הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2010-10-19 00:00

ציפי חוטובלי: שלום.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות ליוזם הדיון, חבר הכנסת שלמה מולה.

ציפי חוטובלי: מדובר בדיון שמתקיים לרגל יום העוני ויש כאן באמת נושא חברתי מהמעלה הראשונה, אני אתחם אותו: נושא של עובדי קבלן במוסדות ציבור בישראל ויש כאן לדעתי עניין של סמל.

ציפי חוטובלי: אם מוסדות הציבור של המדינה לא נוהגות כראוי בעובדי קבלן, מה לנו כי נלין על מעסיקים פרטיים?

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על תיקון כל העוול שנקרא עובדי קבלן, אני חושבת שהדבר הראשון שנכון לעסוק בו זה בעובדי ניקיון במוסדות ציבור.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה ייוחד לעובדי קבלן במוסדות ציבור, כשהמקרה מבחן שלקחנו על עצמנו זה מקרה של עובדות ניקיון.

ציפי חוטובלי: מהלך השבוע האחרון יצא לי גם לשמוע סיפורים אישיים וגם לצפות בסרטונים שמציגים את הקושי הגדול למעשה שנתקל בו עובד כזה שהוא אפילו לא מספר, בעצם, הוא מרגיש שכל יהבו המקצועי תלוי בזה שהוא יוכל להמשיך ולהישאר בעבודה, בלי קשר לתנאים שלו, בלי קשר לעד כמה עומדים במחויבויות כלפיו או לא עומדים במחויבויות כלפיו ואני רוצה לומר שיש לנו לאן להתקדם בנושא הזה, גם אם לא נעשה כאן מהפכה של סדרי בראשית, בנושא של עובדי קבלן, יש עדיין הרבה מה להתקדם ולבוא לקראת העובדים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שיפתח את הדיון הזה חבר הכנסת שלמה מולה, בגלל שאתה יוזם הדיון, ואחר-כך נעביר את הדיון הזה לגורמים מקצועיים.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, לחברי הכנסת, לציבור המוזמנים.

שלמה מולה: האמת היא, אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת יום המודעות או המיגור לעוני הבינלאומי, שישראל אפילו עד לפני שנה לא היתה מוכנה אפילו שבכנסת ישראל יתקיים דיון שבכלל על שאלת העוני.

שלמה מולה: וכשאנחנו יודעים את נתוני הלמ"ס מה שמתפרסם, את הפערים החברתיים, פערי השכר, ואנחנו יודעים שאי-אפשר לחמוק מהשאלה או מהדיון איך החברה הישראלית יכולה להתמודד עם בעיית העוני, ולכן אנחנו דווקא בחרנו את הנושא שסביב אוניברסיטת בן-גוריון, אבל הנושא הוא נושא עובדי קבלן, ודווקא לקחנו את עובדות הניקיון, עובדי ניקיון.

שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס למגדר הנשי בלבד שעוסקים בנושא ניקיון.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן נדגיש, אבל, שעובדי קבלן זאת בעיה כללית שראוי לדון בה בוועדת העבודה.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת כן רוצה לשפר את מצבן של נשים, שהן רוב העובדות שמועסקים בניקיון.

שלמה מולה: נכון, נכון.

שלמה מולה: לכן אני ביקשתי שאנחנו נקיים את הדיון הזה, בנושא עובדות הניקיון כדוגמה, כיוון שקיבלנו אינפורמציה ומידע מאוניברסיטת בן-גוריון.

שלמה מולה: תראו, בכלל כל הנושא של עובדי קבלן, אני מודה שהבעיה היא בעיית המחוקק, שכל שאלת העסקת הנשים באמצעות קבלנים, לפי דעתי זה סוג של עבדות, רק בדרך אחרת.

שלמה מולה: אותה גברת אבל בשמלה אחרת, בשינוי אדרת, וצריך להגיד את האמת, צריך להגיד את זה ביושר, כי בסך-הכל כשאנחנו רוצים לעסוק בזכויות אדם, בזכות האדם להתפרנס בכבוד, בזכות אישה להתפרנס בכבוד, זה מתחיל בזה שקודם כל צריך לדאוג לזכויות הסוציאליות.

שלמה מולה: צריך לדאוג למתן שכר הוגן ולא לעסוק במחזוריות של קבלן.

שלמה מולה: קבלן, כשיירצה – יפטר.

שלמה מולה: קבלן, כשיירצה – ישלם שכר לא הוגן, לא על-פי החוק ואז לך תחפש כל אדם שעוסק באמצעות הקבלן, הוא מרגיש מאוים יום-יום ולכן, האם הוא יוריד את הראש, יביא את הפרנסה איכשהו, את שכר המינימום או פחות מזה, או שיקום ויבוא ויגיד – יש לי את הכוח להיאבק.

שלמה מולה: יהיו כאלה, בודדים מאוד, שיבואו ויגידו – אנחנו ניאבק.

שלמה מולה: אני חושב ששאלת העסקת עובדים בכלל, באמצעות קבלני כוח-אדם, היא חייבת להיות נידונה.

שלמה מולה: אני יודע שזה בכלל היה העסקת עובדים גם באמצעות כוח אדם, עבר איזה שהוא שינוי חקיקה לפני כשנתיים כמדומני, גם שם עדיין נשארנו עם תשעה חודשים, עשרה חודשיים, עדיין אותם אנשים מועסקים גם כן בצורה מחפירה.

שלמה מולה: אבל אני מקווה שאנחנו נוכל ויהיה לנו הכוח לשנות.

שלמה מולה: אני חושב שזה הסיפור של עובדי כוח-אדם, עובדי קבלן, זאת לא שאלה פוליטית, זו שאלה קודם כל אנושית.

שלמה מולה: זה לא משנה אם אתה מהליכוד, מקדימה, מהעבודה, מחדש, מבלאד, לא משנה בכלל מאיפה, זאת שאלת זכויות אדם.

שלמה מולה: אני, על אחת כמה וכמה, כשאנחנו אומרים מוסדות ציבור, שממומנים על-ידי הציבור, והם מנשלים את העובדים, עד כמה וכמה?

שלמה מולה: פי עשר חמור יותר.

שלמה מולה: ומה אנחנו נעשה?

שלמה מולה: כאשר מוסדות ציבור, שהם בפיקוח הממשלה, ובאחריות הממשלה והם עושים מה שהם עושים, איך אני יכול לבוא בטענות למעסיק פרטי?

שלמה מולה: איך אני יכול לבוא אליו בטענות?

שלמה מולה: לכן, בראש ובראשונה, דרך אגב, אני רוצה גם להגיד אפילו לפרוטוקול בצורה ברורה, מי שפוגע בזכויות העובד, בצורה הכי גלויה היום, זה הממשלה והרשויות המקומיות.

שלמה מולה: קודם כל, צריך להגיד את זה.

שלמה מולה: ואני יודע שלא יהיה נעים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה, אבל להרחיב את זה.

ציפי חוטובלי: מה זה הממשלה?

ציפי חוטובלי: לא מדובר כאן על משרדי ממשלה, אנחנו מדברים כרגע, למשל, פה בדיון הזה, מוסדות להשכלה גבוהה.

ציפי חוטובלי: זה הרבה יותר רחב.

שלמה מולה: המוסדות להשכלה גבוהה הם בפיקוח של משרד החינוך, הם מקבלים תקציב מהוות"ת, וכל הכללים חלים עליהם.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים גם על בתי-חולים.

שלמה מולה: נכון, בתי-החולים, מוסדות ציבור, בתי-החולים, משרדי ממשלה.

שלמה מולה: לכן, כדי שנוכל לבוא בטענות על מעסיקים פרטיים קודם כל, הגופים הציבוריים צריכים לבוא ולהגיד – אנחנו רוצים לנהוג ביושר ובהגינות כלפי האדם העובד.

שלמה מולה: גם מבחינה מספרית.

שלמה מולה: תראו, זה לא חוכמה לבוא ולהגיד אנחנו הצטרפנו ל- OECD, והנה אנחנו חברה נאורה יותר אולי, וכן הלאה.

שלמה מולה: הצטרפנו למועדון היוקרתי וכן הלאה, כשמפלחים בדיוק את מה שקורה ביום-יום, בעיסוקיו של אדם, בזכויותיו של האדם.

שלמה מולה: אנחנו רחוקים מאוד להיות דומים למדינות סקנדינביה וכן הלאה.

שלמה מולה: לכן, אני באמת מקווה, הדיון הזה לא יהיה דיון אחרון.

שלמה מולה: אנחנו נמשיך לעקוב בנושא הזה בצורה מעמיקה.

שלמה מולה: ובכל-זאת, אני הייתי רוצה לבקש, דווקא מאוניברסיטת בן-גוריון, שהם ה- Test case של הדיון, שקצת יסבירו לנו.

שלמה מולה: היה לי דין ושיח עם אנשי בן-גוריון.

שלמה מולה: אני מבין שיש להם גם אמירות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף, בשבוע האחרון יצא לי לבדוק את הסוגיה הזאת של אוניברסיטת בן-גוריון, לדבר עם גורמים שקשורים לאוניברסיטה, ואז בעצם נחשפתי לזה שאוניברסיטת בן-גוריון היא רק בעצם, הייתי קוראת לזה, מקרה המבחן הקל, כי דווקא שם כן טיפלו בנושא הזה של עובדי הקבלן וניסו לעזור.

ציפי חוטובלי: אנחנו תכף נשמע נציגה מהאוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: אבל אני חושבת שמה שגיליתי בעקבות העובדה ששוחחתי עם נשים שעובדות גם למשל בבית-החולים סורוקה, שנמצא תחת אותה עיר, דיברו אתי על עולם אפל, פשוט עולם אפל של ניצול מחפיר, שדווקא לא עולה וצף על פני השטח וכאן חשוב לי שהדיון הזה יהיה דיון רוחבי, לא דיון שנוגע למקום מסוים, אלא דיון רוחבי שמדבר על היעדר תנאים מינימאליים לאנשים שמועסקים דרך אותן חברות.

שלמה מולה: אני רוצה לספר על מקרה שבו טיפלתי באופן אישי.

שלמה מולה: היתה אליי פניה של אישה, עובדת ניקיון בבית-החולים אסף הרופא.

שלמה מולה: היא פנתה אלי, היא היתה עובדת מצטיינת במשך ארבע שנים, היא עבדה באותו מקום עבודה שש שנים.

שלמה מולה: ארבע שנים היתה עובדת מצטיינת.

שלמה מולה: בזמן שבו היתה צריכה להיות עובדת של אותו בית-החולים והוציאו לה הפסקת עבודה.

שלמה מולה: שאלה למה?

שלמה מולה: ענו – צמצומים.

שלמה מולה: באותו הזמן של ההודעה על צמצומים, פרסמו מכרז לקלוט עוד עובדים באמצעות חברות כוח-אדם וקבלן.

שלמה מולה: הנתון הזה הגיע לידי, נדהמתי לגלות.

שלמה מולה: פניתי לנציב שירות המדינה, צריך להגיד באמת ובהגינותו, נציב שירות המדינה מינה אפילו ועדה שתבדוק את התנהלות מחלקת כוח-אדם של אותו בית-חולים.

שלמה מולה: לא רק הצלחנו להציל אישה אחת, הצלחנו להציל 30 עובדים.

שלמה מולה: אבל האישה הזאת הגיעה אלי במקרה, בהיכרות אישית, אני יכול להגיד שהיא עולה מאתיופיה, ואז ככה, בסופו של דבר גילינו של- 30 עובדים אחרים היה אותו מקרה.

שלמה מולה: לא רק זה, פיטרו אותם רטרואקטיבית, וגם עוד כמה עובדים.

שלמה מולה: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, מה שקורה בשוק העבודה, בעיקר בכאלה שבאים הביתה עם שכר מינימום ואין להם יכולת לקחת עורך-דין, להגיש תביעות וכן הלאה וזה דבר בלתי נסבל.

שלמה מולה: לכן, אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו נמשיך הלאה.

שלמה מולה: אני מזמין את העוסקים במלאכה, אולי לסייע לנו, גם ביוזמות חקיקה, בתיקוני חקיקה.

שלמה מולה: אין ברירה, אנחנו בעניין הזה, צריכים לגשת לא שיש את החובה להיות חברים בקואליציה וכן הלאה, ולא לנושא של, כי בסוף מדובר על זכויות האדם, על לעסוק, להביא פרנסה הביתה.

שלמה מולה: אני חושב שאם נעשה כך, זה ייטיב ואם לא, אדם שלא יעבוד, שיפגעו בזכויותיו, אז אנחנו מנציחים את העוני.

שלמה מולה: אותה אישה שלא יפרישו לה פנסיה וכן הלאה, היא תגיע לגיל 60, 65, ואחר-כך נלך לדבר על קצבאות.

שלמה מולה: לכן עדיף בכלל לפתור את הבעיה הזאת בצורה יסודית, מלכתחילה, ולהיות חברה יותר נאורה.

שלמה מולה: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך, חבר הכנסת מולה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להגיב עכשיו?

ציפי חוטובלי: בבקשה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני מברך על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהדיון הזה מאוד נכון, מהרבה מאוד בחינות.

דב חנין: ראשית, אני חושב שנכונה ההתמקדות בעבודה שלנו ביום העוני הבינלאומי, על התופעה ההולכת ומתרחבת ונעשית ממש מכת מדינה של עובדים עניים.

דב חנין: רובם של העניים בישראל היום הם אנשים עובדים.

דב חנין: אנשים שיוצאים בבוקר מוקדם, חוזרים בלילה מאוחר, עובדים מאוד מאוד קשה, מוציאים את הנשמה, ובכל זאת נמצאים מתחת לקו העוני.

דב חנין: אני חושב שהתופעה הזאת היא תופעה קשה, היא תופעה חמורה, היא תופעה בעייתית והיא כמובן מנוגדת לכל אותו מסע תעמולתי שמאשים את העניים עצמם בעוני שלהם, כי הם כביכול לא רוצים לעבוד.

דב חנין: רוב העניים הם לא רק רוצים לעבוד, הם גם אפילו עובדים, רק שהם לא יכולים להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם.

דב חנין: אני מברך גם על קיומו של הדיון הספציפי הזה, שממקד אותנו בסוגיה של עובדי הקבלן.

דב חנין: עובדי קבלן בישראל זו מכת מדינה.

ציפי חוטובלי: עובדי קבלן במוסדות ציבור.

דב חנין: עובדי קבלן במוסדות ציבור, גברתי מדגישה ובצדק.

דב חנין: אנחנו מחזיקים, אני חושב, בשיא בחברות המפותחות של מתכונת העסקה לא ישירה, דרך חברות קבלניות ושיעור המועסקים כעובדי קבלן במערכת הציבורית, גדול יותר מאשר מחוץ למערכת הציבורית.

דב חנין: זה הדבר המזעזע והקשה במיוחד.

דב חנין: וכמובן שנכון מאוד שדווקא הוועדה הזו, שעוסקת בנשים ובזכויותיהן שלה נשים, תוביל את המאבק הזה, כי אנחנו מדברים במקרים רבים, ברוב המקרים, על נשים שהן נפגעות.

דב חנין: יש דמות חברתית, יש דמות אנושית, לעובדות הקבלן, בדרך-כלל נשים, ובוודאי בעבודות מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, קודם כל כשאנחנו מדברים על התופעה הזו, אנחנו צריכים לדעתי להבין למה היא נגרמת.

דב חנין: היא נגרמת בגלל סיבה אחת מאוד פשוטה – יותר זול להעסיק עובדי קבלן.

דב חנין: למה יותר זול להעסיק עובדי קבלן?

דב חנין: כי צורת ההעסקה הזו מאפשרת למעסיק האמיתי להתחמק מכל מיני חבויות שיש לו כלפי העובד במקום עבודה מסודר.

דב חנין: לפעמים פגיעה בשכר, המחקרים מראים שעובדי קבלן משתכרים פחות מאשר עוברים שעושים את אותה עבודה ואינם עובדי קבלן.

דב חנין: אבל לא רק זה, בעיקר אנחנו מדברים על כל התנאים הסובבים, כל דבר שלעובד רגיל במקום עבודה מסודר מובן מאליו והוא חלק מתנאי העבודה בהסכמים קיבוציים.

דב חנין: הסדרים קיבוציים, ביחס לעובדי קבלן זה לא קיים וזו בעיה מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: גם כאשר קיימים הסכמים קיבוציים והסדרים קיבוציים, אין להם אכיפה ופה הטענה שלנו היא כלפי הגורמים במשרדי הממשלה שאמורים לאכוף, אבל גם הטענה שלנו היא כלפי הגורמים במשרדי הממשלה ובמוסדות הציבוריים, שהם בעצמם נותנים יד לדבר הזה, כי הם מעסיקים בצורה לא ישירה.

דב חנין: עוד בעיה שהיא בעיה מאוד חמורה ביחס לעובדי קבלן ועובדות קבלן זה הנושא של הקושי להתארגן.

ציפי חוטובלי: נכון מאוד.

ציפי חוטובלי: אני שמחה מאוד שאתה מעלה את זה, זה אחד מהנושאים החשובים שלי היום, אני רוצה לקחת דווקא את המקרה של אוניברסיטת בן-גוריון כמקרה שבו עזרו לעובדים שם להתארגן.

ציפי חוטובלי: בנושא הזה, אשמח אם תרחיב.

דב חנין: זה נושא שאני באמת חושב שהוא אחת הבעיות הגדולות ביותר.

דב חנין: אם לא נעודד, לא רק שהתפקיד שלנו כמערכת ציבורית היא לעודד התארגנות עובדים, בוודאי לעודד התארגנות של עובדים כל-כך מוחלשים ועובדות כל-כך מוחלשות, בפועל, המצב הוא הפוך.

דב חנין: לא רק שלא מעודדים, אלא כאשר יש התארגנויות, פועלים נגדם.

דב חנין: ואני אומר, אני קראתי בצער ואני אומר את זה, הצער פה הוא כפול ומכופל, גם כשזה קורה וגם כשזה קורה במקום שעד לא מזמן היה הבית שלי, אוניברסיטת תל-אביב, שבאוניברסיטת תל-אביב פשוט פועלים בצורה, עם הנתונים פה הם מדויקים, זה פשוט מעורר בושה, פועלים בצורה מחפירה נגד התארגנות, מרתיעים עובדים ומאיימים, דברים מאוד מאוד חמורים, שאני מציע שנקיים היום דיון ונזמין את אוניברסיטת תל-אביב, אני לא יודעת אם הם נמצאים פה.

ציפי חוטובלי: כן, אוניברסיטת תל-אביב נמצאת פה.

דב חנין: אז אני מאוד מקווה שאתם תתייחסו לדבר הזה, כי אלו דברים מקוממים ואני אומר את זה כמי שבאמת עדיין מתייחס באיזה שהוא מקום לאוניברסיטת תל-אביב בתור הבית שלו, אולי בעתיד הלא רחוק.

דב חנין: אני ככה אומר כאופציה.

דב חנין: לגבי אוניברסיטת בן-גוריון, אני רוצה באמת גם לברך על ההתארגנות המאוד יפה, גם של העובדות עצמן, אבל גם של הסטודנטים, שכבר אני חושב שנתיים, אפילו יותר משנתיים, מלווים את המאבק הזה ואני רוצה לומר לך, גברתי יושבת-הראש, שאני הגעתי להיפגש עם הסטודנטים האלה בכמה הזדמנויות וזה היה פשוט מרגש לראות את המספר הגדול של צעירים וצעירות שלא סובלים באופן ישיר מהבעיה, אבל סובלים מהבעיה כי זה המקום שבו הם נמצאים והם לא רוצים להיות במקום שפוגע בזכויות עובדים בצורה כל-כך קשה.

דב חנין: אני בהחלט מציין גם את ההתקדמויות שקיימות.

דב חנין: יחד עם זאת, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, שהיא באמת בהרבה מאוד נושאים, שמה לעצמה למטרה להיות אוניברסיטה עם איזה שהיא ראייה יותר חברתית ואני מברך על כך, אבל דווקא בנושא הזה, אני מודאג לקרוא שבמקביל, גם קיצצו את היקפי המשרה של המנקות, באופן משמעותי, ובמקביל גם העלו את היקפי השטחים שהם אמורים לנקות, ללא שום תוספת זמן ושכר עבור עבודות הניקיון, אלו הם דברים שלא מתקבלים על הדעת.

דב חנין: גם קודם המצב היה לא טוב, עכשיו מקצצים 30% עד 40% בשעות הניקיון, שמוקצות לקבלנים על-ידי הנהלת האוניברסיטה, ומוסיפים שני בנייני מחקר שאני כמובן שמח על זה שבנו אותם.

דב חנין: חלק מהתוספת התקציבית צריכה להיות גם לנקות אותם.

דב חנין: לכן, יש עוד דרך מאוד מאוד ארוכה לעשות, גם באוניברסיטת בן-גוריון, כדי באמת לתת יחס הולם וראוי לעובדות הקבלן.

דב חנין: אני שב ומברך על הדיון הזה ומקווה שבאמת יהיו לו המשכים.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על התוספת הזאת של הדברים.

ציפי חוטובלי: בסוף הסקירה הזאת של חברי הכנסת, אני פונה לחברת הכנסת אורית זוארץ, שהיא מהיוזמים של הדיון.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: בוקר טוב לכולם, יושבת-ראש הוועדה, חברי שלמה, חבריי חברי הכנסת, אני מברכת על קיום הדיון, הנציגים של הארגונים ושל האקדמיה ונציגות העובדות שבעצם הן הקרבן המרכזי של המדיניות הכלכלית במדינת ישראל.

אורית זוארץ: יש כאן תופעה קשה וחמורה של סחר בעובדים ובעובדות ופגיעה אנושה בזכויות האדם שלהם, בחסות המדינה.

אורית זוארץ: בואו לא נתבלבל, בואו לא נגלגל את האחריות רק על הקבלנים שהם הפכו להיות הזרוע הביצועית של מדיניות הממשלה הדורסנית כלפי אזרחיה.

אורית זוארץ: במקרה הזה, אני רואה גם בקבלנים עצמם קרבנות, מאחר ומאלצים אותם לגשת למכרזי הפסד ויש מקרים לא מעטים בהם קבלנים ניגשים ומערערים בבתי-הדין על עצם העובדה שדוחקים אותם לגשת למכרזי הפסד ולכן העבודה שלנו צריכה להיות שלובה, גם הקבלנים וגם הקרבנות, צריכים לצאת יחד אתם, הם נבחרי הציבור, ולהיאבק בתופעה הקשה והחמורה הזאת.

אורית זוארץ: אחת הציפיות שלי, כנבחרת ציבור, דווקא מהגורמים שמפעילים את הקבלנים במסגרת אחריותם, אם זה אקדמיה או מוסדות הציבור ואני שמחה על כך שיש כאן נציגים מהאקדמיה, לבחון את אופן העסקת העובדים ולא להתבצר במגדל השן, לדאוג לתנאיהם של המרצים והסגל האקדמי, כשבתוך המוסדות שלכם, מתקיים תהליך של עושק וניצול של עובדים ועובדות, שקופים ושקופות.

אורית זוארץ: אז כאן זה איזה שהיא בחינה שגם אתם צריכים לעשות, לדרך שבה אתם מתנהלים.

אורית זוארץ: עובדות הניקיון הן לא סעיף תקציבי, מאחורי הסעיף התקציבי יש אנשים, יש בני אדם.

אורית זוארץ: וכשאתם משתפים פעולה עם העוול הזה, אתם שותפים לתופעה הקשה הזאת.

אורית זוארץ: לא בכדי פורסם הבוקר דו"ח של הפורום הכלכלי העולמי שמצביע על הידרדרות במיקומן ומצבן של נשים בישראל.

אורית זוארץ: זה לא קורה ככה פתאום יום בהיר אחד.

אורית זוארץ: יש כאן תופעה קשה של התעמרות הדרה ופגיעה בזכויותיהן של נשים והדוגמה של עובדות הניקיון היא דוגמה אחת מני רבות.

אורית זוארץ: מדובר פה במטפלות, שעובדות בחסות משרד התמ"ת וזכויות האדם שלהן נפגעות, מדובר פה במורות, קיימנו כאן בשבוע שעבר, יושבת-ראש הוועדה יזמה דיון על מורות וזכויותיהן ליהנות מהסבסוד של המדינה במעונות היום ומדובר כאן בשורה מאוד ארוכה של נשים עובדות ומודרות שהן קרבן של מדינת ישראל לצערי הרב.

אורית זוארץ: אני חושבת מהמקום הזה, שאין מנוס מהגנה על זכויות האדם של העובדות, בחקיקה.

אורית זוארץ: אנחנו חייבים להרחיב את החקיקה, להגן על העובדות במשק, על העובדות והעובדים, במשק הישראלי, בחקיקה, לקבוע איזה שהוא סף מינימום, שהמדינה תכבד.

אורית זוארץ: לצערי הרב, ההסדר שהגיעו עם התמ"ת לגבי עובדות הניקיון ועובדי הניקיון לא מכובד על-ידי משרד האוצר.

אורית זוארץ: יש את ההסכם הקיבוצי שנחתם.

אורית זוארץ: יושב-ראש ההסתדרות הגיע להסדר עם הארגונים של ארגוני הקבלנים, אבל עדיין ממשלת ישראל שמה מקלות בגלגלים ולא מאפשרת ליישם את ההסכם ולאפשר לעובדי הקבלן ליהנות משכר שהוא שכר גבוה יותר.

אורית זוארץ: אסור לנו להוריד את הנושא מסדר היום ואנחנו חייבים וחייבות להמשיך ולהיאבק בכל המישורים ובכל הצירים שעומדים לרשותנו.

אורית זוארץ: במילה נוספת אני רוצה לחזק את הסטודנטים והצעירים שמגלים אזרחות פעילה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזו החובה שלנו, כמי שהגיע מהצד השני של השולחן – הארגונים שפעלו לקדם את זכויות האדם והגיע הנה לכנסת, אני חושבת שהחובה שלנו לעבוד בשיתוף פעולה.

אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים להישאר אדישים וההתארגנות שלהם לטובת אותן עובדות ועובדים שזכויות האדם שלהם נפגעות מדי יום, היא פעילות מבורכת וחשובה ואנחנו חייבים להרחיב ולהעצים אותה ברמה הארצית בתחומים נוספים.

אורית זוארץ: הקול שלכם הוא חשוב ומשמעותי, הוא צריך להישמע כאן בכל הדיונים בכנסת, לא רק בדיון הנוכחי.

אורית זוארץ: יש כאן הרבה מאוד דיונים שמתקיימים על זכויות האדם בישראל, זכויות האדם שמופרות והקול של הסטודנטים הצעירים, של החברה האזרחית, חייב להיות כאן ברמה היום-יומית.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: לצערי הרב, אני חייבת לעבור לוועדת הכנסת לדיון בנושא חוק ההסדרים שחל עלינו כנראה עם גזירותיו וההתנהלות האלימה כלפי אזרחי מדינת ישראל, אז אני אמשיך לקדם ולפעול כשותפה שלכם.

אורית זוארץ: תודה.

ציפי חוטובלי: עכשיו אני רוצה לעבור אולי לקול האותנטי של העובדים.

ציפי חוטובלי: נמצאת אתנו כאן מרי ונסובסקי, את יושבת ראש ועד עובדות הניקיון של אוניברסיטת בן-גוריון ואני אשמח אם תשתפי אותנו בסיפור של היוזמה הזאת שלכם הנפלאה, ואיך בעצם שיפרתם, הצלחתם לשפר את התנאים מהמצב של לפני ההתארגנות למצב שאחרי ההתארגנות ובכלל, תרחיבי על התחושות שלך, כמי שמייצגת את עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון.

מרי ונסובסקי: תודה רבה.

מרי ונסובסקי: כאמור, אני עובדת 17 שנים באוניברסיטת בן-גוריון.

מרי ונסובסקי: קודם כל, תודה רבה לך, חברת הכנסת חוטובלי שנענית לקריאתנו.

מרי ונסובסקי: אנחנו מייצגות נשים שעובדות ועובדות קשה.

שלמה מולה: את עובדת אוניברסיטה או קבלן?

מרי ונסובסקי: אני עובדת קבלן.

שלמה מולה: את עובדת קבלן 17 שנה?

מרי ונסובסקי: אני עובדת קבלן 17 שנה.

ציפי חוטובלי: מדהים.

ציפי חוטובלי: זו נקודה שצריך לדבר עליה.

ציפי חוטובלי: מתי, בעצם, צריך להמיר את, אם יש לעובד ותק מסוים, מתי הוא בעצם יכול להיחשב כעובד ישיר.

שלמה מולה: לעובד קבלן אין.

מרי ונסובסקי: יש גם יותר מ- 17 שנה, יש יותר.

ציפי חוטובלי: לא, זה שהמצב כרגע הוא כזה, אני יודעת.

מרי ונסובסקי: כן.

מרי ונסובסקי: אז כאמור, אנחנו מייצגות נשים שעובדות באמת קשה, במשרות חלקיות, במשרות חלקיות, רצות מעבודה לעבודה, להשלים את השכר, ועדיין, עדיין נשארות עניות.

מרי ונסובסקי: עדיין נשארות נזקקות של ביטוח-לאומי, שזה תוצאה ישירה של העסקה עקיפה.

מרי ונסובסקי: הפיתרון הנכון והאמיתי לדעת כולם, לא רק לדעתי, זה העסקה ישירה.

שלמה מולה: העסקה ישירה.

מרי ונסובסקי: העסקה ישירה היא הפתרון הנכון והאמיתי, על-ידי האוניברסיטה במקרה שלנו, במקרה שלנו, זאת הדרך היחידה להבטיח לאורך זמן, ולתמיד, את היציבות הכלכלית, יציבות תעסוקה, והזכויות שמגיעות לנו.

ציפי חוטובלי: תספרי לנו מה בעצם אתם השגתם.

מרי ונסובסקי: את מה שאנחנו השגנו, חלקנו מועסקים כאמור יותר מעשר שנים, על-ידי אותו קבלן, באותה אוניברסיטה, ובאותן זכויות נחותות לגמרי, שגם את הזכויות האלה השגנו בשנתיים האחרונות בלבד.

ציפי חוטובלי: בזכות ההתאגדות?

מרי ונסובסקי: בזכות ההתאגדות, בזכות ההתאגדות, בזכות הסטודנטים הנפלאים שהוא מייצג, צח, בזכות ההתאגדות שלנו בכוח לעובדים שאסף מייצג, ובזכות גופים חברתיים כמו איתך, ועוד גופים חברתיים רבים.

מרי ונסובסקי: אני גם רוצה לדבר על העסקה קבלנית מבחינה חברתית, מה זה עושה לנו.

מרי ונסובסקי: חוץ מהשכר הנמוך והעלוב והתנאים שהם באמת מחפירים, מבחינה אנושית, אנחנו לא מרגישות שייכות.

מרי ונסובסקי: אנחנו מקבלים יחס מתנשא, מנוכר ולא שייך, אנחנו לא שייכים, פשוט לא שייכים.

ציפי חוטובלי: אתם בעצם, הייתי קוראת לזה, כמו צללים, כמו רוחות רפאים במקום העבודה שלכם.

מרי ונסובסקי: זה גם הגדרה מאוד נכונה.

מרי ונסובסקי: אבל אנחנו בפנים לא מרגישים שייכים.

מרי ונסובסקי: אנחנו כן מרגישים שייכים, לא נותנים לנו להרגיש שייכים.

מרי ונסובסקי: כמו שאני רוצה להביא באמת דוגמה אחת הכי פשוטה מדוגמאות רבות שהיו לי.

מרי ונסובסקי: ביום הענקת תארים, אנחנו כמובן צחצחנו וניקינו והברקנו את המקום ומן הסתם, אני מאוד אוהבת ומאוד גאה בסטודנטים, ורציתי לחלוק אתם את האושר, את השמחה של הענקת תארים, רציתי להישאר שם.

ציפי חוטובלי: משהו כל-כך קטן.

מרי ונסובסקי: מה פתאום?

מרי ונסובסקי: בצורה עדינה, אמנם, אבל, הראו לנו את הדרך החוצה.

מרי ונסובסקי: את לא שייכת, עשית את העבודה שלך, תלכי.

מרי ונסובסקי: מה יש לך לעשות פה?

ציפי חוטובלי: מדהים, מדהים.

מרי ונסובסקי: זה ממש ממחיש וזה דוגמה הכי קטנה, באמת מאוד קטנה, וזה פוגע.

מרי ונסובסקי: אני גם אומרת, מי שלא היה עובד קבלן, לא יכול להרגיש את הכאב ואת ההשפלה, בדבר הפשוט הזה.

שלמה מולה: היו מקרים שבהם אנשים אחרי שנה, שנתיים, הפסיקו להם את העבודה ומה עלה בגורלם של אותם עובדים לגבי הזכויות הסוציאליות שלהם, האם עובד קבלן אחר המשיך לתת להם זכויות סוציאליות, או לא?

שלמה מולה: אם את יודעת, כמובן.

מרי ונסובסקי: אחרי שהפסיקו את העבודה?

שלמה מולה: כן.

מרי ונסובסקי: תראה, אני אגיד לך דבר אחד: עד לפני שנתיים-שלוש כן היו מקרים כאלה שהפסיקו את העבודה של העובדים והפסיקו את הזכויות, כמובן.

מרי ונסובסקי: אבל בשנתיים וחצי האחרונות, זה פשוט נפסק כמעט לגמרי, כמעט לגמרי, בזכות ההתארגנות, בזכות הוועד, בזכות ההתאגדות.

מרי ונסובסקי: זה באמת נפסק.

מרי ונסובסקי: היום פיטורים זה לא, לא כל-כך בקלות.

מרי ונסובסקי: לא כל-כך בקלות.

מרי ונסובסקי: הפחד היום-יומי הזה, והחשש מפיטורים או קיצוצים, אנחנו כל הזמן כל הזמן בהיכון בכך שהנה מחר אולי יקצצו לנו, כמו שבפעם האחרונה, אני חושבת כן התכוונו לקצץ עבודה של ימי שישי ולהכניס את השעות האלה באמצע השבוע, להוסיף קצת לכל עובד, כמובן בלי תוספת שכר, ולעשות את העבודה של יום שישי, שפשוט לא עובדים.

חנין זועבי: אז אתם לא מקבלים שכר מינימום, או שמקבלים?

מרי ונסובסקי: אנחנו מקבלים שכר מינימום.

ציפי חוטובלי: עובדי קבלן, הבעיה היא שזה לא מתחיל ולא נגמר בשכר הטכני שהם מקבלים.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא המעטפת של העבודה, חוסר היציבות, התחושה שכל רגע אתה עלול להיפלט החוצה מהמערכת.

שלמה מולה: יש תוספת ותק?

מרי ונסובסקי: בשנתיים האחרונות יש תוספת ותק, מעט מאוד.

קריאה: זה גרושים.

שלמה מולה: רגע, אבל כשנתנו לכם תוספת ותק, אשאל אותך באופן אישי, את אומרת את עבדת 17 שנה.

שלמה מולה: זאת אומרת, 17 שנה על כל שנה, במקומות מאוגדים, יש תוספת של X אחוזים.

שלמה מולה: האם לך, למשל, הכירו ב- 17 שנה שעבדת?

מרי ונסובסקי: לא.

שלמה מולה: או שאמרו לך, בשנתיים האלה בלבד?

מרי ונסובסקי: בשנתיים האלה בלבד.

מרי ונסובסקי: בשנתיים האלה בלבד, וזה מעט מאוד גם כן.

מרי ונסובסקי: ושוב, אני באמת רוצה, כל השאלות וזה, אני רוצה להגיד עוד משהו, להמחיש כמה שעבודה קבלנית, העסקה קבלנית היא פוגעת בשכר, זה אחד, זה באמת פן אחד.

מרי ונסובסקי: אבל ההרגשה, מה שאני יודעת שאנחנו מרגישות, ולמרות שאנחנו מאוד אוהבות את האוניברסיטה, מאוד מזדהות עם מה שקורה באוניברסיטה, תמיד תמיד נתנו לנו את ההרגשה – אתן לא פה, אתן לא פה, אתם לא שייכים.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד חשובה, כי באמת חשוב להבין שהרבה פעמים חלק מאוד גדול מהבעיות של עובדי קבלן יכול להיפתר בדרך של הענקת יחס, יותר מאשר ללכת על מהפכה, לדבר קודם כל איך הופכים אותם לחלק אינטגראלי ממקום העבודה, אפילו במחוות ודברים קטנים כמו הטקס הזה שציינת, טקס הענקת תארים.

ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה רגע, מבחינת סדר הדיון, הייתי מאוד רוצה לשמוע את אותם חבר'ה צעירים שאת משבחת כל הזמן, לשמוע מהם על המאבק שלהם, איפה האתגר הגדול בעצם כשמדובר בסיוע ודווקא בגלל שאתם כן התאגדתם, הייתי רוצה לשמוע איפה המקום שבו גוף מאוגד מקבל יותר זכויות מאשר מצב שבו העובדות קבלן הן עובדות כל אחת לעצמה.

ציפי חוטובלי: האדם הראשון שאני אפנה אליו בעניין הזה, אסף בונדי.

ציפי חוטובלי: אתה מכוח לעובדים, תציג בבקשה את כוח לעובדים, מה אתם עושים ואחר-כך תדבר על הנושא הזה.

אסף בונדי: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

אסף בונדי: כוח לעובדים זה ארגון עובדים דמוקרטי, ארגון עובדים כללי שפועל בכל הארץ, מטות מפוזרים מצפון עד דרום, אנחנו מאגדים עובדים בכל תחומי העיסוק, בכל תחומי העבודה, ברחבי הארץ, החל מעובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון שאני חייב לציין שהיו אחד הסניפים הראשונים של הארגון, וכלה במדריכים של האוניברסיטה הפתוחה, שעומדים היום בפני חתימת הסכם קיבוצי או בפני אישורו לפחות.

אסף בונדי: איגדנו את עובדי אקרשטיין בירוחם, את עובדי כללית רפואה משלימה.

אסף בונדי: ארגון עובדים, בשונה מארגונים עובדים אחרים שקיימים בארץ, פועל באופן דמוקרטי כאשר העובדים המאוגדים הם עצמם מובילים את מאבקם, את תהליך ההתארגנות, הם אלה שמחליטים וגם הם אלה שמנהלים בסופו של דבר את המשא ומתן ומחליטים על אישורו או דחייתו של ההסכם הקיבוצי, לכשייחתם.

אסף בונדי: כשנתיים אנחנו מלווים את עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון ובאמת אני רוצה לומר כמה מילים על זווית העבודה המאורגנת בעבודה עם עובדי קבלן.

אסף בונדי: בבית המחוקק ראוי לדבר על חוקים.

אסף בונדי: בחוק הסכמים קיבוציים מ- 1957, נקבעה זכות של עובדים להתארגן ללא הפחדות, ללא איומים, על-מנת לקיים בבוא היום משא ומתן לקראת הסכם קיבוצי שמעגן את הקשר הקולקטיבי בינם לבין המעביד ובינם לבין עצמם, ולא כאינדיבידואלים, כפרטים, אלא כקולקטיב.

אסף בונדי: למרבה הצער, המחוקק בזמנו לא לקח בחשבון את עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון שמייצגות בסיפור שלהן את מצב עובדות הקבלן ברחבי הארץ.

אסף בונדי: הן מאכלסות, לצערנו, יותר ויותר את אותה קטגוריה עמומה של הלמ"ס – נמצאת בסיכון לעוני, לא ברור לי בדיוק מה זה, אבל נראה לי שזה זה.

אסף בונדי: העובדות האלה שהתארגנו על-מנת להיטיב את תנאיהן בעזרת פעולת איגוד מקצועי, לא מצליחות, בגלל אותה העסקה קבלנית, כאשר הן באות לקבלן, שמרוויח כמה אגורות על כל שעת עבודה, הוא אומר פשוט חד-משמעית – אין לי מה לתת להן.

אסף בונדי: כשבאים לאוניברסיטה, הם אומרים – אנחנו לא מכירים אתכן, אתן לא קיימות, אתן לא עובדות פה.

אסף בונדי: אין לנו עובדות ניקיון, אנחנו קונים שירותים.

אסף בונדי: ולכן, נפגעת פה זכות יסוד של אזרחים במדינת ישראל וזו זכות היסוד להתאגד ולנהל משא ומתן על הסכם קיבוצי, על-מנת להיטיב את תנאי החיים שלהם.

אסף בונדי: כארגון עובדים כללי, אנחנו ניצבים באוניברסיטת בן-גוריון ובשאר הארץ, לצד האוכלוסיות הנפגעות, המבקשות לראשונה לקחת אחריות על תנאי ההעסקה שלהם ולהתארגן, ואנחנו באנו לפה על-מנת לבקש את העזרה שלכם על-מנת שהמאמצים שלנו לא יהיו לשווא.

שלמה מולה: אתה יכול לספר לנו, במהלך הליווי שאתם עושים, לסייע שיתאגדו העובדים במקומות העבודה שלהם?

שלמה מולה: על סוג של קשיים שהמעסיק מעלה, או שמפחידים בפיטורים.

שלמה מולה: אתה יכול לתת לנו דוגמאות שכתוצאה מזה שהעובדים נסוגו מלהתאגד?

אסף בונדי: ודאי, ואני יכול לתת דוגמאות ממקומות אחרים והעובדות פה לצידי, לדעתי, יכולות להציג את זה יותר טוב.

אסף בונדי: אבל מניסיוני, המעסיקים בארץ, לצערי, לא אוהבים התארגנות של עובדים ולכן מוצאים כל מיני דרכים, בהתחלה יותר מוצהרות ויותר ברורות, והיום קצת יותר בשקט, קצת יותר אחד על אחד, כדי שלא ייראו, כדי שזה לא יהיה בולט, אל תתאגדי, לא כדאי לך, הם רק ייקחו לך כסף, יש להם אינטרסים פוליטיים, הם רוצים לצרף אותך לאיזה שהיא קבוצה.

ציפי חוטובלי: חבל מאוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין לפרוטוקול שהסתדרות העובדים הוזמנה לדיון הזה ולא הגיעה ויש הרבה מאוד אנשים שתמהים על מה משולמים דמי החבר להסתדרות העובדים.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה כאן לנהל דיון מול גורם שלא טרח להגיע לכאן, אבל אין ספק שחלק מהדיון הזה, זה להסביר מה הערך המוסף של התאגדות.

ציפי חוטובלי: להפך, אני רוצה לשמוע איך שהמעסיקים יפחידו – זה עניין אחד, אבל אני רוצה לשמוע מה השגתם בעצם ההתאגדות, איזה סוג של זכויות אתה יכול להשיג לעובדות קבלן, שלצערי הרב זה לא המעמד הכי גבוה שיש בדרג העבודה, כשמדובר בגוף מאורגן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע מדוגמאות שלכם, אתם פשוט עשיתם את זה ותגיד לי מה הצלחתם להשיג לטובת אותן עובדות.

דב חנין: גברתי, אולי ברשותך, לפני התשובה, אולי כדאי שבהיבט הזה שגברתי הזכירה, אולי נקיים דיון המשך ונזמין שוב את ההסתדרות?

דב חנין: זה לא ייתכן שהם לא נמצאים בדיון.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך.

ציפי חוטובלי: אני חשובת שזה חמור שגוף מרכזי שזה עיקר תפקידו, לא נמצא כאן.

ציפי חוטובלי: ויותר מזה, שגוף כזה אינו דואג לכך שתהיה התארגנות בכל מקום עבודה, שהוא לא מעניק כרגע כתובת.

ציפי חוטובלי: זה מאוד מאוד צורך.

קריאה: יש כאן גם נציגות של ארגוני הנשים, אנחנו נשמח באיזה שהוא שלב גם לדבר.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור, אנחנו נגיע גם אליכם.

ציפי חוטובלי: אז רק תמקד את העניין הזה של הזכויות שאפשר להשיג דרך התאגדות ואני רוצה להגיע עוד מעט לנקודה נוספת ויש כאן עוד אנשי מקצוע שיירצו לדבר, אז בבקשה.

אסף בונדי: רק בעזרת התאגדות העובדות האלה יכולות, עובדים ועובדות בכלל, יכולים לשפר את תנאי ההעסקה שלהם, במיוחד במציאות שבה שכר הוא לא הדבר הראשון שבעלי עסק ובעלי הון ששים להוציא עליו את כספם.

אסף בונדי: לצערי, באוניברסיטה, עוד לא הצלחנו לשפר את התנאים בצורה יוצאת דופן כמו שאנחנו מתכננים, אבל כן, כבר כמו שמרי ציינה קודם, אין פיטורים כל תשעה חודשים, יש תוספת ותק, העובדות מקבלות בצורה קולקטיבית את הזכויות הסוציאליות המינימאליות שקבועות להן בחוק.

ציפי חוטובלי: הצלחתם להגיע להסכמים בכתב על העניין הזה, או שזה בעיקר הבנות בעל-פה?

אסף בונדי: לצערי, המעסיקים, הקבלנים, בינתיים מסרבים לשבת למשא ומתן על הסכם קיבוצי, אנחנו מנסים ונפעיל את כל המאמצים ואת כל מה שבכוחנו, על-מנת שזה כן יקרה, על-מנת שתנאי ההעסקה שלהם יוסדרו באופן קיבוצי ובכתב.

ציפי חוטובלי: אבל העובדה שהם כיבדו את זה, זה הכל הבנות שבשיחה?

אסף בונדי: הבנות שבעל-פה.

אסף בונדי: בפיקוח כמובן של האוניברסיטה, שעוזרת סוף סוף למלא את החוק.

ציפי חוטובלי: אז זאת נקודה חשובה נוספת.

ציפי חוטובלי: מי כאן נציג האוניברסיטה?

ישי שמעון: אני נציג האוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: שלום.

ציפי חוטובלי: אני דיברתי עם המנכ"ל שלכם, וזה יצא לי קצת ככה להבין את הדברים שמתרחשים.

ציפי חוטובלי: אחד הדברים המעניינים שאני נתקלתי בו בנוגע לאוניברסיטת בן-גוריון, זה מיניתם בעלת תפקיד לנושא של קבילות של עובדות קבלן.

ציפי חוטובלי: למעשה, אם מישהי מרגישה שמתעמרים בה, שמפרים את זכויותיה וכו', יש לה כתובת באוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: תספר בבקשה על הפונקציה הזאת ובאמת, איך אתם עשיתם, מה אתם עשיתם כדי לשפר את מצבן.

שלמה מולה: אולי גם תגיד לנו מה אתה חושב אנחנו, כמחוקקים, צריכים לשנות, כדי לשדרג או להיטיב עם עובדות הניקיון.

שלמה מולה: דבר נוסף שאני רוצה לשאול אותך – איך יכול להיות עובדת, אישה עובדת אצלכם בקמפוס 17 שנה, למה אתם לא אומרים, אפילו בצורה אינדיבידואלית, ואומרים – אנחנו, מאלה שעבדו מ- X שנים, אנחנו רוצים שיהפכו להיות עובדים שלכם.

שלמה מולה: למה?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהשאלה הזאת היא רחבה יותר.

שלמה מולה: אני בכל-זאת הייתי רוצה לשמוע ממנו.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ישי שמעון: אני אציג את עצמי.

ישי שמעון: אני כבר נמצא בכנסת פעם רביעית בעניין עובדות הניקיון.

ישי שמעון: זה קצת מתיש, אבל אין מה לעשות, אני חייב לחיות עם זה, אני סמנכ"ל כספים של האוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שזה יותר מתיש להיות עובדת ניקיון.

שלמה מולה: לא לקבל זכויות סוציאליות.

ישי שמעון: אני רק אציין באמת לטובה את העובדה שאנחנו באוניברסיטה, מאוד גאים בסטודנטים שלנו, שהם באמת בעלי מודעות חברתית גבוהה ואני מכיר כאן סטודנטים גם מהאוניברסיטה וגם נפגשים כאן.

ישי שמעון: אני רוצה בקצרה לתאר את התהליך שמתקיים באוניברסיטה ואולי לפני כן לענות לך, חבר הכנסת מולה.

ישי שמעון: אני הייתי שואל שאלה לשאלה שלך – האם היית רוצה לראות את העובדת מפוטרת כל שנה?

ישי שמעון: אני חושב שזה דווקא הישג שעובדת עובדת במוסד 17 שנים, לא כעובדת המוסד, אבל עובדת במוסד הזה 17 שנים, מועסקת ברציפות.

ציפי חוטובלי: מאיפה המחשבה הכל-כך מעוותת, שעובדת טובה צריכה לעבור תהליך של פיטורין כל שנה?

ישי שמעון: לא, נשאלתי שאלה למה עובדת עובדת 17 שנים במוסד.

ציפי חוטובלי: לא, הוא שאל למה עובדת עובדת 17 שנה בלי שאתם המעסיק הישיר שלה, בלי המתווך.

ישי שמעון: כי האוניברסיטה לא מעסיקה בהעסקה ישירה עובדות ניקיון.

שלמה מולה: למה?

ישי שמעון: האוניברסיטה רוכשת, אני בדיוק, אני המתנתי בחוץ, אני המתנתי בחוץ לפני שנכנסנו לישיבה.

ציפי חוטובלי: זה לא אישי נגד האוניברסיטה, אני אמרתי, זה לא נגד אף אוניברסיטה, אנחנו שואלים לגבי המנגנון.

ציפי חוטובלי: האם יש מנגנון שבו, דרכו, אנחנו יכולים לסייע.

ציפי חוטובלי: תראה, בסוף אתה לא משנה את העובדות שלך.

ציפי חוטובלי: העובדות שלך נשארות אותן עובדות, אנחנו מנסים לשדרג את המעמד שלהן.

ישי שמעון: אני בכוונה רוצה ממש להסביר, יותר חשוב לי להסביר את המנגנון שאנחנו מקדמים היום, כי לדעתי הוא ראוי לאימוץ.

ישי שמעון: אבל באמת, במילה אחת, אני המתנתי בחוץ וראיתי גם בכנסת, זאת לא הפעם הראשונה, עובדות ניקיון.

ציפי חוטובלי: נכון.

ישי שמעון: שהן עובדות קבלן.

ישי שמעון: כל עוד הנושא הזה קיים, אי-אפשר לבוא למוסדות שמתוקצבים על-ידי המדינה, ומתוקצבים במודלים שהם בכלל לא קשורים להעסקת כוח-אדם – מודל המחקר ומודל ההוראה ומודלים כאלו ואחרים.

ישי שמעון: יותר מזה, שהושתו עליהם בשנים האחרונות קיצוצי תקציב.

ישי שמעון: דיברו קודם על הקיצוץ שהאוניברסיטאות השיתו.

ישי שמעון: הרי המקום הזה השית עלינו את הקיצוצים.

ישי שמעון: אז עכשיו אני רוצה לדבר קצת על המנגנון שלנו.

ישי שמעון: אין ספק שבתרומה די רצינית של ארגון צח והסטודנטים אצלנו, האוניברסיטה עברה כברת דרך מאוד ארוכה בשנים האחרונות בהתקשרות עם קבלני ניקיון.

ישי שמעון: את שאלת קודם את הבחור מכוח לעובד, את הנציג מכוח לעובדים, איך הם מסדירים את התנאים מול הקבלנים.

ישי שמעון: אז התנאים לא מוסדרים על-ידי כוח לעובדים, התנאים הוסדרו בהסכמי ההתקשרות שיש בין האוניברסיטה לבין הקבלנים.

ישי שמעון: בהסכמי ההתקשרות שבין הקבלנים ובין האוניברסיטה, מוגדרים ברחל בתך הקטנה כל הזכויות שמגיעות לעובדים והאוניברסיטה מקיימת מנגנון פיקוח ובקרה ברמה חודשית וברמה שנתית, אחרי הזכויות הללו.

ישי שמעון: ברמה חודשית, אני, כפי שאמרתי, אני ממונה על הכספים באוניברסיטה, מועסקת אצלנו באגף רואת חשבון עם אוריינטציה למודעות חברתית מאוד מאוד גבוהה, שמה דורית שוורץ, שהתפקיד שלה זה לבצע בקרה ברמה חודשית, אקראית, אחרי תלושי שכר של עובדות הניקיון.

ישי שמעון: אנחנו דוגמים כל חודש עשרה תלושים מכל קבלן, מבקשים ממנו נתונים ובודקים את זה, החל מהצלבת נתוני שעות העבודה וכלה בהפרשות הסוציאליות, במעקב אחרי הפקדת הכספים בפועל, המשך בעניין של תשלום ימי מחלה, ימי חופשה, הבראה כמובן.

בלה ירמאייב: אבל תוספת ותק אתה בודק?

ישי שמעון: כולל תוספת ותק.

בלה ירמאייב: אני 19 שנה, אני מקבלת כמו עובדת של שנה.

ישי שמעון: כי זה החוק.

ישי שמעון: החוק אומר, בואו, אני רוצה רק להסביר.

ישי שמעון: תוספת ותק, להבדיל ממה שחבר הכנסת מולה ציין, זה לא שיעור מתוך השכר וזה גם לא הולך וגדל עם השנים.

ישי שמעון: התקנות וצווי ההרחבה, לצערי, זה יכול להשתנות, תוספת הוותק זה 35 אגורות לשנה ראשונה ו- 46 אגורות לשנים לאחר מכן.

ישי שמעון: זה לא שיעור וזה גם לא משנתה וגם לא גדל במהלך השנים.

אסף בונדי: יש לי הערה קטנה, אתה אומר שאתם בודקים באקראיות.

אסף בונדי: האם האקראיות שלכם לא הביאה אתכם במקרה להבין שטופס 106, לא מחולק לעובדות של קבלן אחד, שמעסיק יותר מ- 50 עובדות?

אסף בונדי: לא נותן טופס 106, כבר ארבע שנים.

ישי שמעון: אני אתייחס לזה.

ישי שמעון: זו הבדיקה שנעשית ברמה החודשית ושוב אני אומר, היא נעשית על-ידי רואת-חשבון שכללי עקרונות הבדיקה והבקרה החשבונאית נהירים וידועים לה והיא פועלת בצורה הזו.

בקי כהן קשת: סליחה, מר ישי, גם הנושא של עדכון למשל תעריף חופשי חודשי, עד שלא התרענו לפני חודשיים או שלושה, לא עודכן, איך יש בקרה שוטפת וזה לא עולה עד שלא באים ומתלוננים על זה?

ישי שמעון: אני אתייחס גם לזה, אני אתייחס גם לזה.

ישי שמעון: אנחנו קיימנו כנסים לעובדות הניקיון, כנסים שהעובדות השתתפו בהם והן יכולות להעיד שהם התקיימו וזימנו עורכת-דין מאוד בכירה, לא מהאוניברסיטה, כדי שתיתן להן הרצאה בדבר זכויות העובדים שלהן, על-פי צווי ההרחבה הרלוונטיים בענף קבלני ניקיון.

ישי שמעון: אנחנו ידענו ומודעים לזה שחלק מהעובדות לא דוברות כשפת אם את העברית, אנחנו תרגמנו את תקציר ההרצאה של אותה עורכת-דין מכובדת לרוסית ולאמהרית ואנחנו מחייבים את הקבלנים, על-פי ההסכם, לתת לכל עובדת חדשה שמתקבלת, את ההנחיות ואת הכללים הללו לידיעתה.

ישי שמעון: אנחנו גם נקיים בעתיד כנסים כאלה נוספים, לטובת העובדות החדשות שהצטרפו למעגל העבודה.

ישי שמעון: מינינו נציבת קבילת לטובת עובדות הניקיון.

ישי שמעון: הנציבה היא עורכת-דין בהכשרתה.

ישי שמעון: היא עובדת מאוד בכירה, היא ממונה על מה שנקרא אצלנו מעורבות חברתית, עו"ד ורד סרוסי.

ישי שמעון: היא הוזמנה לאותם כנסים, היא הציגה את עצמה, היא הציגה את תפקידה בהקשר של עובדות הניקיון ועובדות ניקיון פונות אליה, הגיעו כבר מספר תלונות שנבדקו על-ידה, חלקן טופלו, נמצאו מוצדקות וטופלו בצורה מסודרת.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד משמעותית, אני חייבת להגיד.

ציפי חוטובלי: העובדה שיש לעובדת קבלן כתובת, זה דבר באמת שינוי מהפכני בתפישת העולם של להפוך אותה מצל לבן-אדם, להפוך אותה מדמות שאין לה שום כתובת, אלא היא חרדה כל יום על חייה ועל עבודתה, לדמות שיכולה גם לתבוע את עלבונה, את הפרת זכויותיה וכו'.

ציפי חוטובלי: הרעיון שאני חשבתי עליו, בעקבות ה- Test case הזה, זה להרחיב את זה לשורות כל מוסד שמעסיק עובדות קבלן, שכל מוסד ימנה דמות כזאת.

ציפי חוטובלי: תראו, אנחנו בוועדה רגילים לזה מתחומים אחרים, מתחומים של הטרדה מינית, אנחנו רוצים שיהיה בכל מוסד גורם שהוא נציב קבילות, בעצם לא מברר כמובן את הקבילות, אלא רק מקבל את התלונות, מעביר אותן לגורם הרלוונטי.

ציפי חוטובלי: זאת בקשה שהייתי רוצה להציג אותה ואולי הגורם הנכון שישיב על הדרישה לבקשה הזאת, זה גורם שמגיע מנציגות של מוסדות ההשכלה הגבוהה.

ציפי חוטובלי: יש כאן נציג של ות"ת.

ציפי חוטובלי: מה האפשרויות שלכם באמת להירתם למאבק הזה, דרך מינוי אדם באוניברסיטה, שיקבל ויספוג את התלונות?

נדב שמיר: אני רוצה להגיד משהו אחד לגבי הגוף הזה של מל"ג ות"ת.

נדב שמיר: מל"ג ות"ת זהו גוף שהוא הוקם על-פי חוק, יש לו סמכויות ברורות ומוגדרות בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

נדב שמיר: התפקיד שלנו הוא בעצם מתחלק לשניים, אחד זה הפיקוח האקדמי על מוסדות, לוודא שיש בהם רמת הוראה ומחקר גבוהות, והשני זה הנושא התקציבי, והוא בעצם, אנחנו צריכים לוודא שהמוסדות פועלים ביעילות ולא מבזבזים כספים.

נדב שמיר: כל הנושא הזה של העסקה דרך עובדי קבלן הוא מעבר לכוחותינו, הוא מעבר לסמכותנו החוקית.

ציפי חוטובלי: מי הכתובת, לדעתך?

נדב שמיר: אני חושב שאם המחוקק חושב שצריכים לשנות את הנושא הזה של העסקה דרך קבלן, אז שיאסור את זה בחוק.

נדב שמיר: אם יש אמירה כזאת, אז המל"ג צריך לאכוף אותה, אבל כל עוד אין איסור חוקי, המל"ג לא יכולה, אין לה סמכות לאכוף על המוסדות להשכלה גבוהה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לשתף אותך.

ציפי חוטובלי: אתמול, בדיוק במקום שבו אתה יושב, ישב נציג המשטרה, דיברנו על שימוש לרעה בסמכויות החוק והוא כל הזמן דבק בחוק, נאחז בקרנות המזבח של החוק, ואמר – החוק מתיר לי, החוק מתיר לי.

ציפי חוטובלי: עכשיו, תשמע – בית המחוקקים, מצד אחד הוא רוצה לתקן עוולות בדרך של חקיקה.

ציפי חוטובלי: אבל אני חושבת שמה שמתנהל כאן

ציפי חוטובלי: סביב השולחן הזה ברגעים האלו ממש, זה לא דיון דווקני בחקיקה.

ציפי חוטובלי: ברור לנו כרגע שיש מציאות חקיקתית מסוימת שמתירה לעובדי קבלן להעסיק עובדות ניקיון ומתירה למוסדות אקדמיים להעסיק עובדות ניקיון דרך עובדי קבלן.

ציפי חוטובלי: אמרתי מראש שהמהפכה שאנחנו חותרים אליה, היא לא מהפכת שינוי סדרי בראשית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמהפכה של שינוי סדרי בראשית דורשת הרבה יותר מאשר הכוח שיש לוועדה הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כרגע על שיפור תנאים ושיפור תנאים לא צריך להיעשות בחקיקה.

ציפי חוטובלי: לפעמים זה קבלת החלטה מושכלת, יש כאן נציגים של מוסדות אוניברסיטה אחרים.

ציפי חוטובלי: אם תגיד לי שהכתובת היא מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, ומנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון ומנכ"ל האוניברסיטה העברית ובר-אילן, בשמחה אני אפנה למנכ"לים.

ציפי חוטובלי: אבל אני חושבת שאתם, כגוף שמאגד מראש את כל האוניברסיטאות, יכול כן לגלות רגישות ולומר איך אנחנו מקדמים את התנאים ואני לא מדברת כרגע על איך משנים את המציאות של עובדי קבלן, זה אני חושבת מעל לכוחי כרגע.

נדב שמיר: אנחנו לא הגוף שמאגד את האוניברסיטאות.

נדב שמיר: האוניברסיטאות הן על-פי חוק גוף בלתי תלוי, הם תאגידים עצמאיים, כמו רגולאטור שמפקח עליהם בהיבט האקדמי והתקציבי, כמו שאמרתי.

נדב שמיר: האוניברסיטאות, אנחנו נשמח מאוד אם הם ייקחו את זה על עצמם, אנחנו חושבים שהם הכתובת, או אם לא, אם אין שינויי חקיקה, אני חושב שהכתובת הם ההנהלה של המוסדות.

נדב שמיר: יש את ועד ראשי האוניברסיטאות, ור"א, הם הגוף שמאגד.

ישי שמעון: בהקשר הזה, אני רק רוצה להגיד מילה אחת.

ישי שמעון: ועד ראשי האוניברסיטאות הולך לקיים דיון בנושא והולך לאמץ את המודל שאנחנו מנהיגים באוניברסיטת בן גוריון כנראה גם ביתר האוניברסיטאות.

ישי שמעון: אגב, כבר היום, כפי שאני יודע, יש אוניברסיטאות שבהן גם עובדות ועובדי ניקיון מאוגדים בוועדים, לאו דווקא, ולא רק באוניברסיטת בן-גוריון.

ישי שמעון: אם יורשה לי עוד משפט אחד לגבי דבר נוסף, אני חושב שאנחנו, כאוניברסיטאות, יכולים לעשות עוד דבר אחד, מתוקף זה שאנחנו אוניברסיטאות ואנחנו מקיימים גם השכלה גבוהה, יש לנו חברי סגל מאוד מעורבים, לצידי כאן יושבת חברת סגל עבודה סוציאלית מאוניברסיטת תל-אביב, אבל גם אצלנו, פרופ' ורד סלונים למשל, יזמו רעיון שאנחנו מאוד רואים אותו בעין חיובית, אני רוצה לאמץ אותו, נשיאת האוניברסיטה כבר הביעה את הנכונות לאמץ אותו, להנהיג הרצאות או פורומים של העצמה נשית לעובדות הניקיון, כיוון שמדובר במרבית המקרים בעובדות.

ישי שמעון: יש חברי וחברות סגל שישמחו לקיים גם ערבים וגם שעות דיון של העצמה נשית לעובדות הניקיון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר שהוא נחמד כאקסטרה, אבל זה לא לב העניין.

ישי שמעון: נכון, במפורש.

ישי שמעון: במפורש.

ניצן תנעמי: אני משתיל ומכוח לעובדים.

ניצן תנעמי: אני ממש מברכת על הדיון ודווקא שהוא בוועדה הזאת.

ניצן תנעמי: היום זה יום המאבק בעוני ואנחנו נורא רגילים לדבר על עובדות שלא מקבלות אפילו שכר מינימום ולכן אני חושבת שהדיון הזה כל הזמן מתפלאים אבל מה הבעיה, אם כבר אוניברסיטת בן-גוריון התקדמה, הן כבר מקבלות שכר מינימום ופה הדרישה היא מעבר לשכר מינימום שאני מזכירה לכם שאי-אפשר לחיות ממנו בכבוד, הדרישה היא לקדם את מעמד האישה ולדאוג שהן כן יהיו עובדות בהעסקה ישירה של האוניברסיטה ואני מזכירה גם שאכן האוניברסיטה התקדמה ופרופ' כרמי אמרה שהיא מוכנה להעסיק אותן בהעסקה ישירה, בתנאי שהוות"ת יאפשר לה.

ניצן תנעמי: אז היינו מאוד מעוניינים לדעת מי בדיוק לא מאפשר את ההעסקה הישירה, שזו הדרישה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד שמחה על ההבהרה הזאת, כי אני לא מכירה את הסיג ושיח הזה, אז בבקשה, בתור מי שקיבל פנייה מנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון.

נדב שמיר: אני לא מכיר את הפנייה הזאת, אנחנו לא מתערבים בהעסקה ישירה או העסקה דרך עובדי קבלן, אנחנו מאפשרים את ההעסקה הישירה, אין לנו שום בעיה עם זה.

ניצן תנעמי: אתם, בתקצוב שלכם של האוניברסיטה, מתאפשרת העסקה ישירה?

ניצן תנעמי: כי הם טוענים שלא.

נדב שמיר: עד כמה שאני יודע, אין הגבלה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבוע כאן מסגרת לדיון.

ציפי חוטובלי: לבינתיים אני פונה אל מי שכבר נרשם.

ציפי חוטובלי: טל בהרב, אתה מצח?

ציפי חוטובלי: תספר קצת על צח.

ציפי חוטובלי: תספר קצת על צח.

טל בהרב: אני סטודנט באוניברסיטת בן-גוריון כבר ארבע שנים.

ציפי חוטובלי: הממוצע, באוניברסיטת בן-גוריון כי הרבה לומדים הנדסה.

טל בהרב: אני לא לומד הנדסה.

טל בהרב: אני גם לא אשתכר את השכר הזה, אבל לא בשכר שלי או בתנאים שלי באנו לדבר פה היום.

טל בהרב: אני מייצג את צח, שהשם שלה עלה כאן כקבוצה, כארגון של סטודנטים שחלקם יושבים כאן אבל לא רק את עצמי ואני מצטער אם אני אעכיר קצת את האווירה אבל אני בא להגיד פה משהו אחר, על מה שקורה.

טל בהרב: אוניברסיטת בן-גוריון זה לא המקרה הקל להסתכל עליו, כי יש בו כבר התארגנות, שהיא מדהימה, כי יש בו סטודנטים ומשפטניות ואנשים אחרים שפועלים.

טל בהרב: אוניברסיטת בן-גוריון היא המקרה הקשה, כי מה שאנחנו באנו לספר לכם היום ומרי ניסתה להגיד, אני חושב, ואני אשמיע את זה ואני אשמח אם גם נעמי ודנה ומי שכאן תרצה גם להגיד, באנו להגיד לכם שבמצב הזה, שבו יש תמיכה משפטית ויש תמיכה ציבורית ויש תמיכה מנטאלית ויש עזרה להתארגנות, ויש מאבק סטודנטים פעיל, יש ניצול ועוני ועושק ותנאי העסקה פוגעניים ומציאות שפוגעת בנשים עובדות בישראל, שבחרו לצאת לשוק העבודה, שמנקות את הכיתות שאני לומד בהן כל יום, וזו הבעיה.

טל בהרב: אוניברסיטת בן-גוריון היא בדיוק ה- Case study.

טל בהרב: אפשר לשאול למה אנחנו באים לדבר עליה, כי אני חושב שמה שהיא באה להגיד זה שאי-אפשר כבר לדבר על אכיפה, על לשמור על הקבלנים, על תהיה נציבת קבילות.

טל בהרב: עם כל הכבוד לנציבת הקבילות שלא דוברת את השפה הרוסית, שפחות זמינה, שהתלונות שהגיעו אליה זה כי אנחנו ניסינו לשכנע ולדחוף ולתמוך בעובדות שילכו לדבר אתה כדי לנסות לעורר את המערכת הזאת.

טל בהרב: אני בא אליכם אחרי ארבע שנים, להגיד לכם – ניסינו, השיטה הזאת לא עובדת.

טל בהרב: השיטה הקבלנית היא קוראת לזה שיהיה ניצול ועושק ועוני מסיבה מאוד פשוטה – באוניברסיטת בן-גוריון, מתרחש שקר, שקר.

ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה לבקש ממך בקשה.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שתתקוף את אוניברסיטת בן-גוריון.

טל בהרב: לא לא, בכלל לא.

ציפי חוטובלי: אני אסביר לך למה.

ציפי חוטובלי: כי באמת, הדיון כאן, מה שאתה רואה באוניברסיטת בן-גוריון זה כאין וכאפס לעומת מה שמתרחש במקומות אחרים.

ציפי חוטובלי: כל הדברים שאתה מדבר עליהם כהישגים, במקומות אחרים אפילו זה לא התחיל.

ציפי חוטובלי: אז אני לא רוצה שתפנה את האצבע המאשימה כלפי אוניברסיטת בן-גוריון.

שלמה מולה: הוא בקי במה שקורה.

דב חנין: מעבר לזה, באמת הדבר המעניין הוא שלשים לב לעובדה שהוצגה כאן שאפילו במקום שבו מצד אחד יש מאבק, יש התארגנות, יש את כוח לעובדים, יש את איתך, יש את הפורומים, האוניברסיטה כבר מבינה את חומרת הבעיה או מתחילה להבין.

דב חנין: אפילו במקום כזה, המצב הוא כל-כך קשה.

דב חנין: אני חושב שהדוגמה הזאת דווקא מלמדת אותנו מה קורה במקומות שאנחנו בכלל לא שמנו לב אליהם.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה לגמרי, אבל אני חושבת שהאצבע המאשימה צריכה להיות כלפי השיטה.

ציפי חוטובלי: האצבע המאשימה צריכה להיות כלפי העובדה שמוסדות ציבור במדינת ישראל עובדות על-פי השיטה הזאת.

טל בהרב: היופי בדיון הזה, זה שאנחנו אומרים את אותו הדבר.

טל בהרב: זה שאני בא לספר שבאוניברסיטת בן-גוריון יש שקר או פער, זה כי השיטה מאפשרת את זה, פה אנחנו תמימי דעים לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אז בוא תדבר על הכשלים של השיטה, שנוכל להבין איך אנחנו יכולים בעצם לשפר את המצב.

טל בהרב: חד-משמעית.

טל בהרב: אז קודם כל, אני אשמח כן לאתגר את הוועדה, את חבריה, אותך כבוד יושבת-הראש, למחשבה איך מתייחסים לשיטה.

טל בהרב: זאת אומרת, אפשר לנסות לשים פלסטרים ולתקן דברים.

טל בהרב: השיטה ולה קראתי שקר, אני מתנצל אם זה הפריע, היא כזו שהעובדות מועסקות על-ידי מעסיק שברור שהוא מעסיק שלה.

טל בהרב: לאוניברסיטה יש מנהל מחלקת משק ומנהל כספים וסגנים ואבות בית, אנשים שמתעסקים יום-יום עם עובדות הניקיון ואחראים לגורלן ולניקיון באוניברסיטה.

שלמה מולה: הקבלן מוזמן?

טל בהרב: לא, הקבלן לא מוזמן, כי הוא גם קורבן.

טל בהרב: אולי לא גם, האמת שאני לא כל-כך מאמין.

שלמה מולה: למה הוא קורבן?

טל בהרב: השיטה שאת מדברת עליה, ואני אומר את זה מהניסיון שלנו, לתמוך ולקדם את ההתארגנות, היא שיטה שלא מאפשרת לקואליציה מאוד חזקה שיושבת כאן, יש כאן פורום של משפטניות, יש כאן סטודנטים שפעילים יום יום ארבע שנים, יש כאן ארגון עובדים חזק שפעיל בשטח, יש כאן עובדות מאוגדות שמדהימות ואנחנו לא מצליחים לשנות את המציאות כי המציאות היא מציאות שקרית שבה המעסיק האמיתי לא אחראי על העובדות, המעסיק המדומה, הקבלן, הוא כלי שרת ואז הוא מנצל והאוניברסיטה משתמשת בו בשביל לנצל גם והעובדות, המצב הוא שהשיטה מאפשרת לעובדות להימצא ב- No zone, במקום שבו גם אנחנו כבר לא יכולים לקדם.

טל בהרב: כל הישג, אני אגיד את זה עכשיו והושגו באוניברסיטת בן-גוריון הישגים מאוד משמעותיים וגדולים, יש פה גם נציגים מירושלים שהגיעו, מהאוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: נכון, אני אתן גם להם לדבר.

ציפי חוטובלי: הם נמצאים במאבק שלא מתחיל אפילו את המאבק שלכם.

טל בהרב: אז אני אומר אמירה, מרי ואני לפעמים גם חלוקים, שזה היופי, היא מנצחת כי היא יושבת-ראש הוועד, אבל כמעט כל הישג שהצלחנו להשיג בארבע השנים האלה וזה הישגים משמעותיים ואת חלקם ישי מנע, אנחנו מפסידים אותם בגלל השיטה.

טל בהרב: כי איפה שמצליחים להשיג משהו אחד, לוקחים במקום אחר.

טל בהרב: הקיצוצים האלה שהם הרעת תנאים מזעזעת, הם עבדות בפועל, לנקות יותר, לקבל פחות, להיות פחות כוח-אדם שמנקה, זה פשוט הדבר הכי נוראי שיכולים לעשות לעובד שכבר עובד באותו שכר וזה עוד שיטה.

טל בהרב: אנחנו היום, אני אתן דוגמאות מהשטח.

טל בהרב: אני חושב שזה מעניין.

טל בהרב: אוניברסיטת בן-גוריון יודעת, יש כאן מכתבים שהם כבר יותר מבני שנה, שאומר לדוגמה שעובדות שמנקות מעבדות רפואיות ויש מעבדות רפואיות באוניברסיטת בן-גוריון, נשיאת האוניברסיטה היא רופאה בעצמה, צריכים לקבל תוספת שכר של 10%.

טל בהרב: זה החוק במדינת ישראל ואומרים בבן גוריון החוק קורה.

טל בהרב: אז האוניברסיטה יודעת שזה המצב, אבל יותר קל להסתכל הצדה ולהגיד – הקבלן צריך לשלם לה תוספת 10%.

טל בהרב: עכשיו נלך לקבלנים, הקבלן יגיד – אני, ידיי כבולות, אם האוניברסיטה לא תיתן לי עוד 10%, אין לי.

טל בהרב: זאת אומרת, השיטה שאנחנו כמדינה ואתם כמחוקקים שלה, בוחרים לשמר אותה ולכן צריך לדבר על שינוי השיטה, אולי בבן-גוריון, אולי זה הפיילוט שלנו, אולי זה הניסיון.

ציפי חוטובלי: דבר חקיקה לא חל על מוסד ספציפי.

טל בהרב: אני תוהה מה אפשר להמליץ, להנחות, לבדוק ולעשות.

טל בהרב: אני אומר שהשיטה הזאת לא מאפשרת באמת העסקה בכבוד של בני-אדם, בוודאי שלא לצערי, כשאנחנו מדברים על נשים בשוק תעסוקה, בתחתית שוק התעסוקה, במקום שבו מערך הניקיון ושירותי הקבלן נמצאים.

טל בהרב: ואני בא לספר לכם, שגם אם אנחנו נשב עכשיו כאן ונחשוב שאפשר לשים פלסטר כזה או אחר, זה לא קורה לנו.

ציפי חוטובלי: אני מבינה לגמרי את מה שאתה אומר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהאמירה העקרונית הזאת היא חשובה, היא נכונה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע להפנות את תשומת הלב שלנו לבעיות אחרות במוסדות אחרים.

ציפי חוטובלי: יש כאן נציגים גם של האוניברסיטה העברית וגם של אוניברסיטת תל-אביב.

ציפי חוטובלי: נתחיל מהאוניברסיטה העברית, אתם בעצם נמצאים כרגע בעיצומו של מאבק, אז בוא תשתף אותנו כאן על מה אתם נאבקים ואיך בעצם מה שמתנהל כאן היום, כדיון, יכול לתרום ולסייע לכם במאבק שלכם.

מרטין וילר: אנחנו כבר בסביבות השש שנים מנהלים, אנחנו זה, יושבים פה נציגי אגודת הסטודנטים שבעצם מובילים את המאבק הזה יחד עם נציגים של כל מיני ארגונים נוספים, כמו כוח לעובדים ואת האופק וקמפוס לכולנו ומעגלי צדק.

מרטין וילר: אנחנו מנהלים מאבק של שש שנים, זה מאבק של שש שנים, הוא ארוך, הוא מתיש ואנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו פותרים, מכבים שריפה אחרת.

מרטין וילר: בעקבות מאבק שהתחיל ב- 2004 בערך, אז האוניברסיטה עשתה איזה שהוא מהלך של רצון טוב ומינתה רואה חשבון שאמור לפקח על חברות הקבלן.

מרטין וילר: האיש לא עשה את העבודה, חד-משמעית, אנחנו גילינו את זה, אנחנו הבנו את זה, אנחנו התרענו בפני האוניברסיטה, הציעו פה כל מיני מודלים של פיקוח, של רואה-חשבון, אם זה לא מישהו שהוא מחויב לנושא, אם זה לא מישהו שמכיר את דיני העבודה, אז זה פשוט לא עובד.

מרטין וילר: אז גם צריך לקחת את זה מאוד בחשבון.

מרטין וילר: התחלנו איזה שהיא התנהלות מול האוניברסיטה לפני שנה בערך, בעקבות זה אנחנו עכשיו באיזה שהוא משא ומתן למנות מודל פיקוח שיעמוד בראשו רואה-חשבון שמתמחה בזכויות עבודה, שהוא מבין את הנושא.

מרטין וילר: אני רק רוצה לסבר את האוזן, מדובר בשומרים, מדובר במנקים ומנקות.

מרטין וילר: רוב המנקים והמנקות הם תושבי מזרח ירושלים, זה אנשים שלא מבינים עברית, זה אנשים שלא מסוגלים לקרוא אפילו תלוש שכר.

מרטין וילר: השומרים זה סיפור אחר, אבל גם שם הפגיעה היא מאוד מאוד קשה, שוב, לסבר את האוזן – לצורך העניין, שומרים שאמורים לקבל 27 שקלים לשעה, מקבלים שכר מינימום.

מרטין וילר: רק בשבוע שעבר עשינו בדיקה, גילינו שכל עובד ניקיון, הקבלן גנב ממנו, סליחה אם אני משתמש במילה הזאת, סכומים של עשרות אלפי שקלים, למעלה מ- 70,000, 80,000 שקלים, זה המון המון המון כסף.

מרטין וילר: אף אחד לא מפקח על זה, אנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד שהוא לא התפקיד שלנו.

מרטין וילר: התפקיד שלנו הוא להיות מעורבים חברתית, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה לנצח, זה מאבק שהוא ארוך מדי.

מרטין וילר: רק השבוע אנחנו מתמודדים עם משבר מאוד מאוד גדול, האוניברסיטה סיימה התקשרות עם שתי חברות קבלן, בעקבות סיום ההתקשרות הזה, חצי מהעובדים עזבו, פוטרו, החצי האחר נשאר תוך חיפוש של התנאים, תוך חיפוש הוותק, זה מצב שאנחנו לא יכולים להסכים לו, זה עובדים ותיקים שצברו עם המעט שהם צברו בעשר השנים האחרונות גם את זה הם מאבדים, ואני רוצה להציע פה ליושבת-ראש הוועדה, אני חושב שמה שקורה באוניברסיטה העברית הוא מצריך דיון נפרד, אני חושב שכדאי גם להזמין את נציגי האוניברסיטה שהם לא נמצאים פה, להגיב, לשמוע את הצד שלהם, למרות שאני כבר אקדים ואומר שיש סוג של נכונות ורצון טוב מצד האוניברסיטה כן לפחות לבוא איתנו בהידברות.

ציפי חוטובלי: מי הגורם באוניברסיטה שאתם בקשר אתו?

ציפי חוטובלי: המנכ"ל?

מרטין וילר: אנחנו בקשר עם מנכ"לית האוניברסיטה ועם חברי הנהלה אחרים, הלשכה המשפטית.

מרטין וילר: אני מציע שנקיים דיון פרטני על מה שקורה באוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שאחרי הדיון הזה, ברור לי שיהיה דיון המשך, אני לא יודעת באיזה היקף.

ציפי חוטובלי: יש כאן כמה סוגיות שעולות על הפרק, אני לא יודעת אם כדאי שנלך פרטני או פר-אוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: אני כן אשמח בכל מקרה לעמוד אתכם בקשר.

ציפי חוטובלי: אבל כרגע, אני חושבת שמסגרת הדיון הבא תיקבע לפי המסקנות שנסיק בדיון הזה והדיון עדיין לא מוצה.

ציפי חוטובלי: אז במובן הזה, אני חושבת שאתה מראה בעצם, אולי רק מחזק את מה שאמר טל.

ציפי חוטובלי: בעצם, מדובר במציאות שבה החיים המקצועיים שלהם ניצבים כעלה נידף ברוח, זאת אומרת בעצם הם כל הזמן מאוימים בפיטורים עם חילופי קבלן וכו'.

טל בהרב: וזו השיטה.

טל בהרב: זאת אומרת, כל מנגנון פיקוח שנמציא כעלה תאנה, לא יפתור את הבעיה המרכזית, אלא אם כן עובדים שעובדים חמש, עשר, 15 שנה במקום, יהיו עובדים של המקום, אנחנו מקווים לחשוב שהם יהיו מוגנים ולשם צריך לחתור.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כרגע לנציג של אוניברסיטת תל-אביב.

ציפי חוטובלי: מי הנציג?

ציפי חוטובלי: שלום, תציג את עצמך.

עופר לוגסי: אני סמנכ"ל באוניברסיטת תל-אביב.

עופר לוגסי: אני ארצה להתייחס לשני דברים.

עופר לוגסי: קודם כל, למה שנעשה בתחום האוניברסיטה וגם לשאלה או לפינג-פונג שעלה פה ות"ת – אוניברסיטאות, מי אחראי ומי קובע.

עופר לוגסי: אני גם אגיד שבאופן אישי אני מרגיש הזדהות מאוד רבה עם הדברים שנאמרו פה.

עופר לוגסי: אני חושב שבסך-הכל, נשאלת פה שאלה באמת עקרונית ואני מרשה לעצמי לגשת לעניין הרחב קודם, שאלה באמת עקרונית, כיצד זה ייתכן שנעשים כל מיני צעדי התייעלות בכל מיני מוסדות ציבור וזה ממש לא הוגן למקד את זה רק באוניברסיטאות, נעשים כל-כך הרבה צעדי התייעלות ובסופו של דבר, רוב צעדי ההתייעלות, תמיד נעצרים סביב עובדי הניקיון, סביב עובדי השמירה, סביב קבלני בנייה וכן הלאה.

עופר לוגסי: לפני בערך שש שנים, אוניברסיטת תל-אביב מינתה ועדה שבדקה את האפשרות לבצע העסקה ישירה של עובדי קבלן ואנחנו עשינו סקר בין מספר מוסדות ציבור ואוניברסיטאות ומבין כל מוסדות הציבור והאוניברסיטאות שבדקתי, הייתי חבר בוועדה באותה תקופה, שני מוסדות העסיקו העסקה ישירה את הקבלנים.

עופר לוגסי: היום גם המוסדות האלה מעסיקים את העובדים באמצעות קבלנים ואחד הדברים שהטרידו אותי, הרי יש ספקטרום ענק, תקציב האוניברסיטה הוא תקציב מאוד גדול, שעוסק בכל-כך הרבה נושאים, יש ספקטרום מאוד גדול של נושאי התייעלות, כיצד זה ייתכן שתמיד בסופו של דבר, ההתייעלות נעשית על הבסיס הזה?

עופר לוגסי: ואני חושב שלבוא ולהגיד דווקא אוניברסיטאות, כי דרך אגב, אחד המוסדות האלה הוא לא היה אוניברסיטה וגם הוא הפסיק להעסיק עובדים בהעסקה ישירה, אני לא אכנס פה לשמות של המוסדות.

עופר לוגסי: אחד הדברים זה שהקונסטרוקציה הזאת של העסקה באמצעות קבלנים, היא פשוטה, היא זמינה ואין אף רגולציה שתגן עליה ואני מאוד מסכים עם מה שאתה אמרת, שבסופו של דבר, לא משנה, ואני אתן את סקירת הצעדים שאוניברסיטת תל-אביב עושה, לא משנה מה הצעדים שנעשה, הבעיה החדשה בשנת 2011 מחכה לנו מכיוון אחר, שאותו לא כיסינו בחוק.

ציפי חוטובלי: מה זה הבעיה החדשה?

עופר לוגסי: אף אחד לא יודע, כי היא תימצא.

עופר לוגסי: תמיד תימצא הדרך בסופו של דבר לפגוע במי שחלש, אם יש פה איזה שהוא כסף שאפשר להרוויח, אם יש פה איזה שהם אמצעים להרוויח.

עופר לוגסי: ולכן, לדעתי הפיתרון צריך להיות פה הרבה יותר מעמיק מאשר לצפות מאוניברסיטה שתיקח ותוציא עוד סכום, דרך אגב הסכומים הם לא פשוטים, הסכומים של מעבר להעסקה ישירה הם לא פשוטים.

עופר לוגסי: לקחת ותוציא עוד עשרה או 15 או 20 מיליון שקלים, כדי להפוך את זה להעסקה באמצעותה.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, רגע.

ציפי חוטובלי: למה אתה חושב שהמאמץ הזה לא משתלם?

ציפי חוטובלי: הרי הגענו למסקנה שזאת הבעיה המרכזית, שאין להם בעצם אבא, אבא מקצועי, כשהם עובדים אצל מישהו, הם עובדים מבחינתם כמספר.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה למה זה לא מענה?

ציפי חוטובלי: ברור שיש כאן עניין של כסף, הכל תמיד זה כסף, אבל אני שואלת למה זה לא מענה לבעיה?

שלמה מולה: אני רוצה להרחיב, להגיד לך אפילו בצורה הכי בוטה.

שלמה מולה: מה שאתה אומר לנו, נוח לנו להמשיך לנצל את העובדים, מבחינתנו, אנחנו מקבלים כוח עבודה זול, עושה לנו את העבודה, ואנחנו לא רוצים להתעמת עם ות"ת, ותו לא.

שלמה מולה: זה מה שאתה אומר לנו.

עופר לוגסי: ההפך, לא.

שלמה מולה: אני מתרגם את מה שאתה אומר.

ציפי חוטובלי: אז בוא, בוא ניתן לעופר להשלים את הדברים.

עופר לוגסי: לא זו היתה הכוונה.

עופר לוגסי: מה שאנחנו אומרים בעצם, מה שאני אומר לפחות באופן אישי, זה שכל הצעדים שייעשו, אם לא ייעשו צעדים בחקיקה, משמעותיים, שישנו את המציאות הזאת, כל הצעדים שייעשו – ההפרה הבאה מחכה מכיוון אחר, כי יהיה מי שינסה לנצל את זה.

עופר לוגסי: אם זה קבלן או אם זה מעסיק כזה או אחר, שינסה לנצל את זה בצורה כזאת או אחרת.

עופר לוגסי: להתבסס רק על צעדים וולונטאריים שנעשים, שהם הועלו פה – נציב שירות, נציב קבילות עובדי קבלן.

עופר לוגסי: אני אתן לך פעולות נוספות שלא עלו פה, שהאוניברסיטה עשתה, שהן לא קיימות, לדעתי, באף מוסד ציבורי.

עופר לוגסי: אוניברסיטת תל-אביב מחזיקה קרן כספית שהתפקיד שלה, לאפשר לעובד להגיע בתום העבודה, וכל בעיה או כל הפרת זכויות שנעשתה כלפיו, הוא רשאי לפנות לבורר שקיים בקרן הזאת, ולקבל את הכסף ישירות, מבלי לפנות לבית-המשפט.

שלמה מולה: מי שקורא, זה לא בדיוק כמו שאתה מתאר, יש פה עובדים שאתם מפקידים את ההתאגדות של הסטודנטים, אתם מאיימים על העובדות, אתם מאיימים לפרק אותם ולא רק זה, כתוב כאן, העובדים המאורגנים נחשפו גם למתן שוחד, על-מנת שלא יתלוננו על הפרת זכויותיהם וכן הלאה, שנראה לי שבאמת, זה, או שאתה אומר לי שכל זה קשקוש, או שאם כן, אז זה לא מתיישב עם מה שאתה אומר.

עופר לוגסי: אני מכיר באופן אישי את העובדות של אוניברסיטת תל-אביב ואם יש מישהו שמכיר עובדות אחרות, אני נמצא בתחום הזה, בתחום הזה של עובדי הניקיון כבר מעל שש שנים, ואני מכיר עובדות אחרות.

עופר לוגסי: אני מכיר כנסים שהשתתפתי בהם באופן אישי, לפני שש שנים, בהשתתפות עובדים.

עופר לוגסי: אם אנחנו מתנגדים להתאגדות של עובדים, אז מדוע הנהלת האוניברסיטה פונה לעובדים, מבקשת מהם להתארגן, להגיע לאולם מסוים, מתרגמת עבורם את הזכויות, מזמינה את ההסתדרות.

עופר לוגסי: אני מדבר גם על התאגדות זה, מזמינה את קו לעובד, ועוזרת.

שלמה מולה: כמה עובדי ניקיון יש לכם באוניברסיטה?

עופר לוגסי: קרוב ל- 200.

דב חנין: כמה מאורגנים, מהם?

עופר לוגסי: מה זאת אומרת?

קריאה: 80, בהסתדרות.

דב חנין: למה האוניברסיטה לא מעודדת התארגנות?

עופר לוגסי: אני רוצה להגיד לך שהיא כן מעודדת.

עופר לוגסי: אני מאוד מקבל, זאת אומרת, ברמה לא האידיאולוגית, היא לא אומרת – אם אתם תתארגנו, אנחנו לא נתנגד ונשב אתכם.

עופר לוגסי: האוניברסיטה גם קיימה כנסים לעובדים.

עופר לוגסי: היא לא מנעה, היא מינתה נציב קבילות עובדי קבלן, אולי המוסד הראשון בארץ שמימן נציב קבילות עובדי קבלן, לפני מעל לשש שנים.

קרן שמש פרלמוטר: תכניס את זה לתנאי המכרז.

קרן שמש פרלמוטר: כדי שקבלן יזכה במכרז, זה צריך להיות, התאגדות של עובדים.

עופר לוגסי: בתנאי המכרז, אני מזמין אותך לקחת את הסכם העבודה, הסכם ההתקשרות, שיש לאוניברסיטה עם הקבלנים, ולהראות לך שכל הדברים האלה מופיעים, שהקבלן חייב להכיר בסמכויות נציב קבילות עובדי קבלן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציב את הדיון הזה במסגרת זמן.

ציפי חוטובלי: לצערי, ועדות הכנסת הן תמיד צפופות זו לזו ואני חברה בוועדת האתיקה ויש לנו דיון שמתחיל ב- 12.

ציפי חוטובלי: יש לנו עשר דקות, בחרתי כאן שני אנשים שיוכלו פשוט להשאיר את הדיון ואז אני אומר דברי סיכום.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לומר שמהדברים שעלו כאן

ציפי חוטובלי: ברור לי לגמרי שהדרך לשנות חייבת לעבור דרך שיתוף פעולה של הוועדה הזאת, עם ועדת העבודה והרווחה.

ציפי חוטובלי: אי-אפשר שמהפכת עולם מהסוג הזה של העסקה ישירה, שינוי סדרי בראשית בהעסקת עובדי קבלן, תעבור דרך הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: לוועדה לקידום מעמד האישה יש חשיבות גדולה בכל מה שנוגע לזכויות נשים, אני חשובת שצריך כאן שיתוף פעולה של ועדות הכנסת האחרות.

ציפי חוטובלי: גם ועדת חינוך, כשמדובר במוסדות להשכלה גבוהה, גם ועדת העבודה והרווחה, כשמדובר בשיפור תנאי העסקתם של עובדים ולכן, אל תרגישו שהדיון הזה לא מוצה, כי הדיון הזה לא התכוון מלכתחילה למצות נושא כל-כך כבד, הוא התכוון לקרוא כאן פתח וקריאת כיוון ולהעלות סוגיות גם מצד העובדים וגם מצד הגורמים המוסמכים, מצד המוסדות להשכלה גבוהה.

קרן שמש פרלמוטר: גברתי, אם רק יורשה לי בדיוק לתת גם את הפריזמה המגדרית לכל הסיפור.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את הפריזמה המגדרית, יש כאן את דורית אברמוביץ', אתן ביחד?

ציפי חוטובלי: בבקשה, כן.

קרן שמש פרלמוטר: אני אבוא ואגיד שאני מדברת גם בשם ארגונים נוספים, ארגוני נשים, שאנחנו עוסקות עכשיו בדיוק בנושא של הפרטה, פיקוח על ההפרטה, היעדר פיקוח על הפרטה וכל ההיבטים המגדריים של כך.

קרן שמש פרלמוטר: אני אמשיך באמת פה, העובדות נותנות תמונה מאוד מהימנה, אמנם חלקית, אבל מהימנה, לגבי הבעיות היום-יומיות של להיות עובדת בשכר נמוך והמשמעויות של זה.

קרן שמש פרלמוטר: אבל הסוגיה של ההפרטה, יש לה גם השלכות הרסניות על דברים אחרים.

קרן שמש פרלמוטר: דבר אחד זה באמת הפערים המגדריים, פערי השכר, רק היום ראינו שאנחנו מקום 102 מבחינת פערי השכר בעולם.

קרן שמש פרלמוטר: הפערים המגדריים הם מהחמורים בעולם המערבי וההפרטה תורמת לכך.

קרן שמש פרלמוטר: היא תורמת לכך היות ובעצם האפשרות של המדינה כרגולאטור, לפקח על פערי שכר שיהיה שכר שווה לעובד ועובדת שעובדים באותה משרה, הם בעצם לא קיימים בחברות הפרטיות וזה סוגיה מאוד משמעותית.

קרן שמש פרלמוטר: אני אגיד בהקשר הזה שבעצם כל ניסיון של ארגונים פמיניסטיים לקבל נתונים מה היקפי ההפרטה, פילוח בין עובדות לעובדים, תנאי השכר בין עובדות לעובדים, כל הניסיון הזה הוא בעצם כרגע מיותר ואנחנו לא מצליחים להשיג את הנתונים האלה לא ממשרד האוצר.

שלמה מולה: יש את חוק חופש המידע.

קרן שמש פרלמוטר: הבעיה היא גם, הבעיה היא פה, ובעצם זו ה-בעיה המרכזית, זה שבעצם, המדינה כבר בשלב הזה, לא איכפת לה מה קורה עם המידע.

קרן שמש פרלמוטר: כלומר, המידע הוא בעצם אמצעי להביא לשינוי שאף אחד לא רוצה בו ולא חפץ בו.

קרן שמש פרלמוטר: כל הרגולאטורים גם באמת לא נמצאים פה, לא שוויון הזדמנויות בעבודה, מה שמשמעותי ביותר שאתה הזכרת, נציבות שירות המדינה שצריכה בעצם לראות איזה בעצם משרות, הרי אנחנו מדברים, המשרות האלה בעבר, היו משרות של המדינה.

קרן שמש פרלמוטר: אנשים בעבר עבדו דרך המדינה, הנציבות עם השנים, יש הידרדרות חמורה במצבת כוח האדם של עובדי מדינה.

ציפי חוטובלי: קוראים לזה הפרטה.

קרן שמש פרלמוטר: נכון.

קרן שמש פרלמוטר: והנציבות לא אוספת נתונים, היא לא קובעת מתי נחוץ, מתי לא נחוץ.

קרן שמש פרלמוטר: כמובן, קל וחומר, אנחנו מדברים פה על שוויון מגדרי, אבל גם שוויון בין ערבים ליהודים, כל ההצהרות של הממשלה שיהיה שיעור העסקה גבוה יותר לנשים ערביות, לערבים בכלל, לא ניתן לעשות את זה, ברגע שיש את ההפרטה הזאת.

ציפי חוטובלי: תתמקדי בבקשה במה לדעתך אפשר לעשות כדי לשפר את המצב.

קרן שמש פרלמוטר: דבר ראשון, זה מידע.

קרן שמש פרלמוטר: אני אסבר את האוזן ואתן דוגמה מאוד פשוטה.

קרן שמש פרלמוטר: כשהיה את חוק כוח-אדם, אנחנו פה מדברים על קבלן שירותים, למשל כוח-אדם היה את התנאי של תשעה חודשים, תוך תשעה חודשים צריך להתקבל.

קרן שמש פרלמוטר: חברות כוח האדם, הלובי המאוד ענף, כבד, שמן שהיה להם, פשוט הטיל אימה על בית המחוקקים, אמר פיטורים המוניים של עשרות אלפים, נקטו במספר של 20,000 עובדים.

קרן שמש פרלמוטר: היום אנחנו לאחר קליטת החוק, לא דובים ולא יער.

קרן שמש פרלמוטר: אין פיטורים המוניים, כי זה באמת אנשים שצריכים את עבודתם, הם פשוט עובדים בתנאים הרבה יותר טובים ופה זה מה שחסר.

קרן שמש פרלמוטר: אנחנו, אני, כמנהלת של עמותה חברתית, אני יכולה לבוא ולהגיד – כוחנו מוגבל, הוא בוודאי לא כמו הלוביסטים והמחקרי בטעם של אותם גורמים.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, את מציעה לעגן בחקיקה.

קרן שמש פרלמוטר: אני באה ואומרת, כבר היום, שמשרד האוצר, היום הרי, צריך להבין שהעובדות האלה מועסקות, הן עוברות תהליך של אישור בסופו של דבר של משרד האוצר.

קרן שמש פרלמוטר: כמו שרוכשים עטים, רוכשים מחשבים, רוכשים את שירותיהן של הנשים הללו.

שלמה מולה: האבסורד הוא, סליחה, שאפילו מעסיקים עובדים זרים, ללא רישיון העסקה אפילו.

שלמה מולה: יש קבלנים כאלו.

ציפי חוטובלי: מעבר על החוק.

קרן שמש פרלמוטר: מה שאני אומרת זה שהמידע הזה בסופו של דבר, הוא נמצא, פשוט צריך לאסוף אותו וצריך לתת אותו והוא לא ניתן ואנחנו קודם כל נשמח שחברי הכנסת שנמצאים פה יעזרו לנו דרך כל הגורמים, אם זה משרד האוצר, אם זה הנציבות.

ציפי חוטובלי: מה המידע שאתם צריכים?

קרן שמש פרלמוטר: מה מימדי ההפרטה.

קרן שמש פרלמוטר: אף אחד היום לא יכול לדעת, לא יודע, למשל, כמה עובדים עובדים, נותנים שירותים ציבוריים והם עובדי קבלן.

ציפי חוטובלי: לי יש נתון של 20%, במוסדות ציבוריים.

קרן שמש פרלמוטר: זה נתון שהוא מוערך לחלוטין, שנעשה דרך ה- מ.מ.מ., כשה- מ.מ.מ.

קרן שמש פרלמוטר: במחקרם אומרים –אנחנו לא קיבלנו נתונים.

קרן שמש פרלמוטר: זאת החלטה מ- 2007, שצריך לאסוף את הנתונים האלה, ושום דבר לא קורה.

קרן שמש פרלמוטר: אף אחד לא אוסף אותם ואף אחד לא נותן אותם, קל וחומר, הנתונים האלו, המטרה זה לא שזה יהיה מידע לשם מידע.

ציפי חוטובלי: קרן, אחרי שיהיו לכם נתונים, מה אז?

דורית אברמוביץ': אנחנו כרגע נמצאות, כארגוני נשים, אנחנו נמצאות כרגע במאבק מאוד מאוד לא פשוט לקבל את המידע.

דורית אברמוביץ': לאף אחת מהיושבות והיושבים בחדר הזה, ובבית המחוקקים, או בוא נאמר לרוב אלו שיושבים בבית המחוקקים, אין את המידע מהם אחוזי ומימדי ההפרטה במדינת ישראל, ובתוך כך, כאשר יש את המידע על מימדי ההפרטה במדינת ישראל, שכרגע אין לנו אותם כציבור, בתוך זה אנחנו נוכל ללמוד את הפערים המגדריים, את תנאי ההעסקה וכן הלאה וכיוצא בזה.

דורית אברמוביץ': בהחלט, בית-המחוקקים צריך להפעיל כאן בחקיקה או שלא בחקיקה, לחץ על משרד האוצר ועל נציבות שירות המדינה, יחד אתנו כארגונים פמיניסטיים, כדי שהמידע על מימדי ההפרטה בישראל יהיו נגישים וידועים.

קרן שמש פרלמוטר: וכמו שאני אומרת, זה לא מידע לשם מידע, זה מידע על-מנת שתהיה בעצם מדיניות שהמדיניות הזאת תהיה מדיניות מתי נחוץ להפריט ומתי לא.

קרן שמש פרלמוטר: אני חייבת לציין שגם הסימן, יש סימן שאלה האם תמיד ההפרטה היא בהכרח זולה יותר.

דב חנין: לנו יש כבר תשובה, היא בהכרח לא זולה יותר.

ציפי חוטובלי: יש לך משהו בדוק?

דב חנין: אנחנו רואים את הדוגמאות האחרונות.

דב חנין: למשל, בתחום התשתיות, כמויות הכסף שהוצאנו על הפרטת הקו האדום.

ציפי חוטובלי: טוב, חברים, אני לא נכנסת אתכם לדיון הכלכלי.

ציפי חוטובלי: באמת, אני חייבת להגיד להם שיש כלל בחז"ל, תפשת מרובה לא תפשת.

דורית אברמוביץ': הנושא הוא שאי-אפשר יהיה להיאבק בפערי השכר המגדרי, ואנחנו יושבות כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, אי-אפשר יהיה להיאבק בפערי השכר המגדריים, מבלי שאנחנו נקבל מידע על אחוזי הפרטה ועל הפערים המגדריים בתוכם.

דורית אברמוביץ': זה מה שהוועדה הזאת בהחלט יכולה לקדם.

טל בהרב: כבוד יושבת-הראש, אני רק אתן לך את התשובה לשאלה שלך.

ציפי חוטובלי: באיזה עניין?

טל בהרב: מה הוועדה הזאת יכולה לעשות כדי לשנות את המציאות.

ציפי חוטובלי: כן-?

טל בהרב: והתשובה היא אחת ופשוטה.

טל בהרב: המודל שקיים לגבי חברות כוח-אדם, שמדבר על העסקה אחרי תשעה חודשים, כשאנחנו מסתכלים על מרי ועל בלה ועל פני שיושבות כאן, שעובדות 17 שנה, חייבים להחיל אותו לאלתר על עובדי קבלן, לא ייתכן מציאות אחרת.

טל בהרב: איזה ועדה ואיזה קונסטלציה תעשה את זה, אם את שואלת, זה המענה.

דב חנין: אגב, זה כבר נמצא על שולחנה של הכנסת בשני דברי חקיקה שמתנהל עליהם קרב קשה, אחד זה חוק אחריות המזמין לעובדי קבלן, שסיימנו את הכנתו בעבודת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת.

דב חנין: צריך להחיל עליו דין רציפות ולהשלים אותו והוא מטפל בבעיית היסוד של הבריחה של האחראית האמיתיים, מזמיני העבודה מהאחריות שלהם.

דב חנין: והחוק השני זה החוק שמחיל על קבלני שירותים, את החבויות של עובדי קבלן, זה חוק קבלני שירותים, שגם הוא נמצא בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דב חנין: שתי הצעות חוק פרטיות, שהן מאוד חשובות לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: רגע, זה, אתה מדבר על שני הליכי חקירה שהם בהליך חקיקה מתקדם?

דב חנין: כן, כן, בהליכים, ואנחנו צריכים להשלים אותם בכנסת הזאת.

קרן שמש פרלמוטר: אני רק רוצה להוסיף, שוב, בתוך העובדה שאנחנו פה בוועדת קידום מעמד האישה, הפרטה בעיקר נוגעת לנשים.

ציפי חוטובלי: ברור לגמרי.

ציפי חוטובלי: קרן, את דיברת מספיק, באמת.

ציפי חוטובלי: אין עוד משפט, המשפט האחרון הוא שלי.

ציפי חוטובלי: מצטערת, אני הייתי חייבת לקטוע את זה.

ציפי חוטובלי: חברים, אני רוצה להודות קודם כל לעובדות שהגיעו, אני מתנצלת שלא היתה לכן את ההזדמנות להשמיע את קולכן, מרי השמיע את קולכן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרשמים שלי ממה שמתרחש כאן זה שיש מה לעשות גם עד השלב שבו נעביר את החוק.

ציפי חוטובלי: אני לא הייתי מוותרת על הזכות של עובדים להתאגד, אני לא הייתי מוותרת על הזכות של עובדים לפנות לגורם מקצועי בתוך המוסד האקדמי שיוכלו להביא בפניו את התלונות והקבילות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת דרישה שהוועדה הזאת תוציא, אם צריך בשביל זה לתקן דבר חקיקה, אנחנו גם נתקן דבר חוק בשביל העניין הזה, אבל אני חושבת שאי-אפשר להשלים עם זה שעד השלב שבו החקיקה שחבר הכנסת דב חנין מדבר עליה תעבור בכנסת, יכול להיות שייקח חצי שנה, שגם בחצי השנה הזאת, חבל על כל רגע ששתי הפעולות הפשוטות האלה באופן יחסי, לא יתרחשו במציאות, שהעובדות לא יתארגנו ויתאגדו והעובדות לא תהיה להן כתובת ומוסד שיוכלו דרכו לייצר את אותה שייכות שמרי דיברה עליה.

ציפי חוטובלי: אז אני חושבת שזאת המסקנה המיידית מהדיון הזה.

ציפי חוטובלי: המסקנה ארוכת הטווח היא לקיים דיון המשך נוסף, או עם ועדת העבודה והרווחה או עם ועדת החינוך, ואני חושבת שאנחנו בהחלט נשב, כדי לעבד את הדברים שנאמרו כאן, בכל הדרכים שעומדות לרשותנו כאן בבית המחוקקים, שזה גם בדיוני המשך וגם בחקיקה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: תודה לחברה כנסת שלמה מולה.