הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2010-07-13 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני קודם כל רוצה לומר לכם שבשביל הוועדה לקידום מעמד האישה, מדובר באירוע תקדימי.

ציפי חוטובלי: העובדה שבחרנו לקיים דיון בנושא הכל-כך חשוב הזה, שבדרך-כלל הוא מושתק, נושא של גילוי עריות, נושא מאוד קשה, החברה הישראלית שלנו לצערנו היא למודת תחלואים שונים בחברה ולא תמיד נותנים את הדעת גם לנושא הרגיש הזה ובמובן מסוים זאת התחלה של מהלך.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מצפים שהדברים ייפתרו בדיון אחד, אנחנו בעיקר בדיון הזה, אנחנו ניחשף לעומק הבעייתיות בנושא הזה, בכל מה שקשור להתמודדות של המערכות ואני רוצה להודות באמת מעומק הלב, מעבר לאנשי המקצוע שנמצאים כאן, אני רוצה להודות לכל אותן בנות שנמצאות כאן, שעברו מסכת ייסורים קשה בדרך אל המאבק הציבורי הגדול בתחום הזה שבעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים לראות איך החברה שלנו יכולה לטפל בו בצורה טובה יותר כי נראה שברור לחלוטין שהחברה לא מטפלת בו בצורה טובה ואני באמת מודה לכן.

ציפי חוטובלי: לפני שבוע הגיעה אלי בחורה צעירה, שפתחה במאבק של שביתה, פשוט שביתה במאהל בגן הוורדים, שביתה שכל עניינה הוא למחות על האטימות של המערכת בטיפול בגילוי עריות.

ציפי חוטובלי: אני יכולה להציג אותך בשמך?

ציפי חוטובלי: ורד הגיעה אלי למשרד, גוללה בפני סיפור חיים, מזעזע, זאת מילה, אני חושבת, מילה רכה למה שהיא תיארה ויותר משהזדעזעתי מהעובדה שניצבת לפניי נערה, בחורה צעירה, שמתמודדת מול כל העולם עם סיפור חיים כל-כך קשה, הזדעזעתי מהאטימות של המערכת, כשהיא באה לטפל בנושא הזה של גילוי עריות ובחוסר הרגישות המופגן לבעיות המיוחדות שיש לנפגעות שהן נפגעות בתוך המשפחה.

ציפי חוטובלי: זה לא דומה, עם כל הכבוד, לכל סוג אחר של פגיעה מינית או פגיעה נפשית.

ציפי חוטובלי: מדובר אולי בפגיעה הכי קשה שיכולה להיות, ואתם יודעים, על שלוש עבירות חרב הבית – על עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, אז אנחנו בימים של לפני תשעה באב, חשוב לומר שהדיון הזה במובן מסוים, מראה שהנגע הזה עדיין לא נעלם מהחברה שלנו.

ציפי חוטובלי: נמצאים אתי כאן הרבה אנשי מקצוע ואנשי מחקר שחקרו.

ציפי חוטובלי: נמצאת אתי כאן ד"ר לימור עציוני שחיברה ספר על הנושא הזה, ספר משפטי, ונמצאת אתי רוני אלוני סדובניק, חברה ואשת מקצוע שאני מאוד מעריכה, שהיא עומדת בראש ארגון שנגע מג"ע – מיגור גילוי עריות ובעצם לפני שכל הקבוצה הנכבדת הזאת כאן תאמר את הדברים שלה, אני רוצה שנפתח אתך בעצם במצגת שתציג את עיקרי הדברים.

ציפי חוטובלי: כמה הערות לגבי הרגישות המיוחדת של הדיון הזה, בעיקר לצלמים.

ציפי חוטובלי: מאחר ויעידו כאן בנות שהן קרבנות לגילוי עריות, נפגעות גילוי עריות, אני ממש מבקשת לכבד את הפרטיות של אותן בנות.

ציפי חוטובלי: כאשר נעבור לשלב העדויות, אני מבקשת לא לצלם את הבנות, זה מאוד חשוב לנו ובכלל, הדיון הזה הוא דיון שמצד אחד, זה משמח אותי לראות שלהרבה אנשים איכפת.

ציפי חוטובלי: כל האנשים שמקיפים את השולחן, מצד שני, נזכור שמדובר בעניין שהוא של צנעת הפרט ולכן בואו ננהג ברגישות בבנות שידברו ולבנות שידברו אני כבר אומר מראש, מה שחשוב לנו בוועדה, זה בעיקר, אנחנו לא עיתונאים, אנחנו לא באים לשמוע את הסיפור, אנחנו בעיקר רוצים לדעת איך אנחנו יכולים לעזור בכל מה שנוגע לטיפול המערכתי בבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: רוני, אנחנו נפתח אתך.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: כל מי שמדבר, כרגיל, להציג את השם שלו, את התפקיד שלו.

ציפי חוטובלי: כאשר מישהי נפגעת, בבקשה לציין את זה במפורש כדי שהצלמים פה לא יצלמו את זה שלא במתכוון.

ציפי חוטובלי: שלא יצלמו אף אחת, בבקשה.

רוני אלוני סדובניק: קודם כל, אני רוצה להגיד, אני הייתי במיליוני פגישות וישיבות בכנסת ומעולם לא התרגשתי כל-כך.

רוני אלוני סדובניק: התכוננו כל-כך הרבה לישיבה הזאת, לא העליתי בדעתי שאני כל-כך אתרגש.

רוני אלוני סדובניק: אז ככה.

רוני אלוני סדובניק: שמי רוני ואני נפגשתי גילוי עריות.

רוני אלוני סדובניק: אני עורכת-דין, אני מחשיבה את עצמי כמי שמנסה לעזור כמה שיותר ולהחלים ולעזור לנשים אחרות מזמני.

רוני אלוני סדובניק: הקמתי יחד עם שתי חברות שלי ובעזרת הרבה מאוד ארגונים שנמצאים כאן, את פרויקט מג"ע.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו נציג לכם בצורה מאוד תמציתית וקצרה את הבעיות שבהן נתקלות נפגעות גילוי עריות ואתי כאן אילנה, מפרויקט מג"ע, שהיא מתמחה בנושא של השמה תעסוקתית של נפגעות וקרן לוי, שהיא חברה בהנהלת מרכזי הסיוע בתל-אביב ועוסקת המון בשיקום של נפגעות גילוי עריות בתחום הורות, זוגיות ומיניות של נפגעות.

רוני אלוני סדובניק: הנפגעות, בכלל, נפגעות תקיפה מינית, הן קבוצה שקשה לה מאוד להגיע לחזית של החברה והתקשורת, ובתוך הקבוצה הזאת ישנה קבוצה ייחודית שמאוד מוסתרת אפילו בתוך הקבוצה של הנפגעות, היא יחסית, זה מין טאבו שלא רוצים כל-כך לדבר עליו, נפגעות גילוי עריות.

רוני אלוני סדובניק: נפגעות תקיפה מינית מתמשכת בילדות, בתוך המשפחה, בידי האנשים הקרובים ביותר אליה.

רוני אלוני סדובניק: נפגעת תקיפה מינית בכלל, נדונה לחיים מלאים בקשיים, בדומה לנפגעי הלם קרב.

רוני אלוני סדובניק: נפגעת תקיפה בילדות נדונה להתמודד, נוסף לכל הבעיות שיש לנפגעת בכלל, גם עם שכול ואובדן של כל הילדות.

רוני אלוני סדובניק: היא נפש רצוחה.

רוני אלוני סדובניק: היא חיה, היא נפש רצוחה שחייה כל חייה בגוף חי, והיא צריכה להתחיל מההתחלה, מהרגע הראשון שהיא עומדת על דעתה, פשוט להתמודד עם מעגל שלם של קשיים שנובעים מהפגיעה.

רוני אלוני סדובניק: נפגעת גילוי ערכיות נבגדת בידי השומרים שלה, היא מחוללת ונאנסת אלפי פעמים, לא פעם אחת, לא פעמיים, כדרך שגרה, כדרך חיים ומצבה הוא קשה.

רוני אלוני סדובניק: מי שבעצם כמו שג'ודית לואיס הרמן הגדירה בספר המקצועי שלה, בדומה, להבדיל מנפגעי הלם קרב, למי שהיה בשבי תקופה ארוכה ועבר שם עינויים.

רוני אלוני סדובניק: זה ההבדל הדק בין PTSD ל- Complex PTSD.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו בעצם שקופות בעיני מערכת הבריאות.

רוני אלוני סדובניק: נפגעי PTSD זקוקים לטיפול פסיכותרפי.

ציפי חוטובלי: מה זה ראשי התיבות האלה – PTSD?

רוני אלוני סדובניק: Post Trauma Stress Disorder.

רוני אלוני סדובניק: זה PTSD, זה השם המקצועי שלנו.

רוני אלוני סדובניק: PTSD זאת פגיעה שסובלים ממנה לאו דווקא מי שחווה אירוע תקיפה מינית, אלא גם אירוע טראומטי בכלל – תאונת דרכים, אירוע טרור, מלחמה וכדומה.

רוני אלוני סדובניק: זאת הפגיעה.

רוני אלוני סדובניק: זאת אותה פגיעה, רק שהיא אחרת מכיוון שהיא נעשתה בנסיבות אחרות.

לימור עציוני: אני רק אוסיף, רוני, שאפילו יש אנשי מקצוע שציינו שיש פוסט טראומה של Incest, כלומר, PTSI, כלומר כולל Incest.

רוני אלוני סדובניק: זה כבר חידוש, סוף סוף יש הכרה ויש לזה שם.

לימור עציוני: נכון, יש לזה שם, אבל לא בישראל, נכון.

רוני אלוני סדובניק: כל הנפגעים הללו זקוקים לטיפול פסיכותרפי, זאת אומרת טיפולים פסיכולוגיים כדי לשחרר ולדבר ולהוציא החוצה, כדי להשתקם.

רוני אלוני סדובניק: זה ממש כמו קביים, בשביל לתפקד ובשביל להשתקם, זה ממש כמו שקביים למישהו שמתקשה בהליכה.

רוני אלוני סדובניק: הטיפול עצמו.

רוני אלוני סדובניק: עלות שנתית של טיפול פסיכולוגי ממוצע, אם תיקחו 250 שקל לפגישה עם פסיכולוג פעם בשבוע.

ציפי חוטובלי: זה הרבה יותר, לדעתי.

רוני אלוני סדובניק: אז הלכנו על הצנוע, סליחה, פה זה, כן, זה 12,000 שקל, כשהכנסה שנתית של 85% מהנשים בישראל, אלה שלא נפגעות, המתפקדות לחלוטין, בצורה נורמטיבית, היא 50,000 שקל עד 60,000 שקל, לא נתווכח על השקלים, אבל זה בלתי אפשרי לאישה, לנפגעת, שיכולת ההשתכרות שלה היא פחותה בהרבה, בכלל לממן את הטיפולים האלה והיא נידונה לגורל של אי-טיפול, זאת אומרת לבחירה בין אוכל לטיפול.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה, אני יודעת שרוב קופות החולים היום מכירות בטיפול פסיכולוגי כחלק בלתי נפרד מהשירות שהן מציעות.

רוני אלוני סדובניק: רק עשר עד 12 פגישות, וגם בהשתתפות מסובסדת, את צריכה לשלם 120 שקל.

רוני אלוני סדובניק: זה ממש טיפה בים וזה לא זה.

רוני אלוני סדובניק: למעשה, המצב הוא שהמדינה מפלה בין הנפגעים ב- PTSD, במימון הטיפול.

רוני אלוני סדובניק: כי פגיעה בקרב ממומנת מלא להוצאות רפואיות לכל החיים מידי משרד הביטחון ובדיוק בשעה תשע היום, במקרה, היה ישיבה בוועדת חוץ וביטחון, על הבעיות של נפגעי פוסט טראומה במערכת הביטחון.

רוני אלוני סדובניק: אז שם יש מלא כסף.

רוני אלוני סדובניק: פגיעה מעבירת מין, אין בעצם מימון ויש כאן ויתור על טיפול, הנצחת הקשיים.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו חושבות שאנחנו 'מרימות לך להנחתה' בעניין של קופות חולים, סל בריאות, פוליסת בתי-הספר, כי זה קרה בילדות, פוליסת בית-ספר אמורה גם לממן מה שקורה לילדים אחרי שעות הלימודים.

רוני אלוני סדובניק: אולי אפשר להכניס את זה לשם.

חנה סלוצקי: היום יש שינוי, את יודעת.

חנה סלוצקי: היום משרד הרווחה, יש לו תקציב שכל ילד וילדה שנפגעו מרגע לידתם עד גיל 18, יש לטפל בילדים שנפגעו מינית.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו רוצות גם להציף את הנושא של בורות בידע ותיעוד פסיכיאטרי שגוי.

רוני אלוני סדובניק: בעצם, קיים פער אדיר בין רמת הידע המחקרי בעולם, לגבי פגיעה מינית במשפחה, בגילוי ערכיות, לבין בורות שקיימת היום בשטח, של עובדים סוציאליים, רופאים, פסיכולוגים, יועצים בבתי-ספר.

רוני אלוני סדובניק: יש חוסר, בעצם אין הנגשה של הידע לאנשים שאמורים להיתקל בזה ולדעת מה לעשות עם זה ואיך בכלל, מה עומד מולם.

רוני אלוני סדובניק: הם לא יודעים להגיד, לקרוא בשם, למה שעומד מולם.

רוני אלוני סדובניק: הפיתרון, אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו בעניין הזה, של רגולציה ודרישת מומחיות ותוכניות לימודים או השתלמויות מסוימות, בנושא הזה, בכל הגורמים המטפלים, גם במשרד הבריאות, לעובדים סוציאליים ברווחה וכדומה.

רוני אלוני סדובניק: תיעוד פסיכיאטרי שגוי של נפגעות, מוביל כמובן לטיפול שגוי, הן מאובחנות במגוון קשת רחבה של בעיות פסיכיאטריות שבכלל הם רק הסממן, אבל הם לא המקור של הבעיה.

רוני אלוני סדובניק: כמובן, נפגעת שלא מטופלת ולא קוראים בשם למה שיש לה, הפגיעה שלה הולכת ומעמיקה עם השנים.

רוני אלוני סדובניק: אי-מתן שם לפגיעה, מעכבת לחלוטין את ההחלמה.

רוני אלוני סדובניק: יש חשש של נפגעות גם לדווח על הבעיה שיש להן, מפחד של השלכה של תיאור פסיכיאטרי.

רוני אלוני סדובניק: זאת אומרת, אישה, תחשבו על אישה שהולכת, היא רוצה להיות אימא מתישהו ומראש היא הולכת ומתנדבת להיות מתויגת באות של חולה פסיכיאטרי ומה יקרה לילדים, זאת אומרת זה ממש – או שתיכנסי למגירה שמתאימה לך אצלנו, או שתישארי בלי טיפול.

ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף ככה בסוגריים, לצערנו המדינה מקטלגת מהר מאוד הרבה סוגים של אנשים בסעיף הזה, באמת לא קשור, פשוט השבוע חוויתי בעיקר טיפול בנושא של אנורקסיה, שגם כן, אותו סיפור.

רוני אלוני סדובניק: אגב, אנורקסיה היא חלק מהתסמינים גם של פגיעות מיניות, לא רק, אבל גם.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו, ככה, בסיום הדבר הזה, רוצות להגיד שיש תיקון שנקרא תיקון 21 לחוק הנכים, שיקום, שאומר שאסור לתעד פסיכיאטרית נפגעי פוסט-טראומה שקרתה בצבא.

רוני אלוני סדובניק: אז אנחנו רוצות שתחילי את זה גם עלינו, נורא קל.

רוני אלוני סדובניק: ואז זה יגיד שיש שם, זה פוליטיקלי קורקט, שלא יקראו לנו חולות נפש או פגועות נפש, אנחנו נפגעות טראומה, או עבירה.

רוני אלוני סדובניק: חוץ מזה, אנחנו חושבות שצריך לחשוב על איסור לאשפז פסיכיאטרית נפגעות גילוי עריות ותקיפה מינית במוסדות פסיכיאטרים שאינם ערוכים לטפל בנושא של פגיעות.

ציפי חוטובלי: אולי אני צריכה לשאול את מיכל רוזין את השאלה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, האם במסגרת המרכזים לנפגעות תקיפה מינית, יש טיפול ייחודי בנפגעי גילוי עריות?

ציפי חוטובלי: חשוב לי לדעת אם יש טיפול מיוחד לזה.

מיכל רוזין: כמובן שכן, מנהלת מרכז ירושלים, יעל בלה אבני, תגיב על כך, בקצרה.

יעל בלה אבני: מרכזי סיוע שלנו לא נותנים טיפול אלא רק סיוע, אבל יש בארץ שישה מרכזים טיפוליים שמתמחים בטיפול בנפגעות תקיפה מינית וגם בנפגעות תקיפה מינית בילדות.

יעל בלה אבני: חשוב לי לציין שהם מלאים והתור הוא מאוד מאוד ארוך ואין מקום פנוי באף אחד מהמרכזים הללו כרגע, זה דבר אחד.

יעל בלה אבני: דבר שני שבנוגע למה שרוני אמרה בהתייחס לאשפוז, יחידות אשפוז, חלופות אשפוז, הוסטלים לנשים בוגרות, אין בכלל.

יעל בלה אבני: זאת אומרת, אין בארץ מקום טיפולי לטווח ארוך, לא פסיכיאטרי ולא אחר, שבו נשים בוגרות, נפגעות גילוי עריות ופגיעה מתמשכת בילדות, יכולות לקבל טיפול ארוך טווח, שכולל גם הגנה לטווח ארוך וגם שיקום.

מיכל רוזין: אני גם אוסיף משפט קצר לגבי חלופת האשפוז, שבאמת למרות התוכנית הבין-משרדית שהוחלט בה על חלופת אשפוז, עד היום עדיין לא נמצא הפיתרון.

מיכל רוזין: הפיתרון הזמני שהיה של כפר שאול, נסגר, וכרגע יש משא ומתן בין משרד הבריאות לאיכילוב, לגבי הקמת יחידה כזאת.

מיכל רוזין: זה עדיין לא קיים ולכן לנפגעות שפונות אלינו לא מוצע בעצם פיתרון כרגע.

רוני אלוני סדובניק: אני אוסיף ואשלים את מה שמיכל אמרה, שבעצם המוסדות הפסיכיאטריים הקיימים, מגבירים ומעצימים את הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית, בגלל הטיפול שניתן שם.

רוני אלוני סדובניק: אל"ף, יש שם מחלקות מעורבות עם גברים, שאי-אפשר להיות אחראים על מה שהם עושים והבנות האלה הרבה פעמים נכנסות לסיטואציות שפוגעות בהן שוב ושוב.

חנה סלוצקי: זו הערה חשובה, שאני לא יודעת אם שמים לב אליה פה.

חנה סלוצקי: זאת הערה חשובה מאוד, ולא כל-כך הקשיבו לה.

חנה סלוצקי: תגידי את זה שוב.

רוני אלוני סדובניק: אני אומרת, לא זו בלבד, אני משלימה את מה שמיכל אמרה, והאשפוז של נפגעות במוסדות פסיכיאטריים רגילים, זה אסון, עדיף שהן לא יהיו מאושפזות, כי הטיפול עצמו הוא עוד פוגע עוד ועוד.

ציפי חוטובלי: טראומה נוספת, על הטראומה שכבר קיימת.

רוני אלוני סדובניק: לחלוטין.

מיכל רוזין: והן חשופות לפגיעה נוספת.

קריאה: חשוב להגיד את מה שי' לא הזכירה, שבמרכזי הסיוע יש קבוצות תמיכה לנפגעות גילוי עריות, זה חשוב להגיד.

רוני אלוני סדובניק: הנושא של דיור.

רוני אלוני סדובניק: נפגעות צעירות, אנחנו לא מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על גילאי 18 ומעלה.

רוני אלוני סדובניק: נפגעות צעירות חייבות לצאת מהבית הפוגע, מייד, ברגע שהן כבר בנות 18, הדבר הראשון שהן רוצות לעשות זה לברוח למקום אחר, לאן הן ילכו?

רוני אלוני סדובניק: לאן הן ילכו?

רוני אלוני סדובניק: לרחוב?

רוני אלוני סדובניק: לזנות?

רוני אלוני סדובניק: לאיזה סרסור שינצל אותן?

רוני אלוני סדובניק: והרבה מאוד בנות פשוט נשארות לפעמים בתוך המקום הפוגע וזה נקודה קריטית מאוד.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו חושבות, הפיתרון שאנחנו מציעות בעצם קיים כבר בשטח.

רוני אלוני סדובניק: במשרד השיכון, נכה שמקבל הכרה מביטוח לאומי, יש לו ביד את הפתקאות של הביטוח הלאומי, בא למשרד השיכון ומקבל סיוע בשכר דירה חודשי.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו רוצות פשוט, 'מרימות לך להנחתה', פה להכליל את הבנות האלה, שהן לא יצטרכו להתחיל לפרט בפני הפקיד במשרד השיכון למה וכמה ואיך ומתי, אלא יהיה לנו איזה פרוצדורה שהן פשוט זכאיות לקבל את הסיוע הזה ופתרנו את הבעיה, בחלקה לפחות.

רוני אלוני סדובניק: מס-הכנסה וביטוח לאומי.

רוני אלוני סדובניק: לא כל הבנות נמצאות במצב קטטוני של צורך באשפוז, יש הרבה בנות, כמו הרבה שיושבות גם כאן, שבשיניהן ובציפורניהן יצאו מתוך תהום הזוועה ושיקמו את עצמן והצליחו איכשהו, פחות או יותר, אבל אנחנו לא יכולות לתפקד ולהיות פרודוקטיביות ולהקים בית בישראל וכל מה שכרוך בזוגיות קשה ובהורות והמון המון בעיות, אי-אפשר לעשות את זה בלי טיפול פסיכולוגי צמוד, כשצריך וההוצאה הזאת היא לצורך הכנסה, וזה בדיוק עונה להגדרה של מס-הכנסה של הכרה.

רוני אלוני סדובניק: היכולת לעבוד ולהתפרנס בכבוד של הנפגעות, היא בכך שנקבל טיפול.

ציפי חוטובלי: רגע, רק שנייה.

ציפי חוטובלי: לפני כן דיברת על זה שהמדינה מממנת טיפול פסיכולוגי לנפגעי הלם קרב, נכון?

רוני אלוני סדובניק: כן.

ציפי חוטובלי: זה שני מסלולים נפגעים.

רוני אלוני סדובניק: נכון, אנחנו מציעות מה אפשר לעשות.

ציפי חוטובלי: כלומר, זה לא גם וגם.

רוני אלוני סדובניק: נכון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמסלול המועדף זה פשוט לתת כסף.

רוני אלוני סדובניק: אין כסף.

רוני אלוני סדובניק: את יודעת שאין כסף ולא ייתנו לך כסף.

רוני אלוני סדובניק: אז מה שאני מציעה זה כמה חלופות מתוחכמות, שאף אחד לא יוכל להגיד לנו לא.

רוני אלוני סדובניק: נכים היום יכולים לקבל פטור ממס-הכנסה, בגלל שהם נכים.

רוני אלוני סדובניק: אז אנחנו, ברגע שנפגעות יכולות לבוא ולהציג אישור שהן נפגעות, מהביטוח הלאומי, שהן יוכלו לקבל הכרה בהוצאות שלהן על טיפול פסיכולוגי, כי ההכרה מוכרת לצורכי מס.

רוני אלוני סדובניק: יחזירו להם את זה מההכנסות שלהם.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו רוצות גם להעלות את העניין של המון נפגעות הן נשואות.

רוני אלוני סדובניק: הרבה פעמים, לא כולם אבל הרבה פעמים, המקרה יוצא החוצה כשהן יולדות את הילד הראשון ואילך ובביטוח הלאומי יש בעיה, גם אם כבר עשו את התהליך של לגשת לביטוח-לאומי, אז הם בעצם, בגלל שהן עקרות בית, אז הן לא מקבלות שום סיוע.

רוני אלוני סדובניק: הן לא זכאיות לקבל קצבת נכות תפקודית.

רוני אלוני סדובניק: כלומר, אם יש שתי נפגעות שהן עם אותה פגיעה, עם אותן קשיים, אותו דבר, האחת נשואה, היא לא תקבל כלום, אחת לא נשואה, היא תקבל.

רוני אלוני סדובניק: אז אני חושבת שצריך את העניין הזה לסדר.

אילנה בוינג'ו מונייה: אני מטפלת בשיקום תעסוקתי, גם לנפגעי נפש ונפגעות גילוי עריות.

אילנה בוינג'ו מונייה: אחת הבעיות העיקריות באמת זה סטאטוס תעסוקתי נמוך, שלא מאפשר להן שיקום, בלי כסף קשה להשתקם וחוץ מזה, שתעסוקה, הכנסה, זה גם השתלבות במערך של חיים נורמאליים.

אילנה בוינג'ו מונייה: יש הרבה קשיי תעסוקה שהנפגעות מתמודדות איתם.

אילנה בוינג'ו מונייה: קודם כל, השכלה חסרה.

אילנה בוינג'ו מונייה: הרבה נפגעות התקשו לסיים את לימודי התיכון עקב הפגיעה ולא השתלבו גם במסגרות לרכישת מקצוע.

אילנה בוינג'ו מונייה: יש להן דימוי עצמי נמוך, תחושה כרונית של כישלון, חרדה מפני דמויות סמכות, קשיים ביצירת יחסים בין-אישיים ויחסי עבודה תקינים עם עמיתים מנהלים, קושי להתמודד במצבי לחץ עם משימות שדורשות עמידה בלוחות זמנים.

אילנה בוינג'ו מונייה: קשה להן מאוד להתמיד, קושי הכי קטן שעולה במקום עבודה יכול פשוט למנוע מהן להופיע למחרת לעבודה וזהו, זה נגמר.

ציפי חוטובלי: את רואה פער בין נשים נגיד שכן מקבלות טיפול פסיכולוגי תומך לכאלה שלא?

אילנה בוינג'ו מונייה: כן.

ציפי חוטובלי: מבחינת היכולת שלהן להתמודד עם קשיים בנושא התעסוקה?

אילנה בוינג'ו מונייה: רוב הנשים שאני עובדת איתן, הטיפול הפסיכולוגי התומך שהן מקבלות הוא מהמדינה וזה לא הטיפול המיטבי שהיינו רוצים לתת להן.

אילנה בוינג'ו מונייה: הן מקבלות ליווי, אבל זה עדיין לא הטיפול המיטבי.

אילנה בוינג'ו מונייה: עוד בעיה שכולם מכירים זה נושא של סומטיזציה.

אילנה בוינג'ו מונייה: הן חולות, פשוט חולות הרבה.

אילנה בוינג'ו מונייה: לא תמיד מוצאים מה הבעיה וזה מאוד קשה להשתלב במקום עבודה כשאת כל הזמן חולה.

אילנה בוינג'ו מונייה: אנשים רואים את זה כהתחלות.

אילנה בוינג'ו מונייה: אנחנו יודעים היום שיש שלושה קריטריונים עיקריים למסוגלות תעסוקתית.

אילנה בוינג'ו מונייה: קודם כל, מדובר על מיומנויות בסיסיות – קריאה, כתיבה וחישוב, שימוש במחשב והיום גם ידיעת אנגלית נחשבת כמיומנות בסיסית.

אילנה בוינג'ו מונייה: מחקרים אחרונים מראים שיש קושי בולט אצל נפגעות גילוי עריות בכל מה שקשור לחישובים מתמטיים, ורכישת שפות.

ציפי חוטובלי: איך זה קשור?

אילנה בוינג'ו מונייה: אני לא ממש מתמצאת בתפקוד המוח, אני גם מטפלת בלקויות למידה.

אילנה בוינג'ו מונייה: הטראומה פוגעת באחת האונות שאחראית על נושא של רכישת שפות.

קריאה: נראה לי שזה פוגע ביכולת הדיוק וקליטת פרטים, וזה הגורם.

אילנה בוינג'ו מונייה: יכול להיות.

אילנה בוינג'ו מונייה: יש את הנושא של מיומנויות טכניות שהן ייחודיות לענף ספציפי, שזה בגלל שהן לא רכשו שום מקצוע אז קשה להן להשתלב והמיומנות שהיא בעצם היום יותר משמעותית, זה כל מה שקשור למיומנויות רכות וכל המחקרים האחרונים מראים שמעסיקים מעדיפים להעסיק ולקדם עובדים ששולטים במיומנויות רכות, שזה כל הנושא של מוטיבציה וביטחון עצמי ויחסי אנוש בעבודה, הסתגלות לשינויים במקום עבודה, איך אתה בכלל קולט את כל המערכת הזאת שנקראת מקום העבודה, משמעת עצמית וכו'.

אילנה בוינג'ו מונייה: כמו שאמרתי קודם, נפגעות גילוי עריות בילדות סובלות מקשיים בכל אחד מהפרמטרים של מסוגלות תעסוקתית והרבה פעמים זה דן אותן לחיי עוני ותלות.

אילנה בוינג'ו מונייה: פתרונות מוצעים בנושא הזה של שיקום תעסוקתי, יכולים להיות קודם כל נושא של סיוע בהשלמת השכלה והכשרה מקצועית, שזה כולל גם סיוע בהשלמת בגרות, עד לימודים גבוהים באוניברסיטה וכמובן נושאים של הכשרה מקצועית ספציפית ובנייה, ליווי ובנייה של תוכנית לפיתוח מסוגלות תעסוקתית בשימוש של כל מיני כלים מתחומים טיפוליים, יכול להיות גם מתחום של אימון תעסוקתי, שזה תחום שהיום מקבל תאוצה משמעותית וכל הנושא של השמה, לעזור להם למצוא עבודה, להתמיד בעבודה ולפתח קריירה.

קרן לוי: אני חברה בוועד המנהל במרכז סיוע תל-אביב.

קרן לוי: אני נפגעת גילוי עריות בעצמי.

קרן לוי: חברה ושותפה של אילנה ורוני לפרויקט מג"ע וגם מאמנת ומטפלת בנפגעות תקיפה מינית בקליניקה אצלי, בתל-אביב.

קרן לוי: בעצם, אנחנו מדברים על הרעיון של הנפגעות תקיפה מינית, החסרות את הנושא של כישורי חיים.

קרן לוי: בתוך הדבר הזה אנחנו מדברות ומכירות את זה שהן נוטות לחשדנות כלפי אחרים, בעצם יש להן הרבה פעמים נושאים אמביוולנטיים של פחד נטישה מול פחד משליטה ויש מצבים קיצוניים של היאחזות בזולת, צורך שלהן בעצם להיעזר ולהיות נתמכות ונסמכות על חברים או קרובים או בני זוג, למול איזה שהיא התכנסות בעצמן וחוסר יכולת שלהן לבטוח.

קרן לוי: זאת אומרת, צריך להבין שהנושא של פגיעה מינית, של גילוי עריות בפרט, הוא נושא שנופל על היחסים.

קרן לוי: זאת אומרת, הבעיה העיקרית נוצרה במעמד היחסים וחוסר ההבנה של הגבר שצריך להיות זה שתומך בך, שהופך להיות הפוגע.

קרן לוי: אז אנחנו אומרות שבעצם חוסר במעגלי תמיכה וחוסר יכולת להתמודד מול שלל הסימפטומים של נפגעות גילוי עריות, שבכוונה לא פירטנו אותם כי בעצם הרשימה היא, הייתי אומרת, כמעט אין סופית, בעצם, שלל הסימפטומים האלה גורר מצב שהרבה פעמים הן נופלות על קופת המדינה.

קרן לוי: חלקן מתדרדרות לזנות, חלקן הגדול מתדרדרות לשימוש בסמים, בטח ובטח שאנחנו מוצאות מצבים של התאבדויות.

קרן לוי: הלכתי למקרה הקיצון, אבל יש כך את כל טווח ושלל המקרים שצריך לקחת בחשבון.

קרן לוי: הפיתרון שאנחנו מציעות הוא טיפול מכוון וממוקד, שנותן מענה ספציפי ליכולת של הבנות האלה ליצור יחסים תקינים ובוטחים ספציפית בשלל תחומים.

קרן לוי: אנחנו מדברים על החלמה, שההחלמה יכולה להתרחש, כמו שאמרתי קודם, רק בהקשר של היחסים, גם בזוגיות, גם בהורות וגם במיניות שלהן.

קרן לוי: אנחנו מבקשות ליצור את המצב שאנחנו מחזירות להן את האוטונומיה שלהן, את היכולת שלהן, הבסיסית, לאמון בבני-אדם, להפוך אותן לנשים שהן יוזמות, להחזיר להן את המצב של הזהות ושל האינטימיות שלהן, בינן לבין עצמן.

קרן לוי: כל היכולות האלה, יכולות שנוצרות במקור שלהן בתוך יחסים וככאלה, זה מה שאנחנו מבקשות ליצור.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכן.

ציפי חוטובלי: מה שחסר לי כרגע בתור בסיס זה הנתונים.

ציפי חוטובלי: בעצם, כמה נשים, מה שיעורן באוכלוסייה, של נשים שעוברות פגיעה.

מיכל רוזין: מהסטטיסטיקה, שוב, אנחנו תמיד מדברות על הסטטיסטיקה של מרכזי הסיוע, שהיא כמובן רק מתוך מי שבוחרת לפנות אלינו ולדווח על הפגיעה שלה ואנחנו מדברים על כך, למשל, בשנה האחרונה, מדברים כ- 24% מכל הפונות אלינו, זה גילוי עריות.

מיכל רוזין: 67% מכל הפניות זה דיווחים על פגיעות בילדות עד גיל 18.

מיכל רוזין: אבל 24% מדברים על פגיעות מאבא, דוד, אח, לפי ההגדרה החוקית של גילוי עריות.

ציפי חוטובלי: ומה השיעור שלהן באוכלוסייה?

ציפי חוטובלי: זה סטטיסטיקה אחרת, את לא יודעת להגיד?

מיכל רוזין: אנחנו יודעים להגיד, על-פי מחקרים, שבכל בית שישי, מתקיים גילוי עריות.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים להגיד, זה לא תמיד מסתיים באונס, אבל על הרצף הזה של גילוי עריות, של חשיפה לתכנים שלא מתאימים, אם זה קיום יחסי מין ליד הילד, זה גם על הרצף הזה של גילוי עריות ועד הפגיעות הקשות.

מיכל רוזין: אחד מכל שישה ילדים, כאשר עד גיל 12, אין הבדל לפי המחקרים, בין בנים לבנות.

עדה פליאל טרוסמן: אני סגנית מנהלת השירות למתבגרים, צעירים וצעירות.

עדה פליאל טרוסמן: אני מובילה את התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במשרד הרווחה ושל הוועדה הבין-משרדית.

עדה פליאל טרוסמן: בששת המרכזים החדשים שהוקמו בשנים האחרונות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, אנחנו מטפלים כרגע ב- 700 נפגעות תקיפה מינית.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו נערכנו, אנחנו עושים הערכת הטיפול בנפגעות ויש לנו כלי, בנינו כלי להערכת הטיפול וכרגע, עשינו פיילוט על 62 נפגעות ומביניהן, 26 נפגעות עברו גילוי עריות, דהיינו כ- 42% עברו גילוי עריות.

עדה פליאל טרוסמן: מבחינת השירות לטיפול בנערות במצוקה ברחבי הארץ, אנחנו מטפלים ב- 20,000 נערות וצעירות וסך-הכל ב- 2009, דווחו על פגיעות מיניות 2,391 נערות, זאת אומרת 11.7% ו- 480 נערות וצעירות דווחו על גילוי עריות.

עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת, מבין האחוזים של גילוי העריות, זה כ- 2%.

עדה פליאל טרוסמן: אבל יש לקחת בחשבון שלא מייד מדווחים על גילוי עריות, לוקח שנים עד שהנשים או הנערות חושפות את העניין.

ציפי חוטובלי: אנחנו ננהל דיון מסודר.

נתלי גינדס: אני מעמותת על"מ, אני עובדת עם צעירות וצעירים חסרי בית ורציתי להגיד שהנתון אצלנו, מהצעירות שנמצאות כרגע ברחוב, בשימוש בסמים, זנות וכו', 78% מהן, הן נפגעות גילוי עריות.

אורלי לוי אבקסיס: יש נתון שמעניין אותי והוא כמה אחוזים מתוך אלו שנפגעו, שקיבלו טיפול, כמה מהן בכל-זאת מגיעות לתחתית שאנחנו מדברים על העיסוק בזנות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו נתון מתוך המטופלות, כמה אנחנו מצליחים לעצור את הגלגל הזה?

נתלי גינדס: יש כל מיני תוכניות, אבל זה אחוזים מאוד נמוכים.

רוני אלוני סדובניק: חברת הכנסת לוי, נראה לי שאת שואפת לגדולות, הלוואי שהיה לנו חצי מהנתונים, כי גם מהנתונים שהציגה מיכל ממרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, זה דברים שאנחנו ממש, אנחנו הרבה פעמים אומרות את הנתונים שאנחנו יודעות ולא מאמינים לנו.

רוני אלוני סדובניק: איך ששומעים את ה-אחד מכל שישה בתים, אנשים ישר מסתגרים, הם כבר לא רוצים להקשיב יותר, הם לא מאמינים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד איך יתקיים כאן סדר הדיון כי באמת יכול להיות דיון מאוד מסעיר וכואב.

ציפי חוטובלי: רגע, בואו נעשה סדר.

ציפי חוטובלי: מי שידבר עכשיו, אנחנו עדיין בשלב שבו אנחנו נחשפים לתופעה ונמצאת כאן מרינה רבינוביץ', שהכינה סקירה מאוד מעמיקה ומשמעותית של מחלקת המחקר של הכנסת, ואת תתני לנו בבקשה, פרטי השלמה.

ציפי חוטובלי: המחקר שלך מאוד מקיף, אין לנו זמן להגיע לכל הפרטים, בבקשה תני לנו גם פרטי השלמה, דברים שעדיין לא נאמרו ואם יש תיקונים לדברים שנאמרו כאן, ראיתי איזה שהוא נתון, למשל, לגבי עקרת בית והעניין של נכות, אז בבקשה תתקני, אם יש דברים שכבר נמצאים במגמת שיפור.

מרינה רבינוביץ': אני רק אוסיף בנושא איסוף הנתונים.

מרינה רבינוביץ': בכלל, כל הרישום במשרדים הממשלתיים המעורבים בדבר, הוא בעצם נעשה בקטגוריית תקיפה מינית.

מרינה רבינוביץ': אין קטגוריה נפרדת – גילוי עריות, ואין רישום נפגעי גילוי עריות באופן ספציפי.

מרינה רבינוביץ': זאת אומרת, לא במשרד הרווחה, כשמדובר על ילדים ובני נוער, ולא במשרד הבריאות, כשמדברים כבר על נתוני אשפוז, למשל, אין היום בידי משרד הבריאות נתונים על נשים שמאושפזות במוסדות לאשפוז פסיכיאטרי, שהן נמצאות שם עקב פגיעה נפשית שנגרמה על-ידי גילוי עריות.

מרינה רבינוביץ': יש לי נתון אחד שמצאתי, שמרכז לוטם פרסם, אותו מרכז שמטפל בנפגעי תקיפה מינית בתל-אביב, שהשכיחות של פגיעה מינית וגילוי עריות בקרב האוכלוסייה הנזקקת לשירותים פסיכיאטריים, גבוהה יחסית לשכיחות באוכלוסייה הכללית.

מרינה רבינוביץ': שיעור המטופלים במרפאות חוץ ובמחלקות אישפוזיות שהיו קרבנות של פגיעה מינית, הוא נע בין 36% ל- 51%.

קריאה: מה זה המספר הזה?

מרינה רבינוביץ': המספר הזה, הוא של נשים שבעצם נמצאות היום במסגרת אישפוזית פסיכיאטרית, מתוכן מ- 36% עד 51%, עברו תקיפה מינית.

מרינה רבינוביץ': זאת אומרת גם פה אין לי נתון על גילוי עריות, אבל תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מסגרת סגורה.

אורלי לוי אבקסיס: אין בישראל מחלקת אשפוז פסיכיאטרית ייעודית לנשים שנפגעו בתקיפה מינית וזקוקות לטיפול במסגרת סגורה.

מרינה רבינוביץ': זה לא, זה לא מדובר על המסגרת הזאת, כי היא לא קיימת.

מרינה רבינוביץ': אני מדברת על מסגרת כללית.

מרינה רבינוביץ': ולשאלתך על מעקב, במשרד החינוך למשל היום מפתחים הרבה תוכניות ועושים כל מיני הסברה לתלמידים והכשרה מקצועית לאנשי משרד החינוך, ואין להם איזה שהוא מעקב על יעילות התוכניות האלה וגם כן אין היום מעקב על אנשים שעברו טיפול כמו שאת שאלת, גילוי עריות, קיבלו טיפול ומעקב מה מצבן, בעצם.

ציפי חוטובלי: נשמח לשמוע מהלה סגל מה עושה משרד החינוך בכל מה שקשור לאיתור ילדים שהם נפגעי גילוי עריות, לפחות מהעדות של ורד, שגם כן תדבר עוד מעט, אני קיבלתי את הרושם שמערכת החינוך ממש אטומה.

ציפי חוטובלי: יש היום, את יודעת, את כל ציורי הילדים שרואים דרכם ילדים שעברו התעללות מינית, זה נראה כאילו מערכת החינוך מדלגת לגמרי על היכולת להבחין בתסמינים שמעידים שהילד שלפנינו הוא ילד שעובר התעללות יום-יומית בבית.

ציפי חוטובלי: אז מה עושים היום?

הלה סגל: אני אשמח להתייחס ואני אגיד קודם כל שמשרד החינוך לא חף ממורכבויות אנושיות של מול התופעה ואין לי עניין פה ליפייף או להגיד ככה דברים מאוד מוחלטים.

הלה סגל: כן, יש תהליך שהוא תהליך שחייב להיות כל הזמן מתמשך, הוא לא יכול להיות תהליך חד-פעמי וכן אני אגיד שלמשל, שההבנה היא שכן צריכות להיות כמה שורות של תמיכה.

הלה סגל: זאת אומרת, המורה שפוגש איזה שהיא תופעה בכיתה, צריך איזה שהוא ידע בעניין, הוא צריך שיהיה לו בתוך בית-הספר מישהו שהוא יוכל לפנות אליו ולהתייעץ אתו.

אורלי לוי אבקסיס: יועצות חינוכיות לא קיימות בחצי מבתי-הספר היסודיים.

הלה סגל: שהם בתהליך של תקנון, נכון, והן לא נמצאות בחצי מבתי-הספר היסודיים.

הלה סגל: היועץ צריך מערך של מומחים שיהיה במחוז.

הלה סגל: זאת אומרת, צריך כאן איזה שהיא שרשרת של אנשים שאיתם ניתן להתייעץ וגם בין המשרדים, זאת אומרת, זה הרבה פעמים השותפות שלנו פה עם משרד הרווחה, מאוד חשובה לחשיבה.

הלה סגל: אני כן אגיד שיועצים חינוכיים, וזה משהו שהשנה תמה השלמתו, מקבלים כולם, מחויבים כולם בהכשרה בנושא, כדי לקבל רישיון ייעוץ, שזה תהליך שלקח זמן.

ציפי חוטובלי: אבל אם ילד לא מגיע בכלל לייעוץ?

הלה סגל: אנחנו לא מחכים שילד יגיע לייעוץ.

הלה סגל: אני אגיד שחלק גדול, של בין 60% ל- 70% מהאירועים שכן מגיעים לדיווח, מגיעים ממערכת החינוך ומגיעים לא כשהילד בהכרח פונה, אלא שאיש חינוך מזהה משהו.

הלה סגל: מזהה איזה שהיא התנהגות, מזהה איזה שהיא רגרסיה.

ציפי חוטובלי: זה לא אמור להיות בהכשרה של כל המורים כולם?

הלה סגל: אני מסכימה שצריכה להיות כאן הכשרה של כל המורים, זה תהליך.

הלה סגל: אני כרגע אתייחס למה המשרד עושה On going, ואני אומרת שוב, יש כאן תהליכים שהם בהתהוות ובעשייה, אבל כן אני אגיד על הכשרות שנעשות והכשרות ייחודיות שנעשות, בקנה מידה מאוד גדול, אני אשמח לפרט.

ציפי חוטובלי: אז לרגע נעצור אותך בשלב הזה ונמשיך את הדיון אחר-כך.

ציפי חוטובלי: עכשיו אני עושה עצירה, אולי לדבר הכי חשוב, הגענו לכל היום החשוב הזה בזכות האומץ של נשים שעברו תקיפה מינית של גילוי עריות ואני רוצה לתת להן את הכבוד והזכות שלנו באמת לנסות לעזור.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתתמקדו בעיקר, לא בסיפור, גם מאוד קשה לשמוע את זה וגם אני חושבת שהפורום הוא לא אינטימי, אז מאוד קשה לספר דברים כל-כך קשים בפורום כל-כך רחב.

ציפי חוטובלי: אני בעיקר מציעה שתתמקדו בנקודות של הכשלים של החברה.

ציפי חוטובלי: איפה בעצם המקומות שבהם אתם מרגישים שהחברה חוסמת אתכם, לא נותנת לכם בעצם להתפתח, לא נותנת לכם בעצם לתפקד או לחילופין, מערכות הצדק האטומות, מערכות המשפט, שעוד מעט אנחנו נגיע גם לצד המשפטי של העניין, עם ד"ר לימור עציוני, ותנו לנו בעצם כלים לראות מה המצוקות, מה הדברים שהכי מפריעים לכם והייתם רוצים לראות נפתרים, דרך המהלך שאנחנו מתחילים היום בוועדה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לר"ש.

ציפי חוטובלי: אין כאן צלמים, נכון?

ציפי חוטובלי: ש', את מוזמנת לספר על עצמך דברים בסיסיים, כמו מה את עושה היום, קצת על הרקע שבו צמחת וכו', תתמקדי בדברים שאנחנו יכולים לעשות.

ש"ר: אני היום אמנית רב תחומית, נפגעת גילוי עריות ממושך.

ש"ר: מילדות מוקדמת, המון שנים.

ציפי חוטובלי: עד איזה גיל?

ש"ר: כמעט עד גיל 40.

ש"ר: על-ידי שניהם.

ש"ר: 25 שנה.

ציפי חוטובלי: גם על-ידי האם?

ש"ר: כן.

ש"ר: כן.

ש"ר: יש דבר כזה.

ש"ר: 25 שנה טיפול בשירות הציבורי, סיפרתי וסיפרתי, לא התייחסו.

ש"ר: הוגדרתי כ- Border line, ועוד תיוגים פסיכיאטריים למיניהם, חבל על הזמן לפרט.

ש"ר: לא נתנו לי שום תקווה.

ש"ר: אין מה לצפות ממנה, זה מה שנכתב בתיק.

ציפי חוטובלי: חשבו שאת משקרת?

ש"ר: לא.

ש"ר: לא חשבו שאני משקרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל טיפול ושיקום, לא נתנו תקווה לטיפול ולשיקום?

רוני אלוני סדובניק: לא, התעלמו מזה שזה גילוי עריות, קראו לה נפגעת נפש.

ש"ר: Border line, דיכאון, חרדה.

קריאה: אישיות גבולית.

קריאה: מאוד מאפיין.

ציפי חוטובלי: ניתן לך להגיד את הדברים בלי הפרעות ואחר-כך נשאל שאלות.

ש"ר: בסדר.

ש"ר: המשכתי להידרדר.

ש"ר: היום אני בת 57 וחצי.

ש"ר: לפני חמש שנים, הגעתי למטפלת מומחית בפוסט-טראומה על רקע תקיפה מינית.

ש"ר: מזה שנתיים וחצי אני מלמדת, אני עובדת, אני נמצאת היום במקום שבחורה יוצאת צבא.

ציפי חוטובלי: למעשה, לראשונה בחייך, הצלחת לעמוד על הרגליים.

ש"ר: קיבלתי זהות, קיבלתי שם, אני נושאת את זה בגאווה, בכל מקום אני מציגה את עצמי ככה.

ש"ר: פעמיים בשבוע, חמש שנים, פעמיים בשבוע טיפול זה עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה לא מממנת?

ש"ר: לא מממנת.

ש"ר: הכל פרטי.

ש"ר: בלי זה, אני היום מחלקה סגורה.

ציפי חוטובלי: מאיפה היה לך את הגב הכלכלי לעשות את זה?

ש"ר: טיפה נשאר לי מהירושה, אבל אני במינוס כל הזמן ואני עובדת, למרות ביטוח לאומי.

ש"ר: 25 שנה הכי טובות מהחיים שלי, הלכו לאיבוד.

ש"ר: זה 25 שנה, שכל אישה, כל אחד, מגיע להישגים שלו.

ש"ר: היום אני במצב של יוצאת צבא, רצה בעבודות מזדמנות, חוץ מללמד נגינה.

ש"ר: זהו.

ש"ר: ואני רוצה גם ללמוד ואני רוצה להיות כמוכן, זהו.

ש"ר: זה מה שאני רוצה.

ציפי חוטובלי: מה את חושבת שהדבר הכי חשוב שאנחנו ניקח כאן כדי לעזור – טיפול פסיכולוגי, שיקום, מה, מה הדבר הכי מרכזי?

ש"ר: קודם כל, שהטיפול שאני מקבלת אותו הוא כמו תרופה מצילת חיים, זה לא לוקסוס כי אין לי מה לעשות פעמיים בשבוע בשבע בערב.

ש"ר: הקטע שלא הקשיבו ואני סיפרתי, אני מבקשת היום פיצוי על החיים שהלכו לי.

ש"ר: הלכו לי חיים.

ש"ר: אני יכולתי להגיע לכל מה שפה כל אישה בממוצע.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק בנוגע לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט ממהרת, כי אני חייבת ללכת לוועדת חוקה, גם כן בילדים נפגעים בהליך משפטי וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לי הצעת חוק שבאמת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה נעצרה ואמרו שם רשויות הרווחה – לא צריך הצעת חוק, אנחנו מטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: כי באמת הצעת החוק מדברת על טיפול ממושך לא קצוב, בהתאם לצרכים של אותו נפגע או נפגעת.

אורלי לוי אבקסיס: ומשרד הרווחה שם אמרו לי – אין צורך, תעצרי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם באיזה שהוא פיילוט באמת ואנחנו תופרים חליפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכוונת להרים שוב, בנושא של נפגעי תקיפה מינית וגילוי עריות במשפחה, גם בעקבות הסיפור של ורד לב שכולנו נחשפנו אליו בערוץ 10.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה ביחד עם המרכז לנפגעי תקיפה מינית ואני מבינה שגם מתייעצים פה עם ד"ר לימור עציוני, בנוגע לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להרים הצעת חוק שתדבר גם על כך שלא תהיה לגמרי בכלל התיישנות בכל מה שנוגע לעבירות מין בתוך המשפחה, כולל ניסיון לתקן, כדי שאפשר יהיה לטפל גם במקרים כמו של ורד לב, גם מהבחינה הרטרואקטיבית, זו הסיבה שאנחנו קצת מתעכבים.

אורלי לוי אבקסיס: החלטנו שיכול להיות, בעקבות ענבר יחזקאלי, היועצת המשפטית של המרכז לנפגעי תקיפה מינית, לבדוק איך אנחנו כן מנסים לעשות את התיקון וכן להביא את זה לכך שגם רטרואקטיבית אפשר יהיה להכשיר, מה שהיום נופל בחוק ההתיישנות.

י"א: אבל לא רק בנפגעי עריות, גם משפחות אומנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נמצא, זה נמצא.

י"א: נפגעי תקיפה מינית בילדות, כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה נמצא, י', אנחנו באמת מנסים לראות איך אנחנו סוגרים את הפינות האלו ולכן גם אולי באמת התגייסות של הוועדה פה לתוך הנושא הזה, תקל.

ורד לב: יש לוחות זמנים לגבי מתי החוק יעבור?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגישים אותו כבר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט, שוב פעם, התייעצות עם עוד כמה עורכי-דין די מהשורה הראשונה, כדי לראות שאנחנו סוגרים באמת את כל הפינות ושלא יהיה שם איזה שהיא לקות משפטית שתעכב את זה.

ציפי חוטובלי: אורלי, בואי אני אעזור לך.

ציפי חוטובלי: יש לנו כבר הצעת חוק משותפת אחת שנמצאת בשלבי חקיקה מתקדמים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

ציפי חוטובלי: אני מציעה לך לעשות שיתוף פעולה גם כאן.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

ציפי חוטובלי: תעבירי לנו את הצעת החוק, נשתף פעולה.

ציפי חוטובלי: יו"ר הוועדה מבטיחה לך, הצעות חוק במושב הזה קיבלו כאן תהליך אקספרס, תוך זמן מאוד קצר אנחנו בדרך-כלל מעבירים הצעות חוק, כי באמת הוועדה הזאת מקדישה את עצמה רק לעניינים האלה.

ציפי חוטובלי: אז בשמחה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת ניעזר גם בוועדה הזו, למרות שאני לא חברה קבועה בה, אבל אנחנו, שיתוף פעולה בנושא, נגייס כל מי שרק אפשר.

ציפי חוטובלי: אין כל סתירה.

ציפי חוטובלי: זה עניין של כל מי ששותף ערכי לחשיבה של הוועדה.

ציפי חוטובלי: נהדר.

ציפי חוטובלי: ר"י, אני מאוד אשמח אם תוכלי לספר לנו גם את סיפור החיים האישי שלך, בקצרה, וגם בעצם את התחושה שלך, מה הדברים שהמדינה יכולה לעשות למענכם.

ר"י: אני ברגע זה ממש בהתקף חרדה, ממש בהתקף חרדה, ובבוקר שכבתי במיטה ואמרתי לעצמי – יאללה, בחייך, בשביל מה?

ר"י: בשביל מה עוד פעם לקום מהמיטה, בשביל מה לבוא ולהציג ולהגיד את הדברים שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם.

ר"י: ואחר-כך הקול השני במקום שלי אמר לי – רגע, אם לא תקומי, אז אף אחד לא יקום, את חייבת לקום.

ר"י: אני אם לשישה ילדים, ועברתי תקיפה מינית, גילוי עריות, במשך 25 שנה.

ר"י: היום אני בת 47 ואין לי חיים.

ר"י: אני אם לשישה ילדים, ואין לי חיים.

ר"י: זאת אומרת, ש- 47 שנים מהחיים שלי כבר הלכו.

ר"י: אני פה רק בשביל להציג משהו מאוד מאוד חשוב.

ר"י: אם אני אשב פה ואני אספר על 47 שנים קשות, סבל ויסורים שלי, אף אחד לא יוכל לעמוד פה על הרגליים.

ר"י: אני פה בשביל דבר אחד קטן, חוץ ממה שאני ככה אעבור בכמה דקות בנקודות.

ר"י: יש לי כאן ילד.

ר"י: הילד הזה הוא בגיל 25.

ר"י: חוץ מששת הילדים שלי, מהנישואים שלי, זה ילד שנלקח ממני באכזריות.

ר"י: מה זאת אומרת באכזריות?

ר"י: הוציאו אותי מהבית, פקידת סעד, בלי שאני אדע שאני בהיריון, בלי שאני אדע, סליחה, מה זה וסת, בלי שאני אדע מה זה אישה, מה זה אישיות, נשלחתי לאיזה מוסד ללדת את הילד הזה, לקחו אותו ממני, בלי להסביר, הכניסו אותו לאימוץ.

ציפי חוטובלי: בת כמה היית?

עפו אגבאריה: באיזה גיל?

ר"י: הייתי בגיל 19, כמו ילדה בגיל יום.

ר"י: זאת אומרת, זה לא משנה הגיל.

ר"י: הגיל זה לקחו ילדה קטנה, שילדה ילד, מתוך פגיעות קשות שהיא עברה בחיים שלה.

ציפי חוטובלי: ההיריון הזה היה היריון מגילוי עריות?

ר"י: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלת טיפול אחרי שנלקח ממך הילד, טיפול נפשי?

ר"י: לא קיבלתי שום דבר.

ר"י: לא קיבלתי שום דבר.

ר"י: ואני חייבת להגיד לכם, שיש לי כאן דו"ח סוציאלי, שכשאני חשבתי שאולי אני לא נורמאלית, יכול להיות שאני לא נורמאלית, יכול להיות שאני באמת לא נורמאלית, לא עברתי את זה.

ציפי חוטובלי: זה היה הבן הבכור שלך, בעצם?

ציפי חוטובלי: זה הילד הראשון שילדת?

ר"י: נכון.

ציפי חוטובלי: לפני שנישאת?

ציפי חוטובלי: לפני שהתחתנת?

ר"י: נכון.

ר"י: נכון.

ר"י: יש לי כאן דו"ח סוציאלי, חשבתי שאני לא נורמאלית, התנדבתי ואני מתנדבת בהרבה ארגונים, לטובת ילדים נפגעים.

ר"י: אני מתנדבת במרכז סיוע לנפגעות.

ציפי חוטובלי: מאיפה את בארץ?

ר"י: במקור – צפת, ועכשיו ירושלים.

ציפי חוטובלי: פשוט אני רק רוצה להבין, חלק מהעניין זה באמת לראות עד כמה המערכת מפקירה כמעט.

ר"י: אז הנה, אני בדיוק אומרת לך את זה.

ציפי חוטובלי: היית במציאות שבה נערה בת 19, לא נשואה, לפני עשרים שנה בערך?

ציפי חוטובלי: זה עוד לא היה דבר נפוץ, שנערה ככה נכנסת להיריון בלתי רצוי, אף אחד מסביבך לא סייע לך עד השלב שבו ילדת ילד?

ציפי חוטובלי: אף אחד לא שאל?

ר"י: אף אחד לא רק שלא סייע לי, שמו אותי בהוסטל סגור, בתוך מקום שאני לא שייכת ואני מאוד מכבדת את כל מי שהיתה שם, נשים עם סמים, נשים עם דברים מאוד מאוד, אני לא שייכת, פשוט לא שייכת.

ר"י: באתי להורים, אבא אלכוהוליסט ואימא לא תפקדה, עם פיגור, אישה מוכה, עד היום היא מוכה, רק לפני שנה אבא שלי נפטר, ופעם ראשונה בחיים שלי, הצלחתי להגיד לאבא שלי, בקבר את מה שרציתי לומר.

ר"י: פעם ראשונה בחיים שלי.

ר"י: לא ניתנה לי שום הזדמנות באף מקום, חוץ מהטיפולים שהייתי במרכז סיוע.

ר"י: יש לי כאן דו"ח סוציאלי, שאם אתם קוראים אותו, אתם פשוט תתעלפו.

ר"י: אני לפני ארבע שנים ביקשתי מהעובדת הסוציאלית, פקידת סעד, שהוציאה אותי מהבית, זכרתי רק את שמה.

ר"י: לא משנה מה שמה.

ר"י: ואמרתי לה – תגידי לי שאני לא נורמאלית, תגידי לי באמת שאולי אני עברתי, לא עברתי, תגידי לי, אני רוצה לדעת מי אני.

ר"י: ואז היא כתבה ממש במהירות אחרי כל-כך הרבה שנים, זאת אומרת, ממש זה היה בכותרות, זה נמצא בכותרות, בתוך הלב שלה, מי אני ומה אני.

ר"י: והיא כתבה לי פה דו"ח שאני, כל פעם אני קוראת אותו ואני מתמוטטת.

ר"י: פשוט מתמוטטת.

ר"י: מה שאני רוצה להגיד, יש הרבה דברים, תראו, ניתנה לי רק דקה על 47 שנה של סבל וייסורים.

ר"י: גילוי העריות שעברתי, מדודים, מאחים, ממוסדות, מפנימיות, מכל המוסדות שהייתי בהם, גם שם.

ר"י: תדעו שילד שהוא היה קורבן, הוא קורבן בכל מקום, כל עוד לא יטפלו בו נכון, גם אם הוא בגיל שנה.

ר"י: נכון שאני אימא נשואה לשישה ילדים, ואני אגן על הילדים שלי כמה שאני אוכל, אבל אני, עם סיפור חיים כזה קשה, אין לי תקשורת נכונה עם הילדים שלי.

ר"י: שישה ילדים אני לא מצליחה לדבר אתם, לתקשר אתם נכון, כי אני הייתי מבוטלת.

ר"י: איך אישה מבוטלת לגמרי, שלא קיבלה בחיים שלה וצריכה לרדוף על בית, היא באה מעוני, היא צריכה לרדוף על כל דבר בחיים שלה, ללכת לביטוח לאומי לספר לאיזה פקידה או ללכת לעובדת סוציאלית לקרוע את העור שלי, ואת רואה שאני מדממת כל פעם, אני רוצה להביא להם את הלחם ואת החלב, לעבוד כמו בן-אדם, אני עובדת היום הגשתי החמרת מצב, לא יכולה.

ר"י: לא יכולה לתפקד, די, כאילו אפסו כוחותיי.

ר"י: עשר שנים אני עובדת באיזה מקום, אני בסעיף מחלה יותר ממה שאני הייתי צריכה לעבוד.

ר"י: הגשתי החמרת מצב, לא יכולה.

ר"י: אני מקבלת התקפי חרדות במשך היום.

ר"י: לא יכולה, מדברים אתי, אנשים מתקדמים בחיים שלהם, ולי שמו סטיגמה בעבודה, שהיא מפגרת, היא סתומה.

ר"י: ואני הולכת עם זה, כי כל החיים אמרו לי ככה – את מפגרת, את סתומה, זה ממש המחישו לי את זה על בשרי.

ר"י: קשה לצאת מזה.

ר"י: קשה לצאת מזה.

ר"י: גם אם אני נמצאת בטיפולים, זה עדיין קשה.

ר"י: הטיפול שאני נמצאת בו היום, פעם אני הולכת, פעם אני לא הולכת, אני לא מאמינה.

ר"י: אני כבר לא מאמינה למערכת הזאת.

ר"י: לא פעם אני יושבת בוועדות כאלה.

ר"י: אני אתן לך אחר-כך את הדו"ח, תקראי, ואני אתן לך את הדו"ח הפסיכיאטרי האחרון שלי.

ר"י: כואב לי הלב, למה אני לא יכולה לחיות כמו כל בן-אדם?

ר"י: למה אני צריכה כל הזמן לא להאמין בעולם?

ר"י: למה?

ר"י: שלא נדבר על הזוגיות שלי, שבעלי משקר לי, מרמה אותי, בגלל המצב האישי שלי, אני גורמת לזה, בגלל המקום הזה.

ר"י: אין לי, לא קרקע ואין לי לא שמיים, אין לי כלום.

ר"י: לפעמים אני אומרת – די, אני רוצה לסגור את הדלתות, לא רוצה לחיות.

ציפי חוטובלי: היום את נמצאת במסגרת טיפולית כלשהי?

ר"י: בטח שאני נמצאת במרכז תמר, עם מטפלת מדהימה ושעושה כמיטב יכולתה, עד כמה שהיא יכולה, וזה מרכז מדהים.

ר"י: מי שלא עוברת הכשרה בלהעביר, להיות עם מישהו שעבר חוויות כמו שלי, היא לא יכולה להיות עובדת סוציאלית מטפלת שלי, בשום פנים ואופן לא.

ר"י: היא לא מבינה מה אני מדברת.

ר"י: לא ייתכן שעובדת, אני נולדתי למשפחת עובדת סוציאלית ברווחה, עד היום אני הילדה של לשכת רווחה.

ר"י: עד היום.

ר"י: אין לי עד היום מענה לילדים שלי – לא כלכלי, לא נפשי ולא כלום.

ר"י: הילדים שלי, לדעתי כל המשפחה שלי, נגועה מאישה שהיתה קורבן, כל המשפחה צריכה טיפול דחוף.

ר"י: לא יכול להיות שהילדה שלי בת 19, אני לא יכולה לגעת בה, לא יכול להיות, למה?

ר"י: כי היא לא מבינה מה אני עוברת.

ר"י: היא לא מבינה שקרעו את גופי כשהתעללו בי, היא לא מבינה את זה.

ר"י: ולמה היא צריכה להקים משפחה ממקום של קרבנות של אימא שלה, שהיא חסרת אונים?

ר"י: למה?

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לומר משהו, שוב, זה נשמע עכשיו כמו מותרות אבל זה לא מותרות, העובדה שקודם כל, באמת, אני, אין לי מילים בכלל לתאר את החוויה שאנחנו עוברים עכשיו כשאנחנו מקשיבים לך, זה זעזוע, אני מצדיעה לך על הגבורה הזאת לבוא לכאן, לקום בבוקר, לבוא לכאן, כי מה שאת עושה, את בעצם מצילה ובעזרת השם תצילי עוד הרבה נשים שנמצאות בסיטואציה הזאת, ואנחנו, אני מקווה לפחות, שהיום אנחנו נוכל לחסוך מהם 20 שנים, בעצם אחרי השלב שהן כבר מצליחות להבין שהן כבר בגירות והן יכולות לעשות משהו עם החיים שלהן, שבשלב הזה הן לא תלכנה לאיבוד ואת עושה מעשה מאוד חשוב, אני חושבת, בשביל העתיד של כל-כך הרבה שנים.

ר"י: יש לי בקשה, רק אחת, שזה ממש ממש חשוב.

ר"י: הדלת של השירות למען הילד, יש מלא נשים שחוות את מה שאני חווה.

ר"י: הן לא מצליחות להגיד את מה שאני אומרת.

ר"י: צריכה להיות דלת פתוחה ורגישה לאנשים כמוני שכשזה קרה בשנים האלה, לא היה מודעות.

ר"י: לא למיילדת שיילדה אותי באכזריות ולא לבית-החולים שהכניס אותי שם, ולא לשירות למען הילד, שאני מבחינתי, רוצה שהדלת הזאת תהיה פתוחה ותהיה אוזן קשבת לאימא.

ר"י: כשהעובדת הסוציאלית היא עם הילד, מצד אחד, ואני מצד שני, עם העובדת הסוציאלית, עם השירות למען הילד שמבחינתו – טוב.

ר"י: אתם יודעים מה אומרים לי?

ר"י: אומרים לי רק דבר אחד, אנשים – תגידי, לא היה לך מודעות?

ר"י: לא היה לך מודעות?

ר"י: איך ילדה בגיל שנה יש לה מודעות לכזה דבר?

ר"י: איך?

ר"י: אני מבקשת שהדלתות האלה, איפה שנפגעו אנשים, שיהיו פתוחות.

ר"י: לא ייתכן שהן לא יהיו פתוחות ורגישות לאנשים כמוני.

ר"י: תודה.

ציפי חוטובלי: תראו, הכי נכון היה שכולנו עכשיו נעצור, פשוט נעצור, אי-אפשר להמשיך בסדר היום, זה באמת מאוד קשה.

ציפי חוטובלי: הדברים שאנחנו שומעות, העדויות האלה, מתנהל עולם שלם, אנחנו חיים בחברה שבה יש מסך, אני מרגישה שיש מסך מאחורי כל-כך הרבה תחלואים, שאנחנו מעלימים עין מהם, זה פשוט מזעזע ואין לי מה להגיד חוץ מחוסר האונים שאת מתארת, אסור שיחזור על עצמו, אסור.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים כאן לתת את כל הכלים והכוח, כדי שנשים ונפגעות באמת תוכלנה לשקם את החיים שלהן.

ציפי חוטובלי: מה שרציתי לציין, הייתי רוצה, אני לא נחמן שי, חבר הכנסת נחמן שי, תשתו מים, באמת, זה לא מצחיק, אני לא אומרת את זה בהומור, אני באמת חושבת שכולנו צריכים לעצור לדקה.

ר"י: אני רוצה להגיש משפט אחד קטן.

ר"י: היא אמרה שבגיל 18 צריך באיזה שהוא שנה להוציא את הילד מהבית.

ר"י: הוציאו אותי מהבית, אבל החזירו אותי לבית כל פעם ואסור להוציא ילד ולהחזיר אותו.

ר"י: או שמוציאים אותו בכלל והוא יסבול מדבר אחד, או שישאירו אותו בבית של ההורים שלו.

ר"י: הוא לא יכול לסבול מ- 70 עולמות, שגם שם מתעללים וגם פה מתעללים וגם פה מנצלים.

ר"י: לא, לא ייתכן.

ציפי חוטובלי: בעצם, אחת הבעיות שר' עכשיו נגעה בהן, מיכל, ואני פונה גם לרוני, הנקודה שבעצם כשאדם נפגע, המערכת השיקומית שהוא צריך לעבור היא הרבה יותר רחבה מאשר הוא עצמו.

ציפי חוטובלי: גם אם אדם, וכאן ר.

ציפי חוטובלי: הצליחה להקים משפחה עם שישה ילדים, זה דבר מרשים מאוד, גם אם אדם מצליח להיכנס לזוגיות, להתחתן, ללדת ילדים, עדיין אנחנו יכולים להגיע למצב שבו שני דורות יכולים להיפגע מהעובדה שהאימא, שהיא דמות כל-כך מרכזית במשפחה, עברה תקיפה של גילוי עריות בתקופה ממושכת ואני באמת חושבת שצריך להסתכל על זה באופן משפחתי, לא רק באופן הפרטני של האדם, אלא כל מי שמקיף אותו צריך, במובן מסוים, לקבל טיפול.

ציפי חוטובלי: זה נראה עכשיו מופרך, כי המדינה לא מממנת אפילו את הטיפול של האדם, הנפגע עצמו, אבל אני באמת לא רואה איך אפשר להכניס אנשים.

רוני אלוני סדובניק: זה בעצם הסתכלות על שיקום, כמו של מישהו שנפגע באיזה קרב.

רוני אלוני סדובניק: זה קרב.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו שורדות של שואה, אין מילה אחרת, אני מצטערת.

רוני אלוני סדובניק: זאת שואה לא פחות מכל מלחמה אחרת וצריך לשקם את הבנות האלה וכשאני נכנסתי להיריון ראשון, אני לא הבנתי למה אני נכנסת.

רוני אלוני סדובניק: אני הייתי חייבת להיכנס מחדש לטיפול, כי אני הלכתי להתפרק לגמרי וכל פעם שיש כל מיני דברים בתוך הזוגיות, אז גם, אני צריכה עוד פעם לגשת לטיפול.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו כל הזמן צריכות טיפול והטיפול הזה הוא נורא נורא יקר וטיפול הוא לא מותרות, הוא מבחינתנו, הכיסא גלגלים שלנו, הקביים שלנו, הבלון חמצן שלנו.

רוני אלוני סדובניק: בלי זה, אין שום מצב שאנחנו נמשיך ונתפקד ונהיה לתועלת לציבור ולחברה וננסה למצות את הפוטנציאל שיש בנו.

ציפי חוטובלי: קשה לעבור לסדר היום.

עפו אגבאריה: מזעזע.

ציפי חוטובלי: זה לא דיון רגיל.

קרן לוי: אם אני יכולה להוסיף משהו.

קרן לוי: חשוב להבין, אני חושבת שמהמקום של נפגעת גילוי עריות אני יכולה להגיד שיש באמת טווח ויש רצף של נשים שעברו, עד תהליך ההחלמה.

קרן לוי: חשוב להגיד שאחד הדברים שאני פוגשת בחיים שלי, כנפגעת גילוי עריות, שיש תהליך של החלמה שאפשר לעבור.

קרן לוי: אישה יכולה להיות נפגעת גילוי עריות בבית, היא יכולה לעבור טרור בבית ועדיין יכולה להחלים בצורה מלאה.

קרן לוי: אני יודעת שיש פסיכולוגים שיחלקו עלי על הדעה הזאת, אבל אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי, שאני מרגישה שהחלמתי, כן.

קרן לוי: יש נושאים שאני עדיין אטפל בהם, אני עדיין בטיפול פסיכולוגי, אני עדיין מתאמנת על החיים שלי, אני עדיין עושה והולכת ומוצאת סדנאות וטיפולים שונים, עדיין מוצאת את הקשרים שאפשר יהיה לרפא, למשל, בנושא של הורות.

קרן לוי: אני בת 36 בקרוב, ועדיין לא הייתי אימא.

קרן לוי: יש קשר, יש קשר ישיר בין הפחד להיות אימא ומה זה אומר והאם אפשר לסמוך על העולם הזה, כן או לא.

קרן לוי: שאלת קודם מה אפשר לעשות.

קרן לוי: אני חושבת שהדבר שאפשר לעשות ואני לא יודעת איך שינוי חקיקתי יכול לעזור פה, אבל נצטרך את העזרה שלך, אבל הדבר שהכי היה נדרש הוא להבין שהאשמה היא לא על הנפגעת.

קרן לוי: הבושה לא צריכה להיות של הנפגעת.

קרן לוי: השנים שאת עוברת, עם האשמה והבושה בתוכך, בתוך המקומות האלה שאת חושבת ואת מספרת לעצמך סיפור שאת היית אשמה, כי את, אני לא יודעת מה, אני אתן את הדוגמה האישית שלי, כדי להסביר, כדי שתוכלו להבין קצת את הנושא של האשמה, איך היא פועלת.

קרן לוי: דוד שלי פגע בי, ואצלנו בבית זה בית מאוד חם, חייבת להגיד שאני בת להורים מופלאים והבית הבסיסי שלי הוא בית מדהים.

קרן לוי: אח של אימא שלי פגע בי והמקום של הפגיעה היה, אצלנו בבית נורא נוגעים, זה בית נורא חם, מחבקים, אימא היתה עושה לי נעים כל הזמן, וביקשתי מהדוד שיעשה לי נעים.

קרן לוי: שוב, כמובן שיש שם, ביקשתי שיעשה לי נעים, היינו בדרך, יחד עם אחי, באוטו מאחור, הוא עשה לי נעים ומכאן זה התגלגל, אני לא אכנס לפרטים פורנוגראפיים ברשותכם, אבל מכאן זה התגלגל למקומות אחרים.

קרן לוי: המקום של שנים שסיפרתי לעצמי, שאני ביקשתי שהוא יעשה לי נעים, אז בוודאי שאני אשמה.

קרן לוי: אני הייתי נורא יפה, אז בטח אני הייתי פתיינית, זאת אומרת, הוא בטח לא אשם, הוא בטח גבר, זאת אומרת, יש לו צרכים.

קרן לוי: כל המקומות, כל הרצף שאומר שבעצם אנחנו אשמות, אותו צריך לבטל.

קרן לוי: לא ממש ברור לי עדיין, עד הסוף, איך לעשות את זה.

קרן לוי: זה מקומות שאני עובדת אתם.

ציפי חוטובלי: אלה מקומות טיפוליים.

קרן לוי: אז אני עובדת אתם בעצם עם עצמי ועם המטפלים שלי.

ציפי חוטובלי: מאיזה גיל נכנסת לטיפול?

קרן לוי: קודם כל, נכנסתי לטיפול בגיל 28, מאוד מאוחר.

קרן לוי: צריך להבין שנפגעת גילוי עריות הרבה פעמים היא בחזקת מת מהלך.

קרן לוי: זאת אומרת, לכאורה, לכאורה, היא חיה חיים נורמאליים.

קרן לוי: הייתי מהנדסת תוכנה.

קרן לוי: עבדתי והתקדמתי בעולם.

קרן לוי: עשיתי שני תארים, מאוד מאוד מצליחה, אבל הדרך שלי לשרוד היתה,

ציפי חוטובלי: הדחקה?

קרן לוי: לא רק ההדחקה, הדרך שלי לשרוד היתה להצליח.

קרן לוי: על זה שאני אמשיך ללמוד, אני חייבת.

קרן לוי: אבל המקום הזה, היה ממש בחזקת מת מהלך.

קרן לוי: אתה לא נהנה משום דבר בחיים.

קרן לוי: זאת אומרת, אני יכולה ללכת ברחוב ולא לחוות כלום, אני שם, כמו הלוגרמה, אבל לא באמת חיה.

קרן לוי: אני יכולה לצאת עם האנשים הכי מעניינים בעולם, אבל אני ריקה מתוכן.

קרן לוי: אני יכולה להיות במסעדות הכי טעימות, הכי טובות, אצל השפים הכי באמת מוצפים, אבל לאוכל אין טעם.

קרן לוי: זה ברמה של ממש תחשבו מת מהלך.

קרן לוי: ובמקום הזה, חשוב להבין, ואני עוד הייתי במקום טוב.

קרן לוי: זאת אומרת, אני עוד באתי מבית תומך, בית מאוד מאוד אוהב ומאוד מקדם.

ציפי חוטובלי: אם באת מבית כל-כך תומך, באיזה שלב בעצם הבנת שצריך לעשות עם זה משהו?

ציפי חוטובלי: ההורים ידעו?

קרן לוי: קודם כל, לא מבינים.

קרן לוי: זה, זה כמו להחזיק, אני מהנדסת תוכנה, זה תמיד מזכיר לי את הזיכרון של המחשב.

קרן לוי: זה כאילו תדמו את זה שיש עולם שבו את זוכרת במדויק מה שקרה לך, נגיד שיש את המוח, ואת זוכרת במדויק מה שקרה לך.

קרן לוי: לא שכחת שום פרט, זה חקוק לך, זה כמו שתחלקי שנייה ל- 60 ואת יודעת בדיוק בדיוק בדיוק מה קרה.

קרן לוי: אבל כשאת מחוץ לעולם הזה, כשאת עדיין בתוך המוח שלך, אבל מחוץ נגיד לגרעין המאוד בסיסי הזה, את לא זוכרת ואת מתנהגת פוסט טראומטית לחלוטין, את לא סומכת, את לא בוטחת, את קיצונית בתחושות שלך, את יכולה להיות רגע אחד מאוד רגועה ורגע אחר מאוד Edgy, ואת לא זוכרת.

קרן לוי: אין קשר, כאילו, בין שני החלקים.

קרן לוי: זה מוח אחד ואין Pointer בעולם המחשבים קוראים לזה, אין מה שיתקשר מפה החוצה ומשם פנימה.

ציפי חוטובלי: ואני שואלת שוב, מתי ההורים שלך הבינו.

קרן לוי: ההורים שלי ידעו רק אחרי, אני שיתפתי את ההורים שלי רק אחרי שעברתי טיפול פסיכולוגי.

קרן לוי: בתוך הטיפול הפסיכולוגי, זה לא היה מעשה מרצון, אימא שלי עברה התקף לב, הגעתי לבית-החולים, באותו שלב לא דיברו עם הדוד והחשש הראשון שלי היה שכחלק מסולחה משפחתית יקראו לדוד, כי אימא שלי עם התקף לב בבית חולים ופשוט זה לא, לא שלטתי בזה, הרגשתי שיש מפלצת שפורצת החוצה מתוכי, ואומרת – אני לא יכולה שהוא יבוא.

קרן לוי: בשלב הזה כבר הייתי בטיפול פסיכולוגי, זה פשוט, הנושאים כבר דוברו.

קרן לוי: זאת אומרת, כבר היה תקשורת בין שני החלקים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כאן משהו שזה מאוד, מאוד מובן לי גם, כשאני שומעת את הסיפורים.

ציפי חוטובלי: כשנפגשתי עם ורד, אני חוזרת אלייך, הדבר שהיה מאוד דומיננטי בשיחה בינינו, היה הרצון לעשות צדק עם האדם הפוגע ואם אני שומעת נכון, מה שעולה מהעדויות כאן, זה הרצון לעשות צדק עם עצמך, לפני הכל.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, לפני שיש רצון להעניש, יש כאן קודם כל רצון להשתקם.

ציפי חוטובלי: וכשאני סיימתי את השיחה אתך, הדבר הראשון שעלה לי בראש זה – חייבים לתקן את חוק ההתיישנות, לא יכול להיות שאישה שהיא נפגעת גילוי עריות, לא תוכל להתלונן בכל שלב שבו היא מחליטה לצאת למאבק.

ציפי חוטובלי: התחושה שלי כרגע היא שזה מאבק מאוד חשוב, אבל זה בכלל לא המאבק העיקרי.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, המאבק העיקרי צריך להיות על הזכות שלכן להשתקם, על הכוח שהמדינה תיתן לכן להשתקם.

לימור עציוני: בחורה שמגיעה בגיל 38 ויום לערכאות המשפטיות לא יכולה להיכנס.

רוני אלוני סדובניק: זה שני צדדים של אותה מטבע ואחד לא יכול בלי השני.

רוני אלוני סדובניק: יש בנות שיכולות לקבל את התיקון עולם שלהן, מה- Even, To get even, ויש כאלה שמה שיעשה להן את זה, זה להביט קדימה ולבנות משפחה ולנצח את הרוע ולהקים משהו חדש ונקי ולא להתייחס ולא להתעסק דקה אחת נוספת עם המגעילים האלה.

רוני אלוני סדובניק: ושניהם לגיטימיים לגמרי.

ציפי חוטובלי: אני אתן ל-ורד להגיד כמה מילים.

ציפי חוטובלי: אני אתן אחר-כך יותר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שגם בגלל הקושי המאוד גדול בחשיפה, אני אומרת, זה קושי לדעתי, לכל הצדדים, גם למי שנחשפת וגם למי ששומע, אני אתן גם לאנשי המקצוע כאן לומר כמה מילים, כדי שהדיון יהיה קצת יותר ניתן להכלה, נקרא לזה.

ציפי חוטובלי: כי באמת, זה מאוד קשה.

ציפי חוטובלי: אנחנו כולנו עוברים עכשיו איזה שהיא חוויה רגשית, אני מניחה שאני מדברת בשם כולם.

עפו אגבאריה: יש איזה שהוא מידע באוכלוסיות אחרות, איך זה?

ציפי חוטובלי: בעולם

עפו אגבאריה: לא לא, בארץ.

עפו אגבאריה: למשל, חרדים, ערבים, דרוזים.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אז זו שאלה מצוינת.

ורד לב: אני רק רוצה לחדד בקשר לנקודה עכשיו שעלתה, מה יותר חשוב.

ורד לב: אני חושבת שאני פה מול הכנסת באוהל שלי, בשביל להביא לחברה את סדר העדיפויות של מה באמת יותר חשוב.

ורד לב: אני חושבת שהחברה שלנו מתמקדת כמעט אך ורק בנושא של תטפלי בעצמך, תשתקמי, תמשיכי הלאה, תמצאי אור לחיים.

ורד לב: אני חושבת שזו הטעות הראשונה של החברה.

ורד לב: אפילו אם הקרבנות בעצמן מרגישות שהן רוצות לברוח ורוצות זמן להשתקם, זאת עדיין טעות בסדרי העדיפויות.

ורד לב: סדרי העדיפויות צריכות להיות דבר ראשון לעצור את האנשים שפוגעים, שפוגעים עכשיו בילדים שנפגעים עכשיו, שיש לי המון ביקורת כלפי המערכות איך הן מתפקדות במקומות האלה.

ורד לב: דבר שני, לפגוע באנשים שכבר פגעו, כי יש להם פוטנציאל לפגוע יותר.

ורד לב: אנחנו עדים לזה שוב פעם ושוב פעם, שאנשים שפגעו הם אנשים שפוגעים שוב פעם ושוב פעם.

ורד לב: אז אפילו אם המתלוננת לא מוצאת את הכוחות לבוא ולעשות את זה, היא לא צריכה לעשות את זה, בשביל זה קיימות רשויות הצדק, שהמתלוננת באותו מקום היא רק בעמדה של עדה ולא יותר.

ורד לב: רשויות הצדק צריכות לקחת על עצמן את המיגור של התופעה הזאת, לשים את האנסים ואת האנסי ילדים האלה בכלא.

ורד לב: כי האנשים האלה הם אנשים מסוכנים.

ורד לב: זה המסר שלי עכשיו לחברה.

ורד לב: אם אתם שמים כל דבר אחר בראש סדר העדיפויות, אתם עושים יותר נזק ויותר עוול לשאר החברה, גם למתלוננות, אפילו אם הן לא מתלוננות לזה, זה דבר ראשון.

ורד לב: זה שלב ראשון.

ורד לב: לעבור דרך השלב הזה, זה חייב תיקון של חקיקה, שמונע מהחברה לשים את האנשים האלה בכלא – אם זה ההתיישנות, אם זה גם העניין של החמרת עונשים.

ורד לב: זאת אומרת, אני מאוד שמחה על היוזמה של אורלי לוי וגם מירי רגב דיברה על זה, של לבטל את הרטרואקטיביות של ההתיישנות, זה משהו שהוא חשוב מאוד.

ורד לב: אבל מעבר לזה, צריך לבטל את חוק ההתיישנות בכלל.

ציפי חוטובלי: אני לגמרי אתך בעניין הזה, לפחות בנוגע לגילוי עריות, זה נראה לי כל-כך ברור ששנות ההדחקה והתהליכים הנפשיים שאדם עובר כדי לצאת נגד אדם שהוא בן משפחה, לא דומים בכלל לתהליך נפשי קשה גם הוא, שנפגעת תקיפה מינית צריכה לעבור כשהיא תוקפת משפטית אדם זר.

ורד לב: כן, אבל לדעתי, כרגע בכלל, הטיפול הפסיכולוגי ובכלל, יש פה כל-כך הרבה אנשים מארגונים שמנסים לעשות את התנאים של הנפגעות יותר קלים ומנסים לטפל, אבל בעיני כל הארגונים האלה כרגע, הם סתם סיד על בית שמתפרק.

ורד לב: כל עוד לא תיקנו את היסודות של הבית, אז אין בכלל על מה לדבר, זה הכל צביעות אחת גדולה.

ציפי חוטובלי: בשביל, היסודות של הבית הם הענשת הפוגע?

ורד לב: לא, הרבה יותר מהענשה.

ורד לב: הוצאה של האנשים האלה שפגעו, מהחברה.

ורד לב: האנשים האלה, אסור להם להסתובב חופשי בתוך החברה, הם רק יפגעו שוב פעם ושוב פעם, הם רק ינציחו את הפגיעה.

ורד לב: זה הדבר הראשון, זה השלב הראשון לתיקון החברתי של העוולות האלה.

ציפי חוטובלי: באמת תודה רבה.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה ממש מעביר אותי, ממש בקשר ישיר, לד"ר לימור עציוני.

ציפי חוטובלי: ד"ר לימור עציוני חיברה ספר שכל כולו עיסוק בנושא הקשה והכל-כך כואב הזה של גילוי עריות.

ציפי חוטובלי: תני כמה מילים על עצמך, איפה את מלמדת.

לימור עציוני: אני מרצה במכללות למשפטים, באוניברסיטה העברית, ברחבי הארץ בכל מיני מקומות שבהם מתעורר או מתבקש דיון כזה או אחר, בנושא עבירות מין בכלל וגילוי עריות בפרט.

לימור עציוני: אני חייבת לציין שהשיח פה, קודם כל, הוא מרגש והוא תקדימי, משום שהרבה מאוד שנים, כשאני חקרתי את הנושא, אמרתי – אנחנו עשינו המון דברים בישראל ואי-אפשר לבטל את העובדה שהמחוקק הישראלי עשה צעד כביר, גם ביחס בינלאומי וגם ביחס לתהליכים חברתיים בישראל, בנוגע לגילוי עריות ובנוגע לעבירות מין ומייד אני אמנה מספר דברים קטנים שנעשו.

לימור עציוני: למה זה תקדימי?

לימור עציוני: משום שמתישהו בדרך, נעצר ואחת הטענות העיקריות שעליהן אני מבססת את הספר, זה באמת העובדה שהשיח לא יכול להיעצר בתוך הפן המשפטי לבדו.

לימור עציוני: אני חושבת שכולם כאן דיברו על זה ואני קוראת בסוף הספר, לכל מה שנאמר פה, יש בעצם מודלים.

לימור עציוני: מודלים לא מהארץ, שלקחתי מכל מיני מקומות בעולם, מאנגליה, מדינות שונות בארצות-הברית, מודלים לגבי פיצוי בהקשרים של ביטוח-לאומי ומס-הכנסה וענישה והסדרי טיעון והתיישנות וכו', מכל העולם עשו הרבה מאוד דברים ואנחנו השארנו את זה מחוץ לגבולות שלנו, וקראתי הרבה מאוד שנים להביא את זה חזרה לבית המחוקקים שלנו ולשנות את החוק.

לימור עציוני: כי פה זה מתחיל.

לימור עציוני: מה שאת אומרת, ורד, זה הבסיס המאוד משפטי לדברים.

לימור עציוני: כלומר, זה לא יכול להתחיל מבלי שאנחנו ממשיכים את השינויים החקיקתיים שעשינו משנות ה- 90.

ציפי חוטובלי: אז בואי תגידי מה המסגרת החקיקתית ומה לדעתך עדיין טעון שינוי.

לימור עציוני: בשנות ה- 90, לראשונה במדינת ישראל, הצטרף סעיף חוק בחוק העונשין שמדבר על עבירות גילוי עריות.

לימור עציוני: קודם לכן, לא היה שום סעיף כזה.

לימור עציוני: זה לא אומר שלא הבאנו את הנאשמים לדין, זה נכנס בתוך האונס הכללי.

ציפי חוטובלי: זה נכנס בעבירות המין הרגילות.

לימור עציוני: נכון, ואונס כללי זה לא אונס במשפחה וגילוי עריות זה לא עבירה של אונס סטאטוטורי או מעשה מגונה או מעשה סדום.

ציפי חוטובלי: זה מדהים, כי זה אולי אחד מהדברים הכי מוכרים במקרא, בהלכה היהודית.

לימור עציוני: נכון, מקדמת דנא, אנחנו מכירים את זה.

ציפי חוטובלי: זה לא משהו לצערנו שהתגלה רק בדורות האחרונים.

לימור עציוני: וזה מפתיע שדווקא במדינת ישראל, אנחנו ככה הדחקנו את זה.

לימור עציוני: גם אנחנו עברנו איזה שהוא טיפול נפשי חברתי, כדי להביא את זה לקדמת הבמה.

ציפי חוטובלי: כן.

לימור עציוני: אז בשנות ה- 90 אנחנו מקבלים סעיף חדש בחוק שמייחד את הדיון.

לימור עציוני: כמה שנים אחר-כך, מתחילים להבין שיש משהו מאוד מיוחד בעבירת גילוי עריות וזה העובדה שנשים, קרבנות גילוי עריות, מתעוררות רק בגיל מאוד מאוד מאוחר, כלומר רק בשנות ה- 40 לחייהן ואפילו מעבר לזה.

לימור עציוני: המקרים הפשוטים, אם אפשר להגיד מקרים פשוטים לגילוי עריות ואתם מבינים שאין דבר כזה.

ר. י.: לי לא יזדמן אף פעם, אף פעם לא אגיע להזדמנות להגיע לעימות עם הפוגעים שלי.

לימור עציוני: כלומר, מה שאנחנו רואים זה שילדים וילדות ונערים ונערות ונשים צעירות, לא מביאות, לא מסוגלות נפשית להביא את עצמן אל תוך המערכת המשפטית בכלל, וכשזה קורה, הדבר הראשון שאני נתקלת בו זה התיישנות.

לימור עציוני: כלומר, החוק עוצר אותנו בגיל 38 ויום, זה התקדמות, זה היה הרבה פחות לפני כמה שנים, אבל התקדמנו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת, היא מאוד קריטית.

ציפי חוטובלי: זה הסיפור של ורד.

ציפי חוטובלי: ורד, תגידי במילה אחת את הסיפור שלך, מבחינת נושא ההתיישנות.

ורד לב: אני הגשתי תלונה בגיל 26 וחצי.

ורד לב: אני יכולה להגיש תלונה עד גיל 28.

ורד לב: המעשים שנעשו לי, נעשו בגילאים מאוד מוקדמים והם נפסקו סביב גיל חמש.

ורד לב: ושם העניין של ההתיישנות נכנס, כי זה שני, זה בערך שנת 84 או 85, וכל מה שקרה לפני שנת 86 חלה עליו התיישנות.

ורד לב: דרך אגב, אני רק רוצה להגיד שאני התייעצתי קודם עם ארגוני הסיוע, בקשר להתיישנות אף אחד מהם לא טרח להגיד לי את הנתון הזה, כאילו יש איזה מין ואקום בחברה או לפחות היה לפני ארבע שנים.

לימור עציוני: חוסר ידע, פשוט.

ורד לב: חוסר ידע, לגבי החוק.

ורד לב: "לא, אין בעיה, את בת 26 וחצי, את יכולה להגיש, אפילו עד גיל 38".

ורד לב: אני חושבת שגיל 38 זה רק מעשים שקרו אחרי שנת 90.

ורד לב: כל השינויים של החקיקה האלה שעשו, שאנשים מאוד מרוצים מעצמם שהם שינו את החוק, אבל בעצם הם לא עוזרים לאף אחד.

ורד לב: אני בת 31, כל מי שהוא בן 31 ומעלה, נופל מתוך הדבר הזה, בין הכיסאות.

לימור עציוני: זה עוזר לילדים של היום, זה לא עוזר לילדים שנפגעו קודם ולכן התיקון עכשיו שאנחנו ננסה להגיש.

ציפי חוטובלי: מה בעצם לדעתך צריך לקרות בנושא הזה, של ההתיישנות?

לימור עציוני: קודם כל, התיישנות, אחת הטענות היפות שקורות עכשיו זה לנסות לבטל לחלוטין התיישנות.

לימור עציוני: גם כשהעלו את הדבר הזה לראשונה פה בבית-המחוקקים, אמרו חלק מהדוברים בוועדות הכנסת השונות, אמרו – בואו נבטל לחלוטין את ההתיישנות, כי יש כאלה שמתעוררות בגיל 50 ובגיל 60.

לימור עציוני: הטענה הנגדית אמרה – זה יביא להצפה של עשרות תיקים בבתי-המשפט.

לימור עציוני: הרי זה הזוי, זו טענה ממש לא הגיונית, כי הרי אין לנו מסות של תיקים ושל נשים, וגם אם הגענו לתוך בית-המשפט, לשעריו של בית-המשפט, מה עם דיני הראיות?

לימור עציוני: ראיות זה דבר מאוד מאוד חזק, כדי להביא להרשעה בהליך פלילי וקל וחומר בכל מיני הקשרים שונים של העניין ואם אין לנו ראיות בגיל 50, אז זה לא עוזר שום דבר.

לימור עציוני: אז לכן, גם נשים שתוכלנה להגיע בגיל 50 ותצליח להביא ראיה כזו או אחרת.

ר. י.: יש כאלה שכן יש להן ראיות.

לימור עציוני: בדיוק, אז זה בודדות.

לימור עציוני: ואלה, יהיה להן לפחות יומן בבית-המשפט.

לימור עציוני: אז זה עכשיו בהתהוות.

ציפי חוטובלי: אז מה לדעתך באמת יכול להיעשות כדי לעשות צדק?

ציפי חוטובלי: יש כאן שני שלבים, יש את הבעיה ש-ורד מדברת עליה.

ציפי חוטובלי: ורד מדברת על הרחקת הפוגע.

ציפי חוטובלי: אם אישה נזכרת בגיל 50, רוב הסיכויים שהפוגע או שהוא אדם מאוד זקן ומבוגר, או שהוא אדם שנפטר כבר.

ורד לב: אח שלי בן 42, פגע בי כשהוא היה בן 16, יש לו שתי בנות עכשיו שגדלות אתו, זה ממש לא נכון הגישה הזאת.

לימור עציוני: אני רוצה להתייחס לעניין הזה שבאמת בהרבה מאוד מקרים, לא במקרה שלך, כי לך זה מקרה של פגיעה בין אחים.

לימור עציוני: אני אומרת שהרבה מאוד מקרים הם מקרים של נשים שבאמת מגיעות בשלב מאוד מאוחר ואז זה פוגע בהרבה מאוד מקרים, הוא איש מבוגר ולא מעט פסקי-דין הגיעו במדינת ישראל לגבי אבות וסבים שפגעו גם בבנותיהן וגם בנכדותיהן, כלומר זה כבר דור שלישי ואז עלתה הטענה בבית-המשפט – רגע, סליחה, מה אנחנו נעשה עם בן-אדם בן 82, ניצול שואה, שפגע בנכדותיו.

לימור עציוני: אולי נוותר על הליך המאסר בכלל.

לימור עציוני: יש דיון מאוד נוקב בפסיקה במדינת ישראל, שלא לוותר בכלל על הליך המאסר אפילו יום אחד במאסר, הוא שווה ערך לבן-אדם בגיל 82 שפגע גם בבנותיו וגם בנכדותיו.

ר. י.: שישלם את הפיצויים האלה שנשאר לו לאותן נפגעות.

לימור עציוני: אין לנו נוסחת פלאים.

לימור עציוני: אם אנחנו מחפשים עכשיו נוסחה או שורה תחתונה, מה צריך לעשות, אז אנחנו רחוקים.

לימור עציוני: אני כתבתי פרק שלם שמדבר על שידוד מערכות, שהוא בא אחרי הפרק שמדבר על מה אפשר לעשות בהליך הפלילי ומה עם ההליך האזרחי, שהוא הרי לא מתואם בכלל עם ההליך הפלילי.

עפו אגבאריה: יש גם הליך נפשי, לעניין הזה?

לימור עציוני: בוודאי.

לימור עציוני: מאחר והיא, עבירת גילוי עריות, עבירה, בחוק העונשין, היא אחת העבירות היחידות בחוק שלנו שהיא כל-כך אינטר-דיסציפלינארית, כלומר רב תחומית, גם פסיכולוגיה, גם סוציולוגיה, גם רווחה, גם בריאות, גם חינוך, גם מס-הכנסה, הכל ביחד, ולכן צריך, הדיון פה הוא חסר ערך אם אנחנו לא נמקד את השיח, מה אנחנו מבקשים לעשות.

ציפי חוטובלי: ד"ר לימור עציוני, סליחה, רגע.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעשות סדר.

ציפי חוטובלי: אמרתי את זה בפתח הדברים ואני אגיד את זה גם עכשיו.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה בדיון הזה דיון שמטרתו להגיע היום לכל התובנות.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי שזאת התחלה של מהלך.

ציפי חוטובלי: אל"ף – מודעות.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהחברה הישראלית שמה את הנושא הזה על סדר היום ואני רוצה לומר לך שכשרוני פנתה אלי לראשונה, הזדעזעתי מהדברים שהיא הביאה בפניי.

ציפי חוטובלי: אני באמת לא חייתי במודעות, העבירה הזאת חלפה לידי.

ציפי חוטובלי: היא מבחינתי דבר שאני קוראת עליו בספר התורה כאיסור החמור והאסור ביותר.

ציפי חוטובלי: כמובן אני קוראת עיתונים ואני נחשפת לעובדה שהעבירה הזאת מצויה בינינו.

ציפי חוטובלי: אבל אפילו כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני אומרת לך – עד שלא התקיים הדיון הזה, לא הבנתי באיזה מקום אנחנו נמצאים ומה הפער הזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאל"ף-בי"ת זה מודעות ולשמוע ולהקשיב ולהבין את הצרכים.

ציפי חוטובלי: הדבר השני הוא כמובן להתחיל לבנות תהליכים מעשיים של תיקון ותיקון דרך חקיקה של חוק העונשין, דרך נושא ההתיישנות, דרך כלי הרווחה שאנחנו רוצים להעניק, דרך מערכת החינוך שאנחנו צריכים לעבוד בטיפול מונע בכל מה שקשור באיתור מוקדם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרבה מהבעיות כאן נובעות מאי-איתור מוקדם.

ציפי חוטובלי: נמצאת כאן אישה שמדברת על כך שהיא מרגישה ש- 40 שנה מהחיים שלה נלקחו ממנה.

ציפי חוטובלי: אלה דברים שקשה להחזיר אחר-כך, לא בפיצוי אזרחי ולא במנגנון ענישה פלילי והמטרה שלנו היא להגיע לכמה שפחות אובדן שנות חיים, אולי הדבר הכי יקר שניתן לנו במציאות שלנו, החיים עצמם.

לימור עציוני: עניין הפיצוי שהוזכר פה מספר פעמים.

לימור עציוני: לגבי הפיצוי, הרי נעשה שינוי בחוק הפלילי והעלו את רף הפיצוי בחוק לסכום מאוד יפה, 228,000 שקלים.

ציפי חוטובלי: מאיפה הגיעו לסכום המדויק הזה?

לימור עציוני: של כל מיני רקע מאוד מעניין, הגיעו לסכום יחסית מאוד יפה.

לימור עציוני: אבל, קרבנות גילוי עריות, הסכום הזה הוא סכום זעום לצורך הטיפולים, רק הטיפולים הנפשיים שהן צריכות ויחד עם זאת, למרות שהסכום הוא כזה גבוה בהליך הפלילי ואני מזכירה שוב, ההליך הפלילי הוא אחד ההליכים היחידים שנפגעת גילוי עריות יכולה להגיע אליהם, כי להליך האזרחי היא כבר, הוא התיישן מזמן, בית-המשפט בישראל לא פוסק את הסכום המקסימאלי.

לימור עציוני: למשל.

לימור עציוני: אז השיח הוא גם חקיקתי וגם בהיבטים רבים נוספים.

ציפי חוטובלי: כולנו קראנו היום על פסק-דין של שלוש שנים על עבירה מאוד קשה.

ציפי חוטובלי: הפער הבלתי נסבל בין באמת חומרת העבירות בעין הציבורית לבין קולת הענישה, זה גם כן קיים.

עפו אגבאריה: אני רציתי לשאול, האם במחקר שלך יש איזה שהוא הבדל בין התוצאה של גילוי העריות הזה, בנשים או בחברות שונות.

עפו אגבאריה: פה שמענו שיש נשים שהצליחו אחרי זה להקים משפחה וילדים ויש נשים שלא הצליחו.

עפו אגבאריה: אז איפה ההבדל בין העניין הזה, האם היה איזה שהוא קשר לטיפול, במקרה הספציפי, או החברתי, או הנפשי.

עפו אגבאריה: מדוע נשים יכולות באמת לעשות אחר-כך, להקים משפחה ולהמשיך חיים אולי כרגיל ואולי גם לא כרגיל ונשים שלא יכולות אחר-כך להקים משפחה ומה דין דבר כזה.

לימור עציוני: השאלה שלך מתייחסת לחברות מאוד מסוימות בחברה הישראלית שהן יותר סגורות.

עפו אגבאריה: לאו דווקא.

לימור עציוני: למשל, בדואים או דתיות חרדיות או גורמים שהם קצת יותר סגורים.

עפו אגבאריה: לא תמיד.

עפו אגבאריה: בחברה פתוחה ולא הצליחה עדיין להקים משפחה, מדוע?

עפו אגבאריה: האם יש איזה שהוא, במחקר שלך, בעבודה שלך, יש איזה שהוא מומנט, שבאמת משהו שיכול להסביר את זה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת אבל שד"ר עציוני היא בעיקר בתחום המשפטי, פחות בתחום הפסיכולוגי.

עדה טרומן: אני יכולה לענות על זה קצת.

עדה טרומן: בחברות הסגורות, תראו, כל הנושא של החשיפה, של גילוי העריות, גם בחברה ה"רגילה" שלנו, כאילו בחברה החילונית, הוא דבר שנעשה רק בשנים האחרונות.

עדה טרומן: תראו, אני עובדת סוציאלית.

עדה טרומן: לפני 30 שנה, התחלתי לעבוד עם נערות במצוקה ברשות מקומית והתחלתי לחפש את הנערות במצוקה, איפה למצוא אותן והתחלתי לקרוא בתיקים, בתיקים של המשפחות במחלקה לשירותים חברתיים שבה עבדתי.

עדה טרומן: זה היה עוד לשכת הסעד.

עדה טרומן: ומצאתי מדי פעם מין משהו על נערות, שהן דיברו על זה שהיה גילוי עריות עם האבא, ואחרי כמה זמן בעצם היתה איזה שורה שהתברר שזאת פנטזיה.

עדה טרומן: מה זאת פנטזיה?

עדה טרומן: תראו, פרויד סיפר לנו, ולימד אותנו, שנערות מפנטזות על האבא שלהן.

עדה טרומן: זה מה שנלמד בזמנו בפסיכולוגיה, בבתי-הספר לעבודה סוציאלית.

עדה טרומן: אנחנו לא ידענו.

עדה טרומן: הילדות האלה, אני מצאתי אותן בבתי-חולים לחולי נפש.

עדה טרומן: והתחלתי לאסוף אותן.

עדה טרומן: עוד לא ידעתי איך לטפל בהן.

עדה טרומן: גם היום הידע הוא עדיין לא כל-כך רציני, אבל אנחנו לפחות יודעים, אנחנו מלמדים, פתחנו מרכזים, אנחנו מלמדים את העובדות הנערה במצוקה בהשתלמויות, אנחנו עושים את מה שאפשר כדי באמת להביא לידי מודעות ולהביא לידי ידע בטיפול.

עדה טרומן: לגבי החברות הסגורות.

עדה טרומן: זה מאוד מאוד סגור, אנחנו פתחנו לפני שנה מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית בנצרת ומגיעות לשם נשים נשואות, נשואות שהתפקוד שלהן הוא כמו שמספרת ר.

עדה טרומן: , הן לא ישנות בלילה, לפעמים הן עושות ניסיונות התאבדות, כל מיני דברים, ואף אחד לא ידע, הן מתויגות, היו מתויגות כמשוגעות או דברים כאלו, ולאט לאט בטיפול הדברים נחשפים והן מתחילות לקבל.

עדה טרומן: גם בחברה החרדית אנחנו במרכז בירושלים מטפלים בנשים חרדיות.

עדה טרומן: זאת אומרת, זה התחלה, זאת התחלה כי באמת כמו שיעל בלה אומרת, למרכזים האלה אנחנו, יש לנו כבר רשימות המתנה מאוד גדולות.

עדה טרומן: אבל יש ניסיון והנושא של גילוי עריות, אני רוצה להגיד לכם, אני 30 שנה עובדת בנושא והדברים ממשיכים להביא אותי לידי בכי, כל מה ששמעתי היום.

עדה טרומן: אני יכולה לראות אותך בצפת, אני יכולה לראות אותך בצפת ואת העובדת שלך, שלא מבינה על מה את מדברת.

עדה טרומן: היא רוצה נורא לעזור לך, אבל היא לא יודעת איך.

עדה טרומן: זאת אומרת, זה מרגש בצורה בלתי רגילה מה שקורה פה היום ואני חושבת שבאמת אפשר ללכת עם זה קדימה בכל התחומים, עם כל משרדי הממשלה.

ר. י.: העובדת הסוציאלית לא ידעה בכלל איך לעזור לי.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שהדיון הוא ארוך, זה דיון טעון רגשית ואני אתן לכולם כאן להגיד את מה שהם רוצים להגיד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה ממך לשמוע, באופן תמציתי, תני לנו שלוש הנחיות, ככה לפני שאנחנו, אני גם אשב אתך בפגישה שנוכל לעשות דיון לחקיקה, מהם שלושת התחומים שבעצם את חושבת שכרגע הכי קריטי להתערב ברמת החקיקה, כדי לסייע לנפגעי גילוי עריות.

לימור עציוני: ראשית, חשוב מאוד לעשות השוואה או להתאים בין הדין הפלילי לדין האזרחי.

לימור עציוני: יש פער בין הדין הפלילי לדין האזרחי.

לימור עציוני: לעתים, בגלל הייחוד של העבירה, כי מדובר בבן משפחה, הקרבן לא רוצה לראות את בן המשפחה מאחורי סורג ובריח, הוא יותר רוצה את הפיצוי הכספי, עבור השיקום של חייו והפער, למשל בהתיישנות, בין הדין הפלילי לדין האזרחי, הוא עצום.

לימור עציוני: כי אנחנו מקבלים התיישנות ארוכה יותר בהליך פלילי ובאזרחי זה משהו ממש מגוחך.

לימור עציוני: חוץ מזה, התפישה, המודלים שקיימים בארצות אחרות, למשל בארצות-הברית, באנגליה, יש דיון מאוד מאוד נוקב לראות את הקרבנות כבעצם נפגעים שזקוקים או מטופלים ישירות על-ידי הביטוח הלאומי.

לימור עציוני: כלומר, כמו נפגעי פעולות איבה, פשוט מקבלים קצבה שמחזיקה אותם, שתומכת בהם ועם כל המשתמע מזה.

לימור עציוני: כלומר, אלה דברים שהם בפן אחר.

לימור עציוני: שידוד המערכות הזה שאני קוראת לו, הוא שידוד מערכות בהרבה מאוד תחומים.

לימור עציוני: בחינוך, למשל.

לימור עציוני: הרי אנחנו מדברים על מודעות.

לימור עציוני: כשאנחנו עוצרים את התהליך בגיל שש ושבע, אנחנו מצליחים לרפא את הנפש של הילדה הרבה יותר טוב מאשר אנחנו מטפלים בה בגיל 40, כאשר 40 שנה היא מתמודדת עם החיים האלה.

ציפי חוטובלי: מאה אחוז.

ציפי חוטובלי: יש לך עצה טובה למערכת החינוך?

לימור עציוני: יש לי עשרות עצות טובות למערכת החינוך, כי מערכת החינוך היא היכולת הראשונה שלנו לתקשר עם הילד, חוץ מהמעגל הביתי המשפחתי.

לימור עציוני: מערכת החינוך זה הגננת בגיל שלוש, והגננת בגיל ארבע, והמורה בכיתה א' והמורה בכיתה ו', שרואה שמשהו לא בסדר עם הילדה והיום אנחנו יכולים לדעת על בסיס מחקרים, עוד פעם, לבר משפטיים, שהם בכלל לא משפטיים, לדעת את הסימפטומים שמאפיינים ילדים במצוקה.

לימור עציוני: אז יכול להיות שזו מצוקה כזאת וזה יכול להיות שמצוקה אחרת, אבל ברגע שאתה לוקח את הילד אליך ומאתר את הקושי, אתה מצליח להציל את נפשו כי אתה תפשת אותו בגיל שמונה.

ציפי חוטובלי: באופן אישי, אני חושבת שזה צריך להיות עיקר עיקר עיקר המאבק, ארוך הטווח.

קריאה: חובת הדיווח.

לימור עציוני: חובת הדיווח קיימת, היא נהדרת, לחלוטין אי-אפשר להתעלם ממנה.

לימור עציוני: קריאה: אל"ף, הדברים לא כל-כך מוחלטים וברורים שציור של ילד מייד מזהה.

לימור עציוני: זה לא ככה.

לימור עציוני: דבר שני, הנושא הזה הוא מאוד קשה ובעייתי.

לימור עציוני: אם אני מסתכלת היום על כמה דיווחים מגיעים לפקידי הסעד בכלל על פגיעות מיניות, אחוז הפגיעות של גילוי עריות הוא הנמוך ביותר, מכל מה שנאמר פה היום.

לימור עציוני: השאלה, ופה אני באתי לשמוע וללמוד, מה אנחנו יכולים לעשות מבחינה חברתית, כדי שהילדות האלה, שנפגעות בגילאים, כן תספרנה.

קריאה: כשאנחנו מגיעות לכיתה ומדברות על פגיעה מינית, מגיעות לכיתה, עושות סדנת חינוך, מדברות על פגיעה מינית, מדברות על גילוי עריות, הפניות אחר-כך צפות.

קריאה: לא תמיד ולא בהכרח.

קריאה: אני לא חושבת שלילדה בת שש יש כוח לפנות למערכת.

קריאה: הרבה פעמים, עשו מחקר על זה, שאומרים, אם תשאל ילד – האם אתה עובר פגיעה מינית בבית?

קריאה: הוא יענה כן, לא בכל המקרים, הוא יענה.

קריאה: אם אתה תשאל את השאלה הנכונה.

קריאה: תשימו אותה על השולחן.

ציפי חוטובלי: מאחר ואנחנו לא קובעים היום את ההסדרים, אני לא רוצה להיכנס לדיון, אין לי פשוט את הכלים לנהל את הדיון הזה.

ר. י.: ילד בגיל שש לא יענה.

לימור עציוני: אבל ילד בגיל שש יכול להבין כבר בגיל שש, מה זה מרחב של כבוד.

לימור עציוני: כי כשמתחילים לדבר אתו על מרחב של כבוד, הוא יודע מה שלי, פרטי שלי, ומה לא.

ר. י.: אני אגיד לך איזה סוג של ילד יכול לענות לך על כזה דבר.

ר. י.: כשבא ילד ממשפחה שהורים, את יודעת, תומכים, ויש להם חום ואהבה לילד, יש לו איזה שהוא חלק שיש לו לסמוך עליו.

ר. י.: לילד שאין כלום, יש הורים מכים, השכנים מכים, איפה שהוא הולך, כל העולם מכה אותו, אז הוא מגיע לבית-ספר, למה שהוא יסמוך עלייך?

ר. י.: סליחה, למה?

לימור עציוני: לגמרי נכון.

ר. י.: אני לא מסכימה.

ציפי חוטובלי: נכון מאוד.

ר. י.: יש שני חלקים.

ציפי חוטובלי: את צודקת לגמרי.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך.

עדה טרומן: עדיין, יש הבדל, למשל, 10,000 נפגעי עבירות, אני רוצה להגיד, מצליחים פחות או יותר להגיע קצת לחשיפה.

עדה טרומן: מבין 10,000 נפגעי עבירות מין, עד גיל 14, 2,500 הן פגיעות מיניות, זאת אומרת מזהים את זה ומטפלים, ב- 25%, אז בכל-זאת.

עדה טרומן: יש משהו, קצת אור בקצה המנהרה.

ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה נרשמים ואני רוצה לאפשר לכולם לדבר, מצד שני, אני רוצה שידברו בקצרה, כי אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, וכמו שאמרתי – יהיה דיון נוסף בנושא הזה, זה לא סוף פסוק, אז לא להיבהל שאנחנו לא פותרים את כל הבעיה הכבדה הזאת היום.

ציפי חוטובלי: יעל בלה אבני, בבקשה, בקצרה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת אפשרות לכל מי שנרשם.

יעל בלה אבני: מפאת קוצר הזמן, אני אוותר על זכות הדיבור שלי ואני אעביר אותה ישירות לע', שהיא הנציגה של פורום קיימות שפועל במרכז ונראה לי שהיא תדבר בשם שתינו.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: ע', בבקשה, תספרי קצת על הפורום.

ציפי חוטובלי: ע"ב פורום קיימות הוא פורום שפועל במרכז הסיוע בירושלים.

ציפי חוטובלי: אנחנו קבוצה של נשים שכולנו נפגעות מכל הספקטרום של הפגיעה המינית.

ציפי חוטובלי: אני אישית נפגעתי בילדות על-ידי האבא שלי, מגיל שאני לא זוכרת, עד שקיבלתי את המחזור החודשי, שאז אימא שלי החליטה שזהו זה, זה מספיק.

ציפי חוטובלי: והיא הפסיקה את זה.

ציפי חוטובלי: עד אותו זמן, היא לא עשתה שום דבר כדי להפסיק את זה.

ציפי חוטובלי: הפורום, פורום קיימות, יש לו דגש על המילה קיימות.

ציפי חוטובלי: אנחנו בפורום שקיים במרכז על-מנת להגיד שאנחנו לא קורבנות, אנחנו לא רוצות גם לשרוד, אנחנו רוצות להתקיים, אנחנו רוצות להיות קיימות, אנחנו רוצות להדגיש את הקיום שלנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו פועלות, אנחנו מדברות בכל מיני פורומים בפנים גלויות, אנחנו הולכות ומדברות עם מורים ועם עורכי-דין ועם כל מי שמזמין אותנו, אנחנו מנסות להגביר את הידיעה החברתית לנושא.

ציפי חוטובלי: אנחנו מנסות להביא אור לכל מיני גורמים טיפוליים, לפסיכולוגים, אנחנו משתתפות בימי העיון של המרכז.

ציפי חוטובלי: יש לי כאן חוברת שאני מצטערת שלא ידעתי שיהיה כאן כזה קהל, שיש בה את הכתבים שלנו, שלי, של ר.

ציפי חוטובלי: שהיא גם חברה בפורום שלנו, שאנחנו ליקטנו וערכנו, במטרה גם כדי להביא את זה, כדי לחלק את זה וכדי להביא את זה למקומות של אנשים שמטפלים בנושא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כמה דקות רק לדבר על כמה נושאים מאוד ספציפיים לעניין של הקיום.

ציפי חוטובלי: אני כנפגעת, עברתי תהליך בביטוח הלאומי שלא היתה לי ברירה אלא לעבור אותו כדי להתקיים, לשרוד מבחינה כלכלית.

ציפי חוטובלי: ברגע שעוברים את התהליך הזה, אני נחשבת לנכה של ביטוח לאומי וכל עבודה אחרת שאני לוקחת על עצמי, אני חייבת לעמוד בקריטריונים של ביטוח לאומי, אחרת הם לוקחים לי את הקצבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להסביר לכם שכאילו להתקיים בעולם הזה, אנחנו לא יכולות להתקיים מ- 2,800 שקל, שזה כולל הסיוע בשכר-דירה.

ציפי חוטובלי: הקצבה היום עומדת על 2,065 שקל, הסיוע בשכר-דירה הוא עוד 765 שקל, זה מה שאני מקבלת.

ציפי חוטובלי: במטרה להמשיך לחיות, את צריכה כאילו לכלכל את עצמך, הנושא הזה הוא קשה בפני עצמו כי כמו שר.

ציפי חוטובלי: אמרה, הבסיס של הקיום הוא מעורער.

ציפי חוטובלי: בעצם, השורשים של העץ לא קיימים ואז כל העניין הזה של קיום כלכלי הוא בעייתי.

ציפי חוטובלי: כל מעבר מעבר לדברים מאוד מגוחכים בביטוח הלאומי של כמה אני יכולה להרוויח, יורד לי מהקצבה.

ציפי חוטובלי: וזה הופך אותי כאילו, לא רק לבן-אדם שצריך להילחם על הקיום שלו, זה הופך אותי לעבריינית.

ציפי חוטובלי: אם אני רוצה או לא, אני צריכה למצוא איזה שהן דרכים לנסות לעבוד, ועדיין להרוויח ועדיין לא להגיד את זה, כדי שלא ייקחו לי את הקצבה, כי באמת אני לא יכולה להתקיים היום, אם ייקחו לי את הקצבה.

ציפי חוטובלי: ואני חושבת שזה נושא שהוא נורא חשוב, לדבר על הדירוג הזה, על איך הביטוח הלאומי מתייחס אלינו ואיך הוא מאפשר לנו קיום ואיך הוא מאפשר לי לנסות להתקיים בצורה טובה, בלי שהוא ייקח לי את הקצבה, או שהוא ייקח לי את הקצבה, ברגע שאני באמת יכולה להחזיק את עצמי מבחינה כלכלית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם ששום ביטוח סיעודי לא מקבל נשים כמוני, גם לא הביטוח המשלים של קופת-חולים.

ציפי חוטובלי: התקשרו אלי המון פעמים מהביטוח המשלים של קופת-חולים אמרו לי הגעת לגיל מסוים, למה אין לך ביטוח סיעוד?

ציפי חוטובלי: אמרתי להם את המשפט שאני מאוד רוצה שיהיה לי ביטוח סיעוד, אבל אני שייכת, יש לי 75% נכות בביטוח הלאומי, הם אף פעם לא חזרו אלי.

ציפי חוטובלי: שום ביטוח חיים לא מבטח אותנו.

ציפי חוטובלי: אין לנו שום ביטוח פנסיה שאנחנו מחויבות להגיד את הנושא הזה של אחוזי הנכות, שהוא מוכן כאילו לדבר איתנו אחרי, וזה מניסיון אישי שלי.

ציפי חוטובלי: אני ניסיתי בכל מיני מסגרות לעשות כל מיני ניסיונות לביטוחים כאלו ולא הצלחתי.

ציפי חוטובלי: נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה מה קורה במדינה שלנו, מה קורה במקרה שלי, שהאבא שלי, שהוא הפוגע, היום הוא בן-אדם זקן ונראה מאוד מסכן ובמקרה הזה אני מסכימה עם החברה שלי כאן, שפוגע נשאר פוגע, כל הזמן, גם כשהוא בגיל 80 וגם אם בעיני החברה הוא נורא מסכן והוא נורא חולה והוא נורא אומלל, הוא נשאר פוגע בכל צורה שהוא יכול, גם אם הוא לא יכול פיסי, הוא יכול נפשי.

ציפי חוטובלי: העובדים הסוציאליים כאילו פנו אלי ואמרו לי בצורה חד-משמעית שאני מחויבת, במדינת ישראל, לטפל באבא שלי.

ציפי חוטובלי: ואני לא רוצה להסביר, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, לאיזה מסכת של טלטולים רגשיים אני צריכה לעבור, כדי להיחשף כל פעם מחדש ולהגיד – תשמעו, אני לא יכולה לטפל בבן-אדם שהרס לי את החיים.

ציפי חוטובלי: לפני שאני אתן, אני מרגישה, חברים, זה דיון מאוד טעון רגשית ואנחנו גם רוצים להיות מעשיים ואני כבר רואה שהיום, רוב משרדי הממשלה ייקחו את הדברים שהם שומעים כאן לשיעורי בית לדיון הבא ובעצם אני כבר אומרת לכם מראש, יהיה דיון המשך ובדיון ההמשך הזה אנחנו נדון בעיקר בדרכי הפעולה שלנו, האנשים שאמורים לדאוג לכל אותם נפגעים.

ציפי חוטובלי: אני כן רוצה להיות בשלב הבעיות.

ציפי חוטובלי: אז אני אגיד לכם מי רשום אצלי, אלה האנשים שידברו עד סוף הדיון.

ציפי חוטובלי: לצערי, אין מה לעשות, זה דיון באמת ארוך, המאבק הציבורי רק החל.

ציפי חוטובלי: ורד מנהלת מאבק ציבורי, במוצאי שבת יש הפגנה גדולה אני חושבת בכיכר רבין?

ורד לב: כן, לא שבת הזאת, שבת אחריה.

ציפי חוטובלי: כן, במוצאי שבת הבאה.

ציפי חוטובלי: אז בעזרת השם, אני באמת מעריכה שאנחנו עוד נשתמע גם לקראת ההפגנה הזאת.

ציפי חוטובלי: לבינתיים, אני אתן ללינדה חוואלד את זכות הדיבור.

ציפי חוטובלי: לינדה, את מנהלת הקו לתקיפה מינית של האוכלוסייה הערבית.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

לינדה חוואלד: שלום לכולם.

לינדה חוואלד: אני חושבת הכי חשוב היום היה לשמוע את הקול של הנפגעות.

לינדה חוואלד: אנחנו כל הזמן אומרים הקול של הנפגעות הוא הכי חשוב לשמוע, אבל אני פה גם שתדעו מה קורה בחברה הערבית, הקול של הנפגעות הערביות וגם הקול של החברה.

לינדה חוואלד: אז חשיפת מקרי גילוי עריות קשה ומורכב באופן כללי ואנחנו ראינו ושמענו את הסיפורים ששמענו עכשיו, אבל בחברה הערבית באופן מיוחד, כאשר השיח החברתי מתבסס על ערכים של השתקה והסתרת פשעים בשם הגנה על שם האישה ועל כבוד המשפחה, זה עוד יותר קשה.

לינדה חוואלד: במחקר של ד"ר נאדרה קבורקיאן, בשיתוף איתנו של עמותת נשים נגד אלימות של 2000 – 2001, בכל הנושא של הקשיים בחשיפת תקיפות מיניות, חשף מחקרה של הד"ר נאדרה, הגורמים המקשים על החשיפה אצל הנשים הערביות או בקרב החברה הערבית.

לינדה חוואלד: הגענו למצב שהתקיפה המינית היא עדיין עניין אישי ומשפחתי בחברה שלנו.

לינדה חוואלד: החברה מעדיפה לשמור על שתיקה, הנושא עדיין טאבו.

ציפי חוטובלי: את מדברת על החברה הערבית?

לינדה חוואלד: כן.

לינדה חוואלד: אני מדברת על החברה הערבית.

לינדה חוואלד: ההתמקדות בקרום הבתולין ולא בהשפעות הפסיכולוגיות הנפשיות של ההתעללות, של התקיפה, עדיין אנחנו גם, החברה מתמקדת בקרום הבתולין, פחד מרצח על רקע כבוד המשפחה, האשמה עצמית, פחד מחשיפה ציבורית, פחד מאובדן תמיכת המשפחה, פחד מגרימת כאב למשפחה, התייחסות המערכות החברתיות, המשפחה, בתי-הספר, גם אנשי מקצוע, עדיין בעניין להסתיר את הדברים וממש בעבודה שהיא משתיקה גם את הקורבן.

לינדה חוואלד: אי-אמון ביכולת החברה גם בהכלת הנושא והתמודדות אתו, מחסור בשירותים – משטרה, החוקרים, החוקרות, בעיקר במשטרה, פרקליטים, פרקליטות, מחסור בתוכניות טיפול המשלבות את האספקט החברתי והפוליטי פטריארכאלי בעניין של מעמדה של האישה הערבייה.

ציפי חוטובלי: מה הנתונים אצלכם?

לינדה חוואלד: אני נותנת את הנתונים.

לינדה חוואלד: הניתוח של המקרים שלנו, שפנו למרכז הסיוע.

לינדה חוואלד: בשנת 2002 היו לנו 626 נשים שנפגעו, שפנו למרכז סיוע.

לינדה חוואלד: 291 נשים מתוכם דיווחו על תקיפה מינית, 24 מתוך פניות אלו, היו מקרי גילוי עריות.

לינדה חוואלד: 24 מקרים.

לינדה חוואלד: מהנתונים האלו עולה כי דווקא הבית שאמור להיות מקום בטוח ומוגן ותומך, הוא המקום שמתרחשים בו מעשי אלימות מינית, 33 מכלל הפונות למרכז הסיוע, על רקע תקיפה מינית, פנו למשטרה.

לינדה חוואלד: בשנת 2009, פנו למרכז 638, מתוכן 299 נשים ונערות שדווחו על תקיפה מינית, 23 אחוזים מהפונות עברו גילוי עריות על-ידי אב, אח, או גילוי עריות אחר.

לינדה חוואלד: 12 מהפונות בעניין תקיפה מינית היו ילדות שגילן אינו עולה על גיל 18 בעת הפגיעה.

לינדה חוואלד: לא בעת הפנייה למרכז סיוע.

לינדה חוואלד: 19.3% הגישו תלונות במשטרה מכלל הפניות למרכז.

לינדה חוואלד: בשנת 2010, מינואר עד מאי, הגיעו למרכז 248 – 96 פניות לנשים שהותקפו והוטרדו מינית, 11.4% מהפונות נפגעות גילוי עריות.

לינדה חוואלד: רק 6% פנו למשטרה.

לינדה חוואלד: רק 6% פנו למשטרה וראו בה גוף היכול לתבוע את זכויותיהן של הנפגעות ולהעניש את התוקף.

לינדה חוואלד: מצב השירותים אצלנו בחברה, הקיימים, אם מדברים על משטרה, מדובר במחסור משמעותי בחוקרות הערביות.

לינדה חוואלד: יש לנו באזור הצפון בין חמש לשבע חוקרות ערביות, שדוברות ערבית ואת השפה, זה עניין מאוד מאוד חשוב.

לינדה חוואלד: אם מישהי מגיעה לחוקר או חוקרת שהוא לא דובר ערבית, היא בכלל לא יכולה לדבר על הפגיעה, על החוויה, על כל מה שהיא עוברת, גם בשפה שלה.

לינדה חוואלד: קיים מחסור גם בחוקרי ילדים, ערבים או דוברי ערבית, בירושלים, בתל-אביב, באזור המרכז רק יש לנו שלושה, באזור הצפון, בנצרת, שיושבים בנצרת, יש לנו שבעה.

לינדה חוואלד: אז גם יש המתנות, יש ממש המון רשימות בהמתנה.

לינדה חוואלד: מרכז טיפולי שדיברה עליו עדה, לנפגעות תקיפה מינית שהתקיים לפני שנה בנצרת, מהמרכז שלנו, יש לנו 23 נפגעות שהן בהמתנה.

לינדה חוואלד: זה רק מהמרכז סיוע, לא משאר לשכות הרווחה ומהגורמים האחרים.

לינדה חוואלד: יש מרכז טיפולי אחד לילדים הערביים נפגעי תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: איפה המרכז הזה?

לינדה חוואלד: זה מופעל על-ידי עמותת אל"י בשיתוף עם לשכת הרווחה בנצרת.

עפו אגבאריה: במקומות אחרים – אין.

לינדה חוואלד: אין.

לינדה חוואלד: יש שני מרכזי סיוע, המרכז סיוע שלנו ויש את המרכז של אסיוואר, שגם עובד עם נשים נפגעות תקיפה מינית.

לינדה חוואלד: יש מחסור גדול בתקנים ליועצות חינוכיות בבתי-הספר הערביים, שיכולים לשמש עזר לנערות נפגעות גילוי עריות, באיתור, בזיהוי, בטיפול ובהפניה לטיפול.

ציפי חוטובלי: לצערנו, זה בעיה בכל מערכת החינוך.

לינדה חוואלד: כן, כן.

לינדה חוואלד: אז אנחנו מאמינות שהאלימות המינית היא פשע ממש חמור, שיש לטפל בו ברצינות הראויה ולהקצות לצורך כך את המשאבים הנחוצים.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לקצר.

ציפי חוטובלי: זה כבר דיון של שעתיים ואנחנו רוצים להספיק.

לינדה חוואלד: ממש מבקשות גם לבטל את חוק ההתיישנות על עבירות אונס, גילוי עריות וניצול מיני, הקמת מרכזים לטיפול ארוך טווח לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגילוי עריות מהאוכלוסייה הערבית, תמיכה נרחבת והקצאת משאבים להקמת מוסדות טיפול ומקלטים לנערות ערביות.

לינדה חוואלד: יש לנו רק מקלט אחד לנערות, יש לנו רק דירת מעבר אחת.

ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך עכשיו לגמרי, כי אנחנו באמת כבר בגלישת זמן מאוד גדולה.

ציפי חוטובלי: אני רואה שאת מקריאה מדף, אני מבקשת ממך להעביר אלינו.

לינדה חוואלד: אני יכולה להעביר לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני רק רציתי להגיד כמה מילים, אני לא אאריך, קצר, קצר.

עפו אגבאריה: אני חושב שהמספרים שהיא נתנה הם עדיין, זה קצה הקרחון.

עפו אגבאריה: המספרים הם הרבה יותר גדולים.

עפו אגבאריה: קריאה: זה תמיד, תמיד ככה.

עפו אגבאריה: אני, יצא לי לעבוד כרופא כירורג בחצי משרה במגזר הערבי וחצי משרה במגזר היהודי ודווקא פנו אלי תמיד מהאוכלוסיות היותר סגורות, בגלל הדברים האלה, שאי-אפשר היה להוציא את הדברים האלה החוצה.

עפו אגבאריה: הם לא מעוניינים, הם לא רוצים ומה שהיא אמרה, להתמקד בקרום הבתולין, זה באמת היה ככה.

עפו אגבאריה: גם במגזר הערבי וגם החרדים וגם האתיופים וגם הקווקזים, שהדבר הזה הוא העיקר, ולא צריך להוציא את זה מחוץ למשפחה.

עפו אגבאריה: אני חושב שאת הדברים האלה באמת יש מקום, דווקא באוכלוסיות האלה, לשפר את המצב, הן מבחינת המודעות והן מבחינת האנשים שיטפלו בהם וכל הדברים, מה שאמרתם, אני חושב שזה לא רק ראוי אלא חובה, חובה באמת.

ציפי חוטובלי: אני שמחה שאתה שותף אתנו כאן לדיון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: הדוברים האחרונים שלנו הם מוריה אשכנזי.

מוריה אשכנזי: שלום לכולם.

מוריה אשכנזי: אני לא עובדת סוציאלית, אני אחות בריאות הציבור שמייצגת את אחיות טיפות חלב ואחיות בתי-ספר.

מוריה אשכנזי: מה שאני שמעתי כאן זה למעשה מצב נתון של נשים שנפגעו, אני רוצה להגיע למצב של המניעה, וזה התפקיד שלנו, בבריאות הציבור, זו המניעה.

מוריה אשכנזי: ואני אחלק את זה לשניים.

מוריה אשכנזי: אחד, זה בנושא של טיפות חלב, שבה למעשה יכולה, יש לי פה סיפור מלפני כמה ימים, שאימא הגיעה עם תינוק בן חודשיים וילדה בת ארבע והאימא מספרת שהילדה מאוננת כל הזמן.

מוריה אשכנזי: הילדה בת ארבע וחצי, מאוננת.

מוריה אשכנזי: בבירור בביקור בית ובכל הקשרים שנוצרו עם האימא, מסתבר שהאבא, היא הגדירה את זה, נוגע לי בפיפי.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, וחוזר על עצמו בצורה מאוד מאסיבית.

מוריה אשכנזי: לעומת זה, סיפור של ילדה שהאבא,

ציפי חוטובלי: מה עשו עם זה?

ציפי חוטובלי: מה עשו עם זה אחר-כך?

מוריה אשכנזי: מפנים את זה לטיפול, אנחנו מפנות את זה לגורמים, בנושא של אלימות במשפחה, אנחנו לא משאירות את זה אצלנו.

מוריה אשכנזי: אני מדברת פה על איתור, אם דיברו פה על ילדות בנות שש, אז אני יורדת בגיל, אני יורדת אפילו לגיל של שנתיים, ולגיל של ארבע וחצי, זה מפני שאנחנו גם נמצאות בגנים.

מוריה אשכנזי: יש לנו את הטווח להכיר את הילדים עוד בקבוצות גיל, אחד זה בטיפות חלב והשני זה במסגרת של בית-ספר.

מוריה אשכנזי: דיברו פה על קבוצות גיל, מגיל שש.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שפה נשכחה אחות שלמעשה חסרה מאוד היום בבתי-הספר, כי זו היתה, היתה האחות ואיננה, מאחר שחלה הפרטה, אין היום אחיות בבתי-ספר ומי שמכיר אותה, עם השמלה הירוקה והצווארון הלבן, באיזה שהוא מקום, אם אפילו תלמידה נכנסה, אמרה שכואבת לה הבטן, ומסתבר שיש משהו שמסתתר מאחורי זה, אז לא הלכו לא למורה היועצת, לא למחנכת, הלכו אל חדר האחות.

מוריה אשכנזי: הלכו אל האחות.

מוריה אשכנזי: היום היא איננה, רבותיי, וזו קבוצת גיל שאני יכולה להעיד שעבדתי עד לפני כמה שנים בבית-ספר, נכנסתי לבית-ספר, אני מקבלת דיווח מהמזכירות, ומאחת המחנכות, שיש לנו תלמידה שיוצאת באופן קבוע בשעה 12 בשבועיים האחרונים.

מוריה אשכנזי: הכנסתי אותה לחדר, נתתי לה כוס תה, שאלתי אותה מה כואב לך, היא בהתחלה סיפרה שכואבת לה הבטן.

מוריה אשכנזי: מסתבר שהיא נדרשת להגיע הביתה, בשעה 12 כשהאימא איננה, ואבא מביא את כל החברים שלו, לאינוס.

מוריה אשכנזי: הגילוי עריות פה הוא מעבר לזה.

מוריה אשכנזי: ואני בטוחה שהמקרים האלה ישנם, ישנם ולא נחשפים והגורם הזה, אני פה קוראת לכולם, מדברים על עובדים סוציאליים, הקשר צריך להיות הדוק, חסרה פה האחות שאיננה היום וזה, לדעתי, מחדל.

מוריה אשכנזי: לעומת זה, מדברים על קבוצת גיל עד 17.

מוריה אשכנזי: אימא הגיעה עם בתה, קבוצה מאוד סגורה, אני לא רוצה כרגע להתמקד ולנקוב בשם של האוכלוסייה שממנה היא שייכת.

מוריה אשכנזי: לחיסון של חצבת, וחזרת ואדמת, מאחר שרמת הנוגדנים, היא לפני נישואים, היא היתה צריכה לעשות את הבדיקות, מסתבר שרמת הנוגדנים נמוכה, והילדה, היא בת 17, בשבילי היא ילדה, ביקשה שהאימא תצא.

מוריה אשכנזי: מאחר שהיתה צריכה לפשוט חולצה, כדי לקבל את החיסון.

מוריה אשכנזי: ואז היא מספרת, היא לפני נישואים, היא לאחרונה נאנסה על-ידי האבא, על-ידי האחים שלו, זאת אומרת, באיזה שהוא מקום, וזה אוכלוסייה מסוגרת שאם מישהו דיבר פה על קרום הבתולין, אז זאת אומרת, אבל על רצח וכל מה שקשור על כבוד המשפחה, ובכן פה, וזה לא מהאוכלוסייה הערבית דווקא, זה מהאזורים שלנו, מהאזורים "הטובים" שנחשבים, מי איתר את זה?

מוריה אשכנזי: אחות טיפת חלב, שבאה הילדה, נכנסה לקבל את החיסון, ואז היא ביקשה מהאימא לצאת ואז היא סיפרה לאחות את הסיפור.

מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת עוד פעם, אני קוראת פה, באיזה שהוא מקום, יש כאן מקום, וממך, חברת הכנסת, באמת, אנחנו מכירות היום פעם ראשונה, אני אצלך פעם ראשונה בוועדה, לקרוא בחזרה להחזיר את אחיות בתי-הספר, מפני שהם גורם מאוד קרדינאלי שיכול לתת ולאתר את המקרים שלא יגיעו נערות בנות 17 או ילדות בנות 12 או אפילו בגילאים של 40 ו- 50.

מוריה אשכנזי: אנחנו מדברים כבר על דור העתיד.

מוריה אשכנזי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שכולם רוצים לדבר, אני חייבת לסגור את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, את מילה על חוק ההתיישנות והרב אורי גנזל ואני אחתום את הדיון הזה, אנחנו נמשיך עוד כי באמת זאת רק ההתחלה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, י . א..

י . א.: אני בת 34, אני לא אלאה אתכם ולא אכניס אתכם, כי אני מבינה שקשה לכם לשמוע.

י . א.: מגיל ארבע עד גיל תשע גדלתי במשפחה אומנת שמשרד הרווחה הוציא אותי מרשות הוריי.

י . א.: יש כאן מישהו ממשרד הרווחה?

י . א.: אני תובעת היום, הודות לתיקון חוק ההתיישנות והאזרחי, את משרד הרווחה, את עיריית פתח-תקווה, את האבא האומן, את האימא ואת הבן המנוול שאנס אותי מגיל חמש עד גיל תשע.

ציפי חוטובלי: כל הכבוד לך, יפה מאוד.

י . א.: אני נמצאת היום בתביעת נזיקין כל-כך חשוב, אני כאן, כדי שתשנו את חוק ההתיישנות.

י . א.: את לא יודעת איזה כוח.

י . א.: אני כל-כך, אני סובלת, אני סובלת שבע שנים.

י . א.: מגיל 27, אני סובלת בגלל ההתיישנות הזאת.

י . א.: שבע שנים, שבע שנים אני סובלת.

י . א.: אני נמצאת שבע שנים בטיפול פסיכולוגי בלוטם שמאוד מאוד עוזר לי.

י . א.: לפני זה הייתי בבריאות הנפש.

י . א.: בריאות הנפש לא מבינים מה זה פוסט טראומה, הם פשוט לא מבינים.

י . א.: אני עובדת ולמדתי ועשיתי כאילו לכאורה אני באה מבית שהוציאו אותי מרשות הוריי.

י . א.: אימא שלי אישה סכיזופרנית, אבל היא אישה מדהימה.

י . א.: סיפרתי את זה למשפחה אומנת שנייה אחר-כך, בגיל 11, סיפרתי את זה, בגיל 14, הייתי בפנימייה דתית, קיבלתי חינוך דתי מזרחיסטי, הייתי בפנימייה וראיתי פרסומת בטלוויזיה של מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני באה לשם, אני אומרת – אני חייבת לספר.

י . א.: ואני עוד לא עוברת שום טיפול פסיכולוגי.

י . א.: ואני באה לשם ואומרים לי – אה, זה קרה בגיל, זה הסתיים בגיל תשע?

י . א.: יש התיישנות על זה, אבל אז הסבירו לי אחר-כך שהם עוד היו בחתולים.

י . א.: חיכתה לי מתנדבת.

י . א.: היום אני תובעת, אבל בפלילי יש לי התיישנות, אני לא יכולה לתבוע אותם, כי זה קרה עד 1986.

י . א.: גם באזרחי יש לי התיישנות והשופטת היום, התיק שלי נמצא מול השופטת אסתר דודקביץ' ואנחנו מנסים לצלוח את ההתיישנות, כי יש דבר שנקרא התיישנות שלא מדעת, הנזק התגלה שנים לאחר מכן.

י . א.: חשוב, תשנו את חוק ההתיישנות, בגלל זה אני כאן.

י . א.: אתם כולכם פה מדברים על הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, וזה נורא נורא יפה וטוב.

י . א.: אני מרגישה שיש לי תיקון, כשאני אתבע את המנוולים, זה התיקון שלי.

י . א.: אני רוצה לתבוע אותם, מישהו פגע בי, שישלם על מה שהוא פגע בי.

י . א.: ברור שאין פה שום תיקון, על שום דבר שעשו לך, זה נזק לשום החיים, אני מתחברת למה שאמרת, האישה המדהימה הזאת, ר', פוסט טראומה, חרדה, אני חרדתית, אני עובדת ואני חרדתית, זאת אני כאילו, זאת אני.

י . א.: אבל חשוב לשנות את חוק ההתיישנות, תשנו.

י . א.: אתם כאן כדי לשנות ושיהיה לכם את הכוח לתבוע.

י . א.: תודה.

ורד לב: אני רוצה להוסיף על הדברים של י.

ורד לב: , בקשר להתיישנות.

ורד לב: אני גם תומכת בזה, אבל הרבה מעבר לזה, אני רוצה להעביר את המסר שהרבה מעבר לחקיקה, שצריך באמת לתקן.

ורד לב: הרשויות עצמן לא מתפקדות וקורסות.

ורד לב: אנחנו מדברים על 20% מהתלונות שמגיעות למשטרה, נסגרות על חוסר עניין ציבורי.

ורד לב: זה הרבה מעבר להתיישנות או לכל דבר אחר, זה פשוט זלזול ויריקה בפנים.

ורד לב: יותר מחצי מהתיקים נסגרים באופן כללי.

ורד לב: אבל הנתון הזה של 20% על חוסר עניין ציבורי, מה יכול להיות יותר משפיל?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה לא פחות מאשר דיון בסדר גודל של זימון שר המשפטים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לתת למקום הזה של ביטול ההתיישנות את הכבוד המגיע לו, זאת מהפכה חשיבתית בכל הנוגע לאיך אנחנו מתייחסים לקרבנות עבירה ותקיפה מינית, במיוחד בתוך המשפחה.

לימור עציוני: דרך אגב, יש תשע מדינות בארצות-הברית שאין בהן כלל התיישנות על עבירות של גילוי עריות, בכלל.

לימור עציוני: גם בגיל 60 ו- 70, קרבן יכולה להגיע ויהיה לה יומה בבית-המשפט.

ציפי חוטובלי: הרב גנזל, אתה תהיה אחרון הדוברים, בבקשה קצר.

אוריאל גנזל: אני מרבני צהר, מנהל את צהר לחקיקה, שמקדם ערכים יהודיים פה, בבית המחוקקים.

אוריאל גנזל: אני אנסה לדבר באמת מאוד בקצרה, למרות שאני ככה בזעזוע עמוק וגם אני, למרות שהכרתי מקומית את המקרים כאלה, לא את היקף התופעה.

אוריאל גנזל: אני רוצה לומר כאדם, כגבר, כרב, את הזעזוע העמוק מזה שנושא כל-כך בסיסי, שהוא אמור היה להיות טאבו מבריאת העולם פחות או יותר, לא צריך את התורה בשביל לדבר על איסור כל-כך חמור, הוא כל-כך פרוץ והוא באחוזים כל-כך גדולים וכדי לא להאריך, למרות שבאמת בפעם הבאה אני אשמח להאריך יותר, אני רוצה להוסיף היבט אחד שנרמס פה אולי ואולי נותן מענה נוסף, כמובן לא במקום המענים שניתנו פה וזה ההיבט הקהילתי.

אוריאל גנזל: כלומר, דובר פה על קהילות במובן השלילי, כלומר של קהילה סגורה, שלא מאפשרת למי שנפגע להתמודד עם הבעיה, לתבוע, נותנת אולי את הגיבוי דווקא לפוגע ולא לנפגע ואני רוצה לומר שיש גם אפשרות אחרת ובין אם אנחנו מדברים על הקהילה הרחבה של מדינת ישראל, ובין אם אנחנו מדברים על חלוקה לפי מגזרים ובין אם אנחנו מדברים על קהילות, מסביב למתנ"סים, מסביב לבתי-כנסת, מסביב לבתי-ספר, אלה קהילות שאם נדע להתמודד ולבנות אותן ולהבנות בהן את היחס הראוי לנושא, אז אנחנו נוכל להסתייע בהן גם כלפי עבר, גם כלפי הווה וגם כלפי עתיד.

אוריאל גנזל: כלומר, גם בהקשר של מניעה, גם בהקשר של התערבות, זיהוי וחשיפה, וגם בהקשר של תמיכה במהלך הדרך.

אוריאל גנזל: אני יכול לומר, כמי שליווה מקרה אחד קהילתי, שבו היה מקרה של גילוי עריות, שהיה יכול, באותה מידה יכול להיות שקהילה שלא תמיד יודעת, לא תמיד מודעת, היתה יכולה להיות אולי לטובת הפוגע וברגע שהיא קיבלה הכוונה מתאימה וגיבוי מתאים ואמירה ברורה בעניין, אז הקערה התהפכה על פיה ולהפך, מי שהיה צריך לקבל את התמיכה – הוא זה שקיבל את התמיכה, כלומר הנפגעת ולא הפוגעים.

אוריאל גנזל: אם אנחנו דיברנו פה על משרדי הממשלה אז אפשר לחשוב על משרדי הממשלה בהקשר של חינוך, בהקשר של מתנ"סים, בהקשרים של עובדים סוציאליים, קהילתיים, לא רק ברמה של ללמד לזהות, אלא ללמד על תרבות אחרת, על תרבות, דבר ראשון שהנושא הזה הוא איסור חמור ושהוא טאבו לצד השני ואנחנו לא מספיק מדברים על זה.

אוריאל גנזל: זה כמו שבנושאים אחרים דיברנו בדרך-כלל עד היום מניעתית, עד שיום אחד מישהו נזכר שאפשר גם לדבר בכלל, לתקוף את הנושא ולא בפרטים.

אוריאל גנזל: על החובה המוסרית והאנושית לדווח, על התמיכה שצריכה להינתן.

אוריאל גנזל: יש פה מגוון של כלים שקהילה יכולה לתת ואני אומר את זה בתור מי שאמון על קהילות, בתור ארגון שעוסק בהשמת רבנים לקהילות.

אוריאל גנזל: הקהילה, במובנה הצר ובמובנה הרחב, יכולה לתת סיוע עצום בנושא הזה, אם נדע לפתח אותה, לפנות אליה, לדבר אל הנושא הזה ולא רק במקרים הספוראדיים, במקרים הפרטיים, בנגיעות השונות.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה משפט סיכום אחד אחרון.

ציפי חוטובלי: אני מזמינה את כולכם להפגנה שתתקיים במוצאי שבת הבא, זאת תהיה הדרך להעלות את הנושא למודעות ציבורית.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהיה כאן דיון מרשים, באמת, אני מודה לכן, זה היה הדיון שלכן, זה לא, אני כאן רק באמת הקשבתי בהשתאות ותודה רבה לרוני, רוני סדובניק, שבאמת העלתה את הנושא בפניי בפעם הראשונה, תודה ל-ורד ששיתפה אותי בסיפור החיים האישי שלה, כדי באמת להסביר לי את גודל ועומק התסכול והאטימות של המערכות.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת שוב, בשעה תשע, ב- 24 ביולי, ברחבת בית אריאלה בתל-אביב, תתקיים הפגנה שבאה לדבר על הפגיעה של המערכות בנפגעות תקיפה מינית של גילוי עריות.

ורד לב: חוץ מזה, ילדים הם לא הפקר, זה בעיקר בנושא של התעללות מינית בילדים.

ציפי חוטובלי: תודה על ההבהרה.

ציפי חוטובלי: אני מזמינה את כולכם להשתתף.

ציפי חוטובלי: אני אהיה שם ואני אומרת לכם שזה דיון ראשון.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשבת עם אנשי המקצוע כדי לקדם יוזמות חקיקה.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת מהמשרדים ללמוד היטב את כל הבעיות שדובר בהן כאן ולבוא מוכנים לישיבה הבאה, עם קצה חוט של פתרונות.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שפתרונות כוללים לא יהיו כל-כך מהר, אבל להתחיל לחשוב על פתרונות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.