הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 64, 2010-11-23 00:00

ציפי חוטובלי: צהריים טובים לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ביום המרכזי והחשוב הזה, הוא יום המאבק באלימות כלפי נשים.

ציפי חוטובלי: אני שמחה שהגיע אלינו שר החינוך, גדעון סער.

ציפי חוטובלי: נמצאת אתנו גם סגנית השר לענייני נשים, חברת הכנסת גילה גמליאל.

ציפי חוטובלי: נמצאים אתנו כאן הרבה מאוד נציגים, הרבה מאוד גורמים שהגיעו, אבל זאת בעיקר ישיבה שעניינה טיפולה של מערכת החינוך בנושאים שתכף נסקור את הנתונים, אני חושבת שיהיה לנו יותר קל באמת לקבל התייחסות, אחרי שנדע קודם כל, איפה אנחנו עומדים ביחס לשנה שעברה.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה לקחה השנה את נושא החינוך כנושא טיפול ארוך טווח בעיקר בגלל שלצערנו הרב, יש עלייה דרמטית במספר הקטינות שהן נפגעות תקיפה מינית, מהשנה שעברה.

ציפי חוטובלי: זה הנתון שיעניין אותך, כב' השר.

ציפי חוטובלי: אני אסקור את הנתונים הקשים שהיינו במסגרת של שנה קטלנית במיוחד בכל מה שנוגע לרצח נשים.

ציפי חוטובלי: מספר הנשים שנרצחו השנה, 16, זה הנתון האחרון שיש לנו, אתמול כמו שאנחנו יודעים, עדיין לא ברור אם מדובר בעניין פלילי או בבעיה אחרת, הסיפור של השנה האחרונה היה סיפור של סדרה של רציחות של נשים בידי בני זוגן או בידי קרובי משפחה, כפול ממספר הנשים שנרצחו בשנה שעברה ואני חושבת שהנתון הזה הוא תמרור האזהרה הסופי שלנו, כאשר למעשה מאחורי כל מספר, מאחורי כל אישה שנרצחת, יש אלפי נשים שחיות במעגל האלימות, שחלקן נשים צעירות, קטינות, חלקן הן נשים שהן אימהות, חלקן חיות במסגרת משפחתית כזאת או אחרת, אבל אני רוצה לעבור רגע על נתוני המשטרה.

ציפי חוטובלי: נתוני המשטרה מציגים בפנינו את הנתון הבא: נפתחו 13,210 תיקים, מספר שהוא גדול במספר מאות מהמספר שהיה בשנה שעברה.

ציפי חוטובלי: מספר התיקים שנפתחו בגין תלונות נשים על עבירות מין עלה ב- 15% לעומת שנת 2009.

ציפי חוטובלי: כמחצית התלונות של אותן נשים, כפי שאמרתי בהתחלה, זה בגין עבירות מין שנעברו כלפי קטינות.

ציפי חוטובלי: בשנת 2009 התקבלו ב- 85 המרכזים לטיפול באלימות במשפחה שמפעיל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, 10,006 מטופלים מ- 8,545 משפחות.

ציפי חוטובלי: נתון נוסף שאני חושבת שהגורם המרכזי שאמור לתת לנו מענה עליו זה השר לביטחון פנים הוא העובדה שמתוך 13,210 התיקים שנפתחו, 63% מהתיקים האלה נסגרו מכל מיני סיבות, חלקן גם מחוסר עניין לציבור.

ציפי חוטובלי: אתם שומעים את המשפט המזעזע הזה?

ציפי חוטובלי: חוסר עניין לציבור.

ציפי חוטובלי: איך אלימות במשפחה זה דבר שיש בו חוסר עניין לציבור?

ציפי חוטובלי: אני מקווה לשר לביטחון פנים יהיו תשובות על השאלות האלו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע למערכת החינוך.

ציפי חוטובלי: מערכת החינוך מפעילה הרבה מאוד תוכניות, אני רוצה לשבח אתכם, על זה שאתם בהחלט, אתה ובאופן אישי, לקחת את נושא האלימות במערכת החינוך כנושא דגל תחת כהונתך כשר חינוך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש היבטים מגדריים לסוגיית האלימות.

ציפי חוטובלי: זה נוגע גם לתוכניות שמערכת החינוך מקיימת.

ציפי חוטובלי: היינו שמחים לקבל פרטים מדויקים, בכמה בתי-ספר מתקיימות התוכניות האלה לחינוך לזוגיות ללא אלימות, בכמה בתי-ספר מתקיימות תוכניות להעצמת נשים ונערות וגם היינו רוצים לדעת עד כמה, מה שחסר לנו בעיקר בנתונים שהובאו בפנינו, זה שני דברי חקיקה שמדברים, גם החוק למניעת אלימות במשפחה, שיש בחוק הזה תקנות, זה חוק מ- 91, שחייב תקנות, התקנות מחייבות עובד חינוך ליידע הורה, נפגע אלימות במשפחה, על אפשרויות הטיפול העומדות בפניו אנחנו לא מקבלים דיווח על כמה בעצם, עד כמה בעצם מיישמים את החוק הזה וכמה באמת מדווחים על תלמידים.

גדעון סער: יש חובת דיווח לוועדה?

ציפי חוטובלי: אין חובת דיווח לוועדה.

גדעון סער: מה זאת אומרת לא מקבלים?

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לדעת נתונים.

ציפי חוטובלי: הוועדה היא ועדה מפקחת, כמו שאתה יודע.

גדעון סער: אני לא יודע שהתבקשנו למסור נתונים כאלו.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, אתה לא חייב גם להביא את הנתונים עכשיו, אני רק אומרת.

ציפי חוטובלי: זה דבר שאנחנו היינו שמחים לשמוע.

ציפי חוטובלי: נמשיך אחר-כך, יש עוד דברי חקיקה שהייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לגביהם, בעיקר חובת דיווח על קטינים נפגעי עבירות מין.

ציפי חוטובלי: למעשה, זאת אולי, זה דבר החקיקה הכי משמעותי שאומר שכאשר יש יסוד סביר לחשוב כי נעברה עבירה בקטין על-ידי הממונה עליו, יש חובת דיווח, גם ליועץ החינוכי, גם לפסיכולוג, גם יידוע ההורים, גם על פקיד הסעד וגם למשטרה.

ציפי חוטובלי: אז הייתי רוצה לדעת אם יש נתונים מספריים, אתם אוספים נתונים מספריים, על מי שנפגע בתוך מערכת החינוך?

ציפי חוטובלי: וכמובן, סקירה שלך.

גדעון סער: תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה בכנסת ה- 18, גברתי, סגנית השר, גילה גמליאל, יושבת ראש הוועדה בכנסת ה- 16 וחברי הוועדה.

שלמה מולה: רק אתה לא אומר שאתה יושב ראש הוועדה גם בכנסת ה- 17, לא?

גדעון סער: בגלל זה אני ביניהן.

גדעון סער: משרד החינוך מקיים פעילות מגוונת, נמצאת כאן גב' מרים שכטר, שממונה במשרדי על היחידה לשוויון בין המינים, והיא תפרט את הפעילות בין זאת שנוגעת ליחידה שהיא עומדת בראשה, זה פעילות שנוגעת למאבק באלימות נגד נשים, פעילות שנוגעת למניעה או גם לסוגיה של סחר בנשים, וגם הפעילות של יחידות אחרות במשרד, כמו אגף שפ"י, השירות הפסיכולוגי והאגף להכשרת מורים, שכולם בצורה זאת או אחרת, עוסקים ומקיימים תוכניות ייעודיות בנושא הזה.

גדעון סער: מובן שגם לא ניתן לבודד לגמרי את הנושא, האלימות נגד נשים היא התמודדות כוללת עם חינוך נגד אלימות.

גדעון סער: היום אנחנו מקרינים למערכת דברים מאוד ברורים בנושא של אלימות, תחת הכותרת אפס סובלנות לאלימות.

גדעון סער: אני לא מאמין בכלל שאפשר להתמודד עם אלימות בלי תגובה מהירה ותקיפה לגילויים של אלימות.

גדעון סער: הסכנה שהרבה מאוד חברות מערביות נקלעו אליה היא להסתכל על האלימות דרך העיניים של מחולל האלימות ותמיד למחולל האלימות ניתן למצוא לו הצדקה, אבל ניתן כביכול להבין איך הגיע למעשה כזה או אחר, מה הוא עבר בבית קודם וכדומה.

גדעון סער: זאת דרך לא נכונה להתמודד עם תופעות של אלימות.

גדעון סער: אם רוצים להתמודד עם אלימות כתופעה מערכתית, היא חייבת, ההתמודדות הזאת חייבת להיות על דרך של תגובות תקיפות, מיידיות וברורות, שמסמנות קווים אדומים לתופעה של אלימות.

גדעון סער: ברשותך, למרות זה שגב' שכטר תתייחס בפירוט, אני רוצה להתייחס רק לדברים שאנחנו עושים סביב החודש הזה, חודש נובמבר, שבו אנחנו מציינים בעוד יומיים את יום המאבק לאלימות נגד נשים.

גדעון סער: זה חודש של פעילות או פעילויות ממוקדות של הרצאות לתלמידות, לתלמידים, לסגלי הוראה בדגש על חטיבה עליונה, לציון היום הזה, כולל נושא של מאבק בסחר בנשים.

גדעון סער: אגב, נושא שמחלקת המדינה האמריקאית מצאה לשבח את משרד החינוך על הטיפול שלו בתחום הזה.

גדעון סער: יש חומרי הסברה חדשים שנמצאים ממש לקראת הפצה ויש גם פעילות ייחודית חדשה בבתי-הספר העל יסודיים השנה, שמשלבת בעצם טיפול מול תלמידים ומול הורים.

גדעון סער: המטרה היא העלאת מודעות לנושא של אלימות נגד נשים, מתן כלים ראשוניים לנפגעים, להוריהם, למניעה ולהתמודדות.

גדעון סער: יום הפעילות מורכב משני חלקים.

גדעון סער: בחלק הראשון, בשעות הבוקר, סדנאות לתלמידים כאשר התכנים מותאמים לגילאים, ובשעות הערב מפגשי הורים, שכוללים הרצאה וסדנה והסדנה ממוקדת בנושא שהוא נושא מאוד חשוב, נושא של סימני מצוקה וזיהוי סימני מצוקה בקרב נפגעים והמחויבות של ההורים להיות עם אצבע על הדופק.

גדעון סער: אחד הדברים המאוד מטרידים שלנו כחברה ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקרים, ראינו את זה במקרה לא מזמן, שמוגדר האונס בצפון תל-אביב, שהיתה פרשייה שבה היקף אדיר של בני נוער, עברו עבירות כלפי אותה נערה צעירה ולא היתה שום "זליגה", של מידע לעולם המבוגרים.

גדעון סער: בשום רמה, במשך שנים.

גדעון סער: זה מלמד אותנו על איזו שהיא בעיה קצת יותר רחבה, קצת בעיה יותר רחבה של נתק בין העולם של בני הנוער לעולם של המבוגרים, כשדבר כזה יכול להתרחש במשך שנים.

גדעון סער: אבל דווקא אותו מקרה, במערכת החינוך, זוהו סימני מצוקה שלא פוענחו בטיפול של רשויות הרווחה וכמובן לא תמיד יש פתיחות גם להגיד את הדברים.

גדעון סער: אבל הזיהוי של סימני מצוקה שאגב, אנחנו יודעים היום שרוב המקרים מזוהים בתוך מערכת החינוך, הוא דבר שלהורים יש אחריות וחשיבות מאוד גדולה בערנות שלהם, לראות מה עובר גם על הנערה, גם על הנער, ואני חושב שיש לנו עוד דרך ארוכה לעשות ולכן אני חושב, אני רציתי להצביע ספציפית על הכיוון הזה, כי אני חושב ששילוב של הורים בפעילות הזאת, זה דבר מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול לגבי הסדנה שאתה מתאר, בכמה בתי-ספר זה מתקיים?

גדעון סער: זה מהלך שמתבצע בכמה עשרות בתי-ספר, זה מהלך ראשוני.

גדעון סער: אנחנו גם נלווה אותו בהערכה, אבל אני בחרתי לציין את זה, את מכלול הפעולות אפשר על-ידי הגב' שכטר, כי אני מאמין שדרך אפקטיבית להתמודד היא התמודדות שמשלבת גם מעגל של מול ההורים.

גדעון סער: וזה, אגב, מהלך שמתבצע לראשונה בשנת הלימודים הזאת.

ציפי חוטובלי: לצערנו, יש חלק מנפגעי האלימות הם בידי בני המשפחה שלהם.

גדעון סער: רוב הפעילות, רוב האלימות בחברה, רוב האלימות המינית בחברה, מתבצעת בתוך התא המשפחתי, בתוך המקום שלכאורה אמור להיות המקום הבטוח ביותר ובמקום שבו גם הקושי הגדול ביותר "לעלות" על אותן עבירות ולהגיע למיצוי הדין וזה בהחלט דבר שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו.

ציפי חוטובלי: לכן, אולי באמת מרכז הכובד גם צריך להיות הכשרת המורים, לראות את אותם סימני מצוקה שאתה מדבר עליהם.

גדעון סער: המורים היום, אני חושב, יותר, בוודאי יהיה פה פירוט, היום יותר מאי-פעם, ואני חוזר על הנתון, רוב המקרים של בני הנוער שמתגלים, הם מתגלים, הם לא קורים בתוך כותלי מערכת החינוך, אבל הם מתגלים על-ידי אנשי חינוך, ולא משנה כרגע אם זה יועצת חינוכית או אם זה מורה, שמצליחים לזהות סימני מצוקה.

עפו אגבאריה: יש נתונים על פריסה של פריפריה / מרכז?

גדעון סער: ברשותכם, אני אהיה מוכן לענות על שאלות במידת הצורך, אני הייתי רוצה לומר כמה דברים ואני רוצה עכשיו לומר כמה דברים במישור הערכי, כי אני חושב שחינוך הוא קודם כל מנהיגות אישית, דוגמה אישית והתייצבות ברורה, ערכית, מה טוב ומה רע ומה לגיטימי ומה לא לגיטימי, ואני הרבה מאוד שנים עסקתי בנושא של אלימות נגד נשים, של אלימות מינית, של הטרדה מינית.

גדעון סער: כעורך-דין פרטי אני ייצגתי נפגעות בעבירות מין ובעצם נחשפתי למה שהן עוברות, קודם כל.

גדעון סער: כחבר בוועדה הזאת, במשך שש שנים, יושב-ראש הוועדה במשך שנתיים, היתה לי זכות לפעול גם בחקיקת חוקים בנושא האלימות עם חברים אחרים כאן בבית, וגם בהעלאת המודעות לנושא הזה והוא ממשיך ללוות אותי עד היום, מול התופעה הכל-כך קשה הזאת, שאני יכול רק לתת אנקדוטות שכל אחת מהן היא טרגדיה אנושית.

גדעון סער: הייתי פעם אחרונה, מאותם מקרים שהיו ידועים של נג'ואה אברהים, היתה מנהלת של בית-ספר לחינוך מיוחד בקיסרה סמיה שנרצחה על-ידי בעלה, הייתי בניחום האבלים, וחוויתי גם מול הילדים שעברו חוויה שאי-אפשר לתאר ואני חושב שמאוד חשוב כאן, בוועדה הזאת, גברתי, לדבר על היחס החברתי לנשים שהן קורבנות עבירה.

גדעון סער: אני רואה בזה היום בעצם אולי את הנושא החשוב ביותר ורוצה להקדים ולומר, אני לא מתכוון להתייחס למקרה אקטואלי או למקרים קונקרטיים, אני מתכוון לומר, רוצה לומר את זה בצורה ברורה, ואני מתכוון לומר דברים מאוד ברורים, כי אי-אפשר ביום כזה, בוועדה הזאת, לא להגיד דברים ברורים.

גדעון סער: קורבן עבירה צריך הרבה מאוד אומץ כדי להתלונן.

גדעון סער: זה עולם מסויט, שמעט מאוד מצליחים להבין אותו.

גדעון סער: אם לא נחשפת באופן אישי למצוקה של קורבנות עבירות מין, מאוד קשה להבין את זה.

גדעון סער: הוא לא חווה רק, או היא חווה, בדרך-כלל, מחדש, את הטראומה, קורבן עבירה עובר גיהינום שכולל לעתים פגיעה בפרטיות, הפשטה במרחב הציבורי, שקרים שמוטחים בו, ניסיונות השחרה, לחצים וחרדות שקשה לתאר, אזכור עבר מיני, נכון או לא נכון, למרות שאפילו בבית-המשפט, הכלל הוא איסור חוקי במשפט פלילי של נאשם בעבירות מין, על חקירה על עבר מיני של קורבן עבירה ויש ניסיונות, אני רואה לפחות, אני בטוח שגם הוועדה מצליחה לזהות, לתת לגיטימציה זוחלת לתופעות חמורות של עבירות מהסוג הזה.

גדעון סער: קורבן עבירה הוא קורבן עבירה, בלי קשר למעמד החברתי שלו, בלי קשר למעמד המקצועי שלו, בלי קשר לגיל שלו, ובלי קשר למצב המשפחתי שלו.

גדעון סער: יש כאלה שיותר קל להם להתמודד, לא קל בכל מקרה, אבל יש כאלה שיותר יכולות להתמודד, יש כאלה שעוד יותר קשה להן להתמודד, אבל כולן קורבנות.

גדעון סער: והעובדה היא שהרוב המכריע של הקורבנות לא מתלוננות, ולא יתלוננו לעולם.

גדעון סער: זאת העובדה שאנחנו צריכים להבין.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: כיוון שהן חוששות מאותו מסע של השחרה, מהקושי העצום שכרוך בהתמודדות עם כל ההליכים הנדרשים, אלו הליכים שנדרשים על-פי החוק.

גדעון סער: ולפעמים, גם מגינוי הסביבה, גם מהגינוי החברתי, מהפיכה בעצם מקורבנות לסוג של "נאשמות", זה סוג אחד שחייבים לדבר עליו.

גדעון סער: לגיטימציה בטרמינולוגיה לאלימות נגד נשים, מושג של רצח על כבוד המשפחה, כאילו יש דבר כזה בכלל.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת עסקה בזה ארוכות.

גדעון סער: אני משוכנע.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו כחברה, כאנשי ציבור, אמצעי תקשורת, כל מי שעוסק בנושאים האלה, צריך לזכור תמיד איזה חברה אנחנו רוצים.

גדעון סער: אנחנו מתמודדים בעצם עם תופעה, היא לא תופעה חדשה, היא תופעה שימיה כימי האנושות, ולא נצליח באמת להתמודד אתה ובטח שלא נצליח למגר אותה, אם לא נהיה מחויבים באמת לאותם ערכים, שמבחינים בין הטוב לבין הרע ומציבים את הדברים מול החברה בצורה מאוד ברורה.

גדעון סער: מצאתי, גברתי היושבת ראש, לומר את הדברים במעמד הזה.

גדעון סער: ואני ברשותך, אני לא יודע באיזה שלב לדיון שאת תראי לנכון, אאפשר לגב' שכטר לפרט את מרחב כל התוכניות שננקטות על-ידי המערכת.

ציפי חוטובלי: אז אולי באמת אני אפנה לשניכם כאן, תעשו השלמה של הנתונים שחסרים לנו.

ציפי חוטובלי: קודם כל, יש כאן באמת, אני חושבת שההתמודדות של מערכת החינוך עם הבעיה הזאת היא התמודדות ארוכת טווח שנועדה לא רק לאתר נפגעים בתוך המערכת, אלא גם לייצר, אני חושבת, תפישה שונה של היחס בין המינים, כדי לייצר מציאות שבה היחס המזלזל כלפי נשים או המחשבה שאישה היא חפץ או אפשר חלילה לפגוע בגובה או בכבודה, הדבר הזה, אני חושבת, אולי זה לב המרכז של ההתמודדות של מערכת החינוך.

ציפי חוטובלי: ראינו במסגרת המסמך, שהכינה לנו אורלי לוטן, ראינו הרבה תוכניות יפות שמערכת החינוך עוסקת בהן, הבעיה המרכזית שלנו וזה מה שאני אשמח לשמוע ממך, מרים, מה היקף היישום בשטח של אותן תוכניות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על שתי תוכניות שנראות לי תוכניות שראוי שתדברי עליהן, אחת היא תוכנית בראשי התיבות חז"ק זה חברות וזוגיות ללא אלימות, התוכנית הזאת בנויה מ- 11 מפגשים, שמדברים בעצם על איך, איך בונים קשר זוגי בריא, על תקשורת בין בני זוג, על בניית תא משפחתי בריא וכו'.

ציפי חוטובלי: לא הצלחנו לקבל משפ"י נתונים על מספר הכיתות שמעורבות בתוכנית הזאת.

ציפי חוטובלי: נושא נוסף זה התוכנית כישורי חיים, גם התוכנית הזאת שהבנו שהיא תוכנית חובה בכיתות י"א, י"ב, גם כאן ראינו פער בין בעצם הכיתות שמיישמים אותן, בעיקר הכיתות הנמוכות, ראינו שיש יישום יותר גדול ודווקא בכיתות בגיל תיכון, בכיתות י"א, י"ב, ראינו חסר ביישום התוכנית הזאת.

ציפי חוטובלי: אז הייתי רוצה לשמוע ממך יותר פרטים, לגבי התוכניות האלה ותוכניות אחרות.

ציפי חוטובלי: מרים שכטר, בבקשה.

מרים שכטר: אני אדבר על שתי התוכניות האלה כתשובה לשאלתך, גברתי, אבל אני אוסיף את התוכניות שכמו שאת אמרת, לשנות את התודעה החברתית, יש להתחיל בחינוך.

מרים שכטר: אני אתחיל בזוגיות ללא אלימות, זו תוכנית מצוינת, היא נעשתה שנים יחד עם משרד הרווחה.

מרים שכטר: מי שמפעיל את התוכניות במשרד זה שפ"י ואם הם לא נתנו את התשובה, אני בטח לא יכולה לתת לך.

מרים שכטר: כישורי חיים, היא מופעלת הרבה מאוד כתוכנית בבית הספר היסודי.

מרים שכטר: זו תוכנית שאני התחלתי אותה בשנת 91, פיתחתי והטמעתי במערכת.

מרים שכטר: יש בה נושאים מאוד חשובים שכן מדברים על כל הנושא של תקיפה מינית ועבירות מיניות ונושאים באופן כללי של כישורים.

מרים שכטר: היא תוכנית טובה, חשובה, ראויה.

מרים שכטר: היום היא חובה בבתי-הספר היסודיים.

מרים שכטר: אני מקווה שבמהלך השנים היא תהיה לחובה גם בחטיבות הביניים ובעל יסודי, כי דרך הערוץ הזה, ניתן לתת משקל ודגש ודיוק בנושאים שהם גם נושאים שעולים בצורה מוגזמת או מורחבת, בחברה הישראלית והחינוך הוא חלק מהחברה, איך אומרים?

מרים שכטר: החינוך הוא המראה של החברה, אבל החינוך גם מייצר חברה.

ציפי חוטובלי: למה המרכז הוא דווקא בגילאים הצעירים יותר?

מרים שכטר: נכון.

מרים שכטר: יש שני דברים.

מרים שכטר: הדבר הראשון, שהיה קל ונכון לעשות את זה מגיל צעיר.

מרים שכטר: אנחנו את תוכניות שוויון בין המינים מתחילים מגן הילדים.

מרים שכטר: כלומר, הילד נכנס לכיתה א' ואם הוא אומר שהשיעורים שהוא אוהב הכי הרבה זה כישורי חיים ומפתח הלב, אז זאת ההצלחה שלנו.

מרים שכטר: אין ספק שיש להפוך את זה לחובה גם בכיתות העליונות.

ציפי חוטובלי: במה זה תלוי?

ציפי חוטובלי: זה עניין של תקציב?

עפו אגבאריה: אבל בחטיבה העליונה, סליחה, בתיכון יש כישורי חיים.

מרים שכטר: יש כישורי חיים, לא חובה.

עפו אגבאריה: נכון, לא חובה, אבל יש.

מרים שכטר: דבר נוסף אני רוצה לציין, כשאני אומרת את זה בהרבה פעמים בוועדה.

מרים שכטר: במדינת ישראל, מערכת החינוך, אי-אפשר לחייב הכל, אפשר להגיד חובה, אנחנו לא יכולים להבטיח שכולם באמת עושים את זה.

מרים שכטר: אני רוצה, ברשותך, לעבור לתוכניות נוספות, שהן בעצם התוכניות לשינוי התודעה החברתית, כמו שאדוני השר אמר וגברתי יושבת הראש אמרה.

מרים שכטר: החינוך יחד עם החברה, מחויבים בשינוי תודעה ואת זה אנחנו עושים דרך תוכניות של שוויון בין המינים, בצורה מאוד רחבה על פני כל המגזרים בארץ, בכל הארץ מהצפון הרחוק ועד אילת, בתוכניות רבות ומגוונות, כך שכל בית-ספר יכול להתאים לעצמו איזה תוכנית מתאימה לרוח שלו, לתפישה שלו, לראייה שלו.

מרים שכטר: אבל כל התוכניות כולן, הולכות לכיוון אחד – שוויון לשני המינים.

מרים שכטר: בת יש לה את הזכויות ויש לה את שוויון ההזדמנויות ויש לה את האופק הרחב, בדיוק כמו לבן.

מרים שכטר: הרמות והכיוונים ונקודת המוצא, יכולות להיות שונות.

מרים שכטר: שתי תוכניות שאנחנו באמת רואים אותן מאוד מחוברות לנושא של מניעת אלימות כלפי נשים, זה בחינוך היהודי, שוויון בין המינים וכבוד האדם, ובחינוך הערבי זה הגוף שאנחנו עובדים אתו מאוד צמוד, זה העמותה של מניעת אלימות כלפי נשים.

מרים שכטר: שם התוכניות הן הרבה יותר ממוקדות.

מרים שכטר: אבל אני רוצה כאן שוב להרחיב ולומר לכם:

מרים שכטר: חשוב מאוד במערכת החינוך שלא תהיה הרגשה בבתי-הספר והשר מודע לכך מאוד, שכל פעם יש עוד נושא ועוד נושא ועוד נושא.

מרים שכטר: מה שאני רואה לנכון לעשות ואני עושה את זה מאוד רחב, זה שבתוך המסגרת הרחבה, והראייה הכוללת והתפישה העקרונית, אנחנו מכניסים את הנדבכים החשובים.

מרים שכטר: למשל, כמו שציין השר, הנושא של סחר, מניעת סחר בנשים, זה נושא שאנחנו עושים אותו רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות, כאשר הכנסת ביקשה מאתנו, כמערכת החינוך, לטפל בנושא.

מרים שכטר: אני לא יכולה להגיע לזה כעוד נושא, אבל כפי שציינתי, תחת כבוד האדם, אני שיניתי את השם, אמרתי: כבוד האדם – אישה ואיש.

מרים שכטר: ומכאן איך אישה היא לא חפץ, איך ילדה היא לא חפץ, מה זה החפצה של בני-אדם ומפה אנחנו הולכים ומרחיבים.

מרים שכטר: עשינו למעלה מעשרים כנסים בתוך מערכת החינוך בשנים האלה, זה שינוי תודעה, כי קודם לכן מעולם במערכת החינוך לא דיברו על הנושא של סחר ונשים וזנות.

מרים שכטר: אבל כן, כשילדות תמורת ג'ינס מוכרות את גופן, אנחנו כמערכת חינוך מחויבים.

מרים שכטר: אז בקריית גת וקריית מלאכי ואשדוד וכל הסביבה שם, עשינו כנסים, עשינו תוכניות עם תלמידי בתי-הספר.

מרים שכטר: עשינו ימים מרוכזים.

מרים שכטר: היום הזה שהשר ציין אותו, אנחנו השנה עושים אותו רחב לכלל מערכת החינוך.

מרים שכטר: אבל בקטנה, עשינו את זה כבר קודם ביישובים מסוימים שהם יישובים שאנחנו שמנו לב יותר שיש את הצורך בכך.

ציפי חוטובלי: והשאלה שלי זה עד כמה בעצם התוכניות האלה מקיפות את רוב בתי-הספר.

מרים שכטר: אני אתן לך.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להבין.

ציפי חוטובלי: זו יכולה להיות תוכנית נפלאה, אבל אם היא מיושמת בשני בתי-ספר, זה לא ממש מקדם אותנו.

ציפי חוטובלי: כמה שנים מלמדים במסגרת כישורי החיים, וגם בעצם כמה בתי-ספר נהנים מאותה תוכנית.

מרים שכטר: על כישורי חיים אני לא יודעת להגיד לך כמה בתי-ספר, אבל אני יודעת שזו תוכנית שנתית שאמורה להיות שעה בשבוע, לכל אורך שנת הלימודים, מהשבוע הראשון של ה- 1 לספטמבר, עד השבוע האחרון של יוני.

מרים שכטר: התוכניות שאני עושה, תוכניות של שוויון בין המינים, ומניעת אלימות.

עפו אגבאריה: זה לכל הכיתות?

עפו אגבאריה: לכל הגילאים?

עפו אגבאריה: או לאיזה שהוא גיל מסוים?

מרים שכטר: כל הגילאים של בית-הספר היסודי, מ- א' עד ו'.

קריאה: זה לא מיושם בכולם.

קריאה: לא מיושם בכל בתי-הספר.

קריאה: לצערי הרב.

מרים שכטר: התוכניות של שוויון בין המינים וכבוד האדם וכל מה שצוין גם בדו"ח שקיבלתם מהכנסת וגם בדברים שלי, בארבע השנים האחרונות, כ- 70,000 תלמידים עשו תוכניות ממוקדות של שוויון בין המינים.

מרים שכטר: עוד יכול להיות אפילו עשרות אלפי תלמידים, באמצעות למידה אחרת של ספרות, באמצעות עבודות חקר, יש לי כאן דוגמה של פרסים בעבודות חקר, במדעי החברה, שלמעלה מ- 100 עבודות נמסרו, כששלוש עבודות נבחרו.

מרים שכטר: באמצעות שיעורי האזרחות שאנחנו עושים, באמצעות תנ"ך, באמצעות היסטוריה, כל הנושא של שוויון בין המינים ומגדר, אנחנו מטמינים לתוך תכני הלימוד.

מרים שכטר: כלומר, לוקחים מבנים שקיימים, מלמדים היסטוריה?

מרים שכטר: אני רוצה גם שילמדו בציונות שהיו נשים בציונות.

מרים שכטר: לא רק גברים היו בציונות.

ציפי חוטובלי: זה נושא, אני חושבת, זה נושא חשוב, שמדבר יותר באמת על איפה נשים נמצאות.

מרים שכטר: בכל מקום הן נמצאות.

מרים שכטר: בת מצווה, חוגגים בת מצווה?

מרים שכטר: הוצאנו חוברת – הנשים עשו היסטוריה.

מרים שכטר: בתוך ההוראה של חגיגות בת מצווה בכיתה ו', נשים חזקות וההיסטוריה שהן עשו.

מרים שכטר: אז יש כאן 60 נשים.

מרים שכטר: כלומר, החשיבה החינוכית היא כל הזמן להיכנס למבנים הקיימים ולקדם את הנושאים עוד ועוד.

מרים שכטר: אז אמרתי, באזרחות ובמדעי החברה ובספרות.

מרים שכטר: לציין בפניכם, רק בשנה האחרונה, הוצאנו חוברת בקריאה אחרת, למרות שהספרות, יש הרבה ספרות נשים ויש יחידת לימוד שמדברת על נשים בספרות.

מרים שכטר: עדיין, העין המגדרית הביקורתית לא היתה קיימת בהוראת הספרות.

מרים שכטר: היום אני יכולה להגיד יש.

מרים שכטר: תשאלו אותי בכל בתי-הספר?

מרים שכטר: עדיין לא.

מרים שכטר: אבל אנחנו בכיוון הזה.

מרים שכטר: אני יכולה להגיד על שוויון בין המינים ש- 70,000 תלמידים עשו תוכניות ממוקדות בארבע השנים האחרונות, בחינוך היהודי, בחינוך הערבי 30,000 תלמידים עשו את התוכניות.

מרים שכטר: תוכניות ממוקדות לשוויון בין המינים.

מרים שכטר: אנחנו הולכים ומתפרשים יותר ויותר בחינוך הערבי יש דרישה מאוד גבוהה לתוכניות.

מרים שכטר: התוכנית שהשר ציין בפניכם על יום למניעת אלימות כלפי נשים, מפקח על בתי-ספר בחינוך הערבי, קיבל את המסמך, הפיץ אישית, שהוא מבקש שכל בתי-הספר שלו יקיימו את היום הזה.

מרים שכטר: מבחינתי, זה התקדמות פנטסטית.

מרים שכטר: אין ספק שעוד יש עוד הרבה מה לעשות.

ציפי חוטובלי: מרים, אני שמחה לשמוע את הלהט שיש לך כשאת מדברת על זה ככה בשמחה.

מרים שכטר: זה היום והלילה שלי.

ציפי חוטובלי: אז אני מאוד מודה לך על הדברים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון, כי יש כאן באמת הרבה אנשים שהגיעו לכבד אותנו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות קודם כל שאלה לשר, לגבי הכשרת עובדי ההוראה.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שאי-אפשר ליישם תכנים עם תפישה בכל-זאת מהפכנית לגבי שוויון בין המינים, בלי להכשיר את עובדי ההוראה.

ציפי חוטובלי: אנחנו פנינו למרכז להכשרת מורים וניסינו לראות עד כמה המכללות להכשרת מורים בעצם מתייחסות לנושא הזה.

ציפי חוטובלי: מה שגילינו זה שבעצם יש הנחיה כללית לטפל בנושא חינוך וחברה ובכלל זה אלימות, אבל יש חסר בעצם, בהעמקה של הנושא הזה, של הכוונה בחינוך מגדרי כשמדובר בהכשרת מורים.

ציפי חוטובלי: השאלה שלי אליך היא, מה בכוונת המשרד לעשות, כדי לשפר אולי את כל מה שנוגע להכשרת מורים בעניין הזה, אם יש תוכנית.

גדעון סער: אין כאן, גברתי, נציגות של האגף להכשרת מורים.

גדעון סער: זה נכון שיש מתווה של המל"ג שמציג את הדגש או את ההנחיה שאת ציינת אותה, זה נכון שהיקף הטיפול הוא דיפרנציאלי, זאת אומרת כל מכללה מבצעת את זה מבחינת התוכניות שלה, לא באותו היקף.

גדעון סער: אנחנו בימים האלה, האגף מפעיל ועדה שמכינה הצעות לתוכנית, תוכנית של כישורי חיים שתעסוק גם בנושא הזה של הכשרה לטיפול באלימות בכלל, בנושא של אלימות נגד נשים בפרט.

גדעון סער: יש שורה של פרמטרים שבהם יש שיפור, יש היום גם פיתוח של הנושא במסגרת תוכניות של לימודי מגדר, במסגרת תוכניות לימודים לתואר שני, יש עידוד של מחקר בכיוונים האלה ואני בהחלט רואה יותר עיסוק בנושא הזה.

גדעון סער: אני לא יכול לתת תמונה מדויקת של מה שקורה בכל מכללה ומכללה.

גדעון סער: אני כן רוצה לומר משהו לא במקום הנציגה של השירות הפסיכולוגי שתגיע לכאן לגבי הנושא של כישורי חיים, במערכת החינוך בכלל.

גדעון סער: אחד היעדים שלנו היום, זה הרחבת היישום של התוכניות הערכיות, זאת אומרת לא התוכניות הדיסציפלינאריות, של כישורי חיים בכל שכבות הגיל וגם של תוכניות ערכיות אחרות, למשל מפתח הלב בגיל של החינוך היסודי.

גדעון סער: אני יודע מהשטח שזה מיושם יותר ויותר, זה מיושם בהיקפים משמעותיים.

גדעון סער: תוכנית כישורי חיים היא לא מיושמת באותה מידה של מפתח הלב, אבל יש עלייה משמעותית ביישום של התוכניות הערכיות.

גדעון סער: זה קונה לו מקום ומי שיש לו ילדים במערכת החינוך, גם יודע את זה מהבית.

ציפי חוטובלי: המורים שמלמדים את אותם כישורי חיים הם מחנכים, בדרך כלל?

גדעון סער: על-פי רוב.

גדעון סער: על-פי רוב.

ציפי חוטובלי: עד כמה יש פתיחות במערכת לקבל תוכניות, אני מכירה מספר בתי-ספר שמרימים תוכניות כאלה של חינוך למשפחה באופן עצמאי.

ציפי חוטובלי: עד כמה מערכת החינוך נותנת גיבוי לתוכניות כאלה?

גדעון סער: היום אנחנו הולכים לכיוון של תו תקן, יצא חוזר מנכ"ל בימים הקרובים.

גדעון סער: למעשה, מה שקרה במשך הרבה מאוד שנים, שכל גורם נכנס למערכת, לא תמיד עם פיקוח, לא תמיד עם הכוונה, לא תמיד עם בדיקה של הסטנדרט, לא תמיד עם בדיקה האם בכלל התכנים מתאימים למדיניות של המשרד, כן או לא, והיום אנחנו, יש גופים שעובדים אתם.

גדעון סער: אבל היום אנחנו הולכים, זה לא עניין של פתיחות, צריכה להיות פתיחות, אבל גם צריך לראות שכל גוף כזה עומד או עמותה או ארגון, עומדים באיזה שהוא תו תקן גם תוכני וגם פדגוגי וגם שהולם את מדיניות המשרד.

ציפי חוטובלי: הזכירה מרים שכטר את הנושא של המגזר הערבי.

ציפי חוטובלי: האם יש רגישויות למגזרים נוספים בחברה הישראלית?

ציפי חוטובלי: האם התוכניות שם מיוחדות למגזר הדתי?

מרים שכטר: כן, לממלכתי דתי יש תוכניות שמיוחדות ומופעלות על-ידי גופים של הממלכתי דתי.

ציפי חוטובלי: איזה אחוז מבתי-הספר זה מכסה, התוכניות האלה?

מרים שכטר: התוכניות של הממלכתי דתי זה בערך כ- 10%, פחות, בתוכניות של החינוך הערבי כ- 25% מהתוכניות והשאר זה בממלכתי.

ציפי חוטובלי: ומה צריך לקרות כדי שזה יכסה את הכלל?

גדעון סער: במגזר החרדי, את מתכוונת?

ציפי חוטובלי: החרדי לאומי, ממלכתי דתי, נראה.

מרים שכטר: זה בעיקר תקציבים.

ציפי חוטובלי: לא, בחרדי זה לא תקציבים.

מרים שכטר: בערבי זה יותר תקציבים וגישה,

גדעון סער: שוויון בין המינים?

גדעון סער: לא בטוח שזה הגיע לשם.

ציפי חוטובלי: אני בכוונה שאלתי על בתי-הספר הממלכתיים קודם כל, בואו נראה מה קורה שם.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: עכשיו, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לסגנית השר לענייני נשים, בבקשה.

ציפי חוטובלי: שאר החברים שהגיעו לכאן, כמובן מוזמנים גם להפנות שאלות לשר וגם להעיר את ההערות שלהם.

ציפי חוטובלי: אנחנו תכף ננהל כאן את רשימת הדוברים.

גילה גמליאל: ראשית אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, יישר כוח על פעילותך בנושא ואנחנו נקדם ביחד עוד דברים רבים.

גילה גמליאל: גם זכינו שיש לנו שר חינוך שגם בא מהתחום, כיהן כיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: אין ספק שזה ניכר בכל הפעילויות במשרד החינוך ועל כך באמת, כנשים, אשרינו, וכחברה.

גילה גמליאל: יש כאן, לא הזכירו את חברתנו מרינה, שגם כיהנה כיושבת-ראש הוועדה בכנסת ה- 14, כך שזה באמת מבורך.

גילה גמליאל: בעיקרון, אין ספק שהכל מתחיל ונגמר בחינוך, כך שברגע שהכל יהיה בשלמותו שם, אז את שאר הפעילויות בהקשר של מיגור תופעת האלימות כנגד נשים בחברה הישראלית אנו נוכל באמת לא להתמודד אתן.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, יש באמת בעיה אקוטית ובשנים האחרונות אנו כן רואות את השינוי שמתחיל להשפיע על מערכת החינוך שנקווה שזה יסייע בידינו.

גילה גמליאל: דיברת קודם על הפעילות של תפישת הקרבן, אז גם כאן אנחנו שמות הדגשים ברשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בראשותה של הגב' ורד סוויד.

גילה גמליאל: לאור הביקור בשנה שעברה של ראש הממשלה במרכז לנשים מוכות, בנינו תוכנית בין משרדית גם מטעם משרד הרווחה וגם מטעם שרת התרבות והספורט ומטעם משרדנו.

גילה גמליאל: הושלמה סוף סוף עבודת המטה ושם רוצים לבדוק בדיוק איך אותן נשים שלצערנו רבות מהן סובלות את האלימות הקשה נגדן ונגד הילדים שלהן ולא אוזרות את כוחן לצאת מהמעגל של האלימות כתוצאה מזה שהן חוששות למה יהיה לאחר מכן והן הולכות למרכזים ושם יש את השלב שהן צריכות לחזור ולהשתלב שוב בקהילה והעבודה היא בדיוק טיפול שירחיב את כל היריעה של הסיוע של אותן נשים, לחזור ולהשתלב שוב בחיים לאחר הטיפול הנקודתי במרכזים על-ידי תמיכה, גם תמיכה כלכלית, גם תמיכה של הכשרה מקצועית, לסייע בידיהן גם לרכוש השכלה אקדמית וסיוע עם הילדים, על-מנת לתת להן את רשת הביטחון שהן תוכלנה להסתדר לבד, על-מנת שהן תוכלנה, אנחנו נתחיל כבר את הפיילוט הזה בשנת 2011 ונקווה שגם נוכל להרחיב אותו למקומות רבים.

גילה גמליאל: אני חושבת שבכלל, הגיע הזמן שהתפישה במדינה תשתנה לחלוטין ותפישת הקורבן היא זו שתהיה במרכז העניינים.

גילה גמליאל: אני התחלתי כבר בקדנציה הקודמת להעביר את החקיקה של אי-חזרתו של עבריין מין, לדוגמה, לסביבת הקורבן, על-מנת שהראייה תהיה שהקורבן היא זו שצריכה לחזור לחיים ולהשתלב בהם ולא אמורה לספוג את כל הבעייתיות, כתוצאה מזה שהעבריינים נמצאים בסביבה.

ציפי חוטובלי: אני מחזקת אותך, אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: אנחנו עובדים קצת בצורה מעוותת, שבה הנשים משלמות את המחיר פעמיים, הן גם נפגעות והן גם נאלצות לעזוב את הסביבה הטבעית שלהן, כדי לשקם את חייהן, בעוד שהגברים ממשיכים בחייהם כאילו לא קרה כלום, עד השלב שבו הם באמת עומדים לדין.

גילה גמליאל: באמת רציתי לנצל את הבמה הזאת ולהציע שנשתף כאן את כל הזרועות, גם של הממשלה וגם של הוועדה והחקיקה, לבחון איך ניתן יותר להעמיק בפן החקיקתי את הזכויות של הנשים שהן לצערנו קורבן של כל הנושא ואז יהיה יותר קל לעתיד לבוא, גם למגר את התופעה וגם להעלות את דוכנן של הנשים, ומכאן צריכה לצאת קריאה לכל אחת וכל אחד, אנחנו כחברה, לבחון וגם להסתכל מסביב קצת יותר בראייה עם יותר רגישות, על-מנת לתת את הביטחון לאותן נשים לבוא כן, לצערנו, כפי שאמרנו קודם, אחת מכל שבע נשים, נפגשת באלימות, אבל רק אחת מכל עשר מדווחת וזה דבר שהוא נתון חמור ואני מקווה שבאמת על-ידי פעולות הסברה שמתבצעות, על-ידי תוכניות שיקום, על-ידי סדנאות שאנחנו מקיימות להגנה עצמית, שהחל השנה גם במגזר המיעוטים, ולתת את הביטחון, על-מנת שנשים תוכלנה להיות מספיק חזקות כדי להתמודד עם אותם מצבים.

גילה גמליאל: תודה.

גדעון סער: אני רציתי להציע הצעה לוועדה, בזמנו כשנכנסנו לנושאים האלה, ראינו שיש דבר אחד שהוא, אגב, גם בעולם מאוד לא מתקדם, אין כמעט, יש כמובן טיפול אכיפתי בעבריינים, אין טיפול מניעתי בראייה השיקומית.

גדעון סער: יש אחוז ענק בעבריינים באלימות, לרבות אלימות מינית, שהם רצידיביסטיים, ואחת הבעיות המרכזיות שבזמן שהם מרצים את עונשם בבתי-הסוהר, אין תוכנית שיקומית והיינו במקום מסוים, בראשון לציון.

גדעון סער: אני חושב שאחד הדברים שחייבים להתבצע, ובשביל זה צריך את שיתוף הפעולה כמובן קודם כל של השב"ס, זה פעילות שיקומית בזמן הכליאה, כדי למנוע רצידיביזם, ולפי דעתי, זו נקודת מפתח לצמצום של התופעה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך.

ציפי חוטובלי: אדוני השר, אנחנו אפילו פועלים בעניין הזה, אנחנו מכינים הצעת חוק בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: זה באמת אחד הדברים החמורים שאדם משתחרר מהכלא אחרי תקופת זמן מאוד קצרה, כשהוא לא, במהלך הזמן הזה, הוא לא השתקם ברמה המנטאלית, הוא חוזר להיות אותו גבר אלים שהוא היה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם שמפניות שאני מקבלת מנשים שהן נפגעות אלימות, אולי האימה הגדולה ביותר של אישה שהצליחה להרחיק את עצמה לתקופה קצרה מסוימת שבה הוא בין כותלי הכלא, היא היום שבו הוא משתחרר, והסיבה היא בדיוק כמו שאמרת, שאין בעצם תפישה טיפולית לתופעה הזאת של גברים אלימים ואני חושבת שאנחנו בהחלט נקדם את העניין הזה ואנחנו נשמח לעזרה שלך, כדי לקדם את העניין החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת אפשרות, לפני שאני פונה לח"כים נוספים שהגיעו לכאן, אני רוצה לפנות למיכל רוזין.

ציפי חוטובלי: מיכל, אני רוצה לשאול אותך ובעניין הזה באמת הקשר עם מערכת החינוך הוא מאוד חשוב, הנושא של חובת דיווח על קטינים.

ציפי חוטובלי: בעצם, זה יחסית, זאת חקיקה מהפכנית שניסתה לומר שיש אחריות לדווח על כל קטין שיש חשש שבאמת נפגע או מינית או מתקיפה אלימה ואני רוצה לשאול אותך עד כמה את חושבת שיש אפשרות היום בתוך מערכת החינוך, לאתר באמת את אותם ילדים, עד כמה מתוך הפניות שאת מקבלת, במרכזי הסיוע, הם באמת של קטינים, עד כמה הם פונים לגורמים בבתי-הספר, עד כמה בבית-הספר יש מענה למעשה לילד שמרגיש שהוא פגוע או עד כמה בעצם המורים ומערכת החינוך אחראית ורואה ורגישה, לאתר את אותם ילדים שנפגעו.

מיכל רוזין: צהריים טובים לכולם.

מיכל רוזין: אנחנו במרכזי הסיוע, תשעה מרכזים ברחבי הארץ, ששניים מהם, חשוב להגיד פה, אחד הוא לאוכלוסייה הדתית לאומית והחרדית ואנחנו אכן נכנסים גם למוסדות החינוך החרדיים, בשיתוף פעולה עם הרבנים של הקהילה, יש עבודה קהילתית משותפת וחשובה וזו נקודה מאוד מאוד חשובה שאנחנו מצליחות להיכנס למערכת החינוך הזאת, כי באמת, זה מאוד חשוב, וכמובן בחברה הערבית, שנמצאת פה רכזת חינוך של עמותה נגד אלימות, שעושות עבודה מדהימה, גם במסגרת התוכנית לשוויון בין המינים וגם הנושא של אלימות מינית.

מיכל רוזין: אנחנו עורכות כ- 6,000 סדנאות ברחבי הארץ, גם בחינוך הפורמאלי, גם בחינוך הא-פורמאלי, גם כמובן במסגרות חינוכיות נוספות, בתנועות נוער וכדומה וחשוב מאוד להגיד שהשאלה שלך היא בהחלט תלויה בחשיפת הנושא.

מיכל רוזין: ככל שמורים, יועצים חינוכיים, וכמובן הורים ותלמידים, נחשפים לנושא, מדברים אתם על הנושא, כך הנושא עולה יותר למודעות, כך יש מענה לתלמיד/תלמידה, שנפגעים ורוצים למצוא כתובת באדם ולמצוא אמון באדם ממערכת החינוך, יהיה שם.

מיכל רוזין: כלומר, אם בית-הספר לא מכשיר את המורים, אם המורים לא מסגלים לדבר עם התלמידים/תלמידות על הנושא הזה, אם הם לא מסוגלים להקשיב, הם לא מסוגלים לאתר, הם לא מסוגלים לראות, הדברים לא יצופו ויעלו.

מיכל רוזין: הדברים צפים ועולים כאשר אתה מדבר, כאשר הילד שומע באוזן שלו, מבין, שיש לו כתובת למי לפנות, יש לו עם מי לדבר, יש מי שיאמין לו.

מיכל רוזין: פעמים רבות אנחנו מוצאים שגם כשילדים כבר חושפים את הסיפור שלהם, המענה שהם מקבלים משתיק אותם בחזרה.

מיכל רוזין: שואלים אותם: למה רק עכשיו?

מיכל רוזין: למה הלכת אתו?

מיכל רוזין: למה עשית את זה?

מיכל רוזין: שאלות כאלה שחוסמות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות מבוגרות שפונות אלינו אחרי הרבה מאוד שנים, שהן מספרות על פגיעה מינית בילדות שהן חשפו, הן חשפו בפני מורה, חברה לכיתה, מדריכה כלשהי בצופים, הם סיפרו את סיפור הפגיעה ולא היה מי שיקלוט אותו ולכן אנחנו שוב ושוב אומרות למערכת החינוך – דבר ראשון, חייבת להיות הכשרה של פרחי הוראה, כל פרחי ההוראה.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שמישהו מסיים הוראה במכללות ובכל האוניברסיטאות, לא ידע מה זו פגיעה מינית, לא ידע לאתר, לא ידע לזהות.

מיכל רוזין: כמובן שאנחנו חושבים שגם צוותי רפואה וגם צוותי רווחה צריכים לעבור.

ציפי חוטובלי: אולי נכון אבל באמת שנציגים של מרכזי הסיוע יגיעו למכללות האלה, כדי, אני לא יודעת אם אתם מעבירים סדנאות.

מיכל רוזין: בשנתיים האחרונות יש שיתוף פעולה בינינו לבין שפ"י, חבל באמת שאני לא רואה פה את הנציגות שלהם, שיתוף פעולה.

מיכל רוזין: יש רצון של המערכת להכניס יותר את הנושא.

מיכל רוזין: רק השבוע באמת שלחו מהיחידה לשוויון בין המינים לכל המנהלים באמת מערך בנושא האלימות המינית.

מיכל רוזין: יש בהחלט שינוי, אנחנו רואות את השינוי, אנחנו רואות את הפתיחות לנושא, אבל אין ספק שמדובר על תקציבים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שאין יועצות חינוכיות בכל בתי-הספר, והן אלה שכרגע, שמוכשרות לנושא הזה.

ציפי חוטובלי: בכמה מבתי-הספר יש יועצות חינוכיות?

ציפי חוטובלי: 80%?

גדעון סער: תלוי באיזו שכבת גיל.

גדעון סער: בבתי-ספר יסודיים אין תקן ליועצות חינוכיות ולכן זה בהיקף פחות מהעל-יסודי.

גדעון סער: בעל-יסודי זה לפי דעתי היקף קרוב למלא.

גדעון סער: רציתי לשאול את מיכל, בבתי-הספר החרדיים, ציינת נושא של בתי-ספר חרדיים.

גדעון סער: לאיזו שכבה התכוונתם?

גדעון סער: נכנסים לישיבות קטנות, לסמינרים?

גדעון סער: לאן אתם נכנסים ובאיזה היקף?

מיכל רוזין: אז גם נעשית הכשרה באמת של סמינרים להוראה.

גדעון סער: של בנות?

מיכל רוזין: כן, לא, אבל אנחנו נכנסים, קודם כל יש לנו קו סיוע לגברים דתיים שעוסק גם בהדרכות ובהכשרות.

גדעון סער: אבל כשאת נכנסת לבית-ספר, איזה בתי-ספר אלו?

מיכל רוזין: מגיל מאוד צעיר, במרכזי הסיוע לרוב אנחנו נכנסות מכיתה ז', מחטיבת הביניים וחטיבה עליונה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, בחינוך החרדי והדתי לאומי, אנחנו נכנסים משכבות יותר נמוכות, מבית-הספר היסודי.

גדעון סער: ברשתות?

ציפי חוטובלי: נותנים לכם?

ציפי חוטובלי: מאפשרים לכם להיכנס לישיבות קטנות, חרדיות?

מיכל רוזין: חבל שלא נמצאת פה דדי גרוס שהיא מנהלת מרכז הסיוע לדתיות, יש שיתוף פעולה עם המגזר באמת, אני חושבת שהוא פורץ דרך בשנים האחרונות.

מיכל רוזין: יש שיתוף פעולה עם הקהילה, יש שיתוף פעולה עם הרבנים, וכן, נכנסות ועושות הדרכה לתלמידות וגם למורות וגם להורים.

רחל אדטו: את אומרת רק תלמידות, לא תלמידים.

מיכל רוזין: לא לא לא, אני אומרת שיש לנו גם קו סיוע לגברים דתיים.

רחל אדטו: את הדגשת תלמידות, בלשון נקבה, והשאלה שלי היא אם לא היתה לתלמידים גם כן.

מיכל רוזין: אנחנו, כמדריכות, עושות, בחינוך החילוני, מדריכות נכנסות לכיתות מעורבות, בנים-בנות.

מיכל רוזין: בחינוך הדתי, כמובן שהמדריכות של מרכז הסיוע הדתיות נכנסות רק לחינוך בנות.

מיכל רוזין: לעומת זאת, יש קו סיוע לגברים דתיים שפועלים מול החינוך לבנים.

מיכל רוזין: אני רוצה בבקשה להעביר את זכות הדיבור, ברשותך, לנועה הריס, שהיא מנהלת מרכז סיוע שרון, ולאחרונה, ממש לאחרונה, אנחנו חושפות את זה פעם ראשונה פה, נערכה הערכה בשיתוף פעולה עם ד"ר אביגיל מור, ממכללת תל-חי, של הסדנאות שאנחנו עורכות בבתי-ספר.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב שהשר יישמע את התגובות, את המשאבים, מהתלמידים, לגבי הסדנאות.

נועה הריס: אני מנהלת מרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בשרון.

נועה הריס: דבר ראשון, תודה על האפשרות להציג לכם את המידע הזה.

נועה הריס: אנחנו החלטנו לנסות להעריך את היעילות של הסדנאות שלנו, ד"ר אביגיל מור התגייסה לעשות את הבדיקה הראשונית הזו.

נועה הריס: 934 תלמידים מכיתות י"א ו- י"ב, מילאו שאלון של Pretest, לפני הסדנה ו- Post אחרי הסדנה וההיבט המובהק ביותר שעלה מהממצאים זה שהיתה הפנמה של המושג הסכמה.

נועה הריס: זה בהיבט הקוגניטיבי.

נועה הריס: בהיבט ההתנהגותי שבדקנו, אז היתה הפנמה שיש לדאוג לאיזה שהיא הסכמה או לברר הסכמה לפני שמתקדמים הלאה, בקשר המיני.

נועה הריס: הפנמה נוספת משמעותית שהיתה, זה שתקיפה מינית איננה תוצר של דחף מיני בלתי נשלט, אני חושבת שזה איזה שהוא שינוי, כי בעבר היה לא שולט, זה יצא ככה.

נועה הריס: ושינוי משמעותי באמונות הנמצאות בבסיס התפישה של מה זה אלימות מינית.

נועה הריס: אני רוצה גם לשתף אתכם שהיבט אחד שאנחנו פחות נוגעות בו ואנחנו נתחיל לגעת בו יותר זה ההיבט של פורנוגרפיה, ששם הממצאים הם עדיין מאוד קשים, שהבנים רואים את הצפייה בפורנוגרפיה כחינוך מיני שלהם.

נועה הריס: אנחנו במעמד הזה, היינו רוצות שהמדען הראשי של משרד החינוך, יאפשר לנו לעשות מחקר ויתמוך במחקר ארוך טווח.

נועה הריס: אנחנו נכנסות לסדנאות גם בחטיבות ביניים.

גדעון סער: התפקיד הזה לא מאויש כרגע.

נועה הריס: ואתה תאשר לנו.

גדעון סער: מה אתן מבקשות?

נועה הריס: אנחנו רוצות לעשות מחקר ארוך טווח, ארצי, על היעילות של הסדנאות שלנו.

נועה הריס: אנחנו נכנסות, ודרך התלמידים נפגשים אתנו.

גדעון סער: פניתם בבקשה בעניין הזה?

נועה הריס: אנחנו עכשיו הולכות.

נועה הריס: אנחנו עומדים, בעקבות הפיילוט הזה, אנחנו הולכות להגיש ואנחנו מקוות שתהיה היענות לדבר הזה.

גדעון סער: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

נועה הריס: אני רוצה לבקש עוד בקשה אחת ממשרד החינוך, באמת לשים לב, לשים על סדר היום החינוכי, שכל שנתיים לפחות, ילדים יקבלו איזה שהיא סדנה בנושא הזה.

נועה הריס: כי כל שנתיים יש איזו שהיא קפיצה, גם ברמה הרגשית וגם ברמה הקוגניטיבית.

נועה הריס: אנחנו רואים את זה מהסדנאות שאנחנו נכנסים אליהם בחטיבת הביניים ואחרי זה אנחנו פוגשים את אותם תלמידים ותלמידות בתיכון.

נועה הריס: יש לזה משמעות, שנפגשים ומעבדים את הנושא הזה בצורה בטוחה.

נועה הריס: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל, תודה ליושבת ראש הוועדה, הנושא חשוב ואקוטי מאוד ונהניתי מאוד ממה שאמר שר החינוך וסגנית השר ואנחנו מרגישים שאנשים עובדים בשטח הרבה וכל מערכת החינוך עושה עבודה ענפה בתוך הנושא הזה.

מרינה סולודקין: ובכל זאת, אני רוצה לומר שיש הרבה מקרים של אלימות ורצח של נשים וילדים בזמן האחרון ומה שאני אומרת, שהמטרה שלנו, של ועדת הכנסת ושל הרשות המבצעת, קודם כל פיקוח נפש ולהציל נפשות וכשאני ראיתי את התקציב של משרד הרווחה בנושא מקלטים וקרבנות האלימות, אני לא הייתי בכלל שמחה.

מרינה סולודקין: אני עשיתי הסתייגות שצריכים להוסיף מיליונים של כסף כדי שלנשים שמתלוננות על אלימות, יהיה מקום לברוח אליו יחד עם ילדיהן.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת סולודקין, אני רק אוסיף כאן הערה חשובה, אני חושבת שהרבה מהתקציבים באמת הולכים למקלטים.

ציפי חוטובלי: התחלנו לדבר על זה מקודם.

ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה תפישתית וזה שרואים את הגבר כמי שלא משלם את המחיר בשלב שבו האישה מאוימת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאם אנחנו כבר רוצים לייצר מציאות שבה תקציבים הולכים לאיזה שהוא מנגנון שמאפשר למישהו להיות מחוץ לבית, זה צריך להיות מנגנון שמאפשר לגבר להיות בהוסטל שבעצם גורם לו שם לעבור תהליך שיקום ולא לערער את החיים של אותה משפחה, של האישה, של הילדים.

ציפי חוטובלי: אני ביקרתי בכמה מקומות כאלה.

מרינה סולודקין: ציפי, אני מסכימה אתך, אבל קודם כל פיקוח נפש ומה שאני רואה בחצי השנה האחרונה, שהקרבנות מתלוננות, אין מקומות במקלטים ואחר-כך יש או אלימות קשה או אפילו רצח.

מרינה סולודקין: אני רוצה לנצל את נוכחותו של שר החינוך ולומר שבזמן האחרון, אני נתקלת בהרבה מקרים בנושא אחר, זה הוצאת ילדים מהבית על-ידי רשויות הרווחה וביניהם תלמידים שהם קורבנות של הטרדות והתקפות מיניות בבתי-הספר.

גדעון סער: נפגעי העבירה הם הבנים או האימהות שלהם?

מרינה סולודקין: לא, זה בין התלמידים, הקורבן הוא תלמידה, בדרך-כלל, אולי יש תלמידים, והפושע והעבריין, זה גם תלמיד.

מרינה סולודקין: מה עושים?

מרינה סולודקין: אז מרחיקים לפנימיות את הקורבן של ההטרדה ומשאירים את הפגיעה המינית אחר-כך הוצאה מהבית לאיזה מסגרת של פנימייה וכשאני שאלתי שאלה מה אם העבריין, הפושע, הוא תלמיד?

מרינה סולודקין: שום דבר.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שזה אי-צדק.

מרינה סולודקין: פעילות כל-כך בלתי מובנת שאני אכתוב לך את המכתב, על המקרים גם עם שמות של בתי-ספר שזה קרה.

גדעון סער: זה רשויות הרווחה או מערכת החינוך שותפה להחלטות האלה?

מרינה סולודקין: מערכת החינוך שותפה לאי-הצדק הזה, בגלל שהיא שותקת.

מרינה סולודקין: כשאין תלמידה, שהיא עכשיו במסגרת אחרת לגמרי, וכאילו שום דבר לא קרה, אין ענישה לתלמיד.

מרינה סולודקין: ואני מאחלת הצלחה לכולנו, בגלל שאם יש דברים חשובים וצודקים, זה זה.

מרינה סולודקין: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: האמת שנכון, מערכת החינוך היא מן ה- MRI, הרנטגן של החברה.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים, נכון, לא רוצים, כמורה לשעבר, אני יודע, שדרך המורה, היועצת, הפסיכולוג, מגלים הרבה דברים ובית-הספר משקף את כל מה שיש בחברה, אם זה טוב ואם זה רע.

מסעוד גנאים: אבל לפי דעתי, התפקיד של בית-הספר, זה לא להיות ראי אמין, הכוונה לשקף הכל, נכון לגלות ולשקף, אבל לנסות ולשנות ולתקן, זה בעיקר המשימה של בית-הספר.

מסעוד גנאים: כל התוכניות שהוזכרו פה הן יפות מאוד, אילו היו מיושמות בשטח.

מסעוד גנאים: בשטח, למשל התוכניות שהזכרת, של נשים נגד אלימות, רובן לא מיושמות, וזה בגלל שבתי-הספר מתקשים לשלם את 600 או 500 שקל או משהו כזה.

מסעוד גנאים: הם מתקשים.

ציפי חוטובלי: אתה מדבר על סכום כסף שבית-הספר צריך לשלם?

מסעוד גנאים: כן, כן, צריך לשלם, כן.

ציפי חוטובלי: התוכניות האלה הן תוכניות בתשלום, אדוני השר?

ציפי חוטובלי: זה נתון שלא הובא בפניי.

ציפי חוטובלי: אדוני השר, האם התוכניות האלה, תוכניות ההעשרה היפות שמרים שכטר דיברה עליהן, הן תוכניות בתשלום, בית-הספר צריך לשלם על התוכניות האלה?

ציפי חוטובלי: זה מה שחבר הכנסת מסעוד גנאים העיר.

ציפי חוטובלי: כן?

מרים שכטר: כן, כן.

מסעוד גנאים: כן, יש השתתפות.

מרים שכטר: רק רגע, במשך שנתיים זה היה דרך תוכנית החומש ואז החינוך הערבי לא שילמו.

מרים שכטר: התוכניות עולות סכום מסוים, וההשתתפות היא לפי מדד הטיפוח.

מרים שכטר: בית-ספר ברמת-השרון, לא יקבל.

גדעון סער: הסבסוד הוא לפי מדד הטיפוח.

מרים שכטר: כן.

מרים שכטר: הסבסוד, יפה, תודה.

מרים שכטר: בית-הספר ברמת-השרון לא צריך לקבל תוכניות כמו בית-ספר בלוד או במקום אחר.

ציפי חוטובלי: רק כדי להבין איך זה עובד.

ציפי חוטובלי: כאשר בית-ספר, אתם קודם כל, אתם מציעים את התוכנית לבתי-הספר?

מרים שכטר: אנחנו מציגים את התוכניות, בית-הספר בוחר ואחר-כך הסבסוד לתוכניות הן על-פי מדד הטיפוח.

מרים שכטר: אני רוצה להוסיף במאמר.

ציפי חוטובלי: האם יש בית-ספר שאמר לך – אני חושב שהתוכנית היא טובה, אבל אין לי את האפשרות הכספית.

קריאה: אני יכולה להגיד על המון בתי-ספר.

קריאה: לנו אומרים כל הזמן, אנחנו מפעילים את התוכנית הזאת.

מרים שכטר: כן, כן.

מרים שכטר: אני מאוד אשמח שיגידו שאני יכולה לעשות את זה חינם, זאת נטיית הלב שלי והרצון שלי, לעשות את זה חינם, אבל יש גם בירוקרטיה ויש דרישות מכרז ואז אני יוצאת פושעת.

ציפי חוטובלי: אדוני השר, יש כאן, אני חושבת, נקודה מאוד משמעותית.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא יכולים לדבר על פריסה כלל ארצית של התוכניות היפות האלה, אם בסופו של יום אנחנו מגלים שכמה מבתי הספר נרתעים בכלל מלהיכנס למסלול, כי הם לא יכולים לשלם.

ציפי חוטובלי: צריך לתת על זה את הדעת.

ציפי חוטובלי: באיזה עלויות תקציביות מדובר?

אפרת אופנהיימר: או כי הם בוחרים לקחת סדנאות בנושאים אחרים ולא להשקיע בנושא הזה.

אפרת אופנהיימר: סדר העדיפויות שלהם שונה, לא מבינים את החשיבות, אין הוראה חד משמעית שאומרת לפה צריכים הכספים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שקודם כל זה שינה לי קצת את התמונה.

ציפי חוטובלי: אני ראיתי את התוכניות האלה כתוכניות שמשרד החינוך משלב אותן כחלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים.

ציפי חוטובלי: אני רואה שהן לא בתוכניות בחירה.

מרים שכטר: השתלמויות מורים ושילוב בתוך מקצועות הלימוד ועבודות מיוחדות, זה הכל בסיבסוד מלא של משרד החינוך.

מרים שכטר: הקבוצות, כשעובדים מול התלמידים, זה בסבסוד של משרד החינוך, לפי מדד הטיפוח.

פידא אבו דבאי: אבל אין ספק שזה נמנע מהמון בתי-ספר, במיוחד בחברה הערבית.

גדעון סער: החברה הערבית היא בעיקר בתי-ספר עם מדד טיפוח גבוה, והסיבסוד אמור להיות גבוה.

פידא אבו דבאי: אני מעמותת נשים נגד אלימות, בנצרת, גם מפעילה חלק מהתוכניות.

פידא אבו דבאי: אנחנו חלק מאיגוד מרכזי הסיוע וגם מפעילים את התוכניות של מניעת אלימות מינית.

פידא אבו דבאי: אני מבקשת לומר שגם 650 שקל לקבוצה, מאוד קשה לבית-הספר לשלם.

פידא אבו דבאי: חשוב לציין שמ- 70 בתי-ספר, הצלחנו לגייס שבעה בתי-ספר שיש להם כסף לשלם, שזה 10% מבתי-הספר הערביים.

פידא אבו דבאי: אין ספק שאם התוכנית היתה בחינם לבתי-הספר, עם כל הקושי שהרבה פעמים מנהלים לא רצו להכניס את התוכנית הזאת, כי זה גם משנה מאזני כוחות בתוך בית-הספר.

פידא אבו דבאי: אתם יודעים שהחברה הערבית היא חברה יותר גברית מסורתית ויותר קשה להכניס את התוכניות וברגע שזה בתשלום, זה עוד יותר קשה.

פידא אבו דבאי: אבל חשוב לי גם לציין שברגע שהעבודה היא מערכתית, גם האפקט הוא יותר טוב.

פידא אבו דבאי: אנחנו עשינו סקר על המושבים של היועצות שהיו, ויועצות דיברו על כמה שזה חיזק את המעמד שלהן בתוך בית-הספר.

פידא אבו דבאי: הרבה פניות, לדוגמה, בשנתיים האחרונות נכנסנו לאזור המשולש הדרומי והצפוני בתוך החברה הערבית, הוכפלו מספר הפניות לקו הסיוע אצלנו, מאותם אזורים, ולא רק על נערים ונערות מתוך בתי-הספר.

פידא אבו דבאי: אני מדברת גם על נשים שפנו, על מורות שפנו, וביקשו עזרה.

פידא אבו דבאי: חשוב לי לציין שאלו תוכניות מאוד חשובות.

פידא אבו דבאי: ברגע שאתה אומר לבית-ספר אתה חייב לשלם, כשאנחנו מדברים על קבוצה של 20 תלמידים, שזה חצי כיתה, מינימום בבית-ספר שיש בו שכבה של עשר כיתות בכיתה י', ולקחת כיתה אחת ולשלם על כיתה אחת 1,200 שקל, מאוד קשה לבית-הספר.

פידא אבו דבאי: במיוחד שאנחנו יודעים שגם אין בכלל תקציבים במיוחד בתוך החברה הערבית.

פידא אבו דבאי: חשוב גם לציין, ואני מסכימה עם מיכל, שכל הנושא של יועצות, בתוך החברה הערבית היועצות זה בחצאי משרות, זה בשעות עבודה מאוד מינימאליות.

פידא אבו דבאי: בבתי-ספר ענקיים, בשכבות ובמספרי תלמידים מאוד גדולים, וזה כמעט, והם המון מדברים על זה שזה עוזר להם מאוד, גם אפילו בתוכניות של כישורי חיים.

פידא אבו דבאי: גם כשזה בתשלום של 650 שקל, הם לפעמים, יש בתי-ספר שרצו לגבות מתלמידים ואנחנו לא הסכמנו כי אני לא חושבת שתלמיד צריך לשלם.

פידא אבו דבאי: כמו שהוא לא משלם בשביל ללמוד מתמטיקה, שזה מאוד חשוב, גם הוא לא צריך לשלם בשביל זה.

גדעון סער: התוכניות מתבצעות על-ידי גורמים חיצוניים.

ציפי חוטובלי: זה מכרזים.

מרים שכטר: התוכניות לתלמידים זכו במכרז של שוויון בין המינים בחינוך, עברו את כל הקריטריונים ואושרו להתבצע, המשרד מפקח.

גדעון סער: מי הגורם המבצע?

מרים שכטר: המבצע זה הגופים.

פידא אבו דבאי: בחברה הערבית זה עמותת נשים.

מרים שכטר: גם בחברה היהודית.

מרים שכטר: יש שמונה גופים שמבצעים את התוכניות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין, מתייחס אליהם כאל גוף חיצוני?

גדעון סער: למי?

ציפי חוטובלי: הגופים שמיישמים את התוכניות האלה.

גדעון סער: הוא לא Staffer של המשרד, להבנתי.

מרים שכטר: כן, אבל יוצא מכרז.

גדעון סער: בסדר גמור, אבל צריך לשלם.

ציפי חוטובלי: לא, אני רוצה להבין את היחסים בין הגורם שמפעיל את התוכניות לבין המשרד.

גדעון סער: תסבירי, גב' שכטר, מה מערכת היחסים.

מרים שכטר: אני לא שמעתי את השאלה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין.

ציפי חוטובלי: השר כאן אומר שמדובר בגוף חיצוני.

ציפי חוטובלי: המשרד הרי מאשר את התוכניות האלה.

מרים שכטר: כשאנחנו התחלנו את הפעילות והיא התרחבה, החשבות דרשה שאנחנו נעביר, נוציא מכרז של גופים מפעילים, ומכרז למינהלת, שבעצם מעסיקה את הגופים.

מרים שכטר: נבחרו שמונה גופים שעמדו בקריטריונים שאנחנו כמשרד הצבנו.

מרים שכטר: שמונת הגופים האלה פועלים מול התלמידים, הם עושים את הקבוצות של בין 20 ל- 28 שעות, לכל קבוצה, מול בתי-ספר.

מרים שכטר: המינהלת הזאת עושה את השיווקים, אנחנו עושים את הבקרה, את הפיקוח, את החיבור, לבדוק שהתוכניות נעשות כרצוננו וכראות עינינו ואת כל מה שקשור לפדגוגיה.

ציפי חוטובלי: בקיצור, אלה גופים חיצוניים שמפוקחים מ- א' עד ת' על-ידי המשרד.

ציפי חוטובלי: את זה אני מבינה, בסדר.

ציפי חוטובלי: אבל עדיין היחס אליהם צריך להיות בעיני, כאל תוכנית שהמשרד מפעיל אותה.

מרים שכטר: בוודאי.

מרים שכטר: זה היחס.

מרים שכטר: חלק מהגופים, משרד החינוך בנה את התוכנית, יחד עם הגוף המפעיל.

מרים שכטר: תוכנית נמ"ש היהודית והערבית, נבנתה יחד עם היחידה לשוויון בין המינים.

ציפי חוטובלי: נמ"ש, ראשי התיבות-?

גדעון סער: נערות מובילות שינוי.

מרים שכטר: שדולת הנשים, משרד החינוך, התוכנית נבנתה בתקצוב משרד החינוך, הופעלה שנים רבות רק במימון משרד החינוך ובאיזה שהוא שלב, החשבות לא אישרה את זה.

ציפי חוטובלי: זה עניין תקציבי, כמו כל דבר בערך במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אז אני חושבת שדי ברור לנו שאם אנחנו רוצים שהתוכניות האלה יגיעו לכל בתי-הספר, צריך גם כאן את הסיוע התקציבי, לפחות בבתי-הספר באותם מקומות שבהם לא ברמת השרון, אלא באמת באותם מקומות שברור שזה נחוץ.

ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע להחזיר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מרים שכטר: רק בכל-זאת, למען ההגינות להוסיף במאמר מוסגר, שהרבה מאוד בתי-ספר, אני אחר-כך מאשרת, שהם לא ישלמו, למשל עכשיו התחלנו להפעיל בבתי-ספר, מבלי שהם שלחו את השיק לגוף, אמרתי – אני לוקחת את זה על אחריותי.

מרים שכטר: אבל בשלב מסוים, אני גם ננזפת.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אני רק רוצה להשלים.

מסעוד גנאים: בנייר שהכינו ה- מ.מ.מ.

מסעוד גנאים: של הכנסת מתייחסים, וגם כב' השר, התייחס לעניין של הכשרת המורים ושל שילוב המודעות בקשר לכל העניין של אלימות נגד נשים או הערך של הנשים, דרך מקצועות אחרים.

מסעוד גנאים: הכוונה – אזרחות, היסטוריה וספרות וכו'.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל זה כרוך בהשקפת העולם שלנו, בקשר לתפקיד בית-הספר.

מסעוד גנאים: האם בית-הספר הוא רק מקום שבו אנחנו רוצים ממנו ציונים והישגים ומבחנים, או הוא מקום שמעצבים בו את דמותו של הבן-אדם, ויש הבדל, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: לכן, כאשר, אני גם עברתי הכשרת מורים והייתי מורה.

מסעוד גנאים: הדאגה שמה, מכשירים אותנו ומכינים אותנו, איך להעביר את החומר, לא איך להתמודד עם בעיות חברתיות, לא איך לעצב את דמותו של הבן-אדם שמולנו.

מסעוד גנאים: מולי עומד תלמיד שישלי חומר, אני חייב לתת לו את זה, כדי שבבגרות יביא לי ציונים גבוהים והמנהל, בסוף, מנהל בית-הספר מודד אותי כמורה מצליח, לא כי גיליתי איזה בן-אדם, פתרתי איזו בעיה חברתית שלו או גיליתי איזה משורר או סופר בו, אלא אם אני העברתי את החומר והוא הביא ציון טוב.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, צריך לעשות איזה סוויץ' מסוים, צריך לשנות את הראייה ולראות בבית-הספר מקום שבו אנחנו רוצים לחנך את הבן-אדם, לפני שאנחנו רוצים את הבוגר של העתיד.

מסעוד גנאים: אני רק אתייחס לעוד שתי נקודות.

מסעוד גנאים: כל העניין של המחסור ביועצים ויועצות ופסיכולוגים.

מסעוד גנאים: עניין חשוב מאוד, לאור כל הבעיות, לאור כל האלימות, במיוחד בחברה הערבית, אני מתייחס לחברה הערבית וכמורה רק לפני שנתיים הייתי, הייתי גם רכז חינוך חברתי.

מסעוד גנאים: הייתי בסכנין, בבית-ספר תיכון, הייתי מורה להיסטוריה וגם רכז חינוך חברתי.

מסעוד גנאים: וראיתי איך מעבירים את העניין של כישורי החיים.

מסעוד גנאים: היתה איזו שעה, בדרך-כלל היועצת או היועץ מעביר את זה.

מסעוד גנאים: אין מורה שהוא עובר איזה קורסים, כדי להיות מוכשר לכישורי חיים.

מסעוד גנאים: בדרך-כלל זה היועץ או היועצת, מעבירים את זה.

מסעוד גנאים: וזה חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: אני לא מזלזל בערכו.

מסעוד גנאים: הכל חשוב מאוד, אבל אסור שהעניין יהיה כאילו זה עניינה של היועצת, אבל אני כמורה, זה לא עניין שלי.

מסעוד גנאים: אפילו המחנכים.

מסעוד גנאים: לכן אני אומר, יש הבדל בין עולם התוכניות והניירות והפרוגראמות והפרויקטים, לבין מה שמתבצע בשטח.

מסעוד גנאים: הרבה פעמים השיקול של המנהל הוא מכריע.

מסעוד גנאים: לא רוצה תוכנית כזו, לא רוצה תוכנית שוויון ואחר ואחר ואחר.

ציפי חוטובלי: זו נקודה ממש חשובה.

ציפי חוטובלי: אולי צריכה להיות הנחיה של משרד החינוך למנהלים, לתעדף את התוכניות האלה.

מסעוד גנאים: צריך מעקב.

פידא אבו דבאי: ולחייב את המורים להשתתף בסדנאות.

ציפי חוטובלי: לתת הנחיה ברורה שלא מדובר באיזו העשרה של תחום שהוא תחום מותרות, אלא מדובר בדבר שהוא חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך.

גדעון סער: גברתי יושבת הראש, התחומים שבהם אמורים צריכים להשתלם ולהיות מוכשרים, הם רבים ומגוונים.

גדעון סער: מתחילים מהתחומים הדיסציפלינאריים, שאותם הם מלמדים, אני לא אכנס כאן לקשיים שיש בתחומים הדיסציפלינאריים וכמה מורים במערכת החינוך לא קיבלו הכשרה בתחום הדיסציפלינארי שאותו הם מלמדים, כמה מורים צריכים השתלמות כחלק מפיתוח מקצועי ועבור בתחומים שהם בהחלט חלק מהעשייה הפדגוגית במובן הרחב והאמיתי שלה, כגון התחום הזה של התמודדות עם אלימות, התמודדות עם אלימות במשפחה, התמודדות עם אלימות מגדרית ואין ספור ואם היינו עכשיו מדברים על תופעת ההתמודדות עם האלכוהול, למשל, של בני נוער, או עם סמים, אני יכול למצוא עכשיו זהירות בדרכים, אני יכול למצוא הרי אין ספור תחומים שבהם הייתי יכול לומר – חייבת להיות השתלמות חובה של כלל המורים, אני כבר לא מתייחס לשאלת המשאבים, כי זה כאילו דבר זניח שלא צריך להתייחס אליו, החלטנו וזה קורה.

גדעון סער: ולכן, צריך לראות, צריך לראות על רצף של זמן, את השיפור של המערכת בעיסוק בנושאים האלה, שהיא בכלל לא עסקה בהם ואת הכניסה שלהם לעיסוק.

גדעון סער: בוודאי שאפשר לעשות הרבה יותר, אבל לבוא ולומר מחר, כל מורי ישראל יצאו להשתלמות הזאת, זה לא יהיה רציני.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא צריכים את כל מורי ישראל, אנחנו בעיקר צריכים הנחיה למחנכים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין שום סיבה שהמורה למתמטיקה יעבור את ההכשרה הזאת, אני חושבת שכן אפשר להתמקד בעיקר.

גדעון סער: שפ"י תתייחס לנושא הזה, ואם את רוצה להציג לי שאלות, גברתי, אני אבקש, תרכזי את השאלות בסוף הישיבה, או שלפני שאני בא לישיבה תגידי – אדוני השר, אתה תישאל את השאלות האלה, אני אוכל להיערך לזה.

גדעון סער: כי משרד החינוך הוא משרד גדול ובעל אגפים רבים, והייתי שולח נציגים.

גדעון סער: מכיוון שאני מכבד את הוועדה הזאת מטעמים מובנים וידועים, הגעתי לדיון כדי להקרין משהו.

גדעון סער: אבל גברתי, כמי שמנהלת את דיוני הוועדה, יודעת שבמשרדי ממשלה יש אורגנים שעוסקים בנושאים שונים ובידיהם התשובות המקצועיות בסוגיות השונות.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

גדעון סער: אני בטוח שאת מסכימה, אני רק, איך שהדיון התנהל, אני מצאתי לנכון להעיר את ההערה.

ציפי חוטובלי: אין שום בעיה.

ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט מכבדים את ההקרנה שלך לעניין הזה.

גדעון סער: הנה נציגת שפ"י, אני רואה אותה מצביעה.

ציפי חוטובלי: לנציגת שפ"י יש לי הרבה שאלות, אנחנו חיכינו וציפינו שתגיעי, גב' צימרמן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלות שלא קיבלו מענה בדיון הזה עד כה והן שאלות של נתונים מספריים.

ציפי חוטובלי: השאלה הראשונה היא כמה כיתות תלמידים עוברות את שתי התוכניות הקשורות לאלימות, גם את כישורי חיים וגם את תוכנית חז"ק, שמדברת על חברות וזוגיות ללא אלימות ואני רוצה לשאול האם מתוך אותן כיתות יש כיתות שהן כיתות של מגזרים ספציפיים, כגון המגזר הערבי, המגזר הדתי.

ציפי חוטובלי: אשמח אם תתני לנו מענה לשאלה הזאת.

טלילה שחר רוזנפלד: אני אשמח לענות על השאלות האלה.

טלילה שחר רוזנפלד: אני רוצה באמת לזכור תשובה לשאלה על הדיבור הקודם.

טלילה שחר רוזנפלד: תוכנית כישורי חיים יוצאת מתוך הנחה שמורים צריכים להיות בעלי מיומנויות לדבר עם הילדים על החיים שלהם ועל כל ענייני מצבי הסיכון ולכן אם יש בתי-ספר ששם היועצת עושה את זה, זאת לא המדיניות.

טלילה שחר רוזנפלד: המדיניות שלנו יוצאת עכשיו מחדש בחוזר מנכ"ל שמחדדת את החשיבות של להשאיר את הידע בתוך בית-הספר, להשאיר את הידע, לפתח את היכולת של מורים לדבר עם תלמידים על נושאים של אלימות פנימית, כמו על נושאים של אלכוהול ורצון ונושאים שקשורים באובדנות, מגוון של נושאים.

טלילה שחר רוזנפלד: כי אצל הילדים הדברים הם לא מתויגים.

ציפי חוטובלי: אבל מצד שני, הם צריכים, אותם מורים צריכים גם הצמדה של יועץ או איש שירות פסיכולוגי.

טלילה שחר רוזנפלד: ההנחיה שלנו היום, הנחיה כחלק מחוזר מנכ"ל, שעבודת כישורי חיים בבית הספר היא מלווה על-ידי הדרכה וליווי שוטף של היועץ החינוכי או היועצת החינוכית וזה משהו מהותי שאנחנו כאן, בניגוד לתוכניות שהן חיצוניות, שבא גורם חיצוני ונותן, המוקד כאן, שהידע נשאר בתוך בית-הספר, וכל הזמן המחנכים והמורים המקצועיים מפתחים את היכולות שלהם לדבר.

טלילה שחר רוזנפלד: לגבי השאלות של נתונים, וזה יש לנו לאחרונה נתונים טובים, כמו שגם מופיעים כאן.

ציפי חוטובלי: אין לנו במסמך נתונים, בגלל זה אני מפנה את השאלה אלייך.

טלילה שחר רוזנפלד: לגבי תוכנית חברות וזוגיות ללא אלימות, שזו תוכנית שאנחנו עושים עם משרד הרווחה כבר כמה שנים, היא כרגע מקבלת תאוצה חדשה, כי הגרסה הסופית שלה יוצאת בדפוס, בתוך החודש הקרוב, וגרסאות מותאמות לערבית, לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה הדתית לאומית, תצאנה לקראת תחילת השנה הבאה.

ציפי חוטובלי: אבל כמה תלמידים בפועל עוברים את זה?

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו יודעים, מסקר שאנחנו עושים במחוזות, כ- 60% מבתי-הספר, עושים את התוכניות חברות בזוגיות ללא אלימות.

טלילה שחר רוזנפלד: בשנה שעברה, בסקר במחוז דרום, שבו ענו 97% מבתי הספר על הסקר הזה, עלה ש- 60% מבתי-הספר, עסקו בתוכנית.

טלילה שחר רוזנפלד: זה נותן לנו תמונה יחסית.

טלילה שחר רוזנפלד: לגבי כישורי חיים, אנחנו גם פיתחנו לקראת השנה הזו אנחנו מפתחים יותר את המנגנונים של מעקב ואיסוף אינפורמציה, אבל מהסקרים שנעשו בשנה שעברה יש דו"ח סטאטוס דו-שנתי שמנהלים צריכים לדווח, עלה ש- 70% מבתי-הספר מקיימים את תוכנית כישורי חיים.

ציפי חוטובלי: 70% מבתי-הספר.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: התקדמנו במשהו.

ציפי חוטובלי: גב' שחר, תרשי לי, למרות שלא הוסמכתי לחקור בחקירה נגדית בישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: את יכולה לתת, אחרי שאמרת את האחוזים האלה, שיפוע מה קרה בעבר?

ציפי חוטובלי: מה קרה לפני עשר שנים?

ציפי חוטובלי: מה קרה לפני חמש שנים?

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, לא רק נתון של מה שקורה היום, אלא מה המגמות?

טלילה שחר רוזנפלד: חד-משמעית יש מגמה של עלייה בשותפות העבודה.

טלילה שחר רוזנפלד: בעבר הדפוס היותר שכיח היה שיועצת חינוכית מעבירה את זה בכיתות, למרות שזאת לא היתה המדיניות, אבל זה בסופו של דבר היה הדפוס שהוטמע בשדה.

ציפי חוטובלי: יש מחסור ביועצים חינוכיים שיעבירו את זה בכל בתי-הספר.

טלילה שחר רוזנפלד: גם כאן יש שיפור ביועצים חינוכיים באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה הדתית לאומית והיום אפילו באוכלוסייה החרדית, יש עלייה מאוד משמעותית במספר היועצים החינוכיים ואכן זה הכיוון שצריך להמשיך ולעבוד עליו.

גדעון סער: בעיה גדולה בתחום היועצים החינוכיים היא היעדר תקן בגילאים של בית-הספר היסודי.

גדעון סער: אין תקן ליועצים חינוכיים בשכבת הגיל של בית-הספר היסודי.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא תקציבית, כמובן.

ציפי חוטובלי: זאת לא בעיה חינוכית, הרי ברור שאם הייתי שואלת אותך מה ראוי, היית אומר שראוי שיהיה.

גדעון סער: בוודאי.

ציפי חוטובלי: אז זו שאלה תקציבית.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: אם גברתי תעלה הסתייגות בחוק התקציב בקריאה שנייה ושלישית, של נושא של תקצוב ליועצות חינוכיות בגילאי בית-הספר היסודיים, השורה התקציבית התואמת, אני אתמוך בה בניגוד לעמדת הממשלה.

הלה סגל: אני רוצה להוסיף שני דברים קטנים, אם אפשר, אני מנהלת היחידה למניעת התעללות.

הלה סגל: בשלוש השנים האחרונות, זה חלק מהכשרת החובה לקבלת רישיון ייעוץ קבוע, וגם זה משהו שלא היה בעבר.

הלה סגל: עוד נתון זה בבתי-הספר שבהם יש התערבות לצמצום אלימות וקידום אקלים חינוכי מיטבי, אנחנו כן רואים ירידה ב- 18% גם במדדים של אלימות אבל גם במדדים של אלימות מינית, וכן להגיד שעדיין אנחנו יודעים ש- 70% מהדיווחים שמגיעים לרשויות הרווחה הם דיווחים שנעשים על-ידי אנשי חינוך.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הנתונים האלה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לגב' רות רזניק, שהגיעה אלינו כדי לכבד אותנו בנוכחותה.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שאת לא מגיעה לוועדות הכנסת השונות וכיבדת אותנו בזכות היום הזה.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה, רות רזניק, את עומדת בראש עמותת לא, אולי מהוותיקות בעמותות שעוסקות.

רות רזניק: כן, אני הקמת את העמותה הראשונה שעוסקת באלימות נגד נשים במדינת ישראל, לפני 33 שנים.

גדעון סער: כלת פרס ישראל למפעל חיים.

ציפי חוטובלי: כב' השר גם מזכיר שחשוב לומר שאת גם כלת פרס ישראל, קיבלת פרס ישראל למפעל חיים.

רות רזניק: תודה רבה.

רות רזניק: אני לא באה בדרך כלל לישיבות מפני שאני גם הייתי עם בעיות אורתופדיות קשות מאוד, שבעקבותיהן אני נשארתי נכה ב- 100%, אז קשה לי מאוד לטייל בבניין הגדול שלכם.

רות רזניק: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, רציתי לדבר דווקא על הנושא של חינוך ותפקיד היועצות בהכשרת המורות בבתי-הספר, אבל אם תתני לי זמן אני אדבר גם על הנושא הזה.

רות רזניק: אני הופתעתי כאשר חושבים שאפשר להקטין או בכלל אין צורך במקלטים, ויש יותר צורך בטיפול בגברים אלימים או לא צורך בטיפול.

רות רזניק: יש צורך בטיפול, אבל הטיפול חייב להיעשות כמניעה, כשהם עוד ילדים בבית-הספר.

רות רזניק: כאשר הם אנשים בוגרים והם עיצבו כבר את התדמית של מה זה גבר בישראל, אנחנו איחרנו את הרכבת.

רות רזניק: אז אני באמת מאמינה שהחינוך בבית-הספר, זה המקום החשוב ביותר לעצב את דמותו של הגבר הלא אלים בחברה הישראלית.

רות רזניק: אני לא יכולה לפנות על כל העולם.

רות רזניק: אתמול ישבתי עם חברות מדרום אמריקה, מארגנטינה, וסיפרו לי שבבואנוס-איירס, אני לא יודעת כמה תושבים יש שם, נרצחו השנה 243 נשים, באזור בואנוס-איירס, יש שם מקלט אחד והוא גם לא מתפקד כמו שצריך.

ציפי חוטובלי: טוב, אנחנו לא נפתור את הבעיות של ארגנטינה.

רות רזניק: אז לא לדבר בבקשה, הגברים, שירחיקו אותם מהבית, יבואו ויפגעו בנשים.

רות רזניק: הם יעשו להן הטרדות, הם ייכנסו לבית, הם יירצחו אותן ויתאבדו.

רות רזניק: העובדה שבישראל יש מספר, כפי שיש, של נשים הנרצחות בבתים, ולא פי עשר יותר, זה מפני שיש מקלטים ונשים יכולות להגיע למקלטים.

רות רזניק: מקלטים אינם אידיאולוגיה, כמו שטיפול נמרץ בבית-חולים אינו אידיאולוגיה, זה מקום שהוא הכרחי והוא הוקם, המקלטים בארץ הוקמו מתוך תפישה על בסיס התנ"ך ואת תשמחי לשמוע את זה.

רות רזניק: באותה מידה שהיה עיר מקלט לרוצחים בשגגה, אנחנו חשבנו שלקורבנות חייב להיות מקום לנוס אליו ואני יכולה להגיד בביטחון מוחלט שהמקלטים אינם קולטים את רוב הפניות.

רות רזניק: רוב הפניות שמגיעות אלינו ורוב הנשים שרוצות להגיע, אינן יודעות איך להתקשר עם שירותי הרווחה, הן לא תפנינה לשירותי הרווחה.

רות רזניק: לשירותי הרווחה במדינת ישראל מגיעים 22% מאוכלוסיית ישראל.

רות רזניק: מה עם ה- 80% הנוספים שמאוד זקוקים לזה?

רות רזניק: הם לא יודעים לאן לפנות ואנחנו לא מעזות למסור את מספרי הטלפונים שלנו, מפני שאנחנו יודעות שנצטרך להשיב את פניהן ריקם.

רות רזניק: תתארו לכם, היתה לי השבוע אורחת מאיטליה, עובדת סוציאלית שעובדת באזור של ונציה.

רות רזניק: שאלתי אותה – כמה תושבים יש באזור שלך?

רות רזניק: היא אמרה לי 300,000.

רות רזניק: אני חשבתי שאני לא הבנתי נכון, ציירתי לה 300,000?

רות רזניק: היא אמרה – כן, 300,000.

רות רזניק: לא שלושה מיליון.

רות רזניק: אז באיטליה, באזור ונציה, יש 15 מקלטים לנשים מוכות.

רות רזניק: בכל מדינת ישראל, יש 13 מקלטים.

רות רזניק: אז באמת, אי-אפשר לראות, הם באמת פותרים את הבעיות, אבל אחד הדברים שמאוד חשוב שדווקא אתם, המחוקקים, ואתם שכותבים את התקציבים תבינו, גם אותן נשים שנסות על חייהן, החברה שלנו לא נותנת להם את הפיתרון הנוסף לדיור עצמאי.

רות רזניק: בקנדה, אישה מוכה שנמצאת במצב של סיכון, היא בראש רשימת ההעדפה לדיור הציבורי.

רות רזניק: בישראל, עד שהיא תגיע לדיור ציבורי, אני לא יודעת כמה שנים יחלפו.

ציפי חוטובלי: במציאות היום אני מקבלת את זה שמקלטים הם ה- Default הקיים היום כדי שנשים תוכלנה לפחות לברוח ולשרוד את חייהן, אבל אני חושבת שבתפישה מערכתית ארוכת טווח, אנחנו כן צריכות לדבר גם על הרחקת גברים אלימים.

רות רזניק: אני בהחלט בעד הרחקת גברים, אם הם יורחקו.

רות רזניק: אבל הם פוגשים את הילדים במרכזים, הם מגלים והם מנסים לפתות את הילדים לחזור הביתה והם חוזרים הביתה, חלקם הגדול חוזרים, גם אם יש צו הגנה, הם חוזרים ואחר-כך הם חוזרים לסורם.

רות רזניק: אנחנו יודעים את זה, זה מוזכר אפילו כאן.

רות רזניק: אז צריך לראות את המציאות, היא מאוד כאובה.

רות רזניק: אנחנו יכולים לשנות אותה ואני פונה כאן לשר, זה עניין של התקציבים, לאן ילכו התקציבים.

רות רזניק: ואמר כאן חבר הכנסת מסעוד גנאים, אמר נכון מאוד – העניין של עיצוב האדם.

רות רזניק: האדם שיהיה הבוגר, הרבה יותר חשוב אם הוא מוציא 98 במתמטיקה ובפיסיקה.

רות רזניק: אני לא סיימתי בית-ספר תיכון ותראו לאן אני הגעתי.

רות רזניק: זה לא קשור בכלל, חשוב לעצב אדם עם תפישת עולם חברתית, שהיא רואה בכל אדם אדם שווה לו, זכר ונקבה.

רות רזניק: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: סגנית השר גילה גמליאל רוצה להשיב, בבקשה.

גילה גמליאל: מה שאני חושבת שצריך רק ליצור בהירות, כי הכוונות של כולם הן כוונות נכונות.

גילה גמליאל: כלת פרס ישראל מדברת בדיוק על הטיפול נמרץ, זה כמו שנאמר שבית-החולים הכללי, אפשר להסתדר בלי טיפול נמרץ כי יש מחלקות שמטפלות בכולם.

גילה גמליאל: אין ספק שהמקלטים זה הטיפול נמרץ, מה שהטענה שאומרת גם בצדק יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת חוטובלי, זה דבר אחר.

גילה גמליאל: היא אומרת – נכון שצריך לדאוג שבמדינת ישראל יהיו מקלטים, אבל תפקידם צריך, אנחנו חייבות לוודא שהם יהיו כאותן יחידות טיפול נמרץ ובמקביל לכך, החשיבות לפעול גם על-מנת למגר את עצם התפישה שלצערנו די מושרשת בחברה, שנשים עדיין כקורבן נתפשות אלו שצריכות לספוג את ההעתקה מהסביבה הטבעית, את הצורך להיות הן בתוך מקלטים, את השלב הראשוני שבהן אכן יש סכנת חיים אמיתית לאותן נשים ולילדיהן, יש חובה וחשיבות עליונה על כך שיהיו את אותם מקלטים, לתת להם את הסיוע.

גילה גמליאל: יחד עם זה, ולזה גם אנחנו נכנסות בפעולה גם ברשות לקידום מעמד האישה מטעם ראש הממשלה, על-מנת לפעול ולוודא שאותן נשים תוכלנה לצאת כמה שיותר מהר ולחזור לסביבה הטבעית שלהן ושם, כפי שאמר השר, חבר הכנסת גדעון סער בצורה מאוד מאוד נכונה, לא פחות חשוב, לא להרים ידיים ואת אותם גברים שנמצאים בתוך הכלא והם משתחררים מאותם שלבים מדוברים, יש את הצורך להכשיר אותם ולבצע סדנאות על-מנת למזער את הנזק.

גילה גמליאל: לא תמיד ניתן לכלות אותו, אבל למזער את הנזק.

גילה גמליאל: ובתפישה הכוללנית הזאת, לצערנו יש גם סדר עדיפות כלכלי.

גילה גמליאל: צריך איך כן מוצאים את המקום לבוא ולפעול על-מנת לממש את כל הדברים שדיברנו עליהם כאן.

רות רזניק: השאלה כמה תקציב, כמה מדינת ישראל מחשיבה את הנושא וכמה עוסקים במניעה, אין בכלל ספק שמניעה זה הדבר הכי חשוב.

רות רזניק: מפני שמה שהיום אנחנו משקיעים במניעה, אנחנו אחר-כך חוסכים בטיפול בנרקומנים ואלכוהוליסטים ועבריינים שיושבים בבתי-הסוהר.

ציפי חוטובלי: רות, אנחנו מסכימים אתך, בגלל זה בדיוק הישיבה הזאת, מצאנו לנכון לקיים אותה דווקא בנושא ארוך טווח כמו נושא החינוך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למיכל חנוך אחדות.

ציפי חוטובלי: מיכל, דווקא בגלל שהנושא הזה של המקלטים עכשיו עלה על סדר היום, את מפקחת ארצית לאלימות במשפחה.

ציפי חוטובלי: תני לנו בבקשה את מה שנעשה אצלכם והדברים שאתם בעצם רוצים לציין ביום החשוב הזה, דווקא מתוך הניסיון שלכם בעבודה עם אנשים במקלטים.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לי להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.

מיכל חנוך אחדות: דבר ראשון, יש 13 מקלטים, יש לנו מקלטים ייחודיים לחברה הערבית, לחברה הדתית חרדית ואנחנו מקבלים כל אישה בלי הבדל של דת ולאום.

מיכל חנוך אחדות: חשוב להבהיר, שהמקלטים מגנים ונותנים טיפול ומאפשרים פסק זמן גם לנשים שנמצאות, חיות בטרור נפשי ומילולי בביתן ולא יוכלו לעשות שינוי מתוך ביתן, שזה לא רק הדעה שרווחה לפני הרבה שנים, שזה רק משום שהאקדח מופנה לרקתן, זה לא ככה וכ- 750 נשים באמת נעזרות בשנה במסגרת הזאת.

מיכל חנוך אחדות: ויחד עם זאת, חשוב לציין ולהזכיר, יש תקופות וזה לאורך כל השנים, שהמקלטים מאוד מלאים ויש תקופות שהם מאוד לא מלאים ולא הגענו למצב, אנחנו עם היד על הדופק כל הזמן, שבו אנחנו צריכים לפתוח עוד מקלט.

מיכל חנוך אחדות: במקביל, חשוב לי לומר, ויושבת פה חברתי, גב' איילה מאיר, שגם אחראית על הנושא של אלימות במשפחה בקהילה והיא אולי תרחיב אחר-כך על הנושא של הקשר עם הגבר שנמצא, שנשאר בקהילה.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לי מאוד לציין פה, כשאנחנו מדברים על מערכת החינוך, זו סוגיה שהיא לא פתורה ברמה ארצית מערכתית, אלא יותר ברמה מקומית והיא סוגיה שחשוב מאוד שתעלה פה, זו סוגיה של ילדים, שנמצאים עם אימותיהן במקלטים וצריכים להשתלב במסגרות חינוך כאלו ואחרות.

מיכל חנוך אחדות: אני אומרת כאלו ואחרות, לפעמים חינוך מיוחד, כאלו שהיו בחינוך מיוחד, נעקרים מבתיהם, צריכים לבוא למקום שהוא חם והוא בטוח, אבל הוא ניתוק.

ציפי חוטובלי: איך, באמת, משלבים אותם במערכת החינוך?

מיכל חנוך אחדות: הנושא הזה של השתלבות במסגרות החינוך בתוך המקלט הוא לא נושא שסגור מהרבה בחינות, גם מבחינה תקציבית, מבחינת ספרי לימוד, מבחינת דמי שכלול.

מיכל חנוך אחדות: כל הדברים האלה, באיזה שהוא מקום, הדברים הם לא סגורים ברמה מערכתית וארצית ואני מאוד אשמח לדעת פה מי האדם הבכיר שאני יכולה לשוחח אתו על זה ולקיים איזה שהם הסדרים ארציים בעניין הזה.

גדעון סער: אני משוכנע שהדברים סגורים ברמה של הנחיה מינהלית כוללת.

גדעון סער: (ההקלטה נקטעה)