הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2010-11-03 00:00

ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

ציפי חוטובלי: נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד התמ"ת, מר שרון קדמי, וגם תמר אלמוג.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שנוכל להתקדם קצת.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים במעקב כבר ישיבה חמישית על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: יש לנו מספר בעיות שאנחנו נתקלים בהן כרגע והיינו שמחים לשמוע, באמת – מהגורם הבכיר ביותר במשרד איפה הדברים עומדים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת תמונת מצב מה היה ההסדר עם האוצר, ואיפה הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים כרגע.

ציפי חוטובלי: הדבר הראשון שנתחיל אתו זה תקציב בינוי .

ציפי חוטובלי: הבטיחו לנו תקציב בינוי של 30 מיליון שקלים לשנת 2010 ו – 30 מיליון שקלים נוספים ל-2011.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא שטרם פורסמו מבחני התמיכה לבינוי, שיפוץ והרחבה, המבחנים לשכירות פורסמו אך לא השיגו את מטרתם.

ציפי חוטובלי: מלכתחילה אמרנו – יש בעיה.

ציפי חוטובלי: אמורים להיקלט במסגרת הגידול הטבעי עוד מספר ילדים בשנה הקרובה, בשנה הזו, ובשנה שלאחריה.

ציפי חוטובלי: רק כדי לתחזק את הגידול הטבעי אנחנו צריכים בינוי של מעונות.

ציפי חוטובלי: חוץ מזה רצינו להגדיל את מספר הנשים הזכאיות, מקרב שכבות הביניים, וכדי לעשות את זה צריך מעונות יום נוספים, כי פשוט אין מקום במעונות הקיימים לקלוט את הנשים האלה.

ציפי חוטובלי: באופן מעשי אנחנו רואים שזה לא זז.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך מה הבנתי.

ציפי חוטובלי: מה שאני הבנתי מתמר זה שיש את נושא ה- matching.

ציפי חוטובלי: בעצם, רשויות מקומיות צריכות להגיד – אנחנו נותנות מיליון על כל מיליון שהמדינה נותנת.

שרון קדמי: 5%.

ציפי חוטובלי: ה- matching הוא לא אחד לאחד?

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אז יש את העניין של ה- matching, ויש את העניין שחלק מהרשויות פשוט לא הרימו את הכפפה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשלב שבו כבר היו אמורים להיות מונחים יסודות לבינוי חדש – אין כלום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה חסם מאד משמעותי.

ציפי חוטובלי: בנוסף, יש בעיה בנושא השכירות.

ציפי חוטובלי: לכאורה שכירות זה דבר פשוט.

ציפי חוטובלי: מה שמשרד התמ"ת הבטיח זה שיוקצו מבנים מסוימים ברשויות מקומיות.

ציפי חוטובלי: אין דבר יותר פשוט מזה.

ציפי חוטובלי: לא צריך לבנות, להקים, לעבור מכרזים.

ציפי חוטובלי: והנושא הזה של השכירות גם לא מתקדם.

ציפי חוטובלי: אני פונה אליך ורוצה לשאול: קודם כל – כמה מהסכומים יעברו לבינוי עכשיו.

ציפי חוטובלי: דבר שני – איך אנחנו מתמודדים עם חסמים?

ציפי חוטובלי: באופן מעשי אין לנו עכשיו תהליך של בינוי.

ציפי חוטובלי: אלה השאלות הבסיסיות, יש לי עוד שאלות אך נתחיל עם אלה כדי להתקדם.

שרון קדמי: תודה לך, גברתי היושבת ראש.

שרון קדמי: קודם כל נתחיל בזה שתקציב הבינוי הוא לא 30 מיליון, הוא 90 מיליון.

ציפי חוטובלי: אנחנו מברכים על כל מיליון נוסף.

ציפי חוטובלי: בינתיים הכל באוויר, אתה יודע, זה לא עוזר לי שהסכומים מתוכננים.

שרון קדמי: לא בדיוק, הוא לא באוויר.

שרון קדמי: הוא לא מתקדם בקצב שאני ציפיתי, אבל הוא בהחלט מתקדם, ואני תכף אפרט לכם, תדעו בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

שרון קדמי: אנחנו אחרי מחצית התהליך.

שרון קדמי: נתחיל מהבינוי.

שרון קדמי: הבינוי נמצא כרגע בהערות הציבור, נכון?

תמר אלמוג: כן.

תמר אלמוג: עד 10 לחודש אפשר להגיש הערות.

שרון קדמי: הנוהל עצמו פורסם להערות הציבור.

שרון קדמי: אנחנו נשמח שהציבור, הרשויות, המפעילים, יעירו על נוהל.

שרון קדמי: אני כבר יכול לסבר את אוזניכם שהרבה מראשי הרשויות תוהים אם יש בכלל פרסום.

שרון קדמי: אתמול היינו ביישוב אורנית, וראש הרשות הלין על זה שלא פרסמנו.

שרון קדמי: הראיתי לו באתר, במחשב, למעלה, בולט.

ציפי חוטובלי: אז יש כאן איזושהי בעיה, אולי, בזה שהמסר לא עבר למטה?

שרון קדמי: פורסם בכל העיתונים הגדולים.

שרון קדמי: פורסם באתר האינטרנט, פורסם בהודעות לעיתונות.

שרון קדמי: חוץ מלהרים טלפון ל- 256 ראשי הרשויות, עשינו הכל.

שרון קדמי: יכול להיות שצריך גם את זה.

אליעזר שוורץ: ברשות המסים שלחו מכתבים ישירים לכל האמהות הזכאיות - - מס הכנסה שלילי.

אליעזר שוורץ: אז אולי – דרך המרכז לשלטון מקומי, או בדרך אחרת, ליידע את ראשי הרשויות.

שרון קדמי: אני, אישית, דיברתי גם עם מרכז השלטון המקומי וגם עם מרכז המו המועצות האזוריות, ואמרתי להם: אני מבקש שתעדכנו את ראשי הרשויות שנמצאים אצלכם על זה שאנחנו יוצאים למהלכים הללו.

שרון קדמי: אמרו לי- בסדר.

שרון קדמי: מה שאני מבקש, שננסה לראות איך אנחנו מעדכנים את כל 256 הרשויות שלנו שיצא הנוהל, יש להם עוד שבוע, שיעירו הערות.

שרון קדמי: מחלק מההערות אנחנו רוצים להפיק לקחים.

שרון קדמי: בינוי, צריך להבין, זה לא עניין של יומיים.

שרון קדמי: זה שהכסף השתחרר לא אומר שתוך חודש או חודשיים יהיה מבנה.

שרון קדמי: להקים מעון לוקח בערך שנתיים.

שרון קדמי: חלק מהרשויות לא התחילו אפילו בהליכי תכנון.

ציפי חוטובלי: זה מה שמציק לנו, בעצם.

ציפי חוטובלי: אנחנו מוטרדים מזה.

שרון קדמי: אבל הרשות צריכה להתחיל בהליכי תכנון בלי קשר אלי.

שרון קדמי: אני לא יכול לחייב רשות בלהרחיב את הליכי התכנון.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה : האם משרד השיכון יכול לתרום כאן?

שרון קדמי: תלוי באיזה יישובים.

שרון קדמי: יש יישובים שמשרד השיכון כן שותף אליהם, יישובים שמשרד השיכון היה שותף בהקמתם.

שרון קדמי: מודיעין, למשל.

שרון קדמי: אז הוא כן חלק.

שרון קדמי: אבל יישובים אחרים שמשרד השיכון לא שותף – הוא לא צד.

שרון קדמי: יש מקומות שהם כן נותנים matching, לדעתי - בעוטף עזה, אם אינני טועה, משרד השיכון שותף.

שרון קדמי: אז זה לא גורף בכל הארץ.

שרון קדמי: אז להבנתי, מבחני הבינוי ייצאו סופית לקראת דצמבר, וזה משהו שאני מקווה יוכל לסייע, מאחר ואנחנו כבר לקראת שנת 2011, אני אוציא את שני הנהלים אחד אחרי השני.

שרון קדמי: וזה אומר שתקציב 2010 ייצא בסוף 2010, לצערי, לביצוע, ותקציב 2011 ייצא מייד אחריו, בתחילת 2011.

שרון קדמי: זאת אורת שיוכלו להגיש את הבקשות גב אל גב.

אליעזר שוורץ: יהיה 120 בעצם?

שרון קדמי: זה לא 120, כי ה-90 לא מדבר אך ורק על בינוי.

שרון קדמי: החלק של הבינוי, לדעתי – 75 לכל שנה.

אליעזר שוורץ: הוא יעבור אבל, בכל שנה?

שרון קדמי: אני מבטיח לך, ויושבת לצדי נציגת האוצר – לא תהיה לי שום בעיה להשתמש בתקציב הלא מנוצל השנה גם בשנה הבאה.

ציפי חוטובלי: אבל לצרכי בינוי.

שרון קדמי: בוודאי.

שרון קדמי: אני לא אוותר על אגורה שחוקה.

אורלי אלמגור לוטן: השאלה שעלתה- אם אפשר להמשיך, בנוגע למבחנים של הבינוי, זה גם מה ש – באגף מעונות יום, בקריטריונים שפורסמו שנים קודמות, הם קריטריונים קצת שונים.

אורלי אלמגור לוטן: אף פעם לא הצליחו להשיג, בעצם, את המיצוי המלא שלהם.

שרון קדמי: נכון.

אורלי אלמגור לוטן: וזו המערכה להפעם.

אורלי אלמגור לוטן: כלומר, גם אם יפורסמו 75 מיליון, לא יינתנו 75 מיליון בשנים הקרובות, יינתן אחוז קטן מזה, בפועל.

אורלי אלמגור לוטן: הבנו – אני לא יודעת במי זה תלוי, גם ברשויות המקומיות, כנראה, שלא ניגשות, גם במשרד, משהו לא הולך.

אורלי אלמגור לוטן: השאלה היא האם יש אפיק אחר לעשות את זה.

אורלי אלמגור לוטן: אם כרגע יש סכום כסף גדול שמוקדש לנושא, ונראה שכל הצדדים רוצים לתת את זה ולהקים משהו, אם אין דרך יצירתית לחשוב על אפיק אחר שהוא לא דרך מבחני התמיכה האלה - - לכן עלה פה הנושא של - -

עמיר פרץ: סליחה, יש כאן נציגים מהרשויות?

קריאות: לא.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך להביא אותם.

עמיר פרץ: נראה לי שניתקל בעובדות אחרות לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אנחנו מנסים למצוא דרך, אם יש לך דרך יצירתית שאתה יכול לחשוב עליה, נשמח לשמוע.

עמיר פרץ: אני לא חושב שראש רשות שיגידו לו שיש לו תקציב למעון יגיד שהוא דוחה תכנון או מתאים, או לוקח בניה - -

אליעזר שוורץ: אבל הוא צריך matching.

אליעזר שוורץ: שרון קדמי: ה- matching הוא נמוך.

אליעזר שוורץ: הוא 5%.

עמיר פרץ: 5%?

עמיר פרץ: זה ה- matching?

עמיר פרץ: מי צריך לשלם את זה, הרשות?

שרון קדמי: הרשות.

עמיר פרץ: ומשרד הפנים הכיר בזה?

שרון קדמי: במסגרת מענקי האיזון שלו?

שרון קדמי: אני לא יודע, אני לא חושב.

שרון קדמי: אני לא חושב שזה נגזר משם.

עמיר פרץ: תהיה לו חריגה.

עמיר פרץ: היום ראשי רשות נושאים בעבירה פלילית אישית.

שרון קדמי: לי יש עם משרד המשפטים להעניק מענק של 100%.

שרון קדמי: משרד המשפטים לא מאשר.

ציפי חוטובלי: אדוני המנכ"ל, אם זו הבעיה – אז אולי אפשר להעביר את זה דרך משרד אחר, משרד השיכון?

ציפי חוטובלי: לנסות להעביר את הכסף לבינוי דרך משרד השיכון.

אליעזר שוורץ: כמו שהיה בברודט.

שרון קדמי: אני לא רואה שום בעיה עם זה.

שרון קדמי: אני, מבחינתי, הכסף הזה צריך להגיע לבינוי.

דוד רותם: -גם משרד השיכון הולך עם matching.

קריאה: מה היה בברודט?

דוד רותם: אין מאה אחוז.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו חוזרים לאותו מקום, גם אם אנחנו מעבירים את זה למשרד השיכון?

עמיר פרץ: אני חושב שהתופעה הזו של matching היא תופעה שבדרך כלל בכל התחומים, בכל השירותים, מגדילה את הפערים, לצערי הרב.

עמיר פרץ: אני זוכר את תקופות ה-matching מול בתי החולים, ואז היתה תקופה שמי שרוצה לבנות תוספות לבתי חולים לפי מיטות, בית החולים היה צריך להשיג 50% matching.

עמיר פרץ: מה קרה?

עמיר פרץ: רק החזקים היו יכולים להשיג.

עמיר פרץ: אז "איכילוב" התפתח, תל השומר התפתח, ו "ברזילי" ו "סורוקה" עמדו בתור.

עמיר פרץ: עד שיום אחד התקבלה החלטה כאן, בכנסת, לבטל את ה- matching, לתת 100%.

עמיר פרץ: היום בבתי החולים התקציב הוא 100% בינוי לפי חדר.

עמיר פרץ: גם 5%-איזו סיבה, איזו מוטיבציה יש לראש רשות להשקיע במעון שזו לא אחריות שלו?

עמיר פרץ: איזו סיבה יש לראש רשות שאין לו ממה לשלם משכורות להוציא 100 אלף שקל?

עמיר פרץ: אז אם אתה אומר שמותר גם לארגון המפעיל לשלם במקום, ולהיות הבעלים – ואני לא בטוח שאתה צודק.

עמיר פרץ: לא פשוט, כי אתה צריך מוסד סטטוטורי.

שרון קדמי: להבנתי – אפשר.

קריאות: - -

עמיר פרץ: אני לא יודע.

עמיר פרץ: יכול להיות שדרך מעון, ארגון נשים מוצא תורם ל-5% ומכניס - -

קריאה: נכון.

עמיר פרץ: לא בטוח.

עמיר פרץ: אל תגידו "נכון" כי התורם ישאל – מה מעמדי בתוך המבנה?

עמיר פרץ: ואז, המבנה הוא בהשקעה ממשלתית.

עמיר פרץ: אני לא יודע איך פותרים את הבעיה המשפטית.

עמיר פרץ: זה באמת נראה צ'ופר יפה – מה זה 5%?

ציפי חוטובלי: רק רגע, לגבי ה-5%.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין אלה אלון, תני לנו נתון אחר.

אלה אלון: אני מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל אביב.

אלה אלון: מהטיוטה שפורסמה בשבוע שעבר - - 1 עד 4, התמיכה היא 85%, לא יותר מ- 85%, למרות שכבר הוצהר בעבר בפני הוועדה וגם בפני ועדת אקשטיין שהתמיכה תהיה 95%, שגם זה משהו שהוא לא מספיק, כי זה סכומים מאד גדולים בשביל רשויות.

אלה אלון: הרי לבנות מעון זה משהו כמו 2 מיליון שקל וזה אומר שהם צריכים לגייס 100 אלף שקל לפחות בשביל לבנות מעון, שזה גם סכום שהוא מאד משמעותי ומהבדיקה המשפטית שלנו דווקא אפשר למצוא דרכים לתמוך ברשויות חלשות יותר, אבל בכל מקרה, אנחנו רואים פה נסיגה מאד משמעותית בכך שהירידה היא ל -85% וזה משהו שבטוח שרשויות לא תוכלנה לעמוד בו.

שרון קדמי: בדיוק לשם כך נועדה התקופה להערות הציבור.

שרון קדמי: אם אנחנו רוצים במסגרת הוועדה להעיר על הערות הציבור אני אשמח שיושבת הראש תחליט, ונעשה את זה, אבל להבנתי עד ה-10 לחודש יש זמן להעיר.

אלה אלון: איך אפשר מצד אחד להגיד שזה 95% ולכתוב בטיוטת המבחנים – 85%.

עמיר פרץ: זה נכון מה שהיא אומרת?

שרון קדמי: אני לא מכיר את זה.

שרון קדמי: אבל אם יש הערה, נשמח לקבל כל הערה, לבחון ולהגיד.

עמיר פרץ: אבל זה עניין מהותי, זו לא הערה.

עמיר פרץ: אתה מצהיר פה, בפני הוועדה, שהמגמה היא 95% - -

שרון קדמי: דיפרנציאלי.

שרון קדמי: יישובים חלשים יזכו ל- matching נמוך יותר, וככל שהיישוב חזק יותר, ה- matching שלו יגדל, מה שעושה שכל.

עמיר פרץ: האם אפשר, חברי היקר, לראות מה הקריטריונים ל- matching - -

שרון קדמי: בוודאי.

שרון קדמי: מופיע בנוהל שפורסם.

שרון קדמי: נשמח להעביר לך אותו.

עמיר פרץ: בשביל זה אתה כאן.

עמיר פרץ: הוא יגיד לי.

שרון קדמי: אשמח להעביר לך את הנוהל ותוכל לראות שם בדיוק.

עמיר פרץ: שמישהו יגיד לנו עכשיו מה הקריטריונים.

עמיר פרץ: הרי נדבר ונדבר ובסוף כל הכסף יופנה רק לאוכלוסיות החזקות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת – איפה המצב כרגע?

ציפי חוטובלי: איזה רשויות פנו?

ציפי חוטובלי: מה המצב עכשיו?

שרון קדמי: תלוי למה.

ציפי חוטובלי: לבינוי.

שרון קדמי: אף רשות לא יכולה לפנות לפני שנוהל התמיכות מפורסם, אחרי שהוא עובר את כל מסכת הייסורים, כולל את הערות הציבור.

שרון קדמי: הווה אומר- אחרי שנקבל את הערות הציבור ב- 10 לחודש, אנחנו נעשה את זה בקצב שיא, גם מול משרד המשפטים, שבטוח יהיה לו מה לומר על הערות הציבור – מה מקבלים ומה לא מקבלים, ורק אחר כך זה יפורסם, לצורך הגשת בקשות.

שרון קדמי: ההליך הזה, אני מקווה, יסתיים לקראת חודש דצמבר.

עמיר פרץ: דצמבר שנה זו?

עמיר פרץ: אתה שיאן.

שרון קדמי: אני תכננתי שזה יהיה ביוני השנה.

עמיר פרץ: אתה אומר – הערות עד ה-10 לחודש.

עמיר פרץ: תוך חודש תסיים את הדיון בהערות?

שרון קדמי: פחות.

שרון קדמי: תוך חודש אני רוצה שהנוהל יפורסם.

עמיר פרץ: אני שמח.

עמיר פרץ: אני אשמח אם תעמוד במשימה הזו.

שרון קדמי: אני אעשה כל שביכולתי על מנת לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: אדוני המנכ"ל, אני רק אתן לך דוגמה קטנה של מה שחווינו בנושא השכירות.

ציפי חוטובלי: בשכירות, לכאורה, אין בעיה - לא של matching ולא של עניינים אחרים, ועדיין לא הרימו את הכפפה אפילו של הנושא של השכירות.

שרון קדמי: אז אשמח להתייחס לשכירות.

עמיר פרץ: לפני כן – אולי, הגברת שדיברה קודם – אולי את יודעת את הקריטריונים ל – matching והדיפרנציאציה של ה- matching, בבקשה?

אלה אלון: מה שרשום הוא: אשכון 1 עד 4 – לא יותר מ-85%.

אלה אלון: אשכול 5 עד 8 – לא יותר – מ-80%, ואשכול 9 ומעלה – לא יותר מ- 70%, שלדעתנו זה דרוג מאד לא מדורג.

עמיר פרץ: זו ירידה כלפי מטה.

עמיר פרץ: אז איפה ה- 95%, באיזה אשכול?

שרון קדמי: אני לא הייתי מודע למספרים האלה, ואם נצטרך לשנות אותם, נשנה.

שרון קדמי: אני, בעוונותיי, זכרתי 95% ברשויות החלשות.

עמיר פרץ: זה לפרוטוקול, אז תצטרך לעמוד בזה.

שרון קדמי: זה מה שאני אומר ומאחורי זה אני עומד.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו מקבלים ממך הבטחה לעניין הזה שנוכל לשפר את עניין ה- matching ונעביר אותו ל - - 95%.

דוד רותם: לשנת 2010 – כמה צבוע בתקציב בבניית מעונות?

שרון קדמי: 75 מיליון.

דוד רותם: זה 75, ה 60, זה כל מיני מספרים.

שרון קדמי: יושב מולך זה שהחליט על החלוקה של ה-90.

דוד רותם: לשנת 2010?

דוד רותם: זה צבעו?

שרון קדמי: אמת.

דוד רותם: וזה יופעל גם - -

שרון קדמי: אם יהיו בקשות על הסכום הזה – נוציא.

שרון קדמי: אם לא ינוצל השנה – יעבור לשנה הבאה.

שרון קדמי: אף אגורה לא תיעלם.

דוד רותם: וב-2011 מקבלים עוד 75 מיליון - -

שרון קדמי: בוודאי.

ציפי חוטובלי: אתה יכול לעזור לנו בזה?

דוד רותם: ממש לא.

ציפי חוטובלי: למה?

ציפי חוטובלי: משרד השיכון, חשבתי שהתפקיד שלכם זה לבנות.

דוד רותם: אני בונה בתים ותשתיות לבתים, ואני לא בונה מעונות יום.

דוד רותם: אנחנו משתתפים במעונות יום.

ציפי חוטובלי: איפה אתם משתתפים במעונות יום?

דוד רותם: אני מייצג את הבניה הכפרית פה, כי אני בא מהצפון, ואנחנו בונים במועצות האזוריות – בונים מעונות, ביחד עם רשויות.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אבל באמת – אתה לא יודע שם אם זה - -

שרון קדמי: לגבי השכירות – נוהל השכירות פורסם לפני כחודשיים.

שרון קדמי: הוגשו לנו 6 בקשות.

שרון קדמי: אני לא יכול לחייב רשויות להגיש.

ציפי חוטובלי: 6 בקשות זה אומר 6 רשויות שפנו.

שרון קדמי: כן.

שרון קדמי: מתוכן – 2 אושרו על מנת שאהיה שקט ורגוע, שהנוהל הזה מוצה, כי ל- 2 רשויות אני לא חושב שהנוהל הזה ראוי, זאת אומרת –לא מספק.

שרון קדמי: אנחנו יוצאים ממש בימים אלה בסבב נוסף.

שרון קדמי: יכול להיות שלא הספיקו, יכול להיות שלא הכירו.

ציפי חוטובלי: איך אתה מסביר את זה שכאשר אתה פונה לרשויות ואומר להן – אני נותן לכן שכירות בחינם לנושא של מעונות, ופונות אליך 6 רשויות.

שרון קדמי: אני מנכ"ל משרד התמ"ת, אני לא ראש רשות.

שרון קדמי: אני לא יודע להסביר למה.

אליעזר שוורץ: - -

שרון קדמי: לא, ההפך.

שרון קדמי: הנוהל הוא פשוט: אנחנו מסייעים בשכירות למי שמתחייב לבנות.

שרון קדמי: א ני לא רוצה לאשר למי שרוצה לנצל איזשהו חלון זמן רק בשביל להשכיר.

קריאות: - -

קריאה: אז זה חוזר ל – matching.

קריאה: קריאה: אין לו תקציב לשכירות, ואין לו את הכסף לבנות.

ציפי חוטובלי: אבל הרעיון של השכירות היה לייצר מקבילה למי שלא יכול לבנות.

שרון קדמי: תתאזרו בסבלנות, אני מבטיח שהכל יהיה ברור.

שרון קדמי: אני אומר עוד פעם – השכירות נועדה לעד 3 שנים, כאשר במקביל יש לא מעט רשויות שיודעות שהן תהיינה זכאיות לבינוי.

שרון קדמי: אני לא יכול להחליט לאיזה רשויות אני אתן סיוע בבינוי או לא, אבל על מנת לעודד את הבינוי, כי זה בעצם הגדלת ההיצע הפרמננטית - אנחנו רוצים שהם יקחו פתרון ביניים, שזה השכירות, ובמקביל – יפנו לאפיק הבינוי.

שרון קדמי: זאת אומרת, שעל מנת שיושלם הבינוי, שזה באמת תהליך שלוקח שנתיים – שלוש, עדיין יהיה פתרון לאותם ילדים.

שרון קדמי: וכאן בא לידי ביטוי נוהל השכירות.

שרון קדמי: אני אומר שוב –נוהל השכירות יוצא שוב, על מנת לראות איך אנחנו מיישמים אותו.

שרון קדמי: אני, בכל פגישה שלי עם ראש רשות שואל: אתם מכירים את נוהל השכירות?

שרון קדמי: תמצא לי מבנה ציבור אצלך, אנחנו נעזור לך להסב אותו, נעזור לך בשכירות, בשיפוצים, ברכישת הציוד.

ציפי חוטובלי: אז אם אתם כל כך עוזרים, למה אף אחד לא מרים את הכפפה?

ציפי חוטובלי: אם המציאות היום היא - - כי אתה נותן מתנת חינם פשוטה, יחסית, כמו שכירות, ורק 6 רשויות מקומיות מרימות את הכפפה –מה יהיה בבינוי?

ציפי חוטובלי: עוד לא הגענו ל – matching, עוד לא הגענו לכלום.

שרון קדמי: מניסיון העבר אנחנו יודעים שתקציב הבינוי מנוצל כולו.

אורלי אלמגור לוטן: מה שנמסר לנו מאגף מעונות יום הוא בדיוק הפוך.

אורלי אלמגור לוטן: ניסיון העבר מלמד שתקציב הבינוי לא מנוצל כי רשויות מתקשות לעמוד ב- matching, וארגונים – עוד יותר.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: הבעיה היא לא רק ה- matching.

עמיר פרץ: אחרי ה- matching, משרד השיכון וכל הגורמים מתאיידים.

עמיר פרץ: נשארת הרשות, לפיתוח, להשקעה סביבתית.

עמיר פרץ: אין דבר כזה שרשות למעון כזה, אם היא רוצה לכבד את עצמה, כשהיא מעביר את המפתחות, שזה דבר מכובד, שהיא לא תשקיע עוד 100-200 מיליון שקל – אם היא רוצה לכבד את עצמה: גדר, ביטחון, וההורים באים ואומרים על שער כזה והרי משרד השיכון ואף אחד אחר כבר לא שם, רק הרשות נמצאת שם.

עמיר פרץ: לכן אני חושב- אני לא יודע אם צריכים לבוא אלינו שאנחנו נחוקק, אומרת נציגת משרד המשפטים שאין מצב ל – matching.

עמיר פרץ: סליחה, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: משרד המשפטים כפוף לחקיקה, שלא נהפוך את היוצרות.

עמיר פרץ: אם צריך לחוקק חוק מיוחדת למעונות יום שאומר שלמשרד השיכון תהיה סמכות להחליט במקרים כאלה ואחרים בקריטריונים של אשכול כזה ואחר, שמשרד השיכון יבצע מאל"ף ועד ת"ו, ויעביר מפתחות לרשות – אחרת אנחנו - - דרך אגב, איפה ה- 150 מיליון שקיבלתם בהסכם הקואליציוני?

שרון קדמי: 200 מיליון.

שרון קדמי: הם נכנסו עמוק לתוך תקציב מעונות יום.

שרון קדמי: העמקת הסבסוד שביצענו.

ציפי חוטובלי: תכף נדבר על זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסיים עם עוד שאלה לגבי עניין ה- matching.

ציפי חוטובלי: יש את יישובי עוטף עזה.

ציפי חוטובלי: שם הוקצו 16 מיליון שקלים לתקציב הבינוי - -

שרון קדמי: נכון, החלטת ממשלה חייבה אותי.

ציפי חוטובלי: האם גם שם ביקשת מהם matching?

שרון קדמי: אם אני זוכר נכון – ויתקן אותי נציג משרד הבינוי והשיכון –לדעתי גם הם שותפים שם, ב- matching כזה או אחר.

שרון קדמי: לגבי ה- matching של הרשויות שם - תמי, אנחנו ביקשנו matching באותה פאזה?

שרון קדמי: – לא.

ציפי חוטובלי: אז איך עושים את הקסם הזה בשאר המקומות?

שרון קדמי: קוראים לזה החלטת ממשלה, במקרה הזה, והכסף שהגיע לכאן ניחת עלי כהחלטת ממשלה, ואני הייתי צריך להביא 16 מיליון שקלים מתוקף החלטת ממשלה.

ציפי חוטובלי: אבל היתה גם החלטת ממשלה לגבי העברת תקציב הבינוי של מעונות היום שלנו, אדוני המנכ"ל.

עמיר פרץ: אבל הוא אומר שזה תקציב חוץ - - תקציב ספציפי שהועבר - -

שרון קדמי: לא, לא.

עמיר פרץ: מתוך התקציב הזה?

שרון קדמי: בוודאי.

שרון קדמי: לא מתוך ה- - .

שרון קדמי: מתוך תקציב אגף מעונות יום.

דוד רותם: אם יש שם חוק אז אפשר לעשות חוק גם - - אפשר - -אמרנו מהתחלה – תחילו חוק גם על הדברים האלה.

שרון קדמי: אם יהיה חוק שיאפשר לי לתת 100%, אני האחרון שאומר שאינני רוצה.

ציפי חוטובלי: אז תענה לי רק על השאלה הזו – הנושא של תקציב לבינוי מעונות יום חדשים ניתן בהחלטת ממשלה, בין לגבי עוטף עזה ובין לגבי שאר היישובים.

ציפי חוטובלי: למה עוטף עזה –אני מבינה את הרגישות הביטחונית – ניהנה מהיעדר matching?

ציפי חוטובלי: למה אי אפשר לעשות את זה בשאר היישובים?

שרון קדמי: מעונות היום הללו הם מעונות ממוגנים, שהעלויות עליהן גבוהות יותר.

שרון קדמי: אם אינני טועה, גם משרד הביטחון שותף שם, בגלל הסוגיה של הבינוי, ומבחינתי, כל החלטת ממשלה ו/או החלטה של בית המחוקקים, מחייבת אותי.

שרון קדמי: אני פועל בהתאם להחלטות.

שרון קדמי: אם תהיה החלטה שתאפשר לי לתת 100% matching, אני אתן.

ציפי חוטובלי: האם בנושא הזה של עוטף עזה היתה החלטה שקבעה שאתה תיתן 100%?

שרון קדמי: כן.

עמיר פרץ: אני יכול להבין מה הוא אומר- ההחלטות לגבי עוטף עזה היו בגין שאלה של בינוי מסוג אחר לגמרי.

עמיר פרץ: זה היה מה שנקרא – תכנית להחלפת רוב מוסדות הציבור במוסדות ציבור ממוגנים, אחרים, החל ממעונות יום ועד בתי הספר.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: מה שאני רוצה להסיק מדבריך זה האם תוכל לחדד, בבקשה: האם להעביר אליך סמכות לוותר על matching זה מחייב חקיקה או החלטת ממשלה, כי אם אתה אומר שזו החלטת ממשלה זה יותר פשוט מבחינתנו.

עמיר פרץ: אם זו חקיקה - -

שרון קדמי: אני לא רוצה לקבוע, אני לא משפטן.

שרון קדמי: יש פה את נציגת משרד המשפטים שתגיד לנו.

ציפי חוטובלי: מי כאן נציגת משרד המשפטים?

ציפי חוטובלי: אין.

דוד רותם: לא הגיעה.

עמיר פרץ: אז יושבת הראש תדאג להפנות אליהם את השאלה ולקבל תשובה.

ציפי חוטובלי: בוא נדבר על העמקת הסבסוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת בכמה הסתכמה העלות של הרחבת העמקת הסבסוד בשנה הזו.

ציפי חוטובלי: בשנת תש"ע-2010 הובטח לנו סכום מסוים לנושא הזה של העמקת הסבסוד.

שרון קדמי: את מדברת על 35 מיליון שקלים?

שרון קדמי: זה לתשע"א.

שרון קדמי: הכסף הוקדם בגלל סוגיות חשבונאיות.

שרון קדמי: זאת אומרת, הכסף התקבל כמפרעה - - 35 מיליון השקלים שהובטחו, יינתנו כולם.

שרון קדמי: באיזו חלוקה תקציבית – האם חציים ניתן עכשיו וחציים אחר כך – זה לא רלבנטי.

שרון קדמי: מה שחשוב זה שכל הכסף יינתן להעמקת הסבסוד.

אורלי אלמגור לוטן: - הסבסוד בשנה שעברה.

אורלי אלמגור לוטן: לזו היתה הכוונה.

אורלי אלמגור לוטן: הסבסוד השנה, מבחינת אחוזים, הוא כמו שהיה תשע"א – כמו שהיה בתש"ע.

אורלי אלמגור לוטן: הוא לא השתנה.

אורלי אלמגור לוטן: אותם אחוזי סבסוד.

אורלי אלמגור לוטן: כמה עלה העמקת הסבסוד בתש"ע?

אורלי אלמגור לוטן: זו תהיה האינדיקציה לכמה זה אמור לעלות בתשע"א.

שרון קדמי: תמר, את זוכרת את המספרים?

ציפי חוטובלי: בכמה העמקתם את הסבסוד בשנה שחלפה?

תמר אלמוג: קודם כל צריך להגיד שבבסיס ההחלטה הזו להעמיק את הסבסוד היתה צריכה לחול ב- 2011, לא לפני כן.

תמר אלמוג: מה שקרה, לפני שעברה החלטת הממשלה בשנה שעברה היה לנו דיון במשרד לגבי ההתייעלות של הקצאת הסבסוד הזה על האוכלוסייה של הזכאים, ולחלק את זה בצורה שוויונית ועשינו כבר איזשהו תחשיב לפיו ניתן לקחת קצת מהדרגות המסובסדות עמוק ולפזר את זה על דרגות הביניים שגם הם לא עשירי מדינת ישראל.

תמר אלמוג: באמת הגשנו הצעה כזו לדיון בפני מנכ"ל המשרד והאוצר, ובאמת זה התקבל, וכמה זמן לאחר מכן התקבלה החלטת ממשלה.

תמר אלמוג: בעקבות החלטת הממשלה הוחלט ליישם את המהלך ההוא, ולמעשה, הוקדמה החלטת הממשלה בסדר גודל של 17 מיליון.

תמר אלמוג: זאת אומרת, מוצו 17 מיליון מתוך ה-35.

ציפי חוטובלי: כשראיתי את הטבלאות מה שמאד הדהים אותי זה שראיתי שהרחבתם העמקה באשכולות גבוהים על חשבון החלשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסי לזה.

ציפי חוטובלי: האם אדוני המנכ"ל מודע לעובדה שכאשר מדברים על העמקת הסבסוד מדובר על הרחבת הזכאים לסבסוד.

ציפי חוטובלי: לא מדברים על לקחת מהעניים ולהעביר את זה למעמד הביניים.

ציפי חוטובלי: לא התכוונו לפגוע באף אחד כשדיברנו על העמקת סבסוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין איך חילקתם את הכסף, לאן זה הלך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות שבסוף היום יש יותר נשים, גם נשים שמרוויחות יותר כסף, שניהנות ממעונות יום מסובסדים.

ציפי חוטובלי: כרגע, בטבלאות, מה שאני רואה זה שנשים ממעמד נמוך יותר מקבלות פחות סבסוד.

שרון קדמי: לפני שאני אתייחס אשמח אם מיכל צוק תבהיר את הסוגיה התקציבית.

מיכל צוק: היו כאן שני תהליכים שלא קשורים אחד לשני.

מיכל צוק: לבוא ולהציג את זה שבאו והעמיקו את הסבסוד לשכבות הביניים על חשבון השכבות החלשות- אני חושבת שזה דבר שהוא לא מדויק.

מיכל צוק: אני אשמח להסביר.

מיכל צוק: קודם כל צריך להסתכל אחורה על מספר השנים האחרונות, עוד לפני החלטת הממשלה, והיו תוספות לנושא העמקת הסבסוד של השכבות החלשות, שנעשה מהלך מאד משמעותי לאורך השנים האחרונות, לשכבות החלשות.

מיכל צוק: עוד לפני שהיינו כאן בדיונים על החלטת הממשלה המדוברת, שתכף נתייחס אליה, באמת פנה משרד התמ"ת בדיון, כפי שתיארה תמר, ובחנו, בעצם, והציגו לנו נתונים שההתפלגות בעומק הסבסוד בשכבות המאד חלשות, בתהליך שהיה, יש שם משהו שהוא קצת פחות נכון ורצו להסיט ולעשות הקצאה קצת שונה של חלוקת המשאבים.

מיכל צוק: אנחנו חשבנו באופן מקצועי שזה נכון.

מיכל צוק: לאחר מכן היתה החלטת ממשלה ובהמשך לה, אמנם ב-2011 אנחנו מחויבים להעמקת הסבסוד של ה-35 מיליון ב-2011 אבל כבר הצלחנו להקדים, את העמקת הסבסוד, חשבנו שזה נכון.

מיכל צוק: לכן, ביחס למה שבדיון שקדם לזה, שהיה לנו איזושהי התייעלות והסטת משאבים בתוך הדרגות, היתה העמקה נוספת לשכבות הביניים.

מיכל צוק: לפיכך, מה שניתן לראות – אני חושבת שאם מציגים לכם מתשס"ט עד תשע"א זו קצת ראיה לא נכונה של המערכת.

מיכל צוק: צריך לראות כמה שנים אחורה ולראות באמת את ההתפתחות של התעריפים – גם לדרגות החלשות, שבאמת היתה שם העמקת סבסוד מאד משמעותית, וגם לדרגות הביניים.

מיכל צוק: אם אומרים כרגע שזה 17 מיליון מתוך ה – 35 מיליון - -

ציפי חוטובלי: מה זה ה-17 מיליון האלה?

מיכל צוק: זה מה שתמר ציינה, שזה החלק ב-2010 שממנו נהנו דרגות הביניים מהעמקת הסבסוד.

מיכל צוק: עכשיו, צריכים לזכור כאן שהכסף מתוקצב.

מיכל צוק: בבסיס 2011 מתוקצבים כל ה-320 מיליון שקל, כלומר, כל הסכומים שאנחנו נדרשנו לתקצב – מתוקצבים.

מיכל צוק: מאד יכול להיות שאם ב-2010, בתש"ע, היה 17 מתוך ה-35 מיליון, אני מעריכה שהמערכת הזו הולכת להרחבה, יש מקור תקציבי להמשך העמקת הסבסוד.

מיכל צוק: אני מניחה שהיכולת להגיע ל-35 מיליון כבר בתשע"א תלויה בעצם ביכולת להרחיב את המערכת.

מיכל צוק: לכן, זה יהיה מבחן התוצאה – האם כבר בתשע"א אנחנו נגיע להעמקת סבסוד כזאת, או שיכול להיות שבגלל, למשל – כל הסוגיות של הבינוי, או – אני לא יודעת מה המצב של הכרה במסגרות חדשות – היקף הילדים, נראה מה ההתפלגות שלהם ב - -

אליעזר שוורץ: היתה החלטת ממשלה שחילקה בין העמקה לילדים הקיימים לבין סבסוד הילדים החדשים.

מיכל צוק: להרחבה.

אליעזר שוורץ: לקליטת ילדים חדשים - - הרחבה, כלומר, זה לא רלבנטי ל -35.

מיכל צוק: לא.

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן 35 מיליון שקלים שהם לא מותנים – לא בבינוי, לא בשכירות, ולא בשום דבר.

ציפי חוטובלי: היה צריך להרחיב את אותן נשים שמשלמות סכום יותר גבוה למעון, שהילדים שלהם כבר פיזית במעון – אותן נשים היו אמורות לקבל הנחה משמעותית יותר.

מיכל צוק: אי אפשר להגיד במערכת הזו שהיא מערכת דינאמית, שילדים נכנסים ויוצאים, על אותן נשים.

מיכל צוק: יש כמות מסוימת של ילדים שאכן היו בתש"ע, או, לצורך העניין – אלה שנמצאים כבר בתשע"א כי לשם אנחנו מחויבים.

מיכל צוק: אנחנו באמת חשבנו שנכון, אם יש לנו אפשרות לנסות לעשות מהלך של הקדמה, כדי שעוד נשים שאולי הן כבר לא נמצאות השנה, ייהנו ממנו גם בשנה - - לפי הנתונים שהוצגו, וזו גם היתה ההערכה שלי כשדיברנו אתכן, בתש"ע לא היתה הבשלה מלאה של הסיפור הזה.

מיכל צוק: אנחנו נצטרך לראות בתשע"א - - אין את הנתונים כרגע, אני מניחה שבמהלך השנה יהיו.

מיכל צוק: מה שחשוב לי להגיד זה שהכסף כולו נמצא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד למנכ"ל.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא כרגע זה לא שאנחנו חוששים שהאוצר לא מעביר את הכסף.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא שאנחנו לא רואים איך הכסף הזה ממומש בפועל, בזה שיותר נשים נהנות ויותר מעונות נבנים.

ציפי חוטובלי: זו האחריות שלך, אדוני המנכ"ל.

ציפי חוטובלי: מה שמיכל צוק הסבירה עכשיו – היא הסבירה שהכסף עובר.

ציפי חוטובלי: זה נחמד.

ציפי חוטובלי: אני שואלת על תשע"א.

ציפי חוטובלי: השנה שלפנינו.

ציפי חוטובלי: האם 35 מיליון השקלים האלה מוקצים כרגע להעמקת הסבסוד, ואם כן – לפי איזה פרמטרים?

שרון קדמי: לא כל ה-35 - -

ציפי חוטובלי: למה לא כל ה- 35?

שרון קדמי: כמו שמיכל אמרה, זו מערכת דינאמית.

שרון קדמי: היא גודלת.

שרון קדמי: אני צריך לעשות את זה לפי מספר הילדים שנכנסים למערכת, נכון?

אורלי אלמגור לוטן: - - תסתכלו על המספרים – מספר הילדים במעונות יום ומשפחתונים לא גדל בין תשס"ט לתש"ע.

אורלי אלמגור לוטן: מספר הילדים בצהרונים גדל.

אורלי אלמגור לוטן: אפשר לסכם את המספרים.

שרון קדמי: על צהרונים אין ויכוח.

קריאות: - -

שרון קדמי: הגדלת מספר הילדים זה גם תוצאה של בינוי.

קריאה: השאלה – מה עושים עם הכסף הזה עכשיו.

שרון קדמי: הכסף הזה מוקצה לטובת הגדלת ההיצע.

שרון קדמי: הבעיה שלנו היא הגדלת היצע.

קריאה: אנחנו מבינים אבל השאלה – עד שזה לא יקרה, אז ישתמשו בכסף - -

שרון קדמי: אמרתי שוב , ואני אומר בפעם השלישית, ואני מקווה שהפעם אהיה מובן – מה שלא ישומש השנה, ישתמשו בו גם בשנה הבאה.

קריאות: - -

גלי עציון: הכסף הוא להעמקת הסבסוד אחרי הרחבה.

גלי עציון: לא הורחב, ולכן – לא השתמשו.

גלי עציון: זאת אומרת שבשנה הבאה ישתמשו ב- 150?

מיכל צוק: ככל שיהיו השנה, ואני חושבת שהמנכ"ל אמר את זה קודם, הוא הלך קצת קדימה מעבר למה שאני אגיד כאן, אבל אני חושבת שזה בכל זאת יהיה מספיק הגון ושקוף בפני הוועדה: ככל שיהיו עודפים תקציביים – אנחנו תקצבנו את כל הסכומים השנה, שזה גם כן, אני מודה, יכולים לבוא מקורות אחרים בביקורת מה פתאום שמנו כסף, כשאולי יש תת ביצוע, ואחר כך – מה יעשו עם הכסף, וכו'.

מיכל צוק: חשבנו, במקרה הזה, לאור החלטת הממשלה, ולאור התהליך שהיה כאן

מיכל צוק: עם הכנסת וגם לאור זה שאנחנו באמת חושבים שהמערכת הזו היא מערכת חשובה ונכון להפנות אליה משאבים במטרה להרחיב אותה, זה הרי לא משהו שנכפה על משרד האוצר או משרד התמ"ת, זו בהחלט המדיניות של הממשלה, שאנחנו שותפים לה ומברכים עליה.

מיכל צוק: חשבנו שיהיה נכון בכל זאת לתקצב את זה כבר בבסיס.

מיכל צוק: ככל שיהיו שם עודפים, בגלל שלא ייכנסו מספר תלמידים, ותכף אכנס עוד פעם ל -- שאתם אומרים, בין הרחבה להעמקה, יפנה אלינו משרד התמ"ת.

מיכל צוק: אמר כאן מנכ"ל התמ"ת למה הוא מתחייב.

מיכל צוק: אני מתחייבת להגיד שכאשר משרד התמ"ת יפנה אלינו אנחנו נסכם את אופן הפעולה לגבי השימוש במשאבים האלה, ככל שהם לא ינוצלו.

מיכל צוק: אני חושבת שאנחנו באים בידיים נקיות באמת, לוועדה, במטרה שהמערכת הזו, שאפשר לראות את הפעילות שלה לאורך כל השנים, שהיא בהחלט תורחב, שכן ייהנו ממנה יותר ילדים ובהחלט, אני חושבת שהקריטריונים צריכים להיות דיפרנציאליים - -

ציפי חוטובלי: אני לא מצליחה לעקוב, את מדברת מהר.

ציפי חוטובלי: זמנו של המנכ"ל קצר ואני רוצה לשאול אותו: מאחר והכסף נמצא, אתה אומר ומיכל צוק אומרת שיש עכשיו כסף להעמקת סבסוד = מה שלא תשתמשו בזה כדי להעמיק את הסבסוד, שיותר נשים יהנו עכשיו ממעונות מוזלים?

מיכל צוק: אני מוכנה להסתכל על זה עוד פעם אבל מה שנובע מזה - שמתוך ה- 110 מיליון, שזה ה-75 ו -35, אתם קוראים את זה ככה - ש-35 זה כולו להעמקת סבסוד לאותם ילדים קיימים, וכל ה-75 זה רק לגידול טבעי.

מיכל צוק: אז אם זה כולל גידול טבעי צריך לבוא ולראות עוד פעם, בהבשלה של המערכת, שאני הייתי מאד שמחה שהיא היתה קורת כבר בתשע"א- ייתכן, כמו שראינו, שזה ייקח טיפה יותר זמן, עוד שנה או משהו כזה.

מיכל צוק: אני חושבת שצריך לראות, באמת, בראיה של זמן, שהמערכת מורחבת והם נהנים מהסבסוד הזה.

מיכל צוק: אנחנו קודם כל נצטרך לראות את הנתונים של תשע"א, ואני אומרת עוד פעם: בניהול של מערכת כזו חשובה, ובהיקפים כאלה, בתקציב 2011 יש שם למעלה ממיליארד שקל, אני מזכירה לכם שב-2003-4 היה שם בערך 300 מיליון.

מיכל צוק: זה לא דבר שהוא רגיל בהתפתחות של תקציבים ממשלתיים.

מיכל צוק: זה בהחלט מראה את החשיבות שאנחנו מייחסים לזה ואת השינוי המאד משמעותי שנעשה בתחום - -

עמיר פרץ: רוב הגידול זה תוצאה של הסכמים קואליציוניים.

מיכל צוק: אני מקצועית חושבת שזה נכון.

עמיר פרץ: - -

מיכל צוק: אני אל"ף מסכימה אתך, אני רק חושבת שמערכות שגדלות בקצב כזה – יכול מאד להיות שלוקח להם טיפה יותר זמן להבשיל.

מיכל צוק: אם רוצים להתנהג למערכת כזו בצורה אחראית – כלומר, אפשר לבוא ולהתחיל לעשות שינויים.

מיכל צוק: מחר נעמיק מאד את הסבסוד, ומחרתיים נשנה את זה.

מיכל צוק: אני חושבת שצריך לראות, ואני דווקא מאד שמחה על הדיונים כאן – שאנחנו מלווים את זה בצורה שוטפת כדי - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו מרגישים שסכומי הכסף מצטברים לשנים ערטילאיות שאנחנו לא רואים אותם בכלל בעין.

גלי עציון: וגם העניין הוא שיש 75 שמוקצים מדי שנה.

גלי עציון: אז השנה הם גם מוקצים.

גלי עציון: לא הרחיבו?

גלי עציון: תנו את זה לטובת מי - -

ציפי חוטובלי: זו בעיה, את צודקת.

אורלי אלמגור לוטן: מספר הילדים גם לא יוכפל במערכת.

אליעזר שוורץ: לזכותכם ייאמר באמת שהקדמתם את זה ל- תש"ע במקום לתשע"א.

אליעזר שוורץ: תש"ע היתה בעצם שנה של אינדיקציה איך מיישמים את ה-35 מיליון שקלים.

אליעזר שוורץ: המסקנה היתה שבינתיים יושמו 17 מיליון מתוכם.

אליעזר שוורץ: אף אחד לא חושב שבגידול הטבעי יכפילו פי 2, ולכן ממילא אפשר כבר ב-תשע"א להרחיב יותר לאלה שכבר היו בפנים.

אליעזר שוורץ: כי אנחנו לא נחרוג, גם אם זה לא יגיע ל-35, וזה יגיע רק ל-25 או 30, יש עוד כסף להשתמש בו, כרגע.

אליעזר שוורץ: וזה, בגלל שהקדמתם בשנה, אז כבר קיבלתם את האינדיקציה.

מיכל צוק: לכן אני אומרת – אני צופה, אני לא יודעת להתחייב על זה, וגם אין לי נתונים – אז אני מניחה שברגע שיהיו נתונים מהמערכת, וגם אתם מניחים, שיהיה גידול בשכבות האלה.

מיכל צוק: אני לא יודעת להגיד לכם כרגע כי אין לי נתונים - - אתם אומרים בינוי?

מיכל צוק: אין בינוי, אבל יש, אולי בקשות, אפילו להכרה.

מיכל צוק: הרי המערכת הזו היא לא כולה ציבורית.

מיכל צוק: יש היום מעונות פרטיים שהם לא עם סמל מעון, ויכולים לבוא ולהגיש בקשה וזה גם סוג של הרחבה, כלומר – לא הכל צריך להיות על הבינוי.

מיכל צוק: אנחנו נמצאים בתהליך, בחקיקה, בכנסת, בנושא של הרישוי.

מיכל צוק: כלומר - -התהליך הזה הולך ומתרחב.

מיכל צוק: אני חושבת שאפשר לראות את זה לאורך השנים, ואני מאד מאמינה - --לכן גם תקצבנו את הכסף שהוא יביא בדיוק ליעדים שלו.

גלי עציון: ראשית – אפשר לכמת את זה.

גלי עציון: אם יש בקשות לרישיון ואם יש הרחבה של משפחתונים – יש לזה מספר.

גלי עציון: אז אפשר להגיד כמה זה וכמה מה -75 זה לוקח, ומה שנשאר, מכיוון שהוא ממילא עומד לשנה הזו, הרעיון הוא להעמיק את הסבסוד.

גלי עציון: אז להעמיק את הסבסוד - אם זה להרחבה, שנוספו ילדים נוספים- מה טוב, ואם לא – אז ייהנו מזה מי שישנם במערכת היום.

מיכל צוק: אני עדיין לא ראיתי נתונים לשנה זו.

מיכל צוק: אני חושבת שבדיוק על זה, אנחנו, כמשרדי ממשלה, נצטרך לשבת כדי לראות מה המצב של הניצול התקציבי מבחינת מספר הילדים, מבחינת מספר המעונות, מבחינת הצפי לבינוי, וכו'.

מיכל צוק: אם יש עודפים - -

גלי עציון: כל מה שאנחנו מבקשים זה שאת הסכום - -

ציפי חוטובלי: אדוני המנכ"ל, לפני שאתה מתייחס אני רוצה שתגיד לנו מה אפשר לעשות עם העובדה שכרגע יש כסף שנמצא במסגרת התקציב שלכם וזה לא בא לידי ביטוי בהנחה להורים.

ציפי חוטובלי: ההורים היום משלמים יותר.

ציפי חוטובלי: יש לך 75 מיליון שקלים, מונחים לך בתקציב המשרד, וההורים משלמים יותר.

שרון קדמי: בואו נסכם, ברשותכם, שני דברים: כסף שתוקצב לא ייעלם.

גלי עציון: זה כמו צבא.

גלי עציון: הילדים האלה לא יהיו בשנה הבאה.

גלי עציון: כל מה שאנחנו מבקשים - - מה שנאמר זה ש-110 מיליון שקלים נצבעו לטובת סבסוד הילדים.

גלי עציון: כמה שהורחב, הרי זה הכל דבר שניתן לכימות –כמה שהורחב צויין לטובת המורחבים.

גלי עציון: מה שלא – יילך לטובת הילדים במערכת.

גלי עציון: זה מה שאנחנו מבקשים, שלא ידחו את זה לשנים אלא כל שנה הסכום שהובטח לטובת העמקת הסבסוד יילך להעמקת הסבסוד, בין אם לקיימים ובין אם למצטרפים.

שרון קדמי: אנחנו נבחן את זה בהקדם כדי להבין בדיוק איפה אנחנו נמצאים במערכת, כרגע, ונראה בדיוק איך זה מתכנס לתקציב, ואם יהיה צורך להעמיק – יהיה לנו את התקציב להעמיק, אנחנו נעמיק.

ציפי חוטובלי: יש לכם את התקציב.

שרון קדמי: אני לא יכול להגיד לך את זה כי אני לא בדקתי את זה.

גלי עציון: האם אפשר לקבל התחייבות שמה שיישאר – ישתמשו בו?

שרון קדמי: הדבר היחידי אני מוכן להתחייב אליו הוא שאני אבדוק.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, אדוני המנכ"ל.

ציפי חוטובלי: אתה מזומן לכאן גם בשבוע הבא.

ציפי חוטובלי: נשמח לראות אותך.

שרון קדמי: לא תהיה לי תשובה עוד שבוע.

ציפי חוטובלי: אז עוד שבועיים.

שרון קדמי: אז בואו נעשה את זה מסודר:

שרון קדמי: אנחנו נסיים את הבדיקה ונודיע לכם, ואני מבטיח לך שזה לא ייקח חודשים רבים.

עמיר פרץ: אני חושבת שאחת הבעיותה קשות בדיו הזה זה שיש פה המון רצון טוב והמון אהבה, וכולם בעד.

עמיר פרץ: אני תמיד מודאג.

עמיר פרץ: במקום שכולם בעד לא מתחדדים להם ההבדלים, וקשה לקבל החלטות.

עמיר פרץ: אם הוא היה אומר – אני לא מוכן לתת לכם 110, אני רוצה לתת רק 50 –אז היינו מתווכחים, בסוף מסכימים על 70, ויודעים ש-70 זה 70.

עמיר פרץ: כאן – כולם בעד.

עמיר פרץ: כמה רצון יש פה, ובסוף לא יקרה כלום.

עמיר פרץ: אני דווקא כן מסכים להערה שנאמרה על ידי מיכל צוק שהיא אמרה שהיא חוששת משינויים בין העמקת סבסוד בשנה אחת לעומת העמקת סבסוד בשנה אחרת.

עמיר פרץ: אני כן חושב שזה צריך להיות דבר הגיוני.

עמיר פרץ: זאת אומרת, לא ייתכן שפתאום יש עודפי כסף אז יתנו 60% סבסוד, ובשנה לאחר מכן לא יהיה כסף, אז יתנו רק 20%.

עמיר פרץ: זה לא ייתכן בכלל.

עמיר פרץ: אני חושב שאם מתחיל עומק סבסוד מסוים הוא צריך להישמר גם לשנים הבאות.

ציפי חוטובלי: אין ספק, כי יש מספיק כסף בשביל זה.

עמיר פרץ: היתה פה בקשה שכיוון שהכסף לא נוצל – בואו נעמיק את הסבסוד.

עמיר פרץ: יכול להיות שזה נכון.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך להיות זהירים.

עמיר פרץ: עדיף לפרוס את זה באופן כזה שמי שקיבל X סבסוד השנה יקבל את זה גם בשנה הבאה, או ילד דומה או משפחה דומה.

עמיר פרץ: לכן אני מציע – בואו ניענה לבקשה של המנכ"ל.

עמיר פרץ: המנכ"ל ממילא אומר שהוא ממתין להערות הציבור, שהוא רוצה, עד סוף נובמבר, לעיין - -בואו ניתן להם זמן עד סוף נובמבר.

עמיר פרץ: בתחילת דצמבר נזמן אותם, הם יהיו אחרי בדיקה של הערות הציבור, לפי הודעתו.

עמיר פרץ: ניתן לה את השלושה שבועות האלה כדי שהיא תכין תכנית סבסוד רב שנתית, נוכל לראות את זה בראיה ארוכת טווח.

ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף פרמטר נוסף – נושא הצהרונים.

ציפי חוטובלי: 180 מיליון שקלים מתוך הסכום שהוקצה ממשרד האוצר, מוקצה לצהרונים.

ציפי חוטובלי: עדכון המצב, כפי שהובא לידיעתי – הוגשו 800 בקשות להכרה בצהרונים, מתוכם הוכרו 200 - --

שרון קדמי: כבר 400.

שרון קדמי: קצב של 200 הכרות בשבוע נראה לי קצב ראוי.

ציפי חוטובלי: אוקי, התקדמנו.

אליעזר שוורץ: מתוכם – כמה גופים חדשים?

איטה עטיה: אני מעריכה ש- 20%.

איטה עטיה: זה הקצב.

איטה עטיה: ובשבוע הבא יהיו עוד 200.

איטה עטיה: עד סוף נובמבר – כל יום ראשון מתווספים בין 200 ל-300.

איטה עטיה: עכשיו אנחנו בשיא.

איטה עטיה: כשה - - בגלל חודש ספטמבר, שהיה חודש של חגים - -

אורלי אלמגור לוטן: השאלה שעלתה, גם בדיוני הוועדות וגם בשטח - שאם אתה מסתכל על ההתפלגות של הצהרונים בין מגזרים שונים, היא לא אחידה.

אורלי אלמגור לוטן: תסתכל על העיר ירושלים - -

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני נאלץ לצאת.

עמיר פרץ: אני מקווה שתציעי את ההצעה שנקיים דיון בדצמבר.

ציפי חוטובלי: אני אשמח.

ציפי חוטובלי: תרומתך לדיונים היא חשובה ביותר.

קריאה: אני חייבת להגיד, למען שיח מתקן, ואני יודעת עד כמה אתה פועל לקידום מעמד האישה.

קריאה: כרגע היתה אמירה, כבוד המנכ"ל, כשפנית למנכ"ל, וכשדיברת אל מיכל אמרת "את".

ציפי חוטובלי: גברתי, סליחה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לסיים, עם המנכ"ל.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: אני יודע שהמנכ"ל יכול לדבר כמה שהוא רוצה, בסוף – מי שמחליט זו מיכל, אבל אם חלילה נשמעתי אחרת - -אני נזהר מאד בכבודן של נשים ולא רציתי לומר - - אני באמת מקווה שיום אחד יישבו פה מנכ"ליות.

אורלי אלמגור לוטן: מה המשרד עושה כדי להגדיל את מספר הצהרונים שיש בכל המגזרים השונים.

אורלי אלמגור לוטן: מה שאנחנו שומעים, וזו סתם דוגמה קטנה, אמרתי – החלוקה, אם תסתכלי, בעיר ירושלים על הצהרונים המוכרים, זה די הומוגני – מהצהרונים שמוכרים, הרוב הם מהמגזר החרדי, שוב – אין לנו שום דבר נגד, אבל זה לא הולך על כל האוכלוסיות.

אורלי אלמגור לוטן: אתן לך דוגמה: ירדנו מהדפוס לקחת את המסמכים, הדפיס לנו אותם האיש מהדפוס.

אורלי אלמגור לוטן: איך אני, כלקוח – הוא בא לצהרון לבקש הכרה, הצהרון אומר: זו פרוצדורה, אין לי מה לעשות, זה צהרון שמופעל על ידי העיריה.

אורלי אלמגור לוטן: איך אפשר באופן אקטיבי – המשרד- להביא לזה שיש יותר צהרונים שהם מוכרים, לכל המגזרים, ולא רק יותר לקבוצות שהן קבוצות לחץ.

איטה עטיה: לחץ?

אורלי אלמגור לוטן: קבוצות לחץ במובן החיובי.

אורלי אלמגור לוטן: מה אתם עושים אקטיבית כדי לעודד עוד צהרונים שיבקשו הכרה, כדי שהסבסוד בעצם יילך לכל המגזרים?

אורלי אלמגור לוטן: דיברנו על מעמד הביניים.

ציפי חוטובלי: האם יש פניה ישירה לגופים מפעילים, לרשויות מקומיות, לארגונים חברתיים – לכל מי שבעצם יכול להפעיל צהרון?

ציפי חוטובלי: האם פניתם באופן אקטיבי?

איטה עטיה: אני העברתי פניה מסודרת לכל מי שהגיש אי פעם בקשה לצהרון.

איטה עטיה: קיבל או לא קיבל.

איטה עטיה: מדובר בערך על 500 גופים שונים.

איטה עטיה: שנית, זה פורסם בכל העיתונים, בכל המקומונים.

איטה עטיה: נכון לעכשיו – בירושלים זה לא נכון.

איטה עטיה: בירושלים – כל החברה למתנ"סים הגישה.

איטה עטיה: דווקא בירושלים יש איזון.

איטה עטיה: דרך אגב, זה וולנטרי.

איטה עטיה: לא חייבים להגיש.

אורלי אלמגור לוטן: השאלה היא מה עושים.

אורלי אלמגור לוטן: למה אמרתי קבוצת לחץ –במובן החיובי?

אורלי אלמגור לוטן: כי יש יותר לחץ של ההורים להגיש, אבל אם אתה נמצא כהורה, הורה שרוצה שהצהרון שלו יוכר, הטענה שעלתה, הצהרונים אומרים - -

איטה עטיה: איפה?

אורלי אלמגור לוטן: בירושלים.

ציפי חוטובלי: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להודות לך שהגעת ולומר כמה דברים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שחלק מהדברים שאמרת הבהירו נקודות מסוימות.

ציפי חוטובלי: עדיין נשארנו בתחושה מאד קשה שבנושא הבינוי אין התקדמות, וכשאין התקדמות בנושא הבינוי ובנושא השכירות, למעשה, אנחנו לא מגדילים את ההיצע של המקומות לילדים חדשים.

ציפי חוטובלי: אני מרגישה שכאן נמצא השסתום המרכזי והמחסום המרכזי ליישום התכנית הנהדרת הזו.

ציפי חוטובלי: לכן, הייתי מבקשת ממך- אנחנו נקבע דיון בנוסף בנוכחותך, אחרי שייערכו כל הבדיקות, ואני אשמח אם המשרד יחשוב בצורה יצירתית.

ציפי חוטובלי: אם צריך, אני מוכנה לערב בזה את השר, אבל אני חושבת שאתה, כמנכ"ל, יחד עם תמר, יכולים לחשוב בדרך הכי פרקטית איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מקדמים את הנושא של הגדלת היצע המקומות - דרך בינוי?

ציפי חוטובלי: דרך שכירות?

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו יש כסף שמוקדש למספר ילדים שהולך וגדל, במערכת.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם השנה המערכת יכולה לקלוט את מספר הילדים שגדל.

שרון קדמי: החכמה כולה לא נמצאת במשרד התמ"ת.

שרון קדמי: אשמח לקבל מכם כל רעיון, יצירתי ככל שיהיה, על מנת להגדיל.

שרון קדמי: זה שאנחנו אחראים ואנחנו חושבים כל הזמן, זה נכון.

שרון קדמי: אבל אנחנו לא יודעים הכל.

שרון קדמי: תעזרו לנו, תציעו.

שרון קדמי: נשמח.

שרון קדמי: תעבירו הצעה ונשמח לבחון אותה.

גלי עציון: הצעה שכבר העברנו – בנושא צהרונים.

גלי עציון: מעונות היום שלא אמורים לקלוט ילדים בגיל צהרונים, קולטים על בסיס מקום פנוי.

גלי עציון: לפעמים יש מקומות שאין טרום טרום חובה אז לא יכול לקום צהרון.

גלי עציון: המשרד אמר שיבחן מתן אישור אוטומטי למי שיש לו סמל מעון להיות מוכר כצהרון.

שרון קדמי: הבעיה היחידה שלי היא בעיית בטיחות.

גלי עציון: זה מקום שמחזיק ילדים כבר, אני מזכירה לך.

שרון קדמי: שאלת שאלה, היא אולי לא תערב לאוזנייך, אבל זו התשובה וזו עובדה.

שרון קדמי: כרגע, אני מחויב בבדיקת בטיחות בצהרונים.

שרון קדמי: במעונות אני מחויב בהרבה בדיקות, גם בטיחות,אבל לא ברמה שאני מחויב בצהרונים.

שרון קדמי: אני עושה עכשיו פעולה הפוכה – אני מיישר קו במעונות כדי שיהיו בדיוק כמו בצהרונים, מבחינת הבדיקה, ואז – לא תהיה בעיה.

שרון קדמי: מי שיוכר כמעון עם אותה דרישה גם בצהרון, לא תהיה בעיה, זה יהיה מסלול ירוק.

שרון קדמי: כרגע, אני לא לוקח על אחריותי - -

גלי עציון: אבל אתה לוקח על אחריותך, באותו מעון, תחת אותו גג, גם ילדים שהם עד גיל שנתיים ו-9 חודשים, אז מה אתה אומר שעד גיל שנתיים ו-9 חודשים - -מי שמשלם את המחיר זה ילדים,, כי הילדים שנרשמים לשם הם ילדים שאין להם מקום אחר להיות, רובם ילדים של אמהות חד הוריות.

שרון קדמי: מה זה קשור?

שרון קדמי: בטיחות של ילד קשורה לזה שהוא בן למשפחה חד הורית?

גלי עציון: - - אני אסביר.

גלי עציון: - - זה מעון שמחזיק ילדים, זאת אומרת – הוא מספיק טוב להחזיק 29 ילדים בכיתה, ואת הילד ה-30 – לא, כי הוא עבר את השנתון.

גלי עציון: זו המשמעות.

גלי עציון: אותה אמא לא מקבלת - -

שרון קדמי: מה הקשר?

גלי עציון: זה הקשר.

גלי עציון: אנחנו תחת הגג הזה ואם אני אגיד לך שזה בסדר שכל האנשים שיושבים כאן יישבו כאן, חוץ ממך – זו המשמעות של מה שאתה אומר.

גלי עציון: כי כל הילדים האחרים שנמצאים במעון – משרד התמ"ת אמר שזה מספיק טוב ומתקדם, בגלל כל מיני הסברים היסטוריים – מתקדם בלוח זמנים מסוים, אבל הילד ה-30, שזה אתה, לצורך העניין, זה לא מספיק טוב.

גלי עציון: המעון הזה ימשיך לתפקד, המשמעות היא שאותה אם חד הורית שאין לה מקום אחר להכניס את הילד, לא מקבלת סבסוד.

שרון קדמי: מה את מציעה?

גלי עציון: אני מציעה שאותו לוח זמנים שקבעת למעונות- תחיל אותו גם לגבי צהרונים במעונות.

גלי עציון: מעונות שקיבלו סמל מעון ועובדים לפי כל הוראות התמ"ת, לצורך העניין יקבלו הכרה אוטומטית כצהרון.

שרון קדמי: אני מסביר לך, אבל - -

גלי עציון: אבל זו המשמעות.

גלי עציון: אם ילד שנכנס על בסיס מקום פנוי והוא הילד ה-30 בכיתה, כל הכיתה מקבלת סבסוד ומוכרת לצורך מעון, והילד ה-30 – לא.

גלי עציון: זו המשמעות.

שרון קדמי: את מכירה את ויצ"ו?

גלי עציון: ויצ"ו מגיש בקשות, זה לא העניין.

גלי עציון: הארגונים כורעים תחת הנטל כי הם בעלות מפוקחת, והמשמעות היא שאתה אומר – אם אחד מתכופף תחת הוראה שהיא לא הגיונית, שיתכופף גם האחר.

גלי עציון: לא, השינוי צריך להיות במדיניות, וזה יביא ליותר גופים שיוכלו לתת יותר סבסוד, אם דיברנו על סבסוד יזום.

ציפי חוטובלי: אנחנו מסכמים את הדיון.

ציפי חוטובלי: אנחנו נזמן את המנכ"ל שוב לדיון בתחילת דצמבר, נתכנס כאן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שיהיו לנו פתרונות לגבי כל הפעולות שהעלינו, גם לגבי העמקת הסבסוד, גם לגבי נושא הצהרונים, גם לגבי השכירות.

ציפי חוטובלי: אולי, באמת, חלק מהפתרון זה לא להתנות את השכירות בבינוי.

ציפי חוטובלי: זה לא כתוב בהחלטת ממשלה, שכירות היא שכירות, בינוי הוא בינוי.

שרון קדמי: -- החלטה היא שלנו אבל לדעתי היא עושה הרבה היגיון.

שרון קדמי: אבל בסדר, כל דבר ניתן לשינוי.

ציפי חוטובלי: דבר שני – אנחנו נשמח לעבור יחד על הקריטריונים שאתם נותנים לנושא הזה של הבינוי.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום אני רוצה לראות שכמה שיותר רשויות, שאני רואה בעיניים איך נשים נהנות מזה, יקבלו את התוספת הזו, גם מבחינת סבסוד, גם מבחינת בינוי מעונות יום חדשים.

ציפי חוטובלי: תשמע, אני רציתי שעוד בקדנציה שלי נגזור את הסרטים למעונות.

ציפי חוטובלי: זה לא קורה.

ציפי חוטובלי: אדוני המנכ"ל, אנחנו זקוקים לעזרה שלך בנושא של הבינוי.

שרון קדמי: אני אשמח.

ציפי חוטובלי: וגם העמקת הסבסוד.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.