הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2010-11-01 00:00

ציפי חוטובלי: צהריים טובים לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח את הישיבה החגיגית הזאת שהיא ישיבה משותפת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת עם הוועדה לקידום מעמד האישה, זה לא קורה כל יום.

ציפי חוטובלי: אנחנו מציינים עשור להחלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, לשלב נשים בכל תהליך מדיני שמדינה כלשהי מקיימת.

ציפי חוטובלי: היוזמה לישיבה החשובה הזאת, מי שיושבת כאן לשמאלי, חברת הכנסת עינת וילף, אנחנו שולחים רפואה שלמה לחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שנקע את הרגל ולכן הוא לא מנהל אתנו כאן את הדיון במשותף.

ציפי חוטובלי: אנחנו בטוחים שהחברים משתי הוועדות, גם הוועדה לקידום מעמד האישה וגם ועדת חוץ וביטחון, שחלקם חברים חופפים, יוכלו למלא ולהשלים את החסר.

ציפי חוטובלי: בפתח הדברים, אני רוצה להגדיר את מטרת הדיון שלנו.

ציפי חוטובלי: הדיון שלנו היום לא רק בא לציין החלטה היסטורית של מועצת הביטחון של האו"ם, אלא יש לו גם תפקיד.

ציפי חוטובלי: התפקיד הוא היישום הישראלי של אותה החלטה.

ציפי חוטובלי: מה למדנו אנחנו, כמדינת ישראל, בכל מה שנוגע לשילוב נשים בתהליכים מדיניים, זה יכול להיות בוועדות, זה יכול להיות במציאות של תהליך משא ומתן ומינוי צוותים, זה יכול להיות בקביעת מדיניות ואסטרטגיה, כל התחומים האלה הם תחומים שבהם צריך לראות שיקוף של אותה החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם.

ציפי חוטובלי: נמצאת אתנו כאן חברת הכנסת אתי לבני, חברת הכנסת לשעבר.

ציפי חוטובלי: אתי לבני, יש לך את הזכות להיות חתומה על תיקון של חוק שווי זכויות האישה.

אתי לבני: יחד עם יולי תמיר.

ציפי חוטובלי: יחד עם חברת הכנסת יולי תמיר.

ציפי חוטובלי: החוק הזה בעצם קבע, בשנת 2005, חמש שנים אחרי החלטת מועצת הביטחון של האו"ם, אני מקריאה לכם מנוסח החוק, זה סעיף 6.ג.1.

ציפי חוטובלי: שתוקן ב- 2005: בוועדה ציבורית ובצוות שמינו הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה.

ציפי חוטובלי: בסעיף מוגדר כי צוות הנו ועדה או גוף אחר שהוקם לשם עיצוב מדיניות לאומית, בכל נושא, לרבות בנושא חוץ וביטחון או לשם מניעה, ניהול או פיתרון של סכסוך מדיני, או בינלאומי, לרבות ניהול משא ומתן ובכלל זה לקראת חתימה על הסכם ביניים או חוזה שלום.

ציפי חוטובלי: מדובר בנוסח חקיקה שהוא לכאורה מאוד ברור, שלצערנו הרב, רק לאחרונה, שהוקם צוות הבדיקה, צוות ועדת טירקל, חקירת אירועי המשט, ראינו עד כמה יש פער בין חקיקה לבין מציאות.

ציפי חוטובלי: אנחנו שמחים לכבד כאן, שלום לרוברט סרי.

ציפי חוטובלי: I am very honored to have here Mr.

ציפי חוטובלי: Robert Serry.

ציפי חוטובלי: Would you like to introduce yourself.

ציפי חוטובלי: I will say it in Hebrew.

ציפי חוטובלי: תפקידו הוא מתאם הפעולות המיוחד של האו"ם לתהליכי השלום במזרח התיכון.

עמיר פרץ: זה תפקיד עם עתיד מבטיח, עד שיהיה שלום.

ציפי חוטובלי: Mr.

ציפי חוטובלי: Amir Peretz is saying that since the peace is not very close you can have many years in … Robert Serry: It’s not what I want.

ציפי חוטובלי: האמת היא שמאחר ובאמת אנחנו, אני רוצה כבר עכשיו לומר, יש כאן הרבה מאוד ארגונים שהגיעו מכל הקשת הפוליטית, הדיון הזה הוא לא דיון פוליטי.

ציפי חוטובלי: הדיון זה הוא לא עוסק בפתרון הסכסוך, הוא לא עוסק בהאם צריך לנהל את הסכסוך כך או אחרת.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה עוסק במעמדן של נשים בייצוג מדיניות החוץ של מדינת ישראל, בקבלת ההחלטות, בכל הנושאים החשובים שנמצאים על סדר היום המדיני הלאומי שלנו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כרגע לחברת הכנסת עינת וילף שהיא יוזמת הדיון, לומר דברי פתיחה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: זה אכן משמח שהדיון הזה התקיים, הוא החל כרעיון ראשוני בבית קפה ואני שמחה במיוחד על השילוב המיוחד הזה שבין ועדת חוץ וביטחון לבין הוועדה למעמד האישה ובמיוחד הדיון בחוק הזה ובחקיקה בישראל וביישום שלה.

עינת וילף: אני רוצה רק להגיד שני דברים, אני חושבת שקודם כל החשיבות של החוק והבקרה שהכנסת מקיימת בתפקידה על יישום החוק, הוא קודם כל דבר שהוא נכון כשלעצמו.

עינת וילף: בלי להצדיק את זה בשום סיבה אחרת, זה פשוט נכון שבכל מקום, ככל שאנחנו רואים את עצמנו כחברה פתוחה יותר, מתקדמת יותר, נראה נשים במוקדים של קבלת החלטות ודיונים וחשיבה על נושאים שהם קריטיים לעתידה של ישראל.

עינת וילף: מעבר לכך, במיוחד בתקופה הנוכחית, שהאתגרים שעומדים בפני מדינת ישראל הם כבר מזמן לא מוגבלים רק לאתגרים ביטחוניים מלחמתיים קלאסיים, הם עוסקים בזירה הבינלאומית, בזירה המשפטית, שאלות הדה-לגיטימציה, אלו דברים שמחייבים חשיבה אחרת, לא רק להסתכל דרך קנה הרובה והניסיון הצבאי.

עינת וילף: לכן גם מטריד אותי שברמה הגבוהה ביותר של קבלת ההחלטות במדינת ישראל היום, הקבוצה היא מאוד סגורה ומאוד גברית ואני חושבת שכשאנחנו מסתכלים על האתגרים שישראל עומדת מולם, זה לא בריא ולא נכון שאנחנו לא רואים נשים במוקדי ההחלטות.

עינת וילף: גם התבקשתי בשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, להתנצל על כך שהוא לא יכול לבוא, הוא באמת נתן את ברכתו וסייע מאוד בכך שיש את הדיון המיוחד והמשותף הזה והוא כמובן נותן את ברכתו לנושא עצמו.

עינת וילף: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נפתח במצגת.

ציפי חוטובלי: בגלל שיש לנו כאן נציגות מיוחדת, שליח של האו"ם, אני חושבת שאולי אתה האיש הכי נכון להציג בעצם את הדברים בשם הארגון שאנחנו כרגע מציינים עשור להחלטה הזאת.

רוברט סרי: Thank you.

רוברט סרי: Thank you.

רוברט סרי: Well first of all Madam Chair and also Anat Wilfe, I think it was your initiative to invite me here.

רוברט סרי: Thank you so much for inviting me here.

רוברט סרי: I really consider this to be an honor, an honor also then to address your meeting to mark ten years since the adoption of Resolution 1325 by the United Nations Security Council.

רוברט סרי: Well, that Resolution which was adopted by a consensus was, I think, a historic decision.

רוברט סרי: It embodies the principle that advancing the cause of women, peace and security must be integral to peace making, to peace keeping and to all peace building efforts in conflict zones throughout the world.

רוברט סרי: Now I know that this is of great relevance in Israel, a country that has been suffering conflict for al of its history.

רוברט סרי: The Knesset and the State of Israel are notable in terms of representation of women in politics.

רוברט סרי: Israel was the third country in the world to be led by a female Prime Minister, Golda Meir and in 2010 women’s parliamentary representation was 18% which is significantly higher than the regional average and on a par with that of the U.S.

רוברט סרי: Congress.

רוברט סרי: I know, of course, that here there are many voices here in Israel who speak of the challenge and further increasing the participation of women in public life, and as well in critical issues of peace and security.

רוברט סרי: In this respect I would like to commend the Knesset and its members for the important amendment to your law passed in 2005 that stipulates that adequate representation will be given to women from various groups in the population in public committees or teams nominated by the government.

רוברט סרי: This legislative act should be a role model for other countries and I draw much encouragement from it.

רוברט סרי: This is something we at the United Nations are taking very seriously in our work as mandated by Resolution 1325.

רוברט סרי: While we have a long way to go we are working on our side to nurture women mediators in our ranks and to ensure availability of gender expertise and sensitivity in mediation processes.

רוברט סרי: The creation of UN Women, not so long ago actually, a new UN body that will bring together disparate parts of the UN system to focus exclusively on gender issues, led by the former President of Chile, Michelle Bar…, is an important step towards achieving these goals.

רוברט סרי: Meanwhile on the ground, envoys like myself and let me admit, too few of my people are actually women, envoys like myself are instructed to do everything we can to enhance the participation of women in peace processes.

רוברט סרי: In this respect let me draw an obvious point to your friendly attention.

רוברט סרי: By my reckoning there are no women in the Israeli team assembled to support negotiations with the Palestinians at this moment.

רוברט סרי: This, by the way, is something you and the Palestinians have in common at this moment.

רוברט סרי: It is wall to wall men on both sides.

רוברט סרי: I think this is something that an open and dynamic society like Israel which is in many ways a model for the entire region in the empowerment and advancements of women and their political participation, something maybe you wish to address.

רוברט סרי: Let me also say more broadly that we are at yet another very important moment in the effort to resume peace negotiations between Israel and the Palestinians and reach an agreement.

רוברט סרי: I urge you all not to underestimate the importance of Israel’s actions on the ground in determining whether or not this will happen, and the crucial importance of empowering your partners on the other side.

רוברט סרי: Should negotiations resume, as I very much hope they will, everyone will gain if women are at the peace table, not because the presence of women guarantees that an agreement will be achieved, but because their absence would probably mean that certain issues are not taken into account in peace negotiations, important constituencies are not heard and valuable tools for peace building are not used.

רוברט סרי: I believe women can bring an added value to the negotiation table that will be conducive to success, but beyond this it is also a matter of principle that such a large part of the population takes part in processes with immense importance for its future.

רוברט סרי: There are plenty of exceptional women on both sides that could take part in the current negotiations and I hope this will happen.

רוברט סרי: I will be carrying the same message to the Palestinians of course.

רוברט סרי: In fact this may just be one issue on which at least one half of the population on both sides will instantly agree with me.

רוברט סרי: In that spirit allow me to wish you well and to wish for all the Israelis the blessings of security and peace.

רוברט סרי: Thank you very much.

רוברט סרי: ….

רוברט סרי: How many female representatives are in the Security Council?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, שהגיעה לכבד אותנו בנוכחותה.

ציפי לבני: וראש צוות המשא ומתן עם הפלסטינים בעבר.

ציפי חוטובלי: בעבר, כן.

ציפי חוטובלי: אז היתה לנו פעם נציגות נשית.

ציפי חוטובלי: אמרו לי כאן לא לדבר על זה שחשוב שתהיה אישה נציגה בצוותי המשא ומתן, אמרו לי שלא יחשבו שאני תופרת לעצמי תפקיד.

ציפי חוטובלי: אז אין חשש, אל תדאגו, אני לא חוששת שישלחו אותי לנהל את המשא ומתן עם הפלסטינים.

ציפי לבני: אני אבל הייתי מתחילה במשא ומתן, אחר-כך צוות משא ומתן, ואז גם, יש עוד.

ציפי חוטובלי: הקדמתי ואמרתי שאנחנו באמת לא נשתמש בוועדה הזאת כמקום להשמעת עמדות פוליטיות.

ציפי חוטובלי: גם עמדותיי בנושא המשא ומתן ידועות ואני חושבת שראוי שאנחנו נייחד את הדיון הזה לדיון של קונצנזוס בחשיבות שילובן של נשים בתהליכי קבלת ההחלטות בכל מה שנוגע למדיניות חוץ וביטחון של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה, לפני שאנחנו מתחילים כאן את הדיון הפתוח, יש הרבה מאוד אנשים שהגיעו לכבד אותנו בנוכחותם, אני רוצה קודם שנציג את המצגת.

רונית תירוש: אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב ומעמותת איתך מעאכי, משפטניות למען צדק חברתי.

רונית תירוש: אני ביחד עם עו"ד ענת טהון אשכנזי, נציג קצת את ההחלטה ואת היישום שלה בישראל.

רונית תירוש: לפני עשור ויום התקבלה החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם.

רונית תירוש: ההחלטה קוראת למדינות העולם ולכל השחקנים הנוספים, לרבות ארגונים לא ממשלתיים והאו"ם עצמו, לפעול לשיתופן של נשים בקבלת החלטות הנוגעות למניעת סכסוכים מזוינים ולפתרונם.

רונית תירוש: אלמנט נוסף של ההחלטה הוא קריאה למדינות בעולם להידרש לפגיעות ולפגיעויות מיוחדות של נשים ונערות במצבי קונפליקט אלים.

רונית תירוש: הוועדה הזאת, הישיבה הזאת היא משותפת, כפי שאמרה חברת הכנסת חוטובלי לשתי ועדות כנסת וזה כיוון שזאת לא החלטה שהיא בענייני נשים בלבד, זאת החלטה, אפשר לקרוא לה טולסטויאנית, זאת החלטה על מלחמה ושלום.

רונית תירוש: זה מה שאומרת החלטה 1325.

רונית תירוש: כלומר, זאת לא החלטה של העדפה מתקנת שקוראת לעשות מקום ככה לנשים, לעשות אתן איזה חסד, לנשים שאין להן קול, אלא התפישה היא שבלי להגן על נשים מפני הפגיעות הייחודיות להן ובלי שנשים יהיו חלק מהמשא ומתן לפתרון הסכסוך, לא יהיה הסדר בר קיימא.

רונית תירוש: אני רוצה לצטט את הנשיא אובמה שאמר לפני כמה ימים – Countries are more peaceful and prosperous when women are accorded full and equal rights and opportunities, when those rights and opportunities are denied, countries often lag behind.

רונית תירוש: בעצם, מה שהוא אומר, זה שלא יהיה שיקום אמיתי של אוכלוסיות שיוצאות מסכסוך, כי בלי אוכלוסייה בריאה, בלי משפחות שיש להן דרך לצאת מפוסט טראומה, בלי קהילות מאוחות שיש להן כלים לצאת מהריסוק שסכסוכים מזוינים עושים, האלימות תתפרץ, הסבל והניכור והעוינות יימשכו וההחלטה הזאת גם מבטאת את התובנה שמשא ומתן נטול נשים, הוא פשוט משא ומתן פחות טוב.

רונית תירוש: אנחנו, לצערנו, רואים וזה לא בשביל לעשות את זה פוליטי, זה ההיסטוריה מדברת, שהרבה מהמשא ומתן שמתנהל עם אויבינו נעשה כמו שני מונולוגים בחשכה, כיפוף ידיים, מי יבטל יותר, כמה ערבויות, כמה מינימום ערבויות אני צריך לתת כדי שאחר-כך אני אוכל לא לקיים אותן ומדינות העולם לא ייכעסו עלי.

רונית תירוש: אני חושבת שהמונח הזה, משא ומתן, משא זה לסחוב חלק מהמשא של האחר, לשאת את משקלו, להכיר בזווית שלו, בסיפור שלו, זה משא.

רונית תירוש: מתן, זה לא רק לתת חסדים ופירורים בשוליים, אלא ממש במקומות בעלי ערך עבורנו.

רונית תירוש: ונשים יביאו אתן למשא ומתן את האפשרות לזהות את הצרכים והציפיות של היריב המר ביותר, את האפשרות לשים בצד את משחקי הכבוד והאיזונים הלא קדושים של כמה אתה הרגת לי וכמה אני הרסתי לך, להתעלות על כל זה ולדבר.

רונית תירוש: אנחנו יודעים שאת זה נשים עושות כל יום, מצפים מהן מגיל צעיר לוותר לאחים שלהן, לטפל בהם, להסיג את רצונותיהן מפני רצונם של אחרים, הן מטפלות בהורים, בילדים, בבני זוג וזיהוי צרכים ובניית הסכמות זה תפור על נשים.

רונית תירוש: במובן הזה, ההחלטה הזאת היא כמעט איך לא חשבו על זה קודם.

ציפי חוטובלי: ד"ר תירוש, אני רק רוצה למקד אותך באמת למקרה הישראלי.

ציפי חוטובלי: תראי, מה שאת אומרת זה נוגע לכישורים המיוחדים שנשים מביאות איתן לשולחן המשא ומתן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמה שאמר כאן חברנו, רוברט סרי, הוא באמת נכון.

ציפי חוטובלי: קודם כל, הבעיה האמיתית היא שיש לנו 50% מהאוכלוסייה שלא מיוצגת בשיח אולי הכי מרכזי והכי חשוב שמעצב את המדיניות של מדינת ישראל.

רונית תירוש: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: בואו נתחיל מזה.

ציפי חוטובלי: אז אני רוצה שנדבר כרגע על המצב בישראל.

רונית תירוש: בסדר גמור.

רונית תירוש: אז אתמול קראנו במאמר בהארץ של מר רוברט סרי, I'm quoting your article from yesterday, שמבחינת נתונים בישראל, קודם כל בעולם תהליכי שלום שהתנהלו בעולם בשני העשורים האחרונים, רק אחת מכל 50 הנשים שחתמו על הסכמי השלום היא אישה, רק אחת מכל 13 חברים בצוותי משא ומתן היא אישה.

רונית תירוש: בשנים שבהן מנסים ישראל והפלסטינים לנהל משא ומתן, קרוב ל- 20 שנה, רק חמש נשים פלסטיניות ושתי נשים ישראליות נמנו על הצוותים.

רונית תירוש: אז אם אנחנו מגיעים לישראל, מחקר שיצא השבוע מאוניברסיטת MIT, שבודק גם את מה שקורה בישראל, מוצא שההחלטה הזאת לא מיושמת מספיק.

רונית תירוש: ממשלות ישראל לא עושות Outreach למצוא את הנשים האלה, לראות, ויש נשים מוכשרות ורק לפני חודש וחצי בג"צ אמר – הטענה שאין מספיק נשים מתאימות היא טענה בעייתית ואנחנו תכף נשמע על זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להדגיש לגבי הנקודה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לפעול ביחד עם היועצת לענייני נשים של משרד ראש הממשלה, בקשר לבניית מאגר נשים.

רונית תירוש: הממונה על קידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: הנה ורד סוויד נמצאת כאן, יפה מאוד.

ציפי חוטובלי: לוורד היתה יוזמה מרשימה ביותר שאני רוצה לומר שאנחנו ניתן לך את כל הגיבוי המערכתי שלנו.

ציפי חוטובלי: את דיברת על יוזמה כללית של יצירת מאגר שמות שהוא רב תחומי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבתחום המדיני צריך לייצר קאדר של שמות שאפשר יהיה להשתמש בו בבוא היום, כדי שאף אחד לא יאמר אין נשים שמתאימות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על כישורים מדיניים, כישורים שמגיעים ממשרד החוץ, כישורים שקשורים אולי לרקע משפטי.

ציפי חוטובלי: יש הרבה מאוד כישורים שיכולים לשמש בנושא הזה של משאים ומתנים ואני חושבת שכדאי שמהוועדה הזאת תצא קריאה לייצר את אותו מאגר שמות נשיים שיוכלו להתאים לצורך המטרה הזאת.

רונית תירוש: ואני כבר אסיים ואני אעביר את השרביט לעו"ד טהון אשכנזי, אבל אני אגיד שבהקשר הזה אחד הדברים שהמחקר מ- MIT אומר, זה שברגע שאנחנו ב- ש.ג.

רונית תירוש: למשא ומתן שואלים האם יש לך צבא, האם היית בצבא ונשים כל הזמן מקבלות את השאלה הזאת, את לא שירתת, את לא מבינה, את לא היית בכירה, את היית מזכירה של המפקד, אז בעצם מה שאנחנו עושים זה לגיטימציה דה-פקטו של אלימות.

רונית תירוש: אז כל עוד נשים לא מהוות איום דה-פקטו, כקבוצה, איום ביטחוני במובן המסורתי של ביטחון, אז הן לא נכנסות.

ציפי לבני: וכל עוד הן לא מהוות איום פוליטי, לא מכניסים אותן.

ציפי לבני: זאת המציאות.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: אני אסיים ואומר שהרבה מאוד, יותר מ- 100 מדינות בעולם, עשו מה שנקרא National action plan, תוכנית לאומית ליישום החלטה 1325.

רונית תירוש: כנסת ישראל היתה הראשונה שקלטה את ההחלטה לחוק ועל כך יישר כוחה.

רונית תירוש: אבל היום, מה שהתפקיד שלכם כחברי כנסת וכאנשים בממשלה, אני קוראת לכם לפעול לניסוח תוכנית פעולה לאומית שבה יהיו אינדיקאטורים כמותיים, יהיו לנו מספרים התחלתיים, מה שנקרא Benchmark בשפה המקצועית, יהיו יעדים, יהיו תחנות חומש ועשור ו- 15 ו- 20, שאנחנו נוכל לראות בדיוק מה קורה, כמה תקציבים אנחנו משקיעים, מה התהליכים של פעילות מנהלית שאנחנו מפתחים.

רונית תירוש: בעניין הזה, יש לכם הרבה עבודה שאנחנו בארגונים האזרחיים מצפים מכם לעשות.

רונית תירוש: דבר אחרון אחרון חביב, מלחמה ושלום זה עניין אנושי כללי.

רונית תירוש: הוא לא עניין גברי או נשי.

רונית תירוש: לנשים יש לא רק כוח ותבונה לתרום ליישוב הסכסוך, יש להן גם אחריות לעשות את זה ולהשמיע את כולן.

רונית תירוש: הנשים הישראליות משדרות שוב ושוב שיש להן מה לומר והן רוצות להשפיע – בעיתונות, בארגונים אזרחיים, בצבא, אנחנו צריכות אתכן בשביל לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר כרגע את זכות הדיבור לחברי הכנסת שהגיעו לכאן, יש כאן בהחלט ייצוג מאוד מרשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שאחרי שנשמע כמה מחברי הכנסת, תהיה אפשרות גם לכם, מי שישמיע עכשיו את דברו וגם לארגונים שהגיעו, לשאול את רוברט שאלות.

ציפי חוטובלי: הדוברת הראשונה שלנו תהיה יושבת-ראש האופוזיציה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת ציפי לבני, אולי תשתפי אותנו מניסיונך, כמי שישבה שם ותאמרי מה לדעתך החסמים המרכזיים היום, שעומדים בפני נשים, כדי להגיע למקום הזה.

ציפי לבני: קודם כל, אני מאוד שמחה על קיומו של הדיון הזה, נמצאת כאן גם חברת הכנסת לשעבר אתי לבני ועוד חברות שעזרו בזמנו לקדם את החקיקה הזאת, שהתחילה באמת מעבר לים, אבל זאת החקיקה הכי רלוונטית בעצם לענייננו.

ציפי לבני: לא מקובלות עלי כמה הגדרות יסוד ואני שמחה עם הפתיח שדיבר על מלחמה ושלום, כי במשך זמן רב הייתי צריכה להיאבק על זכותן של נשים לעשות את מה שעוד פחות מובן מזכותן להשתתף בתהליך שלום, וזה לקבל החלטות גם בנושאי ביטחון ובמאבק הזה, זה המאבק להיות בחדר קבלת ההחלטות, כי ההחלטות שמקבלים מלחמה ושלום נוגעות לחיים של אזרחי המדינה הזאת, גברים ונשים כאחד, הילדים שלנו, הבנים והבנות, וזכותן של נשים לקבוע את עתידן והכוח הוא כוח פוליטי, קודם כל, מפה אנחנו מתחילים.

ציפי לבני: ולכן, כשאמרת שאין להן את הכוח הצבאי או הפיסי או הביטחוני, התרגום הוא תרגום של כוח פוליטי, כדי לקבל החלטות במדינת ישראל.

ציפי לבני: והעניין הזה שהאישה מטפלת והגבר מקבל את ההחלטות על הביטחון, לא מקובל עלי, לא ברמה האישית ולא ברמה הקולקטיבית במדינת ישראל.

ציפי לבני: ולכן, המאבק הזה הוא מתחיל בהבנה, קודם כל שלנו הנשים, שאנחנו יכולות ואמון הציבור שזה לא רק זכות אלא ההחלטות האלה הן החלטות לטובת החברה בישראל.

ציפי לבני: ומכאן, אני נכנסתי לפוליטיקה ממש ברמה האישית, אני נכנסתי לפוליטיקה קודם כל כאם, כדי לקבוע את עתידם של הילדים שלי ושל הנכדים שלי ושל בניהם וילדיהם אחריהם, מתוך דאגה עמוקה ומתוך רצון להשתתף בקבלת ההחלטות הזאת והרצון שלי להיכנס לפוליטיקה נבע אפרופו הסדרי השלום הראשונים, הסכמי אוסלו, מתוך רצון להוביל את אותו הסדר על-מנת שייצר כאן חיים שהם חיים שהם גם ערכיים ברמת התוכן הפנימי וגם בטוחים ברמת העתיד והמחשבה שגבר, יש לו Say גדול יותר בנושאי ביטחון ולאישה פחות, לא מקובלת עלי.

ציפי לבני: ואני חושבת ומאמינה שגם הוכחתי את זה.

ציפי לבני: ולכן, אין ספק שכל תהליך שלום הוא לא רק שיחות על זכויות חברתיות, וגם הדברים האלה צריכים להיאמר וכשאני מתייחסת להסכם השלום העתידי בינינו לבין הפלסטינאים, הסדרי הביטחון יכולים להיות ה- Deal maker וה- Deal breaker.

ציפי לבני: הם יכולים להיות אלה שייצרו את ההסדר הנכון ואלה שאולי ימנעו אותו.

ציפי לבני: ומניסיוני, לעתים דווקא לובשי המדים הם אלה שמסתכלים על העניין בהיבט צר ותפקידם להיות בחדר ולבטא את אותו היבט, ותפקידם לשתף את מקבלי ההחלטות בהיבטים הצבאיים, בהיבטים הביטחוניים, ההשלכה של כל החלטה, האם נוכל להגן על המדינה מגבולות כאלה ואחרים, והאם לטווח הארוך זה סיכון ביטחוני או תועלת.

ציפי לבני: זה תפקידם של לובשי המדים.

ציפי לבני: אבל כשאני מדברת על מקבלי ההחלטות, התפקיד שלנו כמקבלי החלטות זה לאסוף את אותה אינפורמציה, את אותו מידע, לקיים את אותו דיון עם לובשי המדים ובעיני גם נשים צריכות להיות ביניהם, אבל בהנחה שכרגע אנחנו נמצאים עם לובשי מדים ברמות בכירות גברים ולקבל עוד היבטים שונים שקשורים לתהליך, מדיניים ואחרים, בינלאומיים, ובסך-הכל לקבל את ההחלטה הטובה ביותר לעתיד החברה בישראל.

ציפי לבני: ולכן, להדיר נשים מקבלת החלטות כל-כך משמעותיות לחייהן, זה דבר שבוודאי לא צריך להיות מקובל והחלק שהייתי מצפה ולכן אני מאוד שמחה על הדיון הזה, הוא הייתי רוצה שיותר נשים יבינו את זה.

ציפי חוטובלי: נראה לי שהבעיה היא עם הגברים.

ציפי חוטובלי: הנשים, נראה לי, מבינות את זה.

ציפי לבני: אז אני אומרת לך ואני באמת לא רוצה להיכנס, פתחתי את הדיון בזה שאמרתי בציניות, קודם שיהיה צוות ואז שיהיו בו גם נשים, כי אני חושבת שהבעיה שאתה אנחנו נמצאים היום זה שאין משא ומתן, אין צוות משא ומתן ואין נשים בצוות.

ציפי חוטובלי: כולנו יודעים שזה לא בגלל הצד הישראלי.

ציפי חוטובלי: לא ניכנס לדיון הפוליטי הזה.

ציפי לבני: ציפי, קודם כל, עובדתית זה המצב.

ציפי לבני: אבל אני חושבת שהמטרה של האירוע הזה חשובה מכדי להיכנס לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: את הראשונה שיודעת שגם כשיש משא ומתן, לא תמיד מגיעים לתוצאות.

ציפי לבני: את רואה, ציפי?

ציפי לבני: זה לא נכון.

ציפי לבני: אני ניהלתי משא ומתן.

קריאה: לא, לא הכל פוליטיקה, ציפי, יש עוד כמה דברים לא פחות חשובים.

ציפי חוטובלי: אנחנו אמרנו שאנחנו נרכז את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אבל אם כבר מציינים את המצב הנוכחי, אני רק אומרת.

ציפי לבני: את יודעת מה, ציפי?

ציפי לבני: כאישה, כאישה, אל תרימי ידיים מהאפשרות להגיע לשלום.

ציפי לבני: וכשנשים ירימו ידיים מהאפשרות להגיע לשלום, זה לא משנה אם תהיה אישה בצוות או לא תהיה אישה בצוות.

ציפי לבני: האפשרות הזאת קיימת.

ציפי לבני: ולכן, בלי להיכנס לשאלה של מה יהיו התכנים במשא ומתן, אני הערתי את הערת האמון של הנשים, שנשים יכולות לקבל החלטה כי אני אומרת את זה לא בהקשר הפוליטי דווקא.

ציפי לבני: במהלך מערכת הבחירות, בהתמודדות על התפקיד, שהוא בעיני כמעט התפקיד היחידי שממנו אפשר להחליט על מלחמות ושלום, אז את אותם דברים שהעלו את השאלה מה יקרה בשלוש בלילה עם הטלפון, כבר עברנו.

ציפי לבני: אבל אני רוצה, גיליתי את אותן נשים שעדיין לא בטוחות בכוח שלנו ואני בכוונה אומרת את זה קבוצתי, לעשות את זה וזה דבר שאנחנו יכולות לא רק לשבור כדעה מוקדמת, אלא לסחוף אחרינו וזה לא משנה באמת מאיזה מפלגה ולאיזה מפלגה, זה נכון לייצוג יותר נשים בכנסת, זה נכון לייצוג של נשים בוועדות וזה בוודאי קל וחומר, נוגע להסדרי שלום בתקווה עלינו במהרה.

ציפי לבני: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדבר שלי חשוב לומר בהקשר של הדברים, חברת הכנסת לבני, זה באמת העובדה שנשים הן חלק גם מייצור מדיניות ואסטרטגיה, לא רק בדרך לפיתרון, אלא גם בדרך אל הפיתרון, איך בעצם החשיבה במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: לצערי, בהרבה מאוד דברים אנחנו נתקלים בחשיבה מאוד קופסתית.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא הרבה פעמים שוברים את הקופסה ולא בכדי אנחנו תקועים הרבה פעמים במקום שבו אנחנו נמצאים.

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה לוקח את אשתו למשא ומתן, זה לא נחשב כייצוג נשי?

נסים זאב: אני חושב שזה גם ייצוג וזה די מכובד.

קריאה: והנה הדוגמה למה צריך את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אם זאת היתה הערה קומית, אנחנו מקבלים אותה כאתנחתה קומית.

קריאה: חלק מהיחס השוביניסטי בחברה, ההערה מהסוג הזה.

נחמן שי: אנחנו סומכים על חברנו, ניסים זאב, שהוא תמיד יוסיף איזה טעם מיוחד.

ציפי חוטובלי: בדיוק דיברתי על חשיבה מחוץ לקופסה.

ציפי חוטובלי: אין ספק, זאת חשיבה מחוץ לקופסה.

קריאה: לא, זה בקופסה, ממש, הכי קופסה.

נסים זאב: הנשים מלוות את הפוליטיקאים יד ביד.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניסים זאב, מספיק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע לנקודה של עיצוב מדיניות ואסטרטגיה.

עמיר פרץ: אבל גברתי יושבת-הראש, אולי אפשר לאפשר לחבר הכנסת ניסים זאב, לפתח את הרעיון שלו.

עמיר פרץ: אולי יש לו אינפורמציה על מידת ההשפעה.

ציפי חוטובלי: אני באמת רוצה לא להיכנס לשם.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע לנושא הדיון, בנושא של מדיניות ואסטרטגיה.

ציפי חוטובלי: יש במדינת ישראל גוף אחד שהוא ממונה על עיצוב מדיניות ואסטרטגיה והוא המועצה לביטחון לאומי, המכונה בראשי התיבות המל"ל.

ציפי חוטובלי: דיברתי אתמול עם שני אנשים שישבו בראש המל"ל, גם עם האלוף לשעבר גיורא איילנד וגם עם האלוף עוזי דיין, שניהם באופן חד משמעי, אמרו את הדברים הבאים – לא ייתכן שבמקום כל-כך חשוב שבו כל מה שנדרש הוא ניסיון מדיני ושניהם כאנשי צבא לשעבר אמרו באופן חד-משמעי שאין צורך בניסיון צבאי או ברקע צבאי כדי להיות, לשאת באחד התפקידים הבכירים, אמרו שחד-משמעית ראוי, רצוי וכדאי להיאבק על כך שגם חלק מהמל"ל בעמדות הבכירות יכהנו בתפקידים האלה נשים ואנחנו גיבשנו הצעת חוק בעניין הזה שתהיה כ- Follow up, כהמשך של אותה חקיקה שמדברת על מיקום נשים בתפקידים חשובים.

ציפי חוטובלי: אז גם לצורך העניין במקום הזה שבו מתוכננת האסטרטגיה ארוכת הטווח של מדינת ישראל, הגורם המייעץ לענייני שלום ומלחמה, גם במקום הזה חשוב מאוד שתהיינה נשים וזאת הצעת חוק שאנחנו נקדם בעזרת השם בכנסת הזאת.

ציפי חוטובלי: אז זה המשך נוסף לעניינים שדיברנו בהם.

ציפי חוטובלי: אמרו לי רק ששר הביטחון צריך להגיע, אז אני כבר מכינה אתכם.

ציפי חוטובלי: שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת, עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: קודם כל, גברתי, אני מאוד שמח על הדיון.

עמיר פרץ: אני חושב שבאמת הדיון צריך להתנהל בפסים מאוד רציניים.

עמיר פרץ: אני חושב שבכל מה שקשור לתפישת עולם, שיהיו מספר גורמים עם יכולות שונות, עם עמדות שונות ועם גישות שונות, היא בהחלט דבר חשוב וכל מי שמרגיש שייך למגדר כזה או אחר, זה בהחלט צריך להיות אחד הדברים המרכזיים שינחו אותו.

עמיר פרץ: אבל בשאלת נשים, אני חושב שעברנו את השלב של ההגדרה המגדרית.

עמיר פרץ: אני חושב שהצורך שנשים יהיו חלק מרכזי בכל תחום ותחום הוא צורך חיוני בלתי אפשרי להתפשר עליו.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, במהלך כל הניסיון שלי בחיי, גם מתפקיד של ראש עיר קטנה ועד לתפקידים הכי בכירים, בכל מקום שבו היו נשים, רמת הדיון, הפתיחות של הדיון, היכולת להביא רעיונות חדשים, אין ספק השתפרה לאין ערוך.

עמיר פרץ: באשר לתהליך השלום, אני בטוח במאה אחוז שרמת המוטיבציה של נשים להביא להסדר שלום באזור הזה, משני הצדדים, אין לי ספק, אני אומר את זה ליד חבריי, אם ייווצר מצב שיהיה צוות שמורכב, שמשני הצדדים יושבות נשים, להערכתי היכולת להביא לפיתרון היא יכולת הרבה הרבה יותר משמעותית.

עמיר פרץ: אני בכלל לא חושב שצריך לייחס לעובדה של מה היה ניסיונה של האישה או מאיפה היא הגיעה.

עמיר פרץ: אני חושב שהעובדה שתפישת העולם שלנו צריכה להיות כזאת – קודם כל, כל ההלצות האלה על שלוש לפנות בוקר ועל יכולת עמידתן של נשים, נשים בניסיונן האישי מתעוררות בשלוש לפנות בוקר בגלל הרבה נסיבות, הרבה יותר מאשר הרבה גברים אחרים.

עמיר פרץ: נתחיל בזה.

נחמן שי: אל תסתבך, אל תסתבך.

עמיר פרץ: לא, אני אומר.

עמיר פרץ: בואו לא נטיף כל הזמן.

עמיר פרץ: הדברים האלה, נשים מגיעות עם יכולות אישיות לעמוד בלחצים לא פחות מכל מי שמגדיר את עצמו עמיד בפני מצב כזה או אחר ואני בהחלט חושב שהמשמעות של נשים בתהליכים הקרובים, ונשים אסור להן להסתפק באיזה מתן של חסד, שמישהו מצרף אותן כאיזה חבר לקישוט, בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: אני מציע שגם נשים, שמישהו מנסה למצוא אישה כדי שהיא תשמש, איזה תשובה, למעמד פורמאלי, להליך משפטי, כזה או אחר, שנשים יתחילו להגיד – עם כל הכבוד, אנחנו לא באות.

עמיר פרץ: נשים צריכות לבוא מהיום ולהבהיר שכשהן באות, הן באות כדי להשפיע ובמקום שהן יכולות להיות בעמדה להכריע, אז הן באות להכריע.

עמיר פרץ: ואני בהחלט מברך את המאמץ שנעשה כאן.

עמיר פרץ: אני מאוד מאוד מקווה שבאמת התוספת וכל ההלצות שהיו קודם, אין להן מקום.

עמיר פרץ: אנחנו באמת באחד הדיונים הכי רציניים, בתקופה הכי מכרעת, הכי קובעת לעתידה של מדינת ישראל, ואני מקווה שמהדיון הזה יצאו מסרים שאכן יביאו לכך שנמצא יותר נשים בצוותים החשובים ביותר ולא משנה לי איזה ממשלה תהיה.

עמיר פרץ: ממשלה כזאת או אחרת.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת עמיר פרץ.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר כרגע את זכות הדיבור למי שהיתה אחת מיוזמות החוק, חברת הכנסת לשעבר אתי לבני.

ציפי חוטובלי: בואי תתני לנו קצת מאחורי הקלעים של הצעת החוק הזאת, וגם בעיקר איפה לדעתך הכשלים ביישום.

אתי לבני: החוק הזה נולד בארגונים האזרחיים של השנים ואני רוצה לציין את ארגון אישה לאישה שבעצם התחיל לגלגל את זה.

אתי לבני: אנחנו היינו מודעים באופן כללי על החלטה 1325 שניתנה באו"ם בשנת 2000 והיינו חשופים, אני לפחות הכרתי את זה דרך פעילות בארצות-הברית וכשהתחילו הארגונים, באו אלינו ואמרו – בואו נחוקק את החקיקה הזאת, באו אלי ואל יולי תמיר, בואו ננסה לקדם את החקיקה.

אתי לבני: היינו די סקפטיות, כי בשום מקום בעולם, הנושא הזה לא נחקק כחוק מדינה, היו החלטות, היו הצהרות, זה היה די חדשני והיינו צריכים לחנך את חברי הכנסת, את חברות הכנסת, בנושא הזה.

אתי לבני: וכשעברנו את התהליך עם הארגונים ואני מאוד רוצה לציין פה את החשיבות של הארגונים האזרחיים וארגוני נשים ומחויבות של נשים לנושאים האלה, שתרמה באמת באופן יוצא מן הכלל לנושאים רבים.

אתי לבני: התחלנו להתחיל בחקיקה של החוק וכמו שאתם רואים כשאתם קוראים את זה, אמנם יש כאן החלטה 1325, אבל כשהתחלנו לחוקק, חשבנו שזאת פלטפורמה מאוד נחמדה להרחיב בכלל את ייצוג הנשים.

אתי לבני: העדפה מתקנת, אני כיושבת-ראש מעמד האישה, את היית לפניי, חשבתי שאיפה שאפשר להרחיב את זה, מה טוב.

אתי לבני: ולכן הכנסנו ועדים וצוותים וכל מיני, אני מצטערת שלא הוספתי עוד, לא עלה בדעתי.

ציפי חוטובלי: בואי נתחיל מזה שיישמו את זה על מה שחוקקתם, אנחנו עוד בבעיה.

אתי לבני: אבל תראי, למשל העניין של הוועדה ללוד ורמלה, הנושא של זה, פתאום יישמו את החוק הזה.

אתי לבני: אני רוצה לספר ככה מאחורי הקלעים, שאחרי שהיו הבחירות ב- 2006, ואני לא נבחרתי לכנסת, אני מקבלת בשעה שבע בבוקר טלפון מאחת מחברות הכנסת שגם היתה מועמדת לשר והיא אומרת לי – תגידי לי, מה זה החקיקה הזאת?

אתי לבני: אני רוצה להיות בקבינט המדיני ביטחוני.

אתי לבני: איך אני יכולה להשתמש בזה?

אתי לבני: ומאוד שמחתי, כי פתאום יש לנו כלים איזה שהם להתחיל לטפל בנושאים.

אתי לבני: אני רוצה לציין את חברת הכנסת ציפי לבני שהלכה עכשיו, אבל היא היתה שרת המשפטים ובין שלושתנו, אני חושבת שללא שלושתנו במקומות האלה, החקיקה הזאת לא היתה נעשית.

אתי לבני: אני מאוד מעריכה את הפעילות שלה ואת הדחיפה שלה בנושא הזה.

אתי לבני: אני רק רוצה להאיר עוד נושא אחד.

ציפי חוטובלי: בקצרה, יש לנו רבע שעה.

אתי לבני: עוד מילה אחת וגמרנו.

אתי לבני: למה זה לא הצליח, כולנו יודעים אולי או לא יודעים, אבל שימו לב שיש גם אמירה פמיניסטית שאומרת שבוועדות משא ומתן צריכות להיות מגוון של נשים וכמו שצריכים להיות מגוון של גברים בנושאים של ביטחון ואני מציינת את עמיר פרץ כשר ביטחון אזרחי, שזה באותו כיוון מחשבה שצריך להיות מגוון של אנשים שדנים בנושאים של חיים ומוות.

אתי לבני: אם את רוצה אני אתייחס למה זה לא הצליח.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן את עו"ד ענת טהון אשכנזי.

ציפי חוטובלי: ענת בקצרה, בואי תני את היישומים לחוק הישראלי.

ציפי חוטובלי: יש לנו גם את היועץ המשפטית של הוועדה שתיתן מבט על אפשרויות שיפור, אבל אני מאוד רוצה שגם חברי הכנסת יוכלו לדבר.

ציפי חוטובלי: אז בקצרה.

ציפי חוטובלי: שלום אדוני, שר הביטחון.

ציפי חוטובלי: שמרנו לך מקום.

ציפי חוטובלי: נאפשר לך גם לומר כמה מילים.

ציפי חוטובלי: כחבר קבינט, חבר שביעייה.

אהוד ברק: יושבת ראש הוועדה, חברתנו עינת וילף, וכל האורחים, אני רואה פה אורחים מכל הצדדים.

ציפי חוטובלי: הצלחנו לייצר קונצנזוס סביב משהו אחד.

ציפי חוטובלי: הנשים.

אהוד ברק: הנשים הרבה יותר רציניות מגברים, זה נכון.

אהוד ברק: אני חושב שההחלטה של מועצת הביטחון חשובה מאוד וכמו הרבה דברים, אנחנו לא מצליחים לעמוד בה באופן מלא.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא עומדים בה בכלל.

ציפי חוטובלי: אין נשים בצוות המשא ומתן.

אהוד ברק: אני חושב שהיא משקפת.

אהוד ברק: בממשלה הקודמת שהייתי חבר בה, גם כן כשר ביטחון, וציפי לבני עמדה בראש צוות המשא ומתן.

אהוד ברק: זה היה.

אהוד ברק: היום עוד אין משא ומתן, יש מגעים מוקדמים ולא מן הנמנע שיהיה משא ומתן, אז צריך לצרף אישה, לפי העמדות.

אהוד ברק: מה שאני יודע, אני גם במקרה הזה מעדיף שתצטרף ציפי לבני מאשר ציפי חוטובלי, העמדות יותר מתאימות.

ציפי חוטובלי: יש לי חדשות בשבילך, גם ציפי לבני לא הצליחה להגיע לשלום.

אהוד ברק: בגלל אבו עלא, לא בגלל ציפי לבני.

אהוד ברק: אבל אני חושב שבכלל, זה דבר נכון מאוד, נכון שאנחנו לא תמיד הצלחנו לעמוד בו וצריך לקחת את זה בחשבון בהחלטותינו בעיצוב הצוות שלנו לעתיד, שייפגש, כשייפתח משא ומתן.

אהוד ברק: אבל אני חושב שההחלטה הזאת היא חלק ממסכת הרבה יותר רחבה של רצון לראות נשים בתפקידי מפתח, מבטאות את הפוטנציאל שלהן, ויכולת להשפיע.

נחמן שי: אין נשים היום, אדוני השר.

אהוד ברק: בסך-הכל, מדינת ישראל בהתנסות שלה ובהיערכות שלה, היא, אני חושב שהיא במצב טוב אצלנו, יש לנו הרבה בעיות עם זכויות נשים דווקא במקומות שצריך להושיט יד באלימות בתוך המשפחה, בתנאים לא הוגנים בעבודה, במקום עבודה, בשכר לא הוגן, ביכולת.

אהוד ברק: בגלל ההשקעה היותר גבוהה בהורות, הנשים נפגעות בתוך מסלולי קריירה בהרבה מאוד מקומות, כולל בשירות הציבורי, למרות ששם פחות.

אהוד ברק: יחד עם זה, לפי דעתי יש בשורות טובות במדינת ישראל בהרבה מערכות, גם במערכת התקשורת, גם במערכת המשפטית, גם במערכת החינוך, נוכחות רחבה מאוד של נשים בתפקידי מפתח.

אהוד ברק: אני זוכר תקופה לפני לא הרבה שנים, שהיו לנו גם בראש הרשות המחוקקת.

ציפי חוטובלי: דליה איציק, דורית בייניש.

אהוד ברק: יושבת אישה ברשות השופטת, היתה אישה ברשות המבצעת, היתה מועמדת אישה לרוץ אל ראש הרשות המבצעת ונשים במקומות נכבדים.

אהוד ברק: גם אני כראש ממשלה התעקשתי לשבור את השיא עד אז, נכון שהוא צנוע יחסית לסקנדינביה, של נוכחות נשים בממשלה ויש עוד הרבה מה לעשות ואני רואה פה הרבה נשים מוכשרות, חלקן בתוך המערכות, מסביב לשולחן הזה, וגם במקומות אחרים, מחוץ לאולם הזה.

ציפי חוטובלי: אדוני שר הביטחון, אנחנו מדברים בעיקר על ועדות, ועדה כמו ועדת טירקל, שראינו שלא הצליחו להגיע לאף אישה מוסכמת, התירוץ הזה שחוזר על עצמו, אין נשים מתאימות, אנחנו מדברים על דברים שהם דבר יום ביומו במדינת ישראל, עוד לפני המשא ומתן.

אורית זוארץ: בואו נלך לשביעייה.

אורית זוארץ: למה אין בשביעייה, אף לא אישה אחת.

אורית זוארץ: יש שתי שרות בממשלה, למה בשיחות הקרבה אין נשים, יש רק יועצים בכירים של ראש הממשלה?

אורית זוארץ: הרי הייצוג מתחיל במקום הזה.

אהוד ברק: אני לא יודע על כל הדברים לענות באחריות ובזה, אבל אני חושב שבסך-הכל, במדינת ישראל יש נוכחות לא רעה ואנחנו נעים קדימה.

אהוד ברק: אנחנו צריכים לנוע לכיוון הסקנדינבי, באמת שם יש כבר הגנה על גברים שלא יהיה פחות מדי, אסור שיהיה שום צד, לשני הצדדים יהיה פחות מ- 45%.

אהוד ברק: לא מזמן ביקרה פה ידידה שלי שהיתה שרת חוץ יחד אתי בפינלנד, היום היא נשיאת פינלנד, פרי הלונן, שם היה מצב שגם הנשיאה וגם ראש הממשלה היו נשים וזה היה טוב וצריך לעשות הרבה יותר ונעשה.

אהוד ברק: ועדת טירקל, אני יודע שהיה פנייה להרבה נשים, אחת מהן זה גם אישה שאני בזמנו פניתי אליה כיועצת במשא ומתן, רות לפידות, שהיא מומחית מוכרת ומובילה בכל העולם למשפט בינלאומי.

אהוד ברק: היו פניות אל מספר נשים, חלקן גם פרופסוריות למשפטים שעם רקע ישראלי והן לא בארץ וביקשנו שיבואו.

אהוד ברק: אני מצר על זה שזה לא.

אורית זוארץ: זה פנייה בעקבות בג"צ.

אהוד ברק: לא לא, זה היה עוד הרבה לפני.

אהוד ברק: הקטע שבו אני הייתי מעורב, היה הרבה לפני בג"צ.

קריאה: אנחנו הצגנו את הבג"צ ולכן נוכל להציג את הדברים.

אהוד ברק: לא תשמעו ממני תשובה שהכל בסדר, כבר אפשר ללכת לישון בשקט.

קריאה: אבל ההתקרבות לעתיד, כב' השר, אולי.

אהוד ברק: אני נזהר מאוד בלהבטיח דברים שאני לא שולט על מימושם אחר-כך.

אהוד ברק: עדיף להבטיח פחות ולקיים יותר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכשר הביטחון, יש לך מעמד מאוד משמעותי, במיוחד מול ראש הממשלה, כשאתה יכול להצטרף אלינו לקריאה לשבץ נשים.

אהוד ברק: לא לא, זה תשאלי את האנשים בשמאל, לכם בימין נדמה שאני מוביל דבר, בשמאל נראה שאני בסך-הכל עלה תאנה.

קריאה: היינו באמת רוצות גם להציג את הזווית המשפטית בפועל.

ציפי חוטובלי: נאפשר לכן.

ציפי חוטובלי: אתה סיימת את הדברים שלך?

נסים זאב: השאלה שלי, אדוני שר הביטחון, כשאדוני לוקח את אשתו למשל.

ציפי חוטובלי: אזהרה ראשונה.

ציפי חוטובלי: אזהרה שנייה.

ציפי חוטובלי: אני אוציא אותך החוצה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניסים זאב.

קריאה: זה מביש.

נחמן שי: אל תענה.

קריאה: חברים, ככה נראים השותפים הקואליציוניים.

אורית זוארץ: בגלל זה גם אין אישה בשביעייה.

אורית זוארץ: אל תתבלבלו.

ציפי חוטובלי: אני אוציא חברי כנסת שלא יתנהגו, חבר הכנסת ניסים זאב, עוד הערה אחת ואני לא אתן לך להשתתף בהמשך.

עמיר פרץ: לא מכובד.

עמיר פרץ: לא מכובד.

עמיר פרץ: חשבנו שהוא מתלוצץ, אבל אני רואה שזה עסק רציני, אז אני באמת מציע, גברתי.

אהוד ברק: שימו לב שרק הגברים מתלהטים, הנשים שומרות על קור רוח.

נחמן שי: הן פשוט חושבות לעצמן את מה שהן חושבות ולא אומרות.

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד ענת טהון אשכנזי.

ציפי חוטובלי: בקצרה, את המצב החוקי היום.

ענת טהון אשכנזי: רק נציין, בראשית דבריי, אני מעמותת איתך מעאכי, יושבות פה אתי עורכות-דין, חונכות וסטודנטיות, נשים יהודיות וערביות כאחד.

ענת טהון אשכנזי: אנחנו פועלות מזה מספר שנים ליישם את החוק הזה שאני מצטערת, ככה, קצת אולי נהרסה החגיגיות ואני אמשיך אותה.

ענת טהון אשכנזי: החוק הזה הוא לא מיושם לגמרי, בג"צ טירקל היה הבג"צ הרביעי שלנו בנושא, כאשר הממשלה בעצם מנסה לצערי הרב להתנער ממנו ומנסה לא ליישם אותו.

ענת טהון אשכנזי: אני רק מחזיקה ביד מכתב הבטחה ממשרד ראש הממשלה, שיהיו חברות בצוות המשא ומתן המדיני שרק עכשיו לצערי מתמוסס, אבל כן היתה הבטחה לכך ויש לי תחושה שגם בצוות המשא ומתן הבא, לא יהיו נשים שימונו ולכן הקריאה פה.

אהוד ברק: קודם כל, תשכנעי את ציפי חוטובלי לאפשר את המשא ומתן, אז אנחנו נדון ביחד אתך.

ציפי חוטובלי: על זה אני לא מתחייבת.

ענת טהון אשכנזי: אנחנו מציינות שזה שני דברים שהולכים ביחד.

ענת טהון אשכנזי: זה לא רק ייצוג נשים במשא ומתן, אלא זה ייצוג העמדה המגדרית, שהיא תביא למשא ומתן, היא תשפר את המשא ומתן, ולכן זה כל-כך חשוב.

ענת טהון אשכנזי: זה לא שלב אחד, המשא ומתן, ושלב שני, לייצא, לחפש את האישה, בדיוק כמו שהשלב המביך של בג"צ טירקל של לחפש את האישה שאולי היא תוכל לשבת במשבצת של ייצוג נשים.

ענת טהון אשכנזי: זה צריך להיות מראש, זה צריך להיות מבית המחוקקים, לדאוג שיהיו נשים.

ענת טהון אשכנזי: בדיוק כמו היוזמה, גם עם הרשות לקידום מעמד האישה, שיהיו מאגר נשים.

ענת טהון אשכנזי: כאשר כב' השר והשרים האחרים שממנים נשים מראש זאת תהיה, זה יהיה בסדר עדיפויות.

ענת טהון אשכנזי: אחרי בג"צ טירקל ידוע לי שבוועדת בריק דווקא כן מונתה אישה וכן נעשה צעד, לצערי בוועדת בריק, ככה שמחנו על היישום, אבל זה יישום חלקי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך שהדברים שאת אומרת הם באמת נכונים.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להיערך מראש למינויי הוועדות האלה.

ציפי חוטובלי: הוועדה בהחלט תיקח על עצמה את האחריות להיות מודעת ולנהל שיח ציבורי בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לשר הביטחון.

ענת טהון אשכנזי: אני רוצה לסיים את דבריי.

ענת טהון אשכנזי: להודות לחברת הכנסת עינת וילף על תרומתה לארגון הישיבה ובדיוק ההוכחה, גם המחוקקות הקודמות וגם המחוקקות של הכנסת הנוכחית, ההוכחה לכך שכשנשים נמצאות בנקודות המפתח, הן מביאות למוקד את הנושאים הנשיים.

אהוד ברק: גם בנושאים אחרים, ענת פשוט יודעת לשכנע, זה הסיפור, היא יודעת להסביר ומשתכנעים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: סדר הדוברים: נרשמו אצלי חבר הכנסת אבי דיכטר, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת נחמן שי.

ציפי חוטובלי: אז לפי הסדר.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: באמת, אני שמח על המפגש הזה, מפני שאפילו הנתון הבסיסי שיושבת ראש הוועדה המשותפת אמרה, הוא פשוט לא מדויק.

אבי דיכטר: אנחנו לא מחולקים 50 – 50 במדינת ישראל.

אבי דיכטר: עד גיל 34, זה פחות או יותר 50 – 50, אפילו יתרון קל מאוד של עשיריות האחוז לנשים, בגיל 64, ידידיי הגברים, אנחנו 47% גברים ו- 53% נשים, ובגיל 84 הפסיקו את הסקרים.

אבי דיכטר: אני אומר את הנתון הזה והוא באמת בא לחזק ולא חס וחלילה להחליש את הטיעון שלך, ציפי.

אבי דיכטר: כי הרי בסופו של דבר, בקבוצת הגיל של מקבלי ההחלטות, הפרופורציות הן אפילו חמורות יותר, מבחינת התופעה.

אבי דיכטר: אגב, אני לא התלהבתי יותר מדי כשקראתי את ההחלטה של האו"ם, של מועצת הביטחון, לפני עשר שנים.

אבי דיכטר: היא החלטה שהמילה מחליטים מופיעה רק פעם אחת, בסוף.

אבי דיכטר: מחליטים להמשיך ולהיות מעורבים או לבדוק את המעורבות.

אבי דיכטר: כל השאר זה מילים ספרותיות, קוראת, מעודדת, מבטאת, מילים, אנחנו כולנו מכירים מהדברים הפחות מחייבים.

אבי דיכטר: אני שמח שההחלטה שעברה, החוק שעבר בכנסת, הוא יותר מחייב.

אבי דיכטר: אם הוא יותר מחייב, אז כל הדוגמאות שהובאו כאן בין אם לפני בג"צ טירקל או אחרי בג"צ טירקל, באמת מחייב הרמת גבה.

אבי דיכטר: אז למה זה לא מתבצע?

אבי דיכטר: וישנם לצערי חוקים בישראל שהאכיפה שלהם, גם בינינו, בצמרת השלטון, היא לא דווקנית ופה באמת צריכים לעמוד על המשמר, גם גברים, גם נשים, אבל מטבע הדברים, העין הפקוחה יותר בתחום הזה, היא העין של גופים, אם זה עמותות נשים.

אבי דיכטר: אגב, זה לא מקרה שאיתך ומעאכי, אתה יכול לכתוב את זה, זה נכתב באותה צורה, זה יכולה להיות עמותת גברים, יכולה להיות עמותת נשים.

אבי דיכטר: רק כשאתה מוסיף את הניקוד, אתה מבין האם זו עמותת גברים או עמותת נשים, כשאתה כותב את זה רגיל, אי-אפשר להבדיל.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאני באמת, אני חושב שבישראל, יש דברים שכבר עברנו.

אבי דיכטר: אני חושב שעברנו את השלב של אשכנזים וספרדים, ואני חושב שכבר עברנו את השלב של גברים ונשים בהבנה הבסיסית של מה צריך להיות.

אבי דיכטר: עכשיו, עניין היישום.

אבי דיכטר: אני לא נבהל וזה נאמר פה בהערת אגב.

אבי דיכטר: אני לא נבהל ממה שנקרא השיבוץ המלאכותי לכאורה, המאולץ.

אבי דיכטר: כי אחרי שמתרגלים לשיבוץ מלאכותי או מאולץ, הוא כבר מתחיל להגיע באופן טבעי.

אבי דיכטר: ואם יצפה מאן דהוא, בין אם הוא גבר ובין אם הוא אישה, שהשיבוץ הטבעי יקרה ויעשה את הסדר ההוגן או הסביר, אז נחכה כנראה הרבה שנים.

אבי דיכטר: ואם אנחנו רוצים קצת לזרז את ההליכים, אז אין ברירה, צריך לעשות את זה בהליכים מאולצים.

אבי דיכטר: לאו דווקא הליכים מאולצים של בג"צ, שזה בדרך-כלל בא כבר מאוחר מדי, ואם נשים לא רצו כל-כך להגיע לפני בג"צ, אחרי בג"צ זה נותן איזה שהיא תחושה של כפייה.

קריאה: עלה תאנה.

אבי דיכטר: אני לא נבהל מעלי התאנה האלה, ובלבד שהם יבואו בזמן.

אבי דיכטר: אני חושב שכשהם באים לפני, הם גם יותר טובים, גם נתפשים יותר טוב.

אבי דיכטר: בעברי אני כבר עסקתי בהרבה מאוד תפקידים שהם "גבריים" צרופים.

אבי דיכטר: אני זוכר מאבטחי אישים, הס מלדבר במונחים שתהיה אישה.

אבי דיכטר: שאלנו למה?

אבי דיכטר: אמרו – ככה.

אבי דיכטר: ככה.

אבי דיכטר: הבנו שהתשובה לא משכנעת וראה זה פלא, היו מאבטחי נשים.

אבי דיכטר: אגב, היו מאבטחות לא רעות.

אבי דיכטר: אז נכון שיש את המגבלה שאחרי זה עם השנים קשה מאוד להחזיק בתפקידים האלה, אבל כדי להיות בין מקבלי ההחלטות בתחום הביטחוני, אני לא חושב שהמבחן הוא האם אתה לבשת מדים.

אבי דיכטר: אפשר לשאול במבחן, האם לבשת מכנסיים.

אבי דיכטר: אני חושב שמכנסיים כבר, כבר אפשר למצוא הרבה יותר, גם בצד הגברי, גם בצד הנשי.

אבי דיכטר: וזה כמובן לא פריט חובה להשתתף בתהליך קבלת החלטות, לא מדיניות ולא ביטחוניות ואני מקווה, אני לא יודע איך תיראה הצעת החוק שדובר בה כאן, אבל כשהיא תגיע ונבחן אותה, אני משוכנע שהיא תיבחן באהדה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רק מבחינת עמידה בזמנים, לצערנו יש ישיבות סיעה עכשיו ואנחנו נוכל רק מספר דקות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כן לקבל הערות של ח"כים, ואפילו מבחינתי, אני אתכנס עם הגורמים המקצועיים כדי להמשיך את הדיון מבחינת הדברים המעשיים שאפשר לעשות.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: תודה רבה, כבוד יושבת הראש, חברת הכנסת וילף, על היוזמה לקיים את הדיון הכל-כך חשוב והכל-כך משמעותי, אנחנו נאבקות בוועדה מדי שבוע, לפעמים אפילו פעמיים בשבוע, על הזכות הבסיסית שלנו כנשים בישראל לממש את הפוטנציאל שלנו בכל תחומי החיים, במדינה שהיא לכאורה דמוקרטית ושוויונית.

אורית זוארץ: אני אומרת לכאורה, והשר הלך, אבל ה-לכאורה מדבר בעד עצמו, מכיוון שבשביעייה אין אף אישה אחת, בצוות המצומצם שנפגש עם הפלסטינאים אין אישה, אולי יש קצרנית או מישהי שמכינה את הקפה, אבל אני לא שמעת על אף משתתפת.

אורית זוארץ: את ההערות הציניות אני לוקחת למקום של מבוכה, מר ניסים זאב, כי מאוד קשה לראות נוכחות נשים בספירה הציבורית, בעיקר במקומות שאתה לא כל-כך רגיל להם ואני באמת לוקחת את זה למקום של מבוכה ואני גם מוכנה כנראה אולי לגלות קצת סלחנות, כי אתה בא מעולם תוכן מסוים ותפישת העולם שלך מעוצבת באמת מהגיל הצעיר ומקומה של אישה מאוד מאוד ברור במקום הזה ואני לא רוצה להרחיק.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, הוא בדעת מיעוט, בואי תדברי את.

אורית זוארץ: ולכן אני לוקחת את זה למקום של מבוכה ולא, ומעדיפה לא לפרש את זה בדרכים אחרות.

אורית זוארץ: אנחנו עדיין חיות בחברה שאנחנו מחפשות מנהיג חזק שיקבל החלטות.

אורית זוארץ: אני לא שם, אני מחפשת מנהיגות שתתלבט ותפקפק ותשאל שאלות כי מנהיג חזק שמקבל החלטות הוביל אותנו למלחמה, כן, למלחמה, אחר-כך הוסיפו גם את השלום, אנחנו לא כל-כך בכיוון.

אורית זוארץ: אני, אגב, שלושתנו יושבות בוועדת חוץ וביטחון, וזה יצא ככה במקרה, או שלא במקרה, כי אני חושבת שלכולנו יש יכולת לתרום לשיח הציבורי ותפישות הביטחון שלנו, לפחות שלי, מנקודת מבטי, הרבה יותר רחבה.

אורית זוארץ: ההתייחסות שלי לביטחון היא לא דרך הפריזמה הצבאית ואני מצרה על כך שהמל"ל נשלט כולו, לא רובו ככולו אלא כולו, על-ידי גורמים שהגיעו מהספירה הצבאית והם גם אלה שמעצבים את המדיניות ואת האסטרטגיה של מדינת ישראל, בנושאים שקשורים לחוץ וביטחון.

אורית זוארץ: כלומר, הם ממשיכים את השיח הזה שהם צמחו בו ואני לא מזלזלת במערכת הביטחון, היא מערכת חשובה ומשמעותית, אבל היא רק מערכת אחת.

אורית זוארץ: ויש כאן עוד מערכות שלא באות לידי ביטוי.

אורית זוארץ: תפישת הביטחון שלי, ביטחון של חברה וכלכלה וסביבה, האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל זה לא רק האיום הצבאי.

אורית זוארץ: ואגב, איראן זה לא רק הבעיה של מדינת ישראל, בואו נפסיק לנכס את איראן כבעיה אסטרטגית שלנו ולכן גם נוח לשים שם גנראלים, כי מה אנחנו מבינות, כביכול, באיראן?

אורית זוארץ: אנחנו כן מבינות ואני חושבת שאנחנו חייבות להיות שם.

ציפי חוטובלי: אורית, אני מבקשת לקצר.

ציפי חוטובלי: תודה.

אורית זוארץ: משפט סיום.

אורית זוארץ: אני חושבת שהגיע הזמן באמת שהקול הזה יישמע, לא רק בצד של האופוזיציה, אלא גם בצד של הקואליציה.

אורית זוארץ: יש לכם את הכוח, יש לכם את היכולת, יש לכם את היכולת, לשתיכן, לכן אני אומרת, אנחנו צריכות לעבוד בשיתוף פעולה, להטיל סנקציות בסיעה.

אורית זוארץ: אנחנו לא נצביע, יש לכן מספיק כוח, אני לא רוצה לפרט.

אורית זוארץ: אבל חשוב מאוד שנשת

אורית זוארץ: מש בכוח הזה שיש לנו, כדי שייווצר מצב שיהיה ייצוג הולם של נשים ולא נזדקק לפניות לבג"צ, כדי להמשיך ולהגן על הזכויות הבסיסיות שלנו.

אורית זוארץ: אז תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: הדוברים האחרונים – חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אני רוצה להיות באמת מאוד קצר.

שלמה מולה: תראו, קודם כל, מי שחושב שזה בשנים האחרונות יש באמת שיש התקדמות, אני חושב שהוא טועה.

שלמה מולה: אני לא מסכים, אני לא מקבל את החגיגה הזאת שיש התקדמות בשילוב נשים במערכות בישראל, בטח בתחום המדיני הפוליטי והצבאי.

שלמה מולה: אבל אני, אני דווקא לא שם, אני דווקא מעדיף שנדבר אנחנו, כמחוקקים, על התפקיד שלנו, על מה שאנחנו ממלאים, איך שהבית הזה נראה, מי נמצא בו, ויש פה מפלגות שבכלל Built in מההתחלה, פוסלות את הגעתן של נשים לבית המחוקקים.

שלמה מולה: אז מה הועילו חכמים?

שלמה מולה: שאתה בא לחוקק, מראש יש לך קבוצה או מפלגות מסוימות שהן בכלל לא במשחק.

שלמה מולה: ואז אנחנו יכולים לתת הערה כזאת או אחרת, לחבר הכנסת ניסים.

קריאה: לא רק זה, הן גם מנסות להרוס את המשחק.

שלמה מולה: זה בדיוק.

שלמה מולה: לכן, אני לא, זה שחבר הכנסת ניסים זאב אומר מה שהוא אומר, הוא באמת עם זה.

שלמה מולה: אז יש לנו בעיה, יש בעיה לאנשים שבוחרים במפלגות כאלה, מראש.

שלמה מולה: זה דבר אחד.

שלמה מולה: דבר שני, אני חושב שזה גם קמפיינים שוביניסטיים שמנוהלים, גם אפילו במערכות של הרשויות המקומיות, גם ברמה הלאומית.

שלמה מולה: כשיש קמפיין שוביניסטי, שהוא לגמרי לא מאפשר לאישה להגיע להתמודד עם זה, כולנו שותקים.

שלמה מולה: אז אין אפילו חקיקה שבאה ואומרת קמפיין שובינסיטי הוא לא מקובל, הוא מחוץ לשיח, הוא מחוץ לחוק, ואנחנו בכלל לא עושים את זה.

שלמה מולה: דבר אחרון, תראו, אפשר להתווכח על זה – כן פוליטיקה או לא פוליטיקה.

שלמה מולה: אני דווקא היה לי, נפגשתי עם מישהו שהיה באמת בדרג מאוד גבוה שניהל את המשא ומתן עם ציפי לבני.

שלמה מולה: הוא אמר לי דבר כזה – תשמע, זאת היתה אישה קשה מאוד לנהל אתה משא ומתן, אבל דבר אחד היה ברור – היא לא היתה מניפולטיבית, היא לא היתה שקרנית ולכן כיבדנו אותה וגם המשא ומתן, מה שהיה, נשאר בגדר דיסקרטי ולכן מאוד פתוח לנו לניהול.

שלמה מולה: זאת אומרת, זה לא מה שהיא ויתרה על העמדות הבסיסיות, כמו שמנסים לייצג, אבל כאלה, יש כאלה שמינפו את המשא ומתן שציפי ניהלה בקמפיינים שובינסטיים.

שלמה מולה: לכן אני מציע שאחרי הישיבה הזאת, אנחנו נשב יחד בוועדה למעמד האישה, נחשוב איזה כלים אנחנו יכולים לייצר, כדי לייצר פלטפורמה של חקיקה שבעיקר מוציאה את הקמפיינים השובינסטיים, בתקופת הבחירות בעיקר.

שלמה מולה: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אני לא אאריך.

נחמן שי: אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן, נגד עצמן, השדות של ביטחון וחוץ הם שדות שנשים לא פעילות בהם.

נחמן שי: זאת עובדה, אנחנו יודעים בדיוק איפה נשים ישנן ואיפה הן אינן והן אינן שם, זה הכל, זה כל-כך פשוט.

נחמן שי: והתפקיד שלנו זה גם לקדם את שתי ההחלטות האלה, החשובות, כולל החוק שהעבירה בשעתו, העבירו אתי וחבריה.

נחמן שי: זה התפקיד שלנו, זה כל-כך פשוט.

נחמן שי: וכשאני מסתכל אחורה, חמש שנים, אני רואה כישלון מתמשך, זה הכל.

נחמן שי: עצם העובדה שהיו צריכים ללכת לבג"צ, כדי להכניס לטירקל, עצם העובדה ש...

נחמן שי: קפץ בשנייה האחרונה ולא יצא, ושהוא היה צריך לקפוץ ברגע האחרון להגיד – יש אישה, יש אישה, אחרי שהופיעו ספקות בעיתונים, הוא לא עשה את זה באופן טבעי.

אורית זוארץ: זה לא חמש שנים.

אורית זוארץ: לציפי היו 12 צוותי משא ומתן, בכולם היו נשים.

אורית זוארץ: זה לא חמש שנים כישלון, בואו.

נחמן שי: אני חושב שהחברה בישראל, וזה לא אנחנו וזה לא הם, לא מקדמת נשים בצורה מספקת לתפקידי מפתח בתחומי החוץ והביטחון, נקודה.

נחמן שי: זה הכל.

נחמן שי: זה לא שאלה אם תהיה אלופה או לא תהיה אלופה, אבל השאלה היא כמה קצינות הגיעו לתפקידים בכירים, הכי בכירים שאפשר בצה"ל, ניסינו להעביר חוק, לא יודע אם חוק זה מגוחך, כמה ניצבות יש במשטרה?

נחמן שי: אף אחת.

נחמן שי: היתה אחת, השתחררה.

נחמן שי: תבדקו את זה בעצמכם.

נחמן שי: לכן, העומק של המחדל הזה הוא רב מאוד.

נחמן שי: אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, אני אומר לך את זה במבוכה, כי מסתבר שגם כשמעבירים את זה בחוק וגם כשזה הופך להיות לדבר מחייב לכאורה, זה לא מתקיים.

נחמן שי: אז בתור אקט ציבורי, טוב שיש ישיבה כזאת ועוד ישיבה ועוד דין וחשבון ועוד מאבק, זה לא מספיק, גברת יושבת ראש ועמיתתה.

נחמן שי: אני מכבד את המנהיגות שלכן בעניין הזה, ציפי, אני מכבד את שלך ושל עינת, תשברו את הראש, אנחנו נעזור לכן.

נחמן שי: אנחנו לא נשים/גברים, אנחנו חברים בכנסת הזאת, כדי להעניק לנשים את מה שהן ראויות, בלי שעושים להן טובה.

נחמן שי: אף אחד לא עושה להן שום טובה, הן באות בזכות ולא בחסד.

נחמן שי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתנצל, אני נאלצת להיפרד מכם בגלל ישיבת הסיעה שלנו, ישיבה דחופה, דורשת נוכחות של כל חברי הסיעה.

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את סיכום הדיון לחברת הכנסת אורית זוארץ.

ציפי חוטובלי: הדברים המרכזיים כבר נאמרו בפתח הדברים, הוועדה תפעל כדי לדאוג לתיקוני חקיקה בכל מה שנוגע ליישום החוק.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לעינת וילף.

רוברט סרי: Well, maybe very, very shortly.

רוברט סרי: First of all, the Knesset has a reputation to be lively and you certainly haven’t disappointed me today.

רוברט סרי: I can’t claim that I have understood fully what you all have been saying but the debate for me was a clear proof that you take the issue of Resolution 1326 very seriously and that of course is something I can only be very happy about.

רוברט סרי: I wish in particular to thank you and the Chair for actually having taken the initiative for having this committee meeting.

רוברט סרי: Thank you also for inviting me and as I have said earlier, in terms of the presentation at the moment the presence of women on the peace table here, whether on the Israeli side and on the Palestinian side, you can only go upwards so let’s hope that it will happen.

רוברט סרי: Thank you.

אורית זוארץ: חבר הכנסת ניסים זאב, רוצה להוסיף עוד משהו?

נסים זאב: כן, ודאי.

נסים זאב: אין ספק לגבי, לא צריך חקיקה כדי להעצים את כוחן של הנשים, שכבודן של הנשים, מעמדן של נשים, לא מוטל בכלל בספק, בוודאי לא אצלנו, בין אנשים שמחויבים בכבוד האישה ובמעמדה של האישה.

נסים זאב: אלא מה, אנחנו יכולים לראות את זה ממש בפסוקים שאנחנו תמיד אומרים "עוז והדר לבושה...

נסים זאב: פיה פתחה בחוכמה", זאת אומרת, תמיד נותנים את הכבוד לאישה, באמת, אני לא ...

נסים זאב: לכך שאם בוועדת טירקל לא היתה אישה, היתה איזה שהיא כוונה או יד זדונית.

אורית זוארץ: לא, זו לא יד זדונית אבל נקודת מבט מצומצמת.

אורית זוארץ: אתה מסכים אתי, כב' חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: אפשר לתקן את זה.

אורית זוארץ: צריך נקודת מבט יותר רחבה, כי אם אתה חושב עם אשתך ביחד, אתם חושבים יותר.

אורית זוארץ: אם אתה חושב לבד, אז אתה חושב פחות.

נסים זאב: אבל גם לא צריך כל הזמן לבוא ולחשוב באיזה שהיא ועדה, נושא שהאישה לא היתה שותפה, אז באמת רק כדי לדחוק את האישה הצידה ואולי לא להכיר בחשיבותה.

נסים זאב: לא כך הם פני הדברים.

אורית זוארץ: תודה.

נסים זאב: והעובדה היא, רק במשפט אחד, כשהיתה שרת החוץ בקואליציה מסוימת, ציפי לבני, היא היתה שרת החוץ.

נסים זאב: בקואליציה אחרת, היה ליברמן.

נסים זאב: והיא אמרה במפורש, אני חושבת שאני הובלתי במשא ומתן, מול העולם, הרבה יותר טוב והרבה יותר מתאים, אין פה שאלה בכלל, אני אומר את זה גם כן ברגע הזה.

נסים זאב: אבל הסיטואציה היתה שבמקרה היא היתה שרת החוץ.

נסים זאב: אבל זה לא אומר שהיתה פה איזה דחיקה.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: הבעיה שיש רצף של אירועים, זה קרה במקרה בטירקל וזה קרה במקרה בעוד ועדה.

אורית זוארץ: עו"ד תמי סלע, מהמחלקה המשפטית.

תמי סלע: קצת חבל לי שחלק גדול מחברי הכנסת שהיו כבר אינם, כי בעצם ההערות שאני רציתי להעיר, הן יותר אולי פרקטיות כדי להביא קצת יותר על היישום או לשיפור גם של הסעיף בחוק.

תמי סלע: נאמר פה כבר שההחלטה עצמה באו"ם היא החלטה היסטורית, שלא היה קל להגיע אליה, החקיקה של הסעיף הזה, אבל באמת כדי להגיע מכאן ועד לשינוי במציאות, צריך שהדברים ייושמו.

תמי סלע: אז דבר אחד שנאמר שוב ושוב בבית-המשפט והוא גם ברור מאליו, אני חושבת, בהתנהלות של רשות מבצעת, זה שצריך היה פה איזה שהוא נוהל עבודה כדי ליישם את הסעיף הזה, איך עובדים כשיש צוות או ועדה ציבורית שבמסגרתה צריכים למנות חברים ובית-המשפט העליון העיר כבר לפני כמה שנים על כך שצריך, אף אחד לא חלק, כלומר, משרד ראש הממשלה ונציגות המדינה ציינו שהם יגבשו נוהל כזה, גם בבג"צ טירקל עדיין נאמר שבגלל תקלה עדיין הנוהל לא גובש.

תמי סלע: רציתי לשאול, לצערי, הנציגות של משרד ראש הממשלה, באו נציגות מרשות לקידום מעמד האישה ולא מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה וחבל כי אני חושבת שאת התשובה הישירה לשאלה האם הנוהל הזה כבר התגבש או לא, הם היו צריכים לתת, אבל בכל-זאת.

ענת טהון אשכנזי: מכיוון שאני מייצגת את העותרות, אני יכולה לציין שמשרד הפנים הבטיח, לפני בג"צ, שיגיש עד ה- 7 בנובמבר, נוהל מתוקן, זאת לאחר שהגישו נוהל שהוא למעשה לא נוהל.

ענת טהון אשכנזי: זאת אומרת, איזה שהוא מסמך שבעצם מייתר לגמרי, אפילו את החוק עצמו.

ענת טהון אשכנזי: הוא כותב למעשה מכתב שאם במקרה בוועדה יימצאו נשות מקצוע מתאימות והוועדה תתאים, אז יתמנו נשים, כלומר זה נוהל שאפילו מפחית, מה שכמובן הוא לא יכול לעשות זאת, אבל הוא מפחית מדרישות החוק.

אורית זוארץ: נמצאת כאן ראש הרשות למעמד האישה.

אורית זוארץ: יש איזו שהיא התייחסות?

תמי סלע: אני חושבת שאת מדברת על משרד המשפטים.

ענת טהון אשכנזי: משרד הפנים.

ענת טהון אשכנזי: העתירה היא נגד משרד הפנים.

ורד סוויד: לגבי הנושא של נוהל, לפחות אצלנו, אנחנו מקבלים באתר המעטפה לפני כל ישיבת ממשלה, את ההרכב ואת המינוי של חברי ועדה או צוות ואנחנו רואים את זה לפני.

ורד סוויד: במקרה של טירקל, כשראינו שאין נשים, מייד הוצאנו גם פנייה כתובה, גם פנייה בעל-פה.

ורד סוויד: זה באמת גם בפעם השנייה שהורחבו, היועץ המשפטית של משרד ראש הממשלה לא אישרה את הנושא, לא המליצה.

ורד סוויד: לכן אנחנו פונים בנושא ומטפלים בכל נושא ומתרים עליו מראש.

ורד סוויד: אחת הסיבות שבאמת הקמנו את המאגר, וגם שלא ניתקל במקרים של תשובות שאין נשים מתאימות וראויות, ולפחות מתחילת 2010, יש לנו עלייה מאוד גדולה, גם ברמה של הדיווחים, בחלק מהמועצות, אם זה השבת רכוש היהודים שנספו בשואה וכו', אנחנו רואים היום מגמה של רוב נשי ואנחנו מקווים שהיא תתגבר, אנחנו מאוד מקפידות על כך והתשובה שאנחנו קיבלנו פורמאלית שלא הוקם צוות ואת אותה תשובה שאתן יודעות שברגע שיוקם צוות, יהיו בו, ואנחנו לא מדברות על אישה אחת, הדרישה שלנו תמיד היא מינוי של נשים כי אישה אחת אנחנו לא רואות על כך מענה.

תמי סלע: אז עוד כמה הערות לסעיף בחוק הקיים.

ורד סוויד: אני רק רוצה להתייחס לפני זה לאחת ההערות שהשמיע פה אחד הח"כים וחבל שהוא לא נמצא כאן, אני חושבת שגם ההערות השוביניסטיות על להציג את הדברים בבדיחות דעת ולתת תפקיד לנשים שהן נשים של, זה משהו שצריך להוקיע אותו ובטח שלא יישמע כאן, בבית המחוקקים, ולי הוא מאוד הפריע, כאזרחית.

תמי סלע: אז עוד שתי הערות.

תמי סלע: אחת לעניין, היום הסעיף למעשה מדבר על צוות תועל ועדה ציבורית שהממשלה ממנה.

תמי סלע: ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, שר, יכול להיות שבית המחוקקים היה יכול לשקול גם ועדה שהכנסת ממנה, יש גם ועדת חקירה שהכנסת, שגם בהן הייצוג, כמובן שצריך שהדברים ייושמו, אבל בתור פלטפורמה שאפשר ממנה לפעול כדי לקדם את הדברים.

תמי סלע: הדבר השני, באמת הדיווחים לרשות לקידום מעמד האישה, המנגנון היום לפי הסעיף זה שהדיווח הוא אחרי המינוי.

תמי סלע: זאת אומרת, אין, לא ברגע שיש החלטה על מינוי של צוות הוועדה מייד יש איזה שהוא דיווח, כדי שכבר תיעשה פעילות להביא שמות של מועמדות, אלא רק אחרי המינוי ואז רואים אם מונו או לא מונו.

ורד סוויד: אולי לפני, במשרדי ממשלה שלא יהיו יותר גברים מנשים, כל משרד צריך לתת מינוי גם של גבר וגם של אישה, של מועמד.

תמי סלע: בפועל, ההודעה לרשות לקידום מעמד האישה שזה בעצם הפיקוח על זה שהדברים מיושמים, היא נעשית רק אחרי המינוי ואז תמיד עולים הטיעונים כמו שעלו גם בבג"צ טירקל, שהשופט התחיל לשמוע ולצרף עוד מישהי שתשמע את העדויות, עכשיו יש בעיה.

תמי סלע: צריך שבאמת זה ייעשה עוד בתהליך, כדי שתהיה מעורבות של הרשות לקידום מעמד האישה בתהליך המינוי של הצוות ולא רק אחרי שיש עובדה מוגמרת.

תמי סלע: אל ההערות.

אורית זוארץ: רוצה לסכם?

עינת וילף: באמת, רציתי להגיד תודה לכולכם, כולכן בעיקר, שהגעתם.

עינת וילף: אני שמחה שהצלחנו גם להגיע למצב שהיתה כאן נוכחות מאוד בכירה מצד שרים, חברי כנסת וגם שהנציג הבכיר של האו"ם בארץ כיבד אותנו בנוכחותו.

עינת וילף: אני חושבת שמהבחינה הזאת, כן הראינו את החשיבות שהכנסת מייחסת לזה.

עינת וילף: העובדה שעשינו את זה כוועדה משותפת גם היתה חלק מהעניין וגם אנחנו עושים את זה בדיוק בזמן, בתקווה, לפני שמתחדש המשא ומתן, כדי שאיש לא יוכל להגיד – לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי.

עינת וילף: אז תודה רבה לכם ואנחנו נמשיך, כמובן.