הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 61, 2010-11-09 00:00

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: לצערי, עמיתתי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, נתקעה בדרך עם הרכב והודיעה לי על כך, אבל אנחנו נתחיל את הישיבה וכשהיא תגיע, היא תצטרף אלינו.

מאיר שטרית: התכוונתי לתת לה את זכות הבכורה ושהיא תציג את הנושא כי היא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ואני בעד לתת זכויות למעמד האישה, אבל מאחר שהיא איננה, אני אתחיל.

מאיר שטרית: אני מברך את כל הנוכחים וגם את אלה שלא הגיעו.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד אנשים שהוזמנו לאנשים מכל משרדי הממשלה כמו משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, משרד המדע והטכנולוגיה ונמצא כאן מנכ"ל המשרד ועוזריו ואני מברך אותם על בואם, משרד החינוך, משרד התעשייה והמסחר, משרד המשפטים, המועצה להשכלה גבוהה, המכללות האקדמיות, שדולת הנשים בישראל, כי"ח ישראל.

מאיר שטרית: נמצאת אתנו גם נשיאת האוניברסיטה הפתוחה, פרופסור חגית ירון מסר וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, ששמור לו כאן מקום לידינו כי היינו בטוחים שהוא יבוא כי הוא חרוץ ונאמן לעבודת הוועדה.

מאיר שטרית: אני מברך את כל הנוכחים בישיבה.

מאיר שטרית: הנושא שהחלטנו לדון בו במשותף הוא עידוד נשים במקצועות ההנדסה.

מאיר שטרית: הנתונים שהוצגו בפני על ידי מחלקת המחקר של האוניברסיטה וגם במסמך של אינטל שהונח לפני הוועדה מראים שבעצם באופן די קטיגורי בכל מקצועות ההנדסה, להוציא תת מקצועות בתוך ההנדסה, יש רוב גדול למין הגברי ומיעוט למין הנשי.

מאיר שטרית: המיעוט הוא לא מיעוט מזערי אבל בכל זאת המספרים הרבה יותר קטנים, להוציא תתי מקצועות בהנדסה שנשים כן נמשכות אליהם.

מאיר שטרית: כמובן עולה השאלה מדוע והאם יש דרך לשנות את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להעלות גם את השאלה האם צריך לשנות את זה.

מאיר שטרית: למרות שאולי זה לא ימצא חן בעיניכם הנשים, אני בכל זאת מעלה את השאלה האם צריך להתערב ולשנות את זה או אולי צריך לתת לזמן לעשות את שלו כמו שנעשה עד עכשיו.

מאיר שטרית: הרי אם הולכים אחורה מספיק שנים, היו הרבה פחות נשים בהנדסה, במשפטים, ברפואה וכולי אבל עם הזמן המצב הזה השתנה והיום ברפואה יש אחוז מאוד נכבד של נשים, כמעט שווה ערך לגברים, במשפטים בוודאי שיש מספרים דומים, ובמקצועות אחרים.

מאיר שטרית: העולם משתנה והוא משתנה גם לנוכח הנסיבות.

מאיר שטרית: המסמכים שהונחו בפני מראים שהסיבות המרכזיות בגינן נשים לא נמשכות להנדסה הן כמה.

מאיר שטרית: ראשית, הסטריאוטיפ.

מאיר שטרית: בעיקרון, תפיסת העולם הסטריאוטיפית של כל החברה בכל העולם וגם בישראל היא שנשים לא הולכות להנדסה כי הן יותר מתאימות לטפל במקצועות אחרים שונים שקשורים לאימהות ולסיעוד.

מאיר שטרית: זה סטריאוטיפ.

מאיר שטרית: הטענה היא שאולי גם הורים לוקחים חלק בדבר הזה מכיוון שהם גם מעודדים את הילדים, את הבנים, ללכת למקצועות קשים, שנחשבים קשים ותחרותיים יותר ופחות מעודדים את הבנות ללכת לכיוון הזה.

מאיר שטרית: אותו הדבר גם בתחום המשחקים, כאשר נותנים לילדים משחקים כמו מכוניות, אקדחים וכולי ולילדות נותנים בובות, בתים, כלי איפור וכן הלאה ולכן זה מראש כאילו יוצר הסללה, שזה אומר כאילו להכניס אותם לקורלס, כפי שאמר פעם אריק שרון.

מאיר שטרית: קורלס, אלה הברזלים דרכם מכניסים את הפרות לשחיטה.

מאיר שטרית: אומרים שכאשר מכניסים את הפרה לקולרס, היא כבר תגיע לשחיטה.

מאיר שטרית: חלילה, לא להשוות אחד לשני אבל אומרים הסללה.

מאיר שטרית: הסללה זאת מילה יותר יפה בעיניי וזה כאילו יוצא להן לכתחילה הכוונה לכיוון מסוים ולכן מלכתחילה באופן טבעי הן גם מגיעות לשם כאשר הן מסיימות את בית הספר התיכון והן נוטות יותר לכיוונים שהם פחות הנדסה ויותר מקצועות אחרים.

מאיר שטרית: לכן השאלה האם הדבר הזה הוא מן הטבע או שניתן להתערב ולשנות אותו.

מאיר שטרית: יש דוגמאות שהוצגו בעבודת המחקר, גם של אינטל וגם של מרכז המחקר של הכנסת שמראים שיש מקומות בהם כן פועלים ורואים שינוי בגישה וכי יש עלייה במספר הנשים שהולכות ללמוד הנדסה.

מאיר שטרית: אחת הדוגמאות למשל היא הטכניון.

מאיר שטרית: הטכניון עושה פעולות בתוכו כדי לעודד נשים ללמוד הנדסה.

מאיר שטרית: למשל, על ידי מתן מלגות לנשים שלומדות הנדסה, למשל על ידי תמיכה או עידוד על ידי חונכות של מישהו שתומך במישהי שמתחילה ללמוד הנדסה ומעודד אותה ללימודים אלה.

מאיר שטרית: אותו הדבר באינטל, שגם שם עושים דבר דומה ואכן רואים שהדבר הזה עובד.

מאיר שטרית: אם סטודנטיות יודעות שהן הולכות ללמוד הנדסה ובגין זה הן מקבלות הטבה נוספת או מיוחדת, יתכן שבעקבות זה, זה יכול לדחוף נשים ללכת יותר לכיוון הנדסה.

מאיר שטרית: יש עוד עניין אחד.

מאיר שטרית: אומרים שלכתחילה נשים פוחדות ללכת ללמוד הנדסה כי הן חוששות מה יהיה מחר, איך הן יעבדו ואיך יעמדו בלחץ של העבודה, מקצוע שדורש אולי יותר שעות מאשר בעבודה אחרת, בהתחשב בזה שהאימא מועסקת בשתי משרות, לא רק במשרה הרגילה של העבודה שלה אלא היא חוזרת הביתה ואז מתחילה משרה שנייה שהיא טיפול בבית ובילדים.

מאיר שטרית: במגזר החרדי עובדים ממש בשתי משרות, כי הנשים שם גם עובדות לפרנסת המשפחה וגם מטפלות בילדים.

מאיר שטרית: בעיקרון, נשים עובדות בשתי משרות ואותן נשים שואלות את עצמן האם אחר כך הן תוכלנה לעמוד בזה ולכן מלכתחילה הן אומרות שהן רוצות עבודה כזאת שתאפשר להן יותר זמן להיות בבית עם הילדים.

מאיר שטרית: גם זה גורם משפיע.

מאיר שטרית: השאלה האם לא ניתן לשנות את זה.

מאיר שטרית: באינטל למשל מציגים שהם עושים כל מיני דברים בתוך אינטל כדי לעזור לנשים להיות מהנדסות.

מאיר שטרית: למשל, מקימים פעוטונים לילדים שלהם באינטל.

מאיר שטרית: הם נותנים זמן לאישה בהריון ויש לה ילד קטן, זמן הנקה וחופשות יותר גדולות מאשר ניתן לעובדת רגילה.

מאיר שטרית: מתחשבים שם בשעות העבודה ומוכנים להגמיש את שעות העבודה כדי לאפשר לנשים לבוא בשעות פחות שגרתיות, אולי לא בשעות הבוקר כאשר הן צריכות לקחת את הילדים לבית הספר אלא להתחיל לעבוד בשעה יותר מאוחרת ולסיים יותר מאוחר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ניתן להשפיע ולשנות.

מאיר שטרית: המגמה של הדיון הזה היא לדון בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני העליתי על השולחן בקצירת העומר את מהות הדברים ואת עיקריהם כפי שהוצגו לפניי בדפי המחקר, גם של המרכז למחקר וגם של אינטל.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לדון בסוגייה הזאת ולשמוע האם אמנם יש מקום להתערב, עד כמה צריך להתערב, האם ההתערבות יכולה לעזור, ואיך אפשר להתערב.

מאיר שטרית: כלומר, מה הסיבות או מה הדרכים להתערב כדי לפעול.

מאיר שטרית: בכוונה אמרתי שאני לא אתעלם מהשאלה האם צריך להתערב כי לעתים יכול להיות שהתערבות גורמת נזק הפוך ואת זה צריך לקחת בחשבון.

מאיר שטרית: עובדה היא שמספר הנשים עלה גם במקצועות האלה והוא עלה בצורה די מרשימה במשך השנים וזה קרה גם בלי התערבות ממשית של מישהו כי החיים עושים את שלהם.

קריאה: אמן.

מאיר שטרית: אמן ואמן.

מאיר שטרית: הלוואי שזה כך.

מאיר שטרית: אני חושב שבסך הכל בחברה הישראלית לא הייתה התערבות מהותית בתחום הזה.

מאיר שטרית: לא שמעתי איזושהי דחיפה ענקית של הנשים למקצוע ההנדסה.

מאיר שטרית: אפרופו הנדסה, הרי יש תחרות בעולם כולו, בעולם הכלכלי המודרני, על הון אנושי וזה קובע מאוד את יכולת הצמיחה של מדינה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לומר היום שמקצועות המדע למשל באמת סובלים מעודף סטודנטים.

מאיר שטרית: יש חוסר במהנדסים במדינת ישראל בתחומים השונים והרבים.

מאיר שטרית: יש חוסר בסטודנטים שילכו ללמוד מדעים כי יותר קל ללמוד כל מיני מקצועות אחרים.

מאיר שטרית: לא שאני לא מחשיב חלילה את המקצועות האחרים, אבל ללמוד מדע או ללמוד הנדסה זה הרבה יותר קשה מאשר ללמוד תנ"ך או ספרות.

מאיר שטרית: הרבה יותר קשה.

מאיר שטרית: אין מה לעשות, זאת עובדה כי במקצועות האלה אתה חייב ללמוד את הכל, את הבסיס ולעלות מדרגה אחר מדרגה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול ללמוד משהו מנותק אלא הכל בנוי נדבך על גבי נדבך.

מאיר שטרית: אני חושב לכן שאולי יש מקום שהמדינה תכוון במסגרת ההשכלה הגבוהה ותיתן העדפות לתלמידים שלומדים מקצועות אותם המדינה צריכה ואני מדבר על העדפות משמעותיות הן בשכר לימוד, הן בכלים, הן בתמיכה, הן בסיוע.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר והיא מרגיזה אותי מאוד, שהיא אמנם לא הנדסה, היא רפואה.

מאיר שטרית: יש חוסר עצום ברופאים בישראל, בצה"ל פשוט מתחננים לרופאים, ואני מכיר את זה כי אני איש חיל הרפואה, הייתי מפקד ענף קצינים בחיל הרפואה בצה"ל ואני מכיר היטב את הצד הזה של הרפואה.

מאיר שטרית: יש חוסר אדיר ברופאים בארץ.

מאיר שטרית: הפקולטות לרפואה מתפוצצות ממועמדים, אבל מסננים אותם ומתוך 3,000 מועמדים לבית הספר לרפואה מתקבלים במחזור באוניברסיטה ממוצעת חמישים סטודנטים ואולי מאה בהדסה.

מאיר שטרית: נדמה לי שמאה סטודנטים הוא המחזור הגדול ביותר.

מאיר שטרית: כל הסטודנטים הישראלים, מי שבאמת רוצה ללמוד רפואה ולא מוותר, נוסע ללמוד בחוץ לארץ.

מאיר שטרית: לומדים בהונגריה, ברומניה, באיטליה, בארצות הברית, בכל העולם.

מאיר שטרית: אנחנו עושים היום מלחמה ענקית להחזיר מוחות ארצה ואני אומר שצריך למנוע בריחת מוחות וניתן לכולם ללמוד.

מאיר שטרית: זה יותר פשוט, יותר קל, יותר מהיר, מה עוד שבאוניברסיטאות של היום – ואני אומר את זה בצער – יש היום כמעט מחצית ממספר לומדי הרפואה שהם סטודנטים מחוץ לארץ כאשר באותו זמן אנחנו שולחים את הסטודנטים שלנו ללמוד בחוץ לארץ.

מאיר שטרית: בעיניי זאת שערורייה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הרי כל היתרון היחידי של הסטודנטים מחוץ לארץ הוא שכר הלימוד כי הם משלמים שכר לימוד מלא שלא מסובסד על ידי המדינה, שלושים או ארבעים אלף שקלים.

מאיר שטרית: אני אומר שצריך לתת את הצ'אנס הזה להורים בישראל שמוכנים לשלם את הכסף הזה כדי שילדיהם ילמדו רפואה, גם אם הם לא מחוץ לארץ.

מאיר שטרית: אחרי שקיבלתם כבר את המכסה נגיד, קחו את המכסה הבאה, תאמרו ששכר הלימוד הוא שלושים-ארבעים אלף שקלים.

מאיר שטרית: לדעתי זה לא יחזיק מים עם הזמן כי אין שום סיבה שלא ילמדו רק סטודנטים מישראל, ועם כל הכבוד לסטודנטים מחוץ לארץ, יש מספיק מקומות בהם ניתן ללמוד רפואה בחוץ לארץ ולא צריך לבוא לכאן ללמוד כאשר אצלנו יש חוסר אדיר.

מאיר שטרית: זאת דוגמה.

מאיר שטרית: אני אומר שמדינה צריכה להעדיף ולשים אצבע במקומות להם המדינה זקוקה והיא צריכה לעודד מקצועות.

מאיר שטרית: יש מקצועות שלאט לאט עם השנים קשה מאוד למצוא אנשים ואני אתן דוגמה אחת.

מאיר שטרית: אוניברסיטת תל אביב בונה את הבניין שנקרא נטורל מוזיאון של ישראל.

קריאה: פרוייקט של תמר.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: תמר דיין עומדת בראש הפרוייקט הזה.

מאיר שטרית: ביקרתי באוניברסיטת תל אביב במחלקה כדי לראות את האוספים שיש להם שם והם שומרים אותם בארונות, בחדרים, במצב זוועתי.

מאיר שטרית: מדובר באוספים ענקיים של בעלי חיים וצמחים, דברים שאין להם תחליף.

מאיר שטרית: שם פגשתי את אחד הדוקטורים או הפרופסורים שעובד במחלקה הזאת והוא מומחה בעניין של טוקסינים, של צמחים או של חרקים או של בעלי חיים.

מאיר שטרית: הוא מומחה גם לזיהוי טוקסינים, גם טיפול בטוקסינים.

מאיר שטרית: מי לומד היום טוקסינים בארץ?

מאיר שטרית: אם אותו אדם איננו, אין להם תחליף.

מאיר שטרית: המזל שלהם הוא שהוא בא מברית המועצות, עלה לארץ והוא מצאו אדם מומחה כזה.

מאיר שטרית: אם צריך אנשים כאלה, צריכה להיות הכוונה.

מאיר שטרית: האוניברסיטאות צריכות לומר מה המקצועות הדרושים והן צריכות לבחור אנשים בפינצטה, לממן להם את כל הלימודים מהתחלה ועד הסוף כדי שיהיו.

מאיר שטרית: רק כדי שיהיו ואחר כך הם יעבדו איפה שהם רוצים.

מאיר שטרית: אותו דבר אפשר לומר שאם אנחנו רוצים להתערב, עד כמה מידת ההתערבות צריכה להיות, בעניין של חלוקה מגדרית בשילוב המקצועות.

מאיר שטרית: לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון וברשות

מאיר שטרית: כם אני מוסר את רשות הדיבור לפרופסור חגית ירון מסר שהיא נשיאת האוניברסיטה הפתוחה בישראל וגם חברה שלי.

חגית מסר ירון: תודה רבה.

חגית מסר ירון: אני מודה לשתי הוועדות על הדיון החשוב הזה.

חגית מסר ירון: אני כאן, כפי שציין חבר הכנסת מאיר שטרית, כנשיאת האוניברסיטה הפתוחה אבל אני גם פרופסור להנדסת חשמל ואלקטרוניקה.

חגית מסר ירון: לכן הקשר שלי לנשים בהנדסה הוא רב שנים והוא עוד מהיותי סטודנטית להנדסה אחרי מלחמת יום כיפור.

חגית מסר ירון: אז היו נשים בהנדסה ויש נשים בהנדסה היום, אבל למרות הדברים האופטימיים בהם פתח חבר הכנסת שטרית על גידול בשיעור הנשים, אני רוצה דווקא לצייר תמונה אחרת.

חגית מסר ירון: במקצועות ההנדסה הבסיסיים הקשים, הנדסת חשמל, הנדסת מכונות וכולי, הגידול הוא לא משמעותי.

חגית מסר ירון: הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על הנדסה ואדריכלות ואז שמים יחד מגוון רחב של תחומים ולכן השיפור שאנחנו רואים במספרים קיים אבל הוא נובע בעיקר מתחומים חדשים שהם פחות מאיימים על נשים.

חגית מסר ירון: הנדסה ביו-רפואית באוניברסיטת תל אביב, יש לי נתונים משנת תש"ע, חברים וחברות, הנדסה, 59 אחוזים נשים ו-41 אחוזים גברים.

חגית מסר ירון: אלה נתונים מעכשיו.

חגית מסר ירון: הנדסת תעשייה וניהול, בערך מאוזן.

חגית מסר ירון: באדריכלות כבר שנים זה מאוזן, אבל במקצועות הבסיסיים של הנדסה, במקצועות הליבה, בהנדסת מכונות, בהנדסת חשמל, אנחנו עדיין פחות מ-20 אחוזים וגם אם זה עלה מ-10 אחוזים ל-17 אחוזים, שזאת עולי עלייה גדולה באחוזים, אנחנו צריכים להכיר בבעיה שהמספרים מציגים מיעוט משמעותי של נשים בתחומים האלה.

חגית מסר ירון: קיימות שלוש שאלות כפי שהעלה חבר הכנסת שטרית בדבריו, כאשר השאלה הראשונה היא למה זה קורה, השאלה השנייה היא האם זאת בעיה, והשאלה השלישית היא האם צריך לעשות משהו.

חגית מסר ירון: למה זה קורה, זה לא תחום המחקר שלי.

חגית מסר ירון: אני יכולה להסביר לכם איך פועל טלפון סלולארי או דברים אחרים אבל לא הייתי לוקחת על עצמי את האפשרות להסביר למה זה קורה למרות שאני עוסקת בנושא הרבה מאוד שנים.

חגית מסר ירון: אני מוכרחה לומר דבר אחד והוא שזה לא שיש צוואר בקבוק שאם נפתור אותו, אז בעיה תיפתר.

חגית מסר ירון: ברור לחלוטין שזה סיפור הרבה יותר מורכב בין בעיות תדמיתיות, בין בחירה של הנשים עצמן שאלה בעיות תרבותיות, בין תנאים אובייקטיביים כמו מעונות או תנאי עבודה, אבל המכלול כולו הוא מורכב.

חגית מסר ירון: זה לא זבנג וגמרנו.

חגית מסר ירון: באירופה ובמקומות אחרים עשו המון מאמץ ולא הצליחו לשנות את הדברים בצורה מאוד משמעותית כי זה באמת סיפור מורכב.

חגית מסר ירון: לדעתי מה שאתם עושים כאן היום, זה לדבר על זה, להעלות את הנושא למודעות, זה כמעט תשעים אחוזים מהפתרון כי עצם העובדה שחושפים את הנתונים, שמדברים על כך, גורם לאנשים – גם לנשים עצמן, גם לאימהות, גם לאבות, גם לסטודנטיות וגם לקהל הרחב – לחשוב אולי זה לא חייב להיות כך וזה עושה הרבה מאוד שינויים.

חגית מסר ירון: אני חוזרת לאמירה הראשונה למה זה קורה.

חגית מסר ירון: לא יודעת.

חגית מסר ירון: האם זאת בעיה.

חגית מסר ירון: שאלת באומץ רב, חבר הכנסת שטרית, האם זאת בעיה והתשובה שלי היא כן.

חגית מסר ירון: זאת בעיה.

חגית מסר ירון: ברגע שאומרים שזאת בעיה, גם צריך לדבר על פתרון, למה זאת בעיה.

חגית מסר ירון: אני אספור ארבע סיבות למה בעיניי זאת בעיה.

מאיר שטרית: למה הבעיה הזו עולה רק בקשר למגדר הנשי?

מאיר שטרית: ניקח את המגדר הגברי.

מאיר שטרית: כמה אחים יש?

מאיר שטרית: לא הרבה.

גילה כליפי אמיר: זה הפך להיות מקצוע נשי.

גילה כליפי אמיר: גבר שייכנס למקצוע כזה, בתדמית שלו הוא נשי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הסטריאוטיפ קובע.

גילה כליפי אמיר: כן.

קריאה: מה שגברי הוא טוב.

קריאה: זאת הנקודה.

קריאה: אז למה אין מהנדסות?

מאיר שטרית: אם זה טוב, שגם הנשים ילכו לשם.

מירי ימיני: ברשותך, אני אומר למה זאת בעיה גם ברמה של הכלל, של החברה, וגם ברמה של הפרט.

מירי ימיני: ברמה של הפרט, יש כאן איזה שהן גדרות של מגדר שמפריעות לבן אדם לממש את עצמו וזה נכון לשני הכיוונים, ואני מסכימה אתך.

מירי ימיני: גם מי שרוצה להיות מורה או גננת או אחות – סליחה שאני משתמשת במינוח נקבה – יש אנשים שלא מצליחים לממש את מה שהם באמת היו רוצים בגלל סטריאוטיפים, בגלל דברים כאלה לשנים הכיוונים.

מירי ימיני: למען הצדק וההגינות צריך לפתור את זה.

מירי ימיני: הסיבה השנייה שבעיניי היא הרבה יותר משמעותית, למען המצוינות.

מירי ימיני: עצם העובדה שנשים מצוינות לא מגיעות לתחומים האלה גורם לכך שלפעמים תופסים את התפקידים אנשים גברים שהם פחות מצוינים אבל הם מה שיש ולא תופסות את התפקידים נשים מצוינות שהיו יכולות לעשות את זה.

מירי ימיני: אנחנו תמיד שואפים למצוינות.

מירי ימיני: יש נקודה מאוד משמעותית שהוכחה כבר ששילוב של נשים בתעשייה ובעיקר בעמדות מפתח בין מקבלי החלטות – ובאינטל יודעים את זה – משפר את התחרותיות הכלכלית.

מירי ימיני: יש אמירה, יש מסמך שיצא עליו חתומים מנהלים של חברות ענק במשק – במשק הגלובלי ולא בישראל – שיצאו בקריאה לשלב נשים בהנהלות כי הטענה שלהם היא שהנהלות משובטות, מביאות רעיונות משובטים.

מירי ימיני: אנחנו לא פותחים דיון על חוק השיבוט כאן היום, אבל הרעיון הוא שבעצם הדייברסיטי, המגוון של הדעות ושל המחשבות מביא כוח שיווקי וכוח תחרותי לחברות תעשייתיות ונוכחות של נשים גורמת לכך שזה לא יהיה הכל נראה אותו הדבר, גברים בחליפות שחורות, עם שיער שיבה, בגיל המתאים וכולי אלא יאפשר גם משהו אחר.

מירי ימיני: יש עידוד למגוון בהנהלות, גם גברים ונשים, גם ממקורות שונים, מאסיה, מאירופה וכולי, אבל נשים במיוחד.

מירי ימיני: יש כאן שיפור של התחרותיות הכלכלית ויש מחקרים שמראים את זה ששילוב נשים בסיכומו של דבר הוא תועלתי לחברה.

מירי ימיני: הנושא האחרון הוא למה צריך לטפל בזה.

מירי ימיני: אני טוענת שצריכים להגביר את האמון במדע וטכנולוגיה.

מירי ימיני: תמיד מספרים שהמדע והטכנולוגיה הם בלתי מוטים, הם נותנים את התמונה הכללית.

מירי ימיני: אם יש הטיות נסתרות בתוכו שגורמות לכך שתהיינה פחות נשים, בעצם זה מעורר ספקות.

מירי ימיני: אם כן, זאת בעיה שצריך לטפל בה.

מירי ימיני: אני רוצה לציין עוד נקודה אחת.

מירי ימיני: נהוג לדבר במחקרים שנעשים על נשים במדע וטכנולוגיה, מחקרים רבים שנעשו בקהילה האירופית, על שני ממדים: על הממד האופקי ועל הממד האנכי.

מירי ימיני: הממד האופקי הוא שיעור הנשים שעוסקות בתחום הזה.

מירי ימיני: יש פחות או יותר 50 אחוזים באוכלוסייה, ואם זה פחות מדיי, אומרים שזה מקצוע שהייצוג הנשי בו הוא מופחת, ואם זה יותר מ-50 אחוזים, אומרים שהייצוג הגברי בו הוא מופחת, אבל הממד האנכי מדבר על השיעור היחסי של הנשים שלומדות, שעוסקות במקצוע וכולי.

מירי ימיני: יש עוד ממד והוא הממד האנכי.

מירי ימיני: הממד האנכי מדבר על מה הן עושות אחרי שהן למדו חמש יחידות בתיכון בפיזיקה ובמתמטיקה, האם הן הולכות ללמוד הלאה, ואחרי שהן סיימו תואר ראשון, האם הן ממשיכות לתואר שני, ואחרי תואר שני לתואר שלישי, והאם הן מקבלות משרות, והאם הן מתקדמות לניהול.

מירי ימיני: ציינת את תחום הרפואה והמשפטים נניח כתחום שיש בו חמישים אחוזי נשים ואולי יותר.

מירי ימיני: זה לא ממשיך להתקדם באותה צורה בממד האנכי.

מירי ימיני: יש סוג של תקרת זכוכית והשאלה היא האם גם במקצועות ההנדסה יש או אין תקרת זכוכית, אותה תופעה שאנחנו קוראים לה לפעמים דיאגרמת מספרים שמתחילים חמישים אחוזים ואחוז הנשים יורד ככל שעולים בדרגות ואחוז הגברים עולה.

מירי ימיני: אני רוצה לציין – זה לא הופיע בדוח שלכם אבל אני בדקתי והבאתי נתונים – שיש תקרת זכוכית גם במקצועות ההנדסה.

מירי ימיני: כלומר, אותו מיעוט של נשים שמגיע לתחום הזה, נתקל אחר כך בתקרת זכוכית.

מירי ימיני: אפשר להביא דוגמאות נגדיות, זה תמיד אפשר, אבל סטטיסטית אתן דוגמה הכי פשוטה.

מירי ימיני: נשים בהנדסה, סטודנטיות להנדסה באוניברסיטאות – אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ובמכללות, בסביבות 28 אחוזים בכל המקצועות.

מירי ימיני: בסגל האקדמי, בהנדסה 11 אחוזי נשים.

מירי ימיני: זאת אומרת, אפילו פחות מאשר בין הסטודנטיות ובין בוגרות הדוקטורט שם האחוז עומד על 23 אחוזים.

מירי ימיני: אם כן, יש גם תקרת זכוכית בהנדסה והשאלה האם זה משפיע על הרכיב האנכי.

מאיר שטרית: נשים פשוט לא הולכות ללמוד הנדסה.

מאיר שטרית: הן לא רוצות ללמוד הנדסה.

חגית מסר ירון: זה חלק מהשאלה.

חגית מסר ירון: אין לי תשובה חד משמעית.

חגית מסר ירון: ברור שזה גם זה וגם זה ולכן צריך להתמודד עם זה.

חגית מסר ירון: כמו שאמרתי, זאת שאלה יותר מורכבת.

חגית מסר ירון: השאלה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא לשאלה מה לעשות.

חגית מסר ירון: גם כאן אין פתרונות פלא, כמו שאמרתי.

חגית מסר ירון: זה לא שאם נגיד שנעשה כך וכך, הכל יהיה.

חגית מסר ירון: יושב לשמאלי מנכ"ל משרד המדע וכשאני הייתי מדענית ראשית של משרד המדע יזמנו אז תוכנית לעידוד נשים במקצועות הטכנולוגיה והענקנו מאה מלגות לסטודנטיות שלומדות הנדסה כסוג של עידוד.

מנחם גרינבלום: גם היום.

חגית מסר ירון: התחלנו עם זה אז.

חגית מסר ירון: תודה על כך שאתם ממשיכים עם זה היום.

חגית מסר ירון: קראתי לזה אז תופעה כמו אבן שזורקים למים כי ביקשנו מכל אחת שמקבלת מלגה להפיץ את הבשורה, לעודד מישהי אחרת, וחלקן הלכו לבתי ספר לעודד בנות ללמוד פיזיקה, חלקן הקימו לשכות ייעוץ באוניברסיטאות ובמכללות כדי לעודד אחרות שקשה להן.

חגית מסר ירון: הייתה לזה פעולה מאוד משמעותית.

חגית מסר ירון: האם זה שינה את הסטטיסטיקה?

חגית מסר ירון: אני לא יודעת.

חגית מסר ירון: אני חושבת שהדרך הכי טובה לנסות לראות מה אפקטיבי ומה עובד זה ללמוד מהמקומות בהם אין פער מגדרי.

חגית מסר ירון: למה בהנדסה ביו רפואית אין פער מגדרי?

חגית מסר ירון: נבדוק את זה, נחקור את זה ואולי ניישם את זה על דברים אחרים.

חגית מסר ירון: למה באוניברסיטה הפתוחה, שזאת האוניברסיטה - שאני עומדת בראשה שנתיים, הגעתי אל המוכן ואני לא יכולה לקחת על זה קרדיט – אין פער מגדרי?

חגית מסר ירון: לא בסגל ולא בסטודנטיות.

חגית מסר ירון: זאת אוניברסיטה מסוג אחר וזה כל פעם מפתיע אותי מחדש איך זה קורה.

חגית מסר ירון: בעוד שהסטטיסטיקה בכל מקום ומקום מראה שיש מיעוט נשים באקדמיה בין הסטודנטים בתחומים מסוימים, יש מוסד אחד שהתפתח אחרת, מוסד שמעניק תארים על רמה גבוהה, תארים אקדמיים, אנשים יוצאים משם ועדיין יש שם שוויון מגדרי החל מהוועד המנהל – אתה אמרת שהיית חבר בו – דרך מועצת האוניברסיטה, דרך הסגל האקדמי.

חגית מסר ירון: אם נלמד טוב מה עבד שם, אולי מזה נוכל ללמוד על דברים אחרים.

חגית מסר ירון: אלה דברי הפתיחה ואני שוב מודה לכם על היוזמה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: גם כאן פעם אחת ידבר גבר ופעם אחת תדבר אישה, כך שיהיה שוויון מגדרי.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא מנכ"ל משרד המדע שנמצא אתנו ואני שמחי שהוא בא לדיון הזה.

מנחם גרינבלום: אני מברך על המקום אליו הגענו.

מנחם גרינבלום: אני מהפריפריה הצפונית ואני מאוד שמח להגיע לעיר שדרות.

מנחם גרינבלום: אני דווקא אפתח בנושא של נשים במדע בתחום העיסוק הקודם שלי.

מנחם גרינבלום: אני במגזר הציבורי חדש, פחות משנה, וכל חיי עסקתי במישור העסקי.

מנחם גרינבלום: הייתי מנכ"ל של חברה שעוסקת בטכנולוגיה, שעוסקת בהתפלת מים, טיהור שפכים, כימיקלים ושמה GS.

מנחם גרינבלום: לצורך העניין, ההנהלה שלי הייתה מורכבת מחמישה אנשים והיו בה שתי נשים – האחת, סמנכ"לית שאחראית על כל נושא הטכנולוגיה, היא מהנדסת כימיה במקצועה, והשנייה סמנכ"לית כספים.

מנחם גרינבלום: הן נבחרו לא בגלל שהן נשים אלא הן נבחרו בגלל שהן היו טובות ומוכשרות.

מנחם גרינבלום: לא הייתה שום סיבה אחרת לבחירתן.

מנחם גרינבלום: אם אנחנו בהשקפת העולם שלנו ניתן לכל אחד את הבחירה או את התפקיד בגלל כישוריו, באופן טבעי הנשים, חלקן, תגענה גם לנושא הניהול הבכיר ביותר וגם ניהול בדרג הביניים.

מנחם גרינבלום: אם במפעל שבו אני הייתי מנכ"ל זה אתר יצור שגם מעסיק בני מיעוטים ומנהלת האתר היא מהנדסת.

מנחם גרינבלום: נכון שהדוגמה שאני מביא היא לא נכונה כי שבעים אחוזים מעובדיי היו בתחום ההנדסה ומתוכם כמעט חמישים אחוזים היו נשים כאשר חלקן עסקו בשיווק וחלקן עסקו במסלול אחר.

מנחם גרינבלום: עכשיו אני בכובע של מנכ"ל משרד המדע.

מנחם גרינבלום: כפי שציינה כרגע פרופסור חגית מסר ירון, אנחנו בעצם ממשיכים את המסורת של חלוקת מלגות לסטודנטיות מצטיינות בתואר שלישי.

מנחם גרינבלום: ללא כל קשר דווקא לנשים אנחנו פועלים לתגבור נושא המדע כפי שציין חבר הכנסת שטרית.

מנחם גרינבלום: בכלל, יש לנו במדע וטכנולוגיה בעיה ולאו דווקא בנושא של נשים.

מנחם גרינבלום: אנחנו מחלקים מלגות לסטודנטים שתפקידם לעזור לתלמידים לעבור מארבע יחידות לחמש יחידות ולהגיע מציון ממוצע של 70 בחמש יחידות לציון של 90-100.

מנחם גרינבלום: בשנה שעברה פעלנו חזק דווקא במגזר הערבי, ברהט, בזרזיר, ואני יכול לבשר לכם כאן שהתוצאות של בחינות הבגרות – וחלקן הגדול של המדריכות היו סטודנטיות, למרות שזה לא היה מכוון – הראו שעשו קפיצת מדרגה מהותית.

מנחם גרינבלום: שר המדע פרופסור הרשקוביץ, עת הגיע למשרד, ניסה לעשות תיקונים.

מנחם גרינבלום: בשבוע הבא יגיעו אל ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת חברי המולמו"פ החדשים.

מנחם גרינבלום: מתוך 15 אנשים פעם ראשונה יש שש נשים.

מנחם גרינבלום: שש פרופסוריות מובילות כמו למשל פרופסור יהודית בריק שכולנו מכירים אותה, פרופסור מינה טייכר, פרופסור שוש ארד, בת-שבע אילון ודפנה שוורץ.

מנחם גרינבלום: אני מציין את זה כי בסך הכל הן נבחרו בגלל שהן היו טובות ומצטיינות.

מנחם גרינבלום: מונתה ועדה - בראשה עומדת פרופסור מרים ארז - לקידום נשים במדע.

מנחם גרינבלום: גם זה דבר שאנחנו רוצים לקדם ואנחנו חושבים שזה חשוב וחיוני למדינת ישראל.

מנחם גרינבלום: אני לא אאריך אבל אני יכול לומר לכם שחגית הייתה בוועדה שמינתה את המדען הראשי של משרד המדע לפני כשבועיים ללא כל קשר לפגישה שמתקיימת היום והיא יושבת ראש של ועדה מאוד חשובה של משרד המדע והטכנולוגיה לנושא של המו"פים האזוריים.

מנחם גרינבלום: אנחנו מסתכלים בסטטיסטיקה וזה לא שבחרנו את הנשים בגלל שהן נשים אלא פשוט בגלל שהן טובות, מוכשרות ומצוינות.

מנחם גרינבלום: עד כאן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: נמצאת אתנו דוקטור מירי ימיני, ראש המרכז ליזמנות וחדשנות, המכללה האקדמית להנדסה על שם סמי שמעון.

מאיר שטרית: זאת עוד דוגמה בה במכללת סמי שמעון עושים פעולות כדי לעודד נשים ללמוד הנדסה וזה דבר שעובד.

מאיר שטרית: נותנים מלגות ועושים פעולות שונות כדי לעודד נשים ללמוד הנדסה.

מירי ימיני: בוקר טוב לכולם.

מירי ימיני: אני לא רוצה לדבר כרגע על המכללה אלא להתייחס לנושאים שעלו כאן.

מירי ימיני: לשאלה האם צריך לעודד נשים להנדסה ואולי נקרא לזה נשים לטכנולוגיה.

מירי ימיני: יכול להיות שלא אבל צריך להבין שעבודה בהנדסה והשמה אחר כך, זה בעצם שער למוביליות חברתית.

מירי ימיני: היום, כאשר אנחנו מדברים על תעשיות עתירות טכנולוגיה בישראל, אנחנו מדברים על אותה נוחות כלכלית, על אותה קדמה, על אותה יכולת להתפתח, על אותה העצמה.

מירי ימיני: ברגע שציבור מסוים במדינת ישראל לא מגיע לכל זה – וכרגע אני לא מדברת על נשים דווקא – אנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל, ושנית, אנחנו פוגעים בציבורים שלמים.

מירי ימיני: בואו נסתכל על הנשים.

מירי ימיני: אני חושבת שהנתונים שהוצגו כאן מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים ממש לא נכונים.

מירי ימיני: בואו נסתכל על הפריפריה.

מירי ימיני: אחוז הסטודנטיות בהנדסה באוניברסיטאות הוא הרבה יותר נמוך מ-28 או מ-27 אחוזים.

מאיר שטרית: מהפריפריה.

מירי ימיני: לא.

מירי ימיני: בכלל.

מירי ימיני: מספר הסטודנטיות במכללות להנדסה משפר בעצם את האחוז כך שאנחנו מגיעים ל-28 אחוזים.

מירי ימיני: כאשר אנחנו יורדים למטה ואנחנו מסתכלים על מצב סוציו אקונומי של אותן סטודנטיות, הן במכללות והן באוניברסיטאות, אנחנו רואים שהנשים שמגיעות ללימודי טכנולוגיה הן מגיעות מהרבדים היותר מבוססים של החברה בישראל, מהמקומות היותר מבוססים.

מירי ימיני: למעשה כאשר אנחנו מסתכלים על אחוז הנשים שמגיעות ללימודי טכנולוגיה מהפריפריה, האחוז הזה נמוך עד כדי גיחוך.

מאיר שטרית: זה נכון גם לגבי גברים.

מירי ימיני: יש הבדל מגדרי משמעותי.

מירי ימיני: יושבת לצדי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים ואני יכולה לספר לכם שאנחנו מתחילים הן מחקר והן תוכנית לעידוד של אותן נשים מהפריפריה ללימודי טכנולוגיה.

מאיר שטרית: אני אומר שמספר הסטודנטים מהפריפריה שלומדים מקצועות הנדסה גם כן נמוך מאוד.

מירי ימיני: נכון.

מאיר שטרית: כי לצערי הרב מערכת החינוך שלהם והנורמות שיקנו להם כניסה לאוניברסיטה הן נמוכות.

גילה כליפי אמיר: החסמים התרבותיים בפריפריה הם הרבה יותר קשים ונוקשים מאשר במרכז.

מאיר שטרית: הייתי סטודנט באוניברסיטה ב-1964, הייתי הסטודנט השני מיבנה, מתוך ישוב של 5,000 תושבים ויבנה לא הייתה בקצה העולם אלא במרכז הארץ.

מאיר שטרית: הייתי סטודנט שני ובשבילי להיכנס לאוניברסיטה היה מחסום פסיכולוגי ענק.

מאיר שטרית: לעבור בגרות זה היה הישג אדיר בישוב.

גילה כליפי אמיר: אבל עדיין המוסכמות החברתיות כן אפשרות לך את זה אבל החסמים התרבותיים לא מאפשרים זאת.

מאיר שטרית: גם היום מאפשרים.

מאיר שטרית: אף אחד לא סוגר את הדרך.

מרים שכטר: עדיין יש הבדל באחוז הנשים.

מרים שכטר: התפיסה היא אותה תפיסה.

מרים שכטר: אומרים שהכל פתוח, אבל לא הכל פתוח כי ילד בפריפריה את מחנכת שהוא ילך לעבוד בדרך כלל.

מרים שכטר: אין את המודלינג ואין את התפיסה המשפחתית והחברתית שצריך להיות מהנדס, שצריך להיות עורך דין, שצריך להיות רופא אלא אתה צריך לעבוד ולקיים את המשפחה שלך.

מרים שכטר: ילדה בפריפריה, וגם לא בפריפריה, מחנכים שהיא צריכה להיות אימא טובה ולגדל את הילדות שלה.

מרים שכטר: לכן יש השוואה מאוד גדולה ונכונה בין פריפריה לנשים.

מירי ימיני: אין ספק שיש כאן עניין של חינוך ואני מגיעה לזה.

מירי ימיני: בשנה האחרונה סקרנו פחות או יותר את כל התוכניות שמתקיימות בישראל ובאירופה בנושא של עידוד נשים ללימודי טכנולוגיה.

מירי ימיני: בישראל ראינו כ-30 תוכניות ואני חושבת שיש להן מאפיינים משותפים.

מירי ימיני: רוב התוכניות הן תוכניות שמגיעות מעמדת ה-בוטום אפ.

מירי ימיני: כלומר, איזשהו מוסד או איזשהו גוף, עמותה, מקום, אזור, יוזם תוכנית ומנסה לרוץ אתה קדימה.

מירי ימיני: הרבה פעמים התוכניות האלה מיועדות גם למגזר מסוים, לתת מגזר, בין אם לנשים דתיות, בין אם לנשים עולות, למיעוטים.

מירי ימיני: אנחנו יכולים לראות תוכניות מאוד מוצלחות בטכניון, באורט בראודה, במכללה אצלנו, אבל מה שבאמת ראינו זה שאין תפיסה ואין ניתוח וביצוע סיסטמתי של הטיפול בבעיה.

מירי ימיני: זאת אומרת, זה נכון שמשרד המדע מחלק מלגות לתואר שלישי ללימודים טכנולוגיים.

מנחם גרינבלום: נותנים מלגות לחונכות.

מירי ימיני: עליתי על ההבדל הקטן.

מירי ימיני: עדיין אין איזושהי ראייה.

מירי ימיני: בסופו של דבר כאימא לתאומים, בן ובת, עוד מעט בני ארבע, אין ספק שבגן שלהם רואים את ההבדל.

מירי ימיני: רואים את ההבדל ביחס, כמו שנאמר כאן, ורואים את ההבדל בחינוך ובסביבה.

מירי ימיני: תאמינו לי שאנחנו הורים מאוד שוויוניים ובבית אצלנו אנחנו מחנכים לשוויון.

מירי ימיני: השאלה שצריכה להישאל כאן – והתשובה עליה היא די ברורה – שצריך בעצם להמשיך את העבודה הזאת שמתחילה מהגן עד לסיום ההשכלה הגבוהה, וכמובן במקומות השמה, עבודה שתעודד נשים לבחור בלימודי טכנולוגיה.

מירי ימיני: לא מדובר כאן על אפליה ועל מה שנקרא שוויון הזדמנויות אלא מדובר כאן על תועלת כלכלית נטו של חברה ושל מדינה בישראל.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם את חושבת שאנחנו כמדינה, כממשלה, עושים מספיק גם בהכוונה הזאת מגיל אפס.

אברהם מיכאלי: לפעמים אומרים שאנחנו לא מתערבים ושכל אחד יפתח את עצמו לכיוון שהוא רוצה, אבל בסוף אנחנו מגיעים לחסרים במקצועות מסוימים ואנחנו רואים את זה כבר במשך כמה עשורים.

אברהם מיכאלי: יש מקצועות מסוימים בארץ שאם לא הייתה העלייה מרוסיה, לא היו לנו מקצועות אלה.

אברהם מיכאלי: מישהו יאמר שהמקצועות האלה הם לא נחוצים?

אברהם מיכאלי: הם נחוצים אבל בגלל שיש חוסר הכוונה או חוסר חשיבה כבר מגיל אפס לגבי אותם מקצועות, אנחנו מגיעים לאותו חסר.

אברהם מיכאלי: האם את חושבת מבחינת הניסיון שאת כרגע רואה - וזה לא שייך דווקא לפריפריה כי לדעתי זה יכול להיות בכל מקום מבוסס בארץ.

מירי ימיני: ברור, אבל אתה מכניס כאן לדיון עוד נקודה.

מירי ימיני: באותה מידה אתה יכול לשאול האם צריך ללמד מדעי הרוח בישראל.

מירי ימיני: זאת לא הנקודה.

מירי ימיני: כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה או תת אוכלוסייה מסוימת שכביכול לפי התפיסה הליברלית הכל פתוח, למעשה אנחנו מגלים שיש מגבלות וגבולות פנימיים וחיצוניים שמונעים מאותה אוכלוסייה.

מירי ימיני: זה בסדר גמור ללמוד פילוסופיה.

מירי ימיני: זה מצוין אבל השאלה אם אותה בחורה צעירה יכולה באמת לבחור כאשר בדרך כלל הבחירה המתבצעת בתחילת כיתה ט' אז בוחרים מגמה.

מירי ימיני: פילוסופיה זה נהדר, אבל השאלה היא האם יש מגבלות והאם אנחנו פותחים את השערים לכולם.

מירי ימיני: התשובה היא לא.

מירי ימיני: התשובה היא לא בתוצאה והתשובה היא לא בדרך.

אברהם מיכאלי: השאלה אם למדינה מותר גם לבוא ולומר שיש דברים מסוימים שהיא כמדינה רוצה לעודד וכאן היא תשים כלים מסוימים לשני המגזרים, גם הגברים וגם הנשים.

אברהם מיכאלי: אגב, החסר בהנדסה, אני לא חושב שבגברים יש לנו עודפים.

אברהם מיכאלי: בתחום הזה כבר כמה עשורים אנחנו מתלוננים על כך שיש מחסור רציני בכמה תחומים בהנדסה וטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אין ספק.

מירי ימיני: נכון.

מירי ימיני: זאת שאלה אחרת.

מירי ימיני: באמת כרגולטור אתה יכול להחליט לעודד מגזרים מסוימים.

מירי ימיני: השאלה בסופו של דבר איפה אתה נמצא בין דמוקרטיה לחופש הבחירה.

אברהם מיכאלי: הגענו לחורבן בתחום המשפטים.

אברהם מיכאלי: הגענו למצב כל כך גרוע שעכשיו כולם חוזרים אחורה כדי לראות איך לתקן את זה, למרות שאי אפשר לתקן את זה.

מאיר שטרית: למה חורבן?

מאיר שטרית: לא כולם עורכי דין.

אברהם מיכאלי: יום אחד נקיים דיון בוועדת המדע גם על הנושא הזה.

מאיר שטרית: משפטים, זאת השכלה כללית דווקא ואנשים שלומדים משפטים, לא כולם הולכים להיות עורכי דין.

אברהם מיכאלי: תשאל את הסטודנטים שלא מוצאים מקום להתמחות.

מנחם גרינבלום: בואו נהיה פרקטיים.

מנחם גרינבלום: נניח שיש לנו גם את הזמן וגם את האמצעים הכספיים, וגם אנחנו יכולים לקבל החלטה, את היום ראש ממשלת ישראל, מה היית עושה?

מירי ימיני: במקרה יש לי תשובה לזה.

מירי ימיני: דבר ראשון, אני מאוד מאמינה בחינוך וחינוך יכול לשנות נורמות חברתיות, חינוך יכול לשנות תפיסות ולכן בעצם יש צורך להשקיע משאבים, ולאו דווקא משאבים כספיים.

מירי ימיני: חלוקת תוכנית הלימודים צריכה להיות כזאת שנותנת יחס ונותנת מקום לחינוך לשוויון.

מאיר שטרית: העדפה.

מנחם גרינבלום: חינוך מאיזה גיל?

מירי ימיני: הכי מוקדם שאפשר.

מנחם גרינבלום: מתי המוקדם ביותר לפי המסלול שאת מובילה יראה את המגמה?

מירי ימיני: ברגע שלמדינה יש יכולת להשפיע על התכנים, זה בדיוק הרגע להתחיל.

מאיר שטרית: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: ציינתי קודם שמכללת סמי שמעון, לפי הנתונים שהוצגו בפני, עושה המון פעולות כדי לעודד נשים.

מאיר שטרית: הניסיון שלכם מראה הצלחה בכיוון הזה?

מאיר שטרית: אתם רואים שינוי ותוצאות במספרים?

מירי ימיני: אנחנו בחרנו לעודד נשים למקצועות הנדסה מסוימים כמו הנדסת חשמל, הנדסת בניין והנדסת מכונות, שאלו הן מקצועות העל.

מירי ימיני: אנחנו כן מצליחים להגדיל את מספר הנשים.

מירי ימיני: אנחנו מצליחים להגדיל את אחוז הנשים.

מנחם גרינבלום: אצלכם יש גידול משמעותי במגזר הבדואי.

מירי ימיני: נכון.

מאיר שטרית: יש לכם מספרים?

מאיר שטרית: את יכולה לציין מה השינוי שחל מאז התחלתם בתוכניות?

מירי ימיני: אני לא חושבת שזה רציני לציין אחוזים, אבל אני אספר לכם שיש לנו תוכנית של מאה נשים בדואיות להנדסה והצלחנו לעמוד במכסה של מאה נשים, שזה המון.

אברהם מיכאלי: שהן לומדות ממש מאפס?

מירי ימיני: מאפס, כן.

מירי ימיני: הן לא סיימו את הלימודים.

מירי ימיני: הן לומדות שנה שלישית.

מירי ימיני: צריך להבין שהשינוי הוא משמעותי כי אותן בנות, יש להן הישגים מצוינים בתיכון אבל הן לא מגיעות לאוניברסיטה ובאמת הצלחנו לפתור את החסם הזה בדרכים לא דרכים.

מירי ימיני: מצאנו תורם שמממן הסעות מהפזורה למכללה ובחזרה, וזה היה חסם משמעותי.

מירי ימיני: זאת אומרת, השאלה היא לראות מה חסר.

מירי ימיני: זה לא היה איזשהו פתרון מדעי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שגם ברופין יש פרוייקט יפה בתחום הזה של לימודי הנדסה.

אברהם מיכאלי: יש להם גם הצלחות יפות.

מאיר שטרית: תודה רבה לדוקטור מירי ימיני.

מאיר שטרית: רשות הדיבור ליוסי שובל, נציג חברת אינטל.

יוסי שובל: אני מברך על הישיבה הזאת.

יוסי שובל: אחר הצהרים דוקטור מירי ימיני ופרופסור חגית מסר ירון ידונו בנושא הזה מזווית קצת שונה, אבל עדיין השאלה למה נשים לא הולכות להנדסה, וכאן מדובר על עידוד נשים למקצועות ההנדסה.

יוסי שובל: או שהמגיה לא שם לב או שהנושא הוא באמת חשוב ואני מניח שהוא חשוב.

יוסי שובל: דוקטור מירי ימיני פגשה את המנכ"לית שלנו, מקסים פסברג, שנמצאת היום בפולין ולכן נבצר ממנה להיות כאן למרות שהיא רצתה להשתתף בדיונים החשובים האלה.

יוסי שובל: לגופו של עניין ואני לא מומחה לחינוך ולא מתיימר להיות כזה אבל הזכירו כאן חינוך מצד אחד ואת המספרים מצד שני, והמספרים הם מרשימים מאוד עד איזושהי נקודה.

יוסי שובל: בנות, בנים, גברים ונשים מתקדמים ויש מקצועות שזה בולט בצורה יוצאת מן הכלל, כמו למשל ברפואה כאשר היום יש כבר יותר מחמישים אחוזים נשים ושוב השאלה היא לאן הן מגיעות, איפה זה נגמר ואיפה זה מתחיל.

יוסי שובל: אנחנו לא גילינו את אמריקה אבל גילינו שיש ל-פייפ ליין, לאותו צינור – ואני מדבר כרגע כמי שמגייס נשים לעבודה וגם גברים – בצד אחד יש את העניין של החינוך ובצד השני הנושא שאנחנו מאוד מתלבטים בו והוא איך להבטיח שאותן נשים שכן הגיעו, שכן עשו את זה, ששברו את התקרה או פרצו אותה והשאירו את הילדים במעון שעה יותר, ולוקחות על עצמן את כל המאמץ הנפלא הזה ועושות זאת על מנת להישאר שם.

יוסי שובל: גילוי אמריקה דווקא היה של שני גברים, של מנהלי המפעל הראשון והגילוי היה שהנשים האלה כל כך חשובות למפעל.

יוסי שובל: זה לא היה לא מתוך אלטרואיזם ולא מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך פרקטיקה.

יוסי שובל: הם גילו שאחרי שאישה יוצאת לחופשת לידה, היא בדרך כלל מוותרת על המנעמים של לחזור ולהיות מהנדסת.

יוסי שובל: היא אומרת שמספיק, היא עשתה את שלה, היא הוכיחה, היא סיימה את הטכניון.

יוסי שובל: אז נשאלה השאלה איך מביאים את הנשים האלה או איך משאירים אותן.

יוסי שובל: התברר תוך כדי השיחות עם הנשים האלו, שחופשת הלידה היא המפתח.

יוסי שובל: היא לא המפתח היחיד ויש עוד אין סוף סיבות נוספות, אבל זה דבר מאוד פרקטי.

יוסי שובל: התחילו לבצע את מה שקראו לו חופשת לידה גמישה.

יוסי שובל: זה התחיל מזה שהחופשה היא לא שלושה חודשים אלא היא שבעה חודשים ותשעה חודשים או 11 חודשים ויש חזרה מדורגת מחופשת הלידה.

מאיר שטרית: אתם נותנים חופשת לידה 11 חודשים?

גילה כליפי אמיר: 26 שבועות על פי חוק מה-22 במרץ.

מאיר שטרית: זה לא 11 חודשים.

קריאה: הוא מדבר על אינטל.

יוסי שובל: אני מודיע בהכנעה ואני מוכן להיאסר על כך, שאנחנו נותנים חופשת לידה לנשים בחברת אינטל - יש בה כ-7,000 עובדים היום מהם כ-30-32 אחוזים הן נשים והן בגילאים המתאימים כך שהן גם יולדות - בתשלום על חשבון המעביד.

יוסי שובל: לחופשת הלידה אין תאריך אלא היא משא ומתן בין האישה לבין הממונה או הממונה עליה.

מאיר שטרית: מה הממוצע?

יוסי שובל: אני לא רוצה להיכנס לממוצעים כי הם לא לנגד עיני אבל בקבוצה שאני מנהל באינטל, נשים חזרו אחרי שבעה חודשים וגם אחרי תשעה חודשים.

יוסי שובל: הן היו בשכר מלא והיה משא ומתן מתי הן חוזרות, כמה זמן הן חוזרות ובאיזו הדרגה, האם הן באות פעמיים בשבוע, האם הן באות לחצי יום או לרבע יום.

יוסי שובל: אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט, אבל זה היה מאוד קשה בנושא של הייצור כי נשים עובדות במשמרת והמשמרות רצות.

יוסי שובל: השאלה הייתה איך אתה מבטיח את הנשים האלה ושם התנהל המשא ומתן.

יוסי שובל: זה נוהל על ידי גברים לא במיוחד פמיניסטיים אבל לא רצו להפסיד את כוח האדם הזה.

יוסי שובל: אני רוצה ללכת מן הפרט אל הכלל ואני רוצה לעשות כאן איזושהי הכללה.

אברהם מיכאלי: מר שובל, מה לגבי מעונות?

אברהם מיכאלי: זה דבר פשוט לחשיבה, להקל על האימהות, אם יש מעון במקום.

יוסי שובל: אני עכשיו אגיד מעונות, אז נשים נכבדות יתנפלו עלי.

יוסי שובל: ישנם מעונות ליד כל מפעל של אינטל שאנחנו מחזיקים ומסבסדים.

יוסי שובל: המעון הוא לא שלנו אלא של נעמ"ת או ויצ"ו.

אברהם מיכאלי: זה קיים במכללות.

אברהם מיכאלי: אצל עדינה, לכל הנשים החרדיות יש מעון.

יוסי שובל: המעון נפתח בשעה 6 בבוקר ונסגר ב-7 בערב.

יוסי שובל: זה לא אומר שאישה צריכה להביא את הילד ברבע ל-6 בבוקר ולבוא לקחת אותו ברבע ל-7 בערב אבל זה אומר שהאופציה נמצאת שם.

יוסי שובל: גם הבעל יכול לבוא לקחת את הילד או את הילדה מהגן ויכולה גם הסבתא לבוא אבל האופציה היא כזאת.

יוסי שובל: אנחנו משלמים את השעות הנוספות לגננות שעובדות מעבר לשעות הרגילות, שאני לא יודע אם זה 8 עד 4 או 7 וחצי עד 5.

יוסי שובל: אני רוצה לברוח מהדוגמאות הקונקרטיות ואני רוצה להשאיר לחגית מסר ירון ולמירי ימיני לאחר הצהרים קצת חומר.

יוסי שובל: אני רוצה כאן לעשות איזושהי הכללה והיא לא מדעית אלא אינטואיטיבית.

יוסי שובל: אני רוצה לומר שצריך להשקיע כאן בשני קצותיו של הצינור, של ה-פייפ ליין, כאשר צד אחד הוא הצד של החינוך ולכן יושבים כאן אנשים שמבינים יותר ממני, איך להביא נשים למקצועות ההנדסה ואיך לסייע להן לעבור משלוש וארבע יחידות לחמש יחידות, והצד השני הוא איך לשמר ולהבטיח שאותה אישה נפלאה שכבר הגיעה, שהיא מהנדסת, שהיא מביאה תועלת עצומה למפעל או לארגון, שהיא לא תברח.

יוסי שובל: צריך לטפל בשני הצדדים של הצינור הזה כי אם מטפלים רק בחינוך, הן מגיעות ונופלות כמו שגילתה פרופסור מסר ירון.

יוסי שובל: לכן צריך להבטיח שכאשר הן באות, שיקבלו אותן וייתנו להן את כל התנאים.

יוסי שובל: אז הן תחלטנה אם כן להישאר או לא.

יוסי שובל: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: נכנסו לוועדה שני אנשים שאני רוצה לציין אותם.

מאיר שטרית: האחת, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי שציינתי קודם שנתקעה בדרך לכאן.

מאיר שטרית: אני שמח שהגעת ותכף אעביר לך את ניהול הישיבה.

מאיר שטרית: אמרתי בתחילת הדברים שהתכוונתי שאת תתחילי לנהל את הישיבה.

ציפי חוטובלי: זאת ישיבה משותפת.

מאיר שטרית: אני נותן העדפה דווקא לנשים.

מאיר שטרית: נכנס גם עוזי דיין שהוא היוזם של כנס שדרות.

מאיר שטרית: ציינתי קודם לכן את תמר דיין בנושא הנטרול מוזיאון היסטורי.

מאיר שטרית: פרופסור תמר דיין היא רעייתו של עוזי דיין.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לעוזי דיין.

עוזי דיין: רציתי לברך.

עוזי דיין: ועדות הכנסת שמתכנסות כאן היום הן לא ת"פ הכנס אבל הן ממלאות את התפקיד היותר חשוב מבחינתנו של עשייה.

עוזי דיין: התפרסם דוח העוני וכולם מדברים עליו.

עוזי דיין: כנס שדרות שם לעצמו למטרה לא רק לדבר על מה זה עושה לנו אלא לעסוק בשאלה שהיא מה אנחנו עושים עם זה.

עוזי דיין: כלומר, לתרגם את זה לדברים מעשיים.

עוזי דיין: אני לא אלאה אתכם אלא רק אומר שהשנה מתכנסות בכנס עשר ועדות של הכנסת ומבחינתנו זה אומר להעביר את הכדור למגרש הפוליטי ששם מקומו.

עוזי דיין: משנים דברים בחינוך ובפוליטיקה.

עוזי דיין: אנחנו מנצלים את המצב הזה שוועדות הכנסת מוכנות לבוא לכאן ולדון בנושאים של הכנס כדי למסור את הכדור הזה לרחבת ה-16 של הפוליטיקה בהנחה שאנשים כמו חבר הכנסת שטרית וחברת הכנסת חוטובלי יודעים איך לתת את הרגל המסיימת בנושאים האלה.

עוזי דיין: זה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

עוזי דיין: כיוון שזאת ישיבה משותפת וכיוון שמאיר שטרית אמר שיש חלוקה, תרשו לי להתפאר בדבר אחד שהוא מאבק של הכנס מהכנס הראשון, והכנס הנוכחי הוא השמיני, כי הגענו סוף כל סוף פעם ראשונה היום למצב שחמישים אחוזים מיושבי הראש בכנס הן נשים.

מאיר שטרית: קיבלת הוראה מאשתך.

עוזי דיין: לא, בעניין הזה ההוראות לא עוזרות.

עוזי דיין: הנשים כידוע לא מתנדבות יותר מדיי אבל כך עושים את זה.

עוזי דיין: אני בעד העדפה מתקנת.

מאיר שטרית: מה שאמרת עכשיו מאוד חשוב בעיניי.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת לא מתנדבות?

מאיר שטרית: אתם פונים לנשים להיות יושבות ראש והן לא רוצות?

עוזי דיין: גם זה לא.

עוזי דיין: הן מוכנות אבל תלוי מה.

עוזי דיין: למשל, אם זה נושא של מעמד האישה, עוד לא ראיתי אף אישה מהבנקאות, מהעולם העסקי, שהיא מוכנה להיות יושב ראש של ועדה למעמד האישה בגלל שזה מיד מוריד אותה לאיזה נושא כזה.

מאיר שטרית: ציפי היא אחת הנשים החזקות בכנסת.

עוזי דיין: דיברתי על העולם העסקי.

עוזי דיין: דבר שני.

עוזי דיין: נשים לא מצביעות עבור נשים.

עוזי דיין: אם 15 אחוזים מהנשים היו מצביעות מגדרית, לא היינו מגיעים למצב שבכל הרשויות המקומיות – ויש 274 רשויות – יש ארבע נשים שמכהנות כראשי רשויות.

עוזי דיין: זה סימן שנשים לא מצביעות עבור נשים.

עוזי דיין: בכנס יש כבר רצון, אפילו היה מישהו שהציע לי לעבור ניתוח לשינוי על מנת שהוא יוכל להיות יושב ראש, אבל זה לא דבר מומלץ כי אתם יודעים מה הדבר הכי כואב בניתוח כזה?

עוזי דיין: שמורידים לך 35 אחוזים מהמשכורת.

קריאה: זה ממש נכון.

עוזי דיין: אנחנו מודים לכם ומברכים.

עוזי דיין: אנחנו בונים על זה ונדאג לכך שהכדורים שנמסרים כאן לרחבת ה-16 הפוליטית, בסוף תהיה להם גם רגל מסיימת.

עוזי דיין: תודה.

מאיר שטרית: אני מעביר את ניהול הישיבה לידיה הנאמנות של ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתנצל שוב.

ציפי חוטובלי: לצערי באמצע הדרך פתאום התחיל לעלות עשן מהרכב שלי ונאלצנו לעמוד בצד הדרך עד שהגיע רכב חלופי.

ציפי חוטובלי: אני שמחה להיות כאן, אני שמחה לראות את עוזי ואני רוצה לומר לו שזאת פעם שנייה שאני מגיעה לכאן מאז אני יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ואני רואה בזה ערך עליון שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה כאן בשדרות, במכללת ספיר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט אדיר, הפרוייקט של כנס שדרות לחברה.

ציפי חוטובלי: זה שם את שדרות על המפה הרבה לפני ששדרות הפכה להיות עיר מוכת קסאמים ועיר שהפכה להיות סמל לגבורה אזרחית במלחמה בטרור הפלשתיני.

ציפי חוטובלי: הדיון היום או הכותרת שבחרנו לדיון הזה היא אמנם שילוב נשים במקצועות הנדסה, אבל אני הייתי רוצה לקחת אותו למקום יותר רחב.

ציפי חוטובלי: אחד הדברים שהופתעתי לראות בכל החומר המחקרי הוא שנשים נרתעות מלימודי הנדסה כי זה קשה.

ציפי חוטובלי: הקושי של שילוב קריירה ולימודי הנדסה.

ציפי חוטובלי: אין לי מילה פחות בוטה לומר מאשר מדובר בקשקוש.

ציפי חוטובלי: הרי נשים הן למעלה מחמישים אחוזים מהסטודנטים לרפואה.

ציפי חוטובלי: מישהו מעלה על דעתו שלהיות רופאה במדינת ישראל זה יותר קל מאשר להיות מהנדסת במדינת ישראל?

ציפי חוטובלי: זה לא הסיפור.

ציפי חוטובלי: נשים מגיעות לעמדות בכירות בעולם המשפט, גם לכס השיפוט וגם לפרקליטות וגם למשרדים הפרטיים וכידוע לנו גם עולם המשפט הוא תובעני מאוד מבחינת שעות העבודה והיקף המשרה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהחסם כאן הוא יותר עמוק וצריך לקחת אותו למקום הרחב שבו נשים מודרות מתחומי עיסוק מסוימים ואולי התחום היותר רחב שהייתי רוצה לדבר עליו הוא דווקא התחום של ההתפתחות המדעית במדינת ישראל, המדעית והטכנולוגית.

ציפי חוטובלי: כלומר, לא רק הנדסה כמו הנדסת חשמל או הנדסת מכונות אלא באמת עד כמה נשים הן שותפות בכל עולם ההיי-טק היזמי של מדינת ישראל שהוא כרוך לא רק בידע טכני מקצועי אלא הוא כרוך גם לדעתי בחשיבה עסקית.

ציפי חוטובלי: נראה לי שזזה יכול להיות הרחבת הדיון באופן משמעותי בהקשר הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רק רוצות לראות יותר נשים בהנדסה אלא אנחנו רוצות לראות נשים שמגיעות לעמדות בכירות במשק דרך יזמות עסקית, דרך דברים שמערבים חשיבה יצירתית וטכנולוגית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכל הנמצאים כאן ומעבירה את רשות הדיבור ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, גילה כליפי.

גילה כליפי אמיר: בוקר טוב, שמי גילה כליפי אמיר ואני יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

גילה כליפי אמיר: לי זאת שנה רביעית בכנס, שנתיים בכובע של ראש מחלקת התשתית והפריסה באגף התכנון של צה"ל, בכל נושא ופרוייקט של מעבר צה"ל לנגב, ובשנתיים האחרונות כיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

גילה כליפי אמיר: אני אתחיל דווקא בשאלות שהעלה כאן חבר כנסת שטרית והיא האם בכלל צריך לטפל בבעיה הזאת.

גילה כליפי אמיר: חברה נאורה, לפתח את ההון האנושי שלה, ללא קריטריון מיני.

גילה כליפי אמיר: יש הון אנושי מוגדר בתוך המדינה הזאת וצריך להשכיל מראשית לפתח אותו לפי איכויות ומקצועיות.

גילה כליפי אמיר: לא לעשות כל מיני דברים שהם מלאכותיים, אבל הבעיה שלנו מתחילה, אלה אותם חסמים מבניים ותרבותיים.

גילה כליפי אמיר: לא סתם נכנסתי לאיזוהי פעולה מול דוקטור מירי ימיני אלא עשינו זאת כיוון שאנחנו רוצים ליצור ולמנף את הפרוייקט של נשים בפריפריה במקצועות הנדרשים האלה.

גילה כליפי אמיר: מצאנו שיש נתק מהרגע שנכנסים לשירות הצבאי ועד שמירי מקבלת אותם בחזרה לנושא של האקדמיה.

גילה כליפי אמיר: למעשה בקטע הזה אנחנו מאבדים לא מעט פוטנציאל.

גילה כליפי אמיר: כאשר אנחנו מדברים על חסמים שהם מבניים ותרבותיים, וכאן לא מעט אנשים עורר והם זזו לעתים בחוסר נוחות על הכיסא, הכל מתחיל בחינוך ואם מראשית שחר הילדות אנחנו נוהגים ואנחנו מנציחים דימויים ותפקידים מסורתיים, או אנחנו מנסים לאנוס את הסדר החברתי, אנחנו מנציחים הדרה, אנחנו מנציחים אפליה, אנחנו מנציחים את זה שנשים לא מגיעות לעמדות שמאפשרות מנופי צמיחה ומוביליות חברתית בכל תחום ולאו דווקא בתחום של לימודי הנדסה וטכנולוגיה.

גילה כליפי אמיר: למה נושא ההנדסה והטכנולוגיה יושב על סדר היום?

גילה כליפי אמיר: מכיוון שבאתגרים, גם הביטחוניים ובסדר העולמי, שם המשחק הוא טכנולוגיה.

גילה כליפי אמיר: אם שם המשחק הוא הטכנולוגיה וההתפתחות הטכנולוגית היא לאין שיעור, אנחנו צריכים להבין שלא יתכן שאנחנו נהיה מאחור.

גילה כליפי אמיר: בטח אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינת התועלות הכלכליות למדינת ישראל.

גילה כליפי אמיר: אני מסתכלת על מספר הנשים שמגיע בשערי הכניסה לצה"ל והולכות לתחום הזה.

גילה כליפי אמיר: לא מעט אני נשאלת למה אנחנו לא כבמטה קסם מסלילים אותם לתחומים האלה.

גילה כליפי אמיר: אי אפשר לקחת בחורה בת 18, ובגיל 18 להפוך אותה לדיסקט ש-18 שנים קודם לכן לא תיעלו אותה לעניין הזה.

מרים שכטר: הצבא יכול היה ללמד בכמה חודשים קריאה וכתיבה ילדים שלא ידעו קרוא וכתוב.

ציפי חוטובלי: אשר את אומרת תיעלו, את מתכוונת למגמות?

גילה כליפי אמיר: אם תתנו לי לסיים את דבריי, אני אענה גם על השאלה שאתם רוצים לשאול כי הכנתי את התשובה לעניין הזה.

גילה כליפי אמיר: יש בצה"ל פרוייקט שנקרא פרוייקט רקיע.

גילה כליפי אמיר: פרוייקט רקיע אומר שצה"ל משווע לתחומים האלה וצה"ל מבין שבשדה הקרב העתידי המילה היא טכנולוגיה, בגיל 18 אנחנו פשוט יוצאים למסע עידוד של בנות שלא מגיעות מהתחום של לימודי טכנולוגיה אלא מתחומים עיוניים ואנחנו מנסים לשדל אותן ללכת למקום הזה.

מאיר שטרית: בגיל 18.

גילה כליפי אמיר: בגיל 18.

מאיר שטרית: זה לא מאוחר מדיי?

גילה כליפי אמיר: כבר בצו ראשון, בכיתה י"א.

מאיר שטרית: 18 זה כיתה י"ב.

גילה כליפי אמיר: מגיל 17, כיתה י"א, אנחנו מציעים לה את הפרוייקטים האלה.

שמעון דוד: אני אתייחס לזה אחר כך.

גילה כליפי אמיר: אנחנו נותנים לה במימון מלא ללמוד כיתה י"ג ו-י"ד.

מאיר שטרית: הצבא מממן לה את הלימודים?

גילה כליפי אמיר: ביחד עם משרד התעשייה.

גילה כליפי אמיר: לאחר מכן היא משרתת שנתיים שירות חובה ועוד 18 חודשי קבע.

גילה כליפי אמיר: חברים יקרים, אנחנו לא מצליחים לעמוד במכסות שצה"ל קבע מכיוון שהן לא מגיעות.

מאיר שטרית: אתם לא מצליחים לגייס.

גילה כליפי אמיר: חסרות בנות.

גילה כליפי אמיר: יש לנו הרבה יותר מקומות מאשר בנות שמוכנות ללכת לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: למה הן לא מוכנות?

ציפי חוטובלי: לפי המחקרים שאתם עורכים.

קריאה: בגלל אבא ואימא.

גילה כליפי אמיר: זה בדיוק מתחיל בנושא של החסמים התרבותיים שאומרים איך אנחנו מחנכים אותם ומתעלים אותם.

גילה כליפי אמיר: אני צריכה שבכיתה ט', כשהיא בוחרת את המגמה, היא כבר תשכיל לבחור את המגמה של הפיזיקה, הכימיה וכולי, מכיוון ששם כבר היא תבין.

מאיר שטרית: אני מצטער לומר לך שזה מאוחר מדיי.

מאיר שטרית: בבית הספר בארץ היום – העליתי את זה פעם בכנסת – מפסיקים בכיתה ט' ללמוד מדעים בכלל.

מאיר שטרית: במקרה הטוב לומדים שעתיים בשבוע מדע.

מאיר שטרית: זה לא יביא לשינויים.

מאיר שטרית: אם רוצים דחיפה למדע, צריך להתחיל בבית הספר היסודי ולהכניס את נושא המדע לתוך ליבת הלימודים בכמות הרבה יותר גדולה מאשר שעתיים בשבוע, וזה במקום ללמד – תסלחו לי – כל מיני נושאים הזויים לגמרי.

מאיר שטרית: צריך לחזור לבסיס של החינוך ולהחזיר את לימודי המדע.

מאיר שטרית: ההבדל בינינו לבין מדינות אירופה הוא שבמדינות אירופה הממוצע, במדינות ה-OECD, לומדים שש שעות בשבוע מדע ואצלנו לומדים שעתיים במקרה הטוב, בכיתה ט' זה נפסק ואז יש אפס לימודי מדע.

מאיר שטרית: לא כימיה.

מאיר שטרית: כשאני למדתי בתיכון, לפני הרבה שנים, היו לומדים פיזיקה, כימיה, ביולוגיה לפחות עד סוף כיתה י' ואז מי שלא רצה ללכת למגמה ביולוגית, היה מפסיק אבל היו לומדים כולם, בלי יוצא מהכלל, את הבסיסי והיום כלום, אפס.

מאיר שטרית: העליתי את זה בכנסת ושר החינוך נתן תשובה מגומגמת ולא פתר שום דבר, וחבל.

גרשון כהן: בכיתה י' כן לומדים הנדסת המדעים.

מאיר שטרית: ברוב בתי הספר לומדים שעתיים בשבוע במקרה הטוב.

גרשון כהן: אתה מדבר על מדע וטכנולוגיה מהיסודי עד חטיבת הביניים.

גרשון כהן: זה אולי מקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה.

גרשון כהן: מכיתה י' התלמידים מתמחים.

גרשון כהן: כל התלמידים בארץ את המקצועות המדעיים – פיזיקה, כימיה, ביולוגיה – בכיתה י' כולם לומדים.

קריאה: כמובן הם לומדים ברמת הבסיס.

קריאה: ההתמחות היא בכיתה י"א ו-י"ב.

מאיר שטרית: היה לי בן שסיים תיכון בבית ספר טוב ביבנה, והם לא לומדים לא פיזיקה ולא כימיה.

מאיר שטרית: אפס לימודים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לכפור בתפיסה הרווחת כאן הרואה במדעים כחזות הכל.

ציפי חוטובלי: השאלה שלי היא אחרת.

ציפי חוטובלי: נניח שתלמיד למד במגמה ביולוגית ולא במגמה פיזיקלית או במגמה הכימית, האם זה מונע ממנו להשתלב בקורסים האלה שאתם מציעים?

מאיר שטרית: לא, לא מונע.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה מונע.

מאיר שטרית: השאלה היא מה משפיע עליו.

ציפי חוטובלי: בואו נפריד.

ציפי חוטובלי: לא כל אחד חייב להיות מדען במכון וייצמן.

גרשון כהן: מה זאת מגמה ביולוגית בתיכון?

גרשון כהן: בתיכון לומדים חמש יחידות ביולוגיה.

גרשון כהן: המגמות הן מגמות טכנולוגיות.

גרשון כהן: מי שלומד במגמת ביו טכנולוגיה, לומד גם ביולוגיה, גם כימיה, וגם ביו כימיה.

גילה כליפי אמיר: בסוף, השאלה היא במה צה"ל יכול להשתמש.

גילה כליפי אמיר: הוא יכול להשתמש באלה שבכיתה ט' בחרו ללכת למגמות האלה ואז כמובן כאשר הם מגיעים לשעריו, משתמשים בהם באופן מיטבי.

גילה כליפי אמיר: לאחר מכן יש לנו את אלה שאנחנו מנסים לעודד אותן כבר מהצו הראשון שהן לא בוגרות המסלול, אבל אנחנו לא מצליחים לקדם את זה.

גילה כליפי אמיר: הנושא של החינוך צריך להתחיל מוקדם מכיוון שאמרתי, אנחנו לא מחנכים אותם בכלל במושגים של להצליח וללכת לתפקידים שהם צבועים בעניין הזה.

גילה כליפי אמיר: לגבי הבחירה.

גילה כליפי אמיר: לא מעט נשמע כאן מאנשים שדיברו על נושא של בחירה ואני כותבת בחירה במירכאות ושואלת האם זאת בחירה.

גילה כליפי אמיר: האם אישה שהולכת ללדת וצריכה לצאת לחופשת לידה, זאת בחירה?

גילה כליפי אמיר: האם גבר יכול להחליף אותנו?

גילה כליפי אמיר: אני רוצה לומר שהסדר החברתי שקבוע בארץ ובעולם הוא סדר חברתי במודלים גבריים וכשאנחנו רוצים שאישה תצליח, מה אנחנו אומרים לה?

גילה כליפי אמיר: תסגלי לעצמך את כללי המשחק של הגברים.

גילה כליפי אמיר: אנחנו לא רוצים להיות גברים אלא אנחנו רוצות להישאר נשים.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים שתהיו גברים.

גילה כליפי אמיר: אנחנו לא רוצות להיות גברים אלא אנחנו רוצות להישאר נשים עם השונות הרלוונטית שלנו.

גילה כליפי אמיר: זאת אומרת, תיצור סביבה שמאפשרת תנאים להצלחה של נשים במקומות בהם הן נמצאות.

גילה כליפי אמיר: הצגתי באחת הוועדות הקודמות ואמרתי איך הגדלנו את כמות הנשים בסביבה של המערך הטכני בצה"ל.

גילה כליפי אמיר: ניפינו את סביבות התפקוד וזיהינו את אותם חסמים שהם לא רלוונטיים למקצוע.

גילה כליפי אמיר: להיות אלקטרונאית מטוס 16-F, לא צריך להיות בעלת שרירים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לומר שביקרתי בבסיס חיל האוויר וראיתי אותן.

ציפי חוטובלי: הבנות האלה מקסימות.

גילה כליפי אמיר: אם הסולם של הקוקפיט שוקל 32 קילוגרם וכבר מזמן בנינו סולמות אלומיניום כדי שנסדר את הארון, אז למה אי אפשר שהסולם יהיה אלומיניום?

גילה כליפי אמיר: למה צריך לסחוב ארגז כלים של 28 קילוגרם אם אפשר לשים אותו על עגלה עם גלגלים?

גילה כליפי אמיר: למה צריך לחמש מטוס כאשר ארבעה גברים סוחבים, וזה בזמן שיש מנופים הידראוליים?

גילה כליפי אמיר: זה אומר שאם מתאימים את סביבת העבודה, את סביבת התפקוד שמאפשרת תנאים להצלחת נשים – כי כמו שאמרתי להיות חשמלאית מטוסים היא צריכה להיות עם מערכת קוגניטיבית נכונה, עם איכות קוגניטיבית נכונה והיא לא צריכה להיות שרירנית – באופן טבעי, בשינוי התודעה הזה, בשינוי הזה, כאשר מבינים את השונות הרלוונטית שלנו כנשים, אפשר להתאים את הסביבה באופן טבעי.

גילה כליפי אמיר: יפה מאוד שמאפשרים למשל מעונות יום.

גילה כליפי אמיר: אם מעונות היום הם בהלימה ומוסדות החינוך הם בהלימה לשעות העבודה ולא שמערכת החינוך ומעון היום נסגר בשעה 4:00, והיא מבינה שעכשיו היא בבעיה.

גילה כליפי אמיר: היא בדילמה ואי אפשר לקרוא לדילמה הזאת בחירה כי זאת לא בחירה.

גילה כליפי אמיר: כמה פעמים ראינו גברים שמניחים את העט והולכים למעון לקחת את הילד?

גילה כליפי אמיר: זה ברור, כי כך הם חונכו במערכת המבנית התרבותית הקיימת, שזה תפקידה של האישה.

גילה כליפי אמיר: צריך להבין שגם בזה יש שינוי בסדר החברתי.

גילה כליפי אמיר: אנחנו לא מעט רואים שלא מעט גברים מבינים ורוצים לקחת חלק כי הם מבינים שהנושא של החינוך של הילדים הוא לא בעייתה הפרטית של האישה וזאת אפילו לא בעיה אלא זה עיסוק משפחתי, זה עיסוק שכנראה הרך הנולד יצא בריא יותר אם תהיה לו את הדמות של האב ואת הדמות של האם, כל אחד עם היתרון היחסי שלו, לתת לילדים את מה שהם זקוקים לו.

גילה כליפי אמיר: צריך שגם המערכת מסביב תירתם לעניין הזה ותאפשר את אותה מוביליות שמאפשרת לנשים את המוביליות החברתית.

גילה כליפי אמיר: אנחנו שואלים למה יש בריחה של מוחות ממדינת ישראל.

גילה כליפי אמיר: היתרון היחסי שלנו על פני הגויים הוא המוח היהודי ואם זה המוח היהודי, אז המוח היהודי הוא גם אישה וגם גבר.

ציפי חוטובלי: את מדברת על בריחת מוחות מקדמית.

ציפי חוטובלי: המוחות האלה בכלל לא מגיעים למימוש.

גילה כליפי אמיר: בדיוק.

ציפי חוטובלי: אלה לא אלה שבורחים לחוץ לארץ.

גילה כליפי אמיר: חד משמעית.

גילה כליפי אמיר: גם בהכשרה אנחנו זיהינו שההכשרות מובנות והקריטריונים מובנים על מודלים גבריים.

גילה כליפי אמיר: תראו לדוגמה אפילו בקורס חובלים או בקורס טיס.

גילה כליפי אמיר: ניסינו לראות איפה נשים לא מצליחות בתהליך.

גילה כליפי אמיר: הן לא מצליחות בחלקים הטכניים.

גילה כליפי אמיר: אם מראש אנחנו יודעים ששם הבעיה, בואו נתגבר מראש את החלקים ונעצים אותה ואז ניצור באופן טבעי את ההצלחה שלהן במקומות האלה.

גילה כליפי אמיר: זה אכן קשור להדרה של נשים מלא מעט מקומות, כמו שאמרה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך.

ציפי חוטובלי: נמצא כאן ראש המכון הטכנולוגי, מכון לב ומכון טל.

ציפי חוטובלי: אתם אולי שותפים לאיזושהי מהפכה ובניתם מודל של בית ספר ללימודי הנדסה מקביל לנשים בדיוק כמו בית הספר להנדסה לגברים.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה אם תוכל לספר לנו על המקום הזה, כמה תלמידות לומדות היום במכון טל, מה מגמות הלימוד, איזה תחומי הנדסה, ומה מהניסיון שלך אפשר לעשות כדי לתמרץ נשים להגיע לתחומים האלה.

נח דנא-פיקרד: תודה רבה על ההזדמנות ועל הדיון שהוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד כאשר קודמיי דיברו על דברים ששייכים לשתי רמות, אם אפשר לומר כך.

נח דנא-פיקרד: יש את המשימות לטווח ארוך והדברים האלה קשורים לחינוך ולחינוך שצריך להתחיל מוקדם.

נח דנא-פיקרד: אני רוצה להזכיר שלא ספציפית לנשים אלא באופן כללי כחינוך לטכנולוגיה, היה לפני כ-10-15 שנים איזשהו מיזם משותף של משרד החינוך, אינטל ומכון מופת להכשיר מורים לטכנולוגיה על מנת שהנושא יחדור לתוך המכללות להכשרת מורים וכדי שזה יחדור לבתי הספר, כדי שהתלמידים יטעמו את הטכנולוגיה ויותר מאוחר ילמדו את מקצועות הטכנולוגיה.

נח דנא-פיקרד: עם הפרוייקט הזה קרה מה שקרה, אבל אלה הם באמת דברים ארוכי טווח.

נח דנא-פיקרד: יש דברים קצרי טווח שקשורים יותר לסביבת העבודה ולאפשרות למצוא עבודה לנשים האלה.

נח דנא-פיקרד: הניסיון שלנו הוא ניסיון קצת מיוחד.

נח דנא-פיקרד: המוסד שנקרא בית ספר גבוה לטכנולוגיה, מכון לב, מכון טל, הוא מוסד שנולד לפני יותר מארבעים שנים ולכתחילה היה מיועד לגברים והגברים התחנכו במקום במקצועות ההנדסה, להנדסת היי-טק.

נח דנא-פיקרד: המון בוגרי אלקטרו-אופטיקאים משרתים בצבא במקומות מאוד רגישים.

נח דנא-פיקרד: לפני קצת יותר מ-12 שנים התברר מתוך לחץ מתוך הציבור שנשים רוצות ללמוד.

נח דנא-פיקרד: צריך לזכור שכאן מדובר במוסד שפונה לציבור הדתי והחרדי וכאן נשים, מתוך הציבור הדתי והחרדי, התחילו ללחוץ כדי שתהיה גם להן אפשרות ללמוד במסגרת של קמפוס נפרד.

נח דנא-פיקרד: לפני 12 שנים קם מכון טל שהוא המקבילה של מכון לב לנשים והוא מציע את אותם המקצועות.

נח דנא-פיקרד: במכון טל מכשירים כיום יותר מ-300 נשים למקצועות ההנדסה.

נח דנא-פיקרד: לא מקצועות ה-סופט שהזכרנו קודם אלא מקצועות של ה-הארד סיינס כמו אלקטרו אופטיקה.

נח דנא-פיקרד: כאן אני צריך להזכיר שאנחנו ראינו בזה משימה לאומית ולכל משימה לאומית יש מחיר, אותו אנחנו מוכנים לשלם בדמים יקרים.

ציפי חוטובלי: מה המחיר?

נח דנא-פיקרד: מחיר כספי גבוה מאוד.

נח דנא-פיקרד: אנחנו מוכנים לזה כדי לעודד נשים להיכנס לזה.

נח דנא-פיקרד: רק לתת דוגמה - אמנם ביטוי שבא מארץ ניכר – YES, WE CAN – את המגמה לאלקטרו אופטיקה בשביל נשים ויוצאות משם מהנדסות מצוינות.

נח דנא-פיקרד: לדוגמה, באביב שעבר הייתה חלוקת פרסים לתלמידים ותלמידות בפיזיקה שימושית באוניברסיטה העברית, לתלמידים מצטיינים לתואר שני.

נח דנא-פיקרד: חמישה תלמידים – ואתם תבינו למה לשון הזכר לא במקום – שם קיבלו פרסי הצטיינות בפיזיקה שימושית כאשר מתוך חמשת התלמידים האלה ארבע היו נשים, ומתוך ארבע האלה שלוש היו בוגרות של מכון טל, של המכון שלנו.

ציפי חוטובלי: מרים מאוד.

נח דנא-פיקרד: מבחינת היכולות, העובדה היא שהיכולות קיימות אבל צריך לתת את האפשרות לממש את היכולות האלה.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה לציין את ההתאמות המיוחדות שעשיתם?

נח דנא-פיקרד: כן.

נח דנא-פיקרד: כיוון שמדובר בנשים שבאות מהציבור הדתי והחרדי, הן לומדים בקמפוס משלהן.

נח דנא-פיקרד: שני הקמפוסים – קמפוס לגברים וקמפוס לנשים – גיאוגרפית ממוקמים במקומות שונים, אבל הלימודים הם בדיוק אותם הלימודים.

נח דנא-פיקרד: אותם סילבוסים, אותם הרכבים, אותן מטלות, אותם מבחנים.

נח דנא-פיקרד: בעצם מדובר בצוות אחיד שמעביר את התוכנית.

מאיר שטרית: אותם המורים?

נח דנא-פיקרד: אותם המורים, כן.

נח דנא-פיקרד: המחלקה היא אותה מחלקה לכל המקומות ויש ישיבות משותפות כדי להכין והעבודה היא עבודה משותפת.

נח דנא-פיקרד: חלק מההתאמה מקמפוס לקמפוס דורשת דווקא שהקמפוסים יהיו מאוד מבוססי טכנולוגיה והתקשורת בתוך הצוותים עצמם, בין הצוותים לתלמידים ולתלמידות וכולי, הכל עובר דרך מה שנקרא ICT וה-ICT הוא מאוד מאוד גבוה למשתמשים בכל האמצעים הטכנולוגיים ולא מהיום.

נח דנא-פיקרד: מה שצריך זה גם כמה שינויים וקודם כל שינוי בתפיסה.

נח דנא-פיקרד: בתפיסה שאישה יכולה ללמוד את המקצועות האלה, ובציבור הדתי והחרדי, זה לא טריביאלי להגיע למקצועות כאלה.

ציפי חוטובלי: מסתבר שגם בציבור הכללי.

נח דנא-פיקרד: מסתבר שכן.

נח דנא-פיקרד: לפני כמה חודשים פגשתי את אחד העמיתים שלי בלוס אנג'לס, פיזיקאי שימושי, והוא לא רצה להיות סתם נחמד, אבל הוא אמר לי: אתם הצלחתם לעשות משהו שבאמריקה ה-NSF לא הצליח, להביא נשים להנדסה.

נח דנא-פיקרד: ההתאמות שאנחנו צריכים הן התאמות למשל פסיכולוגיות.

נח דנא-פיקרד: להביא נשים לכך שהן יכולות, שהן לא נחותות ושהן יכולות.

ציפי חוטובלי: אתם מרגישים שאתם עושים הסברה באולפנות, בתיכונים דתיים?

נח דנא-פיקרד: אנחנו משתדלים הרבה לעשות את זה.

נח דנא-פיקרד: עכשיו אנחנו גם מבקשים מהבוגרים או מאלה שהן לקראת הסיום להיות השופר שלנו כדי להסביר ולהראות הלכה למעשה שזה אפשרי.

נח דנא-פיקרד: אנחנו גם צריכים התאמות בדברים אחרים.

נח דנא-פיקרד: כבר הוזכרו האילוצים והמתחים שיש בין חיי קריירה לחיי משפחה והרבה מן התלמידות שלנו הן כבר נשואות עם ילדים.

נח דנא-פיקרד: לצורך כך פתחנו מעון במקום כדי שהן יוכלו ללמוד.

נח דנא-פיקרד: יש לנו גם התאמה מבחינת סדר היום וסדר היום שלהן קצת שונה מסדר היום של הגברים.

נח דנא-פיקרד: הן לא עובדות לפי אותם הזמנים, אבל בסך הכל הן מקבלות את אותה מסגרת, את אותן שעות הלימוד ואת אותן המטלות.

נח דנא-פיקרד: אגלה לכם סוד.

נח דנא-פיקרד: בקיץ שעבר, וזאת הייתה הדרישה האישית שלי, עשינו שיפוץ גדול מאוד כדי לשפר את התנאים של הנשים.

נח דנא-פיקרד: הגברים כבר ימשיכו עם מה שיש להם וזה כבר מספיק טוב.

נח דנא-פיקרד: זה פרוייקט בפני עצמו, שאני רוצה לשפר את התנאים שלהן כי אני חושב שכאן אנחנו תורמים לפרוייקט לאומי, להביא את הנשים להנדסה, ובנוסף לזה אנחנו חושבים שמקצועות ההנדסה הם חשובים למדינה כי אלה מקצועות שמוסיפים לתל"ג של מדינת ישראל.

נח דנא-פיקרד: הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור.

ציפי חוטובלי: יש היום שוויון בין מספר הבנים שלומדים במכון לב לבין מספר הבנות שלומדים במכון טל?

נח דנא-פיקרד: כרגע המוסד מתחלק פחות או יותר חצי-חצי.

נח דנא-פיקרד: מכון טל שהוא המסגרת לנשים אצלנו גדל הרבה יותר מהר מהמסגרת לגברים וזה מתפצל פחות או יותר לחצי-חצי, אבל לא לכל מקצוע.

נח דנא-פיקרד: יש לדוגמה מקצוע כמו הנדסת אלקטרוניקה שמשום מה לא משך נשים.

נח דנא-פיקרד: מה שאני שומע מחיל האוויר נותן לי הרבה אינדיקציות.

נח דנא-פיקרד: הייתה לנו כבר פגישה עם אנשי חיל האוויר שבאו ודווקא בשביל הבנות.

נח דנא-פיקרד: אני מקווה שהדברים האלה ימשיכו ויתפתחו.

נח דנא-פיקרד: מבחינת תעסוקה יש צורך לעשות התאמות מסוימות.

נח דנא-פיקרד: ביקרתי לא מזמן בחברות שמעסיקות את הבוגרות שלנו ויש חברות בין לאומיות שהיו מוכנות, ועשו את זה, לפתוח מקומות עבודה ספציפיים כדי להעסיק את הנשים האלה בתנאים שמאפשרים להן להמשיך את החיים במסגרת הדתית או החרדית בה הן רוצות.

ציפי חוטובלי: תן לי דוגמה למקומות עבודה שהתאימו את עצמם לאותן נשים.

נח דנא-פיקרד: חברת היי-טק שנמצאת בפתח תקווה.

נח דנא-פיקרד: בתוך הסניף שלה, וזה סניף גדול מאוד, פתחה מסגרת לנשים.

נח דנא-פיקרד: הנשים יושבות בין נשים במשרדים שלהן.

נח דנא-פיקרד: זה לא אומר שאין גברים בסביבה במקומות אחרים, אבל הן יכולות לעבוד בלי להיכנס לכל מיני בעיות הלכתיות.

נח דנא-פיקרד: יש התאמה גם מבחינת השעות.

נח דנא-פיקרד: דיברנו על שעת פתיחת המעון ולכן יש התאמה מבחינת השעות, כדי שהאימהות יוכלו להביא את הילדים שלהן בבוקר למעון ולהוציא אותן במידה שהגבר לא יכול לעשות זאת.

נח דנא-פיקרד: אם כן, יש התאמות מבחינת הגיאומטריה או הגיאוגרפיה של המקום.

נח דנא-פיקרד: יש התאמות מבחינת הזמנים שלהן.

נח דנא-פיקרד: אנחנו עושים את זה בתוך הלימודים והחברות האלה עושות זאת במקום התעסוקה.

נח דנא-פיקרד: אני מדבר על החינוך לפני שמגיעים אלינו, החינוך תוך כדי וכאשר הן נמצאות אצלנו ואני מנסה, לפחות אני משדר, שאנחנו בעד.

נח דנא-פיקרד: אני אגלה לכם סוד.

נח דנא-פיקרד: יש הרבה מאוד נשים חשובות מאוד בסביבה שלי כמו אימא שלי, אשתי ואת הדוקטורט שלי עשיתי בהנחיה של אישה, פרופסורית באוניברסיטת בר אילן.

נח דנא-פיקרד: את הדבר הזה אני משדר ולא רק אני אלא כל סביבת המוסד משדרת את הדבר הזה.

נח דנא-פיקרד: אמרתי את זה לא בגאווה אישית אלא כהוכחה לכך שבמדינה אנחנו כן יכולים לעשות את הדברים האלה ואני אשמח מאוד אם יהיו עוד ועוד פרוייקטים כאלה שיצליחו.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על הדברים החשובים שאמרת.

ציפי חוטובלי: מרים שכטר ממשרד החינוך.

ציפי חוטובלי: מרים אחראית על תוכניות לשוויון בין המינים.

ציפי חוטובלי: לאחר מכן ידבר נציג משרד התעשייה, שמעון דוד.

קריאה: לי תהיה הערה מהיציע.

נסים זאב: גם אני מבקש דקה.

ציפי חוטובלי: ודאי.

מרים שכטר: אני רוצה לומר שבאמת הכל, הכל, הכל מתחיל בחינוך, אבל דווקא הנושא הזה יותר מכל נושא אחר הוא החינוך והחברה, החינוך של ההורים, החינוך של המשפחות והחינוך של ההיסטוריה האנושית בכלל ולא רק היהודית אלא באופן כללי זה לעסוק בנושא של אלפי שנים בעולם כולו כאשר היה מובן מאליו שגברים נמצאים במסלול אחד ונשים נמצאות במסלול אחר.

מרים שכטר: לעסוק בנושא הזה וליצור את השינוי בחינוך, אני תמיד קוראת לזה המהפכה או המהפכה השקטה.

מרים שכטר: זה באמת לשנות תודעה דרמטית של אלפי שנים וזה נוגע באלף דברים.

מרים שכטר: לא סתם הדוברים לפניי כל הזמן אמרו שזה מורכב.

מרים שכטר: זה כמו כדור בדולח, יש לזה המון פנים.

מרים שכטר: את נוגעת בפן אחד ופתאום את מגלה שיש עוד פן ועוד פן ועוד פן.

מרים שכטר: זה באמת לעשות שינוי דרמטי שצריך לעבוד בו בנחישות, בהתמדה, בתחושה שלפעמים זה אפילו סיזיפי אבל זה לא סיזיפי כי פרופסור חגית מסר ירון אמרה שבאירופה השקיעו הון עתק ולא היה שינוי.

ציפי חוטובלי: מה משרד החינוך עושה?

מרים שכטר: היה לי חשוב שקודם כל נראה לאיזו מנהרה אנחנו נכנסים והיא עצומה וגדולה.

מרים שכטר: משרד החינוך עושה בשנים האחרונות.

מרים שכטר: כאשר אני התחלתי את תפקידי, התחלתי בקבוצה אחת של גננות שבת שבע שטראוכלר הייתה יום לפני ההשתלמות צריכה לצלצל לכמה גננות - שיהודית אברהמי-עינת הנחתה אותן – להזכיר להן שצריך לבוא והגיעו 10-12 גננות ולפעמים גם לא זה.

מרים שכטר: היום אני יכולה לדבר על כ-10,000 גננות שעברו השתלמויות ארוכות טווח של 56 שעות ושל 112 שעות.

מרים שכטר: מאות עובדות הוראה עברו השתלמות, ואני אפילו יכולה לדבר על אלפי מורות של בתי הספר היסודי שעברו השתלמות.

מרים שכטר: כמו שנאמר כאן קודם, לשנות את התודעה, לשים סימן שאלה.

מרים שכטר: אני עוד לא יודעת את התשובה, אבל עצם הדיון, כמו שפרופסור מסר ירון אמרה, האם זה חייב להיות כך או אפשר אחרת ולשים לב ולראות את הסביבה הלימודית של גני הילדים, הקריאה הביקורתית, החצר, פינות העבודה וכולי.

מרים שכטר: שאני אומר לכם שהיום אני רואה את הנכדות שלי ולפעמים אני מתפלצת?

מרים שכטר: בוודאי שכן.

מרים שכטר: כלומר, זה לא מושלם, אבל יש כבר יותר קבלה והסתכלות, ויש אין ספור השתלמויות לגננות ולמורות.

מרים שכטר: בנוסף אמרנו שלא נחכה עד ששינוי התודעה יהיה אצל עובדות ועובדי הוראה אלא פנינו ישירות לעבודה עם התלמידות והתלמידים.

ציפי חוטובלי: זה עניין של תוכניות לימודים.

מרים שכטר: זה עוד לפני תוכניות לימודים.

מרים שכטר: שדולת הנשים בישראל, עם מרכז לכבוד האדם, עם עמותת כן ועוד עם רבים בנינו ביחד פרוייקטים בהעצמה של בנות ושינוי תודעה של בנים, שזה גם היה קשה מנשוא.

ציפי חוטובלי: משפט אחרון לגבי הנושא הטכנולוגי באופן פרטני.

מרים שכטר: לגבי הנושא הטכנולגוי.

מרים שכטר: ב-2001 עשינו ביחד עם יעל רום זיכרונה לברכה ועם הרשות לקידום מעמד האישה שמונה כנסים ברחבי הארץ כדי להעלות בכלל את התודעה.

מרים שכטר: אני יכולה לומר לכם שכשאני עשיתי השתלמות על קידום בנות במתמטיקה ומדעים, קיבלתי מהאגף להשתלמויות שלנו במשרד החינוך שאלה מה לי ולמתמטיקה והייתי צריכה להשיב מה לי ולמתמטיקה.

מרים שכטר: כלומר, לסבר את האוזן, מה גודל השינוי.

מרים שכטר: עשינו הרבה מאוד פרוייקטים ביחד עם מדע וטכנולוגיה, ועוד מעט גם גרשון ידבר עליהם כי היום העברנו את זה לידי מדע וטכנולוגיה.

מרים שכטר: תוכניות של קידום בנות כבר מכיתה ח' ו-ט', כמו שאמרה יועצת הרמטכ"ל, כדי להתחיל להכשיר אותן.

מרים שכטר: צריך לעשות עוד והמון, אבל זאת התחלה.

ציפי חוטובלי: צריך להיות מעקב כדי לראות האם באמת זה משפיע.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתם צריכים לראות שינוי בבחירת המגמות של בנות.

מרים שכטר: יש שינוי במקומות שאנחנו עושים ויש רוחב תפיסה אחר.

מרים שכטר: זאת התחלה.

מרים שכטר: היום בחמישה בתי ספר בדרום יש אפשרות לבנות לבחור פיזיקה אבל היום גם בנים לא בוחרים פיזיקה.

מרים שכטר: למה פיזיקה זה חשוב?

מרים שכטר: כי פיזיקה, גם אם הם לא ילמדו פיזיקה באוניברסיטה, זה פותח את הראש וזה פותח את המינוף החברתי.

מרים שכטר: ילדה שמגיעה לצבא ואומרת שהיא למדה חמש יחידות פיזיקה, המקום שלה הוא אחר.

מרים שכטר: אגב, גם ילד.

מרים שכטר: יש עוד הרבה מה לומר אבל אני מבינה שזמננו מוגבל.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת את מר שמעון דוד ממשרד התעשייה.

שמעון דוד: אני אנסה להיות קצר ולהתייחס באמת לאותו פרוייקט שהוזכר כאן, פרוייקט רקיע.

שמעון דוד: בגדול, משרד התעשייה פתח השנה בשנת הלימודים את המחזור העשירי של הפרוייקט הזה.

שמעון דוד: כפי שיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים ציינה, זה באמת בא מאיזשהו צורך.

שמעון דוד: הצבא צריך אנשים עם ידע טכנולוגי מתקדם.

שמעון דוד: הצבא מבוסס על אותו ידע טכנולוגי מתקדם.

שמעון דוד: לקחנו בנות בוגרות מסלול עיוני שמעולם לא עסקו ולא למדו טכנולוגיה, באו עם ממגמות האומנות, ממגמות הקולנוע וממגמות אחרות, ללמוד מכונות, אלקטרוניקה וחשמל.

שמעון דוד: אני לא חושב שבעולם המערבי יש כיתות שהן כיתות רק לבנות בתחומים האלה.

שמעון דוד: למעלה משליש מהבנות האלה מסיימות בהצטיינות וכשאני אומר הצטיינות זה בממוצע של למעלה מ-90 ומדובר בבחינות ממלכתיות ולא בבחינות פנימית.

שמעון דוד: זה פרוייקט הגמר.

שמעון דוד: הן לומדות את הלימודים האלה באינטנסיביות במשך ארבעה סימסטרים רציפים, כך שבשנה וחצי הן לומדות את כל מה שצריך ללמוד ללא כל הקלות.

שמעון דוד: חלק, לבודדות, מתוך ההישגים המכובדים אליהם אותן בנות מגיעות, הצבא מאפשר להן המשך דחיית שירות והן ממשיכות ללמוד הלאה ללימודי הנדסה ומתגייסות מאוחר יותר כמהנדסות.

שמעון דוד: חלק מהבנות האלה היום נמצאות בתפקידי קצונה במערך הטכנולוגי בצבא.

שמעון דוד: סיפרת על אותו ביקור בבסיס חיל האוויר אותו אני לא מכיר, אבל אני מניח שחלק מהבנות שראית שם הן אותן בנות שבעצם סיימו את הפרוייקט, אותן בנות שהן משרתות שם כקצינות ושולטות על מערך טכנולוגי עם כל האחריות שבו כאן בעצם מדובר באיזושהי פריצת דרך כאשר אנחנו מדברים היום על למעלה מאלף בנות שעברו את המסלול הזה ועברו אותו בהצלחה רבה.

שמעון דוד: האם אנחנו יכולים להגדיל את הפרוייקט הזה?

שמעון דוד: בהחלט כן.

שמעון דוד: יש כאן חסמים שהם חסמים שלפעמים קשה להאמין אבל אלה חסמים אמיתיים.

שמעון דוד: הצבא היום משלם שכר לימוד עבור אותן בנות שלומדות בפרוייקט הזה, אבל אותה בת שגרה באשדוד וצריכה להגיע כל יום לתל אביב כדי להשתתף בפרוייקט, עולה לה 400-500 שקלים ולפעמים הסכום הזה יכריע האם היא תוכל להיות או לא תוכל להיות בפרוייקט הזה.

שמעון דוד: כאן מדובר בעלות שלא משרד התעשייה יודע לתת אותה ולא הצבא וזה דבר שמהווה חסם.

מאיר שטרית: אם הצבא משלם שכר לימוד, למה הוא לא יכול לשלם את ה-400-500 השקלים האלה?

שמעון דוד: אני לא יודע.

שמעון דוד: ניסינו בגישות שונות דרך הצבא, אבל הדבר הזה עד היום לא צלח.

שמעון דוד: צריך לציין שמאחר שמדובר באותה אוכלוסייה שמעולם לא באה מהכיוון הטכנולוגי, בתוך המשרד שלנו יש את הנושא הזה של העצמה ויש את הליווי.

שמעון דוד: כלומר, בהחלט לתת את החשיבות של העניין הזה.

שמעון דוד: חלק מהבנות האלה נקלטות מיד עם סיום הלימודים שלהן, בגלל הניסיון הרב וההתנסות במסגרת השירות הצבאי, באותן חברות טכנולוגיות.

שמעון דוד: הדברים שנעשים נעשים היום מצד המשרד עם הצלחה אדירה לגבי הנשים החרדיות והיום אנחנו מדברים על כמעט כל הסמינרים החרדים שם לומדים היום לימודי הנדסאות בעיקר בתחום של התוכנה אבל לא רק.

שמעון דוד: אנחנו מדברים על פעילות שנעשית כבר מספר שנים סביב הנושא הזה של נשים בדואיות באזור הדרום עם תחום של לימודי כימיה והתוכנה.

שמעון דוד: בהחלט מדובר על פעולות שעושים.

שמעון דוד: לכל אחת מהפעולות שהזכרתי כרגע יש את החסמים, אבל אם נדע להתגבר על אותם חסמים, אני חושב שכאן אפשר להגדיל.

שמעון דוד: עוד משפט אחד בכל זאת, אחרון.

שמעון דוד: אני חושב שלפעמים אנחנו טועים בעניין הזה כאשר אנחנו מדברים על עידוד נשים ללימודי הנדסה.

שמעון דוד: יש גם נשים שאולי יכולות להתחיל דרגה אחת פחות, כמו לימודי הנדסאים שכרגע הזכרתי.

שמעון דוד: חלק גדול מאותן בנות של רקיע שהזכרתי, הולכות אחר כך ללמוד לימודי הנדסה או לימודים אחרים.

שמעון דוד: הן לא היו הולכות ולא היו מגיעות בשום פנים ואופן, הן לא היו חושבות על הכיוון הזה, לולא הפרוייקט הזה.

שמעון דוד: כלומר, הפרוייקט הזה למשל הוא פרוייקט שחשף אותן לאפשרויות של המשך לימודים בעתיד, דווקא בתחום של המדעים וההנדסה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

יהודית אברהמי עינת: אני עוסקת בנושא של שוויון הזדמנויות בחינוך במשך עשרות שנים.

יהודית אברהמי עינת: משום שאני עוסקת בזה עשרות שנים, ישבתי כבר בהרבה מאוד דיונים כאלה וכתבתי ספר על כך שהחינוך קובע.

יהודית אברהמי עינת: אני רוצה להציע משהו מאוד פרקטי.

יהודית אברהמי עינת: להערכתי אם בכל מוסדות החינוך והתעסוקה היה מדד וכל בית ספר היה צריך להראות בשקיפות כמה בנים פה, כמה בנים פה, כמה נשים כאן וכמה נשים כאן, מה המקום שלהן והמיקום שלהן בהיררכיה, זה היה איזשהו מדד שעל פיו מוסד או שיקבל תגמול כספי או איזושהי הערכה, איזשהו ביטוי.

יהודית אברהמי עינת: את ציינת שבאוניברסיטה הפתוחה יש שוויון וזה דבר שצריך להיות מוצע.

מאיר שטרית: יענישו מוסד שבנות לא רוצות ללמוד בו?

מאיר שטרית: זה לא סביר.

יהודית אברהמי עינת: אני חלילה לא רוצה לזלזל במפגש הזה שאני חושבת שהוא מאוד חשוב.

יהודית אברהמי עינת: אני בעצמי עושה עוד מפגשים כי אני נציגה ישראלית בפרוייקט אירופי שגם נועד לקדם נשים במדע.

יהודית אברהמי עינת: אני רוצה להציע שנצא מכאן עם משהו פרקטי, שתהיה כאן איזושהי בקרה כי אין בקרה.

יהודית אברהמי עינת: לפרוייקט האירופי אני צריכה להוכיח איזה פרוייקטים מצליחים לקדם נשים, אבל מסתבר שהרבה פרוייקטים בכלל לא נחקרים וכל פעם ממציאים מחדש את הגלגל.

יהודית אברהמי עינת: אני מציעה שתצא מכאן החלטה שכל בית ספר וכל מוסד נבדק, ואז אם באוניברסיטה רואים כך וכך נשים ברמה הזאת והן לא ממשיכות, שם צריך לעשות משהו ולקרוא אותם לסדר.

יהודית אברהמי עינת: אז המקום יידרש להכניס שינוי.

נסים זאב: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן בנושא הטכנולוגי.

נסים זאב: הנושא של השוויוניות קיים כבר מבריאת העולם.

נסים זאב: לא טוב היות האדם לבדו אלא יהיה עזר כנגדו.

נסים זאב: המשמעות היא בעצם חלוקת התפקידים בין הגברים לנשים, בשוויוניות, בלקיחת הנטל גם בבית וגם בחוץ.

נסים זאב: לא צריך העצמת נשים כדי להבין שצריך למנף את האישה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אתה חבר פעיל וחרוץ בוועדה.

נסים זאב: הנשים הן מספיק משכילות ואין כאן בכלל איזושהי אמירה או איזשהו חשש.

נסים זאב: אגב, קודם שמעתי כאילו הגברים לא נוטלים אולי מספיק חלק בחינוך.

נסים זאב: מבחינת האמירה של שלמה המלך - שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך – החינוך בעצם מוטל על האבא והאבא צריך לחנך.

נסים זאב: תורת אמך, עצם ההשראה שהאימא משרה בבית, האווירה, ההנהגה שלה, זה יותר מאמירה.

מאיר שטרית: בקהלת נאמר שבן חכם ישמח אב ובן כסיל תוגת אמו.

מאיר שטרית: אם זה מצליח, זה האבא, אבל אם הוא לא מצליח, זאת האימא.

נסים זאב: לא, לא בגלל זה.

נסים זאב: אם הוא כסיל, הוא נשאר בבית והאימא סובלת.

נסים זאב: משהו לגופו של עניין, כי דיברו כאן על המגזר החרדי בנושא החינוך.

נסים זאב: צריך להבין שהיום משרד החינוך דורש תואר ראשון ב.א.

נסים זאב: למורות שכבר עובדות בפועל ויש הבדל בשכר.

נסים זאב: המגזר החרדי לא יכול ללכת לאוניברסיטה כדי להוציא את התואר הזה.

נסים זאב: לא בגלל שזה נוגע אלי, אבל במקרה אני יזמתי את התואר הזה לנשים, ב.א. בתואר, אצלי בבית ספרי.

ציפי חוטובלי: איפה זה אצלי בבית ספרי?

נסים זאב: עדת ישראל.

נסים זאב: זה בית ספר שאני יסדתי אותו לפני 31 שנים ויש שם מאות רבות של תלמידות.

נסים זאב: גם בעניין של ה-ב.א.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שהמאבק הוא מאוד קשה מול משרד החינוך.

נסים זאב: שלא יקשקשו לנו במוח שרוצים שהחרדים יקבלו השכלה גבוהה.

נסים זאב: איפה שאפשר לעצור אותם, איפה שאפשר לחסום אותן, עושים את זה בכל הכוח שבעולם.

ציפי חוטובלי: הדיון הוא לא אבטלת חרדים.

ציפי חוטובלי: זה בהחלט דיון נפרד.

נסים זאב: אין לנו שום נציג במועצה להשכלה גבוהה.

ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך כי זה דיון אחר.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: סיימתי.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: חברים, אנחנו רוצים לסכם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהדיון הזה, חשיבותו המרכזית היא כדי לשמוע גורמים שעוסקים בנושא הזה, לשמוע איפה הם חושבים שאפשר לסייע ואיפה הם חושבים שעדיין אנחנו לא מספיק התקדמנו.

ציפי חוטובלי: אם אני יכולה לסכם דבר אחד שאני חושבת שהוא משמעותי, ואני חושבת שכאן זה לא מיוחד ללימודי הנדסה אלא בכלל, הרי שכדי לעודד נשים לעסוק בתחומים שבאופן טיפוסי נתפסים כגבריים, מקומות העבודה צריכים להתאים לקליטת אישה שהיא אם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה המפתח לשינוי ולהצלחה של כל פרוייקט שמנסה להביא יותר לתוכו.

ציפי חוטובלי: שמענו כאן גם את הסיפור של אינטל, גם את הסיפור של מקומות העבודה עליהם דיבר פרופסור דנא-פיקרד במכון טל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה אולי הסיכום הכי משמעותי שיש לנו כאן.

ציפי חוטובלי: הוועדה רואה את עצמה כמי שאחראית על קידום הנושא של התאמת מקומות עבודה לאימהות ולהורות.

ציפי חוטובלי: מבחינתי זה הסיכום המשמעותי ביותר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני חושב שהדיון היה מעניין ואני מודה לכל המשתתפים בו.

מאיר שטרית: מתוך הדיון אני חושב שעולה דבר אחד ברור, שאין בתחום הזה שוויון במספר נשים שנמצאות במקצועות ההנדסה והשאלה היא האם נשים פחות טובות מאשר גברים, והתשובה היא לא.

מאיר שטרית: נשים לא רק שהן לא פחות טובות, אלא יש נשים הרבה יותר טובות מגברים וכאשר נותנים להן הזדמנות, יש נשים שמצטיינות ופורצות דרך, וזה בכל התחומים המדעיים.

מאיר שטרית: מתוך זווית הראייה של ועדת המדע, המדע הוא אחד המנופים הגדולים ביותר לצמיחה כלכלית.

מאיר שטרית: המצאות וחידושים במדינת ישראל היו אחד הגורמים המרכזיים לצמיחה הכלכלית הנמשכת במדינת ישראל, אפילו שהיא נחלשה בהשוואה לעולם מאז 1973, אבל עד 1973 ישראל הייתה במקום הראשון בעולם הן בצמיחה כלכלית, הן בהישגי התלמידים בכל המבחנים הבין לאומיים והיא הייתה במקום ראשון בעולם.

מאיר שטרית: משנת 1973, לצערי זאת נקודת מפנה לרעה מדינת ישראל אמנם צומחת בהמשכיות אבל במידה הרבה יותר נמוכה מאשר העולם.

מאיר שטרית: רמת החיים בישראל יורדת בהשוואה לעולם.

מאיר שטרית: לא יורדת, אבל עולה הרבה פחות מאשר בעולם.

מאיר שטרית: הישגים התלמידים, הם פשוט שערורייה.

מאיר שטרית: הישגי תלמידי ישראל במבחנים הבין לאומיים הם הנמוכים ביותר במדינות ה-OECD.

מאיר שטרית: אגב, גם ממוצע של כל התלמידים, גם כאשר נבחנים התלמידים החלשים מול חלשים וגם המצטיינים מול המצטיינים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש לנו בעיה חריפה במערכת החינוך שאנחנו מוכרחים לטפל בה והבעיה הזאת משליכה כמובן גם על גברים וגם על נשים.

מאיר שטרית: אין כאן הבדל ביניהם.

מאיר שטרית: ילד או ילדה בבית ספר, זה אותו דבר.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב נעשה כולנו אם באמת נתמודד עם הסוגייה הזאת וניתן הכוונה יותר טובה בחינוך כבר מגיל צעיר, הכוונה לכיוונים עם טיפה יותר אינסנטיב מדעי כבר בגיל צעיר, וצריך לומר את זה בסמינרים למורים ששם צריך להכשיר את המורים כדי שהם יכניסו איזשהו אינסנטיב מדעי בבית הספר.

מאיר שטרית: כמובן מעבר לעניין של מתן הרצון, התמריץ ללכת לכיוון הזה, צריך להתחיל בבית הספר ואני מניח שגם נשים וגם גברים, כשיגדלו, יגיעו מספרים פחות או יותר שווים או בהבדלים קטנים לשני הכיוונים גם במקצועות המדעיים.

מאיר שטרית: כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, מקומות העבודה צריכים לתת העדפה מסוימת בתנאים לנשים כדי להתאים את מקום העבודה לנשים.

מאיר שטרית: אני חושב שמקומות העבודה מפסידים מזה שאין להם נשים בתוך המקצועות הללו.

מאיר שטרית: הם מפסידים פעמיים כי כאמור אישה יכולה להיות הרבה יותר טובה מאשר גבר בעבודה, אבל צריך להתאים את מקום העבודה והמקומות שעשו את זה, לדעתי התוצאות הן טובות מאוד, כפי שאינטל הציג בנייר שראיתי.

מאיר שטרית: קראתי גם את מה שאורט בראודה נתן וגם הם עושים עבודה מאוד יפה בעניין הזה.

מאיר שטרית: בכל מקום שמתערבים בו, רואים שיש לזה תוצאה ואני בעד התערבות.

מאיר שטרית: אני בעד התערבות לא בדרך שהגברת הציעה, להעניש, אלא בדרך החיובית דווקא.

מאיר שטרית: הדרך של להעניש לא תעבוד, משום שיש בתי ספר שהם רק לבנים או רק לבנות, שם בכלל זה לא יקרה.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב בו ילכו לנושא מתוך רצון, מתוך החיוב ולא מתוך השלילה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לעודד ולתמוך.

מאיר שטרית: אני מאחל לעצמנו שנראה הרבה יותר נשים בכל המקצועות המדעיים.

מאיר שטרית: אני בטוח שהן יכולות להגיע רחוק, לא פחות ואולי יותר מאשר הגברים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.