הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 65, 2010-11-24 00:00

ציפי חוטובלי: שלום לכולם.

ציפי חוטובלי: היום יתקיים דיון מאוד ייחודי.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשבוע המאבק באלימות נגד נשים.

ציפי חוטובלי: פנה אלי הרב אוריאל גנזל והעלה רעיון, לדעתי רעיון מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: הוא דיבר על כך שמקרים רבים שכשאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים אנחנו זורקים את האחריות על הגורמים המקצועיים, על הרווחה, המשטרה ואחרים.

ציפי חוטובלי: דיבר על כך שאנחנו בצעם מצפים מהאורגנים של המדינה לקחת את האחריות המלאה על הדברים שמתרחשים, על הפגמים ועל הכשלים בחברה מבלי שאנחנו דורשים מהחברה הסובבת, מהקהילה, מהזירה הציבורית לנהוג ביחס הולם לאלימות ולשדר מסר שהוא מסר הרבה יותר רחב מהתייחסות לגורם טיפולי כזה או אחר.

ציפי חוטובלי: אני מוכרחה שאתה אתגרת אותי עם הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקיימים כאן דיון ייחודי מסוגו.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהדיון הזה יעשיר את השיח בנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: אני כמי שמגיעה מהעולם הדתי אגיד למדנו בשנים האחרונות על מעורבות מוגברת של הקהילה הדתית בסוגיות ציבוריות אזרחיות.

ציפי חוטובלי: לדעתי זו הזדמנות לשמוע איך התפיסה היהודית רצתה להתמודד עם הבעיות איתן אנחנו מתמודדים היום בחברה הישראלית.

ציפי חוטובלי: לפני שניתן לך הרב אורי גנזל לפתוח, כדי שיהיה מושג על הנתונים אני רוצה להציג את הנתונים שהצגנו כבר אתמול בוועדה בנוגע להיקפה של תופעת האלימות.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשבוע שבו מעלים בפני הציבור את המספרים הקשים.

אורלי אלמגור לוטן: אני אמסור את הנתונים בתמצית מוחלטת, יש לכם את המסמך עם הנתונים לשנה זאת.

אורלי אלמגור לוטן: יושבת הראש דיברה גם אתמול שמבחינת על הנתונים רצח נשים, זה אחד הנתונים הבולטים השנה, רצח נשים בידי בן זוגן.

אורלי אלמגור לוטן: כשסגרתי את המסמך הנתון עמד על 15 נשים, היום הנתון כבר יותר גבוה, אני לא זוכרת עם זה עלה באחת או בשתיים.

אורלי אלמגור לוטן: הנתון הזה נכון ל- 16 בנובמבר.

אורלי אלמגור לוטן: הנתון הוא 15 נשים עד מחצית נובמבר, זהו הנתון הגבוה ביותר בשנים האחרונות.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא אוהבת לחשב אחוזים מאחר ומדובר במספרים מאוד קטנים ובהרבה פעמים הנתון מציג תמונה מטעה.

אורלי אלמגור לוטן: המספר בולט והוא יותר גבוה, וכאמור השנה עדיין השנה לא הסתיימה.

אורלי אלמגור לוטן: אם הולכים אחורה לגבי שנה שעברה זה לא כפול, יש תנודתיות ולדבר על אחוזים כאן זה קצת בעייתי לדעתי.

אורלי אלמגור לוטן: תיקים שנפתחים בגין תלונות של נשים על אלימות במשפחה –כבר כמה שנים יש יחסית יציבות, אין עליה או ירידה גבוהים, הירידה או העלייה הם של 100 בערך.

אורלי אלמגור לוטן: זה לא משהו רציני.

אורלי אלמגור לוטן: תלונות של נשים על עבירות מין – המספר עלה השנה ב- 15% במשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: שמסתכלים כאן

אורלי אלמגור לוטן: על התלונות אנחנו לא יכולים לדעת אם התופעה התרחבה או שזה נובע מדיווח גבוה למשטרה על עבירות מין, כמו שאנחנו רואים מספר התיקים עלה.

אורלי אלמגור לוטן: אסירי אלימות במשפחה ועבירות מין – הנתון די דומה לשנים קודמות, גם בהתפלגות של רוב האסירים המרצים מאסרים חוזרים.

אורלי אלמגור לוטן: נתון נוסף שבלט מבחינת תיקים של תלונות מין, חצי מהתלונות של נשים על עבירות מין היו של קטינות מתחת לגיל 18, לדעתי זה נתון שזועק שיש כאן בעיה.

אורית עירון: סליחה שאני מפריעה, אין כאן נתון שמאוד חסר, נתון של כמה צווי הגנה הוצאו השנה ומספר הפרות של צווי הגנה.

אורית עירון: זה כלי נוסף בהתמודדות עם העניין, אין לנו נתונים עליו.

אורלי אלמגור לוטן: אני מסכימה איתך.

אורלי אלמגור לוטן: יש בעיה טכנית עם חלק מהנתונים שצריך לקבל מהנהלת בתי משפט ולכן כבר כמה שנים הנתונים של הנהלת בתי המשפט, אמרתי את זה מחוץ לפרוטוקול ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול, הנתונים מהנהלת בתי המשפט כבר כמה שנים מאז המעבר למערכת מחשוב חדשה הם נתונים שאינם מלאים, קצת קשה להשוות אותם בין שנים ולכן במקום להציג נתון, שלדעתי הוא חסר ושמציג תמונה מטעה, אני מעדיפה לא להציג אותו מאשר להראות משהו חלקי.

אורלי אלמגור לוטן: זו הסיבה שלא מופיע הנתון של צווי הגנה השנה, ולדעתי גם לא בשנה שעברה.

אורית עירון: אז בבקשה אם יהיה אפשר להציג אותו בשנה הבאה.

אורלי אלמגור לוטן: זה לא אנחנו אלא הנהלת בתי משפט או החברה שנתונת את שירותי המחשוב.

ציפי חוטובלי: תודה לסקירה שלך.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לפנות ליוזם הדיון הזה, לרב אוריאל גנזל.

ציפי חוטובלי: הרב אוריאל גנזל תציג בפנינו את התפיסה שאתה רוצה לקדם, היא בעצם תפיסה חברתית מאוד חשובה ומדבור על המעורבות קהילתית בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני אתן לך להציג את הדברים ונקיים אחר כך דיון ליישום הרעיונות היפים שאתה מעלה.

אוריאל גנזל: תודה.

אוריאל גנזל: ראשית אני מבקש להודות לגברתי על הדיון, על כך שאנחנו יכולים לשבת ולדון בנושא שבעיניי הוא ראשון במעלה, עניין מוסרי.

אוריאל גנזל: אני קודם כל כאדם ואחר כך כיהודי, כרב לא יכול לישון בלילה כשאני יודע שבסביבה קיימת אלימות, קיימת אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים, אלימות בתוך המשפחה.

אוריאל גנזל: אני שואל את עצמי תמיד מה אנחנו יכולים לעשות.

אוריאל גנזל: כי להשאיר תמיד את החובה לתוך המסגרות הפורמאליות, למשטרה, לבתי המשפט לא פוטר אותי כאדם מוסרי להיות מעורב בעניינים האלה.

אוריאל גנזל: אתחיל בתפיסה היהודית ואחר כך אגיד מהן עצותיי וקצת מהניסיון להציג תהליכים שאני מכיר.

אוריאל גנזל: אלימות היא כמובן דבר פסול, זה אסור, זה איסור מהתורה "ארור מכה רעהו בסתר" וכדומה, יש פסוקים רבים העוסקים במניעת אלימות.

אוריאל גנזל: אם בסתר עסקינן מה יותר בסתר ממשפחה שבה האלימות היא בסתר וחלק גדול מהמשאבים של המשפחה מושקעים בהסתרת הבעיה במקום בטיפול בבעיה.

אוריאל גנזל: אני רוצה לומר יותר, ההלכה היהודית והמסורת היהודית לא הסתפקו בכך שאסרו את הפעולה עצמה אלא גם דרשו מהאדם "להציל עשוק מיד עושקו" ולא להגיע למצב שלפעמים הפסוק הזה מתקיים כפשוטו "לא תעמוד על דם רעיך" גם אם זה לא דם ממש במובן המלא, אלא אלימות פיזית, אלימות מילולית.

אוריאל גנזל: כמי שמחויב למסורת היהודית אני חושב שאנחנו לא יכולים כפרטיים לרחוץ בנקי כפינו ולהגיד בסדר יש גורמים, יש רווחה, יש משטרה, יש בתי משפט, בתי סוהר ושכולם יטפלו בעניין הזה.

אוריאל גנזל: אני חושב שחלק גדול מהבעיות היו נפתרות בשלב מוקדם יותר או אם הם הגיעו לשלב מאוחר יותר היו יכולים להיפתר בדרכים הרבה יותר מוצלחות אם הקהילה הייתה נותנת גיבוי לצד החלש, לצד הפגוע, לצד סובל.

אוריאל גנזל: בטח ובטח במצבים שבהם נהוג בחלק מהקהילות להסתיר או לא לתת גיבוי למצב הזה כאשר הנפגע פונה ומתלונן.

אוריאל גנזל: לאור זה ולאור הדאגה הרבה גם כתבנו את נייר העמדה, גם הצענו את הדיון.

אוריאל גנזל: יש לנו גם עלון, עלון צוהר שמופץ כל שבת ב- 80,000 עותקים, יש לו למעלה 160,000,קוראים.

אוריאל גנזל: אנחנו מקדישים כל שבוע בעלון לנושא חברתי.

אוריאל גנזל: השבוע הקדשנו את הנושא של אלימות במשפחה, גם יושבת ראש הוועדה כיבדה אותנו במאמר בנושא.

אוריאל גנזל: אני מוכרח להגיד שבעקבות הסיפור, בעקבות פרסום העלון הזה על ידנו, קיבלתי עד היום שש פניות מקהילות שונות ששאלו "מה בעצם אתם מציעים, איך זה עובד, מה עושים עם העניין הזה?".

אוריאל גנזל: זה כתוצאה מעלון שבת, אומנם בתפוצה רחבה מאוד בציבור הדתי, בפרק זמן מאוד קצר.

אוריאל גנזל: הטענה אומרת שהקהילה לא יכולה לשתוק.

אוריאל גנזל: נגדיר קהילה באיזו הגדרה שנרצה, את הקהילה דתית יותר קל להגדיר כי יש בתי כנסת, אבל ישנן עוד הרבה קהילות רבות.

אוריאל גנזל: יש קהילת כמו הסטודנטים שמגיעים לכיתה ולומדים, יש קהילה שהולכת להופעה של זמר מסוים או אמן, יש קהילה שעורכת מסיבת פורים יחד, אפשר ללכת לעוד קהילות נוספות ויש עוד מיני קהילות.

אוריאל גנזל: השאלה עם החברים בקהילה חושבים שהם יכולים להסכים לזה שאחד מהשותפים שלהם, בטח ובטח מי שמארגן את הערב, המרצה בערב, בעל תפקיד בקהילה שלהם, שוב נגדיר כקהילה איך שנגדיר אותה, האם הם יכולים להרשות לעצמם שאדם כזה יהיה אדם שמתנהג באלימות, מתנהל באלימות.

אוריאל גנזל: כמובן שתגיע לאחר מכן השאלה איך נדע, האם להמתין שהוא יורשע או רק עד שתוגש נגדו תלונה - - -

ציפי חוטובלי: הרב אוריאל גנזל אני חושבת שעכשיו נגעת בנקודה ובאחת השאלות הקריטיות ביותר, באיזה שלב אתה רוצה להתחיל את ההוקעה הציבורית הזאת?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעלות בפניך דילמות מהיום יום.

ציפי חוטובלי: ראשית התחלת בזה שרוב המקרים האלה הם מקרים שמתרחשים בסתר, בין כותלי הבית.

ציפי חוטובלי: הקהילה של היום בניגוד לקהילה הדתית שהיא אולי הקהילה שמתכנסת בבית הכנסת ויש התכנסויות משותפות, הקהילה היא די מנוכרת ואולי אפשר לדעת אם יש צעקות אימים מהדירה השכנה, רוב הסיכויים שאתה לא תדע מה מתרחש בין כותלי ביתו של האדם.

ציפי חוטובלי: ראשית ישנה בעיה אמיתית, איך אתה מזהה אדם אלים?

ציפי חוטובלי: יכול להיות שבהתנהגות החיצונית שלו הוא מתנהג כמוני וכמוך.

ציפי חוטובלי: שנית, ישנה מציאות של סכסוכים בין בני זוג, הזוג כבר מגיע לשלב הגירושין, הרבה פעמים עולה הטענה של אלימות של האישה מול הבעל, פעמים רבות זה חלק משלבי הויכוח מי אשם, וזה עולה בשלב הפירוד.

ציפי חוטובלי: בשלב הזה קשה מאוד לדעת באמת על מי האשמה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת על הרבה סיטואציות והשאלה היא מתי אתה רוצה לערב את הקהילה, ממתי מתחילים להפעיל את המנגנון הזה?

ציפי חוטובלי: אתה צריך בכל אופן איזו הוכחה כי אתה לא יכול לשים אות קין על האדם, אני האחרונה שאגן על גברים אלימים, אני רוצה להגן על נשים, אבל חייבים לייצר מנגנון אפקטיבי שהקהילה תרצה לשתף איתו פעולה.

אוריאל גנזל: השאלה היא שאלה טובה והיא במקומה.

אוריאל גנזל: אני אקדים את המאוחר ואומר שבעיניי הנשק הקהילתי הוא נשק יום הדין מאחר שאחריו לא נשאר לך יותר כלי נשק, ויכול להיות שהאדם לא יישאר בקהילה והוא יעבור לקהילה אחרת ויתחיל את התהליך מחדש.

אוריאל גנזל: אני יכול לספר, לא עשיתי מחקרים גדולים אבל אני יכול לומר מניסיוני, לוויתי, לצערי כמה מקרים כאלה, האיום בהפעלת הנשק הזה הוא כלי נהדר, אף פעם לא הגעתי למצב שהיה צריך להפעיל את הכלי.

ציפי חוטובלי: אולי תספר לנו מה הרקע כי צריך להבין מתי יש להפעיל את הכלי הזה.

אוריאל גנזל: אם נחזור לשאלה הקודמת, איך יודעים מי אלים?

אוריאל גנזל: נניח שאנחנו לא לגמרי יודעים אבל לפחות במקרים האלה שלגביהם כל הקהילה יודעת, כלום מדברים.

אוריאל גנזל: אספר כרב, הזמנתי את בני הזוג, בעיקר את הגבר ואמרתי לו "זה לא יכול להיות, אתם צריכים ללכת לטיפול, אתה צריך ללכת לטיפול ואתם צריכים טיפול משפחתי".

אוריאל גנזל: אמר לי "זה לא העסק שלך, מה אתה מתערב" וכדומה.

אוריאל גנזל: הוא בוודאי צריך טיפול, זה בוודאי - - -

אורית עירון: מאוד משמעותי מה שאתה אומר, נמצאת כאן מישהי מירושלים שמקורבת, טיפול משפחתי זו אמירה לא כל כך - - -

אוריאל גנזל: בסדר, זה בשני שלבים ולא ניכנס לרמה הזאת.

אוריאל גנזל: קודם כל זה הוא ואחר כך המשפחה צריכה להחליט מהי רוצה לעשות, לא ניכנס לרמה הזאת.

אוריאל גנזל: אמרתי לו "תראה אתה לא מותיר לי בררה, אני לא יכול כרב לא להציל עשוק מיד עושקו, אתה תכריח אותי לפרסם את העניין ולהתייחס לנושא בכלים שיש לי כרב בקהילה אם אתה לא תסכים ללכת לטיפול".

אוריאל גנזל: בינתיים בכל המקרים, הייתי מעורב בכמה מקרים ובכל המקרים שהייתי מעורב בהם נגמרו בטיפול בזכות שהאיום הזה שהוא איום אפקטיבי.

אוריאל גנזל: אני אגיד יותר מזה, אצלנו בשומרון יש שיתוף פעולה מצוין, עשינו פרויקט לפני כתשע, עשר שנים הובלתי פרויקט של שיתוף פעולה בין הרבנים לבין מחלקת הרווחה.

אוריאל גנזל: מאז כל התערבות בנושא מסוג כזה מתחיל מהתייעצות ושיתוף פעולה שכל אחד יודע אילו כלים הוא מביא איתו.

אוריאל גנזל: מחלקת הרווחה מביאה את פקידת הסעד וכל מה שמגיע יחד איתה, את החוק ואת בתי המשפט בין אם זה מול ילדים ובין אם זה מול גורמים אחרים, הרב מביא את הכלים הקהילתיים.

אוריאל גנזל: שיתוף הפעולה הזה מוצלח מאוד - - -

ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת מוצלח?

ציפי חוטובלי: אתה בעצם ישבת עם בני זוג כשידעת שהגבר הוא אלים.

ציפי חוטובלי: אתה אמרת - - -

אוריאל גנזל: היא לא רוצה לפנות לרווחה.

אוריאל גנזל: הוא לא רוצה לקבל עזרה, לא רוצה לקבל טיפול.

ציפי חוטובלי: מה קרה בעקבות השיחה הזאת?

אוריאל גנזל: הוא הלך לטיפול, לא הייתה לו בררה.

אוריאל גנזל: אמרת לו "אם אתה לא תלך לטיפול, אנחנו לא יכולים להסכים בקהילה שתהייה אלימות".

אוריאל גנזל: הקהילה כמעט ולא מתערבת בשום דבר מחיי הפרט.

אוריאל גנזל: אין קהילות כאלה שמתערבות בחייהם הפרטיים של הפרט.

אוריאל גנזל: אבל הקהילה גם לא יכולה להסכים שדבר כל כך לא מוסרי וכל כך מסוכן יתרחש בתוך הקהילה.

אוריאל גנזל: אני חושב שמחובתנו המוסרית להעניק הגנה בכל דרך שאנחנו יכולים, כמובן במסגרת החוק ובמסגרת הסדר.

ציפי חוטובלי: אני הייתי מבקשת להרחיב את כיוון הדיון הזה, כמובן שאני אתן לכל האחרים שהגיעו וכבדו אותנו להציג איך הם רואים את האפשרויות הקהילות שעומדות בפנינו.

ציפי חוטובלי: התחלת לדבר על הנושא שאתה תפרסם את העניין.

ציפי חוטובלי: כשאני חושבת על הכלים שעומדים לרשותנו היום, הכלים המשפטיים היום אפילו לא מאפשרים לעובדת סוציאלית לדווח למשטרה על מקרה שהיא יודעת של אישה שחיה תחת אלימות.

ציפי חוטובלי: זאת המציאות שבה אנחנו חיים מבחינה משפטית.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך האם אתה חושב שהדרך הנכונה היא באמת להפנות אם האדם הזה לטיפול כי יתכן שבדרך האישה ממשיכה להיפגע.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שאנחנו רוצים להרחיק אותו מהבית, אני לא יודעת באיזה סיטואציה מדובר מבחינת דרגת האלימות.

ציפי חוטובלי: האם התשובה היא המחשבה שהצלנו את נפשנו בזה שאמרנו לו שהוא ילך לטיפול.

ציפי חוטובלי: יש גם אפשרות שבסוף הוא גם לא ידווח לך מה הוא עושה, איך הוא מתקדם.

ציפי חוטובלי: הקשר אמור להיות מול האישה.

אוריאל גנזל: זה בדיוק המשפט הבא שרציתי לומר.

אוריאל גנזל: מניסיוני, ואני לא אומר שזה הדבר הכי טוב, כל אחד יעשה מה שהוא מבין, אני מנהל ערוץ תקשורת איתה ואיתו.

אוריאל גנזל: היא זאת שבוחרת ואם היא למשל תבחר להגיש תלונה, אני אעודד אותה.

אוריאל גנזל: אני אגיד גם שכשנשים מתייעצות איתי אני חסיד של הגשת תלונה מפני שאדם צריך ללמוד שיש דין ויש דיין, הוא צריך לדעת שיש מחיר ולא שזה יגמר בכך שאחר כך הוא ירצה אותה עד לפעם הבאה.

אוריאל גנזל: אם את שואלת על מסלול מול האישה, בוודאי היא זאת שתחליט מהו התהליך.

אוריאל גנזל: בהנחה ומדובר בתהליך שהיא הגישה תלונה או רוצה טיפול אנחנו נעזור לה.

אוריאל גנזל: הקהילה לא מחליטה בשבילה מה טוב.

אוריאל גנזל: לכן אמרתי שבעניין הזה מעורבים כמה גורמים, אנחנו מסייעים לה לגשת לשירותי הרווחה ולקבל את הלגיטימציה החברתית ולהתלונן במקומות הנכונים ולעשות את הדבר הנכון.

אוריאל גנזל: לקבל אחר כך את העזרה של הקהילה אם היא תצטרך, כמו למשל אם היא מסתבכת כלכלית או חברתית.

אוריאל גנזל: מאוד חשוב לנו.

אוריאל גנזל: היו מקרים, וכנראה גם בקהילות אחרות, שבהם מסתירים את הדברים האלה.

אוריאל גנזל: אני חושב שתפקידנו כחברה מוסרית, אני לא חושב שזה רק עניין דתי, כחברה מוסרית כל מי שיש לו כוח לגבות את מי שנפגע, לסייע לו, לעודד אותו להתלונן, אם הוא בוחר בטיפול לסייע לו בזה, בשירותי הרווחה ובכל מה שניתן לעשות בעניין הזה.

אוריאל גנזל: אני חושב שקודם כל כבנאדם, ואני כרב שמקורב להלכה היהודית שתובעת מהאדם לא לשבת בבית ולהגיד יש אנשים שהם מופקדים והם אלה שיעשו את העבודה.

אוריאל גנזל: אם אני יכול לתרום את תרומתי לעניין אני אעשה.

ציפי חוטובלי: השאלה עם כל אדם בקהילה מחויב למעשה, בקהילות דתיות יותר קל כי ישנה כתובת, יש רב לקהילה, יש רב לבית הכנסת, יותר קל למצוא את הבר סמכא שיגיד "אני מפעיל סנקציות קהילתיות".

ציפי חוטובלי: השאלה איך אתה עובד במעגלים יותר רחבים?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח את זה לדיון ואני אחזור אליך, שאלה נוספת.

ציפי חוטובלי: כתבתם בנייר העמדה שהגשתם לנו שיש מספר סנקציות שהן נכונות בעיקר לקהילות דתיות "לא לצרף בעל מכה למניין, לא לעלות בעל מכה לתורה".

ציפי חוטובלי: יצא לך להשתמש בזה?

ציפי חוטובלי: אולי אלו דברים תיאורטיים שאתה חושב שיכולים לקרות אבל למעשה לא יצא להשתמש בכלים האלה.

אוריאל גנזל: ראשית כתבתי בהמשכו של הדף מה אני חושב שניתן לעשות בקהילה לא דתית.

אוריאל גנזל: קל לי לתת דוגמאות מקהילה דתית שהיא יותר ממוסדת, שיש לה מסורת.

אוריאל גנזל: לצערנו מה לעשות אבל אלימות נגד נשים לא נולדה בדור שלנו, התמודדות מסורתית עם אלימות נגד נשים היא מאז שיש קהילות, מאז שיש אנשים יש אלימות, מאז שיש קהילות שהן מוסריות ובעלות אוריינטציה יהודית והלכתית הן מטפלות באלימות הזאת.

אוריאל גנזל: לכן קל היה לתת את הדוגמאות מתוך הסנקציות הקהילתיות המקובלות בקהילה הדתית, יחד עם זאת נתתי דוגמאות כמו להוציא אותו ממעגל חברתי, לא לתת לו להשתתף בשיעורים, הרצאות או הופעות של אדם שמכה את בת זוגו, לא לתת לו תפקיד ציבורי, לא לקיים איתו ראיון תקשורתי, אלו דברים שכל חברה יכולה לבחור מה היא עושה בעניין הזה.

אוריאל גנזל: לשאלתך אם יצא לי להשתמש בכלים האלה, אני שמח להגיד שבמקרים שטיפלתי עד היום האיום בשימוש בכלי הנשק שאני קורה לו נשק יום הדין אני לא מעוניין להפעיל אותו, אבל עצם זה שאני מספיק נחרץ, אני אומר אני וזה נשמע כאילו זו פעולה אישית שלי, ראשית צריך גיבוי חברתי לעניין הזה ואתה צריך איזו מסגרת לעניין.

אוריאל גנזל: שנית לוויתי כמה קהילות אחרות והיות והתעסקתי בנושא אנשים שואלים אותי.

אוריאל גנזל: אתה צריך לסייע לקהילה לבדוק את מבנה החברה שלה, לראות מהי מסוגלת לעשות ומהי לא מסוגלת לעשות.

אוריאל גנזל: אם יש רב זה יותר קל.

ציפי חוטובלי: מאחר ואתה לא רב פרטי אלא חלק מארגון שנקרא ארגון רבני צוהר, עד כמה העמדה הזאת מקובלת על הארגון כולו, אנחנו מדברים על עשרות רבנים?

אוריאל גנזל: מעל 600 רבנים.

ציפי חוטובלי: מאות רבנים יהיו מוכנים למעשה, נדבר ברמה הציבורית הגבוהה, יהיו מוכנים להוציא קריאה ציבורית, גילוי דעת או משהו בסגנון שנותן הנחיה לכלל הרבנים בקהילות בארץ?

ציפי חוטובלי: או אולי אפילו משהו ברמת ה- 600 קהילות עליהן הם אחראים?

ציפי חוטובלי: אתה מאמין.

אוריאל גנזל: נייר העמדה הזה הוא לא נייר עמדה פרטי שלי.

אוריאל גנזל: זאת עמדת הארגון.

אוריאל גנזל: לפנות לכל רבני ישראל?

אוריאל גנזל: –אפשר לפנות, האם הם יקשיבו או לא יקשיבו זו שאלה אחרת.

אוריאל גנזל: לא כל הרבנים בישראל בגלל ש"צוהר" אמרה יפעלו.

אוריאל גנזל: קבוצת הרבנים שמרכיבה למשל את הציונית הדתית ואת סביבתה, היא כן.

אוריאל גנזל: פרסמנו את העניין בעלון השבת כדי להגיד זאת הקריאה, כך צריך לעשות.

אוריאל גנזל: חשוב לי להדגיש שהנושא הוא לא רק עניין דתי.

אוריאל גנזל: למשל יש את הסטודנטים והם יכולים להחליט אם, חס וחלילה, המרצה שלהם הוא כזה, אנחנו היום כבר לא בעולם של חרמות אז למה להחרים - - - -

ציפי חוטובלי: יש אמנים שמחרימים.

קריאה: תכנסו לפייסבוק ותראו איך ילדים מחרימים האחד את השני.

אוריאל גנזל: אני לא בעד עולם של חרמות, אני כן בעד שאדם יגיד שאני כאדם מוסרי לא יכול לשתף פעולה עם דבר כזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך ואני רוצה כעת להעביר את הדיון לגורמים האחרים שהגיעו לכאן.

ציפי חוטובלי: דוקטור שלומית להמן.

ציפי חוטובלי: מנהלת את המרכז למשפחה ביד שרה בירושלים.

שלומית להמן: המרכז ממוען בנושא לטיפול בציבור הדתי והחרדי.

שלומית להמן: אני חושבת שכבר לפני עשר שנים התחלנו לעשות דברים עם רבני "צוהר".

שלומית להמן: הניסיון שלנו מאוד עשיר בכל הדברים עליהם דיבר הרב אוריאל גנזל.

שלומית להמן: אני באמת חושבת שבאחד המשפטים האחרונים הייתה את מילת המפתח.

שלומית להמן: ההקשר של הגיבוי הוא רב, לנו דווקא יש ניסיון עם רבנים שכן השיטו את הסנקציות.

שלומית להמן: אפשר להשיט סנקציה כזאת אבל יש עוד מניין שני רחובות הלאה.

שלומית להמן: השאלה היא באמת בגיבוי הקהילה, כשאין לאנשים מנהיג בקהילה שלהם, אנשים מסכימים ורואים עין בעין את הדברים.

ציפי חוטובלי: את בעצם נוגעת בנקודה מאוד מעניינית, הקהילה האחידה הזאת היא דבר שמקובל בישובים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאזורים עירוניים - - -

שלומית להמן: אני חושבת שבכל אתר ואתר.

שלומית להמן: זה לא סוד ואלו דברים שכבר נעשים.

שלומית להמן: אני לא באה למזער לכאן את מה שנעשה אלא חושבת קודם כל שהרבה דברים נעשים, דברים יפים ומשמעותיים, אלא כל מה שכבר נאמר ונעשה ואת הגלגלים שכבר הומצאו צריך להעצים, להגביר, להעמיק ולהרחיב.

שלומית להמן: חשוב לי לומר שישנן הרבה מאוד תכניות בין אם זה בציבור הדתי והחרדי והאחר, צריך להכיר אותם ולעשות.

שלומית להמן: כדי שיהיה גיבוי מילת המפתח כמו בכל דבר היא חינוך.

שלומית להמן: כמו שנאמר כאן בן הדוד בתחום האלימות הוא הסוד, הוא מתרחש בחדרי חדרים.

שלומית להמן: מעבר לסוד שמתרחש בתוך המשפחה שבה קיימת אלימות שיתוף הפעולה עם הסוד הוא גם של הקהילה.

שלומית להמן: אנחנו כולנו, דתיים ושאינם דתיים כאחד, מחונכים לא לראות דברים כאלה.

שלומית להמן: כלומר מישהו שיודע שמתרחש משהו ובוודאי בין בני זוג שהוא החלק האינטימי במשפחה נקראת "השכנה עם האף הארוך" וכולם מתרחקים ממנה.

שלומית להמן: בעיניי המגמה צריכה להיות שבאמת האף לא יהיה ארוך, חוץ מנושאים כאלה.

שלומית להמן: קשה לחנך לכלל מסוים כשאתה אומר יש יוצא מהכלל.

שלומית להמן: זה מה שנדרש פה.

ציפי חוטובלי: למה את מצפה?

ציפי חוטובלי: את מצפה שהשכנים ילכו ויתלוננו?

שלומית להמן: החינוך הוא למנהיגות ולחברים כאחד, זו העשייה המאוד משמעותית בעניין הזה שחייבת להיות.

שלומית להמן: קודם כל שאנשים קודם ידעו לאתר, ידעו להכיר בתופעה.

שלומית להמן: אנשים חושבים שהם יודעים מהי התופעה ובאמת התופעה נחשפת כשמישהו מגיע עם חבורות כחולות ברורות.

שלומית להמן: אנחנו כולנו, בוודאי כל הטפלים פה, יודעים שאלימות במשפחה איננה דווקא החבורות, אבל כל אישה שמטופלת אצל מי מאיתנו מעידה על כך שעם החבורות היא הייתה מתנהלת, לצערנו, בשלום.

שלומית להמן: הדבר הקשה הוא דווקא החלק הרגשי, אותה אלימות רגשית מסוגים רבים.

שלומית להמן: לחנך, ללמד, אולי קודם כל הבאת הנושא למודעות.

שלומית להמן: הנושא הזה קיים בכל אתר ואתר, אנשים עדיין משייכים את התופעה לשכבות סוציו-אקונומיות מסוימות ולתרבויות מסוימות וזה לא כך.

שלומית להמן: זיהוי הסימנים, יש סימנים מאוד ברורים שכל מורה, כל אחות משפחה ואחות בית ספר יכולות, אומנם לא בקלות לזהות, אבל עם חינוך נכון לזהות ולתת גם את המידע מה עושים.

שלומית להמן: לא שכל אחד יתחיל לטפל באלימות, יידעו על המקומות אליהם ניתן להפנות ושידעו איך לעשות את התהליך.

שלומית להמן: בזה אנחנו עסוקים כי אנשים לא משוכנעים שהם יודעים לזהות וכשהם כבר מזהים הם חושבים "מה אני אהיה זה שנכנס?

שלומית להמן: " עדיף ללבוש את המשקפיים הכהות.

שלומית להמן: לתת את הלגיטימציה למנהיגות ולציבור לעשות משהו.

שלומית להמן: אני חושבת שזה המפתח.

שלומית להמן: נפגשתי עם אותם רבנים.

שלומית להמן: אני חושבת שהוא הדין לכל מחנך בכיתה באשר הוא.

שלומית להמן: אני יכולה לספר על קהילה מסוימת כששמעתי על מקרה כזה התקשרתי אל הרב או אל הרבנית וקבעתי איתם פגישה, אמרתי להם "אם הייתם יודעים על קבוצת טרוריסטים שנכנסו לישוב שלכם שהולכים לבית של הגברת כהן עליה מדובר, מה הייתם עושים?

שלומית להמן: הייתם מזעיקים מיד את כיתת הישוב עם נשק ומגנים, כאן יש את אותו דבר רק בתוך הבית.

שלומית להמן: מה אתם עושים?" המראה הזאת פתאום הבהירה להם במה מדובר.

שלומית להמן: היום יש לנו שיתופי פעולה מדהימים עם אותו רב או רבנית.

שלומית להמן: להחדיר למודעות, איתור, זה המפתח.

שלומית להמן: ודבר נוסף שהוא מאוד משמעותי, הגדרת גבולות גזרה, כלומר שיתופי פעולה הם מאוד חשובים עם הגדרת גבולות גזרה שהמנהיגות באשר היא בציבור הדתי והחרדי תעשה את מלאכתה, יש כאן מלאכה רבה, והמטפלים יעשו את מלאכתם, אלו משתפים פעולה עם אלה אבל אלה לא נוגעים באלה כי לדוגמה טיפול משפחתי באלימות הוא לא הטיפול הנכון.

ציפי חוטובלי: לא הבנתי, את חושבת שזה לא נכון או כך הקהילה תופסת את זה?

שלומית להמן: אני אומרת שכך הקהילה.

שלומית להמן: מאחר וחושבים שכשיש אלימות צריכים מיד טיפול זוגי או משפחתי ואנשי המקצוע יודעים שזה 'הלא תעשה'.

ציפי חוטובלי: מה כן תעשה?

שלומית להמן: לשלוח אותם לטיפול פרטני נפרד ואולי בהמשך יש מקום.

שלומית להמן: כלומר שכל הדיסציפלינה תכבד את הקשר המקצועי, הרב כאן הוא גם הקשר מקצועי.

ציפי חוטובלי: אם כך אני מוסיפה עניין נוסף, יכול להיות שכוונותיך רצויות אבל אתה כרב שלא מגיע מהכיוון הטיפולי ומתחום המאבק באלימות אתה לא באמת יודע מה הכי יעזור, אולי צריך להעביר איזו השתלמות לכל רב שרוצה לטפל בבעיית אלימות במשפחה כדי לייצר קשר בינו לבין כל הגורמים הרלוונטיים, כל אותם מעונות לנפגעות אלימות?

אורית עירון: מרכזים לאלימות במשפחה יש 83 בכל מדינת ישראל.

אורית עירון: מעל 80, אני חושבת ששיתופי הפעולה סביב שולחן אחד עם הגדרות של שיתופי פעולה ושכל אחד כמו שאמרה שלומית להמן נוגע בשלו.

אורית עירון: אני חושבת שהרעיון מבורך ואני מברכת עליו.

אוריאל גנזל: אצלנו לפחות הדיון מתקיים מול מחלקת הרווחה שהיא בוחרת איזה גוף לשתף, אני בטח לא אגיד איזה גוף.

אורית עירון: אני רוצה לומר משהו לשלומית, אני חושבת שהעבודה שלנו כאנשי מקצוע וכמומחים בתחום, אני חושבת שבאלימות צריכים לטפל אך ורק מומחים בתחום כי הם חבילות חומר נפץ מתקתקות.

אורית עירון: צריך לדעת לפרק אותן במהירות ובמיומנות.

אורית עירון: אדוני כבוד הרב אני רוצה לתת דוגמה, אני במשך שש שנים עובדת עם צבא ההגנה לישראל, הכניסה לצבא ההגנה לישראל הייתה מאוד קשה, הייתי צריכה לשכנע את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים שזה שאני אכנס לעבודת מניעה ולהגברת מודעות בצבא ההגנה לישראל לא אומר שבצבא יש אלימות.

אורית עירון: זה היה תהליך לא פשוט.

אורית עירון: עד היום עברתי 15,000 חיילים וחיילות בכול היחידות ברחבי הארץ.

אורית עירון: הליבה הוא מפגש חד פעמי, המטרה שלי היא ללמד את הסימנים, לדבר על תופעה אוניברסאלית, לקרוא לכל החיילים והחיילות שזו ההזדמנות לתפוס אותם מכל קשת האוכלוסייה, שיש מה לעשות, ניתן לעשות ולתת מידע בנוגע לגורמים בקהילה.

אורית עירון: אני חושבת שאחד תפקידים הראשונים, זה תפקידנו מול הגורמים שרוצים לשתף פעולה, זה לדבר על הנושא, לדבר על הסימנים, לדבר על המאפיינים, איך לפתור, להעביר תחושה אופטימית שיש מה לעשות.

אורית עירון: אני לא רוצה שאף אחד מהשותפים שלי, אני אומרת את זה וכבודם במקומו מונח, אל תגיעו בטיפול.

ציפי חוטובלי: את ממשיכה היום לעבוד עם הצבא?

אורית עירון: בוודאי.

אורית עירון: בזמנו עשינו את זה בהתנדבות, נעמ"ת מימנה, היום הצבא הקצה לזה כספים.

אורית עירון: אני עברתי בשנה 30 יחידות מהנמוכות ביותר עד הגבוהות ביותר.

אורית עירון: זוהי הפלסטלינה, זה עוד חומר גלם.

אורית עירון: לדעתי גם בקרב החבר'ה הצעירים צריך להגביר את המודעות, לא להגיע לשערים - - -

ציפי חוטובלי: התחלנו לדבר על שיתופי הפעולה, אני לא רוצה לדבר רק על שיתופי פעולה פרטיים בין רב כזה לבין ארגון כזה או אחר.

ציפי חוטובלי: ישנה מחשבה על העברת סדנאות לרבנים?

שלומית להמן: אני יכולה להגיד לך שבשבוע שעבר העברתי סדנה לנשות רבנים, סדנה לרבנים.

ציפי חוטובלי: השאלה אם זו יוזמה פרטית?

שלומית להמן: אני נציגת ארגון, זו לא יוזמה פרטית.

ציפי חוטובלי: לציבור אחד.

שלומית להמן: אני ארגון שממוען לציבור הדתי והחרדי בארץ ולכן - - -

אורית עירון: זה עניין של כסף, כדי לעשות עבודת מניעה וכדי להיכנס לקהילות ולדבר על מניעה ומודעות אנחנו צריכים תקציב למניעה.

אורית עירון: לא מספיק לקבל רק תקציב לטיפול כשכבר מגיע המקרה.

אורית עירון: אנחנו לא נכחיד את התופעה, אין לי ספק שנצמצם אותה.

אורית עירון: ככל שהחבר'ה יפנו בשלבים ראשונים יותר כך הפרוגנוזה תהייה טובה יותר.

שרי מאיר: אני מנהלת מקלט לנשים מוכות בת מלך המיועד לאוכלוסייה הדתית והחרדית.

ציפי חוטובלי: איפה הוא נמצא.

שרי מאיר: לא אומרים.

שרי מאיר: חסוי ,המפקחת לא מרשה לי לומר אז אני לא אומרת בעיקר כשיש מקלט אחד וזה לא מספיק, אחד לנשים דתיות וחרדיות ואנחנו מעדיפים לא לחשוף אותו.

שרי מאיר: אני רוצה לומר לאורית שכרגע לא נמצאת כאן, אבל אני אמסור את המסר.

שרי מאיר: מאוד נכון שצריך להעשיר את הטיפול לאנשי המקצוע, גם אני אשת מקצוע.

שרי מאיר: מצד שני בתוך עמי ובתוך האוכלוסייה שלי ובתוך עמי אני חיה.

שרי מאיר: אני יודעת שהעובד הסוציאלי הראשון שאליו פונה האוכלוסייה הדתית והחרדית הוא הרב.

שרי מאיר: הוא כמו העובד הסוציאלי.

שרי מאיר: בדרך כלל יפנו אליו לפי שמגיעים לרווחה ולפני שפותחים תיק ברווחה, גם זו עדיין איזו סטיגמה בתוך האוכלוסייה הזאת, ולכן הרב הוא האדם הראשון שאליו פונים.

שרי מאיר: התפקיד שלנו כאנשי מקצוע הוא לתת את הכלים לרב.

שרי מאיר: בעצם באיזו צורה להעביר, וכמו שקודם הדוקטור שלומית להמן אמרה בנוגע למודעות שאנחנו הולכים ומדברים עם רבנים ומעבירים את הכלים הראשונים לטפל בעניין.

שרי מאיר: נכון כמו שאורית עירון אמרה שמי שצריך לטפל הם אנשי מקצוע, אבל אנחנו צריכים להכיר את המציאות והמציאות היא שפונים אל הרב.

שרי מאיר: זה הדבר הראשון שרציתי לומר.

שרי מאיר: כאן אני גם מאוד מאוד רוצה להודות לרב אוריאל גנזל יוזם הדיון.

שרי מאיר: לפני חמש עשרה שנה אף אחד היה מאמין שיוזם הדיון יהיה רב.

שרי מאיר: אנחנו באמת התקדמנו הרבה מאוד קדימה שבא רב ויוזם דיון בנושא אלימות נגד נשים באוכלוסייה.

שרי מאיר: כל הכבוד לרב ואנחנו צריכים ברוך ה' להודות על התהליך הזה.

שרי מאיר: אני כן רוצה להבדיל, גם אם זה לא 'פוליטיקל קורקט' אבל אני אבדיל בין האוכלוסייה הדתית לחרדית.

שרי מאיר: כמי שעובדת גם הרבה מאוד עם האוכלוסייה החרדית עדיין אנחנו רואים פערים מאוד רחבים במודעות, ברצון לטפל בנושא, בעניין של לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, וזה קיים.

שרי מאיר: שם לדעתי הכללים שמובילים אותנו בטיפול באוכלוסייה החרדית זה 'אל תהייה צודק תהיה חכם'.

שרי מאיר: זאת אומרת שזו עבודה מאוד איטית ועבודה סיזיפית להגיע לאותם רבנים, להגיע לאותה אוכלוסייה, המודעות של האוכלוסייה הזאת עדיין זה לא מספיק עמוקה שם עדיין, אולי אם, אם ירצה ה', בעוד חמש עשרה שנה כשרב מהאוכלוסייה החרדית יזום פה דיון בנוגע לאוכלוסייה החרדית.

שרי מאיר: עבודה נעשית אבל היא קשה, העבודה נעשית בשקט ולא צריך שם ללכת עם כל מיני שלטים או מלחמות כי זה לא יעזור, זה רק גורם איזה צעד אחורה והתבצרות, צריך לפעול לאט לאט מתחת לפני השטח או מול הרבנים.

שרי מאיר: גם שם ברוך ה' רואים התקדמות - - -

שלומית להמן: אני מוכרחה להגיד שהניסיון שלנו הוא לא אחר, אבל העבודה עם הקהילה החרדית היא מדהימה, אני אציין את הרב אלישיב שכולם מכירים את שמו, כבר לפני עשר שנים הוא שלח את חתנו לוועדת הרבנים שלנו עם הנושא של חובת הדיווח, עם הנושא של פנייה למשטרה.

שלומית להמן: הרבנים בקהילה החרדית מהאינסטנציה היותר גובהה משתפים פעולה מאוד יפה.

שלומית להמן: נכון שהכלל שאיך הוא 'שאיך הקול קורה האח העד עונה' וחייבים לדעת איך לקורא את הקול.

שלומית להמן: חשוב לציין את העבודה המשמעותית ואת השינוי העצום בקהילה החרדית.

שרי מאיר: בהחלט יש שינוי, אני לא חושבת שזה מספיק מוטמע באוכלוסייה ואצל הרבנים בשטח, הרי בסופו של דבר רוב הנשים לא פונות לרב אלישיב אלא הן פונות לרב בשטח - -

שלומית להמן: ואז החכמה לתווך בין הרב הקטן לרב הגדול.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את השאלה הזאת לכל מי שנמצא כאן.

ציפי חוטובלי: האם אתם חושבים שנכון להגן בחוק חובת דיווח של גורמים מקצועיים ולתת גם מעמד לרב?

ציפי חוטובלי: אני רואה את הנהון.

ברהן מלדה: יש חובת יידוע - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים מהי חובת ידוע, חובת יידוע זה לנסות לשכנע.

שלומית להמן: זה יכול להיות גול עצמי.

קריאה: אני חושבת שהדבר הכי אלמנטארי לאישה הוא ניהול חייה אלא אם כן היא חסרת ישע או כדומה, קטינים כן.

קריאה: היא לא מדברת על קטינים.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על נשים.

ציפי חוטובלי: לכל מי שנמצאת כאן לפחות ברור שמציאות של אישה שחיה בפחד היא מציאות שאין לה רצון חופשי.

ציפי חוטובלי: השאלה אם כבר מדברים על ערבות הדדית וקהילתית, אני לא הייתי מצפה שהשכנים ילכו ויתלוננו כי אז באמת תהייה כאן אנרכיה.

אורית עירון: שתיקח אותה ביד לבית הקפה ותשב ותסביר לה שהיא יודעת שהיא חיה במצב קשה ויש לה לאן לפנות, שתיתן לה מידע.

אורית עירון: מידע שווה כוח.

אורית עירון: אני חושבת שזה הדבר האלמנטארי שהייתי מצפה משכנים, מחברים, לא לחטט ולא לשאול ולא לתת עצות.

ציפי חוטובלי: שוב אני לא מדברת על חברים.

ציפי חוטובלי: שרי מאיר נתנה דוגמה של אנשים שפונים לרב הקהילה כאל דמות מקצועית.

ציפי חוטובלי: השאלה היא אם נכון להטיל עליו חובה לפנות לפחות לגורמי רווחה?

שרי מאיר: הדברים מורכבים הרבה יותר מזה ולכל אחת יש את הבחירה שלה כן ללכת למשטרה ואם זה נכון במקרה שלה או לא.

שרי מאיר: אי אפשר לבוא ולעשות את חובת הדיווח לגורף.

שלומית להמן: הייתי מטילה חובת המלצה לרב, אם אפשר לומר כך, המלצה להיות בקשר הכל מקרה כזה עם גורם מטפל שמומחה באלימות במשפחה.

שלומית להמן: זה היה יכול לתת תשובה.

ברהן מלדה: אני עובד סוציאלי ארצי לעולי אתיופיה במשרד הקליטה.

ציפי חוטובלי: בשבוע הבא הוועדה תקיים דיון בנושא.

ברהן מלדה: אני יודע.

ברהן מלדה: היום לדיון הזה הזמנו את עצמנו.

ברהן מלדה: אני שומע את הדברים שנאמרים כאן אני שואל עד כמה עולים בישראל צריכים להתמודד עם כל הבעיות והמורכבות של הנושא.

ברהן מלדה: אני אדבר על הקהילה האתיופית, לפני כחמש שש שנים המצב היה שעובדי המשרד שעבדו עם הקהילה לא היו מוכנים לקבל ולהודות שיש אלימות.

ברהן מלדה: עובדים סוציאליים התקשו לעבוד עם הקהילה דוברי אמהרית.

ברהן מלדה: היום ברוך ה' המצב הוא שיש גם בני קהילה וגם יש לנו עובדים סוציאליים במרכזי עולים.

ברהן מלדה: אני חושב שהנושא הוא מעורבות הקהילה ולא של אנשי מקצוע.

ברהן מלדה: כשיש אלימות המקרים מגיעים לגורמי הטיפול.

ברהן מלדה: אני אומר למנהיגות הקהילתית, כבוד הרב אני חושב שאתה בישוב שלך נמצא בעמדת במנהיגות אבל יש לך אחריות כנבחר ציבור, אני מתסכל על אליה שניתבו את עצמם לעבוד עם הקהילה ושיש להם יכולת השפעה מול הקהילות שלהם.

ברהן מלדה: בקרב הקהילה האתיופית היום כל מי שמצליח רואה את עצמו מתקדם עוד יותר ולא מסתכל כלפי מטה.

ברהן מלדה: האחריות שלנו כאנשי מקצוע וכאנשי ממסד היא איך לסייע להם להירתם לנושא כדי למגר או לפחות לצמצם את התופעה.

קריאה: אתה יכול בבקשה להסביר קצת למה אתה מתכוון.

ברהן מלדה: ישנם הרבה עמותות, וועדי שכונות, גורמים שלהם יש נגיעה ולעיתים רבות הם יודעים טוב יותר מכל אלה שטוענים שהם יודעים על הקהילה.

ציפי חוטובלי: מה היית מצפה מהם לעשות?

ברהן מלדה: לדעתי אנחנו כבעלי מקצוע צריכים לסייע להם והם לא צריכים להטיל את האחריות על הממסד.

ברהן מלדה: הממסד לבד לא יכול לעשות את זה.

אורית עירון: במה לסייע?

ברהן מלדה: בכל הנושא של אלימות במשפחה.

ברהן מלדה: קודם כל בהסברה, כשיש כבר אלימות אנחנו יודעים.

ברהן מלדה: צריך לעלות את המודעות וזה הדבר החשוב ביותר.

ברהן מלדה: הגברת שלומית להמן התייחסה לזה והוא החינוך.

ברהן מלדה: זה מתחיל מהגן, בתי ספר היסודי ששם צריך לחנך וקל וחומר לעולים החדשים שמגיעים עם מנטאליות ותרבות אחרת.

ברהן מלדה: במיוחד בקרב יוצאי אתיופיה שהכאת אישה או הילד נתפסת כחלק מהחינוך.

ברהן מלדה: הגענו מתרבות שונה ולא מערבית.

ברהן מלדה: את הגבר שגדל רוב חייו שם והחינוך הזה הוטמע בו לא ניתן לשנות ביום אחד וגם לא בחודש.

ברהן מלדה: זה תהליך מאוד ארוך וצריך מאמץ.

ברהן מלדה: אני לא חושב שהכל כרוך בתקציב, קודם כל ברצון ובנכונות.

קריאה: יש לך כוח אדם?

ברהן מלדה: אותם אנשים שמתיימרים להיות או אומרים שהם מטפלים בקהילה, גם כך הם נמצאים שם, כחלק מהפעילות שהם עושים שם הם יכולים לעסוק בנושא, הם עצמם יכולים לתת הרצאה בנושא, לחשוף אותם, להחדיר מודעות.

ברהן מלדה: יכול להיות שזה לא יהיה מספיק מקצועי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה על הדברים שאמרת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע לשמוע את נציגות ויצ"ו, נורית קאופמן בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה את ההתייחסות שלך לדברים שנאמרו כאן לגבי מעורבות הקהילה.

ציפי חוטובלי: אני כן רוצה שהדיון הזה ידבר באופן רחב גם על קהילות שאינן דתיות.

נורית קאופמן: אני מאוד שמחה כי הבנו שהנושא של היום הוא המעורבות של הקהילה.

נורית קאופמן: למדנו גם מהרבה שנים של עיסוק בתחום שלא פעם בתוך הקהילה יש איש מפתח שבלעדיו אי אפשר.

נורית קאופמן: באמת בקרב האוכלוסייה הדתית זה הרב, ובאוכלוסייה האתיופית אנשי המפתח האנשים שלהם.

נורית קאופמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

נורית קאופמן: אחד הדברים שאני רואה חשיבות להדגיש, וכבר נאמר, זה שאת הטיפול להשאיר בבקשה לאנשי הטיפול.

נורית קאופמן: כדי להביא את אותם נשים, גברים, ילדים לטיפול אנחנו נעזר באותם גורמים מהקהילה הספציפית שיש להם משמעות מאוד חשובה אצל אותה אוכלוסייה נפגעת.

נורית קאופמן: אני גם רוצה להדגיש את נושא התלונה, כבוד הרב אנחנו יודעות כמה לעיתים הגשת התלונה זה תהליך מאוד מסוכן.

נורית קאופמן: גם העניין של הגשת התלונה צריך להיות בשיתוף עם איש טיפול.

נורית קאופמן: תבורכו על עבודתכם אבל להשאיר את העבודה המקצועית לאנשי המקצוע.

ציפי חוטובלי: אני שואלת מה את מציע כשמדובר בקהילות חרדיות?

נורית קאופמן: אני בעצם חוזרת ואני לא אוהבת לחזור.

נורית קאופמן: הרעיון להתחיל ללמד את אותו גורם בקהילה בין אם הם הרבנים ובין אם המנהיגים בעדה האתיופית כדי שהם יבינו יותר מה המשמעות של האלימות, שלא יהיו מטפלים, שלא יתנו עצות אלא שיבינו מה עומד מאחורי זה ומה כן ומה לא לעשות.

ציפי חוטובלי: ומה לגבי קהילות חילוניות?

נורית קואפמן: לגבי קהילות חילוניות, דיברנו אתמול להתחיל בבתי הספר בתכניות החשובות של חברות וזוגיות ללא אלימות או כישורי חיים.

נורית קואפמן: בקהילות החילוניות יהיה קל יותר לפנות לקווי חירום ששם הם מקבלות בפעם הראשונה את המידע, את ההזדמנות לדבר.

נורית קואפמן: בכל מקרה שלכל קהילה יהיה את הדמות המשמעותית כשהיא לא יכולה לפנות באופן ישיר למסגרת שאנחנו בפנטזיה שלנו היינו רוצות.

נורית קואפמן: אישה נפגעת אלימות תדע לגשת למרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה במקום מגוריה, תיפגש עם המומחה וביחד יגלגלו.

נורית קואפמן: זה חלום שהוא רחוק מהמציאות.

נורית קואפמן: לכן אני באה, אני קצת חוזרת על הדברים, אבל עדיין בחברה הדתית חרדית יש לנו את הרבנים - - -

קריאה: ומי יש אצלנו החילוניים?

נורית קאופמן: אני אומרת אצלנו החילוניים לא בהכרח.

ציפי חוטובלי: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לרבקה נוימן אני אבקש את התייחסותך לגבי העניין של סנקציות חברתיות.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שיש כאן הרבה מאוד השלכות.

ציפי חוטובלי: על הפקיד בבנק קשה להטיל סנקציות לא להעביר סדנאות, יש הרבה מאוד אנשים שסוג העיסוק שלהם הוא כזה שאפשר לומר להם את זה תעשה ואת זה לא.

ציפי חוטובלי: כשמדובר באנשים מפורסמים, לצערנו במדינת ישראל יש לא מעט אנשים ידועים בציבור שנהגו להכות את נשותיהן, השאלה היא אם הקהילה צריכה להתגייס כדי להוקיע ברמה של החרמת הופעות, להחרים הרצאות, האם את חושבת שזה כלי אפקטיבי בחברה הכללית?

נורית קאופמן: אני לא חושבת שזו הדרך, לגמרי לא.

נורית קאופמן: אני באה מבית דתי אבל אני מאוד רחוקה מהעולם הדתי היום, אני לא באה להגיב על הסנקציות שהצגתם בנייר העמדה שלכם כן או לא.

נורית קאופמן: לדעתי אולי יש לזה אפקט על היהודי המאמין.

נורית קאופמן: אני לא מקבלת את ההצעה למנוע הופעות של זמר שהתפרסם כגבר אלים, לדעתי אין לזה שום אפקט ואולי להפך, עצם הפרסום יביא נהירה של אנשים להופעות שלו.

קריאה: בגלל שהוא גבר אלים?

נורית קאופמן: בגלל הפרסום, הפרסום לפעמים בעוכרינו, כל הנושא של הפרסום, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע, זה דיון שנוכל לדבר ולהתחבט בו.

ציפי חוטובלי: אגיד לך מה שכן, יש כאן בעיה, כאשר מדובר בגברים אלימים עושים הפרדה בין ההתנהגות של האדם בחדרי חדרים לבין המוניטין המקצועי שלו.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין מסתכלים על האדם כאדם מוצלח, חכם, אינטליגנטי, אומרים "אוקיי, בחדרי חדרים הוא מכה את אשתו".

שאנה שכטרמן: יש לך דוגמה של איש כזה?

שאנה שכטרמן: אם אני חושבת על הדוגמה של איציק מרדכי למשל, אני חושבת שהסנקציה החברתית הייתה ברורה.

שאנה שכטרמן: תקשורתית העיתונאים עוטים על זה כמוצאי חלל רב.

ציפי חוטובלי: לי זה לא ברור בכלל שהדמויות האלה יוקעו מהציבוריות הישראלית.

ציפי חוטובלי: אני שומעת שבהרבה מקרים מביאים את האנשים האלה כפרשנים לענייני בטחון, בכל פעם שאני רואה את זה אני מצטמררת.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהחברה הישראלית עשתה את ההוקעה הזאת.

ציפי חוטובלי: אז עברו שנה שנתיים ואחר כך הוא פרשן לגיטימי לענייני בטחון ושוכחים את העבר שלו, זה ממש לא ברור לי.

ציפי חוטובלי: דווקא המקרה שאת הזכרת הוא בדיוק המקרה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו לא מספיק רגישים לעניין הזה.

בהרן מלדה: בקרב העולים אין מעורבות קהילתית בגלל מחסום השפה.

בהרן מלדה: חייבים, חייבים אנשי הטיפול שהם מן הסתם דוברי עברית שמתקשים להבין אותם, המעורבות של המנהיגות הקהילתית חייבת להיות בתוך העניין.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה ואני חושבת שנכון להזכיר את זה בדיון שנקיים בשבוע הבא שיוחד לקהילה האתיופית.

נורית קאופמן: משפט מסכם.

נורית קאופמן: אנחנו לא חולקים חלילה על החשיבות ועל התרומה של המעורבות הקהילתית ובמקרים אחדים זו ממש שאלה של חיים ומוות.

נורית קאופמן: אבל אני אומרת שיש את החשיבות של המעורבות הקהילתית שאחר כך צריכה להפנות לגורמים.

קריאה: זה ברור.

קריאה: את חוזרת על זה כמה פעמים, את מתפרצת לדלת פתוחה, למה את אומרת את זה?

ציפי חוטובלי: זה ברור.

ציפי חוטובלי: רבקה נוימן מנהלת פורום מנהלות מקלטים בבקשה.

רבקה נוימן: אותי הדיון הזה מאוד מעניין ומחדש.

רבקה נוימן: מיד התחלתי לחשוב על עוד קהילות.

רבקה נוימן: אני אדם חילוני ואין לי קהילה, צחקנו בדיוק בשאלה למי פונים, לבעל המכולת שלא ימכור לי חלב, הוא לפחות מכיר את הקהילה בה אני חיה.

רבקה נוימן: באמת אנחנו החילוניים נטולי קהילה וזו גם הטרגדיה שלנו, אנחנו מפוזרים ואנחנו לא איזה גוף של יש לו את הכוח הקהילתי לטוב ולרע.

רבקה נוימן: אני כן חושבת שיש קהילות.

רבקה נוימן: יש מושבים, יש קיבוצים שאף אחד לא מדבר עליהם, אבל מהקיבוצים אין אלימות הן לא מגיעות אלי.

רבקה נוימן: פשוט צריך ללמוד את הדגם ולראות איך בחברות סגורות.

רבקה נוימן: הם כל כך סגורים.

רבקה נוימן: מדברים על עולי אתיופיה ועל הדתיים אבל על הקיבוצים אף אחד לא מדבר ועל המושבים אף אחד לא מדבר ואלו הן קהילות סגורות שאפשר רק ללמוד מהן איך אוטמים היטב.

רבקה נוימן: לשם כן הייתי פונה כי הן קהילות חילוניות יוצאות דופן.

רבקה נוימן: מדובר באוכלוסייה לא מועטה.

רבקה נוימן: כן הייתי מעתיקה את הדגם הזה, הן קהילות סגורות ששווה להגיע אליהן.

רבקה נוימן: בנוגע למעורבות קהילתית שאני מברכת עליה, אני חושבת שבשורה התחתונה מספר האנשים, מספר המשפחות מכלל האוכלוסייה אליהן אנחנו מגיעים הוא מועט ביותר.

רבקה נוימן: זה אומר שמשהו כאן לא עובד מספיק טוב.

רבקה נוימן: כלומר השירותים קיימים, המשטרה קיימת, בתי המשפט קיימים, אנחנו המטפלים קיימים ועדיין לא מגיעים למספיק קורבנות ולמספיק משפחות.

רבקה נוימן: יכול להיות שהנעלם שחסר במשוואה הזאת זו השותפות הקהילתית שמפנים שיכולה לעשות את העבודה שאנחנו מבחוץ לא מסוגלים.

רבקה נוימן: הם כן מסוגלות להגיע לאן שמבחינתי המקום הוא לא המקום שיש לי נגישות אליו.

רבקה נוימן: אני מברכת על זה והייתי מאוד מאוד שמחה לבדוק איך עושים את זה עם התנועה הקיבוצית, עם תנועת המושבים.

רבקה נוימן: יש שם אבא, יש שם אימא ויש שם למי לפנות.

אורית עירון: יש שם דירות, מפרידים בין בני הזוג ונפתרת הבעיה.

רבקה נוימן: הכל נפלא ונהדר אבל כן הייתי מנסה לבדוק איך לעבוד עם התנועה הקיבוצית והמושבים.

רבקה נוימן: בכל זאת לקחת את הדגם הזה ולראות מה עושים עם הקהילות האלה.

רבקה נוימן: כאן אני רוצה לפנות לכלי, למשאב של התערבות הקהילתית ולא רק בפן של הסנקציות והחרמות כלפי הגבר האלים אלא גם לראות איך הקהילה יכולה לסייע לאימא ולילדיה.

רבקה נוימן: אני אומר איפה אני מרגישה שחסר הפן הקהילתי הזה.

רבקה נוימן: אני כמקלט יש הרבה משפחות שאני לא מקבלת, לא יכולה לקבל, לא מקבלת לא בגלל שאני לא רוצה - - -

ציפי חוטובלי: כי אין לך מקום?

רבקה נוימן: לא.

רבקה נוימן: אני מדברת על גיל ילדים מסוים שלא יכול להיכנס למקלט וזה מובן מאליו - - -

ציפי חוטובלי: הגילאים הצעירים או המבוגרים יותר?

רבקה נוימן: אני מדברת על המבוגרים, עם הצעירים אין בעיה.

רבקה נוימן: על בנים גדולים, בנים מתבגרים ומעלה, אני לא מדברת רק על גילאי 13 אלא אני מדברת גם גדולים יותר, על אימהות שמתקשות להיפרד מהילדים האלה, אני מדברת על פתרונות קהילתיים אולי במסגרת קהילות שמכירות ויודעות ויכולות לסייע לאימא כן לצאת למקלט ולהגיד לה, אל תדאגי, אנחנו כאן, אנחנו נעזור עם הילדים הגדולים.

ציפי חוטובלי: דיברתי על זה אתמול הרבה ולא שמעתי מספיק על מערכת תמיכה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחד המחסומים הגדול שעומד בפני נשים היא העובדה שהן צריכות לעקור את כל מרכז חייהן, להיפרד מהילדים, גם אם לאישה יש מקום עבודה וילדיה מסודרים בבתי ספר ברגע שהיא מחליטה לצאת מהארון של האלימות - - - -

רבקה נוימן: לא זאת הנקודה.

ציפי חוטובלי: את מדברת על כך שיש בעיה כשיש ילדים מבוגרים.

רבקה נוימן: זה קושי מוכר וידוע ולא עליהם מדובר.

אורית עירון: מדברים על אוכלוסייה כל כך רחבה - - -

רבקה נוימן: אורית עירון תני לסיים, אני חושבת שאני הקשבתי בסבלנות רבה לכלום ואני חושבת שכן צריך להשמיע.

רבקה נוימן: אני יכולה לדבר על המקלטים, אני לא יכולה לדבר על המרכזים.

רבקה נוימן: אני מייצגת את המקלטים ולא את המרכזים, ואלו הדוגמאות שאני יכולה להציג.

רבקה נוימן: איפה אני צריכה את העזרה של הקהילה?

רבקה נוימן: – העזרה של הקהילה היא באמת לסייע לאותה אימא עם אותם ילדים גדולים שלא יכולים להגיע והיא כן רוצה לצאת למקלט, אין בררה וצריך להוציא אותה למקלט.

רבקה נוימן: כן לסייע שם.

רבקה נוימן: כן לסייע לאותה משפחה בזמן השהייה במקלט.

רבקה נוימן: כן לנסות לראות איך הילדים האלה לא הולכים לאיבוד.

שלומית להמן: אני מצטרפת לדברים של רבקה נוימן.

שלומית להמן: באמת ללמוד את הנושא גם לגבי הקהילות בציבור החילוני.

שלומית להמן: אני הייתי לפני זמן בארצות הברית ויש שם הרבה קהילות מסוג אחר.

שלומית להמן: אני חושבת שיש מקום גם ללמוד קצת מאיתנו.

שלומית להמן: דיברנו עד עכשיו על המנהיגות אבל חלק מהעבודה הקהילתית שלנו ממוענת לא רק לרבנים ולמנהיגים אלא לאנשי מפתח בקהילה, אותם אנשים שרוב האנשים בקהילה עוברים דרכם.

שלומית להמן: כמו לדוגמה, בלניות, מדריכות כלות וחתנים.

שלומית להמן: יש כאלה אנשים גם בציבור החילוני, לא הבלניות או מדרכי הכלות והחתנים אבל למשל מערכות בריאות.

שלומית להמן: אנחנו שוב חוזרים למקום של הזיהוי ומתן לגיטימציה.

שלומית להמן: אני נתקלת דרך המטופלות שלנו בהרבה מקרים שאישה כן עוברת אצל הרופא ואפשר לזהות.

שלומית להמן: אבל מה הרופא יעשה עם זה, כמה הוא יעצים אותה?

שלומית להמן: כמה הוא יחבר אותה למקום טיפול.

שלומית להמן: זה - - -

אורית עירון: זה נושא מאוד מורכב שצריך לדון עליו אם אנשי המערכות.

ציפי חוטובלי: זה נושא שמעוגן בחוק.

שלומית להמן: הבאתי את זה כדוגמה.

שלומית להמן: אני אומרת שיש בכל קהילה שאין לה בעצם קהילה, יש כל מיני צמתים שרוב האנשים עוברים בהם, המתנ"סים למשל, וצריך לחפש.

שלומית להמן: לחפש.

שלומית להמן: יש את אותם אנשים בקהילה היותר פשוטים והפחות פשוטים שנמצאים בצומת משמעותי ולנסות לעבוד איתם כי יש להם סוג של תפקיד מנהיגותי בקטע הזה, צריך לדבר בשפתה של הקהילה.

שלומית להמן: אם שרי מאיר הזכירה את המורים, היה לי רק השבוע דיון קשה עם הפיקוח שלי, כי באמת יש את התכנית של 'חברות וזוגיות' שהיא תכנית מאוד חשובה בבתי הספר התיכוניים.

שלומית להמן: אמרתי שאני אכנס לצוות לא לילדים, להיכנס לצוות בבתי הספר היסודיים, קיבלתי על הראש מהפיקוח "את מקבלת תקציב לבתי ספר תיכונים, למה את עושה את זה גם בבתי הספר היסודיים?

שלומית להמן: " אמרתי שאני חושבת שזו צומת מאוד משמעותי, זה אולי זה עוד שלב שבו ההורים מגיעים לאסיפות הורים באופן אחר.

שלומית להמן: זה עוד צומת שהוא נכון גם בבתי הספר החילוניים וגם בדתיים, לחפש את הצמתים בקהילה עם אנשי המפתח באותם צמתים ולעשות את אותה עבודה שאמרנו שיש לעשות עם רבנים.

שלומית להמן: זה נכון לגבי כל קהילה.

אורית עירון: אני מבקשת לשאול את הרב אריאל גנזל, מעבר לסנקציות שלדעתי הן לא יכולות לעמוד בפני עצמן, לי מאוד חשוב, הם דיברו כאן על נשים ואני רוצה לדבר על הגברים.

אורית עירון: אני חושבת שזה פן שאנחנו לא כל כך אוהבים להתייחס אליו.

אורית עירון: לי כמנהלת מרכז זה מאוד משמעותי.

אורית עירון: אחוז הגברים שמגיע לטיפול הוא מאוד קטן.

אורית עירון: גברים מגיעים לטיפול רק בצל סנקציה או של המשטרה או של בתי משפט, הם לא מגיעים ביוזמתם - - -

שלומית להמן: לא בציבור הדתי.

ציפי חוטובלי: יש כאן באמת פער.

אורית עירון: אני אסביר למה אני מתכוונת.

אורית עירון: למעלה מ- 50% מהנשים ממשיכות לחיות במערכות המשפחתיות, הן לא מפרקות את הנישואין.

אורית עירון: בעצם בתחושה שלי כאיש מקצוע עם ניסיון של הרבה שנים, אם אנחנו לא נעשה עבודה עם הגברים אנחנו באיזה מקום אנחנו עובדים על מצב ריק.

אורית עירון: אני שואלת אותך, מה אתה חושב או איך אפשר לעזור לנו בגיוס הגברים לטיפול, כי סנקציה בפני עצמה היא חשובה אבל היא לא עומדת, מה שנקרא זה לא מחזיק מים.

אורית עירון: אני רוצה שהגברים האלה יגיעו לטיפול כי הם חוזרים לחיות עם הנשים האלה.

אורית עירון: אני מדברת על 148,000 נשים מוכות במדינת ישראל, סקר משנת 2002.

אורית עירון: יש מקלטים אבל רוב העבודה נעשית במרכזים, אנחנו בעיקר מטפלות לצערי הרב בנשים.

אורית עירון: לעשות איזה אירוע, לקיים יום, לשבת על הטלפונים.

אורית עירון: אני אספר אנקדוטה, לפני כשמונה שנים עשינו יום ביום הבינלאומי, קראנו לגברים "אל תרים יד תרים טלפון, גברים יענו לגברים" הושבנו גברים על טלפונים, פרסמנו בעיתון פרסומת מעצבנת, "תרים טלפון".

אורית עירון: היו אינסוף פניות, באותו היום היה איזה פיגוע - - -

ציפי חוטובלי: למה לא המשכתם עם זה?

אורית עירון: עשינו את זה ביום הבינלאומי.

אורית עירון: היה פיגוע וזה הופסק.

אורית עירון: זה דורש תקציב.

אורית עירון: אני שואלת איך אתה כרב יכול לעזור לי, אני אומרת ברצינות, לגייס ולהביא את הגברים האלה לטיפול, איך אתה עוזר לי?

אוריאל גנזל: זו שאלה מצוינת.

אוריאל גנזל: פתחתי בזה את הדברים ואמרתי שסנקציה איננה דבר שעומד בפני עצמו.

אוריאל גנזל: המטרה להגיע לתוצאה.

אוריאל גנזל: להפך, לפחות אני רואה שבכל המקרים שאני הייתי שותף להם לא הייתי צריך להגיע לסנקציה, להציג אותה כחלק משתי אלטרנטיביות "או שתלך לטיפול או שתגיע לסנקציה הזאת".

אוריאל גנזל: מבחינה זאת אני חושב שאת מתפרצת לדלת פתוחה, זה הדבר שצריך לעשות.

אוריאל גנזל: אני יכול לומר עוד שני דברים נוספים, האחד – בכמה מסגרות בהם הייתי שותף ברגע שהתברר שיש אירוע כזה וחשבנו כנראה שיש לו עוד רקעים וכדומה, אמרנו שלא מספיק מה שבדרך כלל נעשה בתוך קהילה.

אוריאל גנזל: אם כבר יש דבר כזה נעשה הרבה יותר ולקחנו השתלמות בכל הרבדים בקהילה, העתקנו מהילדים בגן הערבנו את בתי הספר למבוגרים בעיקר בנושאים שדיברנו עליהם כאן כמו הסימנים, הלגיטימציה וכדומה.

אוריאל גנזל: אני רוצה להתייחס לשאלה שעלת קודמת על האפשרות של הסיוע כמו שהזכרת את הנושא של הילדים המבוגרים ואחרים.

אוריאל גנזל: זה כמעט מובן מאליו כי כאשר יש קהילה והקהילה מגובשת זה הדבר הכי בסיסי בעולם, זאת התוצאה של שיתופי הפעולה הטובים שיש בין קהילות לבין הרווחה, זה מובן מאליו וגם במקרים אחרים.

אוריאל גנזל: זה סוג אחריות בכל מיני רמות, סיוע חברתי, כלכלי או אחר כדי לאפשר לאישה לצאת מהבית ולעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

אוריאל גנזל: אלו דברים של כל יום.

אוריאל גנזל: אני רוצה בכוונה להחזיר את הדיון למרכזו ושממנו יצאנו.

אוריאל גנזל: הקהילה הדתית עושה הרבה דברים.

אוריאל גנזל: נכון שאם לפני חמש עשרה שנה היינו יושבים כאן היה מתקיים דיון אחר לגמרי והיינו מקוננים.

אוריאל גנזל: אני חשוב שבמצב הנוכחי לא הגענו למנוחה ולנחלה וגם לא נטפח לעצמנו על השכם, אנחנו עושים המון דברים, גם הקהילה הציונית דתית, גם הקהילה החרדית ויש עוד מה לעשות.

אוריאל גנזל: אותי מטרידה השאלה איך מציפים את הבשורה או את האמירה שיש למה לצפות, כל אחד ילך לפי תחומו, ירצה בגוון הזה או בגוון הזה, ירצה להחרים ולומר אני לא חבר של אדם אלים, כל אחד בדרכו.

אוריאל גנזל: יושב כאן ציבור מאוד מגוון ומאוד רחב ובוודאי יש רבים אחרים שהיו יכולים להיות חלק מהשיח הזה.

אוריאל גנזל: איך אנחנו מעלים - - -

ציפי חוטובלי: יש כאן שתי רמות של דיון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב המגיעים מהתחום המקצועי שם את הדגש בעיקר על איך אנחנו מביאים את הנשים סובלות האלימות, איך אנחנו מאתרים אותן, ומביאים אותן למסגרת טיפולית תומכת.

ציפי חוטובלי: אתה בעיקר מדבר בעיקר על הצד של הגברים האלימים על איך אתה מייצר אנטגוניזם כלפי אותו אדם.

סיני לוי: לצד החינוכי שמוביל אותו לצד השני של השולחן.

סיני לוי: יש כאן שני דברים שלדעתי כן צריך לחדד.

סיני לוי: העובדה שאנחנו אומרים לצמתים תהיו מודעים.

סיני לוי: אנחנו אומרים לכל אדם ברובד המתאים, בים אם תהייה מודע ותעזור לבין היכולת של מעגלי חברה, בכוונה אני לא משתמש במילה קהילה, להוות כוח שבסופו דוחף את האדם.

סיני לוי: כלומר שהקהילה היא מעגל אחד ויש גם את מקומות עבודה שגם הם קהילה.

סיני לוי: אינטל מייצרת את עובדי אינטל כקהילה, זה ברור, היא עורכת ימי כיף לאלפי עובדים, יש להם עוצמה מאוד גדולה.

סיני לוי: אם היינו מחפשים את הבשורה בנייר העמדה הזה שאותה אנחנו רוצים להרחיב ולהעצים להקשרים אחרים זה לחשוב יותר עמוק, וזה מופנה לכולם, לקהילות שכן קיימות.

סיני לוי: אמרנו מושבים וקיבוצים שהם ממש כמו הקהילות הדתיות של בתי כנסת, אבל יש עוד קהילות שאנחנו צריכים לאפיין אותן ולאתר אותן - - -

ציפי חוטובלי: השאלה מה היית רוצה לעשות בקהילת עבודה.

ציפי חוטובלי: ציינת כדוגמה את אינטל.

סיני לוי: אינטל זו קהילה חברתית, לעלות את המודעות.

סיני לוי: אבל גם להגיד להם חבר'ה יש לכם אחריות חברתית, לא רק תהיו מודעים.

סיני לוי: אפשר לעשות את זה אולי בעדינות יתר.

סיני לוי: צריך לאפיין קהילות ולהביא להן את הבשורה הזאת.

סיני לוי: קודם כל להגיד להם שהם קהילה כי הם אוהבים את זה - - - -

ציפי חוטובלי: אני חושבת כרגע על איזה רעיון שאני יכולה להציע לכם, שכל אחד מהגורמים היושבים מסביב לשולחן הזה, אני חושבת שכולם מסכימים שיש חלל אפור לא מנוצל כדי לסייע להביא את הפניות למקום הנכון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאולי יש מקום לחשוב איך אתם מייצרים רשימות כאלה של קהילות אופציונאליות.

ציפי חוטובלי: לכל קהילה כזאת צריכה לצאת פניה להעביר בה סדנה ולעשות כל מה שניתן כדי להגביר את המודעות.

ציפי חוטובלי: אם החשיבה האוטומטית היא חשיבה של הכשרת מורים ומקומות עבודה, בבתי ספר, שזה בלי ספק נכון, צריך להרחיב את זה לקהילות רחבות יותר כשאנחנו מדברים על אנשים בוגרים ולא רק על בתי ספר.

שלומית להמן: ואז מגיעים למה שאורית עירון ציינה והיא שאלת התקציב, הקטע הזה עולה כסף, כי חוץ מהתכנית המבורכת של 'חברות וזוגיות' - - -

נורית קאופמן: יש את מקומות העבודה הפרטיים, אנחנו עכשיו פנינו לחברות גדולות כמו אמדוקס.

נורית קאופמן: אנחנו עושים פרויקט שנקרא "בואו נעבוד על זה".

נורית קאופמן: שלחנו מחקרים למנהלים ואמרנו להם שברגע שאישה היא נפגעת אלימות היא נעדרת מהעבודה, היא לא מתפקדת, היא לא מרוכזת, בסופו של דבר צריך להיות אינטרס שלעובדים יהיה טוב, כי אם לאישה הזאת יהיה טוב והיא לא תהייה מוטרדת מבן הזוג שלה היא תהייה עובדת טובה יותר.

נורית קאופמן: המגזר הציבורי לא ממן אבל המגזר הפרטי כן ממן את הפעילות הזאת.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לפנות למיכל חנוך אחדות, ממשרד הרווחה בבקשה.

מיכל חנוך אחדות: כאן אני נציגת משרד הרווחה, אני מפקחת ארצית אלימות משפחה ואחראית ועל המקלטים של נשים מוכות, אני גם נציגה של חברתי אילה מאיר שמטפלת בקהילה.

מיכל חנוך אחדות: אני מרגישה גם צורך שחבריי ממשרדים שונים, אולי בדיון הבא מכיוון שזה חדשני, אתמול דיברתי עם דלית אזולאי והבנתי על מה הדיון, אולי כן להזמין את השירות לעבודה קהילתית שהם מאוד עם הפנים לקהילה ואני לא יכולה לפרט את כל מה שהם עושים אבל אני בטוחה שיש להם מה לספר.

מיכל חנוך אחדות: כמובן שאני שמחה שברהן מלודה נמצא כאן כי אני יודעת שנעשות תכניות יפות מאוד עם הקהילה.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לי להדגיש כמה דברים, אמרו את רוב הדברים, אני באמת חושבת שצריך להוריד את הכובע בפני העמותות כי העמותות, אני יכולה לדבר על העמותות של המקלטים אבל בוודאי גם על ארגונים אחרים שהם נושאות דגל ועושות כל השנים הרבה מאוד בנושא של הסברה והעלאת המודעות בקהילה.

מיכל חנוך אחדות: שלא נדבר על העבודה של "בת מלך" שאני שמחה על הקשר ועל ההקשר אבל זו תוויות חוטים דקים ועדינים שאני מכירה אותם מעל חמש עשרה שנים, החל מהרב נח קורמן וכלה כמובן עם שרי מאיר שעושה עבודה נפלאה.

מיכל חנוך אחדות: זאת העבודה, באמת באמת רואים את זה כאן על השולחן.

מיכל חנוך אחדות: לא הכל חסר.

מיכל חנוך אחדות: אם אנחנו מדברים על חצי הכוס המלאה אז הנה יש גם כוס מלאה.

מיכל חנוך אחדות: אני אתייחס לאוכלוסייה החרדית, בוודאי חברתי מומחית יותר ממני, כשיש יציאה מהבית העניין הוא הרבה יותר דרמטי, שזירת החוט היא הרבה יותר מורכבת, ומבלי להיכנס ליותר מדי פרטים.

מיכל חנוך אחדות: כן יש מאוד מקום לחזק, כל הכובד כשאני שומעת על אחריות ציבורית וחברתית ממקום כל כך חיובי.

מיכל חנוך אחדות: אתה יודע בחברה שלנו לא כל דבר ברור מאליו, אני מברכת מאוד.

מיכל חנוך אחדות: אני לא אחזור על כל הדברים ואני מבינה שזה גם מובן לכם העניין של גבולות פעולה.

מיכל חנוך אחדות: בנוגע לסנקציות הרגשתי קצת, מצד אחד זה אולי פועל, אבל הרגשתי שיש כאן קצת עניין של לקיחת חוק, זה אולי יכול להביא לתסכול, אולי לא אבל זה גבול בעייתי - - - - אני אומרת ממש בקצרה ואני מכבדת.

מיכל חנוך אחדות: זה משהו עדין כי באמת זה יכול להיות מועיל וזה גם יכול להגביר תסכול ואני מצטרפת לעניין של הבאת גברים לטיפול שאנחנו כל כך עובדים קשה כדי להצליח בזה כי זה מאוד מורכב.

מיכל חנוך אחדות: לחשוב באיזו דרך יהיה יעיל בתוך הקהילה, לא רק על ידי אנשי מקצוע, וזה דבר חשוב.

מיכל חנוך אחדות: ואני מברכת - - -

אוריאל גנזל: זה נשק יום הדין ואמרתי שלא להפעיל אותו אלא רק לדעת שהוא קיים.

אוריאל גנזל: כל ציבור מדבר בשפתו.

מיכל חנוך אחדות: אמרתי שזו סנקציה, ומשפחה שיש בה אלימות צריכה גם המון חיבוק והמון תמיכה וכדי שבנאדם ירצה ללכת לטיפול ולהיות אמיתי שם הוא צריך גם את העניין הזה.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לי לציין דברים שכן קיימים.

מיכל חנוך אחדות: למשל התכנית המשותפת של גשרים של משרד הקליטה ושלנו, אני יודעת שיש כוונה להכניס עובדים סוציאליים במרכזים, אומנם אלו עובדים סוציאליים בתוך מרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה, שהתפקיד שלהם יהיה לאתר גורמים משמעותיים בתוך הקהילה לשיתוף פעולה בתוך התחום.

מיכל חנוך אחדות: זה לסמן משהו.

בהרן מולדה: זה היה בשנת 2007-8.

בהרן מולדה: זה מה שהם עשו כל העובדים במרכזים.

מיכל חנוך אחדות: יש עובד סוציאלי שעובד בתוך המרכזים, זה פרויקט מיוחד, בעצם איתרו בעיקר מהחברה האתיופית.

מיכל חנוך אחדות: אנחנו רוצים להחיל בכלל בחברה.

מיכל חנוך אחדות: אני רואה שאין כאן נציגות מהחברה הערבית, אני רוצה לספר למשל על החברה הערבית על דוגמה שאני יודעת של העמותה שכתבה מסמך מאוד יפה לוועדה בנושא אנשים נגד אלימות.

מיכל חנוך אחדות: למשל בנוגע לדירת מעבר שזה איזה שירות, עשו פעילות מאוד מאוד יפה בניסיון לרתום את הקהילה, הגיעו לקהילה לשתף, אמרו שהם נמצאים וכדי להסביר מה זה.

מיכל חנוך אחדות: העניין של ההסברה הוא כל כך משמעותי.

מיכל חנוך אחדות: אנשים מאוד נבהלים, שמים מהר מאוד סטיגמות.

מיכל חנוך אחדות: אגב אנחנו רואים את זה גם היום, יש יופי של הידברות ויש יחד עם זאת אנחנו כל יום שומעים אמירות חברתיות מהסוג הזה.

מיכל חנוך אחדות: הם הצליחו לרתום קהילה מאוד מאוד יפה בחברה הערבית.

מיכל חנוך אחדות: דוגמה נוספת, למשל בחברה הבדואית בדרום, שוב כי אולי חלוקות הדעות אבל זה עוד דוגמה מאוד מובהקת של שיתוף בשפתה של הקהילה, שיתוף עם השיחים במקום שיש שיח שהוא מקובל, שעבר הכשרה, שהוא כן נבחר מתוך אנשים כי חשוב שהדעות שלו לא תהיינה מנוגדות למה שאנחנו רוצים שתהיינה.

מיכל חנוך אחדות: השיחים מאוד מסייעים וזה עוד כלי בידי הקהילה שהאישה יכולה לקחת שם פסק זמן, הוא לוקח חסות.

מיכל חנוך אחדות: אני יודעת שזה בעייתי והדעות חלוקות, אבל אני בהחלט חושבת שזה כלי קהילתי שמדבר בשפתו ויכול להיות מאוד יעיל במצבים מסוימים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה כעת לשמוע את רותי הורניק מהרשות לקידום מעמד האישה.

רותי הורניק: עקב ריבוי האירועים סביב היום הבינלאומי למניעת אלימות המנהלת וורד סויד לא יכלה להגיע ולכן מיכל סולומון ואני מייצגות את הרשות לקידום מעמד האישה.

רותי הורניק: הרשות לקידום מעמד האישה במסגרת חובתה להעמקת המודעות פועלת בכמה מישורים ודווקא בנושא הזה.

רותי הורניק: העמקת המודעות וכניסה לכמה שיותר קהילות כדי לדרבן להיות ערים לנושא ולקורא לנשים לפנות לעזרה.

רותי הורניק: ראשית יום העיון לציון יום המאבק לאלימות מתקיים כל שנה, גם השנה, זה בדיוק מחר בתאריך.

רותי הורניק: מי שמעוניין לקבל הזמנה מוזמן לקבל.

רותי הורניק: השנה הנושא יהיה נפגעות אלימות בראי התקשורת ואיך זה משפיע - - -

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תתייחסי לנושא הדיון בבקשה.

רותי הורניק: דבר נוסף שנעשה כל שנה זה הקמפיינים להעלאת המודעות.

רותי הורניק: אתן לדוגמה את הפעילות מלפני שלוש שנים, הנושא היה "אלימות שאינה מותירה סימנים חיצוניים".

רותי הורניק: הקמפיין התקיים ברדיו ובטלוויזיה.

רותי הורניק: בימים שהקמפיין עלה מספר הפניות לקו החירום היה פי ארבע מהרגיל.

רותי הורניק: כשספרו את הנתון השנתי הגיעו לפי שש.

רותי הורניק: זה באמת העמיק מאוד את המודעות ועשרות פנו לעזרה.

רותי הורניק: בנוסף, בעקבות ביקורו של ראש שהממשלה במרכז לנשים מוכות בשנה שעברה הוא הורה להקים צוות שימליץ על דרכי שיקום נשים נפגעות אלימות.

רותי הורניק: הוקם צוות כזה, הרשות מפעילה אותו והוגשו כבר ההמלצות ויש המשך לפעילות הזאת.

רותי הורניק: כל שנה הרשות מפיצה את המידעונים בארבע שפות בבתי חולים, מתנ"סים קופות חולים ובכל מקום שניתן לחלק מידעונים כאלה כדי שהמסר יגיע לציבור.

רותי הורניק: השנה הרשות מממנת הרצאות בנושא אלימות בכל מסגרת משרדי הממשלה, חברות ציבוריות - - -

ציפי חוטובלי: אולי ישנה אפשרות שהרשות תסייע בכל מה שקשור להגברת מודעות בקרב קהילות שזה בעצם הנושא היום.

ציפי חוטובלי: הגענו בעצם לעניין, כולם אומרים "אנחנו רוצים אבל אנחנו צריכים תקציב וגיבוי".

ציפי חוטובלי: אתם הגורם שיכול לתת תקציב וגיבוי.

רותי הורניק: יתכן שאת מסגרת ההרצאות האלה נרחיב גם לאחריות בנושא הטרדה מינית, הרשות מנהלת את מאגר האחראיות, זה כבר נוגע לכל.

ציפי חוטובלי: אני פשוט מרימה את הכפפה של הדיון הזה, אנחנו מדברים על רבנים, קהילות סגורות, קהילות אחרות והאפשרות לצאת מהדיון הזה עם רשימת קהילות שניתן לפנות אליהן ושאתם תתנו את הגיבוי לפעילות.

קריאה: זה משהו שמתייחס ליום הבינלאומי ולא משהו שמתחרש כל השנה.

ציפי חוטובלי: כדאי לפחות להתחיל מהעניין הזה.

ציפי חוטובלי: שרי מאיר אני אתן לך משפט סיום קצר.

שרי מאיר: אני מצטערת שאני חוזרת למקום ממנו אני באה והוא האוכלוסייה הדתית והחרדית אבל אם זה משפט סיכום אני אומר משפט אחד.

שרי מאיר: בזמנו דיברנו אנשי המקצוע והרבנים ואמרתי שבעצם הרבנים הם הראשונים שאליהם פונים, אני זוכרת בזמנו הרב מרדכי אליהו זכר צדיק וקדוש לברכה, בכל פעם שאישה הייתה פונה אליו ושואלת אותו מה לעשות פה ומה לעשות שם, הוא היה תמיד עונה, אנחנו שמענו את זה מהמון נשים "לכי להתייעץ עם אנשי מקצוע, על מה שהם אומרים אני מברך".

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לסכם.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שהדיון הזה הפתיע אותי בעובדה שהוא לא רק התחיל באיזה ניסיון של אמירה מרחפת שלקהילה יש אחריות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהצלחנו גם להוריד אותה לעולם המציאות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות באופן אישי לכל מי שהעשיר את הדיון הזה, אני מודה גם למי שהגיע מהמרכזים הדתיים, אני חושבת שזה דבר שלא נחשף בפני הוועדה בדיונים הרגילים.

ציפי חוטובלי: אני מאוד אשמח אם תהיו שותפים לדיוני הוועדה בנושאים האלה בכל אחד מהדיונים העתידיים.

ציפי חוטובלי: הסיכום שלי בנושא הזה הוא די ברור.

ציפי חוטובלי: ברור לגמרי שיש כאן כלי אדיר שעדיין לא מממש את הפוטנציאל שלו.

ציפי חוטובלי: אם אני חושבת על משהו שברור שצריך לצאת מכאן זה להעביר סדנאות בנושא העמקת מודעות לכל אותם גורמים שיש להם את מרכז הכובד הקהילתי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת באופן עקרוני שהמגזר הציבורי הוא לא הדבר עצמו.

ציפי חוטובלי: אני מודה לרב אוריאל גנזל שהעלה את הנושא לדיון.

ציפי חוטובלי: לדעתי ניתן לצאת מכאן עם דברים מעשיים.

ציפי חוטובלי: הרב אריאל גנזל תרים את הכפפה יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה, כאן אני בהחלט מוכנה לסייע בחיבור בנושא של ימי עיון לרבנים בנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: להתחיל להעביר את זה לפאזה יותר פומבית כדי שזה יגיע לכולם שהעולם הקהילתי רבני מתגייס לעניין הזה.

אורית עירון: ואני מוכנה להופיע בהתנדבות בפני חברי כנסת שיהיו מוכנים לשמוע על התופעה, גם הם נציגי ציבור.

ציפי חוטובלי: תודה רבה הישיבה נעולה.