הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 69, 2010-12-15 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב.

ציפי חוטובלי: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: על סדר-היום: שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא דיון המשך בנושא עצורות שהעידו כאן בוועדה על התנהגות שגבלה ממש כמעט בהטרדה מינית חמורה ביחס לאותן עצורות.

ציפי חוטובלי: חשוב לומר שמה שמעניין את הוועדה היום, דווקא כי הדיון הזה הוא לא על רקע עדות מסוימת או סיפור כזה או אחר.

ציפי חוטובלי: בשבוע האחרון היו פרסומים מאוד קשים בעיתונות על הנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: הדבר שמעניין את הוועדה בעיקר הוא קבלת והטמעת נהלים מכאן ולהבא.

ציפי חוטובלי: איך המשטרה מתייחסת לעצורות שמגיעות אליה בכל מיני נסיבות, במיוחד כשמדובר בנשים.

ציפי חוטובלי: ברור שהעניין הוא כללי, גם לעצורים וגם לעצורות אבל מטבע הדברים חשוב לנו לשמור על כבודן של נשים בהקשר הזה.

ציפי חוטובלי: נמצאת איתנו כאן הגברת אורית סטרוק.

ציפי חוטובלי: אורית, את יזמת למעשה את הדיון, ואשתמש בכובע הרשמי שלך, כיושבת ראש מועצת זכויות האדם ביש"ע.

ציפי חוטובלי: תציגי את העניין בפני הוועדה.

אורית נוקד: היו לנו כבר מספר דיונים בסוגיה הזאת.

אורית נוקד: אני רוצה להדגיש שלא נדבר פה על מה שקרה בעבר כי על מה שקרה בעבר אפשר לדבר בבית המשפט.

אורית נוקד: מה שחשוב זה מה יקרה מכאן ואילך.

אורית נוקד: עד כמה שהבנתי שלי מגעת, והבנתה של היועצת המשפטית שלנו, עו"ד אורית יפת, שמטפלת בעניין, וממה שעלה פה בדיונים האחרונים, החוק אוסר חיפוש בהפשטה מהסוג שנציגי המשטרה בדיון האחרון אמרו כאן שזה מותר.

אורית נוקד: זאת אומרת, מה שאמר פה נציג בכיר של המשטרה, אלעזר כהנא, הוא אמר שברגע שאדם הופך להיות עצור מותר לחפש על גופו, ובלבד שהוא לא ערום לחלוטין.

אורית נוקד: בשביל זה היושבת ראש ביקשה את הנהלים.

אורית נוקד: אנחנו בדקנו את הנהלים.

אורית נוקד: לא רק שאנחנו לא רואים שזה מותר, אנחנו רואים הלימה מוחלטת בין הנהלים לבין החוק.

אורית נוקד: אנחנו רואים חוסר הלימה בין הנהלים לבין מה שאמר פה נציג המשטרה.

אורית נוקד: כתוב במפורש שזה אסור.

אורית נוקד: דווקא בפקודת נציבות בתי הסוהר, שזה אמור להיות הסטאטוס עם הכי פחות זכויות של העצור, בן אדם שהוא כבר בתקן של אסיר, כתוב במפורש שמותר לדרוש במסגרת החיפוש על גופו של אדם להסיר את הבגד החיצוני, כגון מעיל, כובע וכפפות, אך לא הסרת חלקי בגד שיש עימם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים כגון חולצה ומכנסיים.

אורית נוקד: זאת אומרת, זה ממש הולם את מה שאמרנו שגם כתוב בחוק.

אורית נוקד: השאלה, איך אתם יכולים להגיד אחרת, אתם נציגי המשטרה?

אורית נוקד: מה אתם מנחים את השוטרים שלכם בתחנות ובבתי המעצר לעשות?

אורית נוקד: איך אתם הולכים מעכשיו והלאה לסדר שכל השוטרים וכל הסוהרים וכל מי שמופקד על העניין הזה יפעל בהתאם לנוהל שלכם?

אורית נוקד: לטעמי, גם איך דואגים שעצור או עצורה, ידעו את הזכויות שלהם כאשר הם נקלעים למצב כזה ולא ייקלעו לסיטואציה שבה הוא אומר לשוטרים: זה אסור ואז אומרים לו לפנות למח"ש.

אורית נוקד: זה דבר אבסורדי.

אורית נוקד: אני הגעתי מספר פעמים לתחנת משטרה כמתלוננת.

אורית נוקד: תמיד כשאני מגיעה כמתלוננת נותנים לי דף מאוד יפה ומסביר פנים של המשטרה שמסביר לי מה זכויותיי כנפגע עבירה ומה אני רשאית לקבל מהמשטרה וגם מה לא.

אורית נוקד: אדם שמגיע כעצור.

אורית נוקד: על אחת כמה וכמה שהוא צריך לקבל דף כזה שמסביר לו מה הזכויות שלו, מה מותר לעשות לו ולמה אין טעם שהוא יתנגד לו.

אורית נוקד: במיוחד בתחום כזה כל-כך רגיש.

אורית נוקד: הבנות האלה – חבל שלא נמצאות פה המומחיות, הנשים מהמרכז לתקיפה מינית שטיפלו בהן לאחר האירוע.

אורית נוקד: הן אמרו וזה נכנס לפרוטוקול שהן עברו חוויה דומה לאונס.

אורית נוקד: זה דבר שאסור שיקרה על-פי חוק ואסור שיקרה על-פי הנוהל שלכם.

אורית נוקד: אולי אגיד שבעבר, בשנת 2004, קיימנו בוועדת הפנים של הכנסת כמה דיונים בעקבות התנהלות לא תקינה של המשטרה בפינוי מאחזים.

אורית נוקד: שם קרה דבר דומה.

אורית נוקד: יו"ר הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה, ביקש מהמשטרה, ומצא בדיוק את מה שמצאנו עכשיו, שהמשטרה פעלה בניגוד לנהלים של עצמה.

אורית נוקד: אז הוא הנחה את מפקד המחוז להביא בפניו תכנית שלמה איך הוא מתכוון להדריך את כל השוטרים לפעול בהתאם הנהלים, איך הוא מתכוון לפקח על זה, באיזה אמצעים וכדומה, כדי להסדיר את העניין הזה.

אורית נוקד: זה בעצם מה שאנחנו רוצים, לדאוג שזה לא יקרה מכאן ולהבא.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: כמה דברים חשובים שנאמרו כאן.

ציפי חוטובלי: קודם כל העניין של דף ההנחיות.

ציפי חוטובלי: כאשר נעבור למשטרה, אשמח לשמוע עד כמה הדבר הזה אפשרי.

ציפי חוטובלי: נראה לי שזה בהחלט יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

ציפי חוטובלי: אני נזכרת בסיטואציה שבה אותן נערות צעירות תיארו את חוסר האונים שלהן.

ציפי חוטובלי: הן מגיעות למשטרה באישון לילה, פינו אותן מאיזה מאחז בלתי חוקי.

ציפי חוטובלי: הן נאלצות לעבור סידרה של בדיקות וחיפושים, על לא עוול בכפן, מבחינתן.

ציפי חוטובלי: הן שהו במקום אסור, בסדר, זה עוד לא אומר שהן מבריחות סמים בגופן.

ציפי חוטובלי: נראה לי שנקודה נוספת שחשוב שתיאמר כאן, זאת אבחנה בין קטינים לבגירים.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים מדובר בקטינות.

ציפי חוטובלי: נמצאת איתנו תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, שתפרט בדיוק את האבחנות בין קטינים לבגירים בעניין הזה של חיפוש.

תמי סלע: בהמשך לדברים שנאמרו.

תמי סלע: באמת רוב הנהלים שקיבלנו ובדקנו אל מול החקיקה כן תואמים את החקיקה לעניין האבחנה בין חיפוש על הגוף, מתי מותר ומתי אסור וגם בחינה חזותית של הגוף העירום וצילומי, שזה חלק מחיפוש חיצוני.

תמי סלע: אבל, יש תיקונים שנעשו לחוק הנוער, שנכנסו לתוקף ב-2009 שהם עדיין לא מעודכנים בנהלים של המשטרה לגבי קטינים.

תמי סלע: אמנם אין שם התייחסות ספציפית לגבי חיפוש, אבל יש כן לגבי עיכוב של קטין, חקירה של קטין וגם אחזקה במעצר, שהם לא מעודכנים עדיין בנוהל והם מדברים גם על נושאים של נוכחות הורה ויידוע של הורה.

תמי סלע: גם לגבי אחזקה בנפרד של קטינים, לגבי חקירות בלילה.

תמי סלע: תמיד יש כל מיני חריגים אבל ככלל על הדברים האלה יש הקפדה בחוק החדש לגבי חקירה בלילה, לגבי העובדה שחייבים לאפשר קטין פגישה עם גורם רווחה, עובד סוציאלי תוך 24 שעות.

תמי סלע: אין התייחסות ספציפית לנערות או לאוכלוסיות מיוחדות ויכול להיות שבנהלים, למעט העניין שזה צריך להיות על-ידי בן מינו של העצור – יש עקרונות כלליים בחקיקה לגבי כבוד האדם, פרטיותו, מניעת פגיעה ככל הניתן כשמבצעים את הפעולות האלה.

תמי סלע: אני חושבת שהנהלים נועדו לפרט את העקרונות האלה כי כשהשוטר או הסוהר בשטח בא לבצע את החיפוש, אמירות כלליות על כבוד האדם ופרטיותו, אפשר להפנים אותם בגישה הכללית, אבל הנוהל נועד לפרט את הדברים האלה ובעצם להפוך אותם למשהו יישומו.

תמי סלע: זה היה חסר בנהלים.

תמי סלע: נקודה נוספת היא הבחנה שעלתה פה בישיבות והיא בין סמכויות של סוהר לסמכויות של שוטר, דווקא לעניין בחינה חזותית של הגוף הערום.

ציפי חוטובלי: זאת בעצם הבחנה בין עצורים לאסירים.

תמי סלע: לא.

ציפי חוטובלי: למה?

תמי סלע: בגלל שלפי פקודת בתי הסוהר, אם העצור באופן אקראי או שרירותי נמצא במתקן שהוא מתקן של שירות בתי הסוהר, הסוהר כן יכול להפעיל את הסמכויות לפי פקודת בתי הסוהר.

תמי סלע: אלא שיכול להיות שבעניין הזה יש מקום לתיקון חקיקה כי לא בטוח שיש הצדקה – נראה לי שאין הצדקה, זה משהו שצריך לדון בו, לעשות את ההבחנה רק בגלל שבאופן אקראי האדם נמצא במתקן של השב"ס, כשבעצם ההבדל המרכזי הוא בעילות לבצע את החיפוש על הגוף העירום, כשזה בשירות בתי הסוהר, לפי פקודת בתי הסוהר אז בעצם לא צריך קשר לעבירה או חשד שיש חפץ שקשור לעבירה אלא די בכך שרוצים לוודא שהוא לא מכניס איזה חפץ למתקן שמסכן את הביטחון במתקן של שירות בתי הסוהר.

תמי סלע: פה, אולי, היה צריך שתהיה התאמה.

תמי סלע: הנהלים תואמים את החקיקה אבל בחקיקה יש בעיה.

תמי סלע: אגב, זאת בעיה כללית לגבי ההבדל בין עצורים לאסירים.

תמי סלע: כלומר, על עצורים שנמצאים במתקנים של השב"ס, חלים עליהם כל הדברים שחלים על אסירים.

תמי סלע: בכל זאת יש הבדל בין מישהו שהוא רק חשוד או מעוכב או עצור לבין מישהו שכבר הורשע ונמצא בבית סוהר.

ציפי חוטובלי: חשוב להדגיש את העניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להבין.

ציפי חוטובלי: כשעצור מגיע לשירות בתי הסוהר, האם אז יש סמכויות יתר?

תמי סלע: לבצע את החיפוש שכרוך בהפשטה, אז לא צריך חשד שהוא מחזיק על גופו חפץ שקשור לעבירה.

תמי סלע: לא צריכה להיות עילה כזאת אלא די בכך שיש חשד שהוא יכניס משהו למתקן, שזאת גם עילה.

תמי סלע: זה באמת לא קשר לעבירה.

תמי סלע: בדרך-כלל כשמדובר על חשוד או עצור, זאת העילה הרלוונטית ולא העילה שנוגעת לאנשים שמוחזקים במתקן של שירות בתי הסוהר.

תמי סלע: עוד דבר שנמצא בנהלים ובחקיקה עלה בדיונים ונראה שהוא לא מקויים, זה הנוהל כאשר אדם מסרב לחיפוש.

תמי סלע: יש פה דרישה לנוהל בפני קצין משטרה או קצין בשירות בתי הסוהר זכות טיעון ואישור מראש בדיעבד של הקצין לפני שמבצעים את החיפוש.

תמי סלע: לפי הדיונים שהיו פה לא נראה שהנוהל הזה מתקיים בשטח.

ציפי חוטובלי: תחזרי על זה, בבקשה.

תמי סלע: החיפוש מותנה בהסכמה.

תמי סלע: אם אין הסכמה אמור להיות נוהל שמביאים את האדם בפני קצין.

תמי סלע: ניתנת זכות טיעון וצריך להיות אישור מראש של אותו קצין לביצוע החיפוש.

מיכאל בן-ארי: את בעצם רוצה לומר שהמשטרה בעצם מפרה חוק בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אלה מילים אחרות, אני מפרש את זה במילים בוטות אבל אמיתיות.

תמי סלע: אם לא מקיימים את הפרוצדורה הזאת ועושים את הפרוצדורה הזאת ללא הסכמה, זאת הפרה של החוק.

ציפי חוטובלי: אם העצור מסרב, אז אין סמכות חיפוש?

מיכאל בן-ארי: יש אבל יש תהליך אבל הם לא מקיימים אותו.

תמי סלע: יש גם משמעויות לסירוב שיכולות להיות אחר-כך לעניין כל מיני ראיות, אבל צריך ליידע.

אורית נוקד: חלק מהעצורים או העצורות לא יודעים שמותר להם לסרב.

אורית נוקד: הם צריכים לעת שמותר להם.

אורית יפת: בחוק יש חובה להעמיד את החשוד או את העצור על זכותו לסרב.

אורית יפת: ואז כאשר הוא מובא לשימוע בפני הקצין הממונה, אז הוא כמובן מסביר לו את המשמעויות של אי הסכמה.

אורית יפת: אחת המשמעויות היא שאפשר לעשות את החיפוש גם בשימוש בכוח סביר אבל האדם צריך לדעת מזה והוא צריך לשמוע את זה מאותו קצין ממונה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אחרי ששמענו את הנציגות לגבי התחושה שלנו איפה בעצם הכשלים והבעיות, אני חושבת שנשמע את הרשויות.

ציפי חוטובלי: נמצאת איתנו עורכת הדין אביטל בגין ממשרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: נתחיל איתך ואחר-כך נעבור למשטרה.

אביטל בגין: רציתי רק להעיר פה, למען הדיוק, שמה שהיועצת המשפטית דיברה עליו זה לגבי חיפוש חיצוני ולא חיפוש על הגוף.

תמי סלע: חיפוש חיצוני שכולל את ההפשטה.

תמי סלע: חיפוש על הגוף, שזה באמת בבגדיו או בכליו, זה לא כולל בחינה חזותית של הגוף הערום.

תמי סלע: זה לא דורש את העילות המיוחדות ולא את הנוהל בפני קצין משטרה.

ציפי חוטובלי: תודה על ההברה.

ציפי חוטובלי: נמצא איתנו רב פקד אבי ראש.

ציפי חוטובלי: אתה ממדור חקירות.

מאיר פרוש: ראשית, אני שמח שהיועצת אומרת שהמשטרה מקיימת את הנהלים.

מאיר פרוש: נכון שיש הלימה בין הנהלים לבין החוק.

ציפי חוטובלי: בוא נבהיר.

ציפי חוטובלי: אנחנו אומרים שאין בעיה עם הנהלים אבל כן הבעיה היא עם יישום הנהלים בתחנות המשטרה השונות.

תמי סלע: גם לגבי קטינים אין התאמה כרגע לנוהל.

ציפי חוטובלי: יש כאן שתי בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

ציפי חוטובלי: אם הכול היה בסדר, לא היה צורך בדיון הזה.

מאיר פרוש: לגבי החיפוש, הנהלים מתאימים לחוק וזה מה שחשוב כרגע.

מאיר פרוש: לגבי יתר הדברים, מה שהיא הזכירה לגבי חוק הנוער שצריך לתקן את הנהלים או להכניס את השינויים שנעשו בחוק הנוער, זה דבר שבאמת צריך לעשות אותו.

דנה צרנובלסקי: ביקשתי שיבדקו האם עובדים על זה.

דנה צרנובלסקי: לא היפנו אלינו מראש את הנקודות האלה וחבל כי אז היינו מגיעים תשובות מוכנות.

דנה צרנובלסקי: כרגע ביקשתי שיבדקו האם יש עבודה על הנהלים לגבי חוק הנוער.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, הנקודה הזאת עלתה בדיון הקודם.

ציפי חוטובלי: גם לגבי הנהלים עצמם.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שבספר החוקים ובספר הנהלים הכול בסדר אבל בפועל היו מספיק מקרים, ולצערנו יותר מידי מקרים שבהם הגיעו נערות צעירות למעצר ונעשה בהן חיפוש שלא על פי הנהלים.

ציפי חוטובלי: זה דבר שקרה כדבר בעובדה.

ציפי חוטובלי: עם הדבר הזה אנחנו רוצים להתמודד ובעיקר למנוע את המקרים הבאים.

ציפי חוטובלי: מגיעות בחורות צעירות, הן לא יודעות את הזכויות שלהן.

ציפי חוטובלי: השאלה, למה זה מסובך להנפיק להם, כמו שנתתם לכל אדם שמתלונן והוא נפגע עבירה.

ציפי חוטובלי: מה מסובך לומר לאדם שעצור: אלה הזכויות שלך.

ציפי חוטובלי: תדע מתי מותר להפשיט אותך ומתי לא.

ציפי חוטובלי: מדובר בדברים מאוד קשים, כשאדם מגיע פעם ראשונה בחיים שלו לתחנת המשטרה בגיל 15.

מאיר פרוש: ראשית, שמענו את הנערות בדיון הקודם ורק נערה אחת ציינה שעשו עליה חיפוש על גופה העירום, זאת אומרת, חיפוש חיצוני.

מאיר פרוש: הנושא הזה נבדק.

מאיר פרוש: יתר הנערות לא דיברו על זה.

מאיר פרוש: יתר הנערות דיברו על חיפוש הגוף שהוא לא חיפוש חיצוני והוא לא חיפוש פנימי.

מאיר פרוש: גם בדיונים הקודמים נפלה פה שגגה.

מאיר פרוש: יש הבדל גדול בין חיפוש על גוף לפי סעיף 22 לחסד"פ לבין חיפוש חיצוני, שבו צריך הסכמה של אותה נערה ואם היא מסרבת ורוצים להפעיל כוח כדי להפעיל את החיפוש, צריך שקצין משטרה יראיין אותה ויסביר לה את המשמעות של הסירוב שלה ויסביר לה שיש בעצם סמכות למשטרה להפעיל כוח כדי להפעיל את החיפוש.

מאיר פרוש: מרבית החיפושים שנעשו על אותן הנערות הן חיפושים על גוף, לפי סעיף 22, שזה לא חיפוש ב הפשטה מלאה.

מאיר פרוש: כמו שהסביר אלעזר כהנא בפעם הקודמת, מדובר באיזה מדרון, על-פי מידתיות, על-פי הנסיבות כדי לבדוק על הגוף.

מאיר פרוש: זה יכול להתחיל בזה שמחפשים על הבגדים, במגע, במישוש.

מאיר פרוש: אפשר לעשות חיפוש על הביגוד העליון.

מאיר פרוש: לא צריך דווקא להסתכל בפריזמה של הנערות מאותן התנחלויות או באותם פינויים אלא בפריזמה הרחבה יותר, שיכול להיות שתגיע מפגעת עם חגורת נפץ מתחת לבגד.

ציפי חוטובלי: לא, זאת הערה בלתי קבילה.

ציפי חוטובלי: ההיגיון הסביר אומר שאתה מתייחס לאדם לפי החשדות שיש כלפיו.

ציפי חוטובלי: אם הוא חשוד בהברחת סמים - - -

מיכאל בן-ארי: זה מה שנקרא אתה מגחך את עצמך לדעת.

מיכאל בן-ארי: ילדה שעמדה בהפגנה מול ביתו של מישהו, לחפש עליה אחר-כך חגורת נפץ – מי שבקש לעשות את זה, אני מבקש לאשפז אותו באופן מידי.

מאיר פרוש: אני לא אמרתי את זה.

מאיר פרוש: אתה אומר את זה כי נוח לך לומר את זה, אדוני.

מאיר פרוש: אני אמרתי משהו אחר לגמרי.

מאיר פרוש: אני אמרתי שהחוק נועד לתת מענה רחב להרבה מקרים.

מאיר פרוש: הוא לא נועד לתת מענה רק לאותן נערות שהציגו את המקרה שלהן בפעם הקודמת.

מאיר פרוש: הוא נועד למקרה של בנות שמשתמשות בסמים, לנערות ששודדות קשישים, לנשים שמנסות לעשות פיגועים.

מאיר פרוש: ראינו מקרים כאלה והחוק נועד לתת מענה רחב.

מאיר פרוש: צריך להסתכל על זה בצורה הזאת ולא לבוא ולצמצם או לנסות לומר: בוא נצמצם את הסמכויות שיש לגופי האכיפה כדי למנוע מקרה שאותה נערה תיפגע.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מדברים על צמצום סמכויות, אנחנו מדברים חד-משמעית על יישום נכון של הסמכויות.

אורית יפת: אני היועצת המשפטית של ארגון לזכויות אדם ביש"ע.

אורית יפת: אני רוצה לשים על השולחן את המחלוקת הברורה והנקודתית שעלתה כאן מהדיון הקודם.

אורית יפת: בעצם זה נכון ואין לנו מחלוקת עם המשטרה שיש הבדל בין חיפוש חיצוני ובין חיפוש על הגוף.

אורית יפת: בעצם חיפוש חיצוני כולל בחינה חזותית של גופו הערום של החשוד או העצור.

אורית יפת: בדיון הקודם נאמר בפירוש שהבנות נשארו בתחתונים ובחזייה.

אורית יפת: נשאלת השאלה, אם המשטרה באה ואומרת שזה לא חיפוש חיצוני, אז אנחנו רוצים לדעת את זה.

אורית יפת: לדעתי, ברור שזה חלק מהגדרת חיפוש חיצוני.

אורית יפת: להשאיר נערה בבגדים תחתונים בלבד זה חיפוש חיצוני.

אורית יפת: זה עולה גם מפקודת הנציבות של שירות בתי הסוהר, שבפירוש מדברים על כך שחיפוש על גוף הוא לא כולל הסרה של בגדים, שיש בהם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים, אפילו חולצה ומכנסיים.

אורית יפת: אסור לעשות את זה במסגרת חיפוש על גוף.

אורית יפת: לכן, אם רוצים להפשיט בחורה, כמו שנעשה, שרוצים להשאיר אותה בבגדים תחתוניים, המשמעות היא שחייבים לבקש את הסכמתה ואם היא לא מסכימה צריך להביא אותה בפני קצין ממונה, כחיפוש חיצוני לכל דבר.

אורית יפת: זאת השאלה.

אורית יפת: אני חושבת שזאת הנקודה שבה אנחנו צריכים לשמוע מה עמדת המשטרה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: זאת בדיוק ההבחנה שהיתה כאן בדיון הקודם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד ברור ממה אותן בנות נפגעו.

ציפי חוטובלי: אי-אפשר להיתלות בזה שבאופן רשמי ופורמאלי הן לא עמדו ערומות.

ציפי חוטובלי: הן עמדו בתחושה שנפגע כבודן וממש חולל גופן, מבחינתן.

דנה צרנובלסקי: את יכולה לקחת את זה גם לכיוונים של מי שהולכת עם רעלה - - -

ציפי חוטובלי: לא, לא.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על דברים שהם על-פי החוק.

אורית נוקד: חולצה ומכנסיים כתוב אצלכם.

דנה צרנובלסקי: אבל זה שב"ס ולא אנחנו.

מאיר פרוש: אני רוצה להמשיך ולהשיב.

מאיר פרוש: לשון החוק אינה ברורה והיא משאירה טווח של שיקול דעת למשטרה ולשב"ס.

מאיר פרוש: כמו שהסביר אלעזר כהנא בפעם הקודמת, זה יכול להיות מחיפוש על הבגדים החיצוניים בטפחיה, במישוש, וזה יכול להיות מדרג להסיר מעיל, זה יכול לעבור עוד שלב להסיר את החולצה ולהישאר בגופיה.

ציפי חוטובלי: אין שום היגיון לקחת בחורה שכל חטאה היה שהיא עמדה באיזה מקום, הפגינה או היתה באיזה מאחז.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להתייחס לעבירה ספציפית.

מאיר פרוש: יש פה עצורה.

מאיר פרוש: הסמכות מוקנית כלפי אדם שנמצא בסטאטוס של מעצר, לא משנה מה הוא עשה.

מאיר פרוש: זה מאוד חשוב, זה עקרוני, כי זה הסטאטוס המשפטי שמקנה למשטרה ולשב"ס לבצע חיפושים.

מאיר פרוש: העבירה לא משנה.

מאיר פרוש: החוק לא מפריד בין עבירות מסוג חטא, פשע או עוון אבל - - -

ציפי חוטובלי: יש מטרה לחיפוש.

ציפי חוטובלי: המטרה היא למצוא משהו שאדם מחביא על גופו.

ציפי חוטובלי: אם אין שום סברה שזה יסייע במשהו לעשות את החיפוש על גופה, התחושה שלנו בדיון היתה שמדובר באמצעי הפחדה והשפלה בלבד.

מאיר פרוש: לא, סליחה.

מאיר פרוש: הסברנו גם בפעם הקודמת שהמטרה נועדה למנוע מהם מלהכניס לבית המעצר או לבדוק שעל גופה, בזמן גופה, בזמן האינטראקציה עם כוחות המשטרה ושב"ס, אין על גופם חפצים מסכנים.

מאיר פרוש: אותו שוטר או איש שב"ס - - -

ציפי חוטובלי: בשביל זה יש מגנומטרים, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

מאיר פרוש: סליחה, בשטח אין מגנומטרים.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על תחנת המשטרה.

מיכאל בן-ארי: מה, מפשיטים אותם בשטח?

מאיר פרוש: לא אמרתי שמפשיטים אותן בשטח.

ציפי חוטובלי: תמי, אולי תתני את ההבחנה שלך כי זה מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כשעצורה מגיעה לתחנת משטרה הם לא יכולים להיתלות בנושא שנקרא חיפוש חיצוני ולהפשיט אותה ממש עד בגדיה התחתונים.

תמי סלע: להיפך, הם נתלים בחיפוש על הגוף ואומרים שבעצם כל עוד זה לא ערום מלא זה חיפוש על הגוף ולא חיפוש חיצוני.

ציפי חוטובלי: השאלה, האם יש היום מקום לפרשנות הזאת?

תמי סלע: קודם כל, המפרש הפורמאלי של החוק, כל עוד זה לא בית משפט, לעניין סמכויות הממשלה, זה היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: אני לא יודעת אם זה הובא לידי היועץ המשפטי לממשלה לעמדה מכריעה בעניין הזה.

תמי סלע: אפשר לבוא ולטעון כל מיני טענות.

תמי סלע: שתי העמדות יכולות להישמע.

תמי סלע: הנטייה שלי היא לחשוב שזה לא סביר להגיד שתחתונים וחזיה זה נכלל בתוך חיפוש על הגוף, שאמור להיות בבגדים ובכלים ויש כל מיני סיבות שבגללן קבעו שחיפוש על גוף ערום וצילומו, שזה אמור להיות משהו באמת חודרני יותר מחיפוש רגיל על הבגדים והכלים, הוא לא חלק מחיפוש חיצוני.

תמי סלע: זאת שאלה שכנראה יש בה מחלוקת והמכריע הסופי לעניין איך הממשלה מבצעת את סמכויותיה זה היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: אפשר להפנות פה משהו שיעלה לדרג הבכיר ביותר ויקבל את הכרעתו.

איתמר בן גביר: אני היועץ המשפטי של חבר הכנסת בן ארי וגם מי שניהל תביעה נגד משטרת ישראל בנושא הזה.

איתמר בן גביר: תנו לי להשכיל אתכם, אנשי המשטרה הנכבדים, המחלוקת הזאת כבר הוכרעה.

איתמר בן גביר: הרי אמרנו שיש חוק ויש נהלים ומי שמפרש את החוק זה בית משפט.

איתמר בן גביר: בפסק הדין בפרשה שאנחנו תבענו דובר על שני סוגים של חיפושים.

איתמר בן גביר: חיפוש אחד היה חיפוש בעירום מלא אבל החיפוש השני היה, כמו שאמרו כאן, בבגדים תחתונים.

איתמר בן גביר: בית המשפט המחוזי בירושלים, בהרכב של שלושה שופטים, קבע שגם החיפוש הזה, לא רק החיפוש בעירום מלא אלא גם החיפוש בבגדים תחתונים הוא לא סביר, בנסיבות המקרה.

איתמר בן גביר: שם היה מקרה של בחורה שהפגינה וחילקה כרוזים.

איתמר בן גביר: השופטים אמרו: מה אכפת לנו בגדים תחתונים או ערום, לא עושים דבר כזה.

איתמר בן גביר: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה וכנראה שהשופטים הצטרפו אליה משום שהפיתרון שהפרקליטות הציעה תוך כדי המשפט – הפרקליטות הבינה שמה שנעשה זה לא בסדר.

איתמר בן גביר: היא אמרה שמעכשיו הם מכניסים מגנומטרים לבתי המעצר.

איתמר בן גביר: יש לנו תצהירים של מי שהיה בזמנו מפקד בית המעצר בירושלים, יוסי בן זכרי, באמת הכניסו מגנומטרים כדי לפתור אפילו איזה חשש של חגורת נפץ או משהו בסגנון הזה.

איתמר בן גביר: אנחנו מדברים על הפגנה אבל נניח שבאמת יש חשש שמישהו יכניס משהו חד או משהו כזה.

איתמר בן גביר: באה הפרקליטות ואמרה: אנחנו מכניסים מגנומטרים לבתי המעצר.

איתמר בן גביר: לצערנו לא כל בתי המעצר ולא כל תחנות המשטרה יישמו את הסיפור הזה.

איתמר בן גביר: חשוב לדעת שיש פסיקה מחוזית שאומרת שגם תחתונים וחזיה זה אסור.

ציפי חוטובלי: האם יש מגנומטרים בכל בתי המעצר?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני לא מכיר את הפסיקה.

מאיר פרוש: עדיף שנציגת משרד המשפטים תענה.

אביטל בגין: עוד פעם יש פה איזה מהלך של בלבול בין השאלה של אופן הפעלת הסמכות, שמזה התחלת ועם באמת יכול להיות שיש שאלה האם במקרה הספציפי היה נכון וסביר להגיע עד כדי חיפוש כזה שכולל הפשטה לא מלאה, אבל כלל הפשטה לבגדים תחתונים, לבין השאלה של קיום הסמכות.

אביטל בגין: הויכוח שעלה פה הוא לגבי קיום הסמכות ולא לגבי ההפעלה.

אביטל בגין: לגבי השאלה העקרונית, האם הסמכות קיימת, העמדה שהבעתי גם בדיון הקודם היא שכן הטווח של החיפוש על הגוף הוא לא ברור.

אביטל בגין: ההגדרה באמת לא ברורה ואנחנו פועלים לתקן אותה.

אביטל בגין: זה יכול לנוע כן מהמישוש על הגוף - - -

ציפי חוטובלי: רגע, אתם מתכוונים להגיש תיקון חקיקה בעניין הזה?

אביטל בגין: זה לא משהו שהוא בטווח הקרוב אבל זה משהו שברור לנו - - -

ציפי חוטובלי: תשמעי, זה דבר של יום ביומו.

ציפי חוטובלי: זה מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: יש חקיקת יסוד במדינת ישראל שהיא אמורה להקרין על העניין הזה.

ציפי חוטובלי: אם צריך לעשות פרשנות אז בוודאי שהפרשנות צריכה להיות לשמירה על כבודו של אדם ולא להיפך.

אביטל בגין: במשרד המשפטים נעשית עבודה מאוד מקיפה של הכנה של חוק חיפוש חדש שאמור להחליף את החסד"פ ואמור להחליף את כל צווי החיפוש, צווי ההמצאה.

אביטל בגין: זה בשלבי הכנה וזאת עבודה קשה.

ציפי חוטובלי: אולי אפשר לסייע לכם.

ציפי חוטובלי: תני לנו את הנקודה המרכזית שאת חושבת שהיא לא מספיק בהירה בחוק.

אביטל בגין: כרגע, חיפוש על הגוף, ההגדרה שלו מהחוק עצמו לחלוטין לא ברורה.

אביטל בגין: הפרשנות שלנו כיום היא שהטווח יכול להיות – כיוון שזה משמש גם בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, גם במעצר של נערות שמה שהן חשודות זה רק בהתקהלות, הפרעה וכאלה ועד חשודים ברצח, כל טווח העבירות.

אביטל בגין: זה יכול לנוע ממישוש ועד הפשטה לא מלאה של הגוף, שגם שם, גם תחת הכותרת בגדים תחתונים, יכול להיות טווח של התנהגויות.

אביטל בגין: זה צריך להיבחן לפי מידת הסבירות במקרה.

איתמר בן גביר: אבל בית המשפט חולק על זה.

איתמר בן גביר: זאת פרשנות שחולקת על פסיקה של מחוזי, לא של שלום.

אביטל בגין: האם בית המשפט אמר שאין את הסמכות?

אביטל בגין: הוא אמר שבמקרה הזה - - -

איתמר בן גביר: הוא קבע שבדיקה חזיתית על גופו של ערום זה בדיקה בבגדים תחתונים.

איתמר בן גביר: זה מה ששופטי מחוזי קבעו.

איתמר בן גביר: למה אתם מתעלמים מזה?

אביטל בגין: אני לא מתעלמת.

אביטל בגין: הרגע אמרתי שגם תחת מה זה בגדים תחתונים יכול להיות משהו שהוא נע בין הקל והכבד, איפה הטווח.

אביטל בגין: אפשר להוריד חולצה עליונה, אפשר להישאר בגופיה, אפשר להישאר בחזיה.

אביטל בגין: אפשר להישאר רק בתחתונים, השאלה אם זה גבר, אם זאת אישה, אם זאת ילדה או נערה.

אביטל בגין: בשלב הזה אנחנו מגיעים - - -

מיכאל בן-ארי: בכל אופן לא מדובר ערום מלא, זה צריך להיות מוסכם.

אביטל בגין: לגבי ערום אין פה ויכוח.

ציפי חוטובלי: להיפך, אנחנו רוצים להגן על כבודן של נשים.

אביטל בגין: הטענה פה - - -

ציפי חוטובלי: נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית, עורך דין ודים שוב.

ודים שוב: ראשית, רציתי להתייחס לסוגיה של סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי שמדברת על חיפוש על גוף.

ודים שוב: נאמר פה שההגדרה היא לא ברורה לכן אנחנו יכולים לפרש את החוק במובן הרחב.

ודים שוב: אני חושב שזאת גישה לא נכונה כי ברגע שההגדרה לא ברורה, כמו שאמרה היושבת ראש , יש לנו חוקי יסוד.

ודים שוב: הם נותנים לנו את טווח הפרשנות.

ודים שוב: ברגע שההגדרה לא ברורה הפרשנות לא אמורה להיות הרחבת הסמכויות של השלטון אלא לצמצום בהתאם לעקרונות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

ודים שוב: כשאנחנו מדברים על חיפוש על הגוף, אנשים שבאמת כתבו את אותה פקודת נציבות השב"ס הבינו אותו נכון מאוד.

ודים שוב: אפשר להגיד שהם החמירו עם עצמם אבל אני חושב שהם הבינו נכון גם את רוח החוק וגם את הפקודה.

ודים שוב: כשאנחנו מפנים לאותה פקודת נציבות השב"ס 030600, בסעיף ההגדרה, חיפוש על גופו של אדם, באמת הגדרה מדויקת.

ודים שוב: הגדרה כפי שכל בן אדם סביר מבין את החוק.

ודים שוב: אני לא חושב שיש מקום - - -

ציפי חוטובלי: תקריא לנו בבקשה.

ודים שוב: אני מקריא: "חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו כולל מימוש חיצוני על פני הבגדים או על פני אברי גוף חשופים כגון: ידיים, אצבעות, שיער, ראש וכו', חיפוש בכיסי הבגדים, כפלי הבגד או בנעליים ובגרביים.

ודים שוב: דרישה להסרת בגד חיצוני כגון מעיל, כובע, כפפות, אך לא כולל הסרת חלקי בגד שיש עימם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים כגון חולצה, מכנסיים וכו'".

ציפי חוטובלי: אני גם לא מבינה איך מהסעיף הזה אפשר להגיע למסקנה אחרת.

ודים שוב: אנשים שכתבו פקודת נציבות, ידעו טוב מאוד מה אומר החוק.

ודים שוב: אני באמת מברך על זה ואני חושב - - -

ציפי חוטובלי: אז אולי הבעיה היא באמת באי יישור קו בין שירות בתי הסוהר למשטרה.

ודים שוב: זה הדבר השני שרציתי לומר.

ודים שוב: אני לא חושב שיש מקום להבחין בין עצור שנמצא במשמורת של משטרת ישראל לבין עצור שנמצא במשמורת של שב"ס, לקולה או לחומרה.

ודים שוב: אני חושב שכל עוד אנחנו מדברים על הנושא הזה – דרך אגב, אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שחיפוש על גופו של אדם, ברגע שמדובר במישהו שנמצא במתקן של שירות בתי הסוהר, כולל גם חיפוש בערום מלא לפי פקודת השב"ס.

תמי סלע: לא אמרתי את זה, זאת קטגוריה נפרדת.

ודים שוב: העניין הוא שההגדרה בחוק לא אומרת שמי שנמצא במתקני שב"ס הוא בגדר של אסיר.

ודים שוב: ההגדרה של אסיר זה מי שנמצא בבית סוהר.

ודים שוב: כלומר, בית סוהר זה לא בית מעצר וכמובן שאפשר לעשות הבחנה מאוד מאוד - - -

תמי סלע: בית סוהר זה מה שהוכרז.

ודים שוב: חשוב שתהיה אחידות ביחס לאותם עצורים, בין אם הם נמצאים בתחנות משטרה ובין אם הם נמצאים בשב"ס.

ודים שוב: אני חושב שאין מקום לאמירות שזה קשור למשטרה וזה קשור לשב"ס כי הוראה חוקית, פקודת מעצר וסמכות לעצור לא קשורה בכלל למקום שהאנשים האלה נמצאים.

ודים שוב: זאת הערה ראשונה.

ודים שוב: הערה שנייה.

ודים שוב: כשאנחנו מדברים על נהלים ואיך ליישם נהלים, איך אנחנו יכולים להביא לכך שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.

ודים שוב: מהפרקטיקה, אני רוצה להגיד שלא מזמן ביצענו ביקור רשמי במתקן של בית משפט מחוזי בירושלים שמוחזק על ידי שירות בתי הסוהר.

ודים שוב: שם יש מגנומטרים.

ודים שוב: בבית המשפט המחוזי בירושלים עוברים העבריינים הכי מסוכנים.

ודים שוב: אנחנו יודעים שבבית המשפט המחוזי מתקיימים דיונים של תיקי רצח, אנשים מאוד מסוכנים.

ודים שוב: חייבים לשבח את הפעילות של אנשי שב"ס ויחידת נחשון שבאמת שומרים על כבודם של האסירים.

ודים שוב: הם עושים את העבודה שלהם נאמנה.

ודים שוב: הם בודקים עם מגנומטר.

ודים שוב: כששאלנו לגבי חיפושים בהפשטה, לא היו מקרים רבים למרות שמדובר בעבריינים מאוד מסוכנים.

ודים שוב: מה שחשוב, מה שנאמר בין השורות בדיון הקודם וצריך להיות ברור הוא שבין אם החוק ברור או לא ברור, כאשר אנחנו מקבלים את העצור, הכלל הוא חיפוש חיצוני ומישוש על הבגדים.

ודים שוב: החריג הוא חיפוש בהפשטה.

ודים שוב: כתוצאה מזה, כשאנחנו אומרים שהחריג הוא חיפוש בהפשטה או בהסרת בגדים המכסים חלקים מוצנעים בגוף, בנהלים יש דבר שצריך לתעד כל חיפוש.

ודים שוב: אם כבר אנחנו מדברים על תיקון הנהלים וכמובן שאנשי המשטרה הם מקצוענים בנהלים, אנחנו מציעים שאם מדברים על חיפוש תוך חשיפת חלקים מוצנעים של הגוף, שלא רק העובדה של החיפוש תהיה בטופס אלא העובדה של הסרת בגדים מהחלקים המוצנעים של הגוף.

ודים שוב: זה אחד הדברים שיכול לעזור לבדוק את הדברים האלה ולגרום לכך שהדברים לא יקרו.

ודים שוב: דבר נוסף שאנחנו יכולים להציע זה באמת דף הסבר זכויות לעצור ולעצורה.

ודים שוב: אפשר להכין אותו בעברית ובערבית, באמהרית ברוסית ובאנגלית.

מאיר פרוש: בכל בית מעצר יש שלט.

ודים שוב: כשנותנים לך ביד אתה גם חותם שקראת.

ודים שוב: אני חושב שזה יכול להסיר הרבה טענות.

ודים שוב: דבר נוסף, כמו שדיברנו בשני הדיונים הקודמים, זה כשיש בעיה עם החיפוש או כשמישהו מתנגד לחיפוש.

ודים שוב: אני לא חושב שמישהו מהשוטרים נהנה להפעיל כוח.

ודים שוב: הפעלת כוח זה דבר שהוא לפעמים הכרחי.

ודים שוב: אם אפשר להימנע מזה, יש דרך לעשות זאת ולפני שרוצים להפעיל כוח במהלך החיפוש, כיוון שיש זכות להיוועץ בעורך-דין, אפשר לאפשר לעצור לשוחח עם עורך דין.

ודים שוב: זה יפתור הרבה מקרים.

ודים שוב: אין בזה שום פגיעה בחקירה או בשב"ס.

דנה צרנובלסקי: זאת לא פגיעה בחקירה אבל החיפוש, אגב הכנסה למשמורת הוא כדי לבדוק ש אין לו משהו שהוא יכול לפגוע בעצמו או באחרים בזמן היותו במשמורת.

דנה צרנובלסקי: אם ניתן לו לחכות במשמורת עד שיגיע עורך דין - - -

ודים שוב: יש זמן סביר.

ודים שוב: בירושלים, תחנת מוריה, תחנת ציון, סנגור תורן מהסנגוריה הציבורית מגיע מאוד מהר.

ודים שוב: אם אנחנו רואים שהסנגור לא מגיע, אפשר לו לדבר טלפונית עם עורך הדין.

ציפי חוטובלי: יש גם הבהרה לגבי התייעצות של קטין עם עורך דין.

תמי סלע: בחוק החדש צריך ליידע את הסנגוריה לגבי קטין שנעצר.

ודים שוב: לגבי כל עצור צריך ליידע את הסנגוריה.

ודים שוב: עכשיו המשטרה באופן כללי מיידעת לגבי כל עצור.

ודים שוב: אני אומר שזה לטובת כולם.

ודים שוב: אם באמת השוטרים ושב"ס לא רוצים להתעמת עם העצורים – לפעמים לעצור אין אמון באנשי שב"ס או בשוטרים.

ודים שוב: ברגע שהוא מדבר עם הסנגור והסנגור אומר לו שאין ברירה ובנסיבות האלה כן צריך להסכים.

ודים שוב: זה יכול למנוע חיכוכים.

ודים שוב: זה משהו שיכול להביא לפיתרון הולם ולא יהיו אחר-כך טענות.

ודים שוב: הרי אם דוח שהעצור נועץ עם סנגור, קשה להגיד שזכויות נפגעות.

ודים שוב: זה יהיה דבר שיוכל לעזור לכולנו ולמנוע חיכוכים, תביעות, הפעלת כוח.

ודים שוב: אם אפשר למנוע הפעלת כוח אני תמיד בעד.

ודים שוב: בכל הקשור למגנומטרים, זה דבר שאפשר לעשות מייד ולהציב בכל תחנת משטרה.

ציפי חוטובלי: מישהו צריך לתת הנחייה כזאת.

ציפי חוטובלי: זה שאנחנו אומרים בוועדה שבכל תחנת משטרה צריך מגנומטר, זה לא יביא לכך.

ודים שוב: הוועדה יכולה לתת המלצות.

ודים שוב: זה בדיוק העניין, המלצות לדרגים הגבוהים.

ודים שוב: המטרה של הדיון היא לצאת עם משהו פרקטי.

ודים שוב: אנחנו לא באנו לפה כדי לפרוק מתחים אלא באמת לתת המלצות פרקטיות.

ודים שוב: הוועדה יכולה לעשות באופן מסודר, אחרי שבאמת היה פה דיון מאוד מעניין והשכלנו.

ודים שוב: הוועדה יכולה להביא במסקנות את ההמלצות שלה.

ודים שוב: בסופו של דבר, הדרגים שאחראים ליישום ההמלצות יפעלו על-פי המלצות הוועדה, כך אני מאמין.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהנושא של אמצעי חיפוש אחרים, שחוסכים מאיתנו את המבוכה ואת המצב הלא נעים שבו עצור צריך להוריד את הבגדים שלו, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

תמי סלע: זה בעצם גם נובע מהחוק עצמו.

תמי סלע: בהמשך לאמירות שנאמרו שכשיש פרשנות עמומה אז יש את חוקי היסוד, אפילו לא צריך להגיע לשם.

תמי סלע: הרי החוק בעניין חיפוש והסעיף בעניין חיפוש עצמו קבע את הסעיף הזה בצורה מאוד מפורשת, שהחיפוש צריך להתבצע תוך הפחתת הפגיעה ככל הניתן, שמירה על הפרטיות, על כבוד האדם.

תמי סלע: לכן, למשל, דאגה לאמצעים שמאפשרים חיפוש תוך פגיעה פחותה בכבוד האדם ובפרטיותו, זאת חובה על פי החוק ולא רק עניין של השתדלות.

תמי סלע: דבר נוסף.

תמי סלע: יש גם הוראה בחוק שאומרת שאם החיפוש החיצוני מביא לחשיפה בפרהסיה של חלקי גוף שבדרך כלל הם מוצנעים, זה רק אם יש סכנה לשלום הציבור.

תמי סלע: אני חושבת שלעניין הפרשנות של מה זה חיפוש על הגוף ומה זה חיפוש חיצוני, זה בהמשך מושך לכיוון שחיפוש חיצוני הוא זה שכולל חשיפה של חלקים שבדרך-כלל הם מוצנעים ולא חיפוש על הגוף.

תמי סלע: אחרת היה צריך את אותו סעיף, להחיל גם על חיפוש על הגוף ולהגיד שלא עושים את זה בפרהסיה אלא אם כן יש סכנה אלא אם כן מתקיים איזה תנאי.

תמי סלע: ההנחה בבסיס הסעיף הזה היא שבחיפוש על הגוף אנחנו לא חושפים חלקים שהם בדרך-כלל מוצנעים וזה מעבר לערום מלא.

ציפי חוטובלי: אני חושב שכבר עכשיו יש לנו כמה דרכים שהוועדה יכולה להגיע להבהרות.

דנה צרנובלסקי: לגבי המגנומטר.

דנה צרנובלסקי: צריך להבין שזה לא משהו שפותר את כל הסיטואציות.

דנה צרנובלסקי: לא כל הדברים שאנחנו חוששים שיוכנסו, הם דווקא דברים מתכתיים שיכולים להיות מזוהים על-ידי מגנומטר.

ציפי חוטובלי: מה למשל?

דנה צרנובלסקי: המגנומטר לא מזהה סמים.

איתמר בן גביר: אבל כאן צריך יסוד סביר להניח שיש לאותו קטין סמים.

איתמר בן גביר: כשמישהו נעצר על הפגנה אין סבירות כזאת.

מאיר פרוש: צריך להסתכל על התמונה הרחבה.

תמי סלע: לגבי סמים יש הרי סמכויות מיוחדות, אם יש חשד לעבירות סמים.

דנה צרנובלסקי: גם כשאני מכניסה אדם למשמורת, יש לי את הסמכות.

דנה צרנובלסקי: הסמכות לחיפוש אגב הכנסה למשמורת, היא סמכות כדי לבדוק בכלל דברים שהוא יכול להכניס אותו ולא בהכרח כי יש לי חשד סביר שהוא מחזיק איתו סכין אבל אני כן חוששת שאם אני מכניסה אדם למשמורת – אני חושבת שגם זכויות האדם שלו ושל החברים שלו לתא, מחייבים את זה שאני אבדוק האם יש עליו משהו שעשוי לסכן אותו או אותם.

איתמר בן גביר: אין לך את זה בחוק, זה לא מופיע בחוק.

איתמר בן גביר: יש פסק דין בתל-אביב - - -

ציפי חוטובלי: אולי הסנגוריה הציבורית תבהיר את הנקודה הזאת.

ודים שוב: הטענה שמועלית פה נשמעת לי בעייתית.

ודים שוב: ממנה אפשר להבין שכל עצור שנכנס הוא חשוד שיש עליו את כל הדברים האפשריים שהוא יכול להכניס לבית המעצר.

ודים שוב: כמובן שזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

ודים שוב: כבר אמרתי בדיון הקודם, גם במילואים וגם בשירותי הצבאי ביצעתי חיפושים על אנשים.

ודים שוב: יש פה נוהל מפורט שהוא גם משטרת ישראל, נוהל של ביצוע חיפושים שהוא באמת באופן טכני ומכני ממש מתאר איך צריך לבצע חיפוש.

ודים שוב: כשאנחנו מבצעים חיפוש זה על-פי נוהל בלי הסרת בגדים.

ודים שוב: מאוד מאוד קשה להסתיר איזה חפץ אלא אם כן יש לנו חשד ספציפי.

מאיר פרוש: תרשה לי לתקן אותך.

מאיר פרוש: העצורים הם מאוד יצירתיים, מטמינים בתוך החגורה, בין כפלי הבגד.

מאיר פרוש: יש פה נציגי שב"ס, בתוך החזייה אפשר להחביא דברים.

מאיר פרוש: אנחנו לא חיים בעולם תמים כל-כך.

איתמר בן גביר: צריך שיהיה לך חשד סביר.

ודים שוב: כמו שאמרתי, אנשי יחידת נחשון, שאני לא חושד בהם שהם מזלזלים בביטחון הציבור, הם עושים את זה על עבריינים הכי מסוכנים והכי יצירתיים שאפשר - - -

מאיר פרוש: שהגיעו מבית המעצר.

ודים שוב: שהגיעו מבית המעצר, נפגשו עם קרובי המשפחה שלהם, נפגשו עם עבריינים אחרים.

דנה צרנובלסקי: והכול תחת פיקוח.

מאיר פרוש: אמרתי שהיית בירושלים וראית.

מאיר פרוש: אם שב"ס בירושלים, עם עבריינים כבדים לא עשה חיפוש, אז אולי לא ראית את זה.

מאיר פרוש: אני מכיר אחרת את נחשון והם עושים חיפוש מאוד יסודי ומאוד מקפידים בעבודה שלהם.

ודים שוב: בהפשטה?

מאיר פרוש: על פי חוק, מה שמתיר להם החוק.

מאיר פרוש: אגב, מותר להם גם בהפשטה.

ודים שוב: מותר, אבל תלוי באלו נסיבות.

מאיר פרוש: להציג את זה כאילו מה שקורה שם זה עכשיו הנורמה שצריכה להיות בכל רחבי הארץ, הן בשב"ס והן במשטרה, זה לא נכון וזה מטעה.

ודים שוב: זה לא מטעה.

ודים שוב: אני אומר שאי-אפשר להסכים לכך שצריך להפשיט כל עצור.

מאיר פרוש: דיברנו על כמה וכמה עילות וסיבות.

מאיר פרוש: חוץ מהנושא של פגיעה עצמית או פגיעה באחרים, יש פה עניין של שיבוש חקירה.

מאיר פרוש: אם הוא מכניס איתו אמצעים שיכולים לשבש את החקירה שלו או חקירה של אדם אחר.

מאיר פרוש: אנחנו נתקלנו במקרים שעצורים הגיעו באופן מכוון ויזום כדי לייצר, כדי להעביר פתק וכרטיסים לעצור אחר שנמצא בבית המעצר.

מאיר פרוש: העולם העברייני, מי שלא מכיר אותו, הוא מאוד יצירתי, מאוד מתוחכם.

מאיר פרוש: כל הזמן מנסה להתמודד עם הלקונות שיש לנו הן בחוק, הן בהוראות שלנו והן אפילו בעשייה היום יומית.

מאיר פרוש: הוא מכיר אותנו טוב מאוד ומנסה לבדוק איפה הוא יכול כן להיכנס כדי לעשות את המטרה שלו.

ודים שוב: בוא נסכים על דבר אחד.

ודים שוב: אנחנו לא מבצעים חיפוש בהפשטה או בהסרת בגדים מהחלקים המוצנעים על כל עצור, תסכים איתי שזה כך?

מאיר פרוש: אני מסכים.

מאיר פרוש: בפעם שעברה כבר אמרתי שלא עושים חיפוש בערום.

ציפי חוטובלי: לטובת הדיון המסודר, אני חושבת שיש כמה דברים שאפשר ליישם כבר מהדיון הזה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה היית מהיוזמים של הדיון הזה, אז תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה לך שאת מובילה את זה בצורה עקבית כדי להגיע לעניין.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד משהו לנציגי המשטרה.

מיכאל בן-ארי: לצערי לא אתם הכתובת אבל אולי תעבירו את המסר למי שצריך להעביר.

מיכאל בן-ארי: אני שומע אתכם ואני מבין אתכם כי אני מכיר את בתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: במשך הרבה מאוד שנים התנדבתי בתוך בתי סוהר.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את האסירים, מכיר את כל התופעות שאתם מספרים עליהם, את כל צורות ההסלקה וההברחות והתופעות המאוד קשות שאתם מתמודדים איתם.

מיכאל בן-ארי: הבעיה היא, שבכלים שאתם מקבלים כדי להתמודד אתם לא משתמשים בהם באופן מושכל.

מיכאל בן-ארי: לא הייתם משתמשים בכלים האלה באופן מושכל לא הייתם כאן היום ולא הייתם נאלצים לשנות את הנהלים שיפגעו לאחר מכן ברמה של הבטיחות והביטחון בתוך בתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: אם לא הייתם לוקחים כל ילדה שעומדת בהפגנה – אני אומר את זה מעבר לדיון, בבחינת עצה טובה.

מיכאל בן-ארי: מי שהביא אתכם לכאן ולאותה הטחת אמירות מאוד קשות שיש כאן, אנחנו פה כנציגי ציבור, רואים שאתם משתמשים בכלים שניתנו לכם באופן לא ראוי.

מיכאל בן-ארי: אני משתמש במילים עדינות.

מיכאל בן-ארי: לא ראוי, לא במקום הנכון, לא בזמן הנכון ולא כלפי האנשים הנכונים.

מיכאל בן-ארי: כשאתה מדבר על שיטות הסלקה וכדומה, אנחנו מדברים על עבריינים מועדים, על עבריינים שיש להם כוונות כאלה ואחרות ואתם יודעים עם מי יש לכם עסק.

מיכאל בן-ארי: הרי רוב השוטרים הם אנשים שמבינים עניין.

מיכאל בן-ארי: כשלוקחים ילדה, כשאנחנו מדברים על המקרים האלה, שנמצאת ברמת מיגרון, איש לא חושש שיש עליה סמים וגם לא חומרים מפגעים.

מיכאל בן-ארי: כשאתם עושים את מה שאתם עושים, אתם מביאים את עצמכם לכאן.

מיכאל בן-ארי: עד כאן.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: בעצם יש כאן נקודה שעולה ואני רוצה לשאול איך מתמודדים עם זה.

ציפי חוטובלי: צודקים נציגי המשטרה שמאחר והעצורים מגיעים מכל טווח העבירות אז לכאורה צריך לאפשר להם סמכויות רחבות.

ציפי חוטובלי: מצד שני, יש לנו מציאות שבה אנשים נעצרים באמת על דברים מאוד קלים, דברים שברור לחלוטין שהם לא צריכים לעבור תהליך של השפלה והפשטה וכדומה.

ציפי חוטובלי: האם יש מקום לאבחן בחקיקה בין סוגי העבירות?

תמי סלע: יש גם סמכויות שונות לאנשי היחידה לחקירת עבירות סמים שהן יותר רחבות.

ציפי חוטובלי: בואי נדבר על הדברים הפשוטים האלה כמו הפגנות, מעצר של אנשים בהפגנות.

תמי סלע: אז באמת לא כל דבר אפשר.

תמי סלע: חלק מהדברים זה העניין של היישום וההפנמה בשטח של הנהלים ושיקול הדעת שמופעל על-ידי השוטרים ואולי באמת הפקת לקח ממקרים שקורים.

מיכאל בן-ארי: הדבר העיקרי זה שיקול דעת.

מיכאל בן-ארי: אם היה סוג של מדתיות בשימוש בכלי הזה, הם לא היו פה היום.

דנה צרנובלסקי: אנחנו מדברים כאן על מקרים קונקרטיים והופכים את השוטרים באופן כללי לכאלה שלא יודעים להפעיל שיקול דעת.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמת חושבים שכל מקרה כזה הוא מקרה מיותר.

דנה צרנובלסקי: - - -

ציפי חוטובלי: נגרמו פה טראומות לנערות צעירות.

דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יודעים מה הוביל את השוטרים באותו מקרה לבצע את החיפוש.

דנה צרנובלסקי: היה משהו שהוביל - - -

ציפי חוטובלי: בדיון הקודם ישבו כאן אנשים שאמרו שהמטרה העיקרית של ההפשטה היתה למצוא תעודת זהות.

ציפי חוטובלי: אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

דנה צרנובלסקי: זאת לא היתה המטרה העיקרית.

ציפי חוטובלי: תעייני בפרוטוקול.

אורית נוקד: גם הם אמרו שהן היו חצופות וצריך היה ללמד אותן לקח.

אורית נוקד: גם את זה הם אמרו.

ציפי חוטובלי: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

יואל הדר: תודה לגברתי.

יואל הדר: אני נמצא כבר בדיון השני בנושאים האלה ואני חושב שיש טעם במה שנאמר בצד הזה של השולחן ובמה שנאמר מהצד השני של השולחן.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שאתה מהאו"ם.

יואל הדר: מי שמכיר אותי, לא היה מגדיר אותי כאחד מהאו"ם.

יואל הדר: החקיקה צריכה לטפל גם באלה וגם באלה בצורה נכונה.

יואל הדר: מאוד קשה להגדיר את זה בחקיקה.

יואל הדר: יש הבדל בין הפגנות שונות.

יואל הדר: יש הפגנות בימי שישי של נעלין, זורקים שם אבנים וכל מיני אביזרים שפוגעים באנשים.

יואל הדר: יש הפגנות מסוגים שונים שהן הפגנות שקטות.

יואל הדר: לכן אי-אפשר להגיד שיטפלו בהפגנות בצורה מסוימת ובמקרים אחרים יטפלו בצורה אחרת, כי כל דבר הוא ייחודי בפני עצמו, הוא קונקרטי ולאו דווקא בהגדרה.

יואל הדר: אני מסכים שצריך להפעיל שיקול דעת.

יואל הדר: בהרבה מקרים המשטרה צריכה להפעיל שיקול דעת.

יואל הדר: גם בנושא של אלכוהול שבו עברה חקיקה, אז לא כל אחד שעובר אחרי השעה תשע בלילה עושים לו בדיקת אלכוהול.

יואל הדר: המשטרה צריכה להפעיל שיקול דעת.

יואל הדר: יכול להיות שהיא גם טועה בשיקול דעת ויכול להיות ששוטר כזה או אחר טועה בשיקול דעת.

יואל הדר: זה לא צריך להיות אבל זה יכול לקרות.

יואל הדר: לכן צריכה להיות בקרה וביקורת כל הזמן, כפי שגברתי עושה בוועדה הזאת.

יואל הדר: צריכה להיות הבחנה בין הנערות האלה שעושות את הפעילות שלהן לבין פעילות של גברים אחרים.

יואל הדר: אחרי אירועים מהסוג הזה ואחרי שיש דיונים בכנסת, המשטרה בהחלט מפניה את הדברים, לוקחת הביתה ועושה שיעורי בית.

יואל הדר: אני מאוד מקווה שבמקרים הבאים, כאשר תצטרך לעשות שיקול דע במקרים מהסוג הזה, היא תפנים את הדברים האלה.

יואל הדר: אלה לא דברים שעוברים בהם לסדר היום.

יואל הדר: זה גם לא נעים מבחינת המשטרה לשבת בוועדות ולקבל הערות על אירועים שקרו.

יואל הדר: לכן אני חושב שצריך להשאיר את המצב, צריך להמשיך את הבקרה.

יואל הדר: אם יש בעיות, צריך לפנות למשטרה ולהודיע להם שזה מה קרה ושיבדקו את עצמם.

יואל הדר: אני מקווה שהאירועים יצטמצמו גם בעקבות דיונים מהסוג הזה.

יואל הדר: אני חושב שבמסגרת האיזונים הקיימים, זה הדבר הנכון לעשות במצב הקיים, כדי לא לפגוע בפעילות המשטרתית האחרת, כנגד כל מיני עבריינים ולא בעניינים מהסוג הזה שבאמת צריך לטפל בהם בצורה אחרת.

יואל הדר: לכן, על מנת לשמור את האיזון הקיים, זה הדבר הנכון לעשות עם בקרה מתמשכת ולקיים דיונים מהסוג הזה מידי פעם כדי לראות האם המשטרה – אפשר לתת גם תשבחות למשטרה.

ציפי חוטובלי: מבחינתי, מטרת הדיון הזה הוא לצאת מכאן עם תובנות מאוד מאוד ברורות והנחיות מאוד ברורות לכל תחנות המשטרה בארץ כדי שלא נצטרך לקיים דיון נוסף.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה עצמי כמי שאחת לכמה זמן צריכה להיות סוג של מפקחת על של נהלי המעצרים בתחנות המשטרה.

יואל הדר: זה לא הנהלים, אני מדבר על היישום.

ציפי חוטובלי: יש כאן חקיקה מאוד ברורה, יש כאן כנראה מחלוקת פרשנית לגבי עניין מסוים.

ציפי חוטובלי: מבחינתי, הדבר הזה בא למלא את החסר בפרשנות.

ציפי חוטובלי: בעצם יש כאן בעיה רצינית מאוד, איך שהמשטרה מפרשת בפועל את סמכויות החיפוש שלה לבין מה שראוי שיהיה.

ציפי חוטובלי: אורית, רצית להעיר משהו?

אורית נוקד: אני כל-כך מתקוממת ממה שאמרת.

אורית נוקד: סליחה, אני מתנצל.

אורית נוקד: בשביל מה אנחנו יושבים פה 4 דיונים?

אורית נוקד: המשטרה יודעת מאוד יפה, היא מצטיינת בזה, להדריך את השוטרים שלה איך להפעיל שיקול דעת.

אורית נוקד: אני ראיתי מצגות של המשטרה על איך להפעיל שיקול דעת בפינוי ואיך להפעיל שיקול דעת בכל מיני מצבים.

אורית נוקד: תכינו מצגת, שכל השוטרים שלכם, בכל התחנות, יצטרכו לעבור את ההדרכה הזאת.

אורית נוקד: יראו להם, במקרה כזה אתם עושים כך, במקרה כזה אתם עושים כך.

אורית נוקד: תפעילו מערך בקרה, תפעילו מערך ענישה פנימי שלכם כשזה לא קורה.

אורית נוקד: ריבונו של עולם, תסיימו את הסיפור הזה.

אורית נוקד: תראה, בהקטנה, זה דומה לשוטר שנותן סטירה לאזרח שהתחצף אליו.

אורית נוקד: הסטירה היא אסורה.

אורית נוקד: אין מצב שמותר לשוטר לתת סטירה לאדם שהתחצף.

אורית נוקד: אם הוא מתחצף, תרשום לו העלבת שוטר, תעמיד אותו לדין ותראה איך זה ייגמר.

אורית נוקד: זה חמור פי מיליון שכשהילדות האלה מעצבנות ומתחצפות, ואני מוכנה להסכים איתך שהן מעצבנות ומתחצפות, זה חמור פי מיליון שבשביל להעניש אותן וללמד אותן לקח מפשיטים אותן.

אורית נוקד: אתם צריכים למצוא את הדרך לתדרך את כל השוטרים שלכם שהחיפוש על גוף צריך להיעשות, כמו שנאמר כאן, לאור חוקי היסוד שלנו, כפי שאמר נציג הסנגוריה.

אורית נוקד: זה פשוט מאוד וצריכים להסביר את זה לשוטרים אם הם לא מבינים מה זה כבוד גופו של אדם.

אורית נוקד: כבוד אישה פי כמה וכמה ושל נערה פי כמה וכמה.

אורית נוקד: הם צריכים להבין שאתם במערכת הפנימית שלכם עונשים אותם על זה, יש לכם דרכים לענוש.

אורית נוקד: זה פשוט לא יכול להימשך בצורה הזאת.

אורית נוקד: תיתנו לזה מענה.

אורית נוקד: שוטר זה לא בית דין שדה, בטח לא בית דין שדה לבצע את מה שכינתה פה נציגת המרכז לנפגעות תקיפה מינית- אונס.

אורית נוקד: היא אמרה שהבנות האלה היו כמו אחרי אונס.

ציפי חוטובלי: הזמנו לכאן את הנציגות אבל הן לא יכלו להשתתף בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: באמת, הדברים נאמרו בצורה החמורה והחריפה ביותר בדיון הקודם.

ציפי חוטובלי: המטרה של הדיון הזה היא להוביל לידי תוצאות מאוד ברורות.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לעמוד כאן עוד חודש חודשיים ולשמוע על עוד מקרים.

ציפי חוטובלי: רק לא מזמן קראתי כתבה מזעזעת על מצבים של נערות שעוברות במסגרת תהליך החיפוש עליהן ממש הטרדות מיניות.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לעמוד במצב הזה.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן מספר דברים שעולים מהדיון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו מתכנסים לשלב הסיכון אז יש כמה דברים שחשובים לי לומר בשלב זה.

ציפי חוטובלי: יש מישהו שרוצה להוסיף?

ציפי חוטובלי: רב פקד רפי נוח, בבקשה.

רפי נוח: כאשר המחוקק מחוקק חוק, הוא נוטל את שיקול הדעת מאותו אחד שצריך לאכוף את החוק הזה.

רפי נוח: זה בעייתי להגיד שעושים הבחנה בין עבירה כזאת לעבירה כזאת.

רפי נוח: נעשה חיפוש על בחור שביצע רצח ועל בחור שהפריע לשוטר לא נבצע את החיפוש.

ציפי חוטובלי: קודם כל, בוודאי שנדרש מכם שיקול הדעת הזה.

רפי נוח: החוק נותן את שיקול הדעת בידי אחד שצריך להפעיל את החוק הזה.

ציפי חוטובלי: ואם שיקול הדעת מופעל באופן לא ראוי?

רפי נוח: אז צריך לטפל בבעיה הזאת אבל אי-אפשר להתחיל לעשות הבחנות בין עצור כזה ועצור כזה.

איתמר בן-גביר: החוק מאבחן, הוא אומר: יסוד סביר לחשד שהאדם מחביא משהו שקשור לאותה עבירה.

רפי נוח: ברגע שהעצור נכנס למשמורות קמה הסמכות לביצוע החיפוש.

רפי נוח: אנחנו עוסקים לא רק בהברחה של אמצעים פסולים כמו סכין וסמים, אבל טלפון קטן כזה שמכניסים אותו, יכול להיכנס לבית המעצר ולשבש חקירות אחרות.

רפי נוח: גם זה חלק מהנושא של החיפושים.

ציפי חוטובלי: בשביל למצוא טלפון לא צריך להפשיט בחורה ולהשאיר אותה בבגדים התחתונים שלה.

רפי נוח: בסדר, אני מסכים איתך.

מיכאל בן-ארי: ולאיים עליה שאם היא לא תסכים, יכניסו שוטר.

רפי נוח: זה בבחינת השכל הישר של אותו אחד שמבצע בפועל את החוק.

רפי נוח: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בצורה כזאת של הבדלים בין זה לבין זה.

רפי נוח: החוק שווה לכולם.

רפי נוח: אותו אחד שמפעיל את החוק צריך להפעיל שיקול דעת.

ציפי חוטובלי: חשוב מאוד שנגיע למסקנות מעשיות כי מבחינתי הדיון הזה הוא דיון קריטי כדי שלא נצטרך לעבור את הדיון הזה שוב.

דנה צרנובלסקי: בהמשך למה שנאמר פה גם על-ידי אורית וגם על-ידי רפי.

דנה צרנובלסקי: אין אפשרות לעשות הוראות הפעלה שמקטלג סוגי עצורים ואומר, ככה תתנהג לעצור הזה, ככה תתנהג לעציר אחר.

אורית יפת: קוראים לזה שיקול דעת, קורים לזה סבירות בחיפוש.

דנה צרנובלסקי: בדיוק.

דנה צרנובלסקי: הכול בהתאם לנסיבות בשטח ובהתאם למקרה הפרטני.

דנה צרנובלסקי: שוטרים מפעילים שיקול דעת, הם עושים את זה כל הזמן.

אורית נוקד: אבל עובדה שהפעלתם שיקול דעת לא נכון.

ציפי חוטובלי: גברתי, אם היינו במצב שבו שיקול הדעת היה מופעל בצורה נכונה, לא היינו במצב הזה.

מיכאל בן-ארי: היו לנו פה עדויות קשות מאוד.

יואל הדר: שיקול דעת אי-אפשר לעשות בחקיקה.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה, אם ניקח את שיקול הדעת, ידכם על התחתונה.

אורית נוקד: אתם עושים את זה כל הזמן, אתם מכניסים את שיקול הדעת למצגות כל הזמן.

אורית נוקד: יש לכם מצגות, אני קיבלתי אותם ממפקדי המשטרה.

מיכאל בן-ארי: היועצת המשפטית אומרת שאתם עוברים על החוק.

אורית נוקד: - - אתם עושים את זה כל הזמן, אתם מומחים בלהסביר לשוטרים מה זה שיקול הדעת.

אורית נוקד: תעשו את זה גם בעניין הזה.

דנה צרנובלסקי: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

מאיר פרוש: זה דבר שמתקיים תמיד.

מאיר פרוש: לכל שוטר יש הכשרה ויש מסלול הכשרה שמסבירים לו, הן בהדרכה, הן במצגת.

אורית נוקד: אתה מכיר שוטר שאתה התחצפת אליו אז הוא אומר לך: אתה מעוכב עכשיו ל-4 שעות, יש לי סמכות.

אורית נוקד: התחצפת עכשיו אתה מעוכב ל-4 שעות.

אורית נוקד: זה בדיוק הסיפור.

מאיר פרוש: אני לא מכיר את השוטר הזה.

ציפי חוטובלי: חבל להתלהם פה.

ציפי חוטובלי: ודים, בבקשה.

ודים שוב: אני באמת מסכים שצריך להפעיל מערך הדרכה.

ודים שוב: אני עוד פעם אומר שנציגי הסנגוריה ישמחו גם להרצות ולהשתתף בהשתלמויות של המשטרה ולתת את נקודת המבט שלנו.

ודים שוב: אני מדגיש שקיימת חוסר אחידות בין נהלי המשטרה ונהלי השב"ס.

ודים שוב: זה משהו שלא צריך מחוקק ונוהל השב"ס הוא מצוין ואין איתו שום בעיה.

ודים שוב: יואל אמר, ואני חושב שכן אפשר לעשות את האיחוד הזה.

ודים שוב: אם צריך את הסיוע שלנו, אני תמיד מסכים.

ודים שוב: אנחנו תמיד פועלים בשיתוף פעולה.

ודים שוב: דבר נוסף הוא עניין התיעוד.

ודים שוב: אם יש דבר כזה של להכניס לנהלים, ברגע שיש חיפוש בחלקים מוצנעים של הגוף, שהדבר יתועד במפורש.

ודים שוב: זה דבר שעוזר להפעיל שיקול דעת.

ודים שוב: שוטר שיודע שהוא מתעד את זה, כמובן שהוא ייזהר ויפעיל שיקול דעת וגם ינמק מדוע עשה את זה.

ודים שוב: לסיכום, יש צורך גם בדף זכויות לעצור.

ודים שוב: זאת לא בעיה לחלק את זה בתחנות המשטרה.

ודים שוב: העצור יחתום שהוא קרא וגם יחתום וזה גם ימנע את הבעיות.

ודים שוב: הדבר הנוסף הוא, היוועצות עם סנגור כאשר יש אי-הסכמה לחיפוש.

ודים שוב: אני חושב שגם זה יפתור הרבה מחלוקות.

ודים שוב: סיכמתי את כל ההצעות שלנו.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר מה נראה לי שעולה כאן מהדיון הזה.

ציפי חוטובלי: ראשית, ברור לחלוטין שיש כאן צורך בעבודה רצינית של המשטרה.

ציפי חוטובלי: צריך כאן מערך הסברה רציני מאוד שיסביר מתי מותר ומתי אסור לעשות חיפוש כזה.

ציפי חוטובלי: נדמה לי שהחטא הקדמון הוא באמת הפער בין נהלי המשטרה לנוהלי השב"ס.

ציפי חוטובלי: .

ציפי חוטובלי: כאן צריכה אחידות מפורשת.

ציפי חוטובלי: לא יכול להיות שאדם יגיע למקום אחד ויש זכויות חיפוש עליו מסוג אחד ואדם יגיע למקום אחר וזכויות החיפוש עליו הן ממקום אחר.

ציפי חוטובלי: הבן אדם נמצא בדיוק באותו סטאטוס.

ציפי חוטובלי: צריך לעשות כאן יישור של הנהלים.

ציפי חוטובלי: אני פונה ליועץ המשפטים של המשרד לביטחון פנים.

ציפי חוטובלי: זאת נראית לי אחריות שלכם, לייצר אחידות - - -

אביטל בגין: זה אנחנו.

ציפי חוטובלי: משרד המשפטים?

ציפי חוטובלי: האם תוכלו לייצר את האחידות הזאת?

ציפי חוטובלי: אביטל בגין: כמו שאמרתי, זה חלק מההסדרה.

ציפי חוטובלי: גם שם יש את ההתאמה בין הסמכויות של שב"ס והמשטרה, בכל מה ש קשור למעצר.

ציפי חוטובלי: עצורים מגיעים גם לתחנות של שב"ס וגם לתחנת משטרה.

אביטל בגין: הצעת החוק כוללת גם תיקון בהקשר הזה של ליצור אחידות בין סמכות שב"ס וסמכות משטרה בעת חיפושים אגב מעצר.

ודים שוב: זה ייקח הרבה זמן.

ציפי חוטובלי: מאחר וההליך הוא ארוך - - -

אביטל בגין: צריך לזכור שכרגע יש גם פער בחקיקה לכן בלית ברירה יש פערים בנהלים.

ציפי חוטובלי: בואו נחשוב איך אפשר לקדם את זה באופן מעשי.

קריאה: לשב"ס יש סמכויות נרחבות יותר.

קריאה: מה אתם רוצים, להפוך את הנהלים של השב"ס למשטרה?

תמי סלע: השאלה לגבי פרשנות מה חיפוש על הגוף נכונה לגבי שירות בתי הסוהר באותה מידה והם כן נתנו לזה פרשנות שהמשטרה - - -

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שנצא מפה עם אמירה שיש בעיה.

ציפי חוטובלי: יש לנו בעיה והפער הזה הוא בעיה יומיומית שאנחנו מרגישים אותו.

אביטל בגין: בעבודה במשרד המשפטים אנחנו מודעים אליה ומנסים לתקן אותה.

אביטל בגין: אני לא יכולה להגיד לך עכשיו אם זה ייקח חודש או חודשיים.

אביטל בגין: זה משהו שנעשה עכשיו והוא תוך כדי עבודה.

איתמר בן-גביר: הם צריכים לפרסם את הנהלים שלהם לכל שוטר, כמו שאורית אמרה.

איתמר בן-גביר: להכין מצגות, לעשות את הדברים האלה.

איתמר בן-גביר: חוק יש.

איתמר בן-גביר: החוק בנושא של חיפוש על עצורים הוא מאוד ברורים.

איתמר בן-גביר: הבעיה היא רק בנהלים, הבעיה היא רק בזה שאתם צריכים להסביר את זה לכל שוטר כי יש שוטרים שלא יודעים את זה.

איתמר בן-גביר: כאשר סוהרת של מפקד יחידת נחשון באה והוגשה תביעה השבוע - - -

ציפי חוטובלי: הלוואי וזה היה נכון.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשלב מקדמי.

ציפי חוטובלי: הם בטוחים שכל מה שהם עושים זה על-פי הסמכויות שלהם.

ציפי חוטובלי: יש פה בעיה מקדמית.

ציפי חוטובלי: הם צריכים להבין שהסמכות הזאת לא יכולה להיות מופעלת באופן אוטומטית על כל עצור שמגיע.

דנה צרנובלסקי: על זה אין מחלוקת, היא לא מופעלת באופן אוטומטי.

איתמר בן-גביר: אם אין מחלוקת, איך זה יכול להיות שסוהרת של יחידת נחשון אומרת לעצורה: תתפשטי.

איתמר בן-גביר: היא אומרת לה: אני לא רוצה להתפשט.

איתמר בן-גביר: אותה סוהרת אומרת, יש לי את השם ואני יכול לתת לך: אין בכלל כאן שאלה.

איתמר בן-גביר: אלה הנהלים שלנו, את חייבת להתפשט.

איתמר בן-גביר: איך זה קורה?

איתמר בן-גביר: איך אנחנו מגיעים למקרה כזה?

מאיר פרוש: אתה לוקח מקרה בודד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתמי תעשה כאן סדר.

תמי סלע: לגבי משמעות חיפוש חיצוני וחיפוש על הגוף, כרגע המשטרה ומשרד המשפטים מפרשים חיפוש על הגוף ככולל הפשטה, שהיא לא לערום מלא.

איתמר בן-גביר: אבל יש פסק דין.

תמי סלע: יש פסק דין של המחוזי בהרכב של 3 שופטים.

תמי סלע: זה עוד לא אומר שהיועץ המשפטי לא יכריע.

תמי סלע: יש אמנם פרשנות של השב"ס, שבאה לביטוי בנהלים שלהם, שהיא אחרת.

תמי סלע: המשטרה לא נתנה לזה ביטוי בנהלים שלה והיא מפרשת את זה בצורה יותר רחבה.

תמי סלע: בעניין הזה יש עליו עבודה כרגע במשרד המשפטים.

תמי סלע: הם לא יכולים להגיד לנו מתי יהיו תוצאות לדבר.

איתמר בן-גביר: את רוצה לומר שהתופעות האלה ימשיכו?

תמי סלע: זה שאתה אומר שאין מחלוקת והחקיקה ברורה, זה לא יעזור לזה שיש מחלוקת והחקיקה לא ברורה.

תמי סלע: צריך לפתור את זה גם בשלב הזה אם באמת רוצים שזה ישתנה.

אורית נוקד: גברתי היושבת ראש.

אורית נוקד: אני מבקשת ממך.

אורית נוקד: אם המצב הוא כמו שהסבירה עכשיו היועצת המשפטית שלך, שבאמת יש מחלוקת, אני מבקשת שתבקשי בתוך פרק זמן קצר ביותר, את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי חוטובלי: אני מתכוונת לעשות את זה.

אורית נוקד: היה והוא אומר, כמו שאומרת הגברת בגין וכל החבורה הנכבדה פה, שחיפוש על גוף מתיר את הדבר הזה, אני מציעה שתגישי באופן מיידי הצעה לתיקון.

ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט צריכים ללכת במסלול הזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו נגיש מטעם הוועדה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה להבהרה בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: ברגע שתהיה הבהרה של היועץ המשפטי לממשלה, יהיה לנו הרבה יותר קל לעבוד.

ציפי חוטובלי: במידה וההבהרה הזאת לא תעזור לנו ולא תסייע לנו לפתור את המצבים שאנחנו מדברים עליהם, בהחלט יש מקום למסלול חקיקה.

אורית נוקד: אני מציעה שבמקביל, כיוון שהם כן מודים שהעניין של שיקול דעת הוא בהחלט בעייתי, אז בבקשה שהם יביאו לוועדה, תוך פרק זמן סביר וקצר, איך הם מתכוונים להנחיל את סוגיית שיקול הדעת בהדרכה, בבקרה ובענישה.

אורית נוקד: בשלושת הפרמטרים של הדרכה, בקרה וענישה לכלל השוטרים בכלל התחנות.

יואל הדר: אני חושב שזה דבר מיותר לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו דורשים כוועדה.

ציפי חוטובלי: הוועדה דורשת מספר דברים.

ציפי חוטובלי: קודם כל, נושא דף ההנחיות, זכויות העצורים.

ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה רצינית מאוד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהחוויה הזאת של הרבה מאוד אנשים שמגיעים לראשונה בחייהם לתחנת משטרה היא חוויה שצריכה לקבל אמצעי עזר.

ציפי חוטובלי: דף הנחיות זה דבר פשוט.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת מבקשת מכל המערכת להפנים את זה שכדי לשמור על זכויות עצורים, צריך לאפשר להם להיות מודעים לזכויות שלהם.

ציפי חוטובלי: לכן דף זכויות עצורות זה דבר שנראה לי מאוד בסיסי ומאוד פשוט ליישום.

ציפי חוטובלי: דבר נוסף.

ציפי חוטובלי: הפנמה של הנושא של סמכויות מעצר - - -

יואל הדר: זה ממש לא פשוט ליישום.

יואל הדר: באיזה שפות את רוצה את זה?

יואל הדר: בערבית?

יואל הדר: בעברית?

ציפי חוטובלי: כל השפות שיש לכם את זה בהסבר.

דנה צרנובלסקי: זה המון תקציבים ויש לזה המון השלכות.

דנה צרנובלסקי: יש היום דף - - -

ציפי חוטובלי: חברים, זה לא מספיק.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לסייע לכם - - -

מיכאל בן-ארי: מדובר פה בפגיעה על אזרחים, בעבירה על החוק ואתם מדברים על כך שאתם לא יכולים.

מיכאל בן-ארי: דברים אחרים הכול אפשר?

מיכאל בן-ארי: יש פה החלטת ועדה, אני לא מצליח להבין.

יואל הדר: יש המלצה של הוועדה, אנחנו נבחן את העניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אני רואה את הפנים שלך.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר לנו: אתם יכולים להמשיך לשחק מה שאתם רוצים, אנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים.

יואל הדר: אנחנו מחויבים על פי חוק ואנחנו נעשה דברים על-פי חוק.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה?

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה שנעביר את זה בחקיקה?

מיכאל בן-ארי: נעביר את זה בחקיקה, אם זה מה שאתה רוצה.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לדבר בשפה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שהדברים ייושמו כמה שיותר מהר.

ציפי חוטובלי: מבחינתי, אם אתם לא מביעים כאן נכונות רצינית ליישם את הדברים, אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נפנה אליו ונעביר אליו את המסקנות של הדיון הזה ונאמר לו שיש כאן בעיה רצינית מאוד ביישום סמכויות החיפוש.

מיכאל בן-ארי: סליחה גברתי, זה נקרא שלטון הפקידים.

מיכאל בן-ארי: זה שלטון הפקידים.

מיכאל בן-ארי: האיש הזה זה שלטון הפקידים.

מיכאל בן-ארי: זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

יואל הדר: גברתי, אני מבקש הגנה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, זה פשוט לא מסייע לעניין.

יואל הדר: יש כאן העלבה של עובד ציבור, אני מבקש את ההגנה של גברתי בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה לא מקדם את טובת העניין, הדיבורים האלה.

ציפי חוטובלי: יש את הנקודה שהיועצת המשפטית של הוועדה העירה כאן, דהיינו, סמכויות חיפוש בנוגע לקטינים.

ציפי חוטובלי: הנושא של קבלת הסכמה במידה נעשה חיפוש שכולל הסרת בגדים.

ציפי חוטובלי: ישנו הנושא של חובת התייעצות עם סנגור.

ציפי חוטובלי: כל הנושאים האלה לא מיושמים כרגע..

דנה צרנובלסקי: חובת ההיוועצות בוודאי שהיא מיוזמת.

ודים שוב: במהלך החיפוש, אם יש התנגדות.

דנה צרנובלסקי: אין היום חובת היוועצות לגבי חיפוש.

ודים שוב: יש חובת היוועצות לעצור.

תמי סלע: לעצור או לחשוד.

ודים שוב: זה עוזר לכם.

דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יכולים בחיפוש ראשוני לחכות עד שיגיע סנגור.

דנה צרנובלסקי: אם אדם מחזיק על עצמו משהו שהוא לא אמור להחזיק, אנחנו לא יכולים לחכות לסנגור.

איתמר בן גביר: אתם יודעים שיש פסק דין בתל-אביב.

איתמר בן גביר: האפוטרופוסית של הנער שעשו עליו חיפוש בהפשטה וזה היה מישהו עם שמים.

איתמר בן גביר: בית המשפט פיצה אותו.

איתמר בן גביר: היו צריכים להתקשר לאפוטרופוסית ולעדכן אותה ולבקש ממנה את הרשות לעשות עליו חיפוש.

איתמר בן גביר: זאת היתה הפסיקה.

איתמר בן גביר: יושבת ראש הוועדה, באמת בניסיון למצוא את דרך המלך ולבוא לקראתכם, ואתם גוררים אותנו לחוקים ולמשפטים.

איתמר בן גביר: למה?

איתמר בן גביר: למה?

ציפי חוטובלי: בשורה התחתונה, נראה לי שאחרי שנקבל את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה יהיה לנו קצת יותר קל לראות איפה הדברים עומדים.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה זה לא פותר אתכם מאחריות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם משהו.

ציפי חוטובלי: העובדה שהדיון הזה מתקיים כאן, אחרי שבאמת עברנו הרבה כדי להבין שיש בעיה אמיתית ביישום הנהלים בשטח.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה על בסיס תיאורטי, זה על בסיס דברים מעשיים שהתרחשו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את האחריות שלכם לדאוג לזה – במיוחד כשמדובר בכבודן של נערות.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת ואומרת, הוועדה הזאת היא ועדה שאמנם יש לי את הרצון לדאוג לכל העצורים, אבל בעיקר כשמדובר בנערות צעירות, אני רוצה רגישות של המשטרה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות אתכם בעצם משתפים פעולה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא נגדכם, אנחנו לא מנסים למנוע מכם להגיע לכל מיני חומרים מסוכנים שמוחבאים על גופם של עצורים מסוימים.

ציפי חוטובלי: מדובר במקרים מאוד ברורים שבהם הנערות האלה עברו תהליכים קשים מאוד, שזה לא קידם ולא סייע לטובת העניין, שבתחנות המשטרה הפשיטו אותן.

ציפי חוטובלי: לכן אני חוזרת ואומרת, הנושא של הפשטה והגעה לבגדים תחתונים זה דבר שהוא לא מקובל.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה לא מקובל עלינו.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לחזור לעניין החקיקה שמדברת על זכויות של אנשים שעצורים במתקני שב"ס.

ציפי חוטובלי: שם מדובר באופן מפורש שאין לעשות דברים כאלה.

ציפי חוטובלי: לכן אני רוצה שהנוהל הזה יהיה נוהל אחיד.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו לא נגיע לזה דרך הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נלך לאפיק של חקיקה.

ציפי חוטובלי: לגבי המגנומטרים.

ציפי חוטובלי: זאת גם הנחייה שהייתי מצפה משר לביטחון פנים, שזה יהיה דבר שיהיה מצוי בכל תחנות המשטרה כדי למנוע מצב שבו אתם נאלצים להגיע לאמצעי חיפוש חומרים מסוכנים דרך הפשטה.

ציפי חוטובלי: זה דבר שיוכל מאוד לסייע.

ציפי חוטובלי: לגבי נושא הקטינים, אולי תבהירי.

תמי סלע: זה נאמר פה.

תמי סלע: הם מודים שיש נוהלים של המשטרה לגבי קטינים והוא לא עודכן לפי החקיקה החדשה של חוק הנוער.

תמי סלע: אין שם התייחסות ספציפית לגבי חיפוש אבל כן לגבי קטין עצור, חקירה של קטין, יידוע של הורים, נוכחות של הורים.

תמי סלע: אני לא יודעת איך זה מופנם לשוטרים אבל השלב הראשון הוא שהנהלים יותאמו לחקיקה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: בשורה התחתונה, לנו מאוד חשוב כאן בוועדה הוא להבין ולהפנים.

ציפי חוטובלי: יש כאן חקיקת יסוד.

ציפי חוטובלי: אנחנו בשבוע של זכויות אדם.

ציפי חוטובלי: אין דבר שהוא פוגע יותר בזכויות אדם מאשר הנושא הזה של פגיעה בגוף.

ציפי חוטובלי: יש כאן פגיעה אמיתית בזכותה של האישה וכבוד האישה על גופה.

ציפי חוטובלי: נראה לי שזה הדבר המרכזי שאנחנו רוצים להשיג, דהיינו, שהדבר לא יחזור על עצמו באותם מעצרים של נערות צעירות.

ציפי חוטובלי: הוועדה תעשה הכול כדי שהנהלים האלה יופנמו ויוטמעו.

ציפי חוטובלי: הבקשה שלי אליכם, הנושא של דף זכויות עצורים.

ציפי חוטובלי: באמת שזה לא בשמים: באמהרית, ברוסית, בערבית ובעברית.

ציפי חוטובלי: זאת בקשה שהמשטרה כבר עכשיו יכולה להתחיל ליישם בשטח.

מאיר פרוש: יש לזה השלכות.

מאיר פרוש: לאמירה של דף זכויות, זה נשמע אולי פשוט באמירה שטחית.

ציפי חוטובלי: איפה פה החלק המסובך?

מאיר פרוש: יש פה עניין של תקציב.

מאיר פרוש: זה סיפור מאוד מורכב.

מאיר פרוש: יש הרבה עצורים שנעצרים על-ידי משטרת ישראל ושב"ס.

אורית נוקד: כמה עולה לשקם נערה שנפגעה, אתה יודע?

ציפי חוטובלי: אורית, סיכמתי את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: הוועדה מודה לכל מי שהשתתף ולכל מי שיזם.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מקווים שבעקבות הדיון הזה נראה שינוי בהתנהלות בשטח.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.