה שחל רוזנפלד: הגדרנו את זה שבכל מבנה צריך להיות חדר לשאיבת חלב כי לפעמים יש כמה משרדים באותו מבנה והם יכולים להתארגן ביחד ובאמת מה צריך לשים באותו חדר.

טלילה שחל רוזנפלד: זה תיקון עדיין די חדש.

טלילה שחל רוזנפלד: אני, ממה שאני שומעת ככה מהממונות על מעמד האישה, אני שומעת על משרדים שעושים פעילויות בנושא ומתחילים להכין משרדים.

טלילה שחל רוזנפלד: יש משרדים שכבר יש בהם חדרים.

ציפי חוטובלי: אז את יודעת בכמה משרדים יש היום?

טלילה שחל רוזנפלד: אין לי עדיין, עדיין לא ביקשתי דיווח על זה.

טלילה שחל רוזנפלד: אני לקראת סוף השנה, במסגרת הדו"ח השנתי, אני אבקש גם דיווח ספציפי על הנושא הזה, לראות מה בעצם קורה, איפה עשו, איפה לא, למה לא ומה צריך לעשות בנושא.

טלילה שחל רוזנפלד: יום בחירה ב- 1 לספטמבר, זה גם משהו חדש שהכנסנו השנה.

טלילה שחל רוזנפלד: הבנתי שהיה ניצול יפה של הנושא הזה.

טלילה שחל רוזנפלד: עוד נושא שככה אולי כדאי להתייחס אליו זה שינוי תאורי מסלולי הקידום בתקשי"ר, בעצם יש תיאורים של כל התפקידים בשירות המדינה, זה נקרא מסלולי קידום ובעקבות פנייה של אחת הממונות מהמשרדים, בדקנו את הנושא וראיתי שבעצם כל התפקידים מוגדרים בלשון זכר, חוץ ממזכירה, מזכירה בכירה, מנהלת לשכה, אחות ודיאטנית ובעקבות זאת עשינו כמובן שינוי בתקשי"ר, היום הכל מוגדר בצורה אחידה, אין יותר מזכירה בשירות המדינה, יש מזכיר, אין אחות יש אח, ועוד מי שמועסקת בתפקיד כמובן יכולה לשנות, אבל ההגדרה הכללית היא אחידה.

ציפי חוטובלי: רגע, אז הפכתם את הכל להגדרות גבריות?

טלילה שחל רוזנפלד: האמת שאני הייתי מאוד שמחה לעשות הכל, אבל באמת הובן שיש בזה איזה שהיא בעייתיות, לעשות את כל התקשי"ר עם לוכסנים ובאמת שבאופן כללי, גם היה קיים לפני וגם עוד חיזקנו את הנושא הזה שיש גם הגדרות כלליות שאומרות שכל דבר שמיועד לגבר הוא גם לאישה.

טלילה שחל רוזנפלד: אמרנו שאפשר ללכת על משהו אחיד.

טלילה שחל רוזנפלד: אני, אישית, הייתי שמחה אם הכל היה בלשון נקבה, אבל אני מודה שזה שינוי קצת מרחיק לכת ועדיין, ברגע שהכל אחיד וזה ברור שכל אחד יכול להתמודד על כל תפקיד, זה משפר.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע יותר על הממונות על מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: האם התחיל כבר הקורס?

ציפי חוטובלי: מה תקופת הכהונה הממוצעת בתפקיד והאם יש שכר על התפקיד הזה?

ציפי חוטובלי: כי יש פירוט של הרבה מאוד תפקידים שהממונה על מעמד האישה אמורה לעשות.

ציפי חוטובלי: אז קודם כל, בואי תני לנו סקירה על, בכמה משרדים יש ממונה, האם היא מקבלת שכר?

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, בכל משרד יש ממונה, זאת חובה.

טלילה שחל רוזנפלד: המשרד חייב למנות ממונה על מעמד האישה ככה שאין דבר כזה משרד בלי ממונה על מעמד האישה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו פה גם ייצוג יפה של ממונות שהגיעו לדיון.

טלילה שחל רוזנפלד: הממונות הן נשים בתפקידים בכירים במשרד, שעושות באמת את התפקיד הזה בנוסף לתפקיד הרגיל שלהן במשרד, שזה לא פשוט ועושות עבודה מאוד חשובה ומאוד יפה.

טלילה שחל רוזנפלד: בכל מה שכרוך, ראיתם קצת את התפקידים שצריכות לעשות, אבל כל מה שכרוך בקידום נשים, בשילוב נשים, בטיפול בפניות שלהן, בטיפול בהטרדות מיניות, הסברה, הדרגה, הרבה מאוד פעילויות ובאמת הרבה מאוד תלוי בממונה, כי היא רואה מה צריך באותו משרד.

שלמה מולה: יש גם ממונֵה על קידום מעמד האישה?

טלילה שחל רוזנפלד: לא, יש לנו רק ממונות נשים.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: לפי החוק?

טלילה שחל רוזנפלד: משתי סיבות.

שלמה מולה: אני אגיד לך למה.

שלמה מולה: גברים כדי שהם יחליפו דיסקט, צריך שהם גם כן יהיו ממונים ואחרי זה לא יעבור, זאת אומרת להשאיר את זה, זה עניין, זה תפקיד של האישה, אני לא נוגע בזה, וזה מאוד נוח לברוח פסיכולוגית.

שלמה מולה: אז תחשבו, יכול להיות אולי, כצעד חריג, אתם באים ואומרים – אנחנו רוצים שיהיה גבר גם ממונה על קידום נשים.

שלמה מולה: אולי זה שייתנו לו תואר כזה, ייתן לו אולי מוטיבציה גם לעשות מעשה.

טלילה שחל רוזנפלד: כבר הציעו לי את זה מכמה מקומות, כולל גברים שהתעניינו בתפקיד.

טלילה שחל רוזנפלד: אני עדיין לא חושבת שבשלה השעה, ומכמה סיבות.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, היא גם מטפלת בהטרדות מיניות וזה גם לפי החוק, עדיף שתהיה אישה תטפל בנושא.

טלילה שחל רוזנפלד: ומעבר לכך, אני עדיין חושבת שזה מוקדם, למרות שיכול להיות שבאמת נשתכנע שהגיע הזמן לעשות איזה שהוא שינוי.

ציפי חוטובלי: אז עוד מעט באמת נגיע גם להטרדות, טיפול בנושא של הטרדות מיניות.

ציפי חוטובלי: אבל לפני כן, לא קיבלתי תשובה – האם הנשים האלה מקבלות תגמול מיוחד?

טלילה שחל רוזנפלד: הן מקבלות דרגה נוספת על הדרגה שלהן, דרגה אישית.

טלילה שחל רוזנפלד: כל עוד הן נמצאות בתפקיד.

ציפי חוטובלי: דרגה זה אומר תשלום?

טלילה שחל רוזנפלד: תגמול כספי, כן.

טלילה שחל רוזנפלד: יש תגמול כספי.

טלילה שחל רוזנפלד: זה תגמול זמני.

טלילה שחל רוזנפלד: כל עוד היא מבצעת את התפקיד.

טלילה שחל רוזנפלד: ברגע שהיא מסיימת את התפקיד, נלקחת ממנה הדרגה.

טלילה שחל רוזנפלד: זה המצב נכון להיום.

ציפי חוטובלי: עוד שאלה מבחינת הממונות, עד כמה יש מעקב אחרי הפעילות שלהן?

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, עד כמה באמת יש משוב מהעובדות, עד כמה, כמה אתן באמת יודעות מה נעשה בפועל?

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו יודעים, יודעות, יודעים, על בסיס כמה דברים.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, אנחנו בקשר ישיר עם הממונות.

טלילה שחל רוזנפלד: דרך אגב, קורס, שאלת, אני עכשיו ככה נזכרתי, גם נפתח והקורס מתקיים בימים אלה.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי מעקב, כל ממונה, כל משרד בעצם צריך להגיש דו"ח שנתי בנושא של קידום מעמד האישה.

טלילה שחל רוזנפלד: צריך לפרט את הפעילויות.

טלילה שחל רוזנפלד: בכוונה אני אומרת כל משרד, כי אנחנו עשינו דו"ח שמי שצריך לחתום עליו זה לא רק הממונה, זה גם הסמנכ"ל הבכיר למינהל במשרד וזה כדי באמת להבהיר למשרדים שהאחריות היא לא רק על הממונה.

טלילה שחל רוזנפלד: הממונה היא הזרוע הביצועית, הזרוע המבצעת.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל היא לא זאת שאחראית באופן כולל לכל הנושא של קידום מעמד האישה.

טלילה שחל רוזנפלד: זה צריך להיות גם באחריות של הנהלת המשרד, האחריות הכוללת.

טלילה שחל רוזנפלד: אז הם מקבלים גם דיווחים שנתיים, גם דיווחים שוטפים.

טלילה שחל רוזנפלד: אני מקיימת פגישות אחת לתקופה עם הממונות, ככה שיש, יש קשר.

טלילה שחל רוזנפלד: עדיין, בזמן אמת אני מניחה שלא על כל דבר הכי קטן אנחנו מעודכנים, אבל יש, יש בהחלט מעקב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך באמת על הנושא של טיפול בנושא של הטרדות מיניות.

ציפי חוטובלי: התפקיד שהממונות אחריות עליו.

ציפי חוטובלי: קודם כל, איזה בעיות עולות, מהממונות בטיפול בהטרדות מיניות, למשל יש בעיה של התיישנות, האם הן נתקלות בבעיה כשהן צריכות להתלונן מול אנשים בכירים.

ציפי חוטובלי: הדבר הנוסף זה איך בעצם בפועל מתנהל הליך הבירור ועד כמה שאני יודעת, היו 63 פניות בשנת 2009.

טלילה שחל רוזנפלד: לא, יותר.

ציפי חוטובלי: יותר?

טלילה שחל רוזנפלד: הרבה יותר.

ציפי חוטובלי: אז תגידי לי מה בעצם הסטאטוס שלהן.

טלילה שחל רוזנפלד: 63 בשנת 2009 יכול להיות שהיו ישירות אליי.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל, כן, אנחנו, הטיפול בשירות המדינה בהטרדות מיניות הוא קצת שונה ממה שקורה במקומות אחרים.

טלילה שחל רוזנפלד: במקומות אחרים ממונית אחראית והיא צריכה לעשות את הבירור בעצמה.

טלילה שחל רוזנפלד: אצלנו בעצם האחראית מכוח החוק, זה שילוב של הממונה על מעמד האישה ואגף המשמעת בשירות המדינה, שהם בעצם מבצעים את הבירור.

טלילה שחל רוזנפלד: הממונות, התפקיד שלהן הוא בעצם יותר ללוות את המתלוננת, לתמוך בה, להיות כמובן הגורם הראשון שפונים אליו.

טלילה שחל רוזנפלד: הן יושבות עם המתלוננת מסבירות לה את הזכויות שלה, מה אפשר לעשות, מה מגיע לה, באיזה הליך היא רוצה לבחור ואז מלוות אותה, מגיעות אתה לחקירה, מגיעות לבית-הדין, או שיש לנו גם עובדת באגף לקידום נשים שמלווה לבית-הדין.

טלילה שחל רוזנפלד: נוהגות להיות בקשר עם המתלוננת, לראות שאין התנכלויות ואם יש התנכלות אנחנו מתערבים ומנסים למנוע את זה, לפעמים מעמידים לדין גם על התנכלות.

טלילה שחל רוזנפלד: לבדוק אם צריך לעשות הפרדה בין המטריד למוטרדת.

טלילה שחל רוזנפלד: כי אם, לפעמים יש מקרים שנניח הוא הבוס שלה וממשיכים לעבוד ביחד בשלבי הבירור ואז אנחנו בודקים את האפשרות להעביר את המטריד לתפקיד אחר או לפעמים להשעות אותו במקרים יותר חמורים, ביחד עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: הפעילות, ההתיישנות אצלנו, היא קצת שונה ולכן זו נקודה שאנחנו פחות נתקלים בה.

טלילה שחל רוזנפלד: ההתיישנות המשמעתית בעצם רוב הפניות אצלנו מתועלות להליך המשמעתי, היא לא לפי פרק הזמן שעובר מאז ביצוע העבירה, אלא מאז, פרק הזמן שעבר מאז שנודע לגורמים מסוימים במשרד על העבירה.

טלילה שחל רוזנפלד: זה גורמים בכירים שמוגדרים בחוק.

טלילה שחל רוזנפלד: בדרך-כלל זה מנכ"ל, סמנכ"ל.

שלמה מולה: כמה זמן?

טלילה שחל רוזנפלד: ולכן, בדרך-כלל מה שקורה שההתיישנות יותר ארוכה.

טלילה שחל רוזנפלד: אפשר להגיש תלונה גם אחרי הרבה יותר שנים, שזה מצוין.

שלמה מולה: אני רוצה לחזור לשאלת הדרגה שמקבלת ממונה.

שלמה מולה: את אמרת, לפעמים כשהן מפסיקות להיות ממונות, לוקחים להן את הדרגה.

שלמה מולה: אם אני מדבר שהדרגה היא גם תוספת שכר, ואז אנחנו רואים את פערי השכר ביניהם, זאת אומרת, מה שקורה – היא היתה, קיבלה שכר כזה X תקופה, עכשיו מחזירים אותה כאילו לרחוב.

שלמה מולה: אני מצפה שמשם היא תתקדם יותר, לא רק שייקחו לה את הדרגה.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: מישהו יכול לתת תשובה?

שלמה מולה: אם התפישה היא רק להישאר באותה הקופסה הזאת של רק הממונות, לא רק לראות במכלול של קידום נשים, גם בדרגות וגם בשכר בהשוואה לגברים, אז זאת אומרת, כאילו נותנים תרופת אקמול, הכאב ראש בסדר, נגמר, עכשיו כאילו מחזירים.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: מה?

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, כמובן שהעבודה היא בכלל על קידום נשים בכל שירות המדינה, גם בלי קשר לממונות.

טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של הדרגה, התפישה כיום ואני אומרת את זה כיום כי אנחנו באיזה שהוא תהליך של שינוי תיאור תפקיד ממונה, כמובן תלוי שיתקבל על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים, גם בנושא הזה.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל התפישה כיום היא שזה דרגה שניתנת עבור ביצוע התפקיד ולכן, רק כל עוד מבצעים את התפקיד, ניתנת הדרגה.

טלילה שחל רוזנפלד: זו איזה שהיא תוספת שכר שניתנת רק כל עוד מבצעים את התפקיד.

טלילה שחל רוזנפלד: זה לא אמור לפגוע בקידום של הממונה בנושאים אחרים.

טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת, אם היא זכאית לדרגה מכוח התפקיד הרגיל שלה במשרד, אז המשרד לא אמור להגיד – OK, יש לה כבר את הדרגה של המונה, אנחנו לא נקדם אותה.

טלילה שחל רוזנפלד: ככה שזה לא אמור לפגוע בקידום נוסף, וכרגע באמת התפישה הנוכחית היא שזה פר ביצוע תפקיד וברגע שהתפקיד מסתיים, נלקחת הדרגה.

טלילה שחל רוזנפלד: בפועל, אני יודעת שהרבה משרדים כן הולכים לקראת הממונות שמסיימות את התפקיד ומנסים לתגמל אותן בדרך זו או אחרת.

טלילה שחל רוזנפלד: אני מאוד מקווה שבמהלך השינוי שאנחנו רוצים לעשות בתיאור התפקיד, גם הנושא הזה יתקבל.

ציפי חוטובלי: את רוצה לחזור?

טלילה שחל רוזנפלד: כן, בואו נחזור קצת.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי הפצת הדו"ח – דיברתי.

טלילה שחל רוזנפלד: מכרזי כוח אדם וביטול מכרזים.

טלילה שחל רוזנפלד: כעיקרון, עוד פעם, הנושא הזה הוא בסמכות של אגף המכרזים בנציבות שירות המדינה, אבל אנחנו גם יחד עם הממונות על מעמד האישה, עושים איזה שהוא מעקב מדי פעם על מכרזי כוח אדם, הרבה פעמים ממונה פונה אלי או שאני רואה או שומעת שעומד להיות מכרז לתפקיד בכיר ואני מבקשת מאגף המכרזים לעשות פיקוח בנושא, פיקוח קצת יותר ספציפי.

טלילה שחל רוזנפלד: היו גם מקרים של מכרזים שבוטלו, שפנו אלינו לאחר מכן וערערו ובוטלו על-ידי הלשכה המשפטית יחד אתנו ועם אגף המכרזים, מכל מיני סיבות שלא ניתנה העדפה מתקנת, שלא היה ייצוג כנדרש.

טלילה שחל רוזנפלד: בדיוק לאחרונה בוטל מכרז וזה משהו ככה יחסית תקדימי, שלא נבחר אף אחד.

טלילה שחל רוזנפלד: היו שתי מועמדות נשים, אחת היתה אישה ערבייה, ולא בחרו באף אחד וזה בוטל בין היתר בנימוק שבאותו משרד דווקא יש ייצוג נשים סביר, אבל לא מספיק ייצוג לנשים ערביות והיה צריך כן להתייחס לנושא הזה והמכרז בוטל והוחזר עוד פעם למשרד, זה ככה משהו ממש חדש, יחסית.

ציפי חוטובלי: לפחות בעיתונות היו דיווחים על נשים שמופלות לרעה במכרזים ויש לי כאן, את יודעת, כל מיני כותרות.

ציפי חוטובלי: מה באמת נעשה בפועל כדי לשפר את זה?

טלילה שחל רוזנפלד: אז ככה – נשים, עוד פעם, למיטב ידיעתי, ואני ככה די מקבלת הרבה תגובות מהשטח, המצב של אפליה, אנחנו בעצם מסתכלים על איזה שהיא אפליה תוצאתית.

טלילה שחל רוזנפלד: זה לא שמפלים בכוונה.

טלילה שחל רוזנפלד: משתדלים לעשות את ההליך בסדר.

טלילה שחל רוזנפלד: גם כשאני מדברת עם משרדים, עם סמנכ"לים ומנכ"לים, תמיד אומרים לי – אנחנו רוצים לבחור את האדם הכי טוב לתפקיד ובאמת אני רואה שעושים מאמצים בעניין.

טלילה שחל רוזנפלד: לפעמים מה שקורה, שיש דברים מתחת לפני השטח שאולי פחות מודעים אליהם, כמו למשל נושא של שעות עבודה.

טלילה שחל רוזנפלד: נשים בדרך-כלל, בגלל חלוקת התפקידים במשפחה, עובדות יום עבודה יותר קצר מגברים, גברים נשארים שעות יותר ארוכות ולכן אוטומאטית יש איזה תפישה, אנחנו עובדים על זה הרבה בנושא של הסברה וחינוך לשנות את זה, אבל יש הרבה פעמים תפישה אפילו לא כל-כך מודעת, של זה שהם מאוד מחויבים, הם רציניים, עובדה שהם נשארים שעות מאוחרות, פוגשים אותם במסדרונות, אז הם גם עושים את כל ה- Networking והשיווק העצמי ואז כשמגיעה מישהי למכרז, שזה לא בגלל שרוצים לפגוע בה, אבל מגיעה מישהי ולא יודעים עליה הרבה, כי גם לא רואים אותה במסדרונות ורק יודעים שהיא יוצאת מוקדם, אז יש פה איזה שהיא בעייתיות, וזאת דוגמה מאוד קטנה.

טלילה שחל רוזנפלד: אז יש, יש כל מיני דברים.

טלילה שחל רוזנפלד: גם במסגרת הרפורמה עכשיו במכרזים, אני מנסה להעלות גם את הנושא הזה, של מה באמת בודקים.

טלילה שחל רוזנפלד: כי אנחנו לפעמים, התכונות שאנחנו מחפשים במנהל הן באופן סטריאוטיפי תכונות יותר גבריות.

טלילה שחל רוזנפלד: לא חושבים על זה כל-כך, אבל זה, זה באמת סטריאוטיפי, זה לא תמיד נכון, אבל יכול להיות שצריך לחשוב גם צעד אחד קדימה ולראות באמת איך בונים את הדרישות.

ציפי חוטובלי: אז רגע, מה נעשה באופן מעשי, כדי להבנות דרישות?

טלילה שחל רוזנפלד: באופן מעשי, היום במסגרת הרפורמה במכרזים, הנושא הזה גם נלקח בחשבון אני עוד לא יכולה להגיד מה ייקבע בסופו של דבר.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל אני מאוד מקווה שנצליח לעשות שינויים.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי ביטול מכרזים, אז אמרתי – באופן מעשי, אנחנו גם מקבלים תלונות ומדי פעם מבטלים מכרזים, גם עושים איזה שהם מעקבים שלפעמים, ברגע שיש משקיף מטעם אגף המכרזים, המכרז מתנהל אחרת וגם הרבה מאוד עבודה מסביב.

טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת, אם זה בהסברה ובהדרכה שהנושא הזה של קידום נשים בשירות המדינה ושוויון הזדמנויות ומניעת הטרדה מינית גם הוכנס לכל הקורסים של שירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: כל עובד שעובר קורס, אמור לקבל גם את התכנים האלה.

טלילה שחל רוזנפלד: הרבה פעילויות של הסברה גם מול גורמים אחרים, למשל בקורסים של נניח מדיניות ציבורית שהרבה מנהלים בכירים מגיעים אליו, הרבה פעילות של ממונות על מעמד האישה במשרדים.

טלילה שחל רוזנפלד: לפעמים בשיתוף גם איתי, אם זה ישיבת הנהלה בנושא, אם זה הרצאה להנהלה, אם זה סדנאות לעובדים, למשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: הרבה מאוד הדרכה בעניין הזה, כי זה בעצם איזה שהוא שינוי עמדות, וזה לא כל-כך פשוט.

שלמה מולה: דרך אגב, רפורמת המכרזים שאת מדברת עליה, זאת אומרת, זה רפורמה שזה בסופו של דבר גם משהו שמחייב שינויי חקיקה או שבמסגרת חוק המכרזים הקיים?

שלמה מולה: זאת אומרת, אם זה מדובר בשינויים שמחייבים חקיקה אז אני מציע שאנחנו נהיה מיודעים לזה, יכול להיות שאנחנו נוכל לסייע.

שלמה מולה: אז אם זה משהו שנשאר בתוך המכרז הקיים, אז גם נשמח לדעת, אני לא יודע אם אנחנו נוכל לשנות או לא.

טלילה שחל רוזנפלד: עד כמה שלפחות החלקים שאני יותר מכירה, לא מצריכים שינוי חקיקה, אבל אני יכולה באמת לבדוק אם יש צורך.

שלמה מולה: תבדקי ותודיעי לנו.

טלילה שחל רוזנפלד: אני אשמח.

שלמה מולה: תודה.

ציפי חוטובלי: זה נכון, אגב, לגבי כל תחומי הסקירה שלך, אם יש משהו שאת חושבת שאנחנו כאן יכולים לעשות.

טלילה שחל רוזנפלד: בסדר גמור.

טלילה שחל רוזנפלד: ועדה של מקום עבודה תומך משפחה, זה איזה שהיא ועדה שהוקמה על-ידי נציב שירות המדינה בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה.

טלילה שחל רוזנפלד: יושבת ראש הוועדה, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה ועשינו איזה שהיא עבודה משותפת כדי לנסות לבחון איך מתאימים את שירות המדינה לכך שהוא יהיה מקום עבודה תומך משפחה.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו בכוונה קוראים לזה משפחה ולא אימהות, כי הרעיון הוא להטיל חלוקת נטל קצת יותר שוויונית גם בבית, כי זה משליך לנו גם על מקום העבודה.

ציפי חוטובלי: הוועדה כבר קיימת?

טלילה שחל רוזנפלד: הוועדה קיימת.

טלילה שחל רוזנפלד: הוועדה כבר סיימה את עבודתה וגיבשה המלצות.

טלילה שחל רוזנפלד: כרגע אני יודעת שברשות לקידום מעמד האישה, אני חושבת מתכוונים להביא את זה להחלטת ממשלה.

טלילה שחל רוזנפלד: ברגע שיהיה יותר מתקדם, אנחנו נשמח.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להציג את זה כאן בוועדה, ברגע שיהיו מסקנות.

ציפי חוטובלי: אז אין לך מושג כרגע מה, לאן הדו"ח הזה לוקח?

טלילה שחל רוזנפלד: כרגע לא.

טלילה שחל רוזנפלד: יש מסקנות, אנחנו כרגע יושבים עם הרשות לקידום מעמד האישה, ונראה לאיזה כיוונים זה קודם יעבור החלטת ממשלה ובהתאם לכך, אנחנו נתקדם.

טלילה שחל רוזנפלד: אני בטוחה שגם ורד סוויד תשמח.

ציפי חוטובלי: אנחנו מחלקים בציפייה, זה מצוין.

טלילה שחל רוזנפלד: וכמובן, אנחנו עובדים הרבה בשביל להעלות את הנושא, את החשיבות של הנושא במשרדי ממשלה, אם זה בפעילות של הממונות, אם זה, אמרתי, גם הדו"ח כבר צריך להיות מוגש גם על-ידי הסמנכ"ל, גם אני מגיעה הרבה למשרדים, נפגשת עם ההנהלות.

טלילה שחל רוזנפלד: הרצאות, הסברות, בכל מיני מישורים.

טלילה שחל רוזנפלד: עוד כמה דברים שעשינו, ככה, לאחרונה, זה באמת דוגמה אז אני אשמח לפרט גם עוד אם יירצו.

טלילה שחל רוזנפלד: כרזות, בנושא של הטרדה מינית, הוצאנו כרזות שמתמצתות בעצם את התקנון, את מה שקורה בשירות המדינה, גם איך מתנהלים ומה זה החוק, מה אסור, מה מותר.

טלילה שחל רוזנפלד: הוצאנו כרזות, קודם כל בעברית, לכל המשרדים, ואחר-כך עשינו גם פרויקט בשיתוף עם המשרד לקליטת העלייה ותרגמנו את זה לשפות.

טלילה שחל רוזנפלד: אני לא זוכרת בדיוק, אבל יש רוסית, אמהרית, ספרדית, צרפתית, אנגלית, כמובן לערבית תרגמנו גם ובאמת זה נתלה במשרדים שרלוונטיים.

טלילה שחל רוזנפלד: גם בשביל שלפעמים אנשים שהם אולי לא עובדי מדינה אבל מגיעים למשרד ממשלתי, יוכלו לראות ולדעת מה לעשות במקרה כזה.

טלילה שחל רוזנפלד: ליווי וסיוע, דיברתי קצת בנושא של הטרדה מינית והתנכלות.

טלילה שחל רוזנפלד: הרבה טיפול גם בתלונות על כל מיני פגיעות על רקע מגדרי.

ציפי חוטובלי: כמו מה?

טלילה שחל רוזנפלד: זה יכול להיות מישהי בהיריון שחוששת שיפטרו אותה, כל מיני דברים לגבי זכויות הורות.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו גם פניות מגברים, אני בגלל זה לא כתבתי פניות נשים, יש גם פניות מגברים, גבר נניח אומר לי – אני רוצה לנצל זכות הורות ולא נותנים לי לצאת בשלוש, שלוש וחצי, או להיות ביום מחלה עם הילד.

טלילה שחל רוזנפלד: כל מיני דברים שיש להם באמת איזה שהוא רקע מגדרי, אנחנו מטפלים בהם.

טלילה שחל רוזנפלד: לפעמים עולים דברים שמצריכים איזה שהוא שינוי, שינויים יותר רוחביים.

טלילה שחל רוזנפלד: נושא של אות המעסיק המתקדם זו תחרות.

ציפי חוטובלי: זה מעניין, אנחנו רוצים לדעת מה התוצאות.

ציפי חוטובלי: איזה משרדים זכו?

טלילה שחל רוזנפלד: איזה משרדים זכו?

טלילה שחל רוזנפלד: בשנה האחרונה זכה משרד החקלאות.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו תמיד בודקים, קודם כל את הנושא באמת של ייצוג נשים בדרגות הגבוהות, אבל אנחנו בודקים את השיפור.

טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת, לא רק את המצב נכון להיום, אלא איך באמת, איך יש לנו שיפור במהלך השנים, בודקים בדרך-כלל שלוש שנים אחורה ואת הפעילויות במשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: ומשרד החקלאות גם הפגין שיפור יפה וגם מבחינת הפעילויות במשרד, בהחלט הצדיק את הזכייה בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: וחוץ ממשרד החקלאות, יש דירוג נוסף?

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, איך זה עובד?

טלילה שחל רוזנפלד: אז עד עכשיו, כל שנה היינו עושים, או פחות או יותר כל שנה, היינו עושים את התחרות הזאת, זה תחרות שעושים בשיתוף עם שדולת הנשים ואיגוד התעשיינים ורשויות מקומיות, כל מיני גורמים, וזכה גורם אחד מכל מגזר, אפשר להגיד.

טלילה שחל רוזנפלד: אצלנו זכה משרד החקלאות, זכה משרד הבריאות, היו לנו ככה במשך השנים.

חנין זועבי: יותר חשוב לציין את אלה שלא מעסיקים מאשר את אלה שמעסיקים.

חנין זועבי: להגיד מי לא מעסיק.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים גם לתמרץ.

חנין זועבי: אות למעסיק הרע.

ציפי חוטובלי: נכון.

טלילה שחל רוזנפלד: אז זה אנחנו עושים באמצעות הדו"חות בדו"ח אנחנו מסמנים את מי שבעייתי וגם מקבל תגובה בהתאם, למרות שזה רעיון.

טלילה שחל רוזנפלד: גם נושא של אות קלון, אנחנו נשקול.

ציפי חוטובלי: עד כמה באמת המשרדים מודעים לתחרות הזאת?

טלילה שחל רוזנפלד: המשרדים אמורים להיות מודעים כי הם נדרשים למלא שאלון בנושא ומכיוון שאנחנו צירפנו את השאלון גם לדו"ח השנתי, כל המשרדים ממלאים את השאלון, אז מודעים לתחרות.

טלילה שחל רוזנפלד: בשנה הבאה יכול להיות שנעשה אותה במתכונת קצת אחרת, אולי רק בנציבות שירות המדינה, זה עדיין נבחן, אבל יכול להיות, אנחנו בודקים את האפשרות לעשות אות אחד למשרדים ואות אחר נניח לבתי-חולים או לעשות איזה שהוא שינוי, כי במצב הנוכחי אני באמת לא יודעת אם זה משקף מספיק את כל המגוון שיש לנו בשירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: איסוף והפצת מידע זה התכוונתי בעיקר לדו"ח, אבל יש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו מפיצים גם למשרדים, גם אם זה נושא של הטרדה מינית, של לדעת איזה פסיקה יש ומה עלול להיות, יכול להיות, מה מוגדר, ובעיקר בעיקר אני חושבת העבודה היא פה בסעיף האחרון, של הובלה של תהליכי שינוי.

טלילה שחל רוזנפלד: זה אמנם קצת כללי, אבל אני חושבת שזה מה שאנחנו בעיקר מנסים לעשות.

טלילה שחל רוזנפלד: לעשות איזה שהם שינוי במשרדי הממשלה, ביחידות הסמך, יחד עם הממונות שאמרתי, עושות הרבה מאוד עבודה בשטח, גם הרבה דברים מגיעים מהשטח אלינו ויוצרים שינויים קצת יותר רחבים ולהוביל שינוי, כי זה שינוי תודעתי ושינוי חברתי וזה לא פשוט, אבל אני רואה כן פירות.

טלילה שחל רוזנפלד: אמנם לאט, אבל רואים שזה מתקדם.

ציפי חוטובלי: יש מעקב אחרי נוהל טיפול בהטרדות מיניות על-ידי חיילים המשרתים בשירות המדינה?

טלילה שחל רוזנפלד: יש מעקב.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו, מגיעים אלינו מדי פעם פניות שככה נדרשים לטפל בנושא.

טלילה שחל רוזנפלד: בינתיים אני רואה שהנוהל מיושם בצורה טובה, זו ההתרשמות שלי ובאמת כל הגורמים ככה יודעים, פחות או יותר, מה צריך לעשות.

ציפי חוטובלי: מצוין.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: אז יש לנו באמת, כמו כל שנה, אנחנו עוברים יותר להסתכלות הרוחבית, בעקבות הדו"ח.

ציפי חוטובלי: קודם כל, באמת, מבחינת, אולי תתני קצת מידע לגבי ייצוג נשים קצת לגבי תחומים.

ציפי חוטובלי: למשל, אני יודעת שיש פערים בין תחומים כמו רפואה, עדיין נשים מקוטלגות בסטריאוטיפ הקלאסי של עובדות סוציאליות ובדרגים הנמוכים ואולי לדבר יותר על שילוב נשים בדרגות הגבוהות יותר.

טלילה שחל רוזנפלד: במקרה הכינותי מראש, מה שנקרא, גם פירוט לגבי דירוגים.

טלילה שחל רוזנפלד: אפשר לראות את זה גם בדו"ח, אבל בעצם הדירוגים מראים לנו את המצב בכל מיני מקצועות בשירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: הביו-כימאים, למשל, שמתי ראשונים את אלה שיש להם קצת ירידה, אבל אפשר לראות שיחסית המצב הוא טוב.

טלילה שחל רוזנפלד: בשירות המדינה, דירוג הביו-כימאים, 75% ייצוג לנשים בשלוש הדרגות העליונות, 81% ייצוג בארבע הדרגות העליונות, שזה ייצוג יפה, גם אחרי ירידה קלה.

טלילה שחל רוזנפלד: דירוג המח"ר זה מדעי החברה והרוח, שזה חלק גדול משירות המדינה, יש לנו ירידה בשנה האחרונה מ- 24% ל- 23% ייצוג בשלוש הדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: בארבע הדרגות העליונות יש לנו 30% ייצוג.

טלילה שחל רוזנפלד: אפשר לראות שיש מגמת שיפור לאורך השנים.

טלילה שחל רוזנפלד: עדיין זה לא מספיק לנו, כי בדירוג המח"ר יש לנו 51% נשים ויש לנו פה רק 30% בדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: טכנאים, אפשר לראות שיש לנו עלייה יפה בשלוש הדרגות העליונות בשנים האחרונות, זה ככה הגרף שמטפס.

טלילה שחל רוזנפלד: הגענו ל- 40% ייצוג לנשים בשלוש הדרגות העליונות ו- 49% בארבע הדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: מהנדסים, שזה תמיד כאילו לא דירוג נשי, אפשר לראות שיש גם כאן שיפור הדרגתי.

טלילה שחל רוזנפלד: בארבע הדרגות העליונות ממש רואים מגמה של עלייה עד ל- 28%, שזה המצב נכון לסוף 2009.

טלילה שחל רוזנפלד: בשלוש הדרגות העליונות – 19% ייצוג.

ציפי חוטובלי: לא מספק.

טלילה שחל רוזנפלד: כן.

טלילה שחל רוזנפלד: עדיין יש מה לעשות.

שלמה מולה: דרך אגב, הדו"ח הזה שלכם, אני מניח זה מתייחס אך ורק למשרדי ממשלה בלבד?

טלילה שחל רוזנפלד: רק משרדי ממשלה ויחידות סמך.

שלמה מולה: כולל חברות ממשלתיות ודברים כאלו?

טלילה שחל רוזנפלד: לא.

טלילה שחל רוזנפלד: לא.

שלמה מולה: זו השאלה הבאה שלי.

שלמה מולה: אני לא יודע מה החוק אומר, אבל אולי זאת תהיה הזדמנות לנסות לקבל גם כן תמונה כללית לגבי החברות הסמך, ממשלתיות או חברות בכלל שנסחרות בבורסה, לראות בדיוק שם בכלל אולי יש שוני.

חנין זועבי: שמה קטסטרופה.

שלמה מולה: יכול להיות שזה קטסטרופה.

שלמה מולה: השאלה היא, אם אנחנו עוסקים בכלל בקידום נשים, אי-אפשר לקחת רק את המגזר הציבורי.

שלמה מולה: אני לא רואה שיפור, לצערי הגדול, אבל למען ההשוואה, אז יכול להיות שלקביעת מדיניות זה יהיה לנו יותר נוח אולי לבקש ממישהו שיציג לנו את הנתונים שאנחנו נלמד יותר טוב.

שלמה מולה: אולי דבי יכולה להגיד לנו, אם יש לכם נתונים.

שלמה מולה: אני לא יודע.

דבי גולד חיו: לא, אין לנו נתונים, אבל רק בהקשר הזה, אם הצעות חוק ממשלתיות שעברו קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ולא הביאו אותם לרציפות, שרצו להכניס ייצוג הולם לא רק לנשים, אבל כמובן גם לנשים, גם ברשויות מקומיות, גם בחברות ממשלתיות ואולי בכלל בגופים סטטוטוריים באופן כללי, ואני חושבת שמאוד מאוד כדאי לראות מה קורה עם זה ולמה זה לא מקודם.

דבי גולד חיו: זה ספציפית הצעות חוק פרטיות, אבל אחר-כך הממשלה הצטרפה.

ציפי חוטובלי: זה התמסמס.

ציפי חוטובלי: בסדר, אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

שירלי בבאי: לגבי הנתונים, לגבי חברות ממשלתיות, הנושא של ייצוג נשי בדירקטוריונים, בעצם זה חוק ישן משנות ה- 90 שדרש ייצוג הולם, לא קרה שום דבר, בג"צים, עניינים.

שירלי בבאי: בהחלטת ממשלה מ- 2007, בעצם נקבע שחייב להיות 50% נשים, היום זה עומד סביב 40%, כך שהחלטת הממשלה בעצם גרמה לזה שזה באמת ייאכף, שוב, לא בכל חברה, זה רק ממוצע, יש חברות שלא תמצא אף אישה, אבל זה המצב נכון להיום וזה בזכות באמת אכיפה והחלטה קונקרטית בעניין הזה, שיישמה את החוק.

שירלי בבאי: בנושא של חברות ציבוריות, זה גם, הצעת חוק שאנחנו מקדמות.

שירלי בבאי: כרגע מכהנות כ- 17%, 16% נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה.

שירלי בבאי: זה גם כתוצאה מחוק שדורש דח"ציות – דירקטוריון חיצוניות, בעצם ישבו שם וזה חוק שמחייב את העניין הזה, אחרת היינו הרבה פחות וכמובן שזה מעט מאוד וצריך לעשות משהו ויש הצעת חוק שככה מתקדמת.

שירלי בבאי: גילה גמליאל מקדמת את הנושא הזה, בתקווה שזה גם יתקדם.

שירלי בבאי: המצב הוא גרוע.

שירלי בבאי: גם המצב הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר למשרדים לדבר.

ציפי חוטובלי: בואו נראה, המשרדים הבעייתיים, לפחות מי שנרשם כרגע לזכות דיבור זה משרד התיירות, משרד ראש הממשלה, משרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: אין כאן נציגות של משרד ראש הממשלה?

שלמה מולה: כמה מפתיע שאין.

ציפי חוטובלי: חבל מאוד.

חנין זועבי: אני מבקשת כמה דקות לפני המשרדים, כדי שיתייחסו לנקודות שאני רוצה להעלות.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: קודם כל, תודה על ההצגה, לא על התוצאות.

חנין זועבי: ולא צריכים להגיד שזכויות הנשים, אף אחד, גם החברה, גם הגברים, לא עושים טובה לנשים וזו החברה אשר מרוויחה, אבל מציג כאן אולי את הדגש על הניתוח הכמותי ולא על המכשולים.

חנין זועבי: כי אם כל שנה אנחנו ככה מציגים לנו כמעט את אותה סטטיסטיקה, עם התקדמות קטנה פה ושם, ולא דנים במכשולים, למה הנשים, האם חוסר כישרון אולי, האם אין גישה למכרזים, האם תנאי העבודה לא מתאימים.

חנין זועבי: זה, אני חושבת שזה הדיון העיקרי, בגלל שזה הדיון שמקדם.

חנין זועבי: דנים במכשולים, הנתונים פחות או יותר ידועים, לפעמים סביב השולחן הזה, אנחנו בקיאים בנתונים ובמצב, אבל צריכים בשביל להתקדם, לנתח את המכשולים, לנתח בצורה איכותית ולא כמותית.

חנין זועבי: כל הדו"ח הזה הוא דו"ח כמותי, לא כל-כך עוזר לי ואני חושבת לא כל-כך עוזר לנו, להתקדם.

חנין זועבי: אם יש רק נתונים, אז איך מתקדמים?

חנין זועבי: מה עושים?

חנין זועבי: זו הבעיה הראשונה.

חנין זועבי: הבעיה השנייה ואני רוצה את ההתייחסות של המשרדים, משרדי הממשלה.

חנין זועבי: כאשר אנחנו אומרים ייצוג הולם, על איזה סוג של אכיפה?

חנין זועבי: אכיפה פאסיבית?

חנין זועבי: אם האישה ניגשת למכרז, אז בוחנים אותה או יש סוג של אכיפה אקטיבית ואני חושבת, עיקר הבעיה, הבעיה המרכזית, לנשים בכלל ולנשים הערביות בפרט.

חנין זועבי: ומאוד מציק שכאשר אנחנו אומרים שוויון נשים, אז אנחנו צריכים להיות רגישים גם למושג שוויון אבל גם למושג נשים.

חנין זועבי: כי נשים, אם מדברים על נשים, אז הנשים הן לא מקשה אחת.

חנין זועבי: אם מדברים על נשים ואם מדברים על חלוקה שוויונית למשאבים, ואם מדברים על שוויון הזדמנויות, אז צריכים גם כן להתייחס לנשים הכי אולי מוחלשות, גם לדבר על ערביות וגם לדבר על חרדיות.

חנין זועבי: אם את מדברת על 40% ייצוג של נשים, את גם בו-בזמן, בתור נציגה של נציבות שירות המדינה, צריכה להגיד שמדובר על שלושה אחוז ייצוג של נשים ערביות ולא בדרגה הרביעית ולא השלישית ולא הראשונה, אלא בדרגות זוטרות וגם בדרגות ביניים.

חנין זועבי: 3%.

טלילה שחל רוזנפלד: אני יכולה רק להתייחס לדברים?

חנין זועבי: אני אסיים את הדברים שלי עוד דקה.

חנין זועבי: אז אני חושבת, אני לא מקבלת דו"ח שכאשר הוא נותן לי רק התפלגות של נשים וגברים.

חנין זועבי: אני חושבת, אם רוצים לקדם נשים, אז צריכים גם כן לדבר על קטגוריות של נשים.

חנין זועבי: נשים ערביות.

חנין זועבי: ואם מדברים על נשים ערביות ועל ממוצע של עוני, 50%, אז כאשר הנשים הערביות מתקדמות בעבודה, ממוצע העוני הזה יורד מ- 50% עד 16%.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי, אני חושבת שההערה נרשמה.

חנין זועבי: לכן אני חושבת אולי להתייחס, כל המשרדים יתייחסו לנקודה של ייצוג נשים ערביות ואני מבקשת.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי, הרי את ביקשת דיון מיוחד בנושא הזה, אז יש לנו.

חנין זועבי: לא לא, מחר אלימות, לא ייצוג נשים.

ציפי חוטובלי: אבל באופן כללי, הוועדה כן מתעסקת.

חנין זועבי: ואני רוצה לדעת למה, למה לא, כי אם רוצים לקדם נשים, אז גם כן צריכים לשים תשומת לב מיוחדת לנשים הכי מוחלשות, לדבר על נשים ערביות.

חנין זועבי: אני לא שמעתי בתוך רבע שעה, חצי שעה מההצגה שלך, אף מילה על נשים ערביות.

טלילה שחל רוזנפלד: טוב, אני רוצה להתייחס לשני הדברים.

ציפי חוטובלי: תתייחסי בקצרה.

טלילה שחל רוזנפלד: בקצרה, בקצרה.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, הרעיון שיוגשו דו"חות גם על-ידי מגזרים אחרים במגזר הציבורי הרחב, כי אנחנו באמת מטפלים רק בשירות המדינה ויחידות הסמך, הוא לדעתי מבורך.

טלילה שחל רוזנפלד: המצב הנוכחי, שרק אנחנו עושים דו"חות ולמרות שאצלנו המצב הכי טוב יחסית ואני מודה, עדיין לא מספיק טוב, רק הנושא הזה נדון ואני מאוד אשמח.

טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של הדו"ח.

טלילה שחל רוזנפלד: זה שאנחנו לא מציגים כאן את החסמים, את הבעיות, זה בגלל שמה שבעצם אנחנו נדרשים על-פי החוק זה לתת ייצוג כמותי וזה מה שאנחנו מציגים לוועדה.

טלילה שחל רוזנפלד: אני אשמח מאוד, יש לנו את הנתונים האלה ואנחנו מעבירים אותם במסגרות שונות שאנחנו עושים הסברה, לגבי חסמים ופעילויות בנושא ומה נדרש, אנחנו מביאים את זה הרבה למשרדים ואם רוצים לעשות כאן, אני מרימה את הכפפה, אני מוכנה גם כאן לעשות דיון בנושא.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי נשים ערביות, או בכלל, מכל מיני מגזרים.

טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של ייצוג למגזרים אחרים שמוגדרים בחוק, יש לנו את בני המיעוטים ואוכלוסייה אתיופית ובעלי מוגבלויות ונשים שלא משנה, כל השילוב של זה באותו סעיף.

שלמה מולה: הסיפור האתיופי, לא צריך לדבר עליו, כמעט לא קיים.

טלילה שחל רוזנפלד: אז כל הנושא הזה מטופל באגף לתכנון ובקרה בנציבות שירות המדינה ולכן הנתונים בנושא הזה מופיעים בדו"ח שלהם ולא בדו"ח שלי.

טלילה שחל רוזנפלד: הם כן עושים פילוח גם מגדרי, גם לבקשתי, כי אנחנו עובדים הרבה בשיתוף פעולה, זה נכון שההפרדה היא קצת מלאכותית ובגלל זה יוצא לי הרבה פעמים להגיע עם מנהלת האגף לכנס של נשים ערביות נניח, ולהפך, אבל אין ספק שחשוב להציג את הנתונים.

טלילה שחל רוזנפלד: אני מסכימה והם מוצגים.

טלילה שחל רוזנפלד: הם לא מוצגים בדו"ח הזה, הם מוצגים בדו"ח של האגף שמטפל ספציפית בייצוג למגזרים האלה ושם יש פילוח מגדרי.

טלילה שחל רוזנפלד: אין התעלמות מהנושא.

חנין זועבי: הבעיה של אכיפה אקטיבית, איך אוכפים, זו גם בעיה מרכזית.

חנין זועבי: אם אף אישה לא ניגשת, אז מה, לא מאתרים נשים?

טלילה שחל רוזנפלד: אז קודם כל, יש דרישה לאיתור אקטיבי, גם הממונות על מעמד האישה עושות מאמצים ואני יודעת שיש משרדים.

חנין זועבי: איך עושים את זה?

חנין זועבי: מה עושים?

טלילה שחל רוזנפלד: מה עושים?

טלילה שחל רוזנפלד: בכל מיני דרכים.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, לפעמים צריך לעשות איזה פעילות שטח, זה נורא תלוי במשרד ומה נדרש שם.

טלילה שחל רוזנפלד: לפעמים עושים איזה שהיא פעילות אפילו מראש, קורסים של מנהיגות, של העצמה, של הכנה למכרזים, של שיווק עצמי, כל מיני דברים שאחר-כך נותנים גם א הדחיפה.

ציפי חוטובלי: טלילה, אני חושבת שהמשרדים עצמם צריכים לתת לנו מענה.

טלילה שחל רוזנפלד: בסדר, אין לי בעיה שיספרו, זה ככה בגדול הפעילויות של הממונות שהרבה פעמים גם כן מאתרות.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו, גם במכתב שהוצאנו עכשיו עם המשרות התפנות, אנחנו כל שנה כותבים אבל עכשיו עשינו את זה ממש יותר ספציפי.

טלילה שחל רוזנפלד: כתבנו בדיוק מה אנחנו מצפים לעשות איתור אקטיבי, לחפש מועמדות לא רק לחכות ולהגיד אף אחת לא הגישה, לתת העדפה מתקנת, ייצוג, כל מה שנדרש, וזה בכל דרכי הקבלה והקידום כי יש איזה תפישה, כאילו זה רק במכרזים, זה לא נדרש רק במכרזים, זה נדרש במינוי בפועל וזה נדרש במילוי מקום וזה מה שאנחנו מצפים מהמשרדים.

שלמה מולה: תראי, למשל היא אמרה שבגלל החלטת ממשלה ב- 2007, שאלת הדירקטוריון למשל, בחברות, זה עלה ל- 42% אמרת, נכון?

שלמה מולה: החלטת הממשלה דיברה על 50%.

שלמה מולה: זאת אומרת, זה עלייה דרמטית בעיני, למרות שזה נראה הזוי שהיה צריך לחכות להחלטת ממשלה.

שלמה מולה: השאלה איך אפשר לקחת את החלטת הממשלה הזאת, היא באה לידי ביטוי במימוש בפועל, איך אפשר לקחת את אותן החלטות ממשלה או את הרצון ולתרגם אותם בדיוק לפעילות.

שלמה מולה: אני מצפה שתוך, אם מ- 2007 להיום הגענו ל- 40%, זאת אומרת, אפשר להגיע ל- 10% ב- 2010 או 2011, אז לצמצם את זה ל- 100% ייצוג בדירקטוריון.

שלמה מולה: לכן, אותו דבר אפשר לעשות גם כאן, אין שום סיבה שלא ניתן לעשות.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, זה נכון ואני בהחלט אשמח גם אם תהיה איזה שהיא החלטת ממשלה בנושא, זה מבורך מבחינתנו.

טלילה שחל רוזנפלד: אני חושבת שהתפישה הזאת כאילו שאנחנו מדשדשים במקום היא לא כל-כך נכונה.

שלמה מולה: לא לא, לא אמרתי.

שלמה מולה: לא אמרתי, לא.

טלילה שחל רוזנפלד: יש התקדמות.

טלילה שחל רוזנפלד: זה נכון שגם אנחנו לא מרוצים לגמרי.

שלמה מולה: תראי, הנקודה המרכזית בעיני זה מה שאת אמרת, גם במצגת שאנחנו ראינו, דווקא בדרג א', הדרג הכי גבוה.

שלמה מולה: זאת אומרת שבהם, המשרות הבכירות, שהן משרות אמון, שם זה הבעיה.

שלמה מולה: שם זה הצרה הצרורה.

טלילה שחל רוזנפלד: ושם גם מאוד קשה.

שלמה מולה: יכול להיות שאנחנו כאן נצטרך להידרש להחלטת ממשלה, או לחקיקה, שבאה ואומרת – ממשלה שיש לה 30 שרים, 15% מהם יהיו נשים.

שלמה מולה: המנכ"ליות למשל.

שלמה מולה: אם, אני לא אמרתי את זה, מה תעשה?

שלמה מולה: זאת אומרת, לא יכול להיות שר במדינת ישראל, שהוא חי במדינה, לא יוכל למצוא אישה שיכולה להיות מנכ"לית.

שלמה מולה: אין דבר כזה.

שלמה מולה: זה עניין של תפישה, עניין של מודעות.

שלמה מולה: אם אותו שר לא מוביל את זה, יכול להיות נגיד לו – אדוני, ראש הממשלה, אתה, תדע לך, יש חקיקה, תגיד לשרים שלך אתה ממנה אותם, תאמר להם – רבותיי, אתה ממנה אישה.

שלמה מולה: תדע לך, יש חוק.

שלמה מולה: יכול להיות שאנחנו נגיע לזה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש שני מנכ"לים.

ציפי חוטובלי: באיזה משרדים?

שלמה מולה: שני מנכ"לים.

טלילה שחל רוזנפלד: במשרד לפיתוח אזורי נגב גליל ובמשרד התרבות והספורט.

שלמה מולה: אוי, נו.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: שם היא בגלל שלימור לבנת, שם, כנראה, זה.

טלילה שחל רוזנפלד: כל השאר, הם גברים.

ציפי חוטובלי: בואו נשמע.

חנין זועבי: אין התקדמות.

שלמה מולה: תסתכלי, השרים, כל הגברים, רק אישה אחת.

ציפי חוטובלי: זה באמת דבר שצריך לחשוב.

ציפי חוטובלי: עו"ד בבאי, כן.

שירלי בבאי: אנחנו בעניין הזה, דרך אגב, בגלל שיש את סעיף 15(א) לחוק, מינויים בשירות המדינה, שבעצם מדבר על הדברים האלה בדיוק, פנינו אתמול לשרה לימור לבנת שעומדת כיושבת ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה בישראל וביקשנו בדיוק את זה, שתקדם הצעת, החלטת ממשלה בעצם, בנושא הזה, שבעצם תיישם את החוק הקיים ותגרום לזה שיהיו יעדים ברורים, לא בדרגות הנמוכות.

שירלי בבאי: יש ברוך השם 65% נשים בשירות המדינה, זה בסדר גמור, אבל בדרגות הגבוהות שבעצם תוביל החלטה, כי כמו ההצלחה של ההחלטה הקודמת, אנחנו מקווים שגם החלטה כזאת תביא באמת לשינוי.

ציפי חוטובלי: משרד התיירות כאן ביקש להציג את מה שנעשה אצלו.

ציפי חוטובלי: תציג את עצמך, בבקשה.

וענונו: אני מנהל תחום משאבי אנוש, אני כבר מכהן בתפקיד חמש שנים ואני אשמח להתייחס לדו"ח בשני אספקטים, אחד ספציפית למשרד ושני לבעיות שהעליתם, ואני חושב שיש פה הרבה מנהלי משאבי אנוש וסמנכ"לים, שיכולים להציע רעיונות, גם לנציבות, איך זה אפשרי.

וענונו: לגבי משרד התיירות, כפי שצוין, הדו"ח בעצם מתייחס לשלוש דרגות או לארבע הדרגות הבכירות.

וענונו: לגבי שלוש דרגות הבכירות, אני רוצה וחשוב לציין שבמידה ולא מתקיימים מכרזים לסמנכ"ל ובמשרד התיירות יש רק שבעה, אז המצב מוקפא ולא משתנה.

וענונו: אבל אנחנו כן פועלים ברמות ניהול שהן רמות ניהול יותר נמוכות והן לא פחות חשובות.

וענונו: זאת אומרת, מרמת ממונה ומעלה.

וענונו: הכנו פה דו"ח, אני אשמח גם להעביר את זה ליושב-הראש ולטלילה, ולאנשים נוספים, לגבי מה נעשה ברמות ניהול מרמת ממונה ומעלה במשרד התיירות.

וענונו: אני אעביר את זה אלייך ולטלילה, שתראו.

וענונו: משרד התיירות ב- 2010, מתוך 22 מכרזים פנימיים וחיצוניים, נבחרו 13 נשים ותשעה גברים.

וענונו: מרמת ממונה נבחרו ארבע נשים וגבר אחד.

וענונו: מנהלי תחומים, לא התקיימו מכרזים, מנהלי אגף א', נבחרה עובדת אחת וסמנכ"לים, בעצם, סמנכ"ל שהיה, הועבר לתפקיד אחר.

וענונו: המצב הנתון כן מחייב חשיבה לגבי האוכלוסייה הקיימת.

וענונו: במשרד התיירות יש 116 נשים, סך כל העובדים במשרד התיירות מונים כ- 190 עובדים.

וענונו: רק 20% מהנשים היו לפני חמש שנים אקדמאיות.

וענונו: גם אם רוצים לקדם אותן, יש תנאי סף.

וענונו: אחד מתנאי הסף זה בעצם לקדם ולסייע לנשים לקבל תארים אקדמאיים ולתמוך בהן והמשרד עושה את זה.

וענונו: אני חושב שהמשרד עושה את זה בשנים האחרונות והיום הגענו למצב ש- 27% מהנשים הן אקדמאיות בתוך משרד התיירות.

וענונו: אחת הבעיות הקשות שהקשו עלינו בעצם לקדם נשים, זה שאנחנו היינו מנועים מלצאת למכרזים חיצוניים במהלך השנים 2005 – 2009.

וענונו: כשהגיע השר הוא באמת עשה רוויזיה מאוד רצינית בנושא וקיבלנו אפשרות לצאת למכרזים חיצוניים.

וענונו: יצאנו לקורס צוערים לאחרונה, נבחרו 12 מועמדים, שש צוערות ושישה צוערים, נבחרה מנהלת אגף א', כפי שציינתי, אבל השינוי באמת מתחיל מהדרגות הללו ואני חושב שנראה את זה לאט לאט, איך זה משליך על הדרגות הבכירות.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה.

ציפי חוטובלי: הרי אנחנו נמצאים בייצוגי אחוז מביכים, זאת אומרת, זה 2009.

וענונו: אנחנו מדברים על הדרגות הבכירות.

וענונו: זאת אומרת, אם יש שבעה בכירים והשבעה בכירים לא מתחלפים במהלך ארבע שנים או שמונה שנים, היכולת לבצע שינוי הוא נמוך מאוד ברמות הללו.

וענונו: אבל השאלה מה המשרד עושה ברמות ניהול שהן אחרות, זאת אומרת, יש פה הרבה ממונים, מנהלי אגפים וכדומה.

וענונו: זאת אומרת, כיצד השינוי בעצם מתבצע ויוצר קאדר עתידי של נשים.

וענונו: וזה מה שחשוב, לדעתי, להסתכל.

וענונו: לגבי למשל, דברים ספציפיים שהמשרד יישם השנה, זה ייצוג נשים בדירקטורים ובחברות של המשרד ותאגידים סטאטוטוריים.

וענונו: חמש מתוך השמונה שנבחרו הן נשים ושתיים הן בתהליכי בחירה.

וענונו: זאת אומרת, גם אם רוצים לעשות שינוי והשינוי אנחנו מודים שהוא מתבקש, אני חושב שהוא נעשה, הוא נעשה ביתר שאת וגם השר והמנכ"ל שמים על זה דגש וזה תהליכי, זה לא תהליך שמשתנה בשנה אחת.

וענונו: זה תהליך שבעצם לוקח לו זמן לקרות.

וענונו: את רוצה להכשיר אנשים, את רוצה שאנשים ירכשו השכלה, אז את יודעת שיעורי תמיכה של 90%, 75%, את מעודדת אותם.

וענונו: אבל אם רק 20% מהאוכלוסייה היתה אקדמאית במשרד התיירות כי נאלצנו לקלוט, בין היתר, עובדי חברת כוח-אדם שאני, עוד פעם, לא, אבל עובדים ברמות נמוכות ומצד שני, האוצר בא ומגביל אותנו מבחינת היכולת לקלוט עובדים חיצוניים, אז היכולת שלנו בעצם לבצע את השינוי, היא קטנה.

וענונו: ואנחנו נאלצים להתמודד, בעצם, בתוך המגבלות הללו.

וענונו: חשוב לי לציין שתי נקודות אחרות שלא מתייחסות אולי למשרד התיירות, אבל כן, כמי שיושב גם בוועדות מכרזים וגם כמנהל כוח-אדם, דברים שכן יסייעו לנשים, זה למשל עבודה מהבית, הכרת עבודה מהבית כשעות עבודה, מה שהיום הוא לא אפשרי.

וענונו: ודבר נוסף, שמתייחס אולי לקליטת האוכלוסייה, שילוב אוכלוסייה לא יהודית בסקטור הציבורי, היום אחת הבעיות בשילוב האוכלוסייה הלא יהודית בסקטור הציבורי, שהם נאלצים בעצם לעבור מהצפון או מהדרום לירושלים, כי עיקר העבודה זה במשרדי הממשלה בירושלים, ונשים לדעתי זה מגביל אותן עוד יותר.

וענונו: אז אל"ף, לראות איך מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי היום ואני רואה את זה במכרזים, התהליך הוא בעייתי כשלעצמו ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים.

ציפי חוטובלי: אז מה נעשה כדי לשפר את זה?

וענונו: מה שנעשה, הגוף המבצע זה הנציבות, אז יכולים לבוא לנציבות בהצעות, אל"ף, להכיר למשל בשעות עבודה מהבית, כמו שאני אומר.

וענונו: כי היום, באמת עיקר העבודה זה אינטרנט ומחשב ונשים או גברים, לא משנה, יכולים לבצע את העבודה מהבית, אבל מי שצריך להרים את הכפפה זו הנציבות, בעצם להכיר בשעות עבודה מהבית.

ציפי חוטובלי: טלילה, עד כמה זה דבר שאתם מתייחסים?

טלילה שחל רוזנפלד: אז שני דברים.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, לגבי עבודה מהבית, מופיעה כאחת מההמלצות של הוועדה, של מקום עבודה תומך משפחה ואנחנו נשקול בנציבות את היישום, צריך לראות, זה לא כל-כך פשוט, זה מעורר הרבה בעיות, אבל צריך באמת לשקול את זה למי אפשר להכיר, באיזה נסיבות ואיך עושים את זה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש פיילוט כבר לגבי רשות הפטנטים, ויש איזה שהוא הסדר ספציפי לגבי פרקליטים בשירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת, יש משהו שאפשר אולי להרחיב, אבל זה עדיין בבדיקה.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי הנושא של, עוד פעם, זה לא התחום שלי, אני ככה ממש בקטן, אבל בנושא של בני מיעוטים ונשים באמת ערביות מהצפון, מהדרום, אני יודעת שנעשית הרבה פעילות בנושא, זה לא בפעילות של האגף שלי אז ככה רק מידע כללי, אני יודעת שיש עזרה בשכר דירה ויש חברות חיצוניות שמאתרות עובדות מתאימות ונעשית הרבה פעילות בדיוק במישורים האלה.

חנין זועבי: שורה תחתונה, את מדברת על 3%.

חנין זועבי: שורה תחתונה.

טלילה שחל רוזנפלד: לא זוכרת את הנתון.

טלילה שחל רוזנפלד: זה נורא קשה לי.

חנין זועבי: זה חבל, זה מדאיג שאת לא זוכרת.

חנין זועבי: זה מדאיג מאוד שאת לא זוכרת.

חנין זועבי: את מציגה דו"ח ואת לא יודעת את הסטטיסטיקה הזאת?

חנין זועבי: זה גם אומר משהו, טלילה.

חנין זועבי: נכון?

ציפי חוטובלי: טלילה, באמת הנקודה הזאת של המגזרים, אני חושבת שזה מאוד חשוב, הנושא של המגזרים, ייצוג מגזרים.

ציפי חוטובלי: אז צריך באמת יותר שיתוף פעולה בין האגפים שמטפלים.

טלילה שחל רוזנפלד: יש הרבה שיתופי פעולה.

טלילה שחל רוזנפלד: עוד פעם, בדו"ח שלנו, זה לא מופיע.

טלילה שחל רוזנפלד: יכול להיות שצריך לשקול להבא לעשות שילוב של הדו"חות.

ציפי חוטובלי: אז אולי ניתן לכם הנחיה, לבקשת הוועדה, אתם תכניסו לדו"ח בפעם הבאה.

טלילה שחל רוזנפלד: נשלב גם את הנתונים האלו.

ציפי חוטובלי: בסדר, OK.

ציפי חוטובלי: נעבור למשרד החינוך?

וענונו: יש עוד נקודה אחת, לסיום.

וענונו: במשרד התיירות עד לפני ארבע שנים לא היו כלכלנים וזה אחת הנקודות שרצינו לשים עליהן דגש, בגלל זה היינו צריכים לצאת למכרזים חיצוניים.

וענונו: אז כיום יש שלוש כלכלניות אני חושב מתוך חמישה כלכלנים שיש במשרד התיירות.

וענונו: וגם הכלכלנים, מי שמכיר את הנושא, יש אפשרות לתת חוזה מיוחד.

וענונו: חוזה מיוחד שנותן רמת שכר יחסית גבוהה.

וענונו: אז כן, איפה שאפשר ואיפה שאפשר לשים את הדגשים ולקלוט נשים שהן נשים טובות שיבצעו את התפקיד בצורה טובה, כי זה לא רק עניין של נשים אלא נשים שהן טובות והן מתאימות לבצע את העבודה בצורה טובה, אני חושב שאנחנו נותנים את הדגש ומקווה שבתוך כמה שנים, אולי נעלה.

וענונו: אני בטוח שנעלה למעלה, גם בשלושת הרמות הגבוהות, אבל זה עניין שהוא תהליכי ולוקח לו זמן.

וענונו: את יכולה לראות בטבלה שבאמת בעניין הדרגות שהן יותר דרגות ניהוליות, שהן ברמות הביניים וברמות הגבוהות, כן עשינו שינוי.

ציפי חוטובלי: שוב, לצערי, אני מדברת החל מנשים בקבוצות ארבע הדרגות העליונות, הייצוג הוא מאוד נמוך.

וענונו: הבעיה היא שכשלא מתקיימים מכרזים, את לא יכולה לעשות שינוי.

וענונו: גם אם את רוצה.

וענונו: אז את השינוי את עושה איפה שאת יכולה, איפה שאת לא יכולה, את מוגבלת.

קריאה: בכל ארבע הדרגות העליונות, אין שינוי.

וענונו: כי ארבע הדרגות העליונות זה מנכ"ל, זה משרת אמון והמשרות, משנה למנכ"ל לא מאויש במשרד התיירות, אנחנו מדברים על שבעה בכירים.

וענונו: שבעה בכירים שלא היו מכרזים.

וענונו: אז אם לא היו מכרזים בארבע השנים האחרונות, איך אפשר לעשות שינוי?

וענונו: גם אם רוצים.

ציפי חוטובלי: בעצם, אתה טוען שהבעיה המרכזית היא היעדר תחלופה בכוח אדם.

וענונו: כן.

חנין זועבי: כל כמה זמן הם מתחלפים?

חנין זועבי: בערך, כל כמה זמן הם מתחלפים?

וענונו: אין תקופת כהונה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נחכה לראות.

חנין זועבי: לחכות עוד שלוש שנים?

וענונו: השאלה מתי הבן-אדם אמור לפרוש.

וענונו: כי גם, ופה יש, טלילה, נציגת הנציבות, אני לא יודע אם בכיר, עוד פעם, השאלה מתי בכיר או מישהו מאחת מארבע הדרגות, מפנה את הכיסא שלו.

וענונו: זה לא בתחום אחריותי, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש כאן בכל-זאת איזה שהיא בעיה מובנית, כי סך-הכל, שרים בכל משרדי הממשלה מתחלפים ויש, מוזר לי שדווקא במשרד התיירות אין תחלופה של כוח אדם.

וענונו: לא, היו מנכ"ליות במשרד התיירות, אבל זה משרות אמון ושר ייבחר את מי שהוא מוצא לנכון ואני האחרון שייקבע לו בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעבור רגע למשרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: מי הנציג של משרד התחבורה?

ציפי חוטובלי: שלום.

ציפי חוטובלי: תציג את עצמך לפרוטוקול.

בנימין להב: אני מנהל האגף למשאבי אנוש.

ציפי חוטובלי: אני זוכרת שבשנה שעברה היתה לנו שיחה מאוד מעניינת על נושא התעופה.

בנימין להב: גם בשנה שעברה הופעתי כאן ואני יכול לומר שהממונה על מעמד האישה הכינה סקירה לגבי מכרזים שפורסמו בארבע הדרגות העליונות בין השנים 2007 ל- 2009, ומתוך 61 תפקידים, נבחרו רק ארבע נשים ויש לזה פירות.

בנימין להב: ב- 46 משרות מתוך ה- 61, נדרש רישיון טיס או רישיון של פקח טיסה או בקר טיסה, או טכנאי או מהנדס, וניסיון במקצועות התעופה ול- 46 משרות האלה, לא הגישה אף עובדת מועמדות.

בנימין להב: זאת אומרת, לא התקבלו מועמדים, לא מתוך המשרד ולא מחוץ למשרד.

בנימין להב: קיבלנו בשנה האחרונה אישה לתפקיד מבקרת המשרד, במקום מבקר המשרד שעבר למשרד אחר ובדירוג מח"ר נבחרו שתי נשים מתוך תשע משרות ובדירוג המינהלי, מתוך שלוש משרות, נבחרה אישה אחת.

בנימין להב: בדירוג המהנדסים, מתוך 26, אישה אחת וזה לא במקצועו תעופתיים.

בנימין להב: הבעיה היא שרוב התפקידים במשרד התחבורה, ברמות הגבוהות, הם תפקידים שנדרשת להם, כמו שאמרתי, או רישיון טיס, או רישיון של בקר או רישיון של פקח טיסה, או גם מקצועות אחרים, כמו מפקחים ימיים ולענף הזה או לענפים האלה אין, מטבע הדברים, ייצוג של נשים.

ציפי חוטובלי: אבל אני לא מבינה.

ציפי חוטובלי: אני לא מכירה מספיק טוב את משרד התחבורה, אבל יש תחומים שלמים לצורך העניין, רשות הרכבות, רכבת ישראל, יש מספיק תחומים שהם תחת משרד התחבורה, שאין בהם את הדרישות הללו.

בנימין להב: זה בדיוק הנושא העלה חבר הכנסת לגבי תאגידים, רשות הרכבות הם לא בתחום טיפולו של המשרד, זאת אומרת לא בתחום הטיפול שלי.

בנימין להב: אני מדבר רק על עובדי המדינה, לא מדבר על תאגידים, כמו רשות שדות התעופה או רשות הנמלים או רשות הרכבות.

בנימין להב: אין לי מידע לגבי מה שקורה ברשויות האלה וכדאי באמת להזמין אותם לוועדה, כתאגידים סטאטוטוריים של המדינה.

ציפי חוטובלי: בסדר, אבל אני שואלת שוב, בתוך התפקידים הבכירים אצלכם, מנכ"ל, סמנכ"ל, למה צריך רישיון טיסה בשביל להיות מנכ"ל משרד התחבורה?

בנימין להב: זה לאו דווקא רישיון טיסה.

בנימין להב: התפקידים הבכירים במשרד, כמו שאשר הציג, אין תחלופה של אנשים.

בנימין להב: התפקידים מאוישים שנים רבות על-ידי אותם אנשים, ואי-אפשר לבצע שינוי כשהתפקיד ממשיך להתקיים על ידי אותו בעל תפקיד.

ציפי חוטובלי: אז בוא נשאל אתכם, מה בעצם אפשר לעשות כדי לא לחזור בעצם על הפרוטוקול של הדיון של שנה שעברה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים הרי לראות שיפור במשרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: לצערנו, אנחנו לא רואים.

בנימין להב: אני יכול רק להציע, כאדם שמכיר את המערכת הזאת הרבה שנים, שתהיה הנחיה או החלטת ממשלה או הנחיה אחרת של נציבות שירות המדינה, שבתפקידים האלה צריך להיות ייצוג של אחוז מסוים ויצטרכו לשמור עליו.

בנימין להב: היום יש את חוק המכרזים, היום יש את המועמדים שמגישים מועמדות.

בנימין להב: אם אישה מתוך 61 מכרזים, הגישו רק 15, אז את לא יכולה לפתח את האוכלוסייה הזאת, את לא יכולה לקיים יותר אנשים.

בנימין להב: ל- 46 מכרזים לא הגישו נשים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני לא מבינה עדיין, אני חושבת שמראש בניתם איזה שהוא חסם שאני לא יודעת כמה הוא רלוונטי לתפקיד.

בנימין להב: הוא מאוד רלוונטי, מכיוון שאי-אפשר להעסיק, מי שצריך לפקח על חברות תעופה או על טייסים, שהוא לא יהיה טייס.

בנימין להב: אי-אפשר לפקח על אונייה או על רב חובל, אם הוא לא בסקטור הזה, אם הוא לא בענף הזה.

בנימין להב: אי-אפשר לפקח על נושאים תעופתיים, אם אין לו את הרישיון הזה.

בנימין להב: ומה לעשות, שלענף הזה אין נשים בשוק האזרחי.

ציפי חוטובלי: טלילה, כאן זה המקום לשאול אתכם.

ציפי חוטובלי: הרי יש כאן איזה שהיא הנחה מובנית.

ציפי חוטובלי: הרי האנשים האלה מדובר במשרות ניהוליות, לצורך העניין, אם אנחנו יכולים להניח שיכולה להיות מנכ"לית למשרד הביטחון, שהיא גם צריכה לפקח על הרבה מאוד גורמים צבאיים, אני לא חושבת, לי לא ברור, למשל, המתאם הזה שנעשה כאן.

ציפי חוטובלי: השאלה איך אנחנו פועלים כדי לשנות מראש את המחסומים האלה, אלה מחסומים מובנים, בגלל תפישת עולם לא בגלל שאלה דרישות התפקיד.

טלילה שחל רוזנפלד: נכון.

טלילה שחל רוזנפלד: יש ויכוח בנושא הזה, גם בתוך הנציבות, על מה באמת נדרש, זה תלוי גם איך, מה אומר המשרד, כי נניח יש משרדים שאומרים שדרישות התפקיד האלה מאוד נחוצות.

טלילה שחל רוזנפלד: העבודה של האגף שלי, מול אגף התקן בשירות המדינה, כן מנסים להכניס את הנושא הזה של בדיקה מגדרית של תיאורי תפקיד כי לפעמים, מתוך באמת כוונה למצוא את הבן-אדם הכי טוב למשרה, לא חושבים על כל מיני דברים שעלולים להוות חסמים ואני מאוד מקווה שתיעשה עוד עבודה בתחום הזה של בדיקה מגדרית של תיאורי התפקיד.

וענונו: כשאתה מדבר על שירות מדינה, לאורך שנים, של אנשים שהוא 40 פלוס שנים, ואתה מדבר שאין הגבלה על קדנציה, במיוחד בקדנציות בכירות, שיעשו מה שעשו באוויר, שום דבר לא יצא.

וענונו: אנשים בעצם מקבעים את עצמם בתפקיד, ולא יעברו.

ציפי חוטובלי: מי הממונה למעמד האישה במשרד התחבורה?

ציפי חוטובלי: דורית, שלום.

ציפי חוטובלי: מה את יכולה לעשות כדי לפעול למען שינוי הקריטריונים האלה, שהם חסם מרכזי?

דורית חובב: מה אני יכולה לעשות?

דורית חובב: אני לא יכולה לעשות שום דבר.

דורית חובב: אלו דברים שבסמכות הנהלת המשרד.

דורית חובב: אני לא יכולה לקבוע מה דרישות התפקיד.

דורית חובב: אני יכולה להמליץ.

דורית חובב: אני יכולה לקיים שיחות ודיונים ברמת הנהלת המשרד ולהמליץ על דברים מסוימים.

דורית חובב: אבל, זאת אומרת, המדיניות וההחלטות מתקבלות על-ידי הנהלת המשרד.

דורית חובב: אני לא יכולה להשפיע על זה, פרט לפיתוח תודעה, מודעות, הצעת אלטרנטיבות.

דורית חובב: לא מעבר לזה.

תמי סלע: נראה שבאמת יש פה איזה צורך לבדוק האם באמת, בכל 46 המשרות שדובר עליהן שרישיון טיס הוא דרישה, אם באמת זאת דרישה הכרחית וגם אולי עבודה של איתור.

תמי סלע: כלומר, לא להסתפק רק במי שמגישות מועמדות או לא מגישות מועמדות, אלא כשרואים שיש איזה שהיא בעיה שחוזרת על עצמה וזה לא משתנה, אז לפעול באופן יזום כדי למצוא.

תמי סלע: הרי היום גם יש נשים טייסות.

דורית חובב: אם יורשה לי.

דורית חובב: פה מדובר, למעשה, על טייסים, בעיקר בעלי ניסיון, אמנם רקע צבאי מן הסתם, אבל בעיקר בעלי ניסיון עשיר במגזר האזרחי של התעופה.

דורית חובב: גם אם יש מעט טייסות נשים, הן בוודאי לא צברו עדיין את הניסיון האזרחי הנדרש והמתאים, כדי לקיים פיקוח ובאמת, יכול להיות שהשאלה האם באמת לכל אחד מהתפקידים נדרש רישיון טיס, היא שאלה מאוד לגיטימית.

דורית חובב: היא נושא לוויכוח ויכול להיות שזה באמת נושא לדיון ציבורי.

דורית חובב: אני לא קובעת מדיניות בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שדי ברור איפה כאן החסם.

דורית חובב: אני רוצה לציין עוד דבר.

דורית חובב: אחד החסמים הנוספים שאני מזהה, בצורה מאוד משמעותית, היא דרישות הניסיון הניהולי.

דורית חובב: לא תמיד נשים עומדות בדרישות הספציפיות לניסיון ניהולי.

דורית חובב: זה חסם, לתפקידים בכירים.

דורית חובב: יש הרבה פחות נשים שהן באות עם הניסיון הספציפי הנדרש, מאשר גברים.

ציפי חוטובלי: טלילה, אולי צריך להחזיר את הכדור למגרש שלכם, של הנציבות.

ציפי חוטובלי: בעצם, אם יש לנו בעיה שבמשרד מסוים, כמו משרד התחבורה, באופן עקבי, אין שיפור, אנחנו רואים כל הזמן היתקעות וההיתקעות הזאת נובעת בגלל שמראש הקריטריונים המובנים הם קריטריונים חוסמים, אז אולי צריך לפעול כדי לשנות את זה?

טלילה שחל רוזנפלד: יכול להיות.

טלילה שחל רוזנפלד: נעשית גם עבודה בנושא.

טלילה שחל רוזנפלד: למרות שבאמת, מי שאחראי על הנושא הזה, על קביעת תיאורי התפקיד, זה המשרד, ביחד עם אגף התקן בשירות המדינה ואני אשמח אם, אפילו אם תצא איזה המלצה לעשות איזה שהוא דיון בנושא ולראות מה אפשר לעשות באופן קונקרטי למשל לגבי משרד התחבורה.

תמי סלע: אתם צריכים אולי לבקש את זה, זאת אומרת להיות מעורבים לגבי משרדים, לפחות לעבור על ההצעות לקביעת דרישות לגבי המשרות.

תמי סלע: ואז להמליץ המלצות.

תמי סלע: כי בעצם יוצא שאתם לא מעורבים בזה ואז אתם לא בשרשרת השינוי.

ציפי חוטובלי: מר להב, אתה דיברת על 46 משרות שיש להן את החסם הזה.

ציפי חוטובלי: כמה משרות בכירות בכלל יש במשרד?

ציפי חוטובלי: 46 מתוך כמה?

בנימין להב: 46 משרות הן לאו דווקא המשרות הבכירות, הן המשרות שדרוש להן אותו ניסיון.

בנימין להב: סך-הכל המשרות הבכירות בארבע הרמות העליונות, בערך כ- 60 משרות.

ציפי חוטובלי: אז לפחות הייתי מצפה שהפער הזה, בין ה- 46, לפחות הפער הזה יתמלא בייצוג נשי ולצערנו גם זה לא מתקיים.

ציפי חוטובלי: אז השאלה מה אנחנו עושים במקום הזה.

ציפי חוטובלי: עד שבעצם הם יתקנו את הקריטריונים.

בנימין להב: אני יכול לומר שלפחות משרה אחת שנמצאת בין ארבע הרמות העליונות, פורסם מכרז ובאמת זכתה בו אישה ואנחנו מאוד שמחים, מבקרת המשרד.

בנימין להב: ואנחנו נעודד, כמה שרק אפשר.

בנימין להב: זה לא חסם שיעצור נשים מלגשת, אלא רק במקצועות הספציפיים האלה שהזכרתי.

בנימין להב: הבעיה היא שבמשרות הבכירות אין תחלופה.

בנימין להב: אין תחלופה.

ציפי חוטובלי: אין תחלופה.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה שחוזרת על עצמה.

תמי סלע: גם בנושא הזה, היתה איזה עבודה בנושא של קציבת כהונה בתפקידים הבכירים, לאחרונה, ואני מקווה שיהיה שיפור גם בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אז איפה זה עומד?

טלילה שחל רוזנפלד: למיטב ידיעתי, יש החלטות בנושא ועכשיו, בגלל שאנשים עדיין מאיישים את התפקידים, אז להבא יתחילו באמת לקצוב את הכהונות.

תמי סלע: גם העניין של משרות אמות, נגיד, של מינוי מנכ"לים, בזמנו דובר על כך שהרשות לקידום מעמד האישה יוצרת איזה שהוא מאגר, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו לשרים, לכל מיני סיטואציות של מינוי באמת למשרות בכירות שזה משרות אמון שלא לפי מכרזים, ואז צריך גם איזה שהוא שינוי תפישה וצריך נתונים שיהיו ואולי החלטת ממשלה.

תמי סלע: זה איזה שהוא תהליך קצת יותר.

קריאה: המאגר הוקם כבר.

תמי סלע: והוא מועבר?

קריאה: יש מאגר יפה מאוד של כמה מאות מועמדות, מכל רחבי הארץ, וכששרים פונים ומבקשים מועמדות הם מקבלים את המועמדות עם הכישורים הספציפיים שנדרשים לאותה משרה שהם מבקשים למנות.

תמי סלע: ואם הם לא פונים?

תמי סלע: אפשר להעביר להם בכל אופן?

קריאה: לא, קודם כל נשלחו להם כבר מאז שהוקם המאגר, שזה כחצי שנה כבר נשלחו אליהם שלוש הודעות שבבקשה להיעזר בו, ככה שמצופה שהם כן יעזרו והיו כמה נושאים שהם נעזרו.

ציפי חוטובלי: אם זה פעיל חצי שנה, אז אנחנו בעצם צריכים לראות את השינוי בממשלה הבאה.

ציפי חוטובלי: בסדר, אני רוצה להעביר רגע את רשות הדיבור למרים שכטר ממשרד החינוך.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לקבל פירוט לגבי כל משרד שיש בו מיעוט של ייצוג.

ציפי חוטובלי: המשרד שלכם, לצערי, נמצא כרגע בירידה.

ציפי חוטובלי: רצינו לדעת מדוע.

מרים שכטר: זו ירידה של שלושה אחוז והיא אקראית.

מרים שכטר: באופן כללי, המגמה במשרד היא שבכל תפקיד שניגשים גם אישה וגם גבר בעלי אותם הנתונים, תיבחר אישה ורק השבוע, ביום ראשון, הוחלפה מנהלת מחוז אישה, עם מנהל מחוז.

מרים שכטר: היום בין מנהלי המחוזות יש רק מנהל מחוז אחד וכל השאר הם נשים, שלא לדבר על בחירה של מנכ"ל שזה בחירה של השר, אבל מ- 2002, היו נשים מנכ"ליות במשרד החינוך, ואנחנו מחזקים ומגבירים את המגמה של בחירת נשים, משום שבאמת החינוך הוא ברובו בנשים.

ציפי חוטובלי: יש לנו באמת משרד אחד שמשום מה לא מיוצג כאן, משרד ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: אז טלילה, מה את יכולה להגיד ככה מהסתכלות שלך, איפה הבעיה שם?

טלילה שחל רוזנפלד: משרד ראש הממשלה, קשה לי קצת ככה לשים את האצבע, משרד ראש הממשלה בשנה שעברה דווקא הפגינו שיפור יפה והשנה חזרה, יש איזה שהיא הידרדרות.

טלילה שחל רוזנפלד: אני יודעת שהיו שם כמה תפקידים בכירים לאחרונה שדווקא נבחרו גברים, למרות מאמצים שאני יודעת שבוצעו בנושא.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל ממש לשים את האצבע על חסמים מתוך המשרד, מאוד קשה לי, אני לא מכירה מספיק חסמים ספציפיים, זאת אומרת זה לא משרד, יש משרדים שאני מכירה את הבעיות האלה, כמו משרד התחבורה או משרד התשתיות שתמיד יש את הנושא של איזה מקצועות ואיזה דרישות תפקיד ומשרד ראש הממשלה זה נראה לי פחות רלוונטי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח את הדיון קודם כל להרשמה, מי שרוצה להירשם לדבר ועדיין לא דיבר, כי אנחנו רוצים גם להגיע בסוף לאיזה שהן מסקנות ובינתיים מי שביקשה לדבר זאת אידה בן שטרית, מהמשרד לקליטת עלייה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אידה בן שטרית: אני ממונה במשרד לקליטת עלייה כבר עשור ואני רוצה דווקא לומר שהשנה מלאו 15 שנה ליחידה הזאת, לאגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה וזה אומר שצריך להסתכל אולי במבט של עשור.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, עלייה של 10% זה לא דבר של מה בכך.

אידה בן שטרית: כלומר, האמת שביקשתי לדבר רק משום שקצת ביקרת את העניין הזה של דיון בדו"ח הכמותי.

חנין זועבי: לא, לצמצם את הפער.

אידה בן שטרית: אבל אין כמו מספרים כמותיים, כדי למקד ולהצביע על הבעיה.

חנין זועבי: אין בעיה עם סטטיסטיקה.

אידה בן שטרית: כן.

אידה בן שטרית: גידול של 10% זה לא דבר של מה בכך, האגף לקידום ושילוב נשים מפעיל בין 60 ל- 80 ממונות במשרדים וביחידות הסמך.

אידה בן שטרית: מה שאנחנו עושים כל השנה, כל יום, זה בנוסף לתפקידינו, הרבה פעמים לוקחות את העבודה הביתה, ולא מקבלות את התגמול המתאים, אבל מה שאנחנו עושות זה באמת להכשיר אולי את הדור הבא.

אידה בן שטרית: כלומר, הרעיון הוא לראות את התוצאות של העבודה שלנו בעוד עשר שנים ואם נשיג בעוד עשר שנים עוד 10%, אני חושבת שאנחנו נהיה במקום אחר לגמרי.

אידה בן שטרית: ייצוג, הנושא הזה של הדירקטוריות, 40% של ייצוג, זה הישג אדיר, עצום.

אידה בן שטרית: אני חושבת שגם אנחנו רוצות להיות בדרך לשם.

אידה בן שטרית: אני חושבת שחבר הכנסת מולה הצביע על העניין הזה של הדרגה.

אידה בן שטרית: אני רוצה לחזור על זה.

אידה בן שטרית: דווקא אחרי שאני עשר שנים בתוך התפקיד הזה, אני חושבת שזה סוג של עוול.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, בממונות על מעמד האישה ממלאות את התפקיד הזה מעבר לתפקיד שלהן, עושות עבודה עצומה בהכשרת הדור הבא של נשים בכירות, לא יכול להיות שאחרי שש שנים, שמונה שנים, עשר שנים, הדרגה תילקח מהן והן יחזרו לנקודת המוצא שהיתה, זאת אומרת, זה באמת לא בא בחשבון, זה לא עולה על הדעת.

אידה בן שטרית: היה ניסיון להיאבק על זה, אני חושבת שטלילה יודעת יפה את כל המהלכים שפה קבוצות של ממונות עשו, ועדיין, יש איזה שהיא מחשבה, אני מקווה, שאולי עם ההנהלה החדשה ונציבות שירות המדינה, אולי אולי יחול קידום בעניין הזה.

אידה בן שטרית: אני חושבת שכדאי גם אולי לוועדה הזאת לעקוב אחרי העניין הזה.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, זה גם סוג של עוול שאי-אפשר לחיות אתו.

אידה בן שטרית: אי-אפשר לדרוש גם פעילות באמת קשה ומצד שני, כשצריכה להיות תמורה, אז היא נלקחת.

אידה בן שטרית: אני רוצה מילה אחת.

אידה בן שטרית: אני חושבת שצריך לטפל בזה.

חנין זועבי: את מסכימה אתי שרוב התוצאות החיוביות מתמקדות במגזר מסוים?

חנין זועבי: את מסכימה שיש חוסר רגישות?

אידה בן שטרית: אני חושבת שכשמדברים על המאבק הפמיניסטי, אז יש גם איזה דירוג, נכון?

אידה בן שטרית: תמיד אומרים – גם בתוך המאבק הפמיניסטי יש קבוצות מוחלשות.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, בסדר, צריך לשים את זה על השולחן, לא צריך להתעלם מזה, אני חושבת שטלילה, בהחלט, אין שום בעיה להביא את הנתונים.

אידה בן שטרית: אני חושבת שדווקא הדוגמה שטלילה הביאה לגבי המכרז שאישה ערבייה היתה נכללת והוא בוטל וזה לא היה כמו שצריך, הנה המכרז בוטל וניתנה הזדמנות נוספת, כך שדווקא היא הביאה לך דוגמה מצוינת שהמגזר הזה, אם היתה שם בעיה, אז היא כן טופלה, אני חושבת.

אידה בן שטרית: אבל זה לא מספק אותך, ברור, כמו שזה לא מספק, חבר הכנסת מולה יכול היה לדבר על הנשים האתיופיות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה ברור לגמרי, זה משותף לכולנו כאן, הרצון כן לראות בדו"חות, וזו פנייה יותר לטלילה כאן, שהסכימה לשתף פעולה עם הרצון הזה, לראות שיקוף של מגזרים.

אידה בן שטרית: וכן צריך לדבר על חסמים.

ציפי חוטובלי: יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

אידה בן שטרית: אני יכולה במשפט אחד לומר שלפעמים יש חסמים שמאפיינים לא רק גורמים חיצוניים אלא גם גורמים פנימיים.

אידה בן שטרית: כשאני מדברת על גורמים פנימיים, אני מדברת על קבוצות נשים שזאת עיקר הפעולה שלנו, לעשות בהם פעולות העצמה, פעולות מנהיגות וזה, יש תוצאות.

אידה בן שטרית: כלומר, אחרי פעולות העצמה ומנהיגות, נשים שלא העזו להתמודד במכרזים, פתאום מוצאות את עצמן, מתמודדות, מכשירות את עצמן, זוכרות וממלאות תפקיד בצורה מוצלחת ויוצאת מגדר הרגיל.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, זו פעולה משולבת.

אידה בן שטרית: גם פעילות בתוך הנשים עצמן, גם הסרת חסמים חיצוניים כמו הגדרה של מכרזים או הגדרה של דרישות תפקיד, שהיא בפני עצמה חסם, וגם העדפה מתקנת וגם מכסות או ייצוג, זאת אומרת, 40% וכו', הכל ביחד, כלומר כל הכלים האלה ביחד, בסופו של דבר צריכות להביא את התוצאה.

ציפי חוטובלי: טוב, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: דני גילד חיו, בבקשה.

דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: אני לא רוצה פשוט לחזור על דברים שכבר נאמרו, אז אני רוצה רק להתמקד במשהו אחד, אולי הצעה שהיא פרקטית, כפי שביקשת.

דבי גילד חיו: אנחנו באמת רצינו להתייחס לעניין של נשים ערביות בתוך, מבין הנשים האחרות שבאמת נופלות בין הכיסאות.

דבי גילד חיו: כי במכרזים, הרי יש חובה על-פי חוק להבטיח ייצוג הולם לערבים וגם לנשים, אבל יוצא שכשמדברים על ערבים, אז זה בדרך-כלל גברים ערבים באחוזים ונשים, אז זה בדרך-כלל נשים יהודיות וככה יוצא שהנתונים של נשים ערביות מאוד גרועים, באמת יהיה כדאי להציג את זה.

דבי גילד חיו: אחד הדברים שאנחנו ניסינו לקדם בשנים האחרונות, לגבי החקיקה הקיימת שזה סעיף 15 ו- 18 בחוקים שעוסקים בייצוג הולם, וגם החקיקה הזאת שהממשלה ניסתה לקדם, רצינו גם לדחוף את זה שם, זה שבתוך הסעיפים האלה, בחקיקה, תהיה התייחסות מפורשת לטיפול בנשים.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, אפילו הכנו הצעות חוק, אני יכולה להעביר אותם גם לוועדה והוועדה אולי תוכל לבחון איך לקדם את זה, שפשוט תהיה התייחסות בתוך כל אחד מהסעיפים האלה, גם בהקשר של ערבים וגם בהקשר של הנשים, שתינתן.

דבי גילד חיו: כאילו, אפשר להחליט אם זה יהיה לפי אחוזים, כאילו ביחס לחלק שלהם באוכלוסייה, או פשוט לציין שצריכה להיות התייחסות לזה.

דבי גילד חיו: האמת שזה נכון לא רק לגבי ערביות, זה יכול להיות גם לגבי קבוצות אחרות של נשים, שסובלות מאפליה.

דבי גילד חיו: אז אם באמת יהיו נתונים על הפיצול הזה, כאילו אם יהיו נתונים שמפצלים ומראים, אז אפשר יהיה להתייחס גם לקבוצות נוספות שסובלות מאפליה, בתוך הקבוצה של הנשים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש נתונים, רק לא אצלי.

ציפי חוטובלי: כן, הבנתי את זה.

ציפי חוטובלי: נרשמה גם ענת לייכטר.

ציפי חוטובלי: שלום, ענת, את ממונה על מעמד האישה במשרד הבריאות, כן.

ענת לייכטר: אני רוצה להמשיך את דבריה של טלילה.

ענת לייכטר: טלילה דיברה על האחריות של ההנהלה לגבי כל הנושא של קידום הנשים, כשהממונה היא זרוע ביצוע.

ענת לייכטר: אבל את שאלת, בתחילת דברייך שאלת את טלילה ומשום מה ככה התשובה נשמטה לגבי תקציבים.

ענת לייכטר: לממונה על מעמד האישה אין תקציב ייעודי.

ענת לייכטר: כך, בעצם, כל דבר שהממונה מחליטה, היא לא יכולה להוציא לפועל, כאשר יש מי שקובע את סדרי העדיפויות בתוך נושא מעמד האישה.

ענת לייכטר: זאת אומרת, אם הגורמים מחליטים אם יהיה השנה קורס כזה או קורס אחר או אוכלוסייה כזו תקבל את המשאבים או אוכלוסייה אחרת.

ענת לייכטר: אני חושבת, כדי לחזק את מעמדה של הממונה, חייבים תקציב ייעודי.

ציפי חוטובלי: זה דבר שהוא במסגרת משרד ראש הממשלה.

תמי סלע: נציבות שירות המדינה.

תמי סלע: זה לא דבר שהוא בדרך-כלל.

ענת לייכטר: זה אחד החסמים.

ציפי חוטובלי: תני דוגמה רק לדברים שהרגשת שאת לא יכולה לממש, בגלל היעדר תקצוב.

ענת לייכטר: לא, אם אני מגישה, למשל, חלק נכבד מהתוכניות של העלאת מודעות, של הרצאות, של קורסים וכו', אני למשל מעבירה למחלקת הדרכה.

ענת לייכטר: מחלקת הדרכה תחליט אם השנה יהיה קורס מנהיגות או קורס העצמת נשים או קורס הכנה למכרזים.

ענת לייכטר: זה לא אני מחליטה.

ענת לייכטר: אני מגישה תוכנית, אבל בעצם לא אני מחליטה, בתוך, גם בתוך התקציבים שמיועדים למעמד האישה.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שחלק מהעניין זה גם תכנון משרדי, אבל צריך לראות.

ענת לייכטר: ברגע שאין מחויבות, אז המשרד לא תמיד משתף פעולה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע, טלילה, דיברנו קצת, נגענו קצת בנושא של הטרדות מיניות.

ציפי חוטובלי: עד כמה באמת יש שיפור בטיפול בנושא הזה?

טלילה שחל רוזנפלד: קשה לי קצת ככה להגיד באופן כללי שיפור בטיפול.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו רואים עלייה בכמות התלונות שלדעתי זה מצוין, כי אני עדיין חוששת שאנחנו מטפלים רק בקצה הקרחון אבל בדרך-כלל, לא עשיתי את זה, לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל אני חושבת שאפשר לראות ממש קשר בין הפעילות של הממונה, של הסברה במשרד, שיש יותר הסברה ויותר מודעות ויותר יודעים גם שיקבלו תמיכה, יש לנו יותר תלונות.

טלילה שחל רוזנפלד: הטיפול הוא יחסית, אני חושבת שיחסית גם למה שקורה במקומות אחרים ממה שאני ככה שומעת, אני חושבת שהטיפול הוא טוב.

טלילה שחל רוזנפלד: כי אנחנו באמת מנסים לעטוף את המתלוננת ולעזור לה, מצד אחד, ולטפל מבחינה משמעתית מצד שני.

טלילה שחל רוזנפלד: כמובן שעדיין יש בעיות, כמו בכל דבר, אין משהו מושלם, אבל אנחנו מאוד מאוד משתדלים לטפל בדברים האלה כמה שיותר, גם ביעילות וגם באמת לעזור למתלוננת כדי שהיא לא תשלם את כל המחירים שאנחנו יודעים שמשלמים הרבה פעמים.

תמי סלע: אולי נמקד קצת בעניין הזה, כי זה נשמע דבר מאוד לא פשוט, בתור עובדת של משרד, לטפל במקרה של הטרדה מינית, במיוחד אם זה מישהו קצת יותר בכיר והרבה פעמים זה כן המקרה, לא תמיד.

תמי סלע: כשזה שני עובדים ולפעמים יש היכרות עם אחד מהם, אז השאלה, OK, את אומרת יש שיפור.

תמי סלע: איפה בכל-זאת הבעיות שאתם נתקלים, שממונות פונות שהן לא מצליחות להתמודד, אולי השינויים, האם השלוש שנים למשל, הרי אם מנסים לטפל במסגרת אותה תקופה במקום העבודה ואחר-כך בסוף רוצים כן להמשיך להליך אחר שהוא משפטי, אז יש כל מיני חסמים בחוק האם נתקלתם בבעיות כאלו?

תמי סלע: בקיצור, איזה בעיות, לא רק זה שהשתפר ובסך-הכל טוב, אלא יש דברים שכן אפשר לקדם אותם וקשיים.

טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של התיישנות באמת לא נתקלנו בהרבה בעיות, כי רוב המתלוננות לא רוצות לפנות להליך אזרחי, אין להן את הכוחות ולפעמים את היכולות והרבה פעמים לא ניגשות כל-כך להליך האזרחי, אנחנו גם יודעים שהסכומים שנפסקים בדרך-כלל הם די נמוכים, שזה גם איזה שהוא תמריץ שלילי ולכן, אצלנו לפחות פחות נתקלנו במקרים כאלה, למרות שאין ספק שהארכת תקופת ההתיישנות במישור הזה היא חשובה.

טלילה שחל רוזנפלד: הליך פלילי, בדרך-כלל אין לנו בעיה עם זה, כי מה שקורה זה שכשיש, כשמתלוננת רוצה לפנות להליך הפלילי, זה ההליך שמטופל קודם כל.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל היא פונה להליך הפלילי, אצלנו מרוץ ההתיישנות נפסק כל עוד התיק מטופל באופן פלילי וברגע שיש איזה שהיא החלטה במישור הפלילי, יש פסק-דין, אנחנו מטפלים בזה בהתאם.

טלילה שחל רוזנפלד: זה דרך אגב, לגבי כל עובד מדינה בכל עבירה, ועל אחת כמה וכמה בהטרדה מינית, עובד מדינה שהיה נגדו הליך פלילי, הנושא מובא גם לדיון משמעתי והוחלט, אם הוא הורשע, הוא מועמד לדין, אין אפילו דיון על הנושא, רק לגבי העונש, הוא אוטומאטית מורשע.

טלילה שחל רוזנפלד: אם הוא מזוכה, אנחנו בודקים ולפעמים גם מעמידים לדין, כי יכול להיות שזאת לא עבירה פלילית, אבל זה כן מהווה עבירה משמעתית.

תמי סלע: אז את מדברת אבל על הליכים ממש משמעתיים, אבל מה, האם יש טיפול באמת על-ידי הממונות, בתוך המשרד, לא הליך משמעתי פורמאלי.

טלילה שחל רוזנפלד: אין טיפול.

טלילה שחל רוזנפלד: אסור לטפל.

טלילה שחל רוזנפלד: אני גם אסביר למה.

טלילה שחל רוזנפלד: אסור לממונה לטפל, אסור לממונה לעשות אצלנו בירורים.

טלילה שחל רוזנפלד: אסור לה לדבר עם המטריד, אסור לה גם ליידע את ההנהלה.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו שומרים מאוד מאוד מאוד על הדיסקרטיות, וגם ההנחיה היא שחייבים להעביר אלינו דיווח על כל תלונה, גם אם המתלוננת לא מעוניינת ואני אסביר למה.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, אנחנו לא רוצים הטרדות מיניות בשירות המדינה והניסיון שלנו, המטרידים הם בדרך-כלל סדרתיים.

טלילה שחל רוזנפלד: זה שמישהי אחת לא מתלוננת, זה לא אומר שזה לא היה מעבר לכך, שהוא לא הטריד עוד נשים וקצת כמו אצל נשים מוכות שגם כשהן מבטלות את התלונה, רוצים לטפל בנושא, אצלנו ההנחיה היא כן להעביר אלינו הלאה.

טלילה שחל רוזנפלד: בדרך-כלל, המתלוננות לא רוצות כל-כך שיטפלו, כי זה מסובך וזה לא נעים ואמרת בעצמך, זה לא פשוט.

טלילה שחל רוזנפלד: וגם הרבה פעמים לא רוצות לפגוע במטריד, לכאורה ואומרות לנו – תיקחו אותו, תעשו לו נו נו נו ונגמור עניין ואנחנו לא יכולים לעשות את זה, עם כל הצער, גם כי זה אדם שעדיין לא הוכחה אשמתו ואי-אפשר ללכת לעשות לו נו נו נו לפני שבדקנו מה היה, וגם בגלל שמהניסיון שלנו, זה פשוט לא עובד.

טלילה שחל רוזנפלד: כשכן נותנים איזה שהיא סמכות למשרד לעשות כל מיני בירורים, מה שבדרך-כלל קורה, שהמטריד כבר יודע שיש חקירה ואז הוא מתחיל לעשות שיבושי חקירה, תיאומים, איומים, ואז להתחיל לחקור את זה, זה כבר הרבה הרבה יותר מסובך.

טלילה שחל רוזנפלד: ולכן, ההנחיה היא תמיד להעביר אלינו, אנחנו עושים חקירה כמה שיותר בדיסקרטיות ובמהירות.

טלילה שחל רוזנפלד: החומר עובר לאגף המשמעת שקובע אם יש ראיות, אם יש הטרדה ומחליטים אם להעביר את התיק למשרד לאיזה שהוא הליך פנים משרדי של שימוע בפני מנכ"ל או שר, ואז להטיל נזיפה או התרעה, או להביא את זה לבית-הדין למשמעת ואז יש הליך שלם, שיכול להיגמר גם בנזיפה אבל גם בפיטורים ואפילו פסילת הפנסיה או פיצויי פיטורים.

ציפי חוטובלי: חיה דסקל, ממשרד הרווחה, בבקשה.

חיה דסקל: בנושא של הטרדות מיניות, אני רואה בעיה מאוד רצינית וכבר התרעתי על זה כאן בשנה שעברה או בהזדמנות אחרת, בנושא של הפרטה של מוסדות, שבתחום הפיקוח של המשרד, אבל המשרד לא יכול להתערב בנושא של הטרדה מינית.

חיה דסקל: אז נכון שלפי החוק כל מי שמעסיק מעל 25 עובדים צריכה להיות ממונה, אבל מה קורה כשהמטריד הוא המנהל?

חיה דסקל: מה תעשה בדיוק הממונה?

חיה דסקל: ופניתי למי שאחראים אצלנו במשרד ואמרתי שהמפקחים של המשרד הם שצריכים להיות הכתובת לתלונות מן הסוג הזה ואין, אני מרגישה שזה פרוץ ובמוסדות שיש משמרות ועובדים לילה, אז זה כר מאוד פורה לנושא הזה ואני מרגישה שצריך לעשות משהו ולא להפקיר את השטח.

ציפי חוטובלי: אז מה, בעצם, את ממליצה?

חיה דסקל: כשאני פניתי למפקחים במשרד ואמרתי – תשמעו, יש בעיה כזאת, אמרו לי – אנחנו לא יכולים לגעת, כי זה לא מוסד של המשרד זה של עמותה ואנחנו, אין לנו שום זכות להיכנס ולהתערב.

חיה דסקל: אבל כמפקחים שהמשרד, כמוסדות שהמשרד מפקח עליהם, אני חושבת שבהחלט יש לו זכות לבוא ולטפל בבעיה הזאת.

חיה דסקל: כי בתוך המוסד זה לא ייפתר.

חיה דסקל: זה מקום קטן, זה מקום שכל אחד שומר על המקום שלו, כולם יודעים מהכל, ובעצם אף אחד לא עושה כלום.

חיה דסקל: זה נושא כאוב.

ציפי חוטובלי: תני דוגמה למוסד כזה.

חיה דסקל: היה מקרה במוסד לאנשים עם פיגור שכלי, המנהל היה המטריד, הממונה על מעמד האישה לא ידעה מה לעשות.

חיה דסקל: אני פניתי לאגף לטיפול באדם המפגר במשרד, התרעתי על זה, אמרתי, אמרו – אין לנו זכות להתערב.

חיה דסקל: נשאר תלוי.

חיה דסקל: לא בסדר.

טלילה שחל רוזנפלד: באמת יש בעיה עכשיו, עכשיו שחיה אומרת, בנושא של אנשים שהם לא עובדי מדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: כי לנו יש סמכות על עובדי מדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: גם אם אנחנו נורא רוצים לטפל, נניח יש לנו לפעמים מקרים של עובד קבלן נניח שהטריד, אנחנו לא, אין לנו שום סנקציה נגדו.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו יכולים לטפל ברמה הזאת שאנחנו, ואנחנו עושים את זה, של ליידע ולהסביר וללוות את המתלוננת, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הבירור המשמעתי, גם כי מבחינת החוק אין לנו את הסמכות, וגם כי גם אם היינו נורא נורא רוצים, אנחנו בסופו של דבר אין לנו מה לעשות נגדו.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו יכולים להנחות, כמו שאנחנו בדרך-כלל עושים במקרים כאלה, שאנחנו לא רוצים את העובד הזה בשירות המדינה, ומבקשים מהחברה הקבלנית להחליף את העובד ודברים כאלה.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל בעצם, אין לנו סמכות על אף אחד שהוא לא עובד מדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: זו שאלה תמיד לגבי המטריד, לכאורה.

חיה דסקל: מחפשים דרכים להתגבר על הבעיות האלה.

חיה דסקל: יש כבר כמה הצעות וזה בדיונים.

ציפי חוטובלי: אז באמת, אולי באמת אני אפגש עם סגנית השר בנושא הזה ונראה מה אנחנו יכולות לעשות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם ככה את הדברים שעלו בישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה להודות לך, טלילה, שבאמת, בכלל, על כל נושא המעקב, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל שנה בעצם אנחנו מגלים שהשתפרנו ולא השתפרנו וכן שיש לעשות יותר.

ציפי חוטובלי: מה שעלה בדיון היום, בעיני, ואני אתן לך אפשרות כמובן אם יש דברים נוספים שהיית רוצה שאנחנו נפעל במשותף, אז כמה דברים.

ציפי חוטובלי: קודם כל, בעיית הקריטריונים במכרזים.

ציפי חוטובלי: למעשה, הנושא של משרד התחבורה היא אולי דוגמה מצוינת למצב שבו הקריטריונים במכרזים מלכתחילה הם אלו שחוסמים את האפשרות של נשים להשתלב.

ציפי חוטובלי: אז נראה לי די חשוב שאתם תבדקו מהם אותם קריטריונים במשרדים השונים, כדי לדעת שבקריטריונים עצמם לא הכשלנו את המהלך של קידום נשים.

ציפי חוטובלי: זה דבר ראשון.

ציפי חוטובלי: הנקודה הנוספת שהעלו אותה חברי הכנסת, גם חבר הכנסת שלמה מולה, גם חברת הכנסת חנין זועבי, זה נקודת ייצוג מגזרים, שיקוף של ייצוג מגזרים, נראה לי שחשוב לנו מאוד לראות מדוע בשנה הבאה שיקוף של המצב במגזר האתיופי, הערבי, ונשים חרדיות ואנשים עם מוגבלויות.

תמי סלע: אולי זה באמת לא רק העניין של השיקוף, אלא מעורבות, איזה שהוא טיפול.

טלילה שחל רוזנפלד: יש מעורבות ויש טיפול ויש גם דו"ח, אבל אנחנו ננסה לשלב.

תמי סלע: ההפרדה הזו היא לא לטובת העניין.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה חשובה נוספת.

ציפי חוטובלי: הנקודה הנוספת הם מכרזים בין משרדיים.

ציפי חוטובלי: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, לגבי החשיבות של פתיחת הפול הזה של הנשים המועמדות למכרזים בין משרדיים ואולי הדבר הזה יגביר את התוצאות של ייצוג נשים.

ציפי חוטובלי: איפה זה עומד?

בנימין להב: זה, עוד פעם, במסגרת השינויים, הרפורמה בנושא מכרזים, אני יודעת שהנושא הזה נבחן ולא רוצה להגיד דברים שעוד לא סופיים, אבל יש הסתכלות חיובית על הנושא.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: והנושא הנוסף זה הדרגה שמקבלות הממונות לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שחשוב מאוד לא להוריד את הדרגה הזאת ולפעול למען השארת הדרגה גם אחרי שהממונה עוזבת את התפקיד, כי באמת יש הרבה מאוד דרישות מהתפקיד הזה ואם אנחנו רוצים שנשים ירצו לעשות את עבודתן בצורה הטובה ביותר, נראה לי שזה חשוב.

ציפי חוטובלי: נקודה נוספת, נושא של התאמה של מקומות עבודה למשפחה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מחכים ומצפים לדו"ח.

ציפי חוטובלי: בעיני, זה מפתח מאוד מרכזי ליכולת לראות יותר נשים משתלבות, היכולת של המערכת כולה להחליף משקפיים, בעצם.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, לנסות לראות איך אנחנו כן מסתכלים על מקומות עבודה, לא בצורה טכנוקראטית, זה הפונקציות, זה התפקיד, אלא באמת כמקומות שהם תומכי משפחה.

ציפי חוטובלי: זה דבר שהוועדה הזאת עוסקת בו הרבה ובעניין הזה אנחנו בהחלט מחכים ולשאול אותך, אם יש משהו נוסף שהיית רוצה לחדד לנו כדי שבשנה הבאה נוכל לעמוד בפני דו"ח יותר סימפאטי.

טלילה שחל רוזנפלד: לא, אני חושבת שפחות או יותר, ככה, הקפתם יפה את הנושאים.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל אני באמת אשמח להמשיך.

טלילה שחל רוזנפלד: דובר פה על נושא של חסמים, אני אמרתי אני מרימה את הכפפה, אם רוצים לעשות איזה דיון בנושא, באופן ספציפי, אני אשמח גם כן.

חיה דסקל: אולי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, גם לכלול בדו"ח איך מאתרים.

חיה דסקל: איך, בצורה אקטיבית, מאתרים נשים.

ציפי חוטובלי: זה כאן הרשות לקידום מעמד האישה דווקא עושה בזה עבודה טובה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נשמח לשמוע אתכן.

קריאה: רק הערה, אני חושבת שאנחנו בכל-זאת מסיימים עשור.

קריאה: אמנם הדו"ח הזה מתייחס ל- 2009, ואני בטוחה שבשנה הבאה הדברים יהיו די דומים, כי דברים גדולים ככה צריך לעשות באמת צעדים יותר משמעותיים.

קריאה: אני חושבת שכדי שלא נשב עם אותם נתונים ועם אחוז לכאן, הדו"ח הזה מראה שיש 5% עלייה בעשור האחרון בסך-הכל, בדרגות העליונות.

קריאה: אז אני באמת חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה להחלטת ממשלה בעניין הזה, על-פי סעיף 15 לחוק שירות מינויים.

קריאה: אין שום סיבה לא לעשות את זה, ואני חושבת שזאת הקריאה האופרטיבית המשמעותית שצריכה באמת לצאת מכאן, ועם הכלים הספציפיים שבאמת הנציבות תעשה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אז תודה לכל המשתתפים בדיון היום ובהצלחה לנו, בהמשך הקידום.