הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 62, 2010-11-15 00:00

ציפי חוטובלי: צהרים טובים לכולם.

ציפי חוטובלי: הישיבה היום, בעיניי, היא ישיבה שבה הוועדה נבחנת לפעמים לא רק בדברים הגדולים שמדברים עליהם אלא בעיקר ביכולת שלנו לעזור לקבוצות אוכלוסייה שהן קבוצות נשים ששייכות לסקטור מסוים או לאיגוד מקצועי מסוים, והזכויות שלהן נפגעות.

ציפי חוטובלי: לכן, אני רואה את החשיבות הגדולה של הדיון הזה, ביכולת שלנו להרים פניית ציבור שהגיעה אלינו.

ציפי חוטובלי: פניה שהחלה ממכתב שקיבלנו, של עורכת הדין גרטל, ותכף תגוללי בפנינו את הסיפור הזה, של אותן שוטרות גבולות.

ציפי חוטובלי: איך השם המקצועי שאת רוצה שנקרא להן?

ורד גרטל: שוטרות משטרת הגבולות.

יצחק זוסמן: בקריות.

קריאה: יש גם שוטרים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים כעת בסיטואציה שבה עובדות מקצועיות עוברות מהגוף שנקרא "משטרת ישראל", למשרד ממשלתי אחר שלוקח חסות על ההעסקה שלהן ובדרך, באורח פלא, נופלות הזכויות שלהן בין הכיסאות, או לפחות כך הובאה בפנינו הפניה.

ציפי חוטובלי: מטרת הדיון היא לברר איפה נמצאות הבעיות.

ציפי חוטובלי: לשמוע את התשובות מהאנשים המגיעים מטעם אותם ארגונים, מה אפשר לעשות כדי לעזור להן ולסייע כדי שזכויותיהן לא יפגעו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנתחיל עם הצג שמייצג את אותן שוטרות.

ציפי חוטובלי: בבקשה, תציגי את שמך ותפקידך.

ורד גרטל: אני עורכת דין פרטית, אני עוסקת בדיני עבודה.

ורד גרטל: לפני מספר חודשים פנו אלי מספר שוטרות ממשטרת הגבולות, שעבודות בנתב"ג, וביקשו את עזרתי בענין המתוכננת בזכויות שלהן, עם המעבר של אחריות משטרת הגבולות מהמשטרה למשרד הפנים, רשות האוכלוסין ומעברי הגבול.

ורד גרטל: התחלתי לבדוק את הטענות שלהן ואת העובדות.

ורד גרטל: אני חייבת להגיד שבמהלך הזמן הצטברו עוד ועוד עובדות ביחס לתהליך המתגלגל הזה של ההעברה.

ורד גרטל: התמונה שהתבררה היא כדלקמן, ואתחיל ברמת הפרט: מה שמתברר זה שהוחלט, אני לא יודעת על ידי מי אבל אני מניחה שהרשויות מתואמות ביניהן.

ורד גרטל: .. סליחה, אקדים ואומר שלפי מה שמסרו לי מדובר בכ-850 שוטרים בתפקידים מיוחדים, זה נקרא, שהרוב המכריע זה נשים.

ורד גרטל: זאת האינפורמציה שיש בידיי, אם יש אינפורמציה אחרת יכול להיות שהיא קיימת, אני חיה מפי הלקוחות.

ורד גרטל: אז מדובר באוכלוסיית נשים שעובדת במשטרה ואין לה שום תלונות נגד המשטרה.

ורד גרטל: הן, מבחינתן, היו מוכנות להמשיך לשרת בתפקיד הזה במשטרה עד יציאתן לפנסיה או משהו כזה.

ורד גרטל: מבחינתן, הכל היה בסדר.

ורד גרטל: אני רוצה להקדים ולומר שהתנאים במשטרה, לפי מה שאני יודעת, לא מקפחים אותם יחסית לשוטרים רגילים, ויש שביעות רצון.

ורד גרטל: נשים התקדמו שם.

ורד גרטל: יש נשים שעובדות שם למעלה מ-10 שנים, יצאו ללימודים אקדמאיים, צברו זכויות לכל מיני גמולים ותשלומים, ומשתכרות שכר שהוא לא מהגבוהים במשק אבל הוא מספיק אטרקטיבי בשבילן להמשיך ולעבוד שם.

ורד גרטל: ככל הידוע, ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה במהלך 2008 נדמה לי, להעביר את האחריות למעברי הגבול.

ורד גרטל: באפריל 2009 נחתם "הסכם קיבוצי מיוחד", ואני שמה אותו במירכאות כי לטעמי הוא לא הסכם, הוא לא קיבוצי והוא לא מיוחד, בין מדינת ישראל באמצעות משרד האוצר לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

ורד גרטל: ההסכם הזה אמור לחול על העובדים העתידיים של מעברי הגבול, שיועסקו במסגרת משרד הפנים ורשות האוכלוסין.

ורד גרטל: ההסכם הזה מקנה תנאים הרבה פחות טובים מהתנאים שיש לשוטרות במשטרת ישראל.

ורד גרטל: בעיני, בתור עורכת דין שעוסקת בדיני עבודה, הדבר החמור והמקומם מכל זה שההסכם הזה, תוקפו ל-15 שנה, שבמהלכן ההסתדרות בשם העובדים האלה התחייבה לשקט תעשייתי.

ורד גרטל: דהיינו, במשך 15 שנה ההסתדרות לא יכולה לשבות על מנת להשיג הישגים כלכליים עבור העובדים העתידיים האלה - -

ציפי חוטובלי: לפי מה שאני יודעת, התניה כזאת היא לא חוקית אז לא נראה לי שזה הנושא המרכזי פה.

ורד גרטל: גם לטעמי לא.

ורד גרטל: אני נותנת בכוונה את התמונה הכללית, כי זאת התמונה שהובאה לידיעתי.

ציפי חוטובלי: בואי תדברי על הפער בין הזכויות שהיו להן כשהן הועסקו על ידי המשטרה לבין הגוף החדש שמעסיק אותן, שזה משרד הפנים.

ורד גרטל: ככל שאנחנו הבנו, ואני חייבת להגיד שהאינפורמציה מבלבלת ולא נעים לי לומר, די בכוונה.

ורד גרטל: יש פער בין המסמכים לבין המצגים בע"פ.

ורד גרטל: העובדות האלה, לפי הניירות שניתנו להן, אמורות להתחיל כעובדות ארעיות וזמניות במשרד הפנים, כאילו הן הגיעו לראשונה למדינה.

ורד גרטל: לקבל שכר פלוס תנאים מופחתים גם לעומת התנאים של המשטרה וגם לעומת התקשי"ר.

ורד גרטל: מחקו בהסכם הזה פרקים שלמים מהתקשי"ר, ולגבי העובדות האלה הדבר הכי דומיננטי זה שהעובדות הותיקות, שמיוצגות על ידי, כל הגמולים שלהן לפי הלימודים האקדמאיים, יימחקו.

ורד גרטל: כלומר, הן מתחילו מהתחלה כאילו עכשיו הם הגיעו למעברי הגבול לראשונה.

ורד גרטל: יש אי בהירות חוקית והסכמית, לטעמי, לגבי זכויות הפנסיה.

ורד גרטל: הלקוחות שלי, כולן, יש להן ותק של למעלה מ-10 שנים והן זכאיות לפנסיה תקציבית.

ורד גרטל: ההסכם הקיבוצי קובע שעובדי מעברי הגבול יהיו כפופים להסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

ורד גרטל: הסכם המעבר קובע שעובדים קבועים במדינה, שזכאים לפנסיה תקציבית, ימשיכו להיות זכאים.

ורד גרטל: אני לא יודעת מה המעמד של השוטרות האלה, שוטרות בתפקידים מיוחדים, האם הן נחשבות לעובדות קבועות.

ורד גרטל: אין לזה שום פשר ומהיכרותי את מערכת בתי הדין לעבודה, עובדת שתרצה מכוח ההסכם הזה לטעון שהיא זכאית לפנסיה תקציבית, עלולה להידחות.

ורד גרטל: כלומר, ההסדר לא ברור ולא שלם, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה הסכמית.

ורד גרטל: במהלך הזמן התברר שלטענת ארגוני הנשים, זה הדבר המקומם ביותר אבל אני חושבת שזה אחד הדברים החמורים מהמכלול, זה שמאלצים את כל השוטרות והשוטרים, בעיקר שוטרות, להתפטר מהמשטרה כתנאי למעבר ממשרד הפנים, כשלא מבטיחים להם בכלל שהם יתקבלו למשרד הפנים.

ציפי חוטובלי: אז בואו נתחיל עם ההגדרה הזאת.

ציפי חוטובלי: אחת הבעיות הראשונות זה שלא ברור שמשרד הפנים קולט את כל אותן עובדות.

ורד גרטל: נכון.

ציפי חוטובלי: מר זוסמן, אתה נציג משרד הפנים.

ציפי חוטובלי: בא נתחיל עם הבעיה העקרונית הזאת, רק כדי שיהיה כאן שיג ושיח, כי יש לה רשימת טענות מאוד ארוכה.

ציפי חוטובלי: בא נתחיל עם הטענה הזאת: האם כל השוטרות, כל אותן 800 בקריות עוברות מהמשטרה לאחריות

ציפי חוטובלי: כם או שיש כאן מציאות שבה חלקן יפלטו החוצה.

ציפי חוטובלי: מה זה הפער בין 800 ל-300?

ניר פרנקל: 300 זה - -

ציפי חוטובלי: אז מאיפה המספר הזה?

יצחק זוסמן: בדרך כלל העבודה היא בחלקיות משרה ולא במשרה מלאה, אז את יכולה להגיד שאם יש 600 אנשים זה 300 תקנים.

יצחק זוסמן: זה הפער בין המספרים.

ציפי חוטובלי: הבנתי, זה ענין של תקן.

יצחק זוסמן: חלקיות המשרה.

ציפי חוטובלי: רגע, יש כאן מחלוקת עובדתית, אנחנו צריכים לברר אותה.

ציפי חוטובלי: בכמה נשים מדובר?

ורד גרטל: הם אמרו לי 850.

ציפי חוטובלי: 300 שוטרים ושוטרות מיוחדים.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שאפשר לסמוך על נתוני המשטרה בענין הזה.

ציפי חוטובלי: מר זוסמן, בבקשה.

יצחק זוסמן: אם תרשי לי, נאמרו פה על ידי עורכת הדין מספר דברים שממש רחוקים מדיוק.

יצחק זוסמן: ההסכם שבוצע, נכון שהוא ל-15 שנה אבל יש בו גם סעיף שמדבר שבתום 5 שנים, בתחומי השכר, כל אחד מהצדדים יכול להעלות, ואני יכול לקרוא את זה מההסכם.

ורד גרטל: אבל יש שקט תעשייתי.

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו נדבר על השקט התעשייתי, חשוב לי להבין את עצם העיקרון.

ציפי חוטובלי: האם כל העובדות עוברות לעבוד אצלכם או שחלק מהן נפלטות מהמערכת?

יצחק זוסמן: המצב הוא שקיים מרכז הערכה, קבלה לשירות המדינה ואפילו קיבלנו תנאים מקלים ולא מעבירים אותם את הבחינות אלא קיים מרכז ההערכה ומי שמתאימה עוברת.

יצחק זוסמן: עד כמה שידוע לי, עד היום רואיינו שני שליש מהשוטרות ואין בעיות בתחום של אי התאמה.

יצחק זוסמן: אבל אם את שואלת אותי אם ב-100% ולא יהיה מקרה אחד שאולי יידחה כי הוא לא מתאים - -

ציפי חוטובלי: אבל הם יבצעו בדיוק את אותה עבודה, נכון?

ציפי חוטובלי: אז איך זה יכול להיות שפה זה התאים ויכול להיות שמישהי לא תתאים.

יצחק זוסמן: הם יעברו ועדת הערכה, כפי שאנחנו נדרשים, עם פסיכולוגית מראיינת.

יצחק זוסמן: כל מי שתתאים, תתקבל.

ציפי חוטובלי: תשמע, אבל הן לא עובדות חדשות, הן לא צריכות להוכיח את עצמן במשטרה, עבדו יפה 10 שנים ולמעלה מ-10 שנים.

ציפי חוטובלי: אם היית אומר לי שיש לך בעיה של תקנים, שבעצם במעבר קיצצו בתקנים, זה ענין אחד.

ציפי חוטובלי: אבל תראה, אנחנו מדברים כאן על נציבות מקצועית.

ציפי חוטובלי: אותן עובדות, אף אחד לא נתן להן לבחור אם הן רוצות לעבוד תחת משרד הפנים או תחת המשטרה.

ציפי חוטובלי: הן עכשיו מקבלות כגזירה משמים את העובדה שיש להן מעסיק חדש.

ציפי חוטובלי: המינימום שהן צריכות זה לדעת שהן עוברות, קודם כל, להמשיך לעבוד בתפקיד שלהן ולקבל את המשכורת שלהן.

מתי גרינברג: ולשמור על הזכויות שלהן.

יצחק זוסמן: עד היום אין מישהי שנדחתה, ואני מקווה שזה יהיה גם בהמשך כך.

יצחק זוסמן: צריך להבין שהאוכלוסייה בכלל מחולקת, חלקן חיילות חובה ובכלל לא מדובר על הקטע של העברתן, והוא לא קטע קטן.

יצחק זוסמן: אנחנו לא יכולים להחזיק חיילות חובה אז זה ברור שיש אוכלוסיה שלחלוטין לא מגיעה לסטאטוס של העברה.

ורד גרטל: לא מדברים עליהן, מדברים על השוטרות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין: אתה אומר שאתה לא רואה סיבה שהן לא יתקבלו, ואתה מעריך ומקווה שכולן יתקבלו לעבודה שלהן תחת הגג של משרד הפנים.

ורד גרטל: אבל למה הן צריכות להתפטר?

ורד גרטל: למה מתנים את כל הענין הזה בזה שהן יתפטרו מהמשטרה?

דניאל אילון: אני היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה.

דניאל אילון: כיום הן במשטרה ואולי כדאי שהמשטרה תסביר מה המעמד שלהן שם, וככל שמישהי מסיימת לעבוד שם היא כבר בשלב של הקליטה אצלנו אבל אפשר יהיה להסביר.

אורלי גלבוע: אני ראש מחלקת תכנון במשטרת ישראל.

אורלי גלבוע: שת"מ – שוטר בתפקידים מיוחדים, הוא בעצם מועסק במסלול ספציפי, במשימות ספציפיות.

אורלי גלבוע: המשימה הזאת של ביקורת גבולות מראש היתה משימה של משרד הפנים שרק הואצלה למשטרת ישראל לביצוע.

אורלי גלבוע: ההחלטה בשנת 2008 היתה לבטל את האצלת הסמכויות והחזרה של ביצוע המשימה על ידי משרד הפנים.

אורלי גלבוע: זה אומר מבחינת משטרת ישראל ביטול המשימה במשטרה, הפסקת ביצועה המשימה הזאת והעברת המשימה, עם כל המשמעויות של כל המשאבים שעומדים מאחורי המשימה הזאת, לרשות האוכלוסין, ההגירה וביקורת הגבולות במשרד הפנים.

אורלי גלבוע: מבחינת המשטרה זה באמת בצורה מאוד גורפת, כל המערך כולל המחשוב, כולל הקרן שעומדת מאחורי המחשוב של הנושא וכל המשאבים והאמצעים וכמובן, כוח האדם שמועסק, והוא מועסק רק בתחום הזה.

אורלי גלבוע: הוא לא מועסק בתפקידי שיטור אחרים, הוא גם לא מתגבר קבוצות אחרות.

אורלי גלבוע: הוא עוסק רק בתחום של ביקורת הגבולות, זה המקצוע שלו ולכן הוא מפסיק את העסקתו במשטרת ישראל ועובר להיות מועסק על ידי משרד הפנים.

ציפי חוטובלי: אני עדין לא מבינה למה ההליך של ההתפטרות.

ציפי חוטובלי: למה הן לא יכולות פשוט לעבור.

ניר פרנקל: אני ראש מדור נגדים.

ניר פרנקל: המעבר בין המשטרה למשרד הפנים הוא אקט טכני.

ניר פרנקל: אנחנו לא יכולים לקחת שוטר שביום אחד לבש מדים וביום אחר לפשוט לו את המדים בלי לעשות את התהליך השחרור.

ניר פרנקל: בתהליך השחרור יש זכויות נוספות שהוא מקבל, ימי חופשה וכולי.

ניר פרנקל: הוא עושה אקט טכני שמחייב אותנו לשחרר אותו ממשטרת ישראל בהליך זיכוי של ציוד ומדים וכדומה, והליך קליטה במשרד הפנים.

ניר פרנקל: כך היה במנהלת ההגירה.

ניר פרנקל: זה משהו טכני, זה לא משהו שפוגע בזכויות של השוטרים.

ורד גרטל: לא נכון.

מאירה בסוק: יש לי הערה.

מאירה בסוק: אתה פה עושה החלפת מעבידים ואין בעיה.

מאירה בסוק: אבל מה שקורה, וזה יוצא כאילו החלפת מעבידים בחברות כוח אדם.

מאירה בסוק: זאת אומרת, הם עוברים אבל הם נקלטים מחדש במקום חדש ומתחילים את הוותק שלהם משנה ראשונה.

קריאות: לא, לא.

מאירה בסוק: עכשיו אתה אומר שאם הם היו 10 במשטרה, הם יקבלו 10 שנים במשרד הפנים?

מאירה בסוק: זאת אומרת, כל הזכויות שלהם ישמרו?

ציפי חוטובלי: קודם כל, הדרגות, עם כל הכבוד, הן דרגות שצריכות לעבור המרה לתחום האזרחי.

מאירה בסוק: בסדר, אז זה סיפור אחד וקליטה מתחילה זה סיפור אחר.

מאירה בסוק: ומה קורה לדרגה?

מאירה בסוק: זאת השאלה פה.

ורד גרטל: גברתי, במסגרת המסמכים שניתנו.

ורד גרטל: ..

ורד גרטל: אני ניסתי להיות יותר מנומסת ולא כמו בבית הדין לעבודה.

ורד גרטל: ..

ציפי חוטובלי: אני אסביר לך משהו: אני חייבת להבין.

ציפי חוטובלי: את מייצגת את הקבוצה הזאת ואני חושבת שהטענות הבסיסיות כבר על השולחן.

ציפי חוטובלי: לפני שאת ממשיכה, אני רוצה להבין מאנשי המקצוע מה נעשה מצד משרד הפנים.

ציפי חוטובלי: הרי את מייצגת את הצד שלהן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע מצד משרד הפנים מה הולך לקרות אתם בפועל.

ורד גרטל: יש פער בין האמירות בעל-פה לבין המסמכים שניתנו לשוטרות.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: בואי נשמע קודם את האמירות בעל-פה כדי שנוכל לאמת את זה אחר כך עם הדברים שאת אומרת.

שירלי בבאי: אני משדולת הנשים.

שירלי בבאי: אנחנו מנהלים קו פתוח ובעצם לקו הפתוח שלנו פנו הרבה מאוד פונות, שהן בקריות גבול.

שירלי בבאי: לצערי, הן מאוד חששו ומאוד פחדו להזדהות ופנינו בשמן אליכם, לרשות האוכלוסין, כדי לקבל גם תשובות.

שירלי בבאי: הטענה שהיתה שם בצורה חד-משמעית זה שלא כל אחת עובדת.

שירלי בבאי: מי שבהיריון לא עוברת.

שירלי בבאי: אפילו שמו להן איזה גבול של זמן ואמרו להן שאם עד תאריך מסוים בנובמבר הן נקלטות להיריון, אז חד-משמעי שהן לא יוכלו להיכנס לתחילת השנה הבאה.

שירלי בבאי: לא אחת ולא שתיים וזה דבר מאוד חמור.

שירלי בבאי: פניתי אליכם והתשובה שלכם היתה הכחשה כללית.

שירלי בבאי: אני רוצה לדעת: אם אני מציגה לכם פרטים ספציפיים, האם כל אחת מהן תיקלט ותמשיך לעבוד, כי זה מאוד מאוד חמור הנושא הזה, וזה לא אחת ולא שתים ונדהמנו לראות שזה מה שקורה מעבר לכל הדברים שכבר נאמרו על ההתפטרות והזכויות, שהם לא פחות חמורים.

יצחק זוסמן: אני אשתדל לענות על כל הדברים ביחד, אם תרצי, תעצרי אותי באמצע אבל תנו לי לפחות לסיים.

יצחק זוסמן: ממשלת ישראל חתמה ב-13 לאפריל 2008 על הקמת הרשות לאוכלוסין, הגירה ומעברי הגבול.

יצחק זוסמן: התפיסה והחשיבה, לפחות לטעמי, מובנת לחלוטין.

יצחק זוסמן: לאחד פונקציות שהיו פזורות בהרבה משרדים לטיפול באזרח בתחומים של יציאה וכניסה, אזרח, תייר.

יצחק זוסמן: זו היתה התפיסה והגישה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא חולקים אם זה טוב או רע.

ציפי חוטובלי: אנחנו רק רוצים לוודא שהזכויות נשמרות.

יצחק זוסמן: ב-2009 העברנו את מה שנקרא "הגירה", ועכשיו אנחנו מעבירים את "מעברי הגבול".

יצחק זוסמן: על ההסכם, אני כן מכיר את פרטי ההסכם למרות שלא חתמתי עליו.

יצחק זוסמן: רבותי, אני לא בא להעליב את האנשים כחולי המדים שלשמאלי כי שרתי שם הרבה שנים.

יצחק זוסמן: אני מכיר את מערכות השכר במשטרת ישראל.

יצחק זוסמן: אני יודע איפה היו השת"מים במשטרת ישראל ועם מה הם התחילו.

יצחק זוסמן: לא הרבה מסביבות שכר המינימום והבסיס שנקבע להם בהסכם, כפי שנחתם, הוא בסביבות של 600 עד 800 שקלים יותר.

יצחק זוסמן: אני מוכן לתת טבלאות ולהוכיח את זה במספרים.

יצחק זוסמן: אפשר לבדוק את אמיתות הדברים.

יצחק זוסמן: בהרבה מאות שקלים יותר ממה שהשתכרו במשטרת ישראל כולל התייחסות לנושא של שעות נוספות, שאין במשטרה, משמרות היו בקטע הזה, ובסיס השכר.

יצחק זוסמן: בסיס השכר נקבע בצורה ערכית כשכר אחיד, שלא מפלה בין אקדמאי ללא אקדמאי.

יצחק זוסמן: זו תפיסה לא כל כך מקובלת אולי בשירות המדינה וגם לא במערכים אחרים שהכרתי אותם.

יצחק זוסמן: אגב, והיא הכי נכונה והכי צודקת כי בסופו של דבר עומדים בשתי עמדות שתי בקריות, בקרים, ויש לא מעט בקרים, ועושים את אותה עבודה, ואתה אומר: תשמע, לזה אני אתן תוספת כי הוא למד באוניברסיטה ולזה, שעושה את אותה עבודה באותו רגע - - אל תסתכלי עלי ככה, אני הייתי נואם את הנאומים האלה לספק המשטרה 10 שנים ועוד לא עיכלו, אבל זה בדרך .

יצחק זוסמן: כן.

יצחק זוסמן: אנשים שיושבים באותה ניידת ועושים את אותה עבודה או אנשים או נשים שעומדים בשתי עמדות ועושים אותה עבודה, זכאים לאותו שכר.

שי כהן: הם בעצם מקדמים פה צדק בסכין.

שי כהן: מורידים כ-1800 שקל לעובדות שאנחנו מייצגים בשכר, כדי ליצור צדק בינם לבין אלה שלא זכו לתוספת הזאת מלכתחילה.

שי כהן: על כך מדובר.

שי כהן: גמול מלא פלוס הטבה של תואר ראשון.

יצחק זוסמן: סליחה, זה שכר אחיד בגין אותה עבודה, זה היה בבסיס ההובלה - -

ורד גרטל: אבל הם כבר צברו את הזכויות האלה.

מאירה בסוק: זה לא נכון.

ציפי חוטובלי: רגע, אתם עושים פה "סלט" מכל הדברים.

ציפי חוטובלי: לאט.

ציפי חוטובלי: יש כאן שתי שאלות: אתה פתאום נכנסת לענין השכר.

ציפי חוטובלי: השאלה היא האם מדובר בשכר שהוא שכר זהה לשכר שהם הועסקו בו במשטרה?

יצחק זוסמן: אני אומר חד-משמעית: לחלק הארי של האוכלוסייה גבוה יותר.

ציפי חוטובלי: ולחלק שלא?

יצחק זוסמן: יש מספר אקדמאים שבמצבם יכול להיות שהמצב לא ישופר.

יצחק זוסמן: זה קטע שנבדק, האם שכרם יישמר או לא.

ציפי חוטובלי: האם מצבם נפגע, זאת השאלה?

ציפי חוטובלי: לא אם הוא לא ישופר.

יצחק זוסמן: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

יצחק זוסמן: אני מאוד נזהר בתשובה.

שי כהן: אבל כבר נתתם סימולציות שכר שבהן מראים פגיעה משמעותית מאוד בכל מי שיש לו השכלה אקדמאית וגמולים מלאים.

שי כהן: מדובר על כ-1800 ש"ח הורדה בשכר על פי הסימולציות שלכם.

שי כהן: הרי הדברים לא יכולים לעלות פה כאיזה שהוא פרק בדיבורים מנומסים.

שי כהן: יש מסמכים שאתם הפצתם, משרד הפנים והמשטרה יחדיו, שמראים שיש פגיעה עמוקה גם בשכר, גם בזכות לרציפות בתפקיד שממשיך להתנהל במסגרת המדינה ורק עובר להפעלה דרך רשות אחרת של המדינה.

שי כהן: אנחנו רואים נזק אדיר בשכר, בתנאים, באפשרויות של פרישה ובמסגרת האפשרויות הזכות להתארגן, שנגזלה מראש מהעובדות האלה.

יצחק זוסמן: אתה שם הכל במיקסר.

שי כהן: אני עונה על המיקסר שלך, מר זוסמן.

שי כהן: אתה ערבבת פה נושא בשאינו נושא.

שי כהן: בא ננסה לשמוע את תשובתך לשאלה ששאלה הוועדה.

ציפי חוטובלי: בשם הוועדה, אם אפשר, אני חושבת שעלתה כאן שאלה אחת שאשמח אם תתייחס אליה, שהיא שאלת פיטורי נשים בהיריון.

יצחק זוסמן: לא יהיה דבר כזה.

שירלי בבאי: הן לא נקלטות.

ציפי חוטובלי: בשבילי זה אותו דבר.

יצחק זוסמן: סליחה, לא יהיה דבר כזה.

ורד גרטל: אבל זה מתבצע בפועל.

ציפי חוטובלי: מר זוסמן, אני רוצה התייחסות שלך למקרים אבל יש כאן מקרים שהיא מדברת עליהם.

ציפי חוטובלי: אולי תתמודד עם המקרים?

יצחק זוסמן: לא יהיה דבר כזה.

יצחק זוסמן: כל אחת שנמצאת בהיריון או שנמצאת בחופשת לידה, יש סיכום עם המשטרה, כולם יגיעו לראיון ומי שמתאימה תיקלט.

יצחק זוסמן: אין שום בעיה.

מאירה בסוק: מה זה מי שמתאימה?

מאירה בסוק: אסור לפטר נשים בהיריון.

שי כהן: מר זוסמן, אבל בכנס של השוטרות שנערך בנתב"ג, אתה אמרת לעובדת בהיריון ששאלת אותך: תתפטרי ונקלוט אותך.

יצחק זוסמן: יש לי בעיה אתך, אתה גם בכנס שם הכנסת את השוטר בצורה לא מכובדת.

יצחק זוסמן: אל תעשה את זה גם פה.

ציפי חוטובלי: מי שנמצא כאן, בכנסת, ולא מכיר את כללי הדיון, זאת דלית, היא מנהלת הוועדה.

ציפי חוטובלי: היא רושמת כל אצבע שמתנופפת כאן באוויר ואין צורך להשאיר אותה, אנחנו לא בכיתת לימוד.

ציפי חוטובלי: כולם רשומים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנציג של משרד הפנים, עד שלא נברר אתו מה באמת המציאות ושהוא יתמודד עם הטענות העובדתיות המציאותיות, עם כל הכבוד הצהרות פומביות לעומת מציאות, המציאות מנצחת, אין מה לעשות.

יצחק זוסמן: כל אחת מהבנות אם היא בהיריון או לא בהיריון, וכל אחד מהגברים שעובדים שם, כל אחד עובר את מרכז ההערכה, וכל אחת שמתאים מתקבל.

ציפי חוטובלי: בואי תציגי את הנתונים ואת העובדות ושהוא יבדוק אותם.

שירלי בבאי: הקושי הראשון הוא בזה שאתם מתחמקים בסוגיה של "את תתפטרי ואז נקלוט אותך" עם כל הסיפור של היתר.

שירלי בבאי: הרי במצב רגיל יש ענין של היתר ויש פה בעיה עם זה.

שירלי בבאי: דבר שני, אני אומרת לך בצורה ברורה ושוב, אני לא יכולה לחשוף את הנשים כי הן חוששות מאוד אבל למספר נשים נאמר בצורה ברורה מנציג שלכם שברגע שהן עוברות תאריך מסוים בחודש נובמבר והן בהיריון, הן לא נקלטות הלאה ושיחפשו מקום אחר.

שירלי בבאי: מה עושים עם הענין הזה?

שירלי בבאי: לצערי, אני לא יכולה לחשוף שמות אבל אני אומרת לך, אולי לא בדקתם אצלכם, אולי הדברים נאמרים בשטח?

שירלי בבאי: אני באמת מקווה שהדברים לא למעלה, אבל הדבר הזה נאמר לבנות והן התחילו לחפש עבודות אחרות, ומדובר בנשים עם ותק משמעותי.

יצחק זוסמן: אנחנו קיבלנו רשימה ממשטרת ישראל של כל הנשים שהן בהיריון שהם יודעים, ושל כל הנשים שנמצאות בחופשת לידה.

יצחק זוסמן: הרשימה פתוחה לפניהם, פתוחה לפנינו.

יצחק זוסמן: כל הנשים שנמצאות ברשימה, וגם אחרות אם יצטרפו, יעברו את אותו הליך ואף אחת לא תדחה בגין היריון.

ורד גרטל: אבל אתה לא יכול לסיים את ההעסקה.

יצחק זוסמן: אף אחת לא תדחה בגלל היריון.

יצחק זוסמן: מה עוד אני יכול להגיד מעבר?

ציפי חוטובלי: אתה מדבר על מה יקרה ואני מדברת על מה שכבר קרה.

יצחק זוסמן: לא יקרה.

יצחק זוסמן: הם הגיעו לקבוצת המתראיינים ונדחו?

ורד גרטל: אבל מכריחים אותם להתפטר וזה לא חוקי.

יצחק זוסמן: זה דבר אחר.

יצחק זוסמן: ..

ורד גרטל: זה אותו דבר.

ציפי חוטובלי: בואו נעשה פה סדר: נניח שאותן נשים הגיעו לוועדות שלך - -

מאירה בסוק: יש פה אנשים מהנציבות.

ציפי חוטובלי: ברור, אני רק מסבירה לו את כללי המשחק.

ציפי חוטובלי: הגיעו אליך נשים, והנשים האלה, בסופו של יום, הוגדרו כלא מתאימות.

ציפי חוטובלי: אבל אותן נשים הן בהיריון.

ציפי חוטובלי: אם הן היו ממשיכות במשטרה ומאיזו שהיא סיבה היו מחליטים לפטר אותן, לא יכלו לפטר אותן כי יש הגנה בחוק לנשים בהיריון, וההגנה הזאת צריכה להימשך גם כשהן עוברו למעסיק חדש.

ציפי חוטובלי: על זה אנחנו מנהלים את הדיון.

מתי גרינברג: לא רק בהיריון, גם כשהן חוזרות מחופשת הלידה.

ציפי חוטובלי: זה ברור, אבל אני מדברת על המקרים שהובאו בפני הוועדה.

יצחק זוסמן: קשה לי לענות על משהו שמשחקים אתו במשחק של עילום שם.

יצחק זוסמן: אבל כדי שתביני איך הענין עובד - -

ציפי חוטובלי: אם אני יכולה לעזור לך, אתם צריכים לעבור ועדת היתרים אם החוק נשמר - -

דניאל אילון: הם עובדים במשטרה, הנשים האלה הן שוטרות היום.

דניאל אילון: עכשיו, ניקח את הדוגמה של אישה שהיא היום שוטרת, היא הגיעה לוועדת הקבלה ומשום מה, נמצאה לא מתאימה לעבודה בתחום ולכן היא נדחתה.

דניאל אילון: היא כרגע שוטרת ועכשיו משטרת ישראל תצטרך להחליט איך היא תטפל באותה אישה שכיום עובדת במשימה שעומדת לחלוף, היא כמובן תנהג לפי הכללים.

ציפי חוטובלי: זה נורא נחמד, רק יש בעיה אחת קטנה: הם כבר התפטרו ואף אחד לא הבטיח לה שברגע שהיא מתפטרת היא מתחילה ישר - -

יצחק זוסמן: הדברים פה לחלוטין לא מדויקים.

יצחק זוסמן: אף אחת מהבנות או הבנים שעובדים בביקורת הגבולות לא התבקשו להתפטר.

שי כהן: הדברים הרי מופיעים במסמכים.

שי כהן: מר זוסמן, אני מתפלא על ההיתממות הזאת.

יצחק זוסמן: תהיה סובלני שנייה.

יצחק זוסמן: תפיסת העבודה היא שב-3 לינואר 2011 אנחנו מקבלים את מעברי הגבול.

יצחק זוסמן: ב-2 בינואר אדון ניר משחרר אותם מהמשטרה כדי שיהיה רצף העברה.

יצחק זוסמן: אני לא יודע על מה מדברים, על מי שהתפטרה לפני חודש או חודשיים, היא בכלל לא אצלי.

יצחק זוסמן: אבל כל הענין הוא לבצע את זה מהיום למחר כדי שלא יהיה חור.

ורד גרטל: אני, ברשותכם, רוצה לקרוא לכם - -

ציפי חוטובלי: בואו נעשה סדר בדיון.

ציפי חוטובלי: אני אקריא את סדר הדוברים: ורד, אתן לך לומר ממש בקצרה כמה הערות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את מתי גרינברג, מירי יוגב.

ורד גרטל: הגיע לידינו מסמך שנשלח על ידי סגן ניצב ניר פרנקל, אני מבינה שזה כבודו, לע' קצין אמ"ש מחוז מרכז ושאר המחוזות.

ורד גרטל: כנראה שזה אי-מייל ואני רוצה לקרוא מה כתוב בו, ברשותכם: "שלום מצ"ב פתיח לראיון לשת"מים במעברי הגבול אשר אינם מוכנים להתפטר ולעבור למשרד הפנים.

ורד גרטל: הפתיח עבר את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, כולל ניסוחו, וכל שנותר כעת – להתחיל לראיין את השת"מים.

ורד גרטל: " זה מה-24 בספטמבר.

ורד גרטל: אני מדלגת: "משמעות - על מנת לשמור על רצף שירותם, על השת"מים להגיש פניות בדבר להתפטר נכון לאריך 31.12.2010.

ורד גרטל: בסיכום עם מנהל משאבי אנוש ברשות ההגירה, אוכלוסין ומעברי הגבול, אנשיהם יגיעו למעברים במהלך תחילת החפיפה לצורך הכנת השת"מים אשר יסכימו להתפטר לגיוס אצלם (הכנסת ניירת וכו').

ורד גרטל: " כל הזמן התנאי הסכמה להתפטר.

ורד גרטל: בעמוד הבא יש טופס שטאנץ של ראיון, ששם נכתב תוכן הראיון, זה כבר מוכתב מראש: "לאור החלטת הממשלה על מעבר כלל מערך ביקורת הגבולות למשרד הפנים, החלה משטרת ישראל בתהליך העברת השת"מים.

ורד גרטל: על פי סיכום בין המשטרה לבין רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, מועד סיום העברת השת"מים יהיה עד לתאריך 31.12.2010.

ורד גרטל: בהיותך שת"מ במערך ביקורת הגבולות, הוצע לך להשתחרר מהמשטרה ולהתגייס למשרד הפנים תוך שמירה על מעמד הפנסיה שלך (תקציבית או צוברת) בשירות המדינה וקבלת תנאי העסקה ורכיבי שכר המוצעים לך על ידי משרד הפנים וסירבת להצעה.

ורד גרטל: תנאי העסקה ורכיבי השכר והן נתאים הסוציאליים פורטו באגרת ר' אמ"ש בנושא.

ורד גרטל: " זאת אומרת, כרגע יש גם הודאה בכך שמדובר בתנאים אחרים שהוצעו על ידי משרד הפנים.

ציפי חוטובלי: ורד, אני רוצה לעצור אותך.

ציפי חוטובלי: יש כאן טענה עקרונית, אני מבינה אותה.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שאתם לא יכולים לשנות עכשיו את המנגנון של פיטורין, זה יותר בעייתי, אני מבינה שהן עוברות ממעסיק אחד למעסיק אחר וזה לא מפריע לי.

ציפי חוטובלי: מה שלי מפריע זה ענין של הזכויות.

ציפי חוטובלי: אז בואו נתמקד אחד לאחד בזכויות שכרגע נפגעות.

ציפי חוטובלי: כדי להבהיר את הדברים, אתן למתי גרינברג לדבר, אחר כך למירי ואחר כך נחזור למאירה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שבסופו של דבר נמקד את הדיון הזה לזכויות שנפגעו ומה אתם יכולים לעשות כדי למנוע את הפגיעה בזכויות שלהם.

שירלי בבאי: אבל זה מאוד חשוב לדעת אם זה לא מתקיים, הפיטורין האלה.

שירלי בבאי: הם שוללים את זה - -

ציפי חוטובלי: הם לא שוללים.

ציפי חוטובלי: הם אמרו בפורש שהפיטורים מתקיימים.

ורד גרטל: יש הבדל בין פיטורים להתפטרות.

ציפי חוטובלי: רגע, על מה אתה מדבר?

ציפי חוטובלי: אתה מחייב אותן להתפטר או שבעצם זה הליך שכולן מפוטרות?

ורד גרטל: זה המסמך הזה, גברתי, שהם חייבים להתפטר.

שירלי בבאי: זה גם מה שהן יודעות, זה מה שהן אמרו לנו.

ציפי חוטובלי: אז בא תיתן לנו תשובה.

ניר פרנקל: האינטרס שלנו, כמשטרה, כמעסיקים זה שלשת"מיות יהיה מקור הכנסה לפרנסה מייד ביום שחרורן ממשטרת ישראל.

ניר פרנקל: אנחנו תיאמנו עם הרשות שביום שבו הן מתפטרות, יום למחרת הם מתגייסים כדי לשמור להם על רצף ההעסקה, שלא ישבו בבית יום או יומיים, אפילו לא דקה.

ניר פרנקל: כדי שהאקט הזה ילך חלק, יש לנו מתאמים עם משרד הפנים לגבי היום שבו אנחנו משחררים אותן ממשטרת ישראל והן מתגייסות לרשות.

ניר פרנקל: כדי שהאקט יהיה הליך תקין וסדור, הרבה יותר קל לנו, כמשטרה, להגיד לבנות שנמצאו מתאימות אחרי הוועדה או מרכז ההערכה של הרשות, נמצאתם מתאימים למשרד הפנים.

ניר פרנקל: בואו תתפטרו כדי שאנחנו נוכל לטפל לכם באדמיניסטרציה שקשורה להתפטרות שלכם עד מועד שהאחריות עוברת כדי שביום שהאחריות עוברת תוכלו כבר להיות מגויסים לשם.

ציפי חוטובלי: לא הבנתי למה לא מפטרים, ולמה מאלצים אותך להתפטר.

ניר פרנקל: הליך הפיטורים הוא הליך ארוך יותר, והסברתי את זה גם בכנס שהייתי בנתב"ג, וכבודו היה נוכח שם.

ציפי חוטובלי: מה ארוך יותר בהליך פיטורים?

ניר פרנקל: הליך הפיטורים כולל הליך שימוע שצריך לבצע לעובד, ולהסביר לו למה הוא מפוטר - -

ציפי חוטובלי: רגע, אבל אלה לא פיטורים פרסונאליים, אלה פיטורים של גוף שלם שעובר ממקום אחד למקום שני.

ניר פרנקל: נכון.

ניר פרנקל: כך היה גם במערכים קודמים שהעברנו ממשטרת ישראל, כמו מנהלת ההגירה וכמו מערך הכליאה והליווי.

ניר פרנקל: עדין האקט הוא אקט פרטני, שאני צריך לראיין כל שוטר ושוטר באקט שימוע.

ניר פרנקל: הוא צריך לקבל ממני הודעה מוקדמת, הזמן הזה לוקח בין 14 יום ל-30, תלוי בוותק שלו, וביום הזה אני כנראה שהמערך הסתיים, ולא היה ידוע לי מה גורלם.

ניר פרנקל: אם הם יגייסו אותם, אז זה בסדר.

ורד גרטל: למה לא?

ציפי חוטובלי: מה המבט המיוסר על פניך?

ציפי חוטובלי: הוא מדבר על זה שמדובר בהליך שהתרחש בכמה גופים שונים שעברו ממערך של משטרת ישראל למערך העובדים.

איילת: - - -

ורד גרטל: אנחנו לא רוצים.

ורד גרטל: בשביל מה כל הפסאדה הזאת?

ורד גרטל: תעשו הסכם משולש עם משרד הפנים, תעבירו אותם ונגמר הסיפור.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את נציגת ההסתדרות.

ניר פרנקל: אם הייתי יודע בגרם אחד שהשת"מים יקבלו יותר אם אני אפטר אותם מאשר שהם יתפטרו, היינו עושים את זה.

ניר פרנקל: הזכויות שהן מתקבלות בין אם הן התפטרו ובין אם פוטרו הן אותן זכויות מבחינה כספית.

ניר פרנקל: מי שתרצה להעביר את הוותק שלה, גם בפנסיה תקציבית, היא עוברת לתקציבי שם.

ניר פרנקל: אני לא יודע מאיפה הבאת את זה

ורד גרטל: איפה זה כתוב?

ורד גרטל: לא נכון.

ורד גרטל: הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, ואיפה כתוב שהם נחשבים עובדים קבועים?

ורד גרטל: אתה הרי אומר שהם לא קבועים בכלל.

ורד גרטל: איפה זה כתוב?

יצחק זוסמן: אני אתן לך נייר כתוב ומודפס על ידי המדינה שמי שבתקציבית עובר לתקציבית.

ורד גרטל: אני אשמח לקבל אותו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להזכיר לכם נקודה אחת, וכאן אני מבקשת דווקא מורד, תזכרי איפה את נמצאת.

ציפי חוטובלי: את לא נמצאת בבית משפט, את נמצאת בוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: למה זה חשוב לי להבהיר לך?

ציפי חוטובלי: אם אנחנו הופכים את זה להתנצחות משפטית, אני כאן פורשת ומפסיקה את הדיון כי הוא לא יכול להיות בירור משפטי.

ציפי חוטובלי: אנחנו בסך הכל מנסים להבין איפה הכשלים המרכזיים.

ציפי חוטובלי: יש כשלים שהם כשלים מערכתיים ואנחנו לא נשנה סדרי בראשית.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן ננסה לראות איפה הנקודות שבהן הוועדה הזאת יכולה לדרוש ממשרד הפנים לייעל את המערך של העברת השוטרות ממשטרת ישראל למשרד הפנים.

ציפי חוטובלי: את המאבק שלך את עושה עדין בבית המשפט.

ציפי חוטובלי: אני לא תחליף לבית המשפט ואת לוקחת את זה למקום של עימות בין מסמכים, זה לא התפקיד של הוועדה.

ציפי חוטובלי: זה פשוט לא נכון שזה יתרחש כאן.

ורד גרטל: המסמכים מראים את המציאות.

ציפי חוטובלי: אני כן שמחה שהעלית את נושא הנשים בהיריון, זה נושא חשוב.

ציפי חוטובלי: אני כן רוצה להבין לגבי זכויות הפנסיה ואני כן אשמח לשמוע את מתי גרינברג.

מתי גרינברג: אני מייצגת את הסתדרות עובדי המדינה.

מתי גרינברג: אנחנו מייצגים למעלה מ-60 אלף עובדים ויש לנו ניסיון רב בהעברת עובדים ושמירה על הזכויות שלהם ובעיקר של נשים.

מתי גרינברג: אני מדגישה את זה, בעיקר נשים כי אני כאן, בוועדה שבאמת דואגת למעמדן של הנשים.

מתי גרינברג: אנחנו מאחורי ההסכם הזה, שנעשה, וגם זוסמן יודע, כי אנחנו חושבים שהעובדים האלה עשו עבודתם נאמנה כל השנים, וצריך להעביר אותם כפי שהם.

מתי גרינברג: אני גם לא מבינה למה צריך את כל ועדות ההתאמה.

מתי גרינברג: אם אישה עובדת 5 ו-10 שנים, הרי היא עשתה את עבודתה נאמנה.

מתי גרינברג: למה היא צריכה היום לבוא ולעבור תהליך, שלדעתי פוגע.

מתי גרינברג: קח אותי, כעובדת באיזה שהוא מקום, שאני עושה את עבודתי היומיומית, אני צריכה לעבור ועדת קבלה כדי להתקבל לתפקיד שלי?

מתי גרינברג: הרי אם אני עוזבת אתמול, מחר אני אעשה את אותו תפקיד שאני עושה.

מתי גרינברג: אז למה לפגוע בי?

ציפי חוטובלי: אם כל הכבוד, אז למה ההסתדרות לא נאבקה על זה מלכתחילה?

מתי גרינברג: זה לא היה הנושא.

מתי גרינברג: עכשיו התברר שפותחים את הנושא של נשים בהיריון.

מתי גרינברג: אני יודע שיש חוק, ולגבי אישה בהיריון יש תהליך מסוים, שהיא חוזרת למקום עבודתה, יש תהליך מסוים.

מתי גרינברג: אני מחזיקה את התיק הזה, אני מכירה את ההגינות של האנשים שעומדים מאחורי זה, ששומרים את החוקים.

מתי גרינברג: אנחנו, כהסתדרות עובדי המדינה, הצענו לאמץ את הקבוצה הגדולה הזאת ולהעביר אותם למסגרות שלנו, לשמור על הזכויות של העובדים האלה אחת לאחת, ולדאוג להווה שלהם ולעתיד שלהם.

מתי גרינברג: לצערי, האוצר לא מוכן לחתום על התהליך הזה, שהעובדים האלה יעברו אלינו.

מתי גרינברג: אני חושבת שהגג הטוב ביותר, הבטוח ביותר שיהיה לעובדות האלה, הן בהיריון והן שלא בהיריון, לעתיד שלהן, חייב להיות במסגרת של הסתדרות עובדי המדינה, כי לנו יש ניסיון בזה.

מתי גרינברג: אני מחזיקה את תיק מינהל האוכלוסין ואנחנו עושים כאן עבודה מברכת, ואני מברכת על העשייה של המשרד הזה.

מתי גרינברג: הם קיבצו את כל הנושאים ביחד.

מתי גרינברג: יש שם עובדים שבאו ממשרד התעשייה והמסחר וממשרד העבודה וממשרד הרווחה.

מתי גרינברג: יש כאן תהליך אדיר של שיתוף פעולה.

מתי גרינברג: היה לנו באיזה שהוא שלב פגיעה בשכר עידוד של עובדים שכן קיבלו במשרד התעשייה שכר עידוד - -

ציפי חוטובלי: מתי, אני שואלת אותך באופן מעשי, עכשיו.

ציפי חוטובלי: הרי ההסתדרות כבר חתמה על הסכם מסוים.

ציפי חוטובלי: אז מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו כדי לשפר את התנאים של אותן עובדות?

מתי גרינברג: כדי לשפר את התנאים ולשמור על התנאים הם צריכים לעבור ולהיות תחת חסותנו, כגוף מאורגן.

קריאה: הם כן.

מתי גרינברג: לא, הם לא כגוף מאורגן.

ציפי חוטובלי: מתי, זה לא סביר מה שאת אומרת כי אתם צד להסכם.

מתי גרינברג: נכון, חתמנו על ההסכם אבל הממשלה מתנגדת לכך שהם יעברו להיות תחת הסתדרות עובדי המדינה.

ציפי חוטובלי: רגע, יש עכשיו התנגדות של משרד האוצר שהם יהיו - -

קריאה: לא...

יצחק זוסמן: אם אתם רוצים שאני אגיב, תגידו בשם מי.

יצחק זוסמן: אני אגיב פעם בשם המשרד הזה: תפיסת העבודה של מעברי הגבול במדינת ישראל היא תפיסה ביטחונית מזה 60 שנה.

יצחק זוסמן: בכלל לא יעלה על הדעת שיום אחד מחליט מישהו לסגור את שערי המדינה.

יצחק זוסמן: זאת היתה הסיבה, העילה וגם ההסכמה של כל הגורמים - -

ורד גרטל: לא נכון.

ורד גרטל: כתוב בהסכם שאפשר להשבית את שדה התעופה.

ציפי חוטובלי: ורד, לא רק שאת לא משרתת את האינטרסים של הלקוחות שלך, את פוגעת בהם.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לא לדבר בלי רשות דיבור.

יצחק זוסמן: אנחנו לקחנו את זה מכוחות הביטחון ונשמור את זה באותה תפיסה ולא ניתן לסגור את שערי המדינה.

יצחק זוסמן: זה נכון שאם רשות שדות התעופה שובתת ואם כל המדינה סגורה, גם הם יכולים לשבות.

יצחק זוסמן: אני צוחק בעצמי מהמשפט שאני אומר.

ציפי חוטובלי: אתם שמים לב שאתם קופצים מנושא לנושא?

ציפי חוטובלי: יש לנו 4 נושאים על הפרק: מתי, הסיפור הגדול פחות חשוב.

ציפי חוטובלי: מה שמשנה זה מעכשיו ואילך, עובדה שיש הסם.

ציפי חוטובלי: ההסכם הזה כרגע מעמיד אותנו בפני 3 בעיות: בעיה אחת היא של נושא הפנסיה, שלא קיבלתי עליה תשובה בכלל.

ציפי חוטובלי: אתה טוען שהכל בסדר - -

יצחק זוסמן: חד משמעית, אני אתן נייר.

יצחק זוסמן: כדי לחזק את הסעיפים גם ישבנו כמה ימים עם האוצר שוב, ויוצא נייר על הענין הזה.

יצחק זוסמן: פנסיה תקציבית, תימשך למי שיש.

יצחק זוסמן: פנסיה צוברת, מי שלא רוצה לקבל פיצויים מהמשטרה.

יצחק זוסמן: מי שירצה – יקבל.

יצחק זוסמן: מי שלא ירצה – כספו יועבר והרצף יימשך.

יצחק זוסמן: יש נייר על זה - -

מאירה בסוק: סליחה, הם יהיו עובדי מדינה רגילים?

יצחק זוסמן: כן, בדירוג שכר מיוחד.

מאירה בסוק: אז למה הם לא יכולים להתאחד תחת הסתדרות עובדי המדינה?

יצחק זוסמן: - - -

ציפי חוטובלי: בגלל הענין הביטחוני?

יצחק זוסמן: - - והתפיסה של מעברי הגבול כדבר שלא סוגרים אותו מהיום להיום.

יצחק זוסמן: כן, בהחלט.

מירי רגב: נציבות שירות המדינה.

מירי רגב: יש פה בלבול לא נורמאלי ואני רוצה להתייחס.

מירי רגב: אני ליוויתי גם את ההסכם של מעברי הגבול ואני שותפה לכל התהליך הזה.

מירי רגב: אז בנושא המשטרה, למה הם מתפטרים?

מירי רגב: זה אקט טכני כי ברגע שהם משתחררים מהמשטרה, למחרת בבוקר הם הופכים להיות עובדי מדינה לכל דבר וענין.

שירלי בבאי: - - -

מירי רגב: רק דקה.

מירי רגב: התקנים הם זמניים.

מירי רגב: קיבלנו 600 תקנים, אם אני לא טועה, לקלוט את העובדים האלה.

מירי רגב: דבר ראשון אמרנו שיש את משטרת ישראל, שמקבלים עדיפות ראשונה כי הם אנשים מקצועיים, עשו את העבודה אתמול והם יכולים לעשות אותה גם מחר.

מירי רגב: לכן, נתנו עדיפות לאקט של המשטרה וזה בסדר גמור, הם לא מתפטרים, הם משתחררים.

ציפי חוטובלי: אבל כשהשם המשפטי המדויק שהמשטרה אומרת הוא "התפטרות".

ציפי חוטובלי: הם דורשים אחד אחד להתפטר ואת לא יכולה לקרוא לזה שחרור.

מירי רגב: אנחנו אומרים שהזכויות שלהם ממשיכות.

מירי רגב: אם עבדתי 10 שנים, אני מקבלת את השכר לפי 10 שנות שירות.

מירי רגב: יש טבלת שכר שעשינו בהסכם יחד עם ההסתדרות ודרך אגב, הם מיוצגים על ידי ההסתדרות, שלא נתבלבל.

מירי רגב: ההסתדרות חתומה על הסכם והם מיוצגים.

מירי רגב: יש טבלת שכר שמתחילה במספר 1 שזה השכר הבסיסי.

מירי רגב: אם באתי אחרי 10 שנות שירות, ברור שלא אקבל את השכר התחילי כי באתי עם ניסיון ואני אקבל שכר יותר גבוה, בהתאם למה שהיה.

מירי רגב: והיה ויהיו מקרים ספציפיים שבאמת אנשים נפגעים, אנחנו לא יודעים מה השכר שלהם, יהיה מנגנון שנבדוק כל מקרה לגופו.

מירי רגב: ככלל, כשאנחנו מעבירים עובדים מגוף לגוף, אנחנו לא פוגעים בשכר של העובדים - -

ציפי חוטובלי: מירי, תתייחסי לעצם הנקודה הזאת, שקיבלתי עליה תשובה חלקית ממר זוסמן.

ציפי חוטובלי: הנקודה היא האם יש הבטחה שכל אחת מהנשים האלה תיקלט במקום העבודה ותמשיך בעבודתה.

ציפי חוטובלי: אפילו הבסיס הזה לא ברור לי.

מירי רגב: הבסיס אומר כזה דבר: ראיונות עבודה כדי לראות מי האנשים.

מירי רגב: אני מטפלת בניוד עובדים בשירות המדינה.

מירי רגב: כל עובד שאני לוקחת ומעבירה ממשרד אחד למשרד שני, אני מראיינת אותו.

מירי רגב: אני צריכה לדעת מי העובד, שאם מחר אומרים לי: מי היה העובד, הוא עבר מעין וועדה וזה בסדר גמור.

מירי רגב: לי לא זכור מקרה של שוטר או שוטרת שלא עברו את מרכז ההערכה, שאמרו שהם לא מתאימים להם.

ציפי חוטובלי: את בעצם אומרת שהראיון הוא ראיון פורמאלי, שנעשה כחלק מהנהלים בהעברה ממקום למקום, והוא לא ראיון מסנן.

מירי רגב: הוא קליטה.

מירי רגב: לגבי עובדים מן החוץ הוא כן מסנן, עובדים שלא מהמשטרה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על הקבוצה הזאת.

מירי רגב: הם עוברים את הראיון כמו כולם והם מתקבלים.

מירי רגב: לי לא ידוע על מקרים.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אגב, דיברתי פה, לפני הוועדה עם כמה חברים מהמשטרה, שאמרו שיש שניים שלושה מקרים.

מירי רגב: אנחנו נבדוק אותם.

ציפי חוטובלי: תבדקו גם שלא מדובר בנשים בהיריון בהמקרה, בשניים שלושה מקרים האלה.

מירי רגב: המטרה של הרשות לא ליפול, לקחת עובדים מקצועיים, שנמשיך לעשות את אותה עבודה, הם גם לא רוצים להיכשל.

מירי רגב: רבותי, כל אחד לוקח את זה לכיוון אחר וזה לא נכון.

ציפי חוטובלי: מתי יושלם תהליך המעבר שלהן?

ציפי חוטובלי: אני רוצה עוד חודש לעשות בקרה, לבדוק האם כל העובדות שעבדו כבקריות עברו ועכשיו יש להן מעסקים חדש והן לא נפלטו מהמערכת.

מירי רגב: את זה אוכל להגיד אחרי שאבדוק עם חברי הוועדה, כמה עוד שוטרים יש להם לראיין כי זה שוטרים, לאו דווקא שוטרות - -

ציפי חוטובלי: מר זוסמן, אולי אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת, מתי יושלם התהליך?

יצחק זוסמן: בעדינות, אם הכל יעבור בתקינות, 2 בינואר מסיימים במשטרה, 3 בינואר מניפים את הדגל של רשות האוכלוסין.

מירי רגב: לענין נשים בהיריון: לא יהיו פיטורין של אף עובדת.

מירי רגב: לא יעלה על הדעת, לא בוועדה הזאת ולא באף מקום, שנשים בהיריון, יגידו להן: בגלל שאתן בהיריון, אתן לא עוברות.

מירי רגב: אני מקווה שנצליח לעשות וועדה לאותן 25 עובדות שנמצאות או בשמירת היריון או אחרי לידה או לקראת לידה.

מירי רגב: אנחנו נעשה להם ראיונות כבר עכשיו כדי לדעת בדיוק מה מצבן.

מירי רגב: אני מתחייבת פה שלא נעשה פיטורין בגלל היותה בהיריון.

מירי רגב: זה הרי לא יעלה על הדעת.

שירלי בבאי: - - -

יצחק זוסמן: הזהירות כל כך מרבית שיש תיאום, במובן הזה, בין היציאה לקבלה.

שירלי בבאי: אז למה הן כל כך דואגות?

מאירה בסוק: הן באו לשדולה, הן לא באו רק אליה.

מירי רגב: אנחנו נעשה ועדה, נקרא לאותן נשים שנמצאות בחופשת לידה או אחרי לידה וכולי לפני ינואר.

מירי רגב: כבר דיברתי איתן וננסה לעשות את הוועדה כמה שיותר מהר, להביא אותן לוועדה כדי שהן ידעו מה מצבן אחרי שהן יולדות.

מירי רגב: לענין הפנסיה התקציבית - מי שהיה בפנסיה תקציבית ימשיך להיות בפנסיה תקציבית.

מירי רגב: חד- משמעית.

מירי רגב: זה גם מופיע בהסכם.

מירי רגב: לא הולכים לפגוע בהן.

מירי רגב: אותן זכויות שהיו להן, יימשכו.

מירי רגב: לענין האקדמאים או לא אקדמאים, תנאי השכר הם אותו דבר.

מירי רגב: יש טבלת שכר ולא כתוב שם אם אתה אקדמאי או לא.

מירי רגב: מה שהיה, אנחנו עובדים לפי ההסכם ולדעתי, לא צריך אף אחד להיפגע כי יש פה טבלת שכר, שלא ידענו כל אחד באיזה שכר הוא יבוא אז אנחנו נתאים את השכר שהיה להם ערב לפני לטבלת השכר שקיימת בהסכם.

ציפי חוטובלי: מירי אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: רק כדי שלא נדלג על אף מהמורה בדיון הזה, אני מפנה את השאלה לורד כי ורד, את מייצגת את הצד המקצועי ותכף אפנה גם לשי, שמייצג את כוח לעובדים.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה, אמרתי שהוא בא לברר שלוש סוגיות וכרגע, אני מרגישה שאנחנו מקבלים תשובות.

ציפי חוטובלי: אז תמקדו איפה סלע המחלוקת.

ציפי חוטובלי: בנושא של הפנסיה, קיבלתם תשובה גם ממירי, גם ממר זוסמן.

ציפי חוטובלי: כולם אומרים לכם באופן ברור שההסכמים הפנסיונים נשארים כשהיו, אין פגיעה בפנסיה.

ציפי חוטובלי: לגבי ענין הפיטורין, נאמר באופן חד משמעי שהם לא מעלים על הדעת שיהיה מצב שבו כל ענין הראיונות, זה ענין של הליך פורמאלי.

ציפי חוטובלי: לא מדובר בהליך סינון אלא בהליך פורמאלי.

ציפי חוטובלי: לכן, ב-2 בינואר כולנו נהיה חכמים ונראה אם עובדים מסוימים נפלטו מהמערכת, אני אוכל לבוא בטענות.

ציפי חוטובלי: בנושא הנשים בהיריון, גם קיבלנו תשובה מאוד טובה.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת את הרושם ששלושת הסוגיות המרכזיות, שהתחלנו מהן, קיבלו מענה סביר.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך איפה נותר סלע המחלוקת, מבחינתך?

ורד גרטל: כבודה ביקשה ממני לא לחשוב שאני נמצאת בבית המשפט אבל אני לא יכולה להימנע מהדיבור המשפטי כי לשם כך אני פה.

ורד גרטל: הדברים שנאמרים ככה, בעל פה, לא מתיישבים עם המסמכים ועם ההסכם.

ציפי חוטובלי: בנושא הפנסיוני הם אמרו שזה מעוגן בכתב.

ציפי חוטובלי: נא להעביר את זה לוועדה.

ורד גרטל: זה מסמך עתידי שנוכל להוציא.

ורד גרטל: אני לא ראיתי מסמך כזה.

יצחק זוסמן: גם בהסכם הנוכחי, גם בעימות של אותו סעיף מול גורמי האוצר ניתנה לזה פרשנות כפי שנאמר פה.

יצחק זוסמן: אם צריך עוד נייר, ייצא עוד נייר.

ציפי חוטובלי: אז נחה דעתך בענין הזה?

ורד גרטל: אם תהיה התחייבות מטעם מדינת ישראל שמצהיר שמי שזכאית לפנסיה תקציבית במועד המעבר תמשיך להיות זכאית, אז נחה דעתי.

ציפי חוטובלי: מר זוסמן, בא נתחיל לפתור את הבעיות.

ציפי חוטובלי: המסמך הזה ייצא עם העתק לוועדה?

יצחק זוסמן: יהיה ויתקבל.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ורד גרטל: בהסכם הקיבוצי אין שום התייחסות לאוכלוסיה שעוברת מהמשטרה.

ורד גרטל: ההתייחסות היא לכולם כאילו הם מתחילים מהתחלה.

ורד גרטל: אין שם שום הוראה שאומרת שגוררים ותק.

ורד גרטל: דיברו פה על טבלת השכר.

ורד גרטל: איך אני יודעת איך אני, בתור שוטרת שעובדת כבר 15 שנה במשטרה, משתבצת במשבצת של בעלי ותק של 15 שנה ולא במשבצת הראשונה?

ורד גרטל: אין שום אמירה על זה בהסכם.

מירי רגב: יש אמירה על זה בהוראות התקשי"ר שאומרת שכשמעבירים עובד מגוף לגוף, הוא מעביר את הוותק שלו.

מירי רגב: גוף ציבורי.

מירי רגב: המשטרה היא גוף ציבורי והיא עוברת לגוף ציבורי.

ורד גרטל: אבל אתם מחקתם שם חלק גדול מהוראות התקשי"ר - -

מירי רגב: ברגע שהם הופכים להיות עובדי מדינה והוא כותב לי במסמך שהוא עבד 10 שנים במשטרת ישראל, - -

ורד גרטל: אבל מצד שני, את מחתימה אותו על מסמך שאומר שהוא התקבל כחדש וארעי וזמני.

מירי רגב: הוא מתקבל כחדש ברשות ההגירה.

ורד גרטל: אז איך הוא עובד חדש אם יש לו ותק של 15 שנה?

מירי רגב: את הוותק שהוא צבר, אנחנו מכירים בזה.

מירי רגב: יש הוראות בתקשי"ר, זו לא פעם ראשונה שאנחנו עושים העברות מגוף לגוף.

מירי רגב: עובד שעבד במשטרת ישראל או בצבא או בשב"ס, אנחנו לוקחים את כל הוותק שלו ומצרפים את זה כוותק לשכר, זה בהתאם להוראות התקשי"ר.

ורד גרטל: את יכולה להפנות אותי להוראה הרלוונטית?

מירי רגב: אני לא זוכרת אותה בעל פה אבל ברצון רב, אם תתני לי את הטלפון שלך אפנה אותך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנושא הוותק הוא נושא מאוד משמעותי.

מירי רגב: הוא משמעותי ואנחנו מכירים את זה ואני אתן לך את ההוראה בתקשי"ר בלי שום בעיה.

מירי רגב: עכשיו, העובד נקלט כחדש ברשות כי הוא היה עד אתמול במשטרת ישראל, בגוף אחר.

מירי רגב: אני לא רואה פה בעיה.

מתי גרינברג: והזכויות שלו נשמרות.

מירי רגב: נכון, לא הולכים לפגוע בו.

מאירה בסוק: אפשר לשאול אותך שאלה לגבי הנושא של אקדמאים?

מאירה בסוק: נניח שיש להם B.A.

מאירה בסוק: לפי התקשי"ר, ואת זה אני יודעת, אדם שלומד כי המדינה מעוניינת שילמדו, כן מקבל תוספת שכר על הלימודים שלו.

מירי רגב: מה שהוא מקבל על הלימודים שלו באותה משרה, הוא מקבל תגמולי השתלמות.

מירי רגב: יש גמולי השתלמות.

מירי רגב: אני מאוד זהירה בנושא לגבי גמולי השתלמות כי בטבלת השכר אין גמולי השתלמות.

מירי רגב: מראש הוא מקבל שכר גבוה יותר כי השכר נבנה - -

ציפי חוטובלי: רגע, אז את אומרת שלאקדמאי מגלמים את גמולי ההשתלמות בשכר?

מירי רגב: גם אם הוא לא אקדמאי, יש פה שכר כולל שהוא כולל הכל.

מירי רגב: גם אם הוא אקדמאי או לא, זאת טבלת השכר.

מאירה בסוק: הנושא של שכר כולל בשירות המדינה הוא מאוד בעייתי כי מה אנחנו אומרים כאן?

מאירה בסוק: אנחנו אומרים שחלק מההטבות של עובדי מדינה, הם לא יתקבלו.

מירי רגב: אבל הם מקבלים שכר יותר גבוה מעובד שזה לפי דירוג דרגה.

מאירה בסוק: יפה, אבל בשלב מסוים, העובדים שיקבלו כל הזמן תוספות - -

מירי רגב: הם לא יכולים לקבל כל הזמן תוספות.

מירי רגב: לא מקבלים כל הזמן תוספות בשירות המדינה.

מאירה בסוק: יהיה הסכם חדש במשק, אותו הסכם שההסתדרות עשתה עכשיו עם המדינה, העובדים האלה לא ייהנו ממנו.

יצחק זוסמן: הם ייהנו מהסכמים קיבוציים, זה כתוב בהסכם.

מירי רגב: אבל זה לא רק הם, יש עשרות, מאות עובדים שעובדים בחוזים - -

מאירה בסוק: - - הם לא נכנסים כעובדים בתקן רגיל של עובדי מדינה.

מירי רגב: סליחה, תקן רגיל של עובד מדינה שמועסק בחוזה משכורת כוללת, וכאלה יש לנו אלפים.

מירי רגב: עכשיו היה הסכם חדש והוא לא חל גם עליהם כי הם מקבלים שכר יותר גבוה בהתחלה.

ציפי חוטובלי: מאירה, איך את מציעה לתקן את הנושא הזה.

מאירה בסוק: אפשר לתקן את זה.

מאירה בסוק: יש היום במשק, גם במדינה, כל מיני צורות העסקה.

מאירה בסוק: הם התקבלו כצורת העסקה של שכר כולל ולכן, הנושא של האקדמיזציה לא משפיע עליהם.

מירי רגב: אבל בגלל זה יש את הסתדרות עובדי המדינה, שייצגה אותם נאמנה.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים להגיד שההסתדרות מייצגת אותם ומצד שני, שהם לא יכולים להתאגד.

ציפי חוטובלי: זה לא יכול להיות.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: יחד עם ההסתדרות נבנתה טבלת השכר, על דעתם, יחד אתם.

מירי רגב: עכשיו להגיד רגע, מה עושים להם?

מירי רגב: יש את נציגי ההסתדרות.

מתי גרינברג: לכן השכר כאן גבוה יותר ב-1600 שקל.

מירי רגב: הוא יותר מעובד מדינה שנקלט היום.

מתי גרינברג: הוא הרבה יותר גבוה, בהחלט.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין: בנושא של האקדמיזציה או גמול בהתאם לתואר אקדמי יש מה לעשות?

מירי רגב: זה לא בא לידי ביטוי.

מירי רגב: גילמו את הכל בפנים.

ורד גרטל: זה פוגע בהם בסכומים משמעותיים.

ציפי חוטובלי: אבל איך מתמודדים עם זה כי בכל זאת מדובר בהסכם שההסתדרות היתה צד לה.

מירי רגב: זה המצב.

עופרה בר טוב: אני ראש המינהל לתכנון שכר במשטרה.

עופרה בר טוב: תראו, מה שקורה זה שההסכם החדש של הרשות לא מתייחס אם אתה אקדמאי או לא, ולא מכיר בשכר.

עופרה בר טוב: הנושא של כמה השוטר השתכר לא מענין את ההסכם החדש שההסתדרות חתמה עליו.

עופרה בר טוב: מענין רק נושא הוותק.

עופרה בר טוב: לכן, יש מספר מקרים של אקדמאים ואקדמאיות במשטרה שאצלנו השתכרו שכר מסוים, יחסית סביר או יותר טוב בגלל שהם היו אקדמאים וקיבלו תוספות על אקדמיזציה ועל גמולי השתלמות.

עופרה בר טוב: עם המעבר להסכם חדש הם עלולים לרדת בשכר שלהם כי הם לא מקבלים בהסכם החדש זכויות של אקדמאים.

עופרה בר טוב: אני חושבת שזאת ההתמקדות בבעיה.

עופרה בר טוב: ההסכם, כמו שהוא היום, כמו שההסתדרות חתמה עליו יחד עם האוצר, לא נותן מענה לאותם עובדים.

עופרה בר טוב: אז שיהיה ברור שזה המצב.

עופרה בר טוב: אם רוצים לפתור את זה, אני לא מייצגת את האוצר פה אבל אם האוצר והרשות רוצים לפתור את זה, אז יש דרכים אבל כרגע המצב הוא שיש מעט עובדים אקדמאים שיש פערי שכר.

ציפי חוטובלי: נציג האוצר, בבקשה.

עמית סדן: אני רפרנט של רשות האוכלוסין, ההגירה במעברי הגבול באגף תקציבים.

עמית סדן: למעשה, לא נכנסנו לעומק המעבר התנאים שמתקבלים במעבר של העובדים.

עמית סדן: הרעיון היה שהתנאים שלהם לא יפגעו ואני מבין שיש מקומות שהם משופרים ויש מקומות שהם נפגעים, במקביל.

עמית סדן: אני לא רוצה לתת התייחסות לדברים שלא נכנסתי אליהם לעומק כי באמת שאין לי מה להוסיף על דבריו של זוסמן.

ציפי חוטובלי: אבל יש כאן

ציפי חוטובלי: נקודה שאנחנו מצפים לתשובה בנושא של גמול אקדמי.

יצחק זוסמן: ישבו פה כל חכמי הדור בכתיבת ההסכמים.

יצחק זוסמן: הם במפורש התייחסו לשכר הקיים לשת"מים, בקרי גבול במשטרת ישראל, ראו שכר נמוך מאוד ואמרו שאם מעבירים את הענין הזה לשירות המדינה ונתחיל אתם גם בשכר ברמה הזאת או בשכר כפי שמתחילים בשירות המדינה, ואני לא בא להעליב, שום דבר לא ייצא מהענין הזה.

יצחק זוסמן: לקחו את השכר הזה, ואני חוזר, של 600 ו-800 ויותר שקלים למעלה בבסיס ומתעלמים מזה.

יצחק זוסמן: ועכשיו מוצאים מישהי שאולי במקרה נוצר מצב שהיה לה שכר מאוד גבוה.

יצחק זוסמן: זו הבעיה?

יצחק זוסמן: לא.

יצחק זוסמן: ה-500 זה הפתרון שהם שודרגו במערכת השכר.

עופרה בר טוב: אני אומרת שוב שמניסיוני, במעברי מעסיקים וגם תהליכים דומים אפשר לבדוק אם מדובר על יחסית מעט עובדים.

עופרה בר טוב: אני לא מאמינה שהאוצר והרשות יתנגדו באופן פרטני לבנות מנגנון שפותר את הבעיה הזאת, כשהמנגנון הוא פרטני, הוא אישי, הוא לא יחול על כלל העובדים אלא רק על העובדים הספציפיים שהם אלה שנפגעו.

עופרה בר טוב: אם רוצים, אפשר לפתור את זה.

ציפי חוטובלי: אז בואו נתחיל מהנקודה הזאת.

ציפי חוטובלי: בכמה עובדות מדובר?

ורד גרטל: אני יודעת על עשרות.

ניר פרנקל: משהו כמו 15%,20% שזה בערך 60 אנשים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאפשר לבנות אמצעי תגמול.

ציפי חוטובלי: תראו, כולכם אמרתם שהמטרה של המעבר זה לא לפגוע בזכויות של אף אחד.

ציפי חוטובלי: אז תעמדו במילה ובמשפט הזה.

ציפי חוטובלי: אם המטרה היא לא לפגוע ויש קבוצה קטנה או גדולה - -

יצחק זוסמן: אני מאוד גאה על כך שמשטרת ישראל מציעה איך לשפר את השכר.

יצחק זוסמן: עד עכשיו הייתי מאופק.

יצחק זוסמן: אני מציע לחזור רטרו ולבדוק איך הם עבדו 20 שנה במשטרה עם 3600 שקלים משכורת.

יצחק זוסמן: יש הסכם וכולם חתמו עליו.

יצחק זוסמן: הם בדקו איך לשדרג אנשים וזה היה הבסיס בתוך ההעברה.

יצחק זוסמן: עכשיו מספרים לי...

יצחק זוסמן: בסדר.

יצחק זוסמן: לקטע הזה אני לא נכנס.

ציפי חוטובלי: שי, תמקד את הדברים שלך בלי הצהרות דרמטיות על שום דבר כללי.

ציפי חוטובלי: בא נדבר על הדברים שנשארו פתוחים.

שי כהן: אני כאן כדי למקד.

שי כהן: בעצם, התהליך העיקרי שנוגע לפגיעה חמורה, קשה בעובדות ועובדים במערך הזה שעד עתה התנהל במשטרת ישראל, לצערי לא הצליחו להעלות פה לבירור מלא.

שי כהן: אני מציע לא לוותר ולשים לב.

שי כהן: יש מסע אגרסיבי מאוד שעושה המשטרה שלא בטובתה ולא ביוזמתה מול העובדות האלה, בהשפעה בכל דרך לגיטימית ובמספר דרכים פחות לגיטימיות על אותן עובדות להתפטר.

שי כהן: החל מאותם ראיונות, ולא מדובר על התפטרות טכנית כי אם היא טכנית, הרי שהיא יכולה בכלל לא לבוא לידי ביטוי.

ציפי חוטובלי: שי, אגיד לך למה זה לא מטריד: אם יש הבטחה, וניתנה כאן הבטחה כזאת, שכל העובדים האלה יקלטו מחדש במערך של משרד הפנים, לי אין בעיה עם זה.

שי כהן: לא ניתנה כאן הבטחה כזאת.

שי כהן: אני רוצה לחדד ולהבהיר: לצערי, כמו בדיונים קודמים שבהם היתה לי הזדמנות להשתתף, לא ניתנה פה הבטחה כזאת.

שי כהן: אני מציע לחזור לסטנוגרמה ולראות שלא ניתנה הבטחה שכל עובד יתקבל.

שי כהן: מר זוסמן אמר במפורש שהוא לא יכול להתחייב לזה אלא שהוא חושב שיהיו מקרים בודדים שלא.

שי כהן: לעובדות בשטח, והשבוע הייתי באשדוד וגם בשיחות טלפון בגלל המרחק עם אילת, עם נשים בשלבים כאלה ואחרים של היריון או חופשת לידה, שנאמר להן במפורש שהן חייבות להתפטר ואחרי הפיטורים ייבחן אם, אבל יישמר להם הסיכוי, להיקלט במשרד הפנים.

שי כהן: אגב, מקרים שאני לא רואה קושי גם לחשוף אותם ברמה האישית.

שי כהן: אני חושב שהשמות האישיים יעלו בתהליכים משפטיים אבל הדבר הזה לא קיבלת תשובה.

ציפי חוטובלי: לשם כך התכנסנו כאן היום.

ציפי חוטובלי: כדי למנוע פיטורים של אותן נשים בהיריון היה שווה לכנס היום את הוועדה.

שי כהן: כן, אבל זה לא נעשה.

יצחק זוסמן: כל מקרה בהיריון, ואתם באמת נתקלים באירוע כזה, תביאו אותו אלי.

יצחק זוסמן: לא על רשימה עלומה.

מתי גרינברג: שי, גם אנחנו צד לשמור על הזכויות של אותן עובדות - -

ציפי חוטובלי: מתי, לי אין בעיה מאיזה צד ישמרו על הזכויות שלהם ואין בעיה שכל הצדדים יישמרו על הזכויות שלהם.

שי כהן: אם יורשה לי להשלים את דבריי בענין הזה: לגבי מי הצד ומה הצד – יש הסכם כתוב.

שי כהן: הסכם שלדע

שי כהן: תנו הוא חדל נפקות, הוא לא הוגן, הוא פוגעני, הוא מכיל אלמנטים שלא נשמע עליהם בדין העבודה הקיבוצי.

שי כהן: יש הסכם אחד כתוב.

שי כהן: ההסכם הזה, שמפורסם, העובדות הן לא צד לו.

שי כהן: אין אף עובדת שהיתה מעורבת בתהליך החתימה עליו.

שי כהן: העובדה שיש ארגון עובדים שנתן לזה את ידו, אפשר להצטער עליה.

שי כהן: ההסכם הזה כתוב שחור על גבי לבן והוא פה, בידי נציגי המשטרה ומשרד הפנים ובידינו, וההסכם הזה לא מציין הרבה מהדברים שנזרקו פה לחלל האוויר כהבטחות.

שי כהן: הלוואי, והייתי רוצה שמעמד הפרוטוקול של הוועדה המכובדת הזאת היה כזה של הסכם קיבוצי אבל לצערי זה לא המצב.

שי כהן: ביחסי עבודה להסכם הקיבוצי יש תקפות ברורה.

שי כהן: ההסכם הזה הוא לא הסכם ולא קיבוצי, כמו שפתחה פה חברתי, ואני חושב שזה ייבחן.

שי כהן: הדברים שנאמרו כאן סותרים פעם אחר פעם את הוראות ההסכם ואני חושש שאם נעשה, ואני מאוד מעריך את הכוונה של יו"ר הוועדה ואני מודה לך על הדיון הזה, לערוך מעקב על הדברים.

שי כהן: אנחנו, לצערי, נראה שהדברים הם לא כפי שנאמרו כאן על ידי נציגים של רשויות מדינה, וזה קשה לי מאוד להגיד את זה.

שי כהן: ההסכם הקיבוצי, אם בכלל, הוא שיחול והוא לא מכיל פתרון, לא לעובדת שמתפטרת עכשיו בגלל שהיא נבהלה, והבהילו את העובדות והן מתפטרות - -

ציפי חוטובלי: איזה מנגנון חליפי אתה מציע?

שי כהן: קודם כל, אני מציע שתצא מפה הצהרה ברורה שכל הבקשה מהעובדות להתפטר וכל הלחצים בטלים מכאן ואילך, ואין שום צורך שיתפטרו.

שי כהן: יבוצע תהליך מסודר של שחרורן, כמו שהמשטרה צריכה להיערך לו, למרות המגבלות.

שי כהן: המגבלות שעליהן הצר פה תת ניצב ניר...

שי כהן: סליחה, הדרגה האמיתית היא רב-פקד.

שי כהן: הדברים שהוצגו פה, אותם גורמים מסורבלים ומעציבים נורא של זמן התראה מראש או דמי התראה - -

ציפי חוטובלי: שי, אני לא מסכימה עם איך שאתה מציג את הדברים.

ציפי חוטובלי: אני חשובת שברור שכשאדם עובר ממקום עבודה אחד למקום עבודה אחר, צריך לעשות הליך של שינוי סטאטוס.

ציפי חוטובלי: אם ההתפטרות הזאת, כל עניינה לסיים את יחסי העבודה עם המשטרה ולהעביר אותם ליחסי עבודה עם משרד הפנים, מר זוסמן, לי אין בעיה, באופן אישי, שקודם תבצעו את כל הוועדות והראיונות, תודיעו לעובדת שהיא התקבלה למשרד הפנים - -

קריאות: זה מה שמתבצע בפועל.

שי כהן: ברשותך, במשפט אחד כי מה שרציתי לומר מתייחס בדיוק לשאלה שלך: הרי לא כך היא כי כשניר הציג פה, וסלח לי על הטעות בדרגה, את הסרבול והקושי, ובואו נפרט: התראה מראש, שימוע, דמי התראה אם זמן ההתראה לא ניתן, חתימה של השר לביטחון פנים.

שי כהן: במקרה של עובדת בהיריון גם אישור של שר התמ"ת.

שי כהן: כל הדברים האלה הן זכויות חקוקות של עובד כשמסיימים את העסקתו.

שי כהן: אלה הן הזכויות, אותם סרבולים וסליחה, ב-24 לספטמבר, כשיצאה ההנחיה לנהל ראיונות כאלה של התפטרות היה זמן, וגם היום יש זמן, לבצע את כל מה שמחויב בחוק לעובד שהחליטה המדינה מסיבותיה, ואגב, עדין הן תמוהות בעינינו, אבל החליטה שצריך לפטר אותו, יבצעו את כל מה שמחויב בחוק.

ציפי חוטובלי: המדינה החליטה להעביר את כל הנושא של - - לרשות ההגירה.

ציפי חוטובלי: זה דבר לגיטימי.

ציפי חוטובלי: לא קרה כאן שום דבר אפל.

שי כהן: רגע, לא ירדת לסוף דעתי.

שי כהן: אני לא מתנגד לזה ואני חושב שזה מהלך נכון.

שי כהן: אני חושב שצריך לעשות אותו על פי כל הזכויות החקוקות של עובד כשהוא מפוטר.

שי כהן: אין שום סיבה לחסוך ולקצר הליכים כי קיצור ההליכים הוא דרך עוקפת זכויות.

שי כהן: עוקפת את זכות השימוע, את ההתראה, עוקפת את הבדיקה המדוקדקת ולא האוטומטית כמו שעולה מהמסכים, שאין תקן אחר ואין אפשרות אחרת, וגם לעובד שיש לו בקשה מסוימת, ספציפית, יש תשובה אוטומטית מראש שאין לו מקום במשטרה.

שי כהן: את כל הדברים האלה המשטרה יכולה לעשות היום.

שי כהן: אין שום בעיה.

שירלי בבאי: אני רוצה להשלים את הדברים: יש פה בעיה.

שירלי בבאי: מהנתונים שעלו בתשובה למכתב שלי התייחסו, משום מה, רק למעברי אשדוד, נתב"ג וחיפה, ויש עוד מעברים.

שירלי בבאי: נאמר כאן שבמעבר אשדוד 97% מתוך העוברים הן נשים.

שירלי בבאי: בנתב"ג למעלה מ-90% נשים ובחיפה כ-99% נשים.

שירלי בבאי: זאת אומרת, יש כמות מאוד משמעותית.

שירלי בבאי: אני חושבת שברגע שמדובר בנשים רבות שהן עובדות, אין מה לעשות, ההתייחסות היא אחרת.

שירלי בבאי: אני בטוחה שאם אחוז הגברים היה כזה, כל מרכזי ההערכה וכל התהליכים והשינויים והאקדמאיים וכולי, היו נעשים אחרת.

שירלי בבאי: אין לי ספק.

שירלי בבאי: כל התהליך של ההסברה ושל ההבנה שזה רק עניין טכני, ולהבין את הזכויות וכשנאמר שזה רק ראיון פורמאלי ולא יותר מזה, לא נאמר, זה לא הגיע להרבה מאוד עובדות ולכן, כל התהליך הזה יכול להיעשות בצורה הרבה יותר מכובדת לנשים שעובדות כבר למעלה מ-10 שנים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון: - -

יצחק זוסמן: שירלי, אני שמח לקלוט את כולן.

מתי גרינברג: אנחנו נשמח לקחת את כל עובדי המשטרה תחת האיגוד שלנו, של הסתדרות עובדי המדינה ולשמור על הזכויות שלכם.

ציפי חוטובלי: חברים, לסיכום: יש כאן בעיה של תהליך.

ציפי חוטובלי: מדובר בשורה של עובדות שאם הן הגיעו למצב שבו יש להן נציגה משפטית וכולי, התחושה במעבר הזה היא תחושה של פגיעה בזכויות.

ציפי חוטובלי: בואו נטפל בבעיית התחושה כי היא יכולה להיפטר, כפי שאמרה עורכת הדין שירלי בבאי, בדרך שבה לכל עובדת, שעכשיו העובדות נמצאות בחלקן בתהליך מתמשך של ראיון וועדה וכולי, עד השלב שבו היא תהיה מועסקת לבטח במשרד הפנים תחת הפיקוח שלך, אני חושבת שכדאי מאוד שהן יבינו לקראת מה הן הולכות, ושהן לא נפגעות בכל הדרך הזאת.

ציפי חוטובלי: דבר שני, יש כאן קבוצה מסוימת בקרב השוטרות שנפגעת.

ציפי חוטובלי: מדובר בקבוצה של 60 שוטרות, שהן שוטרות אקדמאיות.

ציפי חוטובלי: שוטרים ושוטרות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמכאן יוצאת פניה גם לרשות האוכלוסין וגם למשרד האוצר וגם לנציבות שירות המדינה לבדוק כיצד ניתן לשמור על הזכויות שלהם.

ציפי חוטובלי: זה חוכמה קטנה לזרוק את הכל ולומר: נחתם הסכם.

ציפי חוטובלי: ואם ההסכם לא בסדר?

ציפי חוטובלי: התפקיד שלנו, בין השאר, לדעת לדאוג לזה שהזכויות ישמרו, ואם מדובר ב-60 עובדות, אני חושבת שראוי לעשות מאמץ ולהגיע כאן להבנות איך לשמור על הזכויות שלהן.

ציפי חוטובלי: דבר אחרון - הנושא של נשים בהיריון.

ציפי חוטובלי: אנחנו, כוועדה, נפקח על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבל דיווחה.

ציפי חוטובלי: אנחנו ניפגש ב-2 בינואר בדיווח שיראה באופן מפורש האם כל אותן עובדות, שחלקן בהיריון וחלקן חזרו מחופשת לידה, נקלטו במקום העבודה החדש שלהן.

ציפי חוטובלי: אנחנו נאבק על הזכות הזאת של נשים בהיריון לא להיפגע במסגרת המעבר הזה, כי הן, כביכול, החוליה החלשה תמיד בכל מנגנון מערכתי, שמעביר אנשים ממקום למקום.

ציפי חוטובלי: זה אינטרס אישי של הוועדה ועל זה נפקח.

ציפי חוטובלי: חוץ מזה, אנחנו נראה עד כמה נכונה האמירה שלך שאומרת שכמעט כולם יתקבלו או כולם יתקבלו, ונדאג לזה שאף אחד לא ימצא את עצמו מחוסר עבודה בסופו של תהליך.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון.

ציפי חוטובלי: הישיבה נעולה.

לידור סבתו: רציתי להוסיף משהו: מילה על הפגיעה של העובדות האקדמאיות: אנחנו, שקיבלנו את ההחלטה של ממשלת ישראל להעביר את מעברי הגבול למשרד הפנים, בדקנו את תנאי השכר של השוטרות במשטרה.

לידור סבתו: מה שקיבלנו מהמשטרה, אנחנו חושבים שהיטבנו והם קיבלו שכר יותר טוב מרשות האוכלוסין מאשר ממשטרת ישראל.

לידור סבתו: אנחנו לא מתכוונים לפתוח את טבלאות השכר.

ציפי חוטובלי: הנקודה היותר חשובה היא שאנשים עם השכלה, בדרך כלל, מקבלים איזה "בנפיט" שעובר לאורך זמן גם בהטבות השכר העתידיות.

ציפי חוטובלי: ולכן, אם אפשר לגלם את זה כי בכל זאת, המדינה כן רואה לנכון לתגמל אנשים שיש להם השכלה, כן יש מקום לדאוג לזה שאותן נשים לא יפגעו מזה שהן משכילות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.