הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2010-11-30 00:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום לכל המוזמנות והמוזמנים שנמצאים אתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עם הוועדה לזכויות הילד, עם הוועדה לקידום מעמד האישה, ומעמדה פה הוא העיקר וחשוב בעיקר בנושא שבו אנו דנים, אבל לכולם פה יש חלק וחלק חשוב מאוד גם בהתמודדות עם הבעיה וגם בראיה כוללת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש לברך את שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שלוקח פה חלק בדיון הזה ומאחר שהנושא הוא נושא כאוב וקשה, שמיום ליום אנחנו מתעוררים לכותרות עיתונים מזעזעות עם מקרים קשים ביותר ורק השבוע נחשפנו לעוד מקרה של גילוי עריות במשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: משפחה שגם היתה מוכרת לשירותי הרווחה ועדיין התפספסה אולי הבעייתיות והזיהוי בזמן על-ידי גורמים כאלו ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת צריכים להסתכל גם על דו"ח של ארגון איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית והוא צריך באמת להדיר שינה מעינינו, המספרים הם לא משקרים, הם מצביעים בבירור על עלייה מדאיגה והפגיעה שנעשית חדשות לבקרים בילדינו, בני נוער, הן בתוך המשפחה והן בינם לבין עצמם, אני חושבת שאי-אפשר, שאני לא אגזים אם אני אומר שמדובר במצב חירום לאומי, כי אם אנחנו משנה לשנה מסתכלים על נתוני הדו"ח, אנחנו מגלים שלא רק שאנחנו לא מצליחים לבלום את הבעיה ואת התופעה, אנחנו אפילו משנה לשנה מתעוררים למעמדים, לממצאים שפשוט טופחים על פנינו ומה שאומר שכנראה השיטות שבהן אנחנו פועלים היום, לא מספקות וצריך אולי לבחון איזה שהוא פן חדש של שיתוף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משתפים פה פעולה בין הוועדות השונות, אז אנחנו נקווה שאולי שיתוף פעולה בין המשרדים השונים, תוך בחינת דרכים חדשות או בתוספת למה שנהוג היום, אולי יכול להביא את הבשורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפתח עם הדברים וקודם כל בואו נבין מול מה אנחנו עומדים ואנחנו קודם כל ניתן, כמובן, ליושבי-ראש הוועדות האחרות, לומר את דברם.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, אני מעבירה את רשות הדיבור אלייך.

ציפי חוטובלי: גברתי, יושבת הראש, אני מאוד שמחה שהדיון הזה הוא דיון משותף לשלוש ועדות.

ציפי חוטובלי: בעצם, אולי אחד הדברים שחסרים לנו בטיפול שלנו בנושא הזה, זה ההסתכלות המערכתית הכוללת של כמה גופים.

ציפי חוטובלי: נמצא אתנו כאן שר הרווחה, אדוני השר, אני מאוד מודה לך על זה שהגעת.

ציפי חוטובלי: אני כבר מקדימה את המאוחר.

ציפי חוטובלי: ברור לי שבסוף אנחנו נגיע למסקנה שכדי לאפשר את עבודת הקודש הזאת של מרכזי הסיוע, אנחנו צריכים עוד תקצוב ובסוף בדברים האלה, אין מנוס, הרבה מאוד עמותות נכנסות למקום הזה, אני ביקרתי לפני שבועיים בעמותה נהדרת במסל"ן בנגב, וראיתי איך בעצם המדינה מפריטה את השירות החשוב הזה, את השירות המינימאלי הזה, לגופים פרטיים שיפעלו בתוך השדה הזה ואני חושבת שאנחנו צריכים כאן בוועדה לצמצם בעצם את עיקרי הפעילות הזאת ולומר מה הדברים המרכזיים שהמדינה יכולה וצריכה לתת תמיכה כספית בכל הפעילות החשובה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעדיין ולמרות המספר המזעזע של אחד מכל שישה ילדים שהוא נפגע של תקיפה מינית, עדיין רוב הנפגעים לא מזוהים, לא מאותרים, ויש לנו עדיין פער מאוד גדול בין מספר הנפגעים בפועל לבין מספר המטופלים ואני רוצה שגם על זה ניתן את הדעת בדיון הזה ובעיקר הדיון הזה נועד, מעבר לחשיפה שאנחנו תכף נראה במצגת, לשים כאן את השאלות המרכזיות של איך בית המחוקקים נחלץ לעזרת הנושא החשוב כל-כך הזה, ואני חושבת שבכלל האווירה, האווירה הציבורית סביב העניין הזה, היא תחושה של הפקרות גמורה בכל מה שנוגע לילדים ואולי יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד כאן יגיד דברים נוספים בהקשר הזה של ילדים, בעיקר בנושא של גילוי עריות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שראיתי את הנתונים ושהם מלמדים על החמרה מאוד מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: ראיתי את הפנים המכוערות של החברה שלנו, החברה, הצד של ה, חושף את הצד המתירני, החושפני, האלים, שבהם התרופפו כל החישוקים של האחריות המשפחתית, האחריות ההדדית, אחריות הורית ועלייה ככה של ההנאות המיידיות, הנהנתנות, ההישגים החומריים.

זבולון אורלב: אני רואה בזה בהחלט כישלון מערכתי, זה לא כישלון חקיקתי של אגף כזה או משרד כזה, ובכלל, הממשלה, אני לא יודע אם אחראית לכל דבר.

זבולון אורלב: ואנחנו כאזרחים, יש לנו אחריות, גם כהורים יש לנו אחריות, גם אנחנו כבני אדם יש לנו אחריות.

זבולון אורלב: אז יש כאן כישלון לדעתי מערכתי, שהוא גם ערכי, הוא גם חקיקתי, הוא גם אכיפתי, ולכן אני מציע לחבריי, שאולי הם פחות מנוסים בעבודה הפרלמנטארית לשקול ואני יכול להיות שבסוף הדיון אני אציע את זה, כמובן אני אבקש גם את הסכמת השר, להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, פרלמנטארית, כי מדובר פה בנושא שהוא חותך גם את משרד הרווחה, החינוך, הרשויות המקומיות, המשפטים, המשטרה, הבריאות ואולי עוד כמובן גורמי המגזר השלישי, שהם כאן יש להם תרומה ראויה לציון, ראויה לכל שבח, בסוגיה הזאת, צריכים לחזק אותם.

זבולון אורלב: אני חושב שאם שאלת, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, מה אנחנו ככנסת יכולים לעשות, אני מסופק אם בדיון כזה של שעתיים, אנחנו יכולים לעשות משהו.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים אולי בשעתיים האלה לברר מה אנחנו יכולים לעשות ואני מקווה מאוד שנוכל להגיע להסכמה ושהשר יתמוך בנו בדבר הזה, כדי שנוכל להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, יש ניסיון קודם, ועדות מצוינות שהוקמו וסייעו לתרום.

אורלי לוי אבקסיס: תחת איזה כותרת?

זבולון אורלב: תחת הכותרת של טיפול בסוגיה הזאת, כפי שהגדרתם אותה בכותרת הישיבה.

זבולון אורלב: נדבר על הכותרת, אבל איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת, של פגיעה מינית בילדים, על כל סוגיה, מה ניתן לעשות, איך עושים את התיאום בין כל המערכות השונות, איפה נמצא הפיתרון, איפה הכישלון.

זבולון אורלב: אם נדע איפה הכישלון, אולי גם נמצא איפה הפיתרון.

זבולון אורלב: יש כאן התנגשויות שונות.

זבולון אורלב: מספיק שנזכיר לפעמים את ההתנגשויות בין משרד המשפטים, שמאוד עומד על זכויות, לא לפגוע בצנעת הפרט וכדומה, מול זכויות אחרות, של הילדים, שלהפך, צריכים לחשוף ולחקור וכדומה, יש כאן הרבה מאוד בעיות מאוד מורכבות ומאוד מסובכות.

זבולון אורלב: ועדת חקירה פרלמנטארית היא לא מאיימת, היא לא, היא מסגרת מאוד ראויה ואני חושב שבסיום הדיון, אני לא רוצה לומר את זה כבר בראשיתו, לדעתי זה מה שצריך לעמוד כאן על סדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה ליושבי-ראש הוועדות, הוועדה לזכויות הילד וגם כמובן ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שדיברנו פה על באמת שילוב פעולה בין משרדים שונים וחשוב וראוי לציין שחבל שאין פה באמת את משרד החינוך, לא לא, הכוונה היא פה בתור ראייה מערכתית את שר החינוך, שיסביר לנו למה עדיין בחצי מבתי-הספר היסודיים, אין יועצת, אין יועצת שיכולה היתה גם לראות חלק מהמקרים עם עין מדויקת, מתוך הבנה, מתוך למידה ומי שיעביר את החומר ולחנך את הנוער מה מותר, מה אסור.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מצפים שהמורה או המחנכת תעשה את זה בצורה מקצועית, כאשר היא צריכה להשלים חומר ואחר-כך יש לה מבחני מיצ"ב, שהיא צריכה להכין את הילדים אליהם, אנחנו צריכים להבין שאנחנו בפני שוקת שבורה.

אורלי לוי אבקסיס: לא אחיות בית-ספר ולא יועצות בית-ספר, מה שאומר שהכל בצורה כזו או אחרת מתפרץ אלינו בדלת האחורית ואנחנו עדים למימדים המזעזעים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן כדי להבין במה אנחנו מדברים, לפנות למיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: קודם כל, תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל להודות לשר שתמיד תומך ונמצא איתנו וגם היום וזה חשוב לנו מאוד.

מיכל רוזין: שלושת ראשי הוועדות, שבאמת מצאו לנכון להתחבר לכבוד השקת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: ולכל הנוכחים, כמובן, מנהלות המרכזים שנמצאות כאן איתנו וחברי הכנסת.

מיכל רוזין: אנחנו מדי שנה מפרסמות את נתוני מרכזי הסיוע לשנה הקודמת.

מיכל רוזין: צריך להבין, אנחנו מקבלות כ- 35,000 דיווחים בשנה שמגיעים לקווי החירום שלנו, 1202 לנשים, 1203 לגברים, כאשר הניתוח הסטטיסטי נעשה אך ורק על אותן פניות שאנחנו מזהים כחדשות, כלומר פונות או פונים בפעם הראשונה, כך שהניתוח נעשה במקרה של 2009 על כ- 7,594 פניות חדשות שהגיעו.

מיכל רוזין: בהמשך אני אדבר גם על החצי שנה הראשונה של 2010, כי אנחנו נראה עלייה מאוד משמעותית בנתונים ואני חושבת שהעלייה הזאת מורגשת גם בכלי התקשורת, גם באווירה הציבורית וגם נחשפת בנתונים שלנו.

מיכל רוזין: ניתן לומר מדי שנה אנחנו חוזרות על זה שוב ושוב בכנסת ואנחנו מדגישות את זה, לכן גם הרעיון של ועדת חקירה הוא רעיון מבורך.

זבולון אורלב: ועדת חקירה פרלמנטארית.

מיכל רוזין: פרלמנטארית, הוא פשוט מתבקש.

מיכל רוזין: כי אם הדיווחים שמגיעים מדי שנה מדווחים על כך שלמעלה מ- 66% מהפניות מדווחים על פגיעות שאירעו בילדות עד גיל 18, יש לנו פה מגיפה.

מיכל רוזין: זה כבר לא תופעה, זו מגיפה וזו מגיפה שאפשר לטפל בה, כי אנחנו יודעים איפה הילדים, אנחנו משגיחים על הילדים מטיפת חלב, מצוותי רפואה, ועד צוותי חינוך והלאה, אנחנו רואים את הילדים האלה, אנחנו יכולים לעצור את זה בזמן, גם את הפגיעה וגם להציל את אותן נפשות.

אורלי לוי אבקסיס: רק לחדד נקודה שאולי בטח היית מגיעה אליה לבד, שחלק מהנפגעים בעצם עושים מין, נקרא לזה בשפה, "שידור חוזר", זאת אומרת, שהופכים להיות פוגעים בעצמם ולכן עצירה בזמן גם תמנע את ההסתעפויות הנוספות ובעצם את המעגלים המורחבים ולכן יפה שעה אחת קודם, בעניין הזה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: וניתן גם לומר שחלק מהנפגעים ימשיכו להיפגע שוב ושוב, כי מנגנוני ההגנה שלהם בעצם מגיל מאוד מאוד צעיר, לא נמצאים שם.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים בנוסף על נתון מאוד מאוד מדאיג וחשוב, כרבע מהפניות למרכזי הסיוע, מדווחות על גילוי עריות במשפחה, על פגיעה מינית בבית, במקום שאמור להיות הכי בטוח, הכי מגן על ילדים.

מיכל רוזין: הורה לילדים, אנחנו תמיד מגינים על הילדים שלנו, לא ללכת בחושך ולא לצאת עד שעות מאוחרות ולהיזהר במועדונים וכל מיני דברים, אנחנו רואים שוב ושוב, הנתונים מראים לנו בצורה חד-משמעית, המקום הכי מסוכן לילדים, לצערנו, הוא הבית.

מיכל רוזין: ושוב, כאן, מערכות החינוך, מערכות הבריאות, מערכות הרווחה צריכות לראות את הילדים האלה.

מיכל רוזין: אנחנו נעבור לשקף הראשון שבעצם מדבר על הנתונים של מרכזי הסיוע ל- 2009, אתם רואים, יש את זה פה בחוברת.

מיכל רוזין: את הטבלה הזאת יש לכולם, היא בעצם ממחישה את מה שהסברתי, היא פשוט ממחישה איך אנחנו אוספות את הנתונים.

מיכל רוזין: חשוב מאוד להגיד, אנחנו לא מכון מחקר במובן שאנחנו שואלות שאלות.

מיכל רוזין: מתקשרת פונה, אנחנו לא עסוקות בלשאול אותה – אז מתי הוא פגע בך ומי זה היה ובאיזה גיל?

מיכל רוזין: אנחנו לא שואלות שאלות.

מיכל רוזין: אנחנו מקשיבות.

מיכל רוזין: אנחנו מסייעות, אנחנו תומכות ורק לאחר השיחה, אנחנו ממלאות את הפרטים מתוך השיחה, על-מנת שזה ישמש כלי עבורנו ועבורכם כמקבלי החלטות, לדעת בעצם מה התמונה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו הארגון היחיד בארץ, חוץ מהמשטרה והרווחה, שיש לו באמת, בצורה כזאת נרחבת, נתונים של פניות לגבי פגיעה מינית.

מיכל רוזין: אז אם נדבר על זהות הפוגע בתוך המשטרה בגילוי עריות, אנחנו רואים שכמעט 40% מהפגיעות נעשות על-ידי האב במשפחה, אנחנו מדברים על כך ש- 16% מהפגיעות הם על-ידי אח, אח בוגר, בדרך-כלל, 8% על-ידי בן דוד וכ- 30%, מה שנקרא "אחר", זה בעצם על-ידי דוד, אב חורג, סבא חורג וכדומה.

מיכל רוזין: כלומר, אנחנו רואים שהפילוח של פגיעה מינית במשפחה, הוא מתחיל מראש המשפחה, ואנחנו בדרך-כלל יודעים ש- 99% מהפוגעים, לצערנו, הם גברים.

מיכל רוזין: נעבור לשקף הבא שמדבר באמת על מקום אירוע הפגיעה.

מיכל רוזין: לגבי מקום אירוע הפגיעה, אנחנו רואים שוב שמחצית מהפגיעות המיניות מתרחשות בתוך הבית, כפי שמשתקף מנתוני הפניות לפי מקום אירוע הפגיעה ואנחנו רואים שהן גם מתבצעות בחוץ, במקום העבודה, במקומות בילוי, במוסדות חינוך וכדומה, אבל רוב הפגיעות, כמעט 50%, מתבצעות בבית.

מיכל רוזין: זה שקף מאוד חשוב שמייד אחריו מגיע שקף שגם ידבר על גילוי עריות.

מיכל רוזין: השקף הזה בעצם מסביר לנו וזה חשוב להבין, שרוב הדיווחים, אנחנו שמענו בשבוע, בשבועיים האחרונים, כל הזמן למה רק עכשיו היא התלוננה, למה רק עכשיו היא פנתה, איפה היא היתה, נשים חזקות וכדומה, זה לא הנושא שלנו להיום, אבל זה חשוב לומר – רוב הפניות שמגיעות למרכזי הסיוע, מגיעות באיחור, סליחה, אני חוזרת בי, באופן משמעותי שנים רבות לאחר הפגיעה.

זבולון אורלב: מה זה שנים רבות?

מיכל רוזין: אז הנה, אנחנו רואים את זה פה.

זבולון אורלב: יש חוק של חברת הכנסת חוטובלי וגם שלי.

אורלי לוי אבקסיס: וגם שלי, לגבי ההתיישנות.

מיכל רוזין: נכון.

זבולון אורלב: במקום חמש שנים, שיהיה שבע שנים.

מיכל רוזין: זה לגבי הטרדה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי גילוי עריות, אנחנו רוצים לבטל לחלוטין את ה, בגלל שהמרכיב הנפשי בתוך המשפחה צריך להבין, יש לזה השלכות, יש את הפחד מפירוק התא המשפחתי, מהנידוי, מה שמתברר שהרבה פעמים צודקות אותן נפגעות, מתוך החילוק ומתוך האשמה של על מעלילה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, באמת המרכיב הנפשי פה, הוא רק כאשר באמת מגיעים לאיזה שהוא מקום, לפעמים, הרבה פעמים זה כאשר אתה בונה לעצמך את התא המשפחתי שלך וצפים לך, או שיש באמת את העניין של הבועה שמגנה, הבועה הפסיכולוגית הזו, שקורה איזה שהוא אירוע מכונן שפתאום מתנפצת ולכן אני חושבת שבגילוי עריות יש צורך חשוב מאוד ואני אשמח אם כב' השר יעזור לנו, בוועדת השרים לענייני חקיקה, לבטל את ההתיישנות בנושא.

זבולון אורלב: לבטל לחלוטין?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: כי האבסורד הוא שאישה בגיל 38 וחודש, בעצם לא יכולה כבר לגשת להליך משפטי, מכיוון שמאותו רגע יש עליה, חלה עליה התיישנות והיא לא יכולה יותר להתלונן על אביה או על אחיה.

מיכל רוזין: לפעמים על עשר ו- 15 שנים של התעללות מינית ונפשית נוראית.

ציפי חוטובלי: מיכל, הוועדה לקידום מעמד האישה קיימה דיון בנושא המיוחד הזה של גילוי עריות.

ציפי חוטובלי: במסגרת הדיון הזה, באמת אחת הסוגיות שנבחנו זה סוגיית ההתיישנות, אני רוצה לומר שאני נפגשתי עם שר המשפטים והעליתי בפניו את החשיבות של הנושא הזה ואני לא יודעת מי הנציג כאן של משרד המשפטים, אבל כרגע לפחות, הקושי המרכזי הוא משרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: יש לנו בעיה.

ציפי חוטובלי: מדובר בפגיעות שאירעו בגילאים מאוד צעירים.

ציפי חוטובלי: זה שחזור, אחרי שנים ארוכות שעברו מאז אותה פגיעה, וזה מילה שלה מול מילה שלו, לא תמיד יש עדויות ולא תמיד הסביבה הקרובה מוכנה להעיד ומתוך הקושי הזה, אני חושבת שהמאבק הזה על ההתיישנות הוא מאבק קריטי, כדי שהצדק ייעשה עם אותם פוגעים.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שעמדה לפניי בחורה בת 28, שעברה התעללות קשה עד גיל חמש והיא כבר נחסמו שערי בית-המשפט בפניה.

מיכל רוזין: חייבים להגיד, וזה חשוב פה להגיד גם בוועדה כי אנחנו מדברים על פגיעה באמת בילדים, בילדות, חשוב מאוד להגיד שרוב הילדים שנפגעים בצורה כזאת או אחרת, אנחנו שומעים את זה אחרי הרבה מאוד שנים, כשהן מגיעות אלינו ומדווחות, הן אותתו, הן אותתו, אם זה באמת לצוותי רפואה, אם זה לצוותי רווחה, אם זה לצוותי חינוך או אם זה לחברה, אם זה לקרובת משפחה, הן אותתו הן סיפרו.

מיכל רוזין: הבעיה היא שהם נחסמו, הרבה פעמים אותם ילדים סיפרו או ניסו לספר ומכיוון שהם נחסמו, הם הבינו שכנראה אין להן עם מי לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה טאבו.

מיכל רוזין: אין להן למי לפנות, ולכן, אנחנו לא אומרות שעכשיו, כמובן אנחנו מצפות שמערכת המשפט תשפוט על-פי אמות המידה של מערכת המשפט, אבל אנחנו מצפון שמערכת המשפט תאפשר לאותם ילדים וילדות את ההליך המשפטי ואת יומם בבית-המשפט, גם לאחר הגיל שקבוע על-פי חוק, כי זה לא יכול להיות מותנה בגיל והנה אנחנו רואים בטבלה שלנו, אנחנו רואים כיצד, ככל שהפגיעה, בכחול, ככל שהפגיעה בגיל יותר צעיר, כך הדיווח הוא מאוחר יותר, הוא בשנים מאוחרות יותר.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה באופן כללי לגבי נפגעות תקיפה מינית, אנחנו נעבור לשקף הבא, ונראה את זה לגבי גילוי עריות.

מיכל רוזין: פשוט רואים כיצד רוב הפגיעות מתבצעות מאפס עד 12, ולעומת זאת, אתם רואים שהדיווחים הם הרבה הרבה יותר מאוחרים, ועולים עם השנים.

מיכל רוזין: והשיא הוא בעיקר בגילאי 26 – 40.

מיכל רוזין: כלומר, ככל שהפגיעה היא בגיל הרבה יותר צעיר, כך הרבה יותר קשה להוציא את הדברים.

מיכל רוזין: ככל שהפגיעה היא בגיל יותר מבוגר, הדיווח נעשה יותר קרוב למועד הפגיעה, זו נקודה מאוד מאוד חשובה, גם לנושא ההתיישנות וגם להבין כיצד, בעצם, ילדים, ילדות, בני נוער, שומרים את הסוד, חיים אתו לאורך כל-כך הרבה שנים ושורדים.

מיכל רוזין: אנחנו ראה גם בשקף הבא שזה באופן עוד יותר חד וחריף לגבי פגיעה מינית בילדים בנים, אנחנו יכולים לומר שרוב הפגיעות המיניות בקרב גברים, בנים, ילדים, הם עד גיל 18, בעיקר בילדות.

מיכל רוזין: תמיד שואלים אותנו מי פונה אלינו, ממי אנחנו מקבלים דיווחים.

מיכל רוזין: אז חשוב מאוד לומר מי זהות הפונים למרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: כפי שאתם רואים, כמעט 60% מהפונות אלינו והפונים, הם הנפגעות והנפגעים, אך עדיין פונים אלינו גם הורים, בני משפחה אחרים, בני זוג, סוכנויות טיפול, רשויות רווחה, צוותי רפואה, מורות מעט ואנשים קרובים לנפגעים.

ג'מאל זחאלקה: הנפגעים לא כוללים ילדים, ילדים בני חמש לא יכולים.

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: ולכן ההורים פונים בשמם, או הצוותים למיניהם או מערכות המשפט, משטרה וכדומה.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן גם מפנים את הילדים הנפגעים, אנחנו מפנים אותם למועצה לשלום הילד, לאל"י, לגורמים שמטפלים בילדים, אבל אנחנו מדברים על כך שכשפונות אלינו כבר הנפגעות, הם מדווחות בדרך-כלל.

ג'מאל זחאלקה: מי פונה בזמן אמת על ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: יש חובת דיווח.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע, חובת דיווח.

ג'מאל זחאלקה: לא, מבחינת סטטיסטיקה.

מיכל רוזין: הורים, סבתות שרואות את הדברים ונזעקות, הורים, לפעמים עובדי רווחה, לפעמים עובדי חינוך שרוצים להתייעץ.

ציפי חוטובלי: מיכל, מה מידת השימוש בחובת הדיווח?

ציפי חוטובלי: כמה פניות בשנה יש לכם, מגורמים חיצוניים?

מיכל רוזין: הנושא של חובת דיווח הוא נושא מאוד מאוד מורכב.

מיכל רוזין: אנחנו מחויבות לחלוטין בחובת דיווח.

מיכל רוזין: אנחנו גם כל מי שמתקשרת אלינו, אנחנו מוסרות לה, קודם כל הפנייה לקווי החירום היא ברובה אנונימית, אבל אנחנו, מייד כשאנחנו מבינות שמדובר בקטינה או קטין, אנחנו מיידעים אותם על חובת דיווח ובמידת הצורך אנחנו גם מדווחים.

מיכל רוזין: אנחנו ארגנו עכשיו שולחן עגול בנושא חובת דיווח, עם כל משרדי הממשלה, על-מנת באמת לדון בנושא.

מיכל רוזין: זה נושא מאוד מורכב שגם רשויות הרווחה מגלות בו קושי רב, כי הרבה פעמים זה מפריע לטיפול, חוסם טיפול.

מיכל רוזין: אנחנו מחויבות על-פי חוק בחובת דיווח וכמובן גם משרד החינוך.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות שמדווחים על-פי חובת דיווח.

מיכל רוזין: אני לא יכולה להגיד כרגע את המספר המדויק.

אורלי לוי אבקסיס: מיכל, אני מבינה שמפה את עוברת בעצם, הנתונים החצי שנתיים של שנת 2010.

מיכל רוזין: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, זה זמן טוב לעשות הפסקה, כי באמת כב' שר הרווחה, מר יצחק הרצוג, צריך לזוז ואנחנו באמת קודם כל רוצים להודות לו על זה שהוא לקח בצורה מאוד רצינית את האירוע הזה ואנחנו נשמח לשמוע את דעתו ואת דרכי הטיפול שמשרד הרווחה גם משתמשים בהם היום וגם מה מתעתדים לעשות, אם יש כוונות כאלו ואחרות, ולאחר מכן כמובן נמשיך, עם נתונים שהם לא פחות מזעזעים, על החצי של השנה הנוכחית.

מיכל רוזין: עלייה משמעותית מאוד בנתוני 2010.

יצחק הרצוג: קודם כל, תודה רבה לראשי הוועדות שנמצאים אתנו כאן ויזמו את המפגש הזה, אני מודה לכם מאוד.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שזה תענוג לעבוד עם כל אחד ואחד מכם.

יצחק הרצוג: אני מודה לחברי הכנסת ואני רוצה, במיוחד להודות לכל הארגונים שמיוצגים כאן, מרכזי הסיוע והארגונים השונים שעוסקים גם בטיפול בילדים וגם בטיפול בנשים.

יצחק הרצוג: ללא ספק מרכזי הסיוע עושים מלאכה מבורכת מאוד ואני רוצה להודות לך, מיכל, על הריכוז של כל הנושא הזה ולהודות למרכזים עצמם.

יצחק הרצוג: אני פוגש אותם לא אחת ומבקר ורואה ושומע.

יצחק הרצוג: בואו נדבר על משהו שאמר זבולון אורלב בצדק רב – תראו, זה לא רק עניין של הממלכה, כממלכה, זה בראש ובראשונה ההתנהגות הנורמטיבית של החברה שלנו.

יצחק הרצוג: ההתנהגות הנורמטיבית של החברה שלנו מושפעת מהמון דברים שהם חיצוניים לכל מה שנדבר כאן.

יצחק הרצוג: עידן האינטרנט, למשל.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים על תקיפות מיניות של ילדים את ילדים.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים על תקיפות מיניות בבתי-ספר.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים על תקיפות מיניות של אחים על אחותם.

יצחק הרצוג: דברים שעולים ובאים לידי ביטוי בהרבה מאוד מעגלים, ואמר את זה זבולון נכון, יש פה גם עניין של אחריות הורית וסמכות הורית וסוגיות הרבה יותר רחבות.

יצחק הרצוג: תסתכלו על התרבות שאופפת אותנו, בעידן הרייטינג, ותבינו שדברים שהם חודרים לתת המודע של בני-אדם במסרים סמויים, מיניים עזים, בכלל לא עולים לדיון ציבורי אמיץ ונוקב, בשום אופן וצורה.

יצחק הרצוג: זה נושא ראשון.

יצחק הרצוג: ואני מותח קו ישיר, איפה שלא תסתכלו על המפה החברתית של ישראל, אם יש יותר רצח ילדים על-ידי הוריהם, אם יש יותר מקרי אלימות במשפחה, אם יש יותר תקיפות מיניות של ילדים, אם יש יותר נשים שמגיעות לטיפול בלשכות הרווחה, אם יש יותר נרצחות, זה הכל אותה תופעה.

יצחק הרצוג: יש פה תופעה חברתית גדולה מאוד, שהיא מול עינינו ואנחנו צריכים לתת מענים והמענים האלה הם מקיפים, הם לא רק נוגעים בסוף למבחן התוצאה של המקלט או המרכז הסיוע, זה כבר הסוף של התהליך.

יצחק הרצוג: איפה אנחנו מדברים על המניעה מראש?

יצחק הרצוג: ואיך המערכות מתמודדות עם המניעה מראש.

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד רציני.

יצחק הרצוג: ולצערי, כבר אמרתי השבוע לא מעט, אנחנו עוסקים במציצנות וסנסציות כאלו ואחרות ולא נוגעים במהות, בטרור שיש כלפי אישה במקום עבודה, בטרור שיש כלפי אישה בבית, בטרור שיש כלפי ילדה או ילד.

יצחק הרצוג: עכשיו אני גם חייב לומר משהו לגבי נקודות האור בסיפור הזה.

יצחק הרצוג: זה לא רק שהעלייה בדיווחים נובעת מהעלייה במקרים.

יצחק הרצוג: העלייה בדיווחים גם נובעת בגלל שקהילות וציבורים שעד כה, בשנים, שנים נמנעו להיפתח לשיח בנושא הזה, נפתחים בצורה דרמטית.

ג'מאל זחאלקה: יש נתונים?

ג'מאל זחאלקה: אוכלוסיות כמו חרדים, ערבים?

יצחק הרצוג: אני יכול להגיד לך שאנחנו רואים במערכות שלנו הרבה הרבה יותר שיתוף פעולה גם עם חרדים וגם עם ערבים.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה עובדים סוציאליים במגזרים האלו.

יצחק הרצוג: אולי, את ישר שולפת את השורה התחתונה?

יצחק הרצוג: חכי דקה.

יצחק הרצוג: קודם כל, אני ביקרתי בעיר חרדית חשובה מאוד בשבוע שעבר, עברתי חדר-חדר במחלקת הרווחה, ישבתי עם העובדות הסוציאליות, שאלתי מה עושים בחדר הזה?

יצחק הרצוג: היא אומרת לי – אני מטפלת רק בתלונות על תקיפות מיניות.

יצחק הרצוג: אמרתי – ויש יותר דיווחים?

יצחק הרצוג: היא אומרת – יש הרבה הרבה יותר דיווחים.

יצחק הרצוג: משפחות מוכנות לבוא, בברכת הרבנים.

יצחק הרצוג: זה תהליך חברתי שלוקח הרבה שנים להבשיל, של בניית אמון בין עולם העבודה הסוציאלית והעולמות האחרים, לבין העולם הדתי החרדי הסגור.

יצחק הרצוג: אלה דברים שעולים.

יצחק הרצוג: ולכן, בפועל, וזה נושא נורא חשוב, כי יש בו גם תהליך של הבראה חברתית ויותר שיח וזה נורא קשה, נורא קשה לנערה או ילדה או אישה מבית יותר שמרני, לשים את זה ולהציף את זה על השולחן.

יצחק הרצוג: נושא נוסף, שעורר מאוד את התופעה של האיתור, זאת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

יצחק הרצוג: התוכנית הזאת שדווחה כאן בכל מיני צורות כבר שנים, ועובדת מאוד מאוד יפה, היא בעצם נגעה בעצבים שעוררה אותם ואנחנו רואים היום הרבה יותר אבחון ואיתור, באותה צורה אנחנו גם רואים הרבה יותר צורך בפתרונות חוץ ביתיים בצווים של בית-משפט בחודשים האחרונים שנתנו להם מענה השבוע.

אורלי לוי אבקסיס: ל- 500 שמחכים?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: פתרנו את בעיית ה- 500 שמחכים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה פוטר אותי מלהגיש את השאילתה מחר.

יצחק הרצוג: השאילתה פטורה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא לא, אנחנו נעשה את זה.

יצחק הרצוג: חתמנו הסכם אתמול עם האוצר, מילאנו את המכסות והכל בסדר.

יצחק הרצוג: אבל מה זה מראה?

יצחק הרצוג: זה מראה שאתה עושה יותר אבחון לעומק, יותר מדבר עם המשפחות, יותר מגיע לילדים, אתה גם יוצאות ועולות הבעיות במקומות שהיו רדומים ומוחבאים, וגם מזה צריך להבין את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: אנחנו יכולים לומר היום שהמערכות שפותחו בשנים האחרונות ונמצאות פה המפקדות שלנו בשטח, עדה פליאל טרוסמן, היא מנהלת השירות לנערות וצעירות, וציפי, וחוה לוי, המפקחת הארצית שלנו, שעוסקות בזה יום ולילה וגם במכלולים מול משרד ראש הממשלה בתוכנית הלאומית השנייה של זנות ואלימות נגד שנים וגם בתוכניות הגדולות, יכולות לומר לכם שבשירותים שפיתחנו בשנים האחרונות, ואני אומר את זה לפרוטוקול, אין ילד שצריך לקבל טיפול בגלל תקיפה מינית שלא יקבל טיפול.

יצחק הרצוג: כל הילדים היום זכאים לטיפול, דבר שלא היה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המרכזים לא נמצאים בפריפריה.

יצחק הרצוג: המרכזים בתהליך הקמה.

יצחק הרצוג: קודם כל, רב תחומיים יש שישה שכוללים גם פריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: איזה פריפריה?

יצחק הרצוג: למרכזים, להגנה, מרכזי ההגנה, הם בתהליכי הקמה, יש המון בעיות של בניית מודל ההפעלה הנכון, אבל זה מתחיל להמריא ואנחנו מאוד שמחים.

אורלי לוי אבקסיס: יש צפי מתי הם יהיו, לוחות זמנים?

יצחק הרצוג: הם בתהליכים.

יצחק הרצוג: חברים, הכל בתהליכים של הקמה וכינון ובעיות לא פשוטות, פנימיות ומערכתיות וכן צמוד לבית-חולים ולא צמוד לבית-חולים, ובכולם אנחנו עוסקים.

יצחק הרצוג: הדבר הנוסף הוא שאני חייב פשוט להזכיר, זה הנושא של הבית.

יצחק הרצוג: אמרה מיכל בצדק, הנושא של הבית.

יצחק הרצוג: החדירה, כניסה לבית היא מאוד מאוד מורכבת, מאוד.

יצחק הרצוג: אני כל הזמן אומר את זה, צריך להחליט מה גבולות הגזרה של המערכת.

יצחק הרצוג: עד לאן היא נכנסת לתוך הבית.

יצחק הרצוג: אתם יודעים שזה נמצא בוויכוח קשה מאוד.

יצחק הרצוג: יש לובי קשה מאוד נגדנו, כולל הסתה מסיבית נגד העובדים הסוציאליים, בכל הרמות, על ההתערבות בתוך המשפחה.

יצחק הרצוג: אני מצפה שמכאן יהיה קול קורא של הגנה על המערכת הזאת, שנכנסת בצורה חודרנית ופולשנית למשפחות, שבהרבה מקרים ואני עיינתי, עשיתי Test cases על מקרים, משפחות מגיבות נורא באלימות ובחריפות, מה פתאום, אצלי זה לא יכול להיות, זה לא קרה, אין, אני לא מכיר דבר כזה, הילדים שלי הם לא כאלה, האישה שלי לא, הבעל שלי לא כזה, וכו'.

יצחק הרצוג: ופה אני חושב שהמערכת צריכה גיבוי.

זבולון אורלב: אם מותר לי לקטוע, אני בזמנו ביקשתי משר הרווחה להוריד את השמירה ממני, כי זה העיק עלי מאוד, אז אמרו לי – תשמע, הבעיה שלך היא לא בעיה של פלסטינים וטרור, הבעיה שלך זה אותן משפחות ששר הרווחה צריך להתגונן בפניהן על כך שהוא אישר ואני חושב שהקריאה של שר הרווחה בעניין הזה, היא קריאה ציבורית חשובה מאין כמוה, צריך שתהיה הגנה לשירותי הרווחה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מחזק את ידיך בעניין הזה.

יצחק הרצוג: יש קמפיין נורא קשה, שגם קיים במסדרונות כאן.

קריאה: ומה עם הטעויות שהם עושים?

קריאה: מה עם הטעויות שהעובדים הסוציאליים עושים.

יצחק הרצוג: הנה, התחלנו את השיח.

זבולון אורלב: כל אחד עושה טעות.

זבולון אורלב: בגלל הטעויות האלה לא צריכים להפקיר ילדות.

יצחק הרצוג: אנחנו בעד ביקורת, אבל אני אסיים ואומר שכל הח"כים פה כבר מבינים.

יצחק הרצוג: יש לנו אתגר גדול לכפות על המערכת שיתוף במידע בין כל הרשויות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, הוועדה הבין משרדית.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: אנחנו אישרנו תוכנית שאני הבאתי, אושרה ועדת שרים בראשותי והנחנו הצעת חוק, אנחנו שוברים את השיניים ועוברים, הוזכר כאן, משרד המשפטים, על חוק הגנת הפרטיות, משרד הבריאות, זכויות החולה, עכשיו יש לי בעיה עם ביטחון פנים ומשטרה, אנחנו בדיאלוג.

יצחק הרצוג: אגב, אינטנסיבי מאוד, כי אני רוצה להביא את זה לכאן ומהר, כי בסוף שיתוף במידע, ברגע שיש לה מידע ולמערכת השנייה מידע ולכאן מידע, המערכת יכולה להתערב הרבה יותר מהר ולהימנע גם מתקלות.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי סיוע נפשי לנפגעות של גילוי עריות.

יצחק הרצוג: ניקח כמה שאלות ביחד, אם אתם רוצים, חברי הכנסת בלבד.

ציפי חוטובלי: השאלה שלי, אחת הבעיות הגדולות זה שנפגעות גילוי עריות זקוקות לטיפול פסיכולוגי מתמשך והמדינה לא מסייעת להן.

אורלי לוי אבקסיס: יש הצעת חוק בנושא והשר הרצוג אמר שיש.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם השר יענה בנקודה הזאת של סיוע נפשי.

יצחק הרצוג: עדה מייד תגיב.

יצחק הרצוג: אבל אני רק אומר, אבל בואו, תיקחו כמה שאלות, פשוט יש לי ועדת שרים בנושא אחר, רגיש, שאסור לי לאחר אליה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניקח כמה שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית כל, מהח"כים, ואני אשמח אם תתייחס לחלקן.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אורית זוארץ, באמת, קודם כל למקד עכשיו את השאלות לכבוד השר לפני שהוא ילך.

אורית זוארץ: בכמה ערים התוכנית פועלת, התוכנית לאיתור וזיהוי ילדים בסיכון, בכמה ערים היא פועלת ומה לוחות הזמנים, להרחבת התוכנית לרמה הארצית והאם אילת כבר נכנסה לתוך התוכנית, כי עלו שם הרבה מאוד מצוקות של טיפול בקרבנות תקיפה מינית ובגלל הריחוק, הם לא יכולים להגיע.

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל נתמקד בשאלות לשר.

עפו אגבאריה: אני רציתי לשאול האם באמת יש תוכנית, אנחנו רואים מהדיווחים שיש גם עלייה בדיווחים גם במגזר הערבי ואני חושב שזה לא הכל.

עפו אגבאריה: יש עדיין הרבה.

עפו אגבאריה: האם יש תוכנית למשרד הרווחה, באמת להגיע לקצת יתר יעילות במגזר הערבי, בזה שתוכנית ליותר עובדות סוציאליות, או תקנים שיכולים להגיע באמת לתלונות האלה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת, בשלב הזה, כי זמנו של השר קצר ויש נציגות של המשרדים, שאותם אנחנו גם נציף בבעיות שהם אולי גם הפקידות היותר מוסמכת או יותר בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

עפו אגבאריה: הכוונה למגזר הערבי, כולל הבדואי.

יצחק הרצוג: ברור, הבנתי.

חנין זועבי: שלוש שאלות קצרות.

חנין זועבי: יש מחסור בכל, גם במקלטים, גם במעונות, גם בהוסטלים, אבל יש גם כן מחסור בעובדים סוציאליים.

חנין זועבי: אז אם יש הכל ואין עובדים סוציאליים, אז לא פתרנו כלום.

חנין זועבי: השאלה שלי, אני זוכרת, תקנו אותי אם אני טועה, ב- 96 היתה תוכנית אולי של אורה נמיר אז שהיא נתנה סובסידיה לסטודנטים שרוצים ללמוד בתחום הזה של 50%, אז, לפני 14 שנה, היו 50 סטודנטים, רק באוניברסיטה העברית.

חנין זועבי: השנה יש רק 15.

חנין זועבי: למרות ריבוי המקרים, אחוז העובדים הסוציאליים שמסיימים לימוד בתחום, ירד לשליש מ- 56 ב- 96, ב- 2009 יש 15.

חנין זועבי: אז האם חושבים על תוכנית להעלאת אחוז העובדים הסוציאליים.

חנין זועבי: גם הסטטיסטיקה חשובה, רק בשליש מהרשויות הערביות יש עובדים סוציאליים, רובם במשרה חלקית.

יצחק הרצוג: לא הבנתי.

יצחק הרצוג: זה ממש לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אין מחלקות רווחה?

חנין זועבי: במשרה מלאה, רק בשליש.

חנין זועבי: אדוני השר, רק בשליש.

חנין זועבי: הסטטיסטיקה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח גם לראות את הנתונים האלו שיש בידייך.

חנין זועבי: רק שליש מהם עובדים במשרה מלאה, והשאלה השנייה היא בתחום ההתאמה התרבותית.

חנין זועבי: יש בעיה לא רק בכמות של ההוסטלים והמקלטים בפרויקטים שהם לא מותאמים תרבותית לחברה הערבית.

יצחק הרצוג: אני אענה על זה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחברת הכנסת אדטו ואז אנחנו נקבל גם את התשובות של השר.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני השר, וליושבי הראש.

ניצן הורוביץ: יש הרבה מאוד מקרים של התעללות ואלימות בתוך משפחות שמחייבים יציאה של הנער או הנערה מהבית, בין היתר, אלי מגיעים המון מקרים כאלה על רקע של נטייה מינית וחוסר קבלה מזעזע מצד משפחות ואין ברירה לנער, אלא היות והוא נער, למצוא מקום באיזה שהוא מוסד או מקלט ויש מחסור קשה במקומות האלה.

ניצן הורוביץ: אם אדוני השר יוכל להתייחס ויש גם כמה דוגמאות ספציפיות, אבל זה ממש כל-כך מעט ואין פיתרון להמון אנשים.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על נטייה מינית או על בכלל פתרונות?

ניצן הורוביץ: בכלל, אבל נטייה מינית זה מקרה מיוחד, במיוחד במגזרים הערבי והחרדי, ששם יש בעיה מזעזעת.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אני רציתי לדעת מה חלקו של משרד הרווחה בהחזקת מרכזי הסיוע.

רחל אדטו: גם אתה וגם אני נפגשנו כבר כמה פעמים בערבי התרמה כאלה ואני חושבת שיש בעיה, זה מבצע מאוד יפה ותמיד עם כוונות נהדרות ועם סיפורים קשים, אבל אני חושבת שלפני חודשיים-שלושה, עמד מרכז סיוע בבאר-שבע שמשרת את כל אזור הדרום, בפני סגירה מפאת חוסר תקציב ואלמלא ערב שהרימו והועברו להם כספים.

יצחק הרצוג: לא אלמלא ערב, זה אלמלא עיריית באר שבע, סוף סוף שחררה את הפקק, מה זה קשור לערב?

יצחק הרצוג: הערב הוא חשוב בפני עצמו, אבל בואו לא נטעה במידע.

רחל אדטו: זו בדיוק הנקודה שלי.

רחל אדטו: הנקודה שלי כי הערבים האלה זה באמת אירוע וזה חשוב, אבל זה צריך להיות התוספת השולית לאחזקה.

יצחק הרצוג: נכון.

רחל אדטו: לכן שאלת הבסיס שלי היתה – מה בעוגה הגדולה הזאת, בתקציב, כמה משרד הרווחה וכמה נסמך על תרומות של אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: וברשותך, אני גם אוסיף שאלה אחת שאני רוצה לחדד באמת את מה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי, בנוגע לעובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מצפים מעובדים סוציאליים לטפל בעשרות מקרים כל חודש, האם אנחנו יכולים לצפות שיעשו את העבודה שלהם נאמנה, שיגיעו לאותם בתים, שיבקרו אותם, שיהיה להם מספיק את הזמן לנתח נכונה את הנתונים שעומדים לפניהם?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על כך שגם בעלי תואר שני כבר בתחום הזה, מרוויחים כ- 5,000 שקל, אז אנחנו צריכים להבין שיש פה בעיה גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: תכף יהיה מאבק על זה, אני רוצה לדעת אם למשרד הרווחה יש פתרונות ואיך אנחנו נעודד עובדים סוציאליים כדי להוריד עומס מהמערכת.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שעובד סוציאלי יהיה עם פחות משפחות, עם פחות טיפולים, הוא יוכל לעשות את עבודתו הרבה יותר טוב ואנחנו יודעים שכשיש מקרי חירום, פתאום המערכת כל-כך יעילה, למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי כולם מתמקדים בזה שלא יהיה מקרה הבא צפוף, זאת אומרת שהמערכת יודעת לפעול, רק מה, כשיש את העומס, אז דברים נופלים בין הכיסאות.

יצחק הרצוג: טוב, אז נענה על הכל בצורה מסודרת.

יצחק הרצוג: קודם כל, לגבי כוח-האדם.

יצחק הרצוג: אז אני מבקש לעשות קצת סדר בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אף אחד לא חולק על כך שיש עומסים גדולים מאוד על שירותי הרווחה במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: בשנים האחרונות הוספנו מאות תקנים של עובדים סוציאליים בכל מערך השירותים.

יצחק הרצוג: סיימנו וכיסינו את כל הגירעונות שהיו קיימים על-פי הנוסחה שהיתה נוהגת מימים ימימה, מייד אני אתייחס להמשך.

יצחק הרצוג: סיכמנו עם האוצר בתקציב המדינה הקרוב על תוספת של 150 תקנים נוספים לשטח, הוספנו עשרות חוקרי ילדים חדשים, קציני מבחן, ומערכים תומכים מהגורן ומן היקב.

יצחק הרצוג: מה שקורה הוא שבמקביל, אנחנו הנהגנו רפורמה מקיפה בשירותי הרווחה ברשויות המקומיות שהיא מהפכה אדירה בתיאום עם העובדים הסוציאליים, 400 עובדים סוציאליים היו שותפים לתהליך, זה תהליך מבורך ובתוך הרפורמה הזאת ובמקביל לכך, אנחנו מנהלים משא ומתן נוסף עם האוצר, לתוספת כוח-אדם משמעותית למערך השירותים החברתיים במדינה.

יצחק הרצוג: בניגוד לעמדתה של חברת הכנסת זועבי, יש המון המון המון סטודנטים לעבודה סוציאלית, את פשוט התבלבלת באוניברסיטה העברית מדובר על מגמת הספרות שירדה ל- 15 סטודנטים, ולא לעבודה סוציאלית.

יצחק הרצוג: עבודה סוציאלית בית-ספר פעיל, הופעתי בפני כל הסטודנטים, אני מופיע בפני כל הסטודנטים והמאבק הגדול הבא הוא כמובן שיפור תנאי העובדים הסוציאליים.

יצחק הרצוג: ברוך השם שהצלחנו בהסכמה בין ההסתדרות ואיגוד העובדים הסוציאליים לבינינו ולהחריג את העובדים הסוציאליים מההסכם השכר האחרון וכרגע אנחנו במשא ומתן מואץ לתנאי משופרים לעובדים הסוציאליים, כשאנחנו שמים דגש על הצעירים ועל המקצועות המיוחדים כמו פקידי סעד ולהחיל את זה גם על כל עובדי העמותות למיניהם, העובדים הסוציאליים בעמותות ובחברות ואני מקווה שיהיה צו הרחבה מקיף וזה משא ומתן בעיצומו, מוביל אותו המנכ"ל שלי, האוצר מגלה עמדה חיובית מאוד, הממונה על השכר, ואנחנו פשוט בעבודת מטה מאוד אינטנסיבית, כי יש לזה כמובן השלכות על כל עולם הרווחה, מתעריפים, התנהלויות וכל כיוצא בזה.

יצחק הרצוג: אז אני יכול לומר לכם שזה מתקדם וטוב שהכנסת, כגורם שמפקח על הממשלה, שמה על זה דגש, דורשת ותובעת לדעת והיה טוב גם כמובן שמשרד האוצר ידע שאתם עוקבים אחר הנושא הזה.

יצחק הרצוג: לכן, אני אומר שהעובדים הסוציאליים שעוסקים בעולם המשפחה, במיוחד פקידי הסעד, הם כורעים תחת הנטל, תדעו לכם, לא בגלל, בגלל סעד לחוק הנוער, בדיוק.

יצחק הרצוג: אני אומר, לא רק בגלל העומס, אלא בגלל המורכבות של סביבת העבודה.

יצחק הרצוג: סביבת העבודה היום, כשאתה נכנס למשפחה, למאבק בין בני זוג, לאלימות במשפחה, אתה פוגש עורכי-דין ויחצ"נים, ואנשי תקשורת ועיתונות מקומית וחדירה לפרטיות ומעורבות של המשפחה ההיקפית ואנשי ציבור והעסק הרבה יותר מורכב.

יצחק הרצוג: במקום לאפשר להם את הטיפול הנדרש ובניית תוכנית טיפול והתמודדות עם הסוגיה.

יצחק הרצוג: וזה בעצם ההשתנות.

יצחק הרצוג: לכן הרפורמה באה בעיתה, זו רפורמה שבאה אחרי 30, 35 שנה של שיטת עבודה קודמת, והיא אמורה לתת מענה לסוגיה הזאת.

יצחק הרצוג: נשאלתי פה גם על התוכנית הלאומית.

יצחק הרצוג: התוכנית הלאומית מכסה היום כ- 60 רשויות, העניות ביותר בארץ, ועם זאת, תגברנו את יתר הרשויות בכסף מקביל לתוכנית הלאומית, אלא ששם הן צריכות לתת את ה- Matching, מדובר ברשויות יותר חזקות.

יצחק הרצוג: לכן, אנחנו מכסים היום, רק בתוכנית הלאומית, אנחנו מכסים בערך כ- 180,000 ילדים ונוער בסיכון ואת השאר אנחנו מכסים באמצעות תוכניות התגבור בשטח ויש תגבור משמעותי מאוד בהיקפים ממש משמעותיים לכל נושא ילדים ונוער בסיכון והתגבור הזה, לדעתי, בין היתר, הוא זה שחשף את חלק מהתופעות, מכיוון שהוא התחיל סוף-סוף לגרד ואנשים מוכנים לדבר ולאט לאט השירות מתחיל לחדור עמוק לתוך הקהילה ואנחנו נותנים, רק שתבינו, בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, 30% על המגזר הערבי.

יצחק הרצוג: ו- 15% לחרדי ו- 15% ליישובי העולים ואז הקהילות הללו נפתחות לשיח הרבה יותר נועז וחודרני ופולשני לדברים שלא ידענו לדבר עליהם בעבר.

יצחק הרצוג: וזה חלק מכל המערך של התוכנית.

יצחק הרצוג: תרצו לעשות דיון רק על התוכנית שהיא המהפכה החברתית הכי גדולה בארץ שאני גאה להוביל אותה עם ארבעה משרדי ממשלה, אני מוכן.

יצחק הרצוג: כדי שתדעו איפה עומדת התוכנית.

אורית זוארץ: אם הבנתי נכון, כיסוי מלא של כל הערים?

אורית זוארץ: אתה אומר 60.

יצחק הרצוג: יש כיסוי, אבל אני הייתי, החלום שלי היה שהתוכנית כולה תופעל בכל הארץ.

יצחק הרצוג: היות שבמגבלות, נתתי תגבור, אני לא יכול להפעיל את כל התוכנית על כל הארץ, מסיבות תקציביות, בכל היישובים יש תגבור, חד-משמעית, לילדים ולנוער בסיכון.

יצחק הרצוג: בתגבור, אגב, שגדל אינקרמנטאלית, 2010, 2011 כבר זה יהיה כפול מ- 2010, התגבור, וכך יהיה גם ב- 2012.

יצחק הרצוג: אילת.

יצחק הרצוג: באילת אנחנו הפעלנו מאמץ ייחודי ממוקד לחזק ולתגבר את כל מערך העבודה הסוציאלי, כל שירותי הרווחה.

יצחק הרצוג: הוספנו שם כ- 15 תקנים, אחרי תוכנית ממוקדת, כי אנשים פשוט נטשו ולא רצו לבוא, אז נתנו אפילו תנאי שכר עודפים מיוחדים, בתוכנית שבנינו, שהתמקדה רק באילת, לא זה המקום להתעסק בזה, זה לא סדר היום כאן.

יצחק הרצוג: תפני בשאילתה, אני אענה, חבל פשוט בגלל הזמן, התוכנית הלאומית שם הם מקבלים תגבור, זה לא קשור לנושא הזה.

יצחק הרצוג: לשכת הרווחה קיבלה תגבור משמעותי.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: המגזר הערבי – עניתי.

יצחק הרצוג: לא רק שכיסינו את כל החוב למגזר הערבי, בכוח-אדם, אנחנו במגזר ה ערבי נותנים העדפה מתקנת בתקציבים ומשאבים, כמו התוכנית הלאומית, כמו יכולת להמיר המרות עם הפנים לקהילה ב- 30%, מה שנקרא, לעומת המגזרים האחרים, דהיינו יותר כסף למגזר הערבי להתמודדות עם תופעות של ילדים ונוער.

עפו אגבאריה: אבל יש עדיין בעיה עם משפחות האומנה, שזה עד גיל 18.

יצחק הרצוג: אם יש בעיה, תפנה.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר בעיה של משפחות אומנה רק במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: לא, שזה עד גיל 18, אחר-כך או שהם הולכים למעון, או שהם הולכים לצבא.

עפו אגבאריה: במגזר הערבי לא זה ולא זה קיים.

יצחק הרצוג: אנחנו בונים עכשיו תוכנית.

עפו אגבאריה: בגלל זה אני פניתי אליך, בעניין הזה בדיוק.

יצחק הרצוג: אז אנחנו בונים תוכנית לצעירים חסרי עורף קהילתי, אבל זה לא נוגע לסוגיה שלפנינו עכשיו, עם כל מרכזי הסיוע.

יצחק הרצוג: אתם רוצים לקיים על זה דיון נפרד?

יצחק הרצוג: בכיף.

עפו אגבאריה: לא לא, זה ברור, אבל הילדים האלה, מגיעים למשפחות אומנה בגלל זה.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: רגישות תרבותית, נושא נורא חשוב אצלנו, אנחנו מקפידים, למשל, בכל הקהילות המיוחדות של ישראל, אנחנו מנסים להפעיל, כמובן מגשרים בתוך הקהילה.

יצחק הרצוג: זה מדובר בכל העולים ומדובר בכל המיעוטים למיניהם, יש לי בציבור הבדואי בנגב, למשל, חבורה של שייחים שאנחנו מנהלים אתם דיון שבועי או דו-שבועי, על הסוגיות האלה, עם המשטרה, עם ארגוני נשים, זה נורא קשה וזה קורה ואתם יודעים את זה.

ציפי חוטובלי: אדוני השר, אתמול היה לנו דיון בנושא של הקהילה האתיופית.

יצחק הרצוג: כנ"ל באתיופית.

ציפי חוטובלי: יש מחסור בקווים חמים בשפה האמהרית.

יצחק הרצוג: אנחנו בקהילה האתיופית מפעילים, איך זה נקרא?

יצחק הרצוג: גלאץ', גלוץ', הגישור המיוחד בקהילה.

ציפי חוטובלי: כן, דיברו על זה אתמול.

יצחק הרצוג: ולגבי ה- 118, צריך להיות שם אמהרית, אני לא יודע על קו הסיוע הנוסף, בנושא הזה.

יצחק הרצוג: עכשיו, לגבי הסיוע הנפשי בגילוי עריות.

יצחק הרצוג: עדה תוכל להתייחס לזה.

יצחק הרצוג: לא כל דבר אני יכול לתת אלא משרד הבריאות צריך לתת, אבל האם אנחנו נותנים סיוע נפשי היום, בטיפול במרכזי הגנה?

עדה פליאל טרוסמן: במרכזים הרב תחומיים האזוריים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, יש לנו עובדות סוציאליות מומחיות, יש לנו גם פסיכולוגים, אבל אני חושבת שהגברת התכוונה לחקיקה שלכל נפגעת יהיה, זאת אומרת, שהיא תהיה זכאית.

יצחק הרצוג: זה נושא רציני מאוד.

יצחק הרצוג: זה נושא רציני.

יצחק הרצוג: זה משרד הבריאות.

רחל אדטו: אני מאוד מקווה שנצליח להעביר ברפורמה הצפויה בבריאות הנפש.

רחל אדטו: אני מתחייבת לעשות את כל שביכולתי, על-מנת שהנושא הזה, כבר אמרתי אותו, התבטאתי מספר פעמים, שהרפורמה הזאת מחייבת.

יצחק הרצוג: רוני אלוני העירה הערה נכונה.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים שנפגעות תקיפה מינית, זה דברים שפורצים גם עשרות שנים לאחר מכן, שזה פתאום פורץ, זה קורע, זה פצע שיוצא מתוכך בצורה שיש לה השלכות אמיתיות על האישה, על בן-האדם, ולכן כל העניין הזה, של נפגעי עבירה וההתמודדות של נפגעי עבירה, נפגעי תקיפה מינית, הוא נושא גדול, אבל מערך הפסיכו-סוציאלי הוא לא אצלי, הפסיכו, מה שנקרא שירותי בריאות הנפש בקהילה ואני מסכים עם אורית, ברגע שיהיה יותר שירות אמבולטורי פסיכולוגי בקהילה, אגב, יש לזה השלכה ישירה על כל עולם הרווחה.

יצחק הרצוג: העובדה שהשירות הפסיכולוגי בישראל נמצא במצב הרבה יותר מאחורינו, זה נושא מאוד משמעותי וזה עלה גם אפרופו ילדי בן דרור.

אורלי לוי אבקסיס: היה שם את המסקנות של הוועדה הבין משרדית, אפשר היה, כי יש שם באמת איתותים שמספיק היה באיתות אחד, לא, אנחנו מדברים עכשיו על בן דרור, אז יש באמת פה עניין שלגבי אשפוזים של אנשים מסוימים, במצבי משבר, שיכולים היו לאותת על ילדים בסיכון.

יצחק הרצוג: אבל אני אומר יותר, גם הליווי בקהילה, זה נושא של ליווי של אנשים עם מצב נפשי מסוים בקהילה, יש לנו מחסור, זה ברור לכולנו, רק אני מבין, 25% מקבלים את הטיפול הנפשי בקהילה.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: הנושא שניצן העלה הוא נושא מאוד חשוב ולכן אני אומר ככה: קודם כל, קיים מרכז דרור בתל-אביב, שאנחנו תומכים בו מאוד והוא עולה ופורח.

יצחק הרצוג: אנחנו גם תומכים בעוד מסגרות רלוונטיות.

יצחק הרצוג: צריך לומר שלגבי פתרונות חוץ ביתיים, שזה עלה עכשיו לדיון, עלה קצת בצורה שטחית לצערי, אבל עלה לדיון, טוב שעלה, אז נסביר – בגלל הרבה יותר איתור ואבחון, שתדעו לכם שמה- 150,000 ילדים ונערים, נערות ונערים, שעשינו להם מיפוי בתוכנית הלאומית, גילינו 7,000 שלא היו בכלל ברדאר שלנו, שלא טופלו.

יצחק הרצוג: אז לכן, באופן טבעי, גם הצורך בפיתרונות חוץ ביתיים התחיל לגבור מאוד ברבעון האחרון של השנה.

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה כבר לפני שנתיים נתן את דעתו על כך, שישנם מוסדות שבגלל שלא מגייסים תקנים חדשים, אי-אפשר לאייש אותם והילדים נשארים בבית.

יצחק הרצוג: חתמנו אתמול הסכם עם האוצר על 350 מכסות חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: אז היה צריך את הכתבה ב-הארץ, כדי לעורר מישהו כנראה איזה שהוא אופן.

יצחק הרצוג: זה לא קשור לכתבה ב-הארץ.

יצחק הרצוג: מה שהיה הוא שאנחנו באנו לאוצר עם דרישה לפני כמה חודשים, אמר האוצר – כשמשקיעים כל-כך הרבה כסף בילדים ונוער בסיכון, תסבירו לנו מאיפה צצה הבעיה.

יצחק הרצוג: אחרי שעשינו עבודת מטה יסודית, מיפינו והצגנו, חתמנו אתם, הגענו להבנה עוד לפני הכתבה.

ציפי חוטובלי: מה אחוז הילדים שמקבל פתרון חוץ ביתי?

אורלי לוי אבקסיס: כמעט 9,000.

יצחק הרצוג: תראו, זה גם לא קל.

יצחק הרצוג: היום יש לנו כ- 10,500 פתרונות חוץ ביתיים.

יצחק הרצוג: שיש על זה מאבק.

אורלי לוי אבקסיס: זה כולל האומנה?

אורלי לוי אבקסיס: כולל האומנה, נכון?

יצחק הרצוג: כן, כולל האומנה.

יצחק הרצוג: וזה עם הפנים לקהילה.

יצחק הרצוג: וגם הנושא הזה של פנימיות, אבל חבר'ה, זה לא הנושא היום.

יצחק הרצוג: תרצו לעשות דיון על פנימיות?

יצחק הרצוג: נעשה דיון על פנימיות, אפשר פה במשך שעות.

יצחק הרצוג: אני רק אסיים דבר אחרון לגבי המימון של מרכזי הסיוע, כי זה באמת הנושא שנוגע למרכזי הסיוע.

יצחק הרצוג: אנחנו גם בדיון עם מרכזי הסיוע.

יצחק הרצוג: אנחנו מתכוונים להוסיף תקציבים למרכזי הסיוע.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה פרוטוקול שמקליט.

יצחק הרצוג: מרכזי הסיוע, זה מכלול שמחייב, המודל העסקי, הכלכלי שלו, משתנה עם הזמן.

יצחק הרצוג: מרכזי הסיוע היום מקבלים מאתנו תמיכה במבחני תמיכה.

יצחק הרצוג: אנחנו סברנו שנכון לעבור למודל של מכרוז, כמו שעשינו עם המקלטים, כי במכרוז אתה יכול לתת יותר כסף, יותר מהר, יותר קל.

יצחק הרצוג: למרכזי הסיוע יש רתיעה מהדבר.

יצחק הרצוג: ליזה יקרה, היא נגד זה, בסדר, אני מעריץ את העבודה שלך בבאר-שבע, היא יודעת את עמדתי כי ישבנו לפני שבוע.

יצחק הרצוג: היה דיון אצל המנכ"ל שלי אתמול או שלשום בנושא הזה, שמיכל השתתפה בו.

יצחק הרצוג: מרכזי הסיוע מעדיפות עדיין, מעדיפים לעבוד בשיטת התמיכות ולכן אמרנו – בסדר, נעשה עבודת מטה על הגדלת סעיף התמיכות.

יצחק הרצוג: רק זה יותר מורכב, זה הכל.

יצחק הרצוג: הם יוכלו להסביר לכם מדוע הן רוצות את זה כך, אין לי עם זה בעיה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזו טעות, בסוף צריך להתלבש על הפלטפורמה המרכזית של המדינה, יש לנו 3,000 מכרזים בשנה, משלמים המון כסף במכרזים, זה יותר פשוט ויותר קל, אבל בסדר, מכבד.

יצחק הרצוג: יש סיבה אידיאולוגית מאחורי זה.

יצחק הרצוג: אנחנו משלמים כחמישה מיליון שקל בערך, בתמיכות היום, ארבע וחצי, ארבע וחצי.

קריאה: עשרה מרכזים.

יצחק הרצוג: זה מה שאנחנו מממנים היום לעשרה מרכזים.

קריאה: כולל את ההשתתפות של הרשות המקומית?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זה בלי הרשות המקומית.

יצחק הרצוג: אנחנו מתכוונים בשנה הבאה להעלות את התקציב למרכזים, זה ידוע ומוכר ואמרנו את זה וזה נמצא בתקציב המדינה.

יצחק הרצוג: אני מודה לכם מאוד, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, כב' השר הרווחה, על זה שניאות להשתתף בישיבה הזו וגם לתת תשובות וכמובן שיש עוד הרבה מה לעשות ואנחנו ננצל את מה שהציע כב' השר, שבנושאים נוספים שעלו פה על סדר היום, שאני חושבת שהם באמת נגזרת של הנושא המרכזי שאנחנו דנים בו היום, אנחנו נזמין אותו שוב ונבקש תשובות בנוגע לדברים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו נמשיך על הנתונים לשנת 2010, שזה באמת החצי שנה של 2010, אני רוצה לשמוע ואולי חשוב לשמוע גם פן אישי של מי שעברו אירוע כזה או אחר וחשוב להדגיש שיש פה נציגים ויש פה מי שמוכן לתת לא רק את קולו אלא גם את סיפורו האישי מתוך היחשפות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אחזור למען הסר ספק, אני יודעת שאותם מי שהביעו את רצונם לדבר, יודעים שפניהם לא יטושטשו, שהזיהוי שלהם, סביר להניח שיש זיהוי מלא.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אם מישהו רוצה לחזור בו, זה הזמן להגיד עכשיו, לפני שאני אקריא את שמו.

אורלי לוי אבקסיס: או להצביע מרחוק, לשלוח לי פתק בקטנה, אף אחד לא עוקב אחריו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם ככה, אני באמת אבקש את קרן לוי, שתספר לנו על החוויה האישית שלה ואיך היא מתמודדת היום עם אותה טראומה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נורא מעריכים את זה שאת מגיעה לכאן ובפנים חשופות ולא בעילום שם ואני חושבת שקודם כל, מאוד מעריכים ותכניסי אותנו קצת לעולמך.

קרן לוי: קודם כל, אני אגיד תודה שאני נמצאת פה, זה מרגש אותי אם הייתם יכולים לשמוע את מה שקורה בפנים בלב, כנראה שזה היה מביע קצת יותר רגש.

קרן לוי: אני אגיד קודם כל שאני לא מתביישת לעמוד בפנים גלויות ולדבר על הפגיעה המינית שלי, ויותר מזה, אני חושבת שזה שירות ואם אני יכולה להגיד משהו על מה שנאמר פה עד עכשיו במקום שאנחנו נמצאים בו, אז יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד אמר – אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, אולי אנחנו יכולים רק להבין מה אנחנו יכולים להתחיל לעשות ובאמת הקריאה שלי היא להתחיל לדבר על התופעה הזאת, להסכים להקשיב.

קרן לוי: אם אנחנו נסתכל על הנתונים שמיכל מציגה, בעצם אנחנו מדברים על זה שאחד משבעה ילדים הוא נפגע של גילוי עריות.

מיכל רוזין: אחד משישה.

קרן לוי: אחד משישה, אני מחזיקה נתונים משנה שעברה.

קרן לוי: אחד משישה ילדים, או אחד משבעה ילדים, הוא נפגע של גילוי עריות או פגיעה מינית בבית עד גיל 12.

קרן לוי: זאת אומרת שאם תסתכלו מסביבכם, תוכלו להבין שבחדר הזה יש קרוב ל- 80 אנשים, תעשו את המספרים לבד.

קרן לוי: זאת אומרת שאני לא לבד ואנחנו לא לבד, בתוך התופעה הזאת, ואני מצטרפת מאוד מאוד לקריאה שעלתה גם מהשר, של להגיד איפה הרמה של הפן האישי שלנו, איך כל אחד ואחד מאיתנו לוקח אחריות על מה שקורה בעולם שלו הפרטי.

קרן לוי: כשאני עומדת או יושבת מולכם ומדברת על הפגיעה האישית שלי ואני אכניס אתכם לזה, אני יכולה להגיד לכם שאני עברתי דרך ארוכה מאוד לפני שהסכמתי לעמוד ככה ולדבר על הפגיעה המינית שלי ועל התהליך של ההחלמה שעברתי.

קרן לוי: זה לא היה פשוט, זה היה מאוד מאוד כואב, אני עדיין בתהליך, אפילו שאני מרגישה שהחלמתי לחלוטין, עדיין יש את כל הדרך שאני צריכה לעשות ולטפל בעצמי ואני עדיין מטפלת בעצמי.

אורלי לוי אבקסיס: מי מממן לך את הטיפול?

קרן לוי: למזלי, הרב מאוד מאוד, אני אישה בת מזל ובתוך כל הנושא של הפגיעה, זה קצת אולי מגוחך להגיד את זה, אבל הלימודים האקדמאיים שלי הובילו אותי לתעשיית ההייטק ומשם אני הרשיתי לעצמי לקחת ולשלם יותר ממאות אלפי שקלים על טיפולים.

קרן לוי: זאת אומרת, אני יכולה להגיד שהיום אני אישה מאוד מאוד מטופלת.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היו לך את האמצעים, אז גם לא היית יכולה להיכנס לאיזה שהוא טיפול ארוך טווח.

קרן לוי: חד-משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: נקודתי, שמותאם לפי הצרכים שלך.

קרן לוי: חד-משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה, כי באמת חבל שפספסנו פה את הנושא הזה, אבל אני ניסיתי להעלות אותו, יש לי הצעת חוק שעומדת באמת ב- Stand-by בוועדת שרים לענייני חקיקה, ששר הרווחה פשוט שם עליה ערר, שהיא עברה והוא שם עליה ערר ולכן אנחנו מחכים שהוא יקדם את זה, כי הוא אמר שיש לו תוכנית משלו ופיילוט שהביטוח הלאומי גם לוקח בו חלק ואנחנו שם דיברנו באמת על טיפול שהוא גם מיידי, גם ארוך טווח וגם לפי הצרכים האינדיווידואליים של אותו נפגע.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שאת אומרת שוב רק מחזק את העניין שאל לנו לחכות ולהריץ את התהליך הזה שוב, ולקוות שהפעם השר ייתן באמת את ברכתו ואולי אנחנו נוכל להוציא לדרך את מה שאת משלמת כל-כך הרבה כסף, וכנראה שאוכלוסיות חלשות פשוט נועדו להיות בתחתית או בשולי החברה.

קרן לוי: שוב פעם, ממש ממש חשוב להבין שזה לא רק אוכלוסיות חלשות.

קרן לוי: אחד משבע.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אני מדברת על אוכלוסיות חלשות שלא יכולות לממן לעצמן את הטיפול הנפשי ארוך הטווח.

קרן לוי: נכון, נכון.

קרן לוי: אני מדברת גם על זה.

קרן לוי: זאת אומרת, זה נכון לדבר על האוכלוסיות החלשות שצריך לטפל בהם, חד משמעית, אבל צריך לזכור שבתוך כל הרצף האוכלוסייה, אנחנו מדברים על אנשים שהם לכאורה נורמטיביים, חברים שלכם, ילדים של החברים שלכם, השכנים שלכם, אנשים שאתם רואים ברחוב, כאן, בחדר הזה.

קרן לוי: זאת אומרת, הנושא של הטיפול צריך להיות, אם אנחנו מדברות על מה אפשר לעשות, אז אפשר פשוט לפקוח את העיניים ולראות איך אנחנו יוצאים או בקמפיין או בתוכנית הסברה או בכלל, איזה שהוא מערך, שאנחנו מנגישים את הנושא של הדיבור אחד לשני ובכלל שמים איזה שהוא כבוד בסיסי בין אנשים להקשבה.

קרן לוי: יכולת ההקשבה צריכה לגדול, כי זה קורה.

קרן לוי: יותר מ- 15% מהאוכלוסייה חווים את הדבר הזה עד גיל 12.

אורלי לוי אבקסיס: ועד גיל 12 זה באמת בית-הספר היסודי.

אורלי לוי אבקסיס: חצי מבתי-הספר היסודיים ללא יועצת חינוכית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד את זה ולחזור ולומר את זה שוב פעם, כי זאת קטסטרופה לא נורמאלית, בעיקר כשאין גם אחיות בית-ספר.

אורלי לוי אבקסיס: מי אמור, למי אמור לפנות, כי אותם ילדים נפגעים, לפי מחקרים, מוכיחים, שיש להם ירידה ביכולת הלימודית שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: היכולת הלימודית שלהם נפגעת, הציונים שלהם נפגעים, המורה הופך להיות סוג של יריב ולא של שותף, ההנהלה הופכת להיות, ולכן הגוף שהיה מקשר, ופה משרד החינוך, אני עוד פעם אפנה אליכם, כמו בכל ועדה, מה קורה עם יועצות בית-הספר, כי הן באמת היו הגוף שהוא כאילו היה ניטראלי והיה אוזן קשבת וברוב המקרים האחרונים שאנחנו נחשפנו אליהם, גם משפחות שהיו מוכרות לשירותי הרווחה שנים לא נחשפו התעללויות מיניות, אלא בעזרת או בסיועה של יועצת בית-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה, בכל מיני מסגרות כאלו ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל-כך חשוב ואתם כל-כך צריכים להילחם על זה ואנחנו ניתן לכם יד, תשתמשו בנו, חברי הכנסת, אני לא חושבת שיהיה אחד שיגיד שאפשר לצמצם בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום מבחינים בקטסטרופה שאי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה בכל מה שקשור לאחיות בית-ספר או נורא קשה, שלא נגיע למצב שגם עם היועצות תעבור לנו באמת שעת הכושר ואנחנו אחר-כך נבוא ונבכה למה לא עשינו את זה בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: סיכום הדברים של קרן ואנחנו נעבור הלאה.

קרן לוי: אני רוצה קצת להכניס אתכם, כי ביקשתם לשמוע את החוויה האישית אז אני רוצה קצת להכניס אתכם, אני אקרא קטע קצר מאוד שהקראתי בעצרת שהיתה ביום 25.11, יום המאבק הלאומי, הבינלאומי, באלימות נגד נשים.

קרן לוי: אז אני אקריא לכם ממש קטע קצר.

קרן לוי: אני זוכרת את הרגע שמתתי.

קרן לוי: אצלי זה היה בגיל 12.

קרן לוי: אני זוכרת את הרגע הזה של הפעם הראשונה של הפגיעה, מתרחשת ב- Slow motion.

קרן לוי: כאילו מישהו חתך את הזמן כל שנייה נחתכת ל- 60 חלקים נוספים.

קרן לוי: אני זוכרת את התנועה, את הריח, את הטעם בפה, טעם שאין שום דבר בעולם שיכול לתאר אותו, רק אולי אם מישהו ממש ממש קרוב לכם מת, אז יש כזה טעם בפה של כאילו חלקיקי נשמה שיוצאים דרככם, עוברים דרך קנה הנשימה ומותירים אתכם תלושים וריקים, מין טעם כזה, אחר.

קרן לוי: טעם של מוות.

קרן לוי: אני זוכרת את הרגע הזה שהסתכלתי החוצה מהחלון, רציתי למות.

קרן לוי: רציתי שהאדמה תיפתח, שאני איעלם, שאני לא אהיה.

קרן לוי: נכון שבסרטים מראים את הנשמה יוצאת החוצה מהגוף ברגע המוות?

קרן לוי: אז אני ראיתי את עצמי.

קרן לוי: ראיתי את הגוף שלי שם מהצד, בתוך הסיטואציה, קפואה, מכווצת, כואבת, מבינה שמשהו רע מאוד קרה.

קרן לוי: שהשתניתי ושיותר שום דבר לא יהיה דומה.

קרן לוי: אני לא ארחיב בדברים, צריך לזכור שבתוך הדבר הזה יש משפחות ויש ילדים שעוברים את זה כל יום, יש דרך להחלים, זו הקריאה שלי.

קרן לוי: יש דרך להחלים, יש דרך לטפל ואנחנו צריכות וצריכים לראות מה אנחנו עושים כדי כן לתת ביטוי לילדים שעוברים את זה.

קרן לוי: אחד הדברים היותר חשובים, שאם זה כבר קרה, אז להנגיש את הטיפול ולעשות אותו קרוב ובסמוך לתהליך הפגיעה וכמובן כמובן הקריאה הנוספת שלי היא להתעורר ולראות כחברה, מה כל אחד מאיתנו עושה בפן האישי שלו.

אורלי לוי אבקסיס: קרן, אין לי מילים באמת להביע, הדברים שלך נגעו בנשמה, אני חושבת של כולנו, ובנושא הזה ובנקודה הזו, אף אחד לא יכול להציג את הנושאים האלו יותר טוב ובצורה כל-כך בהירה, על התחושות שהעברת אותן אני חושבת בצורה שכולנו קיבלנו צמרמורת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, הוועדה, הוועדות פה, באמת מודים, כי הפן האישי הזה, זה משהו שצריך לזעזע אותנו, לכל אחד יש ילדים, יש לי שתי ילדות, אני רועדת מפחד שיקרה להן משהו, רועדת, אולי אפילו על סף הפאניקה ויכול להיות שאנחנו באיזה שהוא אופן, כשאנחנו רוצים להגן עליהם, אנחנו לפעמים גם מגזימים, אבל אף פעם אין, בהגנה הזו אין יותר מדי הגנה, אין דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מודה לך על הדברים שהעברת ואנחנו חיילים במלחמה שלך, במלחמות האלו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה באמת גם להודות על היכולת שלך לבוא ולעמוד כאן, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כמי שמנהלים את הדיון הזה במבט מלמעלה, מבט שהוא מנסה כן לתת סיוע, אני חושבת שככל שאנחנו שומעים יותר את הקולות שלכם, לדעת מה באמת הצרכים הרגשיים, הנפשיים שלכם, מה אתם זקוקים שאנחנו נעשה למענכם, ככה זה משפר את היכולת שלנו להבין איפה אנחנו יכולים לפעול.

ציפי חוטובלי: אז קודם כל, באמת תודה רבה על האומץ הגדול הזה ועל החשיפה הרגשית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה בכל-זאת להפנות שאלה למיכל.

ציפי חוטובלי: מיכל, אנחנו חוזרים כל הזמן לנקודה אחת, נקודה שמדברת על היעדר איתור מוקדם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמטרה המרכזית שלנו היא לא רק להעניק שיקום, אחרי שהדברים מתרחשים, אחרי הרבה שנים מאז הפגיעה, אלא באמת להציל ילדים, זאת המטרה המרכזית שלנו ואני שואלת אותך, הרי החוק תוקן ויש לא רק חובת יידוע, אלא חובת דיווח כשמדובר בעבירות מין שנעשו בקטינים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת, בשבוע שעבר קיימנו בוועדה לקידום מעמד האישה, דיון עם שר החינוך.

ציפי חוטובלי: לצערי, לא קיבלנו משפ"י נתונים, מהשירות הפסיכולוגי, לא קיבלנו נתונים על כל מה שנוגע ליישום החוק הזה.

ציפי חוטובלי: האם בעצם, בעקבות החוק הזה, יש לנו היום אלפי דיווחים, מאות דיווחים, עשרות דיווחים, של אנשים שמגיעים מעולם העבודה הסוציאלית, מעולם ההוראה והחינוך.

ציפי חוטובלי: יש לך נתונים לתת לנו בהקשר הזה, או לנסות לומר מה אפשר לעשות כדי להרחיב את האיתור?

מיכל רוזין: כמה דברים.

מיכל רוזין: קודם כל, אני חושבת שמה שאמרת הוא מאוד נכון, אבל אולי השלב לפני כן הוא בעצם להכשיר, הכשרה.

מיכל רוזין: דיברה פה חנין זועבי, אני לא מכירה את המספרים המוחלטים שהיא דיברה עליהם לגבי עובדים סוציאליים, אבל אין ספק שגם עובדים סוציאליים שאינם מוכשרים בנושא של הפגיעה המינית, לא ייראו את הפגיעה.

מיכל רוזין: אנחנו כולנו נחשפנו לסיפור שאירע בתל-אביב עם האונס הקבוצתי של הילדה, והיא היתה מלווה ארבע שנים על-ידי עובדת סוציאלית ועדיין לא ראו את הפגיעה ולא ראו את מה שקורה.

מיכל רוזין: כלומר, לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: יועצת חינוכית, שוב פעם, היתה זו שחשפה את הפרשה, הכל-כך קשה הזו, שהיו לה איתותים מפה עד להודעה חדשה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: היועצות החינוכיות בבית-הספר באמת עוברות הכשרה על-ידי שפ"י והמחלקה להתעללות מינית שיושבת פה, הלה סגל, שהיא מנהלת המחלקה והיא תוכל אולי לדבר יותר במספרים מוחלטים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו כל הזמן טוענות שחלק של המניעה מתחיל בלהכשיר את כל הגורמים שרואים את הילדים, אם זה עובדים סוציאליים, זה לא מספיק ללמוד עבודה סוציאלית, צריך ללמוד בתוך עבודה סוציאלית את הנושא של פגיעה מינית.

מיכל רוזין: אם זה צוותי רפואה, רופאי משפחה רואים ילדים, אין דבר כזה שילד לא רואה רופא לפחות פעם בשנה או פעם בכמה שנים, גם בבתי-חולים.

מיכל רוזין: דיבר פה השר, אנחנו יודעות על זה שצוותים רפואיים לא מעבירים תמיד דיווחים ובטח לא מעבירים לרווחה ואין שיתוף פעולה בין הגורמים, יש חיסיון.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן את זכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: שורה תחתונה, אנחנו חוזרים פה על אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך משהו, היתה ועדה בין משרדית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך את התשובה כי אנחנו באיזה שהוא אופן, אנחנו סובבים סביב עצמנו ואם אני טועה, תתקן אותי מיכל רוזין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו נתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: היתה ועדה בין-משרדית, של חמשת המשרדים שנוגעים בדבר: חינוך, בריאות, קליטה, רווחה והמשרד לביטחון פנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שזו היתה אחת מהוועדות הכי רציניות, הכי עמוקות, הוסקו שם כל המסקנות, אפילו נוצר איזה שהוא תרשים מהם אותם איתותים שמספיק באיתות אחד בלבד כדי להבין שיש פה ילד בסיכון, כדי לתת לו רשת ביטחון שתתאים לו אישית.

אורלי לוי אבקסיס: המסקנות הוסקו, רק מה, הן לא מיושמות בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: הן לא מיושמות בשטח, בגלל שיש פה איזה שהוא חסם בירוקראטי, יש פה חסם באמת בין תפישת העולם של המשרדים השונים, אחד אומר אני רוצה להגן על חוק חיסיון החולה, שני אומר – אני רוצה להגן על חוק הפסיכיאטרים, אני רוצה להגן, יש פה דברים כאלו ואחרים, אני חושבת שהאינטרס הציבורי שלנו הוא להגן קודם כל, ראשית כל, על אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בצורה כזו אחת לשבוע שואלת את שר הרווחה איפה זה עומד.

אורלי לוי אבקסיס: זה עומד היום בידיים של משרד המשפטים, צריך להבין שהוועדה הזו היתה ועדת משנה שמורכבת גם ממשרד המשפטים, שצריך היה להקים טיוטת חוק שתגבה ותשנה את חובת הדיווח, תרחיב אותה בצורה כזו שאנחנו נוכל לזהות אותם בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני באמת באמת חייבת להתקדם, כי לא נשאר לנו הרבה זמן.

אורית זוארץ: באתי הנה כי היום הזה מאוד מאוד חשוב אצלנו והגשת הדו"ח היא מאוד מאוד חשובה ואני יוצאת מכאן ליום הנכה, כי אנחנו עושים מיליון דברים במקביל בכנסת, בעוד אנחנו מדברים, אנס את בתה בת ה- 15 של זוגתו, Live, new מהרגע, וזה קורה כל הזמן.

אורית זוארץ: זה קורה כל הזמן ואנחנו נחשפים לזה כל הזמן.

אורית זוארץ: אני רוצה לברך על הכנת הדו"ח והגשתו, אנחנו נעבור, את יודעת, אחד לדיון, בעברית ובערבית, אני חושבת שזה באמת חשוב מאוד, ההנגשה, הרגישות החברתית, הרגישות התרבותית ואני מקווה מאוד שאפשר יהיה לתרגם אותו לרוסית ולאמהרית ויצא השר, צריך לממן את זה.

אורית זוארץ: מדובר במכת מדינה, תקיפה של קטינים וקטינות בכלל ותקיפות מיניות בפרט ואמרה כאן קרן, או מישהו אמר, נורמטיביים, אנשים נורמטיביים לא תוקפים מינית קטינים וקטינות.

אורית זוארץ: נורמטיבי, האם נורמטיבי זה אחד שלא תוקף מינית את הבוס שלו?

אורית זוארץ: תוקף את הבת שלו או את הבת של החברה שלו?

אורית זוארץ: צריך לשים סימן שאלה מאוד גדול על המונח הזה נורמטיבי.

אורית זוארץ: אנחנו, שפה מבנה מציאות, זה נותן להם לגיטימציה להמשיך.

אורית זוארץ: הוא בחר את הקרבן שלו, הוא בחר את הילדה שלא תתלונן ולא תדבר ולא תדווח ותפחד, הוא עשה את זה מתוך בחירה, אל תתבלבלו, הוא לא תקף ילדה אחרת, הוא תקף אותה או את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין לא בטוח שהוא לא תקף ילדים אחרים, אבל חברת הכנסת, אורית זוארץ, הדברים שלך, אני חושבת, הובאו, אנחנו כולם תמימי דעים בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לקצר, כי הייתי רוצה באמת לשמוע פה את משרד החינוך, משרד הרווחה.

אורית זוארץ: שני דברים, אורלי, לסיכום.

אורית זוארץ: יושבת-הראש, לסיכום.

אורית זוארץ: נושא אחד שאני מעלה אותו ואנחנו צריכים לדחוף באמת במסגרת כל חברי הכנסת, תוכנית הכשרה לצוותים החינוכיים כבר מהגיל הרך, זה לא קיים במכללות, באוניברסיטאות, לומדים אנגלית והיסטוריה וספרות וזה חשוב, ואמנות ויצירה, ואין שום הדרכה והכשרה לאיתור ילדים בסיכון בכלל, וקרבנות תקיפה מינית בפרט, זה עבודה באמת ברמה האקדמית, ופיקוח ובקרה שלנו, של הבטחות השרים.

אורית זוארץ: לא פעולות השרים, הבטחות השרים, ויש לך אותנו כאן באמת צוות לא מבוטל, שיעמוד כאן ואנחנו נפקח וצריך לקבוע מועד לדיון, לראות איפה הדברים עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שזמננו קצר, ואנחנו לא הספקנו לגעת ברוב המקרים, אבל חשוב היה לנו לשמוע את כב' השר ולשמוע את הדברים שהיה לו להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני רוצה לברך חברת כנסת חדשה, שמצטרפת אלינו, ואני מקווה שזה הביקור הראשון אך בהחלט לא האחרון כי היו בינינו שיחות ואני יודעת שחלק מהנושאים שנידונים בוועדה הזו, הם נושאים שנוגעים ללבך ואנחנו נשמח לראות אותך כחברה קבועה פה, חברת הכנסת נינו אבסדזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, רוצה להגיד כמה משפטים?

נינו אבסדזה: ממש משפט אחד, אני יודעת שזמנך קצר.

נינו אבסדזה: אני חושבת, זה ועדה שנייה שנכנסתי היום וזו פעם ראשונה בחיי, אבל אין נושא יותר קרוב לליבי, תודה רבה על הכנת הדו"ח, שאני בהחלט חושבת מה שכרגע אמרה אורית לתרגם לכמה שיותר שפות, אבל בעיקר בעיקר לתרגם את זה למעשים, וכאן שתי ידיים עם הקול שלי, אני אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה למשרד החינוך, כדי לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך רצו להגיב לגבי היועצות החינוכיות בבתי-הספר.

הלה סגל: משרד החינוך מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: מסכים אך לא מוציא לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר, כל המשרדים מה זה תמימי דעים בדברים האלו.

הלה סגל: קטונתי מלייצר תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש כוונה למשרד החינוך להילחם עכשיו בתקציב החדש, כדי להחזיר את היועצות החינוכיות לבתי-הספר היסודיים?

הלה סגל: בשבוע שעבר אמר השר שבאמת יש בעיה של תקינה ושיש כוונה להסדיר את זה.

הלה סגל: הוא אמר את זה בשבוע שעבר בוועדה של קידום מעמד האישה.

הלה סגל: בוודאי, אני מסכימה גם עם סוגיית ההכשרות.

הלה סגל: אני יכולה להגיד שכן, אנחנו גם עסוקים בלראות איך אנחנו מדייקים, איך אנחנו מגדילים את שיתופי הפעולה.

הלה סגל: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שוב, בעקבות אירועים שהיו בשנה שעברה, בני נוער עושים איזה שהיא הבחנה דיכוטומית בין, תסלחו לי על הטרמינולוגיה, אותה "נותנת" לבין נפגעת.

הלה סגל: אם היא נותנת היא לא נפגעת.

הלה סגל: אז איך בכלל אפשר לזהות את זה, כבר לא נדבר עלינו המבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אין מספיק חינוך להתנהגות מינית בטוחה ונכונה בבתי-הספר, בגלל זה נדמה להם היא נותנת, היא לא נפגעת.

ציפי חוטובלי: חברים, אחת הבעיות הגדולות זה באמת עלייה בכל מה שקשור ביחסי מין בהסכמה, של קטינים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת אחת הבעיות שעולות בדו"ח הזה.

נינו אבסדזה: יש לנו כלים להגיע לשם ולהסביר?

ציפי חוטובלי: לא, זאת בעיה חינוכית שאנשים לא מבינים בכלל שמגיל מסוים זה פשוט אסור.

ציפי חוטובלי: לא משנה כן הסכמה, לא הסכמה.

הלה סגל: אנחנו עסוקים, שוב, גם במקביל למענה שמרכזי הסיוע נותנים והוא חשוב ומכובד, הוא צריך להיות בהקבלה לזה שבאמת יהיה איש מקצוע מתוך בית-הספר, שיכול לעשות איזה שהיא עבודה לפני ואחרי וכן אני יכולה להגיד שוב, שאת הדיווח, על זה תדבר חווה, אנחנו מדווחים לפקידי הסעד.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא פקידי סעד, הם עובדים סוציאליים לחוק הספציפי, חוק הנוער או חוק כזה וכזה אחר.

אורלי לוי אבקסיס: מגיע להם, הם לא פקידים, הם עובדים סוציאליים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לרוני אלוני סדובניק כאן לדבר.

ציפי חוטובלי: באמת אורלי עוסקת הרבה שנים בנושא של גילוי עריות במשפחה ואני חושבת שאת תוכלי לתרום לנו כאן לדיון הזה.

רוני אלוני סדובניק: קודם כל, תודה למיכל ולכל עשרת מרכזי הסיוע שעושים עבודה מדהימה והם בית לכל הנפגעות בארץ עד יומן האחרון וזה לא משנה מתי הם התקשרו בפעם האחרונה וחייגו 1202, הן תמיד שם, גם עד גיל 50 ואפילו יותר.

רוני אלוני סדובניק: אני, כעורכת-דין, יוצא לי לייצג עד עכשיו כבר 125 בנות שהן קצת מעל גיל 18 וכמו שאמרתן, יש כאן איזו שהיא סתירה.

רוני אלוני סדובניק: בעצם, הילדים שנפגעים במשפחה, לוקח להם המון שנים עד שהם בכלל מתחילים לספר לעצמם, בטח לא למישהו אחר, על מה קרה באמת.

רוני אלוני סדובניק: וזה הזמן שהם גם יכולים להיכנס לטיפול ובלי טיפול הן אבודות וטיפול עולה לפחות 2,000 שקל לחודש, ואין להן את זה, כי הן צריכות לבחור בין אוכל, שכר-דירה, לטיפול.

רוני אלוני סדובניק: אז אין מה לעשות, אם הן ילכו לרחוב, אז אולי יהיה להן טיפול, אבל זאת האופציה.

רוני אלוני סדובניק: מה שקורה זה שכשילד מגיע לגיל 18, וכאן אני רוצה להפנות את השאלה לנציגי הרווחה, כי השר הלך, המוסד לביטוח לאומי, אני מייצגת עשרות בנות מול המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מביאים אישורים מעובדות רווחה, ולא מפסיכיאטרים, הם לא רואים אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: באיזו תואנה?

רוני אלוני סדובניק: אנחנו מייצגות נפגעות תקיפה מינית שסובלות מפוסט טראומה, עם כל התסמינים ואת המקרים הקשים יותר ואנחנו מביאים אישורים שהם היו בזנות והם בפרויקטים של שיקום נשים בזנות ומעובדות סוציאליות של משרד הרווחה ומהרשויות המקומיות ומכמה מסמכים, והן נדחות.

רוני אלוני סדובניק: 20%, 20%, 20%.

רוני אלוני סדובניק: שזה אומר שהן – הבנו שאתן בבעיה, אבל קצבה לא תקבלו.

רוני אלוני סדובניק: זה בנות שהן לא יכולות לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההטבות של ה- 20% האלו, מה נותנים בעצם?

רוני אלוני סדובניק: כלום, כלום.

אורלי לוי אבקסיס: כלום?

רוני אלוני סדובניק: כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אז עדיף שלא תתנו בכלל, זה סוג של לעג לרש.

רוני אלוני סדובניק: שום דבר.

רוני אלוני סדובניק: אפילו לא מפעל שיקום, אפילו לא סל שיקום תעסוקתי, כי גם כשהן מגיעות לשם, אומרים לה – סליחה, אבל את בכלל נפגעת נפש, מה זאת אומרת תלכי לסמינר, הן רוצות ללמוד משהו, לעשות עם עצמן משהו, לא נותנים להן כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן למשרד הרווחה באמת לאגף של הביטוח הלאומי לתת תשובות על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה לגבי הטיפול, מי מממן אותו?

אורלי לוי אבקסיס: זה הכי חשוב.

רוני אלוני סדובניק: יפה.

רוני אלוני סדובניק: שום דבר.

רוני אלוני סדובניק: אף אחד לא מטפל.

אורלי לוי אבקסיס: גם אלה שמקבלים 20%, בעקבות הפוסט טראומה?

רוני אלוני סדובניק: לא, הן לא זכאיות לקבל אלא אם כן הן יסכימו לגלות את מצחן ושיטביעו להן אות קין של חולת נפש.

רוני אלוני סדובניק: נפגעת תקיפה מינית היא לא חולת נפש, היא הגיבה תגובה, היא מגיבה, בחוסר התפקוד שלה ובקשיים שלה, היא תגובה נורמאלית לאירוע לא נורמאלי, חיצוני, שקרה לה.

רוני אלוני סדובניק: היא לא חולה בנפשה.

רוני אלוני סדובניק: אפשר לשקם אותה, אפשר לעזור לה.

רוני אלוני סדובניק: אבל מה שקורה זה שאומרים לנו בביטוח הלאומי – תשמעו, יש רשימה, תבחרו: סכיזופרניה, פרנויה, חרדה.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו לא מוכנות שתתייגו אותנו כחולות נפש.

אורלי לוי אבקסיס: הבטחתי לכם בדיון האחרון שהיה באמת לגבי הרפורמה בבריאות הנפש, אני אעמוד והפניתי בקשה כבר למנכ"ל משרד הבריאות, מר רוני גמזו, הוא הבטיח שבאמת הסיוע שניתן עכשיו לאותן נפגעות תקיפה מינית, תוך שמירה על זהותן ובלי הדבקת סטיגמה כזו או אחרת, יישמר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות שלנו, מיכל, כמו שהבטחתי, ויש לנו פה את וילמה, מנהלת הוועדה, שלא תיתן לזה לעבור בצורה כזו בלי שנאמר את הדברים ונגן.

רוני אלוני סדובניק: רק הדבר האחרון, באותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי.

רוני אלוני סדובניק: הביטוח הלאומי.

רוני אלוני סדובניק: ילד עד גיל 18, הוריו משלמים את הביטוח הלאומי.

רוני אלוני סדובניק: ברגע שהוא מגיע לגיל 18, הביטוח הלאומי לא מיידע את אף ילד בארץ, קטין – שלום, ברוך הבא לעולם האזרחות, הנך מתבקש להסדיר חובות כלפי הביטוח הלאומי.

רוני אלוני סדובניק: ככה קורה שאנחנו מגיעים עם ילדות בנות 22, 23, 24 לתהליך, גומרות את התהליך ואומרים לה – כן, אבל היא לא שילמה אף פעם ביטוח לאומי, אז יש לה חובות אז אין מצב שהיא תקבל סיוע.

רוני אלוני סדובניק: אז אנחנו מבקשים שילדה שהיא נפגעת גילוי עריות, ויש את כל המסמכים שמעידים על כך, נא לשמוט את חובותיה לביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לפנות לביטוח הלאומי, שבאמת יציג את גרסתו לאירועים שהוצגו פה בצורה, אני חושבת, מאוד.

נעמי רוכמן: אני מאוד מבינה את כאבה של רוני, ומכבדת אותו, אני לא מייצגת כאן את הביטוח הלאומי בכלל, אלא את הקרן לילדים ובני נוער בסיכון, של אגף הקרנות במוסד לביטוח הלאומי.

נעמי רוכמן: אני יועצת בכירה בתחום של טיפול בילדים וילדות שנפגעים מינית.

אורלי לוי אבקסיס: ילדות זה מתחת לגיל 18, אני מבינה.

נעמי רוכמן: זה אפס עד 18.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה קורה עם הבעיות שרוני, מי יכול לתת לי תשובה על הבעיות שרוני העלתה פה עכשיו?

נעמי רוכמן: קודם כל, זה צריך להיות מהלך של המדינה ושל המשרדים השונים, להכיר בעובדה שנשים שנפגעו מינית בילדותן, צריכות לקבל טיפול.

רוני אלוני סדובניק: הם הקימו שישה מרכזי טיפול מיוחדים לנפגעות תקיפה מינית, מכירים בזה כבר במדינה.

נעמי רוכמן: מכירים, נכון.

רוני אלוני סדובניק: והרפורמה החדשה הולכת להכיר בזה.

נעמי רוכמן: תרשו לי רק לגמור מה שאני מנסה להגיד כבר די הרבה זמן, לפחות חצי שעה, שכמה גופים חברו יחד, הקרן לילדים בסיכון של הביטוח הלאומי, קרן רש"י שהיא קרן פרטית, משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות.

נעמי רוכמן: היום נמצאים בתהליך הקמה 15 מרכזים ברחבי הארץ, שנותנים טיפול לילדים שנפגעים, ילדים וילדות, חינם אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה אנחנו מדברים על הפיילוט של השנתיים של העשרה מיליון שהיו אמורים לעבור מהביטוח הלאומי ובאיזה שהוא אופן, כנראה שעדיין לא עבר כל הכסף, לא כולו מוצה עד תום, ויכול להיות שאנחנו מאבדים פה איזה שהוא מומנטום.

נעמי רוכמן: יחד עם העובדים הסוציאליים האחראיים לחוק הנוער, עבודת שיתוף פעולה עם משרד החינוך, עם שפ"י, שיתוף הפעולה הוא מדהים ויש גם ועדה בין משרדית שפועלת ללוות את הפרויקט הזה ובשנה האחרונה טופלו 2,000 ילדים בשיטה הזו ועוד ידינו נטויה.

אורלי לוי אבקסיס: ואיפה המרכזים עכשיו, שפועלים, במרכז בדרך-כלל, או בערים הגדולות?

נעמי רוכמן: סליחה, לא.

נעמי רוכמן: סליחה, רק בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

נעמי רוכמן: צפת, נצרת, באר-שבע, דימונה, אופקים, קריית מלאכי, אני חושבת שאנחנו בפריפריה חברתית, בני-ברק, לוד ורמלה, שניים מהמרכזים, המרכז בקריית מלאכי והמרכז בבני-ברק, מנוהלים על-ידי מרכזי סיוע כצינור כספי.

נעמי רוכמן: זאת אומרת, אנחנו הלכנו אך ורק על פריפריה חברתית וגיאוגרפית, בקצוות.

נעמי רוכמן: לצערי הרב, לא הגענו לאילת, אבל הגענו לדימונה ואופקים.

אורלי לוי אבקסיס: סתם לדוגמה, ילד בבית שאן, איפה הוא אמור לקבל טיפול?

נעמי רוכמן: הוא יכול לקבל טיפול בשלוחה של בית-החולים זיו בטבריה.

אורלי לוי אבקסיס: בצפת, זה שעה ומשהו נסיעה.

נעמי רוכמן: בטבריה.

אורלי לוי אבקסיס: זיו זה לא בטבריה.

נעמי רוכמן: ילד בבית שאן יכול לקבל טיפול גם באמצעות תקציב מיוחד של משרד הרווחה, שפקיד הסעד של בית שאן יקצה לו תקציב טיפולי, הוא יקבל טיפול חינם והתקציב הזה קיים בבסיס התקציב.

נגה פורת: סליחה, אני מנהלת את מרכז הסיוע תאיר בשפלה.

נגה פורת: אנחנו מפעילים שניים מהמוקדים האלה, גם ברמלה אנחנו שותפים.

נעמי רוכמן: וגם בקריית מלאכי, כן.

נגה פורת: אני חושבת שהתוכנית הזו היא מדהימה, זה פיילוט מדהים, הוא גם הוציא החוצה את המספרים העצומים של ילדים שלא מקבלים מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אני שומעת את ה-אבל.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נקצר.

נגה פורת: נכון להיום, נכון להיום, לי אין שום אישור שהחל מה- 31 לדצמבר, אני יכולה להמשיך לתת טיפול לילדים.

קריאה: ובמקומות אחרים מה שציינת, אין מטפלות או מטפלים שמוכשרים לטפל בפגיעה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה ששאלתי, למשל, אם ילד באזור כזה או אחר, הוא צריך את זה קרוב לביתו ולכן גם אם הוא מקבל אישור במקום ואין שם כוח מקצועי לתת לו את זה בזמן הנכון ובהיקף שלו הוא זקוק, אנחנו קצת בבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: שלא תביני שאני מבקרת, באמת הצעת החוק שלי באה לזרז גם את התהליך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חיכיתי וראית שלא העליתי שוב את אותו ערר שנמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי לבדוק איפה אתם עומדים ומה צריך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אשמח לראות שזה באמת מורחב בצורה כזו שגם כאשר אנחנו מדברים על זה שהוא יוכל, שאותו כוח שנותן לו את הטיפול, חלילה וחס, לא ישחק עם נפשו של הילד ולא יחמיר את המצב שאתו הוא הגיע.

קריאה: אלי טוב, מנהל קו גברים דתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לרגע זנחנו פה את הקו, יש גם נפגעים מהמין השני ולא מעט.

קריאה: רובם נפגעים בילדות, כך שחשוב לשמוע גם את הצד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אלי טוב, רשות הדיבור אצלך.

ליה שמטוב: אמנם הוועדה היא ועדה לקידום מעמד האישה,

זבולון אורלב: אני מזכויות הילד.

ציפי חוטובלי: כולם כאן שותפים, זה בסדר.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אנחנו כאילו נמצאים קצת כנספחים למרכזי הסיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית וחשוב לי באמת להגיד שהמקום שלנו הוא ממש לא נספח.

ליה שמטוב: זאת אומרת, המקום של הגברים שנפגעים הוא היום כאילו יחסית קטן, אנחנו מדברים על, בשנה האחרונה היו למעלה מ- 1,500 פניות ויחסית כאילו לפניות של נשים, זה מספר גדול.

ליה שמטוב: אבל אני חושב שחשוב מאוד להגיד את המשפט שאני אומר פה קודם על פגיעות בנשים, מספר הפניות או מספר הדיווחים שנעשו, הוא לאו דווקא קוהרנטי למה שקורה.

ליה שמטוב: נערכים המון, קורים וקורות המון המון פגיעות.

ליה שמטוב: הדיווחים והפניות הם מספר אחר.

ליה שמטוב: חשוב להגיד שדווקא אצל גברים ואני מאמין שכל יושבי החדר פה יכולים לחבר את ההיגיון הזה, אם אנחנו מדברים על תגובות נפגעת של אשמה ובדידות ובושה וכל המשמעויות האלה, על כמה קשה לפתוח ולספר את הסיפור, אפשר להבין את המשמעות בטח בחברה הישראלית שהדיכוטומיה בין גברים לנשים היא כל-כך גדולה, כמה קשה לגבר להודות אני מתחיל עוד בפני עצמו בכלל, להסתכל בראי ולהגיד – נפגעתי.

ליה שמטוב: מה שעברתי זה היה פגיעה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: מה, זה מערער?

ליה שמטוב: זה מערער וזה תגובת נפגע, כמו שאמרה רוני אלוני, זה תגובה נורמאלית לאירוע לא נורמאלי.

ליה שמטוב: אנחנו פוגשים אצל הרבה מאוד מהנפגעים שלנו תחושות של בלבול ובלבול אפילו ספציפי בנקודה הזאת של כל דקויות המגדרים.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לכם מספיק כלים לתת לאותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים אבל רוב המין הזכר שנפגע, רוב רובו הוא באמת בגיל הילדות.

ליה שמטוב: נכון.

ליה שמטוב: חשוב להגיד, במיוחד אצל גברים.

ליה שמטוב: החור השחור הוא אפילו טיפה יותר גדול.

ליה שמטוב: אנחנו יודעים שלמרות שמרבית הפניות נערכות עד גיל 18, מרבית הפניות אלינו הן למעלה מגיל 30, 35.

ליה שמטוב: גם אצל נשים ראינו שבין 26 ל- 40, זה הכמות הגדולה של הפניות.

ליה שמטוב: זאת אומרת אם הן פנו רק בגיל 20 או לצורך העניין, דיברו עם עצמן ואמרו – וואלה, נפגעתי, רק בגיל 20, אפילו בן 18 וחצי, הוא כבר לא יקבל שום טיפול מהמדינה, ובטח לא במימון או בסבסוד.

ליה שמטוב: חשוב מאוד להבין את זה ולהנכיח אותם ולהגיד את כולם ואני חושב שזה אחד הדברים החשובים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שלא כולם קיבלו את זכות הדיבור ואנחנו כבר בחריגה מהזמן, אנחנו נצטרך לראות איך בצורה כזו או אחרת אנחנו כן נשמע את הקולות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת, עוד שני דוברים אחרונים, אני רוצה לתת למשרד הרווחה באמת בדקה לסכם את הדברים שרצית כל-כך להעיר ככה כדי לשים דברים על דיוקם.

אורלי לוי אבקסיס: עובדת סוציאלית לחוק הנוער.

חוה לוי: אני עובדת סוציאלית ארצית לחוק הנוער לשעבר פקידה.

חוה לוי: אני מאוד מאוד שמחה ולו על הבשורה הזאת כאן, כי באמת הנושא הוא נושא מאוד כאוב.

חוה לוי: אני רוצה להגיד שקודם כל, צריך להעמיד דברים על דיוקם, בין הצעת החוק שאני מקווה שבסופו של דבר ובמהרה בימינו תעבור בנושא של העברת מידע, כל הנושא של חובת הדיווח חי וקיים מזה 20 שנה.

חוה לוי: חובת הדיווח היא לפקידי סעד או למשטרה.

חוה לוי: אנחנו כן רואים בשנים האחרונות עלייה בנושא של דיווחים בנושא של פגיעות מיניות עדיין יש עוד דרך מאוד ארוכה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לעשות חתך גס מה בכלל חובת הדיווח או אם יש באמת עלייה במקרים בחברה שלנו, נכון?

חוה לוי: אני מניחה שיש שילוב של הרבה מאוד דברים בו-זמנית.

חוה לוי: אני כן יכולה להגיד שיחסית לדיווחים שמגיעים לפקידי סעד שהם עשרות אלפי דיווחים בשנה, עדיין הדיווחים בנושא של פגיעות מיניות זה לא המספרים הגדולים.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה מקרים מקבל מטפל עובד סוציאלי, בממוצע בחודש?

חוה לוי: אני לא יכולה להגיד, יש שונות מאוד מאוד גדולה בין ערים גדולות לבין יישובים קטנים.

אורלי לוי אבקסיס: בממוצע.

חוה לוי: לגבי פגיעות מיניות?

אורלי לוי אבקסיס: לא, בכלל, במשפחות וגם זה, אני מבינה שזה בעצם אין הפרדה בין הדברים.

חוה לוי: אם יש לנו כ- 35,000 דיווחים בשנה וכ- 800 פקידי סעד, אז מזה אפשר לעשות את הממוצע.

חוה לוי: זה יותר מסובך.

חוה לוי: אני כן רוצה להגיד לסוגייה של הטיפול בפגיעות המיניות ברשותך, דווקא בגלל מה שאמרת.

חוה לוי: בית שאן מאוד קרובה ללבי, אני הייתי מפקחת שם הרבה מאוד שנים.

חוה לוי: אין מצב היום, מאז שתוקצב הנושא של הפגיעות המיניות, מעבר למוקדים שהילדים לא מקבלים.

חוה לוי: אנחנו לא, לא כל מי שרוצה לטפל גם יכול לטפל, הוגדרו סטנדרטים, יש קריטריונים מאוד ברורים.

קריאה: אומרות פה מנהלות המרכזים שזה לא נכון לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: ממקרה שהגיע לידיעתי והייתי אמורה לטפל בו, את לא צודקת במאה אחוזים.

חוה לוי: אני רוצה בכל זאת להגיד ואחרי זה.

קריאה: אבל הן יכולות לחכות שנה, שנה וחצי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חוה לוי: אני מדברת על קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: מקרה ספציפי מסוים שהמקרה נדון בבית-המשפט ולא נמצא אשם מחוסר ראיות התוקף, ואחר-כך, בתוך השירות המסוים הזה במסגרת גם משרד החינוך וכדומה, הורדו באופן משמעותי שעות וטיפולים כאלו ואחרים, בעבור אותו ילד.

חוה לוי: אני אשמח לקבל מקרים ספציפיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר אלייך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

חוה לוי: בשמחה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תקבלי כמה.

חוה לוי: בשמחה, אנחנו נבדוק אותם.

חוה לוי: כי ההנחיות, כמו שאמר השר, והוא מאוד דייק בדברים האלה, ההנחיות הן לא לשים חסמים בעניין הזה, מי שצריך לקבל טיפול – יקבל.

חוה לוי: אבל לשאלת המטפלים, כן הוגדרו סטנדרטים, לא כל אחד יכול לטפל וגם בתחנות הקיימות, באזור בית-שאן, יש הרבה מאוד מקלטים שקיבלו מעמד.

אורלי לוי אבקסיס: סתם בית שאן היתה כדוגמה, שלא נהפוך אותה עכשיו חלילה וחס לאיזה שהוא כר לפדופילים או משהו כזה.

חוה לוי: אני משתמשת בשמחה בדוגמה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

דבי גרוסמן: ברשותך, אני רוצה להגיב.

דבי גרוסמן: אני מנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות.

דבי גרוסמן: בשמונה וחצי בבוקר, אני ניהלתי פגישה ראשונה של קבוצה של אימהות חרדיות.

דבי גרוסמן: מתוך הקבוצה הקטנה הזו, בקבוצה תמיכה שהתחלנו, היו 30 ילדים נפגעים, כולם דווחו, כולם במשטרה, כולם ברווחה, עד עכשיו האימהות האלו מחכות לטיפול לילדים שלהם, וזה מקום של מרכז סיוע בינתיים לאסוף את האימהות, לתת להן כתף, לתת להן אינפורמציה, לעזור להן עם כל הפרוצדורה.

דבי גרוסמן: הן התקשרו אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא פרוצדוראלית?

דבי גרוסמן: הרבה מזה, וגם כן אין מספיק אנשים בשטח.

אורית זוארץ: ואין חוקרי ילדים.

דבי גרוסמן: הם התקשרו אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אישרנו בתוך, אני חייבת להגיד, לפני התקציב כבר עם גיוסו שגייסתי באמת את יושב-ראש הכסת, רובי ריבלין, ישבנו עם האוצר, ועם משרד הרווחה, כמה אתם צריכים, כמה זה, וצבענו שלא יהיה כמו בפעם שעברה, שתקנים עברו ליעדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: נתנו חוקרי ילדים ובסוף שימשו את זה כי יש צורך למשרד לדברים נוספים, והלך.

אורלי לוי אבקסיס: הפעם זה היה צבוע לחוקרי ילדים, נוספו 57 תקנים נוספים או משהו כזה, לחוקרי ילדים בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: כולל הטבות נלוות לאותם חוקרים, פלוס שירותים תומכי עבודה, כאלו ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לתת למשרד המשפטים את זכות הדיבור בעניין אחד, מה קורה עם הצעת החוק שהיתה אמורה להתגבש בעקבות הוועדה הבין משרדית, על חובת הדיווח המורחבת.

אורלי לוי אבקסיס: מסירת מידע.

מוריה כהן בקשי: הנושא של מסירת מידע, כדי קצת לתקן אולי דברים שנאמרו בשמנו.

מוריה כהן בקשי: אנחנו ריכזנו את העבודה של כלל המשרדים בסוגיה הזאת, לנסות להגיע לאיזה שהוא איזון עדין בנושא של העברת מידע.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא באים בשם איזה שהוא אינטרס טהור של הגנת הפרטיות אלא מי שמכיר את הנושא של חובת הדיווח מכיר את הצורך באיזון מאוד עדין בין העברת מידע לבין לאפשר לאנשים לפנות לגורמי מקצוע פרטיים, לצורך העניין זה יכול להיות פסיכולוג וזה יכול להיות כל אדם אחר, ולהרגיש בטוח למסור את המידע הראשוני הזה, לפני שזה רץ עד המשטרה ולסוף המסלול.

מוריה כהן בקשי: בסיפור הזה אנחנו צריכים מצד אחד להגן על הקטינים, מצד שני, לבוא ולומר – לפעמים יש לנו איתותים קטנים שיובילו למשהו מאוד רחב, אבל לפעמים יש לנו איתות קטן שיכול להועיל לילד ולהיות מטופל במסגרת המצומצמת בלי שזה ייחשף הלאה.

מוריה כהן בקשי: בשאלה הזאת בדיוק דנו כל המשרדים ואצל הרופא זה לא כמו אצל המורה ולא כמו אצל היועצת ולא כמו אצל הפסיכיאטר ויש פה דברים מאוד עדינים.

מוריה כהן בקשי: החסיונות לא נועדו לפרטיות כשלעצמה, אלא הם נועדו להגן על הפונים כדי שהם יוכלו לקבל את הסיוע.

מוריה כהן בקשי: תסקיר החוק שוחרר מאיתנו, הוא עומד להתפרסם, יצרנו איזה שהוא איזון שלדעתנו הוא, אנחנו מקווים שהוא נכון אבל זה בדיוק, אני קוראת פה לכל האנשים שיושבים סביב השולחן שהם יקראו את הדברים, יעירו ויחשבו ואני חושבת שיש פה אנשים מתחומים שונים שבאמת יכולים לתת את ה- Input בנושא הזה, איפה אנחנו מדווחים, מדווחים, ופוגעים מצד שני ביכולת לקבל טיפול ואיפה אנחנו מונעים דיווח ועל-ידי זה מסכנים את הילד.

ציפי חוטובלי: אנחנו נסגור את הישיבה הזאת בסיכום.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר מספר דברי סיכום וחברי כאן, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אשמח אם גם אתה תאמר דברי סיכום משלך.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני מודה לכל הארגונים שהגיעו לכאן, אני באמת חושבת שהדו"ח הזה, מיכל, אני פונה אלייך באופן אישי, הדו"ח הזה שאתם מגישים לנו מדי שנה, הוא דו"ח שבעצם הוא תמרור אזהרה אחד גדול לכולנו, ולצערי, מפעם לפעם לא נותר לנו אלא לומר – אנחנו מנסים לעשות הכל כדי לשפר, אבל הנתונים רק הופכים להיות יותר ויותר קשים ויותר מדאיגים.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו רושמים בדאגה את העלייה במספר הפניות למרכזי הסיוע.

ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט ניסינו בדיון הזה לפחות לראות איפה מתרכזים הכשלים המרכזיים.

ציפי חוטובלי: אני פונה לכל חברי הכנסת להצטרף לשלוש הוועדות, במיוחד כאן לאור הצעתו של חברנו, חבר הכנסת אורלב, להקמת ועדת חקירה פרלמנטארית, לפי סעיף 97(ב) לתקנון הכנסת.

ציפי חוטובלי: ועדת החקירה הזאת תבחן נושאים של אלימות במשפחה, בעיקר כלפי ילדים, אלימות מינית במשפחה ודרכי התמודדות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה יהיה מהלך מאוד חשוב של הכנסת הזאת, כדי לקדם את הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: הוועדה קוראת לממשלה לזרז את יישום מסקנות הוועדה הבין משרדית לזיהוי ואיתור ילדים בסיכון והקמת רשת ביטחון עבורם, תוך הרחבת חובת הדיווח בין המשרדים השונים, המטפלים באוכלוסייה זו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף גם ששר הרווחה נתן לנו כאן הבטחה ברורה להוסיף תקציב לכל מרכזי הסיוע.

ציפי חוטובלי: תרשמו לפניכם את ההבטחה הזאת.

ציפי חוטובלי: היא הבטחה שמגובה בפרוטוקול של הדיון הזה ואני חושבת שזו אולי התחלה של משהו שהמדינה יכולה לתת כגב משמעותי לעבודת הקודש שכל אחת ואחת מכן עושה וכל אחד ואחד מכם עושה, גם הגברים כאן לא נזנחים בתהליך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבדיון הזה, נפתחו פתחים לשני דברים – גם לשיתופי פעולה בין הוועדות, אני חושבת שזה היה מאוד מבורך העובדה שעשינו את זה כדיון משותף, וגם לדיוני המשך בכל אחת מהוועדות.

ציפי חוטובלי: כולנו ביחד וכל אחד לחוד, אנחנו נשתף פעולה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני כמובן גם משתתף לכל דברי הסיכום שאמרה חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ומברך מאוד את מרכזי הסיוע.

זבולון אורלב: אבל צריך לזכור שמרכזי הסיוע שבאמת עושים עבודה מצוינת, עבודה מלאה, הם סך-הכל הראי המכוער של התופעות, או כמו שקראת לזה, המגיפה.

זבולון אורלב: ואני לא חושב שעיקר המאמץ צריך להיות לשכלל את מרכזי הסיוע, עיקר המאמץ צריך לעסוק בבעיה עצמה.

זבולון אורלב: למה היא מתרחשת, איך ניתן למנוע אותה, איפה הליקויים שם, איך חושפים אותה כמה שיותר מהר, איך גורמים שהדיווחים יהיו יותר טובים.

זבולון אורלב: כמובן, תמיד בסוף, טוב שיהיה מי שיטפל באלו שלא הצלחנו למנוע וזה חשוב מאוד, אבל עיקר המשימה ואני שמח לכן גם על הגישה שלכם בעניין הזה, היא שיום אחד לא יצטרכו את מרכזי הסיוע.

זבולון אורלב: מרכזי הסיוע הם לא האידיאל, הם לא האידיאל, הם הכישלון, הן מייצגות את הכישלון של החברה הזאת.

זבולון אורלב: ולכן אני מאוד תולה תקווה שוועדת החקירה ואני כבר שמח לבשר לכם ששלושת יושבי-ראש הוועדות כבר חתמו במהלך הישיבה, על פנייה ליושב-ראש הכנסת, על-פי סעיף 97(ב), כפי שהצעתי על-מנת שתקום ועדת חקירה פרלמנטארית.

זבולון אורלב: זה לא נושא פוליטי, אין פה עניינים של קואליציה ואופוזיציה, זאת בעיה חברתית שחוצה את כל המגזרים ואת כל השכבות במדינת ישראל ואני מניסיוני, אני חושב שככל שההרכב יהיה טוב של ועדת החקירה, היא תעבוד כמה חודשים עבודה טובה והיא תוציא מתחת ידה תוכנית לאומית, תוכנית לאומית רב מערכתית, שתפתור, תגבש את אותם פתרונות שצריכים לתת כדי לבער את הנגע הזה מקרבנו.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם והישיבה נעולה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: יוזמה מבורכת.