הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2010-10-18 00:00

ציפי חוטובלי: צהרים טובים לכולם.

ציפי חוטובלי: אני מתכבדת לפתוח את הדיון הזה של הוועדה לקידום מעמד האישה במעמד השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני מודה לך כבוד השר על שבאת לכאן.

ציפי חוטובלי: באמת מדובר בנושא מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא למעשה דיון המשך לדיון שקיימה הוועדה לפני פחות משנה בנושא של זכויות עצורות.

ציפי חוטובלי: הובאו בפני הוועדה מספר עדויות של בנות צעירות, קטינות, שחוו פגיעה משמעותית מאוד בגופן, ברמות כאלה ואחרות.

ציפי חוטובלי: הבנות נמצאות כאן כבוד השר והן גם יעלו בפניך את הדברים ויפנו לכתובת הבכירה ביותר במשרד לביטחון פנים כדי לנסות לקבל מענה.

ציפי חוטובלי: נראה לי שכאן צריך באופן דחוף לרענן נהלים ולפני הכל להבין מה הם הנהלים, האם יש אחידות בנהלים.

ציפי חוטובלי: מדובר בתחנות משטרה, גם במגרש הרוסים, גם במשטרת מעלה אדומים, גם בכלא הדרים.

ציפי חוטובלי: הדרים האלה התרחשו במקומות שונים.

ציפי חוטובלי: מצד שני, אנחנו יודעים על תחנות משטרה בהן לא מתרחשים דברים כאלה.

ציפי חוטובלי: יוזם הדיון הזה הוא חבר הכנסת מיכאל בן ארי.

ציפי חוטובלי: סדר הדוברים כרגע יהיה כלהלן: חבר הכנסת בן ארי יפתח כי הוא יוזם הדיון, אחריו כבוד השר יאמר כמה דברים ואני מניחה שלמדת את המקרים, ומאחר שהבנות נמצאות כאן, אני חושבת שאין דבר יותר חשוב בדיון כזה מאשר לשמוע את הדברים מגוף ראשון ולא דרך מתווכים או דרך אמצעי הפרוטוקול.

ציפי חוטובלי: לכן הבנות בעצמן יספרו על החוויות הקשות שלהן מהאירועים המדוברים.

מיכאל בן-ארי: תודה גבירתי יושבת הראש.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד מודה לשר שהתפנה מעיסוקיו לטובת הדיון הזה.

מיכאל בן-ארי: כשאני מתחיל לדבר, אני מדבר בדחילו ורחימו כי מדובר לא בעוד עניין כזה או אחר אלא מדובר ממש בדיני נפשות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נחשפנו בפעם שעברה למחזות מאוד מאוד קשים של עדויות של בנות, של אלו שהסכימו לדבר.

מיכאל בן-ארי: חלקן נמצא בטיפולים כאלה ואחרים בעקבות אירועים מאוד מאוד קשים שהתרחשו בגוף שאמור לשמור חוק, שאמור לאכוף חוק, שאמור להבטיח את שלומם וטובתם של אזרחי ישראל אבל כפי שניווכח, נהג – בלשון המעטה – שלא כשורה.

מיכאל בן-ארי: אני לא אלאה את המשתתפים כאן בעניין הזה, וגבירתי היושב ראש, את כבר עמדת על כך שהפסיקה והנהלים מדברים על כך שחיפוש חזותי על גופי של אדם ייערך רק אם היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד נמצאת ראיה להוכחת ביצועה של עבירה.

מיכאל בן-ארי: כמו שאמרת, הבנות נעצרו בשטח צבאי סגור, שעכשיו כתבו שזה שטח צבאי סגור.

מיכאל בן-ארי: בעקבות זה לבדוק אם יש עליה סמים או משהו?

מיכאל בן-ארי: מה קשר?

מיכאל בן-ארי: צריך להוכיח את הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר אירוע שלא קרה פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: כל פעם כשאני שומע שיש עצורות, לא חשוב באיזו שעה בלילה, לא חשוב היכן אני נמצא – באחת הפעמים אני הייתי לבד עם שבעת ילדיי הקטנים אבל הזעקתי את השכנים שיטפלו בהם, עזבתי הכל בשעת לילה מאוד מאוחרת ונסעתי עד מעלה אדומים.

מיכאל בן-ארי: פעם אחת נסעתי עד שער בנימין כדי שדברים כאלה לא יתרחשו כי הדברים האלה, כמו שאמרתי, הם דיני נפשות.

מיכאל בן-ארי: "הפגיעה במערערת במקרה דנן לא הייתה קלה.

מיכאל בן-ארי: מדובר בהשפלה של ממש ובפגיעה חמורה בצנעת הפרט שנעשתה בניגוד להוראות חוק מפורשות".

מיכאל בן-ארי: "במצב זה העובדה שהחיפושים בוצעו לשם קידום מטרה שנחשבה על ידי המשיבים כלגיטימית אינה בגדר שיקול של ממש בעריכת הפיצוי".

מיכאל בן-ארי: "המעשים בוצעו בקטינה כאשר מאליו מובן שהרשויות מחויבות בהגנה מיוחדת על זכויותיהם של קטינים ולהישמר מפני פגיעה בהם".

מיכאל בן-ארי: שוב, אנחנו מדברים כאן על קטינות.

מיכאל בן-ארי: "העובדה שהחיפוש נערך לכאורה על פי נהלים פנימיים של המשטרה" – אני לא אשכח אירוע שהיה.

מיכאל בן-ארי: לפני זמן מה ביקרתי בבית סוהר ובאו אלי עם נוהל של המשטרה, של שירות בתי הסוהר, האומר שאני צריך לעבור חיפוש.

מיכאל בן-ארי: התקשרתי לעוזר שלי והוא אמר לי שזה נגד חקיקה ראשית.

מיכאל בן-ארי: מיד השלכתי את הנייר.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שמנהלים נהלים פנימיים כנגד חקיקה ראשית.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שמשקף תופעה חמורה של התעלמות מערכתית והדגש הוא בפסק הדין שיצא.

מיכאל בן-ארי: התעלמות מערכתית מהוראות המחוקק בעניינים רגישים ביותר הנוגעים בזכויות יסוד ובכבודו של אדם מצד גוף שאמור להקפיד יותר מכל גוף אחר על כיבוד הוראות החוק.

מיכאל בן-ארי: אגב, לפי מה שאני מבין, במגרש הרוסים אכן התקינו דברים כאלה, אבל יש כאן שני מקרים לפחות, לאחר פסק הדין הזה, ונמצאות כאן קטינות - שאני לא אזכיר את שמותיהן אבל לאחר מכן הן ייתנו את עדויותיהן, כשזה יהיה בהתאם לנסיבות הנוכחים כאן במקום – שעברו חיפוש גופני, עברו את אותה השפלה, את אותה פגיעה כאילו לא היו דברים מעולם וכאילו לא היה פסק דין של בית המשפט.

ציפי חוטובלי: מתי ניתן פסק הדין?

מיכאל בן-ארי: י"ח באדר תש"ע, ה-4 במרץ 2010.

מיכאל בן-ארי: תאריך החתימה של רשם בית המשפט שמאשר את פסק הדין הזה הוא ה-7 במרץ.

מיכאל בן-ארי: לאחר מכן היו עוד אירועים קשים, כפי שניווכח מהעדויות שיש כאן.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לכבוד השר את ההזדמנות להגיב על הדברים כאשר בהמשך תוכל להתמודד באופן יותר ישיר עם העדויות של הבנות.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך גבירתי.

יצחק אהרונוביץ': אני אפתח ואומר שכפי שחבר הכנסת בן ארי ציין, השבתי על השאילתא לפני מספר חודשים ועניתי כפי שעניתי.

יצחק אהרונוביץ': אפשר להוציא את הפרוטוקול מדברי ימי הכנסת ולראות כי הדברים נאמרו בצורה די ברורה.

יצחק אהרונוביץ': אני אחזור על משפט אחד או שניים.

ציפי חוטובלי: אדוני השר, אני רק רוצה להבהיר את תפקידה של הוועדה.

ציפי חוטובלי: הוועדה אינה מבררת מהימנות של עדות וזאת לא המטרה.

ציפי חוטובלי: גם בדיון הקודם פתחתי ואמרתי שאנחנו לא בית משפט.

מיכאל בן-ארי: אדוני, יש פסק דין.

מיכאל בן-ארי: זה לא דבר שנידון אלא יש פסק דין.

ציפי חוטובלי: יש דברים שנידונו וכבר יש עליהם הכרעה שיפוטית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לכולנו שאנחנו חפצים בשלומן של בנות עתידיות.

ציפי חוטובלי: יהיו בנות שייעצרו.

ציפי חוטובלי: אין מה לעשות, כמו שאמר חבר הכנסת בן ארי, יש גם פסיקה שאומרת שחלק מהדברים התרחשו בפועל.

ציפי חוטובלי: תפקיד הוועדה ותפקידך כשר, כשותף לעניין – ואני בטוחה שיש לך בדיוק את אותה מטרה – הוא לדאוג לכך שהנהלים יהיו מספיק ברורים כדי שכל בת שמגיעה לחדר מעצר, תדע מה הן זכויותיה, תדע אם בכלל יש זכות לערוך חיפוש על גופה ולא תהיה במצב של חוסר אונים כשאומרים לה להוריד את הבגדים וזה על לא עוול בכפה.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שהיא יכולה להיות בחדר מעצר, ישאלו אותה מה שישאלו אותה, אבל כל קשר בין זה לבין תהליך השפלה כזה, הוא לא קשור למצב החוקי.

יצחק אהרונוביץ': גבירתי היושבת ראש, אם היית נותנת לי להשלים את הדברים, היית שומעת את אותם דברים.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה עוד פעם להבהיר את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': הדיון שהיה בחוות מיגרון נדמה לי, הדיון הזה כרגע נמצא בתביעת נזיקין בבית המשפט ולא צריך להיכנס אליו.

יצחק אהרונוביץ': הנשים הנפגעות טוענות כך, המשטרה טוענת אחרת, אבל זה כרגע בבית המשפט ולא זה כרגע הדיון.

ציפי חוטובלי: נכון.

יצחק אהרונוביץ': סמכויות חיפוש שהיו בעבר, היו במקרה הזה שאתם מציינים אותו ואולי גם בעתיד.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לדבר עליהם כי אני מעריך שזאת לא תהיה הפעם האחרונה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לבדוק את הדברים האלה לכן אני באמת מבקש שהדיון יתמקד בסמכויות ונדון לגופו של דבר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מסכימים.

יצחק אהרונוביץ': טוב שאתה מאשר לי.

יצחק אהרונוביץ': זה בסדר גמור.

מיכאל בן-ארי: כי אני יזמתי את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': זה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את הדברים בצורה די ברורה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מדבר כרגע על מה שהיה אלא אני מדבר גם על מה שצריך להיות.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר – ובלי לנקוב כרגע בשמות הנערות האלה או נערות אחרות – שיש בעיות לא פשוטות של זיהוי של החשודות במעשים.

יצחק אהרונוביץ': היו מקרים של נערות – אולי גם במקרה הזה – של מישהי שכבר מעל עשרים או שלושים פעמים אי אפשר להגיע לזיהוי שלה כי היא לא נותנת פרטים.

נסים זאב: אם מפשיטים אותה, יכולים לזהות אותה?

נסים זאב: מה הקשר?

נסים זאב: אנחנו מדברים כאן על נערה שאמרו לה להתפשט ובית המשפט קנס ב-25 אלף שקלים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על המקרה הזה כרגע?

נסים זאב: כן, בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה מוכן לשמוע אותי, תן לי להשלים את המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים כאן על חוסר זיהוי של אותן נערות ולא על התפשטות, כפי שאתה קורא לה.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת, אנחנו מכבדים את השר.

ציפי חוטובלי: השר הגיע לכאן כדי לתת לנו תשובות.

ציפי חוטובלי: בואו ניתן לו לומר את הדברים עד סופם.

ציפי חוטובלי: תאמינו לי שגם לשאלות הנכונות האלה יהיה מקום בסוף דבריו של השר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להבהיר שהסיטואציות שם והמפגשים שם בין השוטרים או השוטרות לבין העצורות או העצורים הם מפגשים לא פשוטים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להבין את הדילמות האלה.

ציפי חוטובלי: אתה סיימת את דבריך?

יצחק אהרונוביץ': בינתיים, כן.

ציפי חוטובלי: בהמשך לדברים של השר.

ציפי חוטובלי: האמת היא שכרגע אנחנו נמצאים במצב בו לא קיבלנו תשובה עקרונית לשאלה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאולי הגורמים המקצועיים יוכלו לעזור.

ציפי חוטובלי: העלה כאן השר נקודה שאני רוצה לראות איך היא קשורה לעניין.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, הוא אמר שיש בעיה בזיהוי הבנות העצורות.

ציפי חוטובלי: עד כמה שאני יודעת, כל דבר שלא מותר בחוק, אסור.

ציפי חוטובלי: החוק לא קובע שאם אדם מסרב להזדהות, שזאת בעיה שצריך לטפל בה – ואולי צריך למצוא דרך איך מזהים בנות צעירות, קטינות, כי בסך הכל אפשר לאתר את ההורים שלהם ואפשר בכל מיני דרכים יצירתיות לאתר את זהות הנערה – אבל החוק לא התיר לכם לערוך חיפוש גופני מהסוג שהבנות האלה מתארות כשהן לא מזדהות.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לא לחבר בין שני הדברים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הזיהוי, אני מנסה לצייר דילמות שיש לשוטרים ולשוטרות בשטח.

יצחק אהרונוביץ': זאת דילמה של זיהוי, של חוסר שיתוף פעולה.

יצחק אהרונוביץ': נעזוב את זה לרגע.

יצחק אהרונוביץ': לגבי נושא הסמכויות, אמרתי שתציג אותן המשטרה.

ציפי חוטובלי: מי הגורם המשפטי שיכול להסביר?

יצחק אהרונוביץ': יושב כאן סגן ראש אח"מ.

ציפי חוטובלי: תציג את עצמך בבקשה.

יעקב מרגי: אני תת-ניצב יעקב, ג'קי בריי, סגן ראש אגף החקירות והמודיעין.

יעקב מרגי: צהרים טובים לכולם.

יעקב מרגי: כמה הבהרות בראשית הדברים.

מיכאל בן-ארי: היה צו איסור פרסום על השם.

אורית נוקד: אלה לא אותן נערות.

יעקב מרגי: אני רק מעיר ומביא לתשומת לב הנוכחים.

מיכאל בן-ארי: לא הזכרתי את השמות.

מיכאל בן-ארי: נמנעתי מלהזכיר שמות.

יעקב מרגי: גם אני לא הזכרתי שמות.

יעקב מרגי: אני רק מביא תשומת לב לגופו של עניין.

יעקב מרגי: אני שוב מפנה תשומת לבל תיפול שגגה.

יעקב מרגי: אני משאיר כאן את שיקול הדעת.

יעקב מרגי: לעניין סמכויות.

יעקב מרגי: רבותיי, אתם מכירים את המציאות בה אנחנו פועלים והיא איננה פשוטה.

יעקב מרגי: המציאות היא כזאת שהחוק מחייב את האזרח להזדהות ומשהוא איננו מזדהה ונוקט בצעדים של אי זיהוי, קמה לשוטר או לשוטרת הסמכות המתאימה ודרכים לזהות כאשר אחת מהן, במסגרת החשד שתעודת הזהות או כל מסמך מזהה אחר מוחבא על גופו, ואז זכאי השוטר והשוטרת לאתר.

ציפי חוטובלי: תראה לי את הסעיף הרלוונטי.

יעקב מרגי: אני אראה לך את הסעיף.

יעקב מרגי: כמובן אין לי כוונה להעביר כאן שיעור במשפטים.

יעקב מרגי: אם גבירתי תאפשר לי להציג את הדברים, אני אציג את הדברים.

יעקב מרגי: המחוקק ערך את האיזונים.

קריאה: אלה הן קטינות.

קריאה: אין להן תעודת זהות.

יעקב מרגי: המחוקק יצר, ביצע ונתן את האיזונים המתאימים וביצוע חיפוש אגב מעצר.

יעקב מרגי: אני אאפשר כאן לסגן ניצב אלעזר כהנא להבהיר לכם גם את הסעיף הנוגע בדבר.

אלעזר כהנא: יש סעיף שגם בדיון הקודם לא דובר עליו וגם כאן הוא עוד לא עלה, ואני לא יודע למה.

אלעזר כהנא: כל מי שנעצר, לפי סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי, אפשר לעשות עליו חיפוש.

קריאה: לא חיפוש גופני.

מיכאל בן-ארי: בית המשפט לא יודע את החוק?

מיכאל בן-ארי: קרא את הכרעת בית המשפט.

מיכאל בן-ארי: אי אפשר להטעות את הציבור.

ציפי חוטובלי: לשמחתי יש לי השכלה משפטית ובהיותי בעלת השכלה משפטית אני יודעת שהכלל במשפטים קובע שכאשר יש חוק ספציפי לעומת חוק כללי, החוק הספציפי הוא החוק הגובר.

ציפי חוטובלי: החוק הספציפי אומר: חיפוש חיצוני בגוף חשוד.

ציפי חוטובלי: התפתחה העלאה בדרגה שכל מה שנוגע לחיפושו של חשוד, מאז שנת 1992, עת חוקקו חוקי היסוד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שדרג את כל מה שנוגע לחיפוש על גופו של חשוד.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתתייחס לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: לפי החוק הזה אפשר גם לעצור אותי ברחוב ולומר לי חלילה להוריד את הבגדים.

אלעזר כהנא: לא, זה לא מדויק.

ציפי חוטובלי: אתה יודע שזה לא כך.

אלעזר כהנא: זה לא מדויק.

אלעזר כהנא: לפי החוק אדם שנעצר, וזה לא קשור לחוקים שהזכרת משום שזה לא מדבר, ולכן גם השאלה שלכם הייתה לא נכונה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מדברים על בחינה חזיתית של גוף עירום.

אלעזר כהנא: בחינה חזותית של גוף עירום אסורה.

מיכאל בן-ארי: על זה אנחנו מדברים כאן.

אלעזר כהנא: לא נכון.

מיכאל בן-ארי: אלה החיפושים שנעשו.

נסים זאב: הוא מתכוון לומר שזאת המטרה.

אלעזר כהנא: סליחה, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אלעזר כהנא: היו מקרים כאלה והיו מקרים כאלה.

אלעזר כהנא: אתה הזכרת את המקרים ואני יודע על איזה מקרים אתה מדבר, שם נעשה חיפוש בעירום מלא ולכן היינו חייבים לפצות.

מיכאל בן-ארי: תגיד את הדברים בצורה מלאה.

מיכאל בן-ארי: תגיד שעברתם על החוק ולכן קיבלתם קנס.

ציפי חוטובלי: התחלת לומר שיש את סעיף 22.

ציפי חוטובלי: אני עוד לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין זיהוי.

אלעזר כהנא: לא קשור לזיהוי.

אלעזר כהנא: חוסר היכולת לזהות הביא לאילוץ לעצור אותן, אם אנחנו מדברים על המקרה של מדרון שנמצא עכשיו בבית המשפט, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.

ציפי חוטובלי: מה הנסיבות בהן זה מותר?

אלעזר כהנא: חיפוש כזה נועד למצבים שיכול להיות על מישהו כלי של נשק מכל סוג שהוא, החל מסכין וכן הלאה, מניעת אמצעים אובדניים ולצערנו קורים מקרים וצריך למנוע אותם, אמצעים אחרים שמאפשרים שיבוש חקירה כמו טלפונים וכרטיסי SIM או אמצעים אחרים שאסור להכניס למעצר.

אלעזר כהנא: למשל, אנשים שמנסים להעביר פתקים או מסרים לאנשים עצורים ולשבש מעצר וכולי.

אלעזר כהנא: אלה תכליות החיפוש אגב מעצר.

אלעזר כהנא: לא בכל מקרה כל התכליות מתקיימות, אבל יש מקרים שהן מתקיימות ויש מקרים שהן לא מתקיימות.

נסים זאב: מי קובע את הצורך?

נסים זאב: הבודק?

אלעזר כהנא: שיקול הדעת של המחפש.

מיכאל בן-ארי: צריך קצין משטרה.

אלעזר כהנא: אין חוק כזה.

ציפי חוטובלי: אפילו הדברים הבסיסיים האלה שאתה אמרת, האם בנהלים של המשטרה יש חובה ליידע כל עצור ועצורה על הזכות לבצע חיפוש בחפציו ובכליו היא על פי הסעיפים האלה שאתה ציינת?

ציפי חוטובלי: כלומר, אם יש סכנה שיש לו איזשהו כלי נשק.

ציפי חוטובלי: האם יש חובה ליידע את העצור או את העצורה?

אלעזר כהנא: אין חובה ליידע עצור מה עילות החיפוש הזה עליו, למה הוא נדרש, מתי מותר ומתי אסור.

אלעזר כהנא: לא מקריאים לעצורים את החוק, את הנהלים, את מגילת הזכויות שלהם לפני שהם נכנסים למעצר.

אלעזר כהנא: בדרך כלל עצור זכאי להיפגש עם עורך דין ובדרך כלל הוא חייב.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, החוק מחייב לאפשר פגישה עם עורך דין ועורך הדין בדרך כלל הוא זה שמסביר לו את מלוא הזכויות שלו, למרות שחלק מהדברים גם השוטרים מסבירים, תלוי מה הם חייבים ומה הם לא חייבים.

אלעזר כהנא: להסביר לעצור על פי איזה חוק מחפשים עליו, מה תכליות החיפוש, זה לא דבר שחייבים להסביר לו.

ציפי חוטובלי: כאשר מדובר בנערות צעירות, קטינות, חלקן אפילו מתחת לגיל שיש להן תעודת זהות, אפילו החיפוש בשאיפה למצוא תעודת זהות הוא מופרך כי אין סיכוי למצוא תעודת זהות כאשר הבחורה היא מתחת לגיל שמוציאים תעודת זהות, כאשר מדובר קטינה שעצרו אותה בהפגנה במאחז בלתי חוקי – במלים אחרות, היא הפגינה במקום שאסור היה לה להיות בו – מה ההסבר לזה שמתבצע חיפוש בין כליה ובין חפציה?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין את הרציונאל.

מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על משהו אחר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו דיברנו על עירום.

אלעזר כהנא: אני קראתי טוב מאוד את הפרוטוקול של הדיון הקודם והבנות שהציגו את עניינן לא דיברו על חיפוש בעירום, למעט אחת.

אלעזר כהנא: היא אמרה שעניינה נדון בבית המשפט ואם אני מבין, זה פסק הדין עליו דיברת.

אלעזר כהנא: בת שלא מזדהה, אני לא יודע איך אפשר לדעת מה הגיל שלה ואם יש לה תעודת זהות או אין לה.

אלעזר כהנא: שנית, אמרתי, החיפוש הזה בנסיבות האלה הוא לא לגלות תעודת זהות.

אלעזר כהנא: אמרתי, יש לו עילות אחרות והסברתי אותן.

אלעזר כהנא: היעדר תעודת הזהות וחוסר יכולת לזהות אילצו את המשטרה בנסיבות האלה לעצור אותן בהיעדר יכולת לחקור אותן אחר כך, ואמרו להן שאם יזדהו, לא יעצרו אותן.

אלעזר כהנא: אבל לגבי אותו מקרה קונקרטי, אני לא רוצה להיכנס יותר מדיי לפרטים אלא אני רוצה לדבר על נושא עקרוני.

אלעזר כהנא: כמו שאמרתי, עילות החיפוש לא קשורות לחיפוש תעודת זהות.

אלעזר כהנא: אמרתי שצריכה להיות עילת מעצר חוקית ובנסיבות מסוימות העובדה שחוסר יכולת לזהות את הבן אדם יכולה להביא לעילת מעצר חוקית, ואז קמה סמכות החיקוק לפי העילות שם.

ציפי חוטובלי: אתה מדבר על הימצאות של כלי נשק אבל הרי מדובר בבנות צעירות שאין סיכוי שיהיו עליהן כלי נשק.

אלעזר כהנא: גבירתי, לפי מה את קובעת שאין בחזקתן ציוד שיכול לפגוע?

ציפי חוטובלי: אין בתחנות המשטרה אמצעים כדי לזהות?

אלעזר כהנא: גבירתי היושבת ראש, אני רוצה להזכיר לך שהחיפוש הוא אגב מעצר והבסיס לכל הדבר הזה, הבנות הללו ובנות אחרות שעסקינן בדיון הזה, אירע משום שהן חשודות בביצוע עבירה של תקיפת שוטרים והפרעה למילוי עבודתו של השוטר.

אלעזר כהנא: אגב העבירות הללו קמה לשוטר הסמכות בנסיבות ובעילות שכאן צוינו לבצע את החיפוש.

מיכאל בן-ארי: לא בעירום.

אלעזר כהנא: השבנו על עירום.

אלעזר כהנא: עירום לא חוקי, אם אין עילה.

אלעזר כהנא: עירום אינו חוקי כל זמן שאין עילת חיפוש חיצוני לפי החוק שהיושבת ראש הזכירה.

אלעזר כהנא: יש מצבים, לצערנו הרב, שאפילו – וזה קורה – שהמשטרה פועלת שלא כחוק, ויכול לקרות דבר נדיר כזה ולא הגיוני.

ציפי חוטובלי: מה אתם עושים כדי למנוע את זה?

ציפי חוטובלי: אתה מדבר על כך שאין נהלים ועל כך שאין שום תדרוך של נהלים.

אלעזר כהנא: סדרה שלמה של פעולות.

אלעזר כהנא: חידוד הנהלים, רענון הנהלים, העמדה לדין של אותו שוטר או שוטרת, רישום משמעתי לאותם שוטרים.

אלעזר כהנא: נעשות פעולות.

אלעזר כהנא: רבותיי, אתם מביאים את המקרה הבודד ומנסים להחיל על הכלל אבל המצב לא כזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו תכף נעבור לעדויות הבנות.

ציפי חוטובלי: ישבו כאן למעלה משש בנות וכל אחת מהן העידה וסיפרה סיפור יותר מסמר שיער מהשני.

ציפי חוטובלי: אף אחת מהן לא תקפה שוטר.

יצחק אהרונוביץ': חשוב להזכיר שוב שיש את בית המשפט כדי לשמוע את העובדות.

ציפי חוטובלי: אי אפשר לדחוק את העובדה שיש כאן התנהגות שלא על פי נהלים ולטאטא את הכל לבית המשפט.

יצחק אהרונוביץ': זה לא טריבונל כדי להאשים את המשטרה.

נסים זאב: מותר לכם לומר שטעיתם.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא לא התנצחות פרטית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זאב, אתה מתעלם מהעובדות.

נסים זאב: לא, אני לא מתעלם.

יצחק אהרונוביץ': אתה לוקח דברים לא נכונים ואתה מציף אותם, אבל לא כך הם הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לא להטיח דברים באנשי המשטרה שעושים את עבודתם.

יצחק אהרונוביץ': יש כאן סמכויות.

יצחק אהרונוביץ': זה לא הגון.

יצחק אהרונוביץ': מדברים אנשי החוק ששומרים עלינו וצריכים לשמוע גם מה קרה שם.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לסגור את הדיון, להאזין בדלתיים סגורות ולשמוע גם אותם, אבל אני מציע שזה יישמע בבית המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אם אתם רוצים שאני אשמע אותם, אני מוכן גם להישאר כאן.

ציפי חוטובלי: בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': יש כאן חוק וצריך לשמוע את אנשי החוק.

ציפי חוטובלי: אני אתן לבנות לומר את הדברים שלהן, אולי אחרי כן הדיון יהיה דיון יותר ענייני למקרים המדוברים.

ציפי חוטובלי: לפני כן, נמצאת כאן מיכל רוזין ודבי גרוס, ואני חושבת ששתיהן הכירו מקרוב את המקרים והן, כמי שעוסקות בנושא של תקיפה מינית, יכולות לתרום לצד הנפשי-רגשי.

ציפי חוטובלי: לכן הדיון הזה מתמקד בזכויות של עצורות והרגישות צריכה להיות גבוהה יותר.

ציפי חוטובלי: אם צריך לשפר את הנהלים בנוגע לנשים, אנחנו נשפר את הנהלים בנוגע לנשים.

מיכל רוזין: אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: מיד אחרי תדבר דבי גרוס שהיא מנהלת מרכז הסיוע לדתיות שזה מרכז סיוע ארצי שיושב בירושלים והיא ליוותה את המקרים באופן אישי.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שהוועדה כאן מנסה לעשות כבר פעם שנייה עם המשטרה, זה בעצם לבדוק את המקום.

מיכל רוזין: נכון, גם אם למשטרה – ושוב, אני לא נכנסת לסעיפי החוק – מותר לעשות את מה שהיא עשתה, האם המשטרה צריכה לקחת רגע צעד אחורה ולומר שלמרות שמותר לנו בסיטואציה הזאת, כאשר מדובר על ילדות קטינות, שאי אפשר לפספס שהן קטינות – ואני מסכימה אתכם שלהבדיל בין ערה בת 16 לבחורה בת 19, קצת קשה, אבל ילדה בת 12-13 עדיין לא נראית בת 18 ומעלה.

מיכל רוזין: אני אומרת לקחת רגע צעד אחורה, להבין את המשמעות העמוקה.

מיכל רוזין: בישיבה הקודמת דיברנו הרבה על הנושא של חברות סגורות, חברה דתית, שם יש משמעות יותר גבוהה לכך שבחורה צריכה להישאר בבגדיה התחתונים.

מיכל רוזין: יש משמעות שונה לבחורה דתייה מאשר לבחורה חילונית.

מיכל רוזין: סיפרה כאן אחת הנפגעות: פעם ראשונה התפשטתי מבגדיי התחתונים, אימא שלי לא ראתה אותי בבגדיי התחתונים.

מיכל רוזין: כלומר, יש כאן מקום לגלות רגישות.

דבי גרוס: אני אישית פגשתי את הבנות בתוך יום מאז האירוע.

דבי גרוס: פגשתי אותן כקבוצה ואחת אחת.

דבי גרוס: הן היו בהלם.

דבי גרוס: להרבה מהן היו תגובות כאילו הן עברו אונס.

דבי גרוס: אני לא אומרת שהן עברו אונס, אבל כך היו התגובות.

נסים זאב: דברי אמת ניכרים.

דבי גרוס: אנחנו צריכים לחשוב שאם צריכים לערוך חיפוש, איך עורכים אותו ואיך יכולה להיות לו רגישות.

דבי גרוס: אפילו אם יש חיפוש, צריך לדעת שהתוצאה לבחורה יכולה להיות תקיפה מאוד קשה שייקח לה שנים לעבור אותה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכן.

ציפי חוטובלי: בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני רוצה שנוריד את הטון של ההתנצחות.

ציפי חוטובלי: המטרה היא לא שתתבצרו בעמדות שלכם ותאמרו שאתם נקיים וכי אם צריך, תתבעו או תיגשו לבית המשפט.

ציפי חוטובלי: המטרה של הדיון הזה היא לייצר מציאות של נהלים יותר ברורים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהחמצתם כאן את הנקודה של מה אומרים לבחורה כזאת צעירה שעוצרים אותה.

ציפי חוטובלי: כן חשוב לדעתי.

ציפי חוטובלי: רובן לא נעזרו בעורך דין.

ציפי חוטובלי: 12 בלילה, 2 לפנות בוקר, ילדה בת 12, מה לה ולעורך דין?

ציפי חוטובלי: עד שיגיע עורך הדין, עובר זמן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין מציאות שבה בכל תחנת משטרה יש עורך דין שאומר לכל עצורה את הזכויות שלה.

ציפי חוטובלי: צריך לחשוב אפילו על הסבר פרונטלי.

ציפי חוטובלי: אם צריך לתקן את זה בתקנות, אז נמצא כאן השר ואולי יתקן את זה בתקנות.

ציפי חוטובלי: הסבר לבחורה האומר מתי מותר לערוך חיפוש על גופה ומתי לא, וכן להימנע ממצב של הפשטת בגדים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא נעשה עכשיו דיון האם הורידו לה את כל הבגדים או חלק מהבגדים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאשר מדובר בבנות דתיות שכל העוולה שהן ביצעו זה להימצא בשטח שהוא שטח צבאי.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תקיפת שוטרים והפרעה למילוי תפקידם.

ציפי חוטובלי: חלקן.

מיכאל בן-ארי: כל מי שאתם תופסים, אתם אומרים תקיפת שוטר.

מיכאל בן-ארי: אתם מרביצים, מכים, פוצעים ואומרים תקיפת שוטר.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את זה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להפסיק את זה אחת ולתמיד.

יעקב מרגי: זה נעשה אגב הימצאותן במקום.

מיכאל בן-ארי: אדוני, מה הקשר בין זה לבין ההפשטה?

ציפי חוטובלי: זה לא מקדם את הדיון.

מיכאל בן-ארי: אני שואל את השר שאלות בעניין אחד ואומרים לי כל מיני דברים שהיו שם ברקע.

מיכאל בן-ארי: מה זה קשור?

מיכאל בן-ארי: תענו לעניין.

מיכאל בן-ארי: תלמדו לענות לעניין ולא להסיט את כולם מהעניין העיקרי.

יעקב מרגי: אני מציע שאדוני לא יתעלם מהעובדות.

מיכאל בן-ארי: אני מתעלם מהעובדות?

מיכאל בן-ארי: קודם אמר כאן אלעזר כהנא שאתם עברתם על החוק.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן ארי, אתה לא אמור להוציא את כל הקצף שלך על המשטרה בדיון הזה.

מיכאל בן-ארי: אלא על מי?

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא בנושא ספציפי.

ציפי חוטובלי: תתמקד בדיון עצמו.

יעקב מרגי: לימיני נמצא קצין אגף החקירות והמודיעין של מחוז ש"י.

חיים רחמים: אני מאוד מתחבר למה שאמרה הגברת כאן.

חיים רחמים: השוטרים במחוז ש"י לא דומים לשום שוטר שיש ביתר המחוזות במשטרת ישראל.

ציפי חוטובלי: תסביר.

חיים רחמים: אני בא ממחוז צפוני – וחלילה וחס, אני לא עושה השוואה – ושם ידעתי שיש עבריין שמבריח סמים מגבול לבנון, יש דרך לעצור אותו וזאת הדרך.

חיים רחמים: במחוז ש"י אין דרך.

חיים רחמים: אני אומר לכם באופן חד משמעי.

חיים רחמים: כל אותה אוכלוסייה אתה באים השוטרים במגע במחוז ש"י, צריכים ללמד אותם, ואנחנו מלמדים אותם במשך שבוע שלם – כל יום חמישי בתחנה, ואני אחראי על היום הזה – על דרך התנהלות מול מפירי סדר - וכך צריך לקרוא להם, מפירי סדר – באירועים של פינויים, באירועים של התנצחות מול משטרה ומול כוחות הביטחון.

מיכאל בן-ארי: בסילואן.

מיכאל בן-ארי: לא ראיתי שביקשתם שעדאללה ילווה את הילדים הללו.

מיכאל בן-ארי: אתם לא מפשיטים אותם.

נסים זאב: בדיוק ההפך, הם מפשיטים שם את השוטרים.

אורית נוקד: אתה עושה סדרת חינוך לאלה שאתה מפשיט אותם, נכון?

חיים רחמים: יש חוק והחוק הוא חד משמעי והוא מקנה סמכויות לאנשי משטרה לפעול.

מיכאל בן-ארי: למה אתה מתעלם מכך שעורך דין כהנא אמר שעברתם על החוק?

מיכאל בן-ארי: למה אתה מתעלם מזה?

חיים רחמים: לקחתם מקרה בודד מצער והחלתם אותו על התנהגות של השוטרים, אבל זה לא נכון.

חיים רחמים: אני במחוז ש"י לא נתקלתי – ואני בכל האירועים נכנס לתיקים וקורא את העדויות של הבנות – ואני ממליץ פעם אחת לראות את העדויות של אותן נערות שכולן – דרך אגב, הזכויות של הבנות הן חובה של השוטרים ושאף אחד לא יבין אחרת – הזכות של הנער או של הנערה שמשתתפת בתקיפת שוטרים, בזריקת אבנים, ביריקה על שוטרים בפרצוף, שזאת העלבה שאין לה אח ורע.

ציפי חוטובלי: אדוני, יש כאן הרבה דרכים להעמיד אותן לדין על כל הדברים שאתה מנית.

ציפי חוטובלי: מה הקשר בין זה לבין דרך החיפוש עליהן?

חיים רחמים: אני מזמין אתכם לקרוא עדויות בהן ניתנת הזכות שהיא חובה לשוטר לא רק להתקשר לכל מי שהוא רוצה, לתת אמצעי זיהוי שדרך אגב, זאת נורמת התנהגות ומכשירים אותם לא לתת אמצעי זיהוי כי יודעים שזאת דרך להימלט מאימת הדין כנראה.

ציפי חוטובלי: זאת לא הנקודה.

ציפי חוטובלי: אתה מתאר כאן סיטואציה שהיא לא רלוונטית למקרים המדוברים.

ציפי חוטובלי: המקרים המדוברים, זה אחרי שהבנות הובאו לתאי מעצר.

ציפי חוטובלי: לא מדובר במקרים בהם בשטח לקחו אותן לאיזו גבעה או לאיזה שיח.

ציפי חוטובלי: מדובר במקרים שכבר הביאו את הבנות לתא המעצר.

נסים זאב: בדיקה בחדר השירותים.

נסים זאב: לאיפה היא יכולה לברוח?

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אני אשמח שתתבטא, אבל בצורה מסודרת.

נסים זאב: אני אומר לך ברצינות שאני מזועזע.

נסים זאב: אני לא יכול להעלות על הדעת שיגידו לבחורה להתפשט.

נסים זאב: לא יכול להיות דבר כזה בישראל.

נסים זאב: את אולי לא מבינה מה אני חש.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מבינה, אבל אני רוצה שנשפר.

נסים זאב: איך משפרים?

נסים זאב: אלה תשובות לשאלות?

נסים זאב: מותר לומר חטאתי, פשעתי, לא הבנתי.

נסים זאב: מותר לכם לחזור בכם ולומר טעיתם.

נסים זאב: לא נורא לומר טעינו.

יצחק אהרונוביץ': במקרים שאנחנו טועים, אנחנו אומרים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע שאני מעריכה אותך ואתה יודע שכבוד האישה חשוב לי לא פחות מאשר לך.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה שנתקדם בדיון או שאתה רוצה רק להשמיע את הדברים שלך?

נסים זאב: תני לי לדבר.

ציפי חוטובלי: אני אתן לך לדבר אחרי שנשמע את העדויות של הבנות.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, הבנות נמצאות כאן פעם שנייה ואני חושבת שהדברים שלך יכולים להיאמר בהמשך הדיון.

נסים זאב: שילבשו משהו כדי שלא יזהו אותן.

חיים רחמים: אני חש נפגע מזה שקוראים לבנות קורבנות ולא חשודות בעבירות פליליות.

ציפי חוטובלי: אמרתי עצורות.

חיים רחמים: אנחנו הפכנו להיות האנסים.

חיים רחמים: אני אומר שלשוטר צריך שיהיה שיקול דעת.

מיכל רוזין: אל תתעלמו מכך שהייתה פגיעה, גם אם אתם חושבים שהיא מוצדקת.

אלעזר כהנא: אתם בודקים באופן שגרתי מה האפקט הפגיעתי, מה הפגיעה הנפשית שמתקיימת לאדם שנעצר לשלושה ימים?

אלעזר כהנא: סתם, עזבי רגע פגיעה מינית.

מיכאל בן-ארי: בחוק יש לך זכות לעצור אבל אין לך זכות בחוק לאנוס.

ציפי חוטובלי: מר כהנא, אל תברח לדיון על כל הפגיעות.

אלעזר כהנא: אני אומר דבר פשוט ומאוד ברור.

אלעזר כהנא: ברור לנו כמי שמוציאים הנחיות – ואני כן מוציא הנחיות בתחומים האלה – שחיפוש בביתו של אדם הוא פגיעה מאוד קשה.

ציפי חוטובלי: איך אתה משווה בכלל?

מיכאל בן-ארי: מה ההגיון במה שאתה אומר?

מיכאל בן-ארי: על מה אתה מדבר?

יצחק אהרונוביץ': לא תדעו למה הוא מתכוון, אם לא תקשיבו עד הסוף.

ציפי חוטובלי: אני מבינה למה הוא מתכוון.

אלעזר כהנא: אם לא תשמעו את דבריי, אתם מנהלים דיון עם עצמכם שהוא מאוד מכובד.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן גורמים מקצועיים שעוד לא דיברו כמו משרד המשפטים, נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית ויש את העדויות של הבנות.

ציפי חוטובלי: הבטחתי שהדיון הזה יסתיים עד ישיבות הסיעה בשעה 2:00, כך שיש לנו חצי שעה נוספת.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת מחברי הכנסת, אני לא מתכוונת להמשיך את הדיון אם יהיו כאן התפרצויות.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה יורד מהמסילה העניינית.

נסים זאב: אם את תרצי שאני אצא, אני אצא.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שתצא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתשתתף בדיון בצורה מכובדת ותדבר כאשר תינתן לך זכות דיבור.

קריאה: אם אפשר להוציא את המצלמות.

ציפי חוטובלי: נתנו הנחיה.

אורית נוקד: אם אפשר, משפט אחד.

ציפי חוטובלי: משפט אחד, אבל חשוב לי שהבנות ידברו.

אורית נוקד: משפט אחד בלבד, רק לגבי מה שאמר סגן ניצב כהנא והוא עשה הבחנות בין זה שלא מפשיטים אותן לגמרי ובין אם מפשיטים אותן שלא לגמרי ועל מה שאמרו כאן הנשים מהמרכז לתקיפה מינית שביקשו מהשוטרים להבין.

אורית נוקד: בואו נשים את זה על השולחן.

אורית נוקד: משתמשים בסמכויות, בין שהן קיימות ובין שהן אינן קיימות, ואז מחפשים אותן מתחת לאדמה, כדי לאלץ את הבנות להזדהות, כדי ללמד אותן לקח, כדי להעביר אותן סדרת חינוך.

אורית נוקד: קצין אגף חקירות מחוז ש"י שדיבר כאן, חיים רחמים, הוא כתב האישום הכי חזק של משטרת מחוז ש"י.

אורית נוקד: תרביצו להן, תעשו להן משהו אחר כדי לעשות להן סדרת חינוך, אבל אל תפשיטו אותן בצורה גועלית כזאת.

יעקב מרגי: גבירתי קוראת לאלימות?

אלעזר כהנא: צריך להעביר סדרת חינוך לשוטרים ולא לבנות.

אלעזר כהנא: אני חושב שהוא לא הובן.

אלעזר כהנא: הוא אמר סדרת חינוך לשוטרים.

ציפי חוטובלי: יש כאן איש מקצוע אחד שחשוב לי שידבר כאן, ודים, נציג הסנגוריה הציבורית.

ציפי חוטובלי: תוסיף בבקשה חוות דעת מקצועית לעניין הזה ולאחר מכן נעבור לעדויות.

ודים שוב: צריך לומר שאנשים עצורים בישראל גם בגין אי תשלום מזונות ובגין חוב להוצאה לפועל, וחשוב מאוד שאנחנו נדע את הנהלים שחלים גם על האנשים האלה.

ודים שוב: השאלה היא אם כל מי שעצור בגין אי תשלום מזונות, מפשיטים אותו, זה דבר אחד, ואם זה לא כך, זה דבר שני.

ודים שוב: כמו שדיברנו בדיון הקודם, חשוב היה מאוד שנהלים משטרתיים בנושא של החיפוש יועברו לוועדה ואחרי שהם יועברו לוועדה, יכול להיות שיהיו הצעות פרקטיות לגבי מה אפשר לעשות כדי לשנות את הנהלים וגם להתאים אותם לרגישות מסוימת ומיוחדת בכל מה שקשור לנשים.

ודים שוב: בעוונותיי בעבר הייתי חוקר וגם ביצעתי חיפושים ולכן אני יכול לומר שאפשר לבצע חיפושים מבלי להפשיט.

ודים שוב: חיפוש, כדי שחוקר ירגיש בטוח וחיפוש כדי שהעצור לא יפגע בעצמו או במישהו אחר, אפשר לעשות בלי להפשיט את העצור.

ציפי חוטובלי: אני חושבת על הרמה הפרקטית.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה שזה יקרה, אבל איך באופן מעשי, כאשר לפעמים מדובר במעצרים שנעשים בשעות לא שיגרתיות, מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה.

ודים שוב: לגבי הסנגוריה הציבורית.

ודים שוב: אנחנו מפעילים מוקד עד שעה 11 בלילה.

ודים שוב: בכל מחוז של הסנגוריה הציבורית יושב סטודנט תורן ויש תורן מעצרים של הסנגוריה הציבורית והוא זמין להגיע למקומות מעצר.

ציפי חוטובלי: במשך 24 שעות?

עד 11: אם הוא מקבל קריאה בשעה 10:30, זה לא אומר שהוא לא מגיע אלא הוא מגיע.

עד 11: יכול להיות שהוא מגיע למקום המעצר אפילו בשעה 1:00 בלילה.

קריאה: מה עם מקומות מעצר במחוז ש"י?

ודים שוב: יש בעיה עם מקומות מעצר במחוז ש"י בגלל העניין של הניידות, אבל יש מקרים שסניגורים שלנו הגיעו גם למחוז ש"י במידת הצורך.

ודים שוב: מה שחשוב זה שאם הוא לא יכול להגיע תוך חמש דקות, לפחות אין שום בעיה ויש סניגור זמין שיכול לפחות לתת שיחה טלפונית.

ציפי חוטובלי: מה המצב החוקי היום?

ציפי חוטובלי: היום אין חובת היוועצות עם עורך דין לכל עצור?

ודים שוב: לכל עצור יש חובת היוועצות עם עורך דין.

ודים שוב: לפי מה שהוחלט על ידי כבוד הנשיאה בייניש בשני פסקי דין – והאחרון הוא אסף שי – המצב הרצוי והראוי הוא שלא רק כל עצור אלא כל חשוד בחקירה ראוי שיהיה לו עורך דין והיא חושבת שזה המצב המשפטי, אלא שהיא אומרת שלצורך ההכרעה בתיק ספציפי זה היא לא צריכה לקבוע את זה.

ודים שוב: העמדה של כבוד הנשיאה בייניש היא לא רק שכל עצור אלא כל חשוד, ראוי שיקבל ייעוץ וכי זאת אחת מזכויות היסוד.

ציפי חוטובלי: השאלה כרגע אם הדבר הזה הוא בגדר פסיקת בית משפט שעדיין לא עברה לנהלים של המשטרה.

ודים שוב: אני חייב לומר שמה שקורה בעניין הנוער, גם במחוז ירושלים, שמשטרת ישראל, במה שקשור לקטינים, אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושא של ייעוץ לפני חקירה ואנחנו לקטינים כן נותנים ייעוץ לפני חקירה.

ודים שוב: בנושא הזה יש שיתוף פעולה טוב ואנחנו מקבלים פניות.

ציפי חוטובלי: מה אתה ממליץ לוועדה?

ציפי חוטובלי: איך אנחנו צריכים להכניס את זה כדי להטמיע את זה בנוהלי הפעילות של המשטרה?

ודים שוב: שלב ראשון הוא באמת לקבל את הנהלים הקיימים, כך שהם יהיו בידי הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שביקשתי את זה בדיון הקודם, ביקשתי את זה אתמול – ביקשתי שמנהלת הוועדה תדבר עם הגורמים במשרד לביטחון פנים כדי שיובאו הנהלים – אבל נאמר לנו שהם מודעים לזה שזאת בקשה של הוועדה והיום אני מקבלת אמירה תמוהה על כך שזה פנימי.

ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת זה פנימי?

ציפי חוטובלי: יש לזה משמעות מאוד חיצונית, לנוהלי החיפוש והמעצר של המשטרה.

ציפי חוטובלי: זה לא יכול להישאר בגדר משהו פנימי.

ציפי חוטובלי: אני צריכה לדעת על בסיס מה אתם מחפשים על גופן של נשים.

ציפי חוטובלי: לכן אני לא קיבלתי בפועל את הנהלים ואנחנו רק יכולים כאן היום להמליץ על שיפור הנהלים ועל תיקונם, וזאת כאשר למעשה לא ראינו את הנהלים.

מיכאל בן-ארי: גבירתי היושבת ראש, מה שאת אומרת עכשיו, זה חמור מאוד וזאת פגיעה בעבודת הכנסת.

מיכאל בן-ארי: זה דבר חמור מאוד מה שאני שומע.

ציפי חוטובלי: אמרתי את זה בטון נוזף ואני מקווה מאוד שכדי לשפר את הנהלים, הוועדה חייבת לראות בסופו של דבר את הנהלים.

ציפי חוטובלי: דיברנו על כך שכל שינוי בנהלים, צריך להיות בתיאום עם הוועדה כאשר מדובר בנשים לפחות.

דבי גרוס: נהלים לגבי חיפוש על ילדות.

ציפי חוטובלי: נשים, מבחינתי, זה היינו הך כאשר מדובר בבנות.

ודים שוב: השתתפתי בעוד כמה ישיבות ועדות שהיו קשורות בנהלים וזאת פעם ראשונה שאני רואה שלא מעבירים נהלים ליושב ראש ועדה.

ודים שוב: הייתי גם בישיבת ועדת החוץ והביטחון.

ודים שוב: אני חושב שליושבת ראש הוועדה יש זכות לקבל את הנהלים גם אם הם פנימיים.

ודים שוב: לפרסם אותם או לא לפרסם אותם, זה כבר משהו אחר, אבל לקבל כיושבת ראש ועדה, כמובן שהיא צריכה לקבל.

ציפי חוטובלי: בוודאי.

ציפי חוטובלי: רציתי שגם כל באי הדיון יוכלו לקרוא את הנהלים.

ודים שוב: לגבי הצעה פרקטית.

ודים שוב: חשוב שתהיה רגישות מיוחדת בנהלים בכל מה שקשור לחיפוש על גופן של נשים.

ודים שוב: ברגע שאנחנו נדע מה הם הנהלים הקיימים, נוכל כמובן להציע תיקונים ויכול להיות שהם יהיו גם על דעתם של הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שהנהלים הם בניגוד לחקיקה ראשית.

ודים שוב: הכל יכול להיות.

ודים שוב: אנחנו לא ראינו אותם.

יעקב מרגי: אדוני יתייחס לחוק ולא לנהלים, כל עוד לא ראית אותם.

יעקב מרגי: תתייחס לחוק, אם המחוקק מאפשר לנו או לא מאפשר לנו.

יעקב מרגי: אדוני מתמקד במקומות אחרים.

יעקב מרגי: תתמקד בחוק.

ודים שוב: לפי חוק חופש המידע, אתם חייבים לפרסם את הנהלים.

יעקב מרגי: אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

ציפי חוטובלי: אתם מוכנים להעביר לנו את הנהלים?

יעקב מרגי: כל מה שמבקשת יושבת הראש, היא מקבלת ויש שיתוף פעולה.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: הנה בקשה.

יעקב מרגי: נבדוק את זה.

ציפי חוטובלי: אין שום בעיה שהנהלים יועברו.

יעקב מרגי: מה שקובע הוא החוק.

ציפי חוטובלי: אם אתה אומר שכל בקשה שלי מתמלאת, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תאמרו לי שעד סוף השבוע אתם מעבירים לי את הנהלים.

יעקב מרגי: אני אבדוק את זה ואני אבדוק היכן זה נתקע.

יעקב מרגי: על שולחני לא הייתה בקשה כזאת.

ציפי חוטובלי: המצלמות עכשיו יכובו.

יעקב מרגי: אני מזכיר את צו איסור פרסום.

יעקב מרגי: אני לא חושב שזה רק המצלמות.

קריאה: אלה לא הבנות האלה.

ציפי חוטובלי: אין צו איסור פרסום.

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: אני לא יודע מי הבנות.

אורית נוקד: אני אומרת לך שאלה לא הבנות האלה.

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: אין לי מושג.

אורית נוקד: אתה לא רוצה שישמעו מה אתם עושים.

יעקב מרגי: אין לנו בעיה שישמעו.

יעקב מרגי: אני רק עושה את חובתי.

ציפי חוטובלי: אין בעיה.

ציפי חוטובלי: לגבי הקול שלהן, מותר רק אם הוא בעיוות.

ציפי חוטובלי: יש כאן שתי בנות שרשומות לדיון.

ציפי חוטובלי: כבוד השר, תקשיב לה.

ציפי חוטובלי: שלום לך.

ציפי חוטובלי: תאמרי לנו מתי נעצרת, היכן זה היה ובגין מה.

א"ז: נעצרתי לא זמן.

א"ז: לפני כחודש וחצי.

א"ז: בעיקרון נעצרתי בגין תקיפת שוטר וזאת הייתה עילת המעצר.

קריאה: בת כמה את?

א"ז: אני עכשיו בת 15.

א"ז: הייתי עצורה עם עוד אחת אבל אותה שחררו.

ציפי חוטובלי: עכשיו את בת 15?

א"ז: עוד מעט אני בת 16.

ציפי חוטובלי: בת כמה היית אז?

א"ז: 15 וחצי.

א"ז: זה היה לפני כחודש וחצי.

אלעזר כהנא: איפה זה היה?

א"ז: במעלה אדומים.

א"ז: משטרת מעלה אדומים.

אלעזר כהנא: בתחנת המשטרה.

א"ז: כן.

יעקב מרגי: נמצאים כאן נציגים של נחשון.

א"ז: הגיעו שלושה נחשונים.

ציפי חוטובלי: גברים או נשים?

א"ז: שני גברים ואישה.

א"ז: הגברים הסבירו לי ואמרו: אנחנו עכשיו הולכים לעשות עליך חיפוש בעירום מלא.

א"ז: אמרו לי שאין מה לעשות, עכשיו את נכנסת לחדר הזה, הוא בלי מצלמות ואנחנו ננעל אותו ונשמור על כל הזכויות שלך.

א"ז: אמרתי להם שזה מנוגד.

ציפי חוטובלי: לא נאמר לך שחיפוש על גוף של אישה יכול להיעשות רק על ידי אישה?

א"ז: בסוף הם הביאו לי רק אישה.

א"ז: הם לא אמרו את זה, אבל הם הכניסו אותי לחדר ואמרו לי שזה נעול ואף אחד לא רואה אותי, אין מצלמות, ושאני אכנס אתה.

א"ז: הורידו לי רק את אזיקי הידיים ואז פתאום היא באה, היא הרימה לי את הכל – היה לי סרפן וחולצה.

א"ז: אמרתי לה: מה את עושה?

א"ז: תעשי חיפוש בסיסי, בסדר, אבל את לא יכולה להוריד לי את הבגדים כי זה בניגוד לחוק.

א"ז: אז היא אמרה לי: מצטערת, אלה הנהלים של השב"ס ואני תמיד עושה את זה.

ציפי חוטובלי: מה מטרת החיפוש?

ציפי חוטובלי: נאמר לך מה מטרת החיפוש?

א"ז: לא.

א"ז: אלה הנהלים.

א"ז: הם עושים את זה על כל עצור, היא מביאה אותו לבית משפט, היא חייבת לעשות את זה.

א"ז: אמרתי לה: תשמעי, אתמול עשו עלי שני חיפושים רגילים, גם חיילות וגם שוטרות, חיפושים רגילים, עברתי בכל הגלאים ולא היה עלי משהו מצפצף.

א"ז: הסברתי לה, ואז היא אמרה לי: מצטערת, אלה הנהלים.

א"ז: היא אמרה לי: את לא מעניינת אותי, זה לא הגוף שלך.

א"ז: אמרתי לה: אני לא מוכנה, אני פשוט לא מוכנה, זה בניגוד לחוק.

א"ז: היא אמרה לי: תראי, חבל, אנחנו נצטרך לעשות את זה בכוח.

ציפי חוטובלי: זה נאמר לך על ידי שוטרים או על ידי נחשון?

א"ז: נחשון.

קריאה: שירות בתי הסוהר.

יעקב מרגי: צריך להדגיש שלשירות בתי הסוהר יש סמכויות אחרות.

יעקב מרגי: מה שאמרתי קודם לא נוגע לשירות בתי הסוהר.

יצחק בם: שירות בתי הסוהר זה רק אסירים ולא עצורים.

יעקב מרגי: אל תצעק עלי.

יצחק בם: אל תטעה את הוועדה.

יעקב מרגי: דבר בנימוס.

יצחק בם: אתה מטעה את הוועדה.

יצחק בם: אל תטעה את הוועדה.

יעקב מרגי: גבירתי היושבת ראש, אני לא יודע מי האיש הזה שצועק עלי.

ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה שתצעקו.

יעקב מרגי: מי האיש הזה שצועק עלי?

יצחק בם: אני עורך דין יצחק בם, נעים מאוד.

ציפי חוטובלי: עורך דין יצחק בם, אתה לא קיבלת זכות דיבור.

ציפי חוטובלי: אתם לא תורמים לקידום הדיון.

יעקב מרגי: קודם דיברתי על סמכויות משטרה ואני לא בקיא בסמכויות שירות בתי הסוהר.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אביטל בגין.

ציפי חוטובלי: תקדמי את הדיון בהקשר הזה.

אביטל בגין: מרבית העצורים מטופלים בישראל על ידי שירות בתי הסוהר ולהם יש סמכות מפורשת של חיפוש על פני גופו העירום.

קריאה: לא נכון.

קריאה: פקודת בתי הסוהר.

קריאה: זה עלה במשפט הזה.

ציפי חוטובלי: תן לה לדבר.

ציפי חוטובלי: היא הגורם המקצועי.

קריאה: היא מטעה.

ציפי חוטובלי: היא הגורם המקצועי.

אביטל בגין: זה אמור גם לגבי טיפול בעצורים וכניסה לבית מעצר.

ציפי חוטובלי: מה דבר החקיקה הרלוונטי?

ציפי חוטובלי: אני עברתי אתמול על דברי חקיקה.

אביטל בגין: אם המשטרה עוצרת ועורכת חיפוש, דבר החקיקה הרלוונטי, באופן המהלך הרגיל הוא סעיף 22 ואני מסכימה עם מר כהנא שקודם אמר שתחום התפרסותו הוא מאוד רחב והוא יכול לנוע ממישוש על פני הכיסים ברחוב אם שוטר עוצר ויכול לכלול הפשטה חלקית בכניסה לבית מעצר.

אביטל בגין: הפשטה מלאה תהיה לפי חוק סדר הדין (חיפוש בגוף), סעיף 3, שמחייב חשד.

אביטל בגין: כאשר שירות בתי הסוהר מטפל בעצור, הסמכות היא מכוח פקודת בתי הסוהר שמתייחסת גם לעציר ומאפשרת חיפוש בעירום מלא טרם הכניסה למשמורת.

אביטל בגין: זה בדיוק מהסיבות שקודם ציין מר כהנא, של מניעת חפצים מסוכנים שיהיו על האסיר עצמו ויאיימו על אסירים אחרים ועל שוטרים.

אביטל בגין: הסמכות הזאת קבועה בחוק, בפקודת בתי הסוהר.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה אין הבדל אם מדובר בגבר או אישה?

אביטל בגין: אין הבדל לעניין הסמכות.

אביטל בגין: ההפעלה מתחייבת כאישה לאישה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין.

ציפי חוטובלי: אם המצב החוקי הוא זה שפסול, אין בעיה, אנחנו מחוקקים ונתקן את המצב בחוק.

ציפי חוטובלי: לפי הפרשנות שלך למעשה כל פעולה של הפשטת עצורה בתא מעצר על בסיס מה שאת אומרת, הוא חוקי.

ציפי חוטובלי: זה מה שאת אומרת כאן.

אביטל בגין: יש לו סמכות בחוק.

אביטל בגין: ההפעלה בפועל כמובן, כמו כל הפעלה של רשות מינהלית, מחייבת הפעלה של שיקול דעת.

אביטל בגין: אפשר לתקוף את שיקול הדעת של מי שמקבל אותה.

ציפי חוטובלי: האם האחריות מבחינת המדרג הנורמטיבי של שינוי המצב, כאשר מדובר בנשים ובנערות צעירות, התיקון צריך להיעשות בחקיקה או בתקנות של המשרד?

יצחק בם: כמי שייצג בתביעה הזאת את א"ב בבית משפט השלום, באה המדינה ואמרה שהחיפוש על א.ב.

יצחק בם: היה במסגרת זה שהיא הייתה במגרש הרוסים, בבית מעצר של שירות בתי הסוהר, ולכן מותר היה לעשות זאת.

יצחק בם: אמרה השופטת – ואני מבקש את הקשבתך גבירתי היושבת ראש – שפקודת שירות בתי הסוהר פועלת רק על אסירים, והיות והיא הייתה עצורה, אסור היה לערוך עליה את החיפוש הזה.

יצחק בם: את זה אמרה השופטת.

ציפי חוטובלי: ודים, האם אתה מכיר את ההבחנה הזאת?

ודים שוב: כן.

ודים שוב: הסעיף אליו אביטל התייחסה, במפורש מתייחס לאסיר.

ודים שוב: הסעיף אומר שהסוהר מקבל אסיר למשמורת.

ודים שוב: סעיף ד'.

ודים שוב: יש הבחנה כי בסעיף לפני כן מדובר על עצור.

ודים שוב: כלומר, אנחנו צריכים להבחין בין עצור לאסיר.

ודים שוב: נכון שבמדינת ישראל שירות בתי הסוהר מטפל גם בעצורים.

קריאה: אדוני מוכן להקריא את סעיף ההגדרות?

ציפי חוטובלי: נמצאת כאן נציגות של שירות בתי הסוהר?

ציפי חוטובלי: אני אשמח לתת לכם את רשות הדיבור.

נסים זאב: אנחנו רוצים לשמוע את העדויות.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אנחנו לא בית משפט.

ציפי חוטובלי: באנו לכאן לדבר על החוק.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, העדויות רק מוסיפות התמודדות, אבל זה לא עיקר הדיון.

איתן גולן: אני עוזר היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.

איתן גולן: פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) משנת 1971 מהווה את הבסיס החוקי לכל הנושא של חיפושים על ידי סוהרים.

איתן גולן: אני מפנה לסעיף ז(1) בחוק הזה, סעיפים 95א ואילך.

איתן גולן: בניגוד לחוק הכללי, נקרא לו כך, בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר או של מבקר היא לא מהווה מבחינת שירות בתי הסוהר חיפוש חיצוני.

איתן גולן: זה לא עלה כאן ואני מציע לקרוא את זה ולראות.

איתן גולן: יש התייחסות ויש גם סמכות לחיפוש חיצוני.

איתן גולן: יש חיפוש על הגוף שהוא בוודאי רחב יותר, אבל בחינה חזותית של הגוף העירום של האסיר, במספר מוקדים, כאשר מתקבל עצור או אסיר.

איתן גולן: בחוק, הגדרת אסיר אומרת: הנתון כדין במשמורת בית סוהר.

קריאה: זה לא בית סוהר.

קריאה: הן לא אסירות.

איתן גולן: אם יש טענה נקודתית כזאת או אחרת, אני לא מכיר את הפרטים והם גם לא נבדקו על ידי.

איתן גולן: הדברים יוכלו להיבדק.

ציפי חוטובלי: דין עצור ודין אסור הוא אותו דין מבחינת בחינת גופו העירום?

איתן גולן: כן.

איתן גולן: אותו דין.

ודים שוב: אנחנו חולקים על הפרשנות הזאת.

איתן גולן: הוא נתון למשמורת הרשות החוקרת, לצורך העניין יהיה זה שירות הביטחון הכללי או משטרת ישראל.

ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון – ותקנו אותי אם אני טועה – הרבה פעמים עצורות מגיעות לתאי מאסר של בתי סוהר ולא לתחנות משטרה אבל אין שום קשר והמעמד שלהן נותר כפי שהוא.

ציפי חוטובלי: יכול להיות ששתי בנות נעצרו בדיוק על אותה עבירה, אבל אחת היא עצורה בתחנת משטרה והשנייה עצורה בבית מאסר.

איתן גולן: אני אומר שוב.

איתן גולן: הסמכות של שירות בתי הסוהר מתחילה ברגע שהעצור או השפוט.

ציפי חוטובלי: יש הבדל תהומי.

קריאה: אם הן היו אסירות, הייתם צריכים לתת להן מעמד של אסירות.

איתן גולן: אני מדבר כרגע על החוק.

איתן גולן: מבחינת החוק, אין הבחנה.

איתן גולן: ברגע שמתקבל עצור או שפוט או מוחזק על פי חוק הכניסה לישראל או עצור מינהלי או לוחם בלתי חוקי והוא מועבר למשמורת שירות בתי הסוהר – אני כמובן מדבר באופן כללי – יש סמכות לעשות חיפוש עירום ובחוק כתוב שגם אם אין חשד שנעברה עבירה.

דבי גרוס: האם בחוק יש הבדל בין אישה לילדה?

איתן גולן: בחוק אין הבדל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור שיש חסר בחוק.

נסים זאב: לא, יש חסר בהגיון ובמוסריות.

נסים זאב: למה צריך חוק בשביל דבר כזה?

נסים זאב: כדי להפשיט ילדה צריך חוק?

נסים זאב: צריך להיות איש בליעל כדי להפשיט ילדה.

נסים זאב: צריך חוקים?

יעקב מרגי: אדוני, אני מוחה על דבריך.

יעקב מרגי: אתה לא תקרא לנו בני בליעל.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד לכבוד חבר הכנסת, אנחנו לא בני בליעל.

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: יש גבול.

נסים זאב: לא אמרתי.

יעקב מרגי: כך אמרת אדוני.

נסים זאב: לא, לא אמרתי.

יעקב מרגי: אמרת שצריך להיות בן בליעל.

נסים זאב: צריך להיות בן בליעל כדי להפשיט ילדה.

נסים זאב: כן.

יעקב מרגי: אדוני, אני מבקש שתחזור בך.

נסים זאב: לא אמרתי עליך.

נסים זאב: צריך להיות בן בליעל להפשיט ילדה.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: זה לא אתה ואני גם לא חושד בך.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה חייב להבין.

ציפי חוטובלי: אתה כאן יושב כמחוקק, אתה בא לבחון האם בחוק יש בעיות או אין בו בעיות.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אני אומר לך שהבעיה היא במוסריות שלנו.

נסים זאב: אם היה מוסר, לא צריך חוק.

נסים זאב: אם היה שיקול דעת.

ציפי חוטובלי: אז לי ולך לא הייתה עבודה.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: יופי.

נסים זאב: עכשיו אנחנו נכנסים לעבודה?

ציפי חוטובלי: אני אומרת שבאנו לכאן כדי לתקן.

איתן גולן: בגדול, מבחינת הרגישות של העניין, זה לא הגדרה של קבלת סעיף שמדבר על קבלה למשמורת.

איתן גולן: יש סעיף שמאפשר בחינה חזותית בכפוף למבחן הסתברותי של יסוד סביר לחשוד כמובן בעת ליווי, בעת שהאסיר שוהה בבית הסוהר.

איתן גולן: יש הרי סמכויות מעצר גם לסוהרים בנסיבות מאוד מוגבלות וגם אז יש אפשרות לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: לצערי הם לא באו לידי ביטוי בהתנהגות מול אותן נערות צעירות.

איתן גולן: אני חושב שאולי זאת אמירה, עם כל הכבוד, מעט גורפת.

איתן גולן: אם יש חריגים, בהחלט ייתכנו חריגים, הם ייבדקו.

איתן גולן: כאמור, הפקודה שדנה בנושא חיפושים מופיעה באתר האינטרנט של שירות בתי הסוהר והיא עדכנית לינואר 2010.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: ודים, בבקשה.

קריאה: הוא דיבר כבר הרבה פעמים.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: היועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת וכדי שיהיה איזון, הוא צריך להתייחס.

קריאה: ודים מייצג את הוועדה?

ציפי חוטובלי: לא, אבל יש כאן נציגות של הסנגוריה הציבורית ושל משרד המשפטים שאמורים לאזן את הדברים שנאמרים כאן על ידי המשטרה.

ציפי חוטובלי: הניסיון שלו, כשהוא מגן על האנשים, הסנגוריה הציבורית היא גורם רשמי במדינה והוא יכול לומר את הדברים.

קריאה: המשטרה לא מגינה.

ציפי חוטובלי: תפקיד המשטרה הוא למנוע פשע.

ציפי חוטובלי: נכון?

ציפי חוטובלי: התפקיד שלו לשמור על זכויות האנשים.

ודים שוב: ראשית, רציתי לומר שאנחנו מכבדים ומוקירים את עבודת המשטרה ואנחנו מנסים להסביר שאנחנו עושים דבר משותף אלא שלפעמים מה שאנחנו רואים מהצד שלנו, לא רואים מהצד שלכם.

ודים שוב: בסך הכל כולנו עושים דבר משותף וזה מאוד חשוב שכולנו נבין את זה.

ציפי חוטובלי: את זה כבר אמרתי.

ודים שוב: כן, אבל זה גם לשירות בתי הסוהר.

ודים שוב: זה צריך להיות ברור כי אחרת יאמרו שלא פנו אליהם אלא פנו רק למשטרה.

ודים שוב: חשוב שכל הנהלים של כל הגורמים שעוסקים בחיפוש ירוכזו על ידי הוועדה.

ודים שוב: אם יהיו המלצות לתיקון החקיקה או תיקון הנהלים, חשוב שאנחנו נקבל את כל התמונה ואז ביחד כולנו נחליט מה יותר טוב ומה ראוי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': אפשר כמה משפטים?

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני אעשה זאת בקצרה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא שמדובר עליו הוא מקרה שאני חושב שזה לא המקום כאן לדבר עליו, למרות שהיו כאן ציטוטים של הנערה ודיברו על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שזה לא המקום אלא בית המשפט יבדוק את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אם יש באמת מקום להפקת לקחים, אנחנו נעשה זאת, אבל בית המשפט הוא זה שיחליט.

ציפי חוטובלי: מקובל.

יצחק אהרונוביץ': המקרה הזה, צריך לבדוק אותו בבית המשפט ואמרתי שאם הוא לא היה תקין, אני הראשון שאטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': בדברים האלה אין אצלי שתי פנים.

יצחק אהרונוביץ': אני אטפל בזה בצורה הכי חמורה שיכולה להיות, אם בית המשפט יחליט והוא הטריבונל המתאים.

יצחק אהרונוביץ': לבוא עם פירושי החוק לגבי שירות בתי הסוהר ולגבי המשטרה, ניסו לפרש את החוק.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שתחליטי שיש כאן מקום לשינויי חקיקה, וזה גם בסדר.

יצחק אהרונוביץ': לשם כך יש את כנסת ישראל ורוצים לשנות, יבואו אל הוועדה, יגישו הצעות חוק פרטיות, הצעות חוק ממשלתיות, כל פתרון יכול להיות, אבל אלה הסמכויות שקיימות היום.

מיכאל בן-ארי: לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר להתערב בכל משפט.

יצחק אהרונוביץ': אלה ההנחיות, אלה הפירושים, כך נציגי המשטרה, שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': אני מוחה על כך.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שזה לא הגון.

יצחק אהרונוביץ': אם רוצים לקחת את המקרה הזה ולשים אותו על השולחן, זה בסדר, אבל להציג גם את הצד של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אם רוצים פירוש לגבי החוק של חיפושים, זה נושא שצריך לדון בו, לקחת אותו, לפתח אותו ולראות אם יש שינויים, כן או לא, ואת זה נעשה.

ציפי חוטובלי: אדוני השר, אני רוצה לומר לך בהמשך לדברים שאתה אומר כאן שלא הייתה כאן שום מטרה להשתלח במשטרה אלא בדיוק להפך.

ציפי חוטובלי: זה שאתה מציין מה נעשה לשוטרים, עם כל הכבוד, ובאמת, צריך לגנות כל דבר רע שנעשה נגד כל אדם שממונה על אכיפת החוק, אבל יש כאן בעיה אחרת.

ציפי חוטובלי: יש גם אנשים שהם עצורים על רצח, על אונס, על אלף עבירות חמורות וזה לא שולל מהם את הזכויות שלהם כעצורים.

יצחק אהרונוביץ': את קבעת כבר עובדה ששללו?

יצחק אהרונוביץ': מדבריך אני שומע כאילו את בית המשפט.

ציפי חוטובלי: אני אומר לך מה נאמר.

ציפי חוטובלי: אני אומר לך מה אני שמעתי כאן מכל נציגי המשטרה.

ציפי חוטובלי: שמעתי דבר אחד והוא היה אחיד: לא אמרתם שלא היו דברים מעולם, לא יעלה על הדעת, אלא אמרתם דבר אחר.

ציפי חוטובלי: אמרתם שזה ניתן לכם בסמכות וברשות.

ציפי חוטובלי: זה מה שאמרתם.

ציפי חוטובלי: לא הזדעזעתם מהמציאות בה בחורה בת 12, אומרים לה לפשוט את בגדיה, אלא אתם פשוט אמרתם שמותר לכם על פי חוק.

ציפי חוטובלי: אתה, אדוני, מר כהנא, אמרת אפילו שזה דבר שנעשה כדבר שבשגרה עם כל עצור מטעמים שפירטת, מטעמים שהחוק פירט.

יצחק אהרונוביץ': מה היא מאשרת?

יצחק אהרונוביץ': לא הבנתי.

יצחק אהרונוביץ': מה היא אישרה?

ציפי חוטובלי: היא אישרה שחיפוש גופני על אדם בעירום חלקי, הוא דבר שנעשה כחלק מהסמכויות שהוקנו למשטרה.

ציפי חוטובלי: הם לא אמרו שלא היו דברים מעולם.

ציפי חוטובלי: הוויכוח כאן הוא לא ויכוח עובדתי האם היה או לא היה ולכן לא צריך בית משפט.

ציפי חוטובלי: הדיון שלנו לדעתי מתחיל בדיוק במקום בו אין ויכוח עובדתי בינינו.

ציפי חוטובלי: מאחר שאין ויכוח עובדתי בינינו, אנחנו שמים כאן על השולחן הזה של הוועדה דבר אחד לדיון והדבר הזה לדיון דורש תיקון.

ציפי חוטובלי: התיקון הוא שכאשר מדובר בנערות, בקטינות, בנשים צעירות, מה הדין לגביהן?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שראוי לנהוג ברגישות יתרה ולא שמעתי שהחוק כביכול נוגע לכך ולא ראיתי שבנהלים בפועל יש רגישות יתרה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: זה עיקר הדברים.

ציפי חוטובלי: לא היה ויכוח עובדתי, לא הייתה כאן התנצחות, הן לא אמרו שהוא עשה לי כך ואלה לא אמרו לא עשינו ולא היה מעולם.

ציפי חוטובלי: אתם אמרתם במפורש, ואתה אפילו נתת חיזוק ואמרת שבמחוז ש"י יש בעיות מיוחדות ואפילו נתת כתובת למחוז משטרתי בו התחושה היא שיש עימות בין עצורים לבין חוקרי המשטרה ואתם מרגישים מאוימים.

ציפי חוטובלי: זאת לדעתי המסקנה מהדיון הזה.

ציפי חוטובלי: לכן אני חוזרת ואומרת שהדיון הזה בעיניי מחזיר אותנו לשאלה איך אנחנו מכבדים את כבודן של נערות ישראל.

יצחק אהרונוביץ': כבודן של נערות ישראל ושוטרי ישראל.

ציפי חוטובלי: שוטרי ישראל, בוודאי אבל אני יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אתה השר לביטחון פנים, אתה אמון על שוטרי ישראל ואני אמונה על נערות ישראל.

ציפי חוטובלי: יש חלוקת עבודה.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר הדרך לפתור את זה צריכה להיות בשיתוף פעולה כי אני לא חושבת שאתם חולקים עלי אלא שאתם אומרים שהמחוקק נתן לכם סמכויות ואתם משתמשים בהן.

ציפי חוטובלי: אתם אומרים לא ברשעות, לא ברוע לב, אין בעיה, אתם עושים את הדברים שלכם.

ציפי חוטובלי: מבחינתי, אפילו נניח שזה בתום לב, אבל בסוף הפגיעה בבנות היא אנושה.

ציפי חוטובלי: אני בעד שהמשך הדיון הזה יהיה בהעברת הנהלים גם של שירות בתי הסוהר וגם של המשטרה.

ציפי חוטובלי: אחר כך אנחנו נשב עם הנציגות שהן מומחיות לכל הנושא של תקיפה מינית ונראה איפה אפשר לשפר את זה, בלי לפגוע בעבודת המשטרה.

ציפי חוטובלי: תאמינו לי, לא ייגרם שום נזק לעבודת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': גם משרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: בשמחה.

ציפי חוטובלי: גם משרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: באמת, המטרה שלנו היא אחת, שבכל מה שנוגע לנערות צעירות, במיוחד בנות שמגיעות מהמגזר הדתי, שתהיה יותר רגישות.

ציפי חוטובלי: זאת המטרה של הדיון הזה ואני חושבת שהמטרה מקובלת.

ציפי חוטובלי: מקובלת עליך כבוד השר?

יצחק אהרונוביץ': מה שאת מחליטה.

ציפי חוטובלי: לא, אל תגיד לי כך.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אם הצלחת להבין איפה אנחנו לא חלוקים.

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי, אם צריך לשנות, אם צריך לתת את הרגישות, אני אתך.

יצחק אהרונוביץ': אם צריך להטיח במשטרה, אני נגדך.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני מסכים לסיכום.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.