הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2010-07-06 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את הישיבה הזאת, ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד.

ציפי חוטובלי: נמצא איתי כאן חבר הכנסת דני דנון, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דב חנין שבזכותו למעשה אנחנו מתכנסים כאן לדיון כי הוא העלה בפניי את המציאות הזאת שתוארה בתכנית טלוויזיה ששודרה בליל שישי, אם אני לא טועה, כך שאני באופן אישי לא יכולתי לצפות בזה, התכנית נקראת – הדוגמניות.

ציפי חוטובלי: אנחנו עוסקים היום בעצם השימוש בקטינים, קטינות, בדוגמנות של הלבשה תחתונה, כמעט והייתי אומרת סכנת הפדופיליקן מרחפת מעל, אבל זה הרבה יותר חמור מזה.

ציפי חוטובלי: זאת מציאות שבה ילדים קטינים הופכים את גופם לכלי שרת בחברה מסחרית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאם יש מקום לדון בזה, זה באמת בשיתוף הפעולה של הוועדה לקידום מעמד האשה יחד עם הוועדה לזכויות הילד.

ציפי חוטובלי: אפנה אל כל המומחים, לחברי הכנסת שהגיעו לכאן להשתתף בדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה גם לתת לחברי, חבר הכנסת דני דנון, לומר כמה מלים.

דני דנון: תודה חברתי, ציפי חוטובלי.

דני דנון: יש פה עיוות כפול אני רואה - עיוות ראשון ושלנו כחברה, שאנחנו בעצם מעודדים מודלים פסולים של קטינות נערות כמודל לחיקוי, אנחנו רואים מודעות, פרסומות לבגדי נשים, לא לבגדי נערות, לא לבגדי ילדות.

דני דנון: מודעות לבגדי נשים, או לבגדי ים של נשים שמשתמשים בקטינות, בנות 12, 13, 14 כמודל האידיאלי, ובעצם יוצרים מוצר מעוות שמוכרים מוצר שהוא לא קיים לנערות וזה גם אחר כך משפיע בנושאים של אנורקסיה ונושאים אחרים.

דני דנון: הנושא השני שכולנו הרגשנו אותו ומזדעקים עליו, זה בעצם למה ילדות צריכות להיות בתצוגות אופנה.

דני דנון: צריך להגיע לכאן בהמשך הדיון מפיק, בתכנית ראיתי שהוא מפיק תצוגות אופנה של בגדים תחתוניים לנערות.

דני דנון: לפי דעתי בחוק זה לא מוגדר כפשע, לצערי, אבל זה צורם ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוצרים את התופעה הזאת שילדות פשוט מנוצלות, לעתים מנוצלות גם על ידי ההורים שלהם שמתלהבים מהפרסום, מתלהבים מזה שהבת שלהם היא דוגמנית, או יש לה ספר והיא כמעט דוגמנית, או בדרך לדוגמנית, ודוחפים את הבנות האלה למסלול הרסני.

דני דנון: מה שאני בטוח, ואני לא יודע אם יש דוגמניות שיצאו מהמעגל הזה, אבל כשהן מתבגרות וגדלות ומגיעות לגיל מסויים שהן מבינות יותר, הן מודעות שפשוט הן גרמו לעצמן נזק.

דני דנון: עסקנו בזה גם בוועדה לזכויות הילד עם ד"ר יצחק קדמן, המועצה וארגונים נוספים, צריך לראות איך אנחנו בעצם מגבילים את התופעה הזאת, מקשים על כך, אי אפשר יהיה לעצור את זה, אבל שמים את הגבולות גם להורים וגם לנערות.

דני דנון: אני חושב שלא יקרה כלום אם אותן קטינות שרוצות להיות דוגמניות יתחילו לא בגיל 12 ולא בגיל 13, אלא יתחילו בגיל 16, 17, 18.

ציפי חוטובלי: אלמלא היה מדובר בהגבלת חופש העיסוק, הייתי אומרת שנשים יכולות לעשות יותר דברים מאשר להיות פנים יפות, פלקט, וקולב.

ציפי חוטובלי: אני באופן אישי חושבת שבכלל הדוגמנות כמקצוע לגיטימי זה דבר שהוא בעייתי, אני כמובן יודעת שאי אפשר להגביל את זה בחוק.

ציפי חוטובלי: מה שכן נראה לי שאפשר להגביל בחוק, זה את הגיל שבו מותר בכלל לעסוק במקצוע הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שאפשר לדבר איתך על הסכמה חופשית בגיל 12, אמנם קריירת הדוגמנות – דורון ואני, דורון יועץ החקיקה שלי חשבנו אתמול איך אפשר בעצם להגביל את זה בחקיקה, ואמרנו שקריירת הדוגמנות מלכתחילה היא מוגבלת בשנים.

ציפי חוטובלי: בגיל 25 בערך פורשים מהמסלול, ובגיל 18-20 אנחנו מקווים שהדוגמנית שלו לא תשתמט מצה"ל אלא תעשה שירות, וזה לא מותיר הרבה שנים לעסוק במקצוע הזה.

ציפי חוטובלי: עדיין הייתי אומרת שזה לא נראה לי סביר שבגיל בת מצווה ילדה תיקח או תקבל החלטה לעמוד חצי ערומה בקניון או בהופעה פומבית אחרת ותציג את גופה ממש לראווה.

ציפי חוטובלי: זה דבר שהוא נראה לא נכון וראוי שהמחוקק כאן התערב.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לשמוע את דעת המומחים, וכמובן גם את חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: אתן לחבר הכנסת חנין לומר מספר מלים, כי יוזמת הדיון הגיעה ממך, אז בבקשה חבר חנין.

ציפי חוטובלי: אחר כך נפנה לד"ר יצחק קדמן שייתן לנו כמה מלים ברמה המקצועית.

דב חנין: תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני שמח ששניכם סיכמתם לקיים את הדיון המשותף הזה כי זו אכן סוגייה שפוגעת גם בנשים וגם בילדים - הפגיעה היא פגיעה קשה וחמורה.

דב חנין: אני רוצה לומר שני דברים של גילוי נאות לפני תחילת הדיון.

דב חנין: דבר ראשון, אני רוצה להודות שהפרשה הספציפית הזאת היא לא הסיבה היחידה שבגללה ביקשתי את הדיון מכיוון שהתופעה הזאת היא תופעה מטרידה, מרגיזה ומקוממת, וכולנו נתקלים בה יותר ויותר, וצריך לפעול בה גם ברמה הרוחבית, לא רק ברמה הנקודתית של אותו ארוע שלדעתי הוא ארוע חמור.

דב חנין: הגילוי הנאות השני הוא שאני לא ראיתי את הכתבה שבה מדובר, את התכנית הזאת שנקראת "הדוגמניות".

דב חנין: אבל קיבלתי פניות מכמה וכמה אנשים בעניין של התכנית הזאת, ואני מתאר מה שנמסר לי מהפניות האלה, וכמובן אני אשמח לשמוע תגובות והתייחסויות.

דב חנין: אם כן, לפי הפניות שאני קיבלתי בתכנית הזאת ילדות עברו על פני בר באיזשהו או על בר באיזשהו מן מקום שלכאורה יש בו גם הופעות פורנוגרפיות כאלה או אחרות.

דב חנין: ההופעה של הילדות היתה בבגדים תחתונים, היא היתה לטעמי על גבול הפורנוגרפיה בוודאי כשמדובר בילדות, אני לא יודע מה גיל הילדות, אבל ללא ספק ילדות בנות 13 או 14 לא צריכות ללכת בבגדים תחתוניים ולהופיע בתכנית טלוויזיה.

דב חנין: יש פה בעיה גם מבחינת התופעה עצמה, גם מבחינת ההחלטה של ערוץ 2 לשדר דבר כזה, אני רואה בזה דבר לא נכון, לא זה האופן שבו הוא צריך להציג בעייתיות וצריך להתייחס לבעייתיות אם זו היתה הכוונה.

דב חנין: הדבר הזה בעייתי מהרבה מאוד בחינות, הוא בעייתי מבחינת מעמדם של נשים, דימוי הגוף של נשים, והוא בעייתי במיוחד מבחינת המסר שזה מעביר לילדים ולילדות והאופן שבו החברה שלנו מתייחסת לגבולות של מה מותר ומה אסור בחברה שהיא חברה מתקדמת וליברלית.

דב חנין: אני מבין שהתופעה הזאת של דוגמנות ילדות הפכה להיות לתופעה מאוד מרכזית שחלק גדול מהדוגמנות שאנחנו בעצם רואים איננה דוגמנות של נשים, אלא דוגמנות של ילדות ושל נערות שהדבר הזה הוא בעייתי הוא מחייב התמודדות.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להזכיר אם אני לא טועה, דוגמנית יעל בר זוהר, היום השחקנית יעל בר זוהר, קנתה את כל פרסומה על איזה פרסומת לחברת פלפל לבגדי ים כשהיא היתה ילדה בת 14, 15 להערכתי, אז זה לא דבר חדש בעולם שלנו.

דב חנין: לכן הבקשה שלי היא שמהדיון הזה אנחנו נחשוב בשני מישורים.

דב חנין: מישור אחד זה מישור של חקיקה, צריך לחשוב מה צריך ומה דרוש לעשות בחקיקה שתגדיר מה מותר ומה אסור, ואם הדברים הם אסורים על מי חל האיסור ואיך ניתן ליישם אותו ולאכוף אותו בפועל.

אלה אלגרסי: יש כאן משהו של עוד מאותו דבר, שהצלמים מתעסקים עם התמונות האלה והתמונות האלה יופיעו, וזה חלק מהמסר הקודם.

דני דנון: יו"ר הוועדה מזועזע מהחומרים שעכשיו - - -

אלה אלגרסי: ינצלו את זה, יראו אותך מסתכל בתמונות האלה וקורא עוד מאותו דבר.

דני דנון: אני לא יודע במי מדובר פה, אבל חברות מפורסמות כמו T.N.T ואחרות שד"ר יצחק קדמן הביא לי הרגע זה אולי לא נושא הדיון.

ציפי חוטובלי: אני אנהג כמנהגם של מורים במצבים האלה, אני אחזיר את החוברות לד"ר יצחק קדמן.

אורי אורבך: זה יהיה בהקשר של חוק, זה לא יהיה פורנו, זה יהיה דיון אקדמי בסוגייה, אבל התמונות לא יהיו של פרופסורים.

דב חנין: בכל זאת, גבירותיי ורבותיי, אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת גם בכלים של חקיקה, אבל לא פחות חשוב מאשר חקיקה, צריך להיות פה איזשהו תהליך מאוד רציני של מיפוי וטיפול בבעיה.

דב חנין: לא כל הדברים מתאימים לחקיקה, ישנם כמה דברים שמתאימים לחקיקה ואותם צריך להסדיר לדעתי בחוק, אבל ישנם דברים שהם עניינים של נורמות, ולא כל נורמה היא נורמה של חוק.

דב חנין: מה מותר ומה אסור זה לא רק מה שכתוב בחוק הפלילי, זה גם מה שאנשים הגונים עושים בחברה הגונה, ומה שאנשים הגונים לא עושים בחברה הגונה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת חנין, לצערי בעולם של טלוויזיה מסחרית, אני לא חושבת שיש כללי הגינות.

דב חנין: אני חושב שזה נושא שראוי לדיון וראוי לדיאלוג בינינו לבין ערוצי התקשורת השונים.

ציפי חוטובלי: לו אני הרשות השנייה בכל מה שנוגע לכללים, אני גם לא הייתי מוכנה לאשר פרסומות שעושות שימוש ציני בגוף האשה גם אם היא בגירה.

ציפי חוטובלי: אבל מאחר ואני לא יושבת שם, ומאחר והעולם שלנו הוא עולם – באמת קשה מאוד לשנות מקצה אל קצה, בעולם שבו נשים – אז בגלל שהיא בת 18 אז כן אפשר להראות אותה עירומה, אני כן חושבת שיש בעיה מאוד גדולה עם העובדה שעושים שימוש כל הזמן בגוף האשה.

ציפי חוטובלי: אנחנו חיים בחברה שאין לה נורמות שלה.

ציפי חוטובלי: לדעתי, המחוקק חייב להתערב בחקיקה וכל מה שנוגע לקטינים כי על קטינים צריך להגן.

דב חנין: אני מסכים איתך לגמרי גם לגבי הביקורת על השימוש בגוף האשה בכלל, אבל גם לגבי העובדה שקטינים הם לא מבוגרים.

דב חנין: ביחס לקטינים, נקודת האיזון עומדת במקום אחר מכיוון שהנכונות שלנו להיות פטרנאליסטים ולקבוע לאנשים אחרים מה כן ומה לא, היא הרבה יותר גדולה, ובצדק, כשמדובר בקטינים שלא מסוגלים להחליט לבד מה כן ומה לא.

דב חנין: כשמדובר בבגירים, הפרמטרים הם אחרים והסטנדרטים הם אחרים, ואני מקבל את זה.

דב חנין: כשמדובר בקטינים, המדינה והחברה צריכים לדעת להתערב ולהגיד מה לא ייעשה, ומה לא ייעשה זה בהחלט צריך להיות גם בחקיקה, גם בנורמות וגם בתהליך של הידברות שאני מציע שאנחנו נקיים עם גופי התקשורת השונים, ועם הגורמים האחרים שעוסקים בתחום הזה.

דב חנין: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה חבר הכנסת חנין.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לד"ר יצחק קדמן, שיתן לנו אולי זווית מקצועית לכל העניין הזה, ואפילו המלצה שלך כמי שבאמת עוסק בתחום הזה הרבה מאוד שנים, ואחר כך נשמע את הצד השני, את הצד המסחרי שרוצה לדבר על הזכויות שלו.

יצחק קדמן: תודה רבה גברתי היושבת ראש ואדוני היושב ראש, ותודה לחבר הכנסת דב חנין שהעלה את הנושא.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לראות את הנושא בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה מאשר השאלה של דוגמנית מסלול שהופיעה עם הלבשה תחתונה באיזה בר ביפו - הבעיה הרבה יותר רחבה.

יצחק קדמן: דוגמנות של ילדים היא עבודה ועבודה מאוד קשה, עד שנת 1999 העניין הזה בכלל לא נכלל בשום חוק.

יצחק קדמן: בשנת 1999 אחרי שנתקלנו בלא מעט תופעות קשות של הורים שדחפו ילדים להופיע בפרסומת ודוגמנות, מי שזוכר היתה אז תופעה שלשמחתי קצת שכחה לא נעלמה, זו התופעה של סוכנים שהציעו בוקים באלפי שקלים לילדים וילדות כשהם מבטיחים הבטחות כשרובם היו הבטחות סרק שהילד או הילדה שלך יהיו כוכב.

ציפי חוטובלי: ואז יש כוכב נולד, יש דרכים אחרות להתפרסם.

יצחק קדמן: יזמנו אז תיקון לחוק עבודת הנוער שהגיש אותו אז חבר הכנסת רן כהן, ולראשונה נכלל הנושא של פרסומת ודוגמנות בחוק עבודת נוער, אלא שהלחצים הכלכליים מסביב היו מאוד קשים, אמרו, אתם הולכים לשחוט ענף שלם, ולכן התקבלה פשרה שאני כבר אומר לכם שאני מאוד לא אוהב אותה, אוני חושב הגיע הזמן לחשוב עליה מחדש.

יצחק קדמן: סוכם אז שבניגוד לכל עבודה אחרת שבה מותר לילדים לעבוד רק מגיל 15, בפרסומת ודוגמנות מותר לילדים לעבוד מגיל שנה.

יצחק קדמן: המחוקק עשה חסר ואמר עד שנה.

אורי אורבך: ואם הילד רוצה, הוא בן חצי שנה והוא רוצה?

יצחק קדמן: עד שנה לא, אבל מעל שנה העניין - - -

ציפי חוטובלי: כידוע לנו בגיל שנה כשהילד עוד לא יודע לדבר - - -

יצחק קדמן: מעל שנה אפשר לעשות את זה, ופה אני מציע לא לזלזל, תקנות שלמות שאני צירפתי לכם, תקנות העסקה ופרסומת לדוגמנות חוברו על ידי הכנסת, והתקנות האלה הטילו מגבלות קשות ותנאים מתי ואיך.

יצחק קדמן: התקנות קבעו שורה של מגבלות להעסקה בפרסומת ודוגמנות, והם קבעו שחייבים לקבל אישור.

יצחק קדמן: אני כבר אומר לכם שחלק גדול מאלה שמופיעים בפרסומת דוגמנות פועלים ללא אישור, והם פשוט עוברים על החוק.

יצחק קדמן: אבל גם מי שפועל עם אישור, זה צריך להיות עם מגבלות מאוד קשות, מתי מותר לילד, כמה מותר לו לעבוד, הוכנס גם העניין של המהות, את מה הילד מפרסם.

דני דנון: אני רוצה להקריא לך מהתקנות ד"ר יצחק קדמן - ... "לא נעשה שימוש בעירום או ברמזים מיניים".

דני דנון: ..

דני דנון: כל הדיון פה שהכל ברמזים מיניים.

יצחק קדמן: נכון, אבל אני אומר שמעבר לרמזים המיניים, שלא תהיינה אשליות.

יצחק קדמן: כי בעבר מישהו חשב שזה תחביב – בא צלם חמש דקות, מצלם את הילד מחייך ובזה נגמר העניין.

יצחק קדמן: זו עבודה קשה.

יצחק קדמן: כשהרבה פעמים יום ולילה עבודה מאוד קשה.

יצחק קדמן: נשאלת השאלה, האם לא צריך לחזור ולומר אם פרסומת לדוגמנות בין במסלול ובין בפרסומת צילום זה לא פחות קשה, הם עבודה לכל דבר, מדוע אנחנו אומרים לילד אסור לך למכור בחנות מזון מהיר עד גיל 15 או 14 בקיץ, ומדוע בדוגמנות מותר להזיז אותך גם מגיל שנה, זה לא הגיוני.

יצחק קדמן: אני הולך לשורה התחתונה, לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין לגבי תיקוני חקיקה.

יצחק קדמן: יכול להיות שהגיע הזמן להגיד שדוגמנות ופרסומת הם עבודה לכל דבר, ודינם כמו דין העבדת ילדים בכל תחום אחר.

יצחק קדמן: אני חושב שזה הדבר הכי נכון לעשות.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה, תהיה גם עקביות בחקיקה.

יצחק קדמן: דבר שני, אני רוצה לומר לכם מה קרה בעקבות התקנות האלה ב-1999.

יצחק קדמן: המספרים קפצו בצורה שלא תאומן.

יצחק קדמן: בשנת 2000, שנה אחרי שהתקנות נחקקו היו היתרים לעסוק בפרסומת, דוגמנות, הופעות ציבורית – 1642 לשנה.

יצחק קדמן: בשנת 2009 בשנה האחרונה, המספר קפץ ל-3,990 זה גידול של 140%.

ציפי חוטובלי: מי הגוף המאשר?

יצחק קדמן: משרד התמ"ת אחראי על דיני עבודה ועל חוק עבודת נוער.

ציפי חוטובלי: נשמע את הגורם האחראי בתמ"ת.

דני דנון: נתנו קנסות?

יצחק קדמן: 3,990 זה קרוב ל-4,000 היתרים, אגב, יש פה גם פיקנטריה מאוד מעניינת, אם אתם חושבים שמתחלקים בשווה בכל הארץ אתם טועים.

יצחק קדמן: - - - יושבות על שתי גדות הירקון ושם בלבד.

יצחק קדמן: אזור המגורים של מקבלי ההיתרים בתל אביב והמרכז - 85% באר שבע והדרום, ירושלים חיפה והצפון זה מספרים בודדים בלבד.

יצחק קדמן: אז תדעו גם למי יש אינטרס פה ומי הקהל שבו מדובר.

יצחק קדמן: אגב, הזכרתם, וזה ודאי מעמד האשה, וטוב שהזכרתם נשים ובנות, אבל צריך לדעת שגם בנים מועסקים בפרסומת ודוגמנות, בערך 40% בנים, 60% בנות.

יצחק קדמן: אגב, הגילים מתחילים כפי שבטבלה שהמצאתי לכם, מגיל שנה כשהמאסה הגדולה היא בין 6 ל-11.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, זה לא רק בנות בגיל 12, עיקר המאסה בגיל 6-11 אלה גילאים הרבה יותר צעירים.

יצחק קדמן: מלה אחת אולי על מה קורה לילדים האלה.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, הילדים האלה זה לא איזה תחביב שבאים פעם להצטלם והולכים.

יצחק קדמן: זאת עבודה קשה, בדרך כלל הילדים לא עושים את זה מבחירה חופשית למרות שהם יגידו לך שזה כיף להם, לא כולם.

יצחק קדמן: חלקם גם בוכים בזמן הצילומים, אבל חלק יגידו שזה כיף, כי זאת המקובלה הציבורית.

יצחק קדמן: פעם שאלו אמא מה היא רוצה שהילד שלה יהיה, היא אמרה עורך דין או רופא, היום התשובה היא הילד שלי יהיה מפורסם.

דני דנון: כמה כסף מרוויחים ההורים על הופעות כאלה?

יצחק קדמן: הרווחים הם מאוד לא גדולים, אנחנו בתקופה מסויימת - - -

דני דנון: אתה יכול לתת לנו מספרים.

יצחק קדמן: בחלק בכלל לא משלמים להם, נותנים להם מוצרים שאותם הם מפרסמים.

יצחק קדמן: בחלק אם מדובר בילד או ילדה מאוד מאוד מפורסמים, שכבר הופיעו בכמה פרסומות, אז להורים יש יכולת יותר.

ציפי חוטובלי: במלים אחרות הניצול הוא מקסימלי, אפילו לא מדובר בשכר.

יצחק קדמן: הניצול הוא מקסימלי וחלק אפילו לא משלמים.

יצחק קדמן: את יודעת, גברתי היושבת ראש, חלק מההורים, סליחה שאני אומר את זה בוועדה למעמד האשה, אמהות פה מאוד דומיננטיות יותר מהאבות.

יצחק קדמן: חלק מהאמהות אומרות, תיקח אותו אני אשלם לך, רק שאני אוציא לשכנה את העיניים שהילד שלי יופיע בפרסומת.

יצחק קדמן: הניצול פה הוא ניצול כפול ומכופל, חלק מהילדים האלה מסוחררים לגמרי מההילה הפרסומית ואחר כך הם נופלים נפילה מאוד חזקה.

יצחק קדמן: היתה תכנית דוקומונטרית בארצות הברית שנקראת "ילדות מצובעות" מצובעות מלשון "צבע".

יצחק קדמן: עסקה בנושא הזה בנושא שאני מקווה שלא יגיע לארץ.

יצחק קדמן: בארצות הברית יש תחרויות של מלכות יופי לילדות מגיל 3 ואילך, ושם דיברו על הנזקים הנגרמים לילדים האלה לאחר מעשה, הם בדקו את זה לאורך זמן.

יצחק קדמן: שם הם דיברו על 70%, 80% מהילדים שנזקקו לאיזשהו טיפול פסיכולוגי, לאיזשהו התערבות אחרי מה שקרה.

יצחק קדמן: הילד הישראלי הוא יותר אמיד, ויכול להיות שאצלנו זה לא 70%, 80%, אבל הילדים האלה, ואני אומר שוב, שמועסקים, שרצים מדוגמנות לדוגמנות, מפרסום לפרסום, והם מועסקים בלי הרף, הילדים האלה ישלמו מחיר.

יצחק קדמן: אין לי ספק שלפחות שליש עד מחצית מהם ישלמו מחיר כבד על העיסוק האינטנסיבי הזה, כשלכל זה מה שאתם התחלתם בו, גם נלווה העניין הזה של טשטוש מוחלט בין ילדה לאשה, בין שימוש על סף הפדופיליה.

יצחק קדמן: הראיתי לכם פה דברים מאוד קשים שרובם אגב של ילדים ובני נוער, וחלק אחר מיועד - - -

ציפי חוטובלי: הכל זה קטלוגים של חברות מוכרות, זה לא איזה דברים שחפרת אותם.

יצחק קדמן: זה לא איזה מגזין מחתרתי, אבל הדברים הכאילו תמימים שיש פה שום דבר לא תמים.

יצחק קדמן: כאשר מצלמים דבר כזה וזה באמת לא צריך להפחיד, אין פה פורנוגרפיה.

יצחק קדמן: כשמצלמים ילדה עם ילד במכונית שימו לב להעמדה של הילדה, שימו לב, שום דבר לא מקרי פה, לא הצורה שבה היא מסתכלת, לא בצורה שבה היא נשענת על הילד הנהג כביכול, לא מה רואים מהגוף שלה ומה לא רואים מהגוף שלה, ובמיוחד שימו לב למבט שלה.

יצחק קדמן: זה טשטוש מכוון בין ילדה לאשה שיש לו סכנות אדירות נוסף לעצם העבדה של הילדים האלה, וזה חוזר על עצמו שוב ושוב לפעמים בצורה הבוטה ביותר כפי שיש פה, ואני נענה לבקשתך, ואני לא חוזר על הדברים.

ציפי חוטובלי: האם יש תקדימים בעולם המערבי של הגבלת גיל דוגמנות?

יצחק קדמן: אני לא בדקתי את זה אבל בפירוש יש מקומות שיש הגבלה, ויש מקומות שיש הפקר.

יצחק קדמן: כאשר התקנות האלה תוקנו, עולם הפרסומת והדוגמנות התנפל עלינו גם בישיבה שהיתה בכנסת, ואמר אתם תגרמו לכך שכל עבודת הדוגמנות והפרסומת עם ילדים תעבור להונגריה, כי בהונגריה אין מגבלות ולא צריך אישור ואנחנו נצלם ילדים בהונגריה.

ציפי חוטובלי: קודם כל באופן אישי, כל עוד אני מגנה על הילדים בישראל, אין לי שום - - -

דני דנון: עם הרבה דברים שאנחנו מוכנים להונגריה.

יצחק קדמן: אני מצטט את זה לא כי אני מסכים עם זה, אלא שלא יפחידו אותנו.

יצחק קדמן: כמו שאומרים שבארץ אסור להעביד ילדים, אבל תראו בסרילנקה הם תופרים כדורי רגל בעשרה סנט לשעה אז כל העבודה תעבור לשם והמתפרות שמעסיקות ילדים יעברו לשם.

אורי אורבך: הילדים יעברו לשם כמו המנהלים הבכירים.

יצחק קדמן: אני מציע לא לפחד מהאיומים האלה.

יצחק קדמן: אסיים בקוריוז – כי אומרים אי אפשר, זה רק ילדים יכולים לעשות דוגמנות כזאת.

יצחק קדמן: העבודה הכי פופולרית במאה מאתיים השנים שחלפו באנגליה היו עבודה לילדים במכרות, מדוע?

יצחק קדמן: מפני שהמחילות היו צרות ורק ילד יכול היה להשתחל שם.

יצחק קדמן: אז העובדה שרק ילדים יכולים לעשות עבודה מסויימת לא צריכה להנחות אותנו.

יצחק קדמן: אני חוזר ואומר, אני מציע שאנחנו נשאף לתקן את חוק עבודת נוער שיאמר – כל עבודה.

יצחק קדמן: אנחנו לא מזלזלים באף עבודה, כל עבודה.

יצחק קדמן: אני מדבר פה גם בשם חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק קדמן: אנחנו הצענו בינתיים תיקון שיפתור חלק מהבעיות בדברים שאתם העליתם.

יצחק קדמן: היום כאשר מישהו מעביד ילד שלא כחוק, אי אפשר, אין את הכלים להפסיק את עבודתו על אתר של הילד.

יצחק קדמן: אפשר לפתוח תיק נגד המעביד, זה לוקח שנתיים עד שמטפלים בעניין, אחרי זה לך תזכור מה היה.

יצחק קדמן: חבר הכנסת אורי אריאל הגיש לכנסת הצעת חוק שנקראת – צו למניעת עבירה, שאומר שמפקח עבודת נוער של משרד התמ"ת כשרואה שילדה מופיעה ביפו בבר על מסלול, ואני בטוח שהיא לא קיבלה אישור מהתמ"ת, יכול להורות בצו מיידי להפסקת עבודה.

יצחק קדמן: זו הצעת חוק חשובה שיכולה לעזור לנו לפחות להפסיק במקום את הדברים הלא תקינים שמתנהלים ואנחנו מגיעים אליהם בדרך הזאת.

ציפי חוטובלי: אם הגעת לעניין של המעביד, האם יש כרגע איזושהי סנקציה כספית?

יצחק קדמן: יש אפשרות של קנס מינהלי שזה כספי, אבל גם אז צריכים להגיש איזשהו כתב אישום, זה תהליך, אני חושב, שמוכרחים לאפשר למפקחי התמ"ת כאשר ילד עובד וזה בכלל, אבל ודאי גם בדוגמנות, אדוני צדק, אתה הקראת מתוך התקנות שאם יש עיסוק בדוגמנות שקשורה ברמזים מיניים - זה אסור על פי החוק, ולכן אם יש ילדים כאלה הם לא קיבלו מהתמ"ת, ואם הם לא קיבלו אישור מהתמ"ת, צריך להסמיך מישהו להפסיק מיידית את העבודה, ולא לחכות לתהליכים משפטיים שלוקחים הרבה מאוד זמן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך לגבי שתי הבחנות נוספות באיסור הגורף לתעסוקה.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שיש הרבה מאוד שחקנים מוכשרים שכבר מגיל צעיר הם עוסקים במשחק, ואתה יודע, גם בתיאטראות המפורסמים יש - -

יצחק קדמן: יש תשובה.

יצחק קדמן: החוק מבחין בין הופעה בפרסומת בסוגריים ודוגמנות לבין הופעה אומנותית.

יצחק קדמן: החוק מפצל את שני הדברים האלה גם היום כך שאפשר להבחין בין השניים.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה די מכוסה.

ציפי חוטובלי: האם היית נותן פתח בעצם כל מה שנקרא דוגמנות ילדים לקטלוגים של חברות שמתעסקות בבגדי ילדים, האם היית נותן את הפתח הזה?

יצחק קדמן: אם נפתח את הפתח הזה, אנחנו לא נוכל לסגור את העניין בכלל, ולך תגיד מה זה בגדי ילדים.

יצחק קדמן: את הזכרת קודם הלבשה תחתונה, זה גם בגדי ילדים.

יצחק קדמן: חוץ מזה בתמונה שאני הראיתי הילדה לגמרי לבושה.

ציפי חוטובלי: זאת אולי הדוגמה הכי טובה לסכנה, נכון, אני מסכימה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שחוות הדעת המקצועית הזאת מקובלת כאן על היושבים סביב השולחן.

ציפי חוטובלי: בכל זאת, הייתי רוצה לשמוע מנועם.

נועם וייס: לפי מה שהבנתי, בגללי - - - היו"ר ציפי חוטובלי: בזכותך, אתה מקדם את החברה כאן עם הדיון הזה.

נועם וייס: חשבתי שאני בא עם אנשים מהתכנית, עכשיו אני אהיה פה לבד.

נועם וייס: אני חייב להגיד מספר מלים.

נועם וייס: אני מודיע מראש, כל חלק שהתקבל, אני אבצע אותו כבוריו.

נועם וייס: מעבר לזה, עזבו את הדוגמנות, עזבו את ההלבשה התחתונה, זה בכלל לא האישו.

נועם וייס: היום כשהתחיל הקיץ בנות מטלפנות לא רק אליי להמון מעסיקים, בנות, בנים, כל הגילאים, החל מגיל 15, 14, 16, 17, מחפשות עבודה בנרות, אני לא רואה איפה הבעיה.

נועם וייס: אם אני מעסיק את הבחורה, אני מדבר כרגע עליי לא על אחרים.

נועם וייס: אם אני משלם לה מעבר למה שמגיע לה, אם אני לא טועה, החוק ישלם לילדה בת 15, 15-16 שקלים לשעה - -

ציפי חוטובלי: סליחה על השאלה, האם היית אומר אותו דבר על עיסוק בזנות, סליחה שאני מקצינה כאן.

ציפי חוטובלי: אתה אומר אם אני אקח ילדה בת 14, ואני אגרום לה לעבוד בזנות ותשלם לה על זה, נו, באמת, הרי אנחנו מדברים כאן על דבר שהוא לא לגיטימי.

דני דנון: בעבור מה אתם משלם לה, אפשר לשאול?

נועם וייס: אני מדבר כרגע עליי וגם הבנות שפונות למקדולנדס, ואני לא רוצה להגיד שמות.

דני דנון: מה בדיוק עושות הבנות?

נועם וייס: יש לי בנות שממלצרות בקייטרינג שלי, כי אני לא רק מפיק תצוגות אופנה.

נועם וייס: יש לי בנות שעובדות בתור דיילות במפעל הפיס.

נועם וייס: אפרופו – מפעל הפיס הודיע לי שאסור לבחורה בת 17 לעבוד, באותו יום זה נגמר, למחרת הם קיבלו דיילות בנות 18.

נועם וייס: בנות מחפשות עבודה, מה רע בלהעסיק אותן?

נועם וייס: אם אני משלם לה 21 שקלים לשעה - - -

דני דנון: בוא נתמקד, אין לנו בעיה עם העסקת בני נוער, יש כללים, יש חוקים במדינה, יש לנו בעיה עם תצוגות אופנה של הלבשה תחתונה, זה הבעיה שלנו, בגלל זה אנחנו פה, אם אתה יכול להרחיב בנושא הזה – באיזה גיל הבנות, כמה כסף מקבלות, למה אתה חושב זה טוב, לא טוב, זה מה שמעסיק אותנו.

ציפי חוטובלי: בוא נתחיל מזה שמחוקק הגביל את עבודת בני הנוער לגיל 15, בוא נתחיל עם הנתון הזה.

ציפי חוטובלי: יש ילדים גם בגיל 8 שרוצים לעבוד, יש ילדים שמוכרים ופלים ברחוב.

ציפי חוטובלי: מה המדינה רוצה שבני הנוער שלה יעשו?

ציפי חוטובלי: אני רוצה שעד כיתה י"ב החבר'ה ילמדו בבית הספר, ישחקו כדורגל, יילכו לחוגים, ויהיו עם חברים שלהם, זה מה שאני רוצה.

ציפי חוטובלי: המחוקק התיר מגיל 15 לעבוד, זה בסדר, זה חינוכי, אבל מתחת לגיל 15 אסור להן לעבוד בכל דבר.

נועם וייס: אני לא מעסיק בנות מתחת לגיל 15.

ציפי חוטובלי: אני לא אומרת שאתה מעסיק.

ציפי חוטובלי: אני שואלת מה יש לך בעצם לומר - - -

נועם וייס: יש לי עובדים מגיל 15, 16, יש לי אפילו אמא בגיל 35 שכל יום מתקשרת – אני רוצה עדיין לדגמן, היא יפהפייה והיא חתיכה וגם היא עושה הלבשה תחתונה עם ילדים ובעלה מאשר לה.

נועם וייס: אני לא רואה שום בעיה בהעסקה – אם הם מקבלים - - -

קריאות: - - -

דני דנון: נועם, אתה יכול להתמקד בבנות נוער, בתצוגות אופנה בנושא הזה.

נועם וייס: אני רואה את זה כמו כל עבודה אחרת.

דני דנון: תסביר מה זה בדיוק, מי שלא ראה את הסידרה, יש אנשים שלא צפו ביום שישי בסידרה.

נועם וייס: קודם כל הסידרה לא התמקדה בי, היא התמקדה בכל עולם הדוגמנות ואני הייתי אייטם מאוד קטן.

נועם וייס: כשפנו אליי מהתכנית בעקבות המלצה, אמרו אנחנו רוצים לצלם מה שאתה עושה.

נועם וייס: בכלל, בהתחלה דובר על צילום קטלוג ועל צילום תצוגת אופנה רגילה.

נועם וייס: אחר כך אמרו, לא, חסר לנו אייטם של הלבשה תחתונה.

נועם וייס: אמרתי, יופי, יש לי תצוגה פה ופה, ארוע כזה וכזה, מה שראיתם את זה הם באו לצלם.

דני דנון: בנות כמה היו הבנות שהיו?

נועם וייס: היו לי שם בנות מגיל 15 ומעלה עד 20 ומשהו.

דני דנון: זה היה איזשהו בר שאכלו שם אנשים והבנות הסתובבו על הדלפק?

נועם וייס: זו מסעדה בתל אביב, אחת החזקות שעשינו את זה על הבר בתור במה.

דני דנון: למי שלא ראה, מדובר על בנות 15, 16 ומעלה שדיגמנו הלבשה תחתונה במסעדה על הבר כשאנשים הולכים.

נועם וייס: באותה מידה זה יכול להיות בגדי ים ויכול להיות בגדים רגילים של "קז'ואל" וג'ינס וטישרט - הם רצו אייטם על הנושא הזה, דאגתי שיהיה להם אייטם על הנושא הזה.

נועם וייס: אם אני משלם להם מה שצריך, ואם אני דואג להן ולוקח אותן הביתה בלילה שלא ייסעו בטרמפים ומשלם להן מעבר למה שהחוק אפילו אומר, אמא ואבא שלהן יודעים, אני לא רואה איפה הבעיה.

דני דנון: סליחה על ההשוואה, אבל זה לא רחוק מסרסרות מה שאתה עושה.

דני דנון: אתה לוקח בנות בנות 15 שם להן תחתונים וחזייה, מעלה אותן על בר בתל אביב, ואומר להן תסתובבו תקבלו 20 שקלים לשעה.

נועם וייס: אני לא משלם להן 20 שקלים לשעה, משלם הרבה יותר.

נועם וייס: אני אומר לכם פר, היתה שם איזה דוגמנית שהיא הישוותה את הדוגמנות לזנות, זו דוגמנית שהיתה במשפחת פשע בפריים טיים בערוץ 2.

נועם וייס: גם הקטע של סרסרות אני - - - אני חושב שזה לא במקום.

דני דנון: אבל ילדה בת 15, לקחת אותה לדבר כזה, אני חושב שהיא מספיק מודעת, יש לה את הבגרות להחליט אם זה טוב לה, היא עושה דבר נכון, לא נכון.

נועם וייס: בשביל זה ההורים שלה מעורבים.

נועם וייס: בחורה שפונה אליי בגיל 15, מרימה אליי טלפון ואומרת, אני רוצה לעבוד שמעתי עליך, אני אומר לה בת כמה את?

נועם וייס: היא אומרת בת 15, סבבה, בלי אבא ואמא את לא באה אליי למשרד.

יצחק קדמן: אתה מעסיק ילדות בנות פחות מ-15?

נועם וייס: יש לי דוגמנית שהתחילה אצלי בגיל 8, אבל לא אצלי, היא היתה צריכה גם לבוא, פשוט בגלל ההתקלה - יש להם סטודנטיות, חיילות, תלמידות, קצינה גם, בגלל שהתחלתי עם קניונים מה שנקרא - - -

יצחק קדמן: סליחה, העסקת אותה בגיל 8?

נועם וייס: אני לא העסקתי אותה.

נועם וייס: אני עשיתי תצוגת אופנה לקניון בצפון - - -

דני דנון: אם הבת שלי היתה בת 15 היום, וחס וחלילה היא היתה עובדת אצלך, כמה כסף היא היתה מקבלת?

דני דנון: כמה כסף אתה משלם להן על הדבר הזה?

נועם וייס: אתם אומרים דברים, לא נותנים לי לסיים, תעשו אחר כך מה שאתם רוצים, אבל תנו לי לסיים.

נועם וייס: סתם דוגמה, בחורה שהיום השתחררה מהצבא, והיום היא לא באה כי היא בצילומים, היא לא עובדת רק איתי, היא פרילנסרית.

דני דנון: בת 15 מעניינת אותי, בת 15 שעובדת אצלך.

נועם וייס: אני יודע שקניונים לא משלמים לילדים, אמרתי, לא מקובל עליי כי אני משלם גם לילד בן שמונה, אתם לא רוצים תביאו אתם את הילדים, וכך הכרתי אותה והיא עד היום עובדת אצלי, כי אני משלם לעובדים שלי.

נועם וייס: בחורה צעירה שמדגמנת ולא משנה כרגע מה, הלבשה תחתונה זה בכלל לא האישו, יש פה דברים הרבה יותר מלמעלה, מקבלת במקרה הגרוע 150 שקלים לחצי שעה.

נועם וייס: אני מכיר הרבה אנשים, דוקטורים שעובדים באבטחה ואני לא מזלזל – ב-21 שקלים לשעה.

נועם וייס: אני לא רואה בזה משהו רע.

ציפי חוטובלי: גם בזנות מרוויחים יותר.

ציפי חוטובלי: אתם רוצים שנשים יעסקו בזנות?

נועם וייס: אז מה, זנות - אז בואו תעצרו אותי על ידי המאבטח של הכנסת - - -

ציפי חוטובלי: אני מנסה להגיד - - -

דני דנון: אם היה אפשר הייתי עושה את זה, אבל אי אפשר.

נועם וייס: תעשה את זה, אני אקבל פרסום חבל על הזמן.

ציפי חוטובלי: תבין, אנחנו לא תוקפים אותך אישית.

נועם וייס: הבעיה פה היא הרבה יותר גבוהה, יש דרישה לזה מלמעלה.

ציפי חוטובלי: מה זה מלמעלה?

ציפי חוטובלי: כל המפרסמים, היום כל פרסום

דני דנון: אבל למה לא לקחת בחורה בת 18 ולא ילדה בת 15?

נועם וייס: אין לי בעיה, רוב הבנות שלי כאלה.

נועם וייס: אין לי שום בעיה.

דני דנון: אבל עובדה היא שאתה עושה הפוך.

נועם וייס: אני לא עושה הפוך, אני עושה גם הפוך.

נועם וייס: אם בחורה בת 16, נראית בת 18, ואם היא רוצה, ויש אישור של הורים שלה אין לי בעיה.

נועם וייס: אם אתם תגידו לי עכשיו נועם אסור לעשות את זה, באותו רגע זה קורה.

ציפי חוטובלי: מאה אחוז, אנחנו לא מתייחסים אליך כאל מפר חוק, אנחנו מדברים על נורמה כרגע שהיא לא ראוייה ואנחנו רוצים לשנות אותה.

נועם וייס: מקובל עליי אם זה מה שאתם חושבים.

נועם וייס: הבעיה מתחילה מלמעלה, תסתכלו על כל הפרסומות, תסתכלו על כל הכתבות כמו שד"ר יצחק קדמן אמר – הדרישה היא מלמעלה, כל הפרסומות היום, תסלחו לי, הכל סקס – הפוזות, התנוחות, הכוונה, הבושם.

ציפי חוטובלי: אנחנו מסכימים איתך.

נועם וייס: לא קשור בכלל להלבשה תחתונה.

נועם וייס: היום אחת הדוגמניות המפורסמות בארץ מצטלמת הרבה יותר בלי בגדים מאשר עם בגדים.

נועם וייס: היום מי שלא מצטלמת לבלייזר בלי בגדים, אז היא לא נחשבת.

נועם וייס: אני לא הבעיה, וכמוני כאלה, תבינו, זה דרישה מלמעלה.

נועם וייס: ואם אתם היום תבואו תגידו לי ולכמותי, נועם, אסור לך להעסיק ילדה בת 16 עם בגד ים, באותו רגע זה קורה, אני מייד מבטל לה את כל העבודות.

נועם וייס: אבל, אם למשל, אני מעסיק בחורה בדיילות במפעל הפיס, או מלצרית אצלי בקייטרינג איפה הבעיה?

דני דנון: סלח לי, אתה אומר באותה נשימה – עבודה של נערה בת 16 שעובדת בתור מלצרית ודיילת לבין אותה נערה שעולה על הבארים עם תחתונים וחזייה, מבחינתך זה אותו דבר?

דני דנון: אתה מדבר כאילו הכל אותו דבר, אבל בעינינו מה שאני מבין שאנחנו רוצים שבני נוער יעבדו בקיץ לא בעבודה שאתה מציע להם.

נועם וייס: חבר'ה, אני מבין מצויין, אני לא נגדכם, מה שהוועדה תחליט אני אבצע.

נועם וייס: תלך היום לחוף הים, תלך עכשיו בתל אביב, תלך עכשיו ברחוב ראשי בירושלים תראה איך בחורות מסתובבות, תסלח לי, חצי עירומות וגם אמרתי את זה בתכנית, ואני חוזר על עצמי אני עקבי.

נועם וייס: חבר'ה, אנחנו לא הבעיה.

ציפי חוטובלי: אנחנו קצת גולשים כאן.

נועם וייס: שוב פעם, אני לא אומר שזה בסדר, חס וחלילה.

דני דנון: יש לך ילדים?

נועם וייס: אף אחת לא רוצה להתחתן איתי.

נועם וייס: ...

דני דנון: הבת שלך היית רוצה שהיא תעבוד בעבודה הזאת?

נועם וייס: יש לי אחיינים שעובדים אצלי, כולל אחיינית שהיום היא חיילת, היא עבדה אצלי בגיל 17 גם בהלבשה תחתונה, ותאמין לי שאני אוהב אותה כמעט כמו אבא, היא אחיינית שלי, הבת של אחותי, ואחיינים שלי עובדים אצלי גם בקייטרינג, ואני דואג להם ולעובדים שלי האחרים לא פחות, תאמין לי.

נועם וייס: גם היתה לי חברה שדיגמנה הלבשה תחתונה, וזה לא הזיז לי, זה לא אישו, הדברים פה הם הרבה יותר גבוהים.

ציפי חוטובלי: נועם, אתה לא נמצא כאן על תקן מחנך, אתה סך הכל חלק מכוחות שוק שעובדים בצורה מסויימת, אנחנו מנסים לשנות אותם.

יצחק קדמן: הוא היחיד שהיה לו אומץ לבוא.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מעריכים את זה שטרחת ובאת לכאן ובמובנים מסויימים אתה עוזר לנו בזה שאתה משקף לנו מציאות שאנחנו רואים את התוצאות שלה בפרסומות, אבל אתה מראה לנו אותה מאחורי הקלעים.

נועם וייס: לא יכולתי להביא את הבנות, גם עזבתי יום עבודה וברוך השם זה העונה שלי, והקיץ.

נועם וייס: אני מוכן אפילו שתדברו עם העובדות שלי בנות 16, 18, בנות 22.

נועם וייס: יש לי עובדת שעכשיו היא קצינה בצבא במילואים לכן היא לא באה בת 25 שעובדת אצלי מגיל 14, תדברו איתם ותראו שמה שאני אומר, אומרות לי נועם רק תתן לנו עבודה, אנחנו רוצות לעבוד.

נועם וייס: מי שעושה את זה מסודר אני לא חושב שצריך להפריע לזה.

נועם וייס: אבל מישהו עושה לא מסודר ועובד או מנצל או לא משלם, בבקשה, אני בינתיים אכלתי אותה מהעבודות שלי.

יצחק קדמן: אתה מכיר קולגות שלך שמעסיקים ילדים בני 4 ו-5?

נועם וייס: היום עם כל עורכי הדין אני מפחד שתגידו – הוצאת דיבה.

נועם וייס: חבל שלא מתעסקים, למשל, עם ה"משביר לצרכן" הישן, לא החדש, תסלחו לי, הרים אנשים במיליארד שקל, כולל אותי ב-80 אלף שקל, אני בשבילי 80 אלף שקל זה כמו 8 מליון שקל של "קסטרו" כשהעסקתי דוגמנים, דוגמניות, מלכות יופי, פרוייקטים ענקים ב"משביר" לפני עשר שנים, ואחרי עשר שנים שילמו לי 2,500 שקלים, חבל שגם לא מתעסקים בדברים האלה עם כל מיני נוכלים שלא משלמים.

נועם וייס: אני כן משלם, זה לא נושא הדיון, אבל היה לי חשוב להגיד את זה, עוד פעם אני מדגיש המשביר "הישן" לא "החדש".

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות בבקשה לרבקה מקובר.

ציפי חוטובלי: רבקה, את בעצם נציגת משרד התמ"ת והייתי שמחה לשמוע מה יש לך להגיד.

רבקה מקובר: אני נציגת התמ"ת כמנהלת אגף הרישוי, ואני אתן הקדמה מה אנחנו עושים בנושא הזה, אבל הממונה על החוק הספציפי שאנחנו דנים בו זאת הגברת אילנה דורי מנדלוביץ, והיא תוכל לתת לכם יותר ברמה הפרטנית.

רבקה מקובר: אגף הרישוי בתפקידו עוסק באכיפה מינהלית, הוא נותן היתרים אבל גם משגיח ומקפיד שמי שקיבל את ההיתר יעמוד בתנאים שלו.

רבקה מקובר: אני מוכרחה לומר משהו שהתחלתי איתו ומתקשר גם למה שנועם אמר.

רבקה מקובר: המחולל של הפשע זה באמת ההורים, כי ההורים רוצים בכל מחיר שהילדים יופיעו.

רבקה מקובר: אני אתן דוגמאות ספציפיות לאו דווקא בדוגמנות אלא יותר בהופעות כמו פסטיגלים והצגות, שמבחינת התכנים אנחנו אמורים לעבור עליהם.

רבקה מקובר: במקומות הספציפיים היה ברור לנו שהתכנים האלה אינם מתאימים לילדים וההורים ניהלו מלחמות עד כדי לגשת לנשיא המדינה ולכל מיני כוחות בכנסת שישפיעו עלינו שהילדים כן.

רבקה מקובר: אני יכולה אפילו לומר שאני זוכרת שאבא אחד התקשר אליי ובכה בטלפון שהילדה שלו בת ה-12 אנחנו מונעים אותה להשתתף בהצגה, כשנעזרנו בקטע הזה, ידענו שלא יהיה לנו קל, יש לנו גם אפשרות להיעזר בוועדה מייעצת שמורכבת מפסיכולוגים במשרד החינוך, במשרד הבריאות שהגבילה את ההשתתפות של הילדים לא פחות מגיל 14 והורים נלחמנו בנו, כך שהנושא הזה ברור שההורים הם בעלי העניין הדוחף והמונע מאחורי הדברים.

ציפי חוטובלי: אבל את ההורים אני לא יכולה לאסור, אלא אם כן הם לא שולחים את הילדות לבית הספר.

רבקה מקובר: מה שהתפקיד של אילנה לעשות אם יש הצגה, מבחינת החוק הם חייבים לתת לנו את התכנים לבדיקה, וזה נקרא הופעה ציבורית בשונה מהופעה שאנחנו מדברים עליה שזה גם דוגמנות, שם אין שום חובה לבדוק את התכנים מראש, אם כי הנושא של רמזים מיניים חל גם על הופעה.

דני דנון: ומי שלא מקבל היתר מה אתם עושים?

רבקה מקובר: התחלנו לעסוק בנושא הזה משנת 2005 – אגף ההסדרה, סוף 2005, אחד הדברים הבסיסיים היה הגברת המודעות.

רבקה מקובר: בקטע הזה באמת אנחנו רואים שיש יותר מבקשים.

רבקה מקובר: מה שעוד עשינו, היו מקרים מסויימים, אני אפילו אוכל להגיד איפה בפסטיגל, שהגענו למצב שפשוט עמדנו לשלול מהם את ההיתר וזה אחד הכוחות שיש לנו.

רבקה מקובר: דיבר מר יצחק קדמן שהוא רוצה צו לעצור את המופע באותו רגע שזה צו מינהלי יכול להיות, בהחלט, אבל לנו יש את הכוח אם נתנו היתר ולא עמדו בתנאים, העסיקו יותר שעות לא בשעות שמקובלות, או תכנים שמחקנו הכניסו בכל זאת, במקרה זה יש לנו אפשרות לאחר שימוע פשוט מבחינה מינהלית לעצור, והיינו כבר בשלבים כאלה מתקדמים.

רבקה מקובר: אנחנו גם בודקים, אילנה מסתובבת ברחבי הארץ, במקומות שאנחנו חושבים שיש בעיה ובודקת אם אכן הדברים.

רבקה מקובר: יש מקרים שפנו, הבינו שאנחנו לא רוצים לקצץ ופשוט המשיכו בהופעה.

רבקה מקובר: ברגע שמגיעה אלינו תלונה, כאן כבר מדובר באכיפה פלילית, אנחנו מעבירים את זה כי אין לנו כלים, מי שלא ביקש - - -

דני דנון: כמה מקרים כאלו בשנה יש, שננקטו הליכים שהעברתם תלונה למשטרה?

רבקה מקובר: הנושא עובר לאגף האכיפה.

רבקה מקובר: אני יודעת שיש באגף האכיפה מקרים מטופלים אם הוגש כבר כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, אני לא יודעת.

דני דנון: מה המספרים?

רבקה מקובר: אני לא מדברת על דוגמנות.

דני דנון: כמה מקרים מטופלים בכלל באגף האכיפה?

רבקה מקובר: אני לפחות יודעת על שלושה מקרים שעברו אליהם בשנה האחרונה.

ציפי חוטובלי: אני לא לגמרי מבינה, את כורכת בסל אחד את כל עבודת הנוער, ואנחנו מדברים ספציפית על דוגמנות.

רבקה מקובר: לגבי דוגמנות אמרתי, שבדוגמנות אין לנו את החובה שהם יציגו לנו את התכנים מראש, ולכן בניגוד להופעה ציבורית - - -

ציפי חוטובלי: בעייתי מאוד, כאן מתחילה בעצם הבעיה שמשרד התמ"ת מאפשר, למעשה, יכול להיות שאת מאשרת לילדה לעבוד ולמחרת בבוקר אנחנו רואים את התמונות המזעזעות שד"ר יצחק קדמן הציג לנו.

רבקה מקובר: בהחלט כן, היות ואין את החובה בחוק, אנחנו לא יכולים להמציא חובות.

רבקה מקובר: אבל, שוב, איפה שיש את החובה שם אנחנו עושים אותה, וכן יש לנו אפשרות ברגע שעושים לא בהתאם להיתר לסייג את ההיתר או לשלול אותו לגמרי.

רבקה מקובר: אם אתם רוצים מספרים ספציפיים לגבי הדוגמנות וכל מה שקורה סביב העניין הספציפי הזה אני אעביר את הבמה לגברת אילנה דורי.

רבקה מקובר: מה שרציתי לומר לגבי הנושאים האלה שאכיפה מינהלית מאוד משתדלת לעשות את העבודה כמו שכתוב, ולא לתת לשני את ההרגשה שהוא ביקש ומישהו כאן נתן לו איזושהי חותמת גומי.

רבקה מקובר: אני מוכרחה לציין שכדי לקבל את ההיתרים האלה, יש מצבים שמזייפים תעודות רפואיות של רופא.

ציפי חוטובלי: מזייפים תעודות זהות?

רבקה מקובר: תעודות רפואיות.

רבקה מקובר: יש מצבים שמנהלת לא אישרה הופעה של ילד, לאו דווקא אני מדברת, והחליפו בית ספר, זאת אומרת, ההורים עושים הכל כדי שהילד בסוף יוכל לקבל את האישור, בדוק ומנוסה.

ציפי חוטובלי: צריך לחשוב מה עושים עם ההורים האלה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך את מה שאמרתי לנועם.

ציפי חוטובלי: מבחינתי שניכם באותה סירה, המחוקק לא נתן לכם מספיק כלים, או לא חייב אתכם בעצם לנהוג בחובת זהירות כשמדובר בילדים ובקטינים.

ציפי חוטובלי: אני אשאל דווקא אותך נועם, אני כמי שיושבת כאן, אנחנו במובן מסויים גם כן קצת למעלה.

ציפי חוטובלי: מה הכוונה למעלה?

ציפי חוטובלי: אנחנו יכולים לחוקק חוק ממחר שרק בגירות תוכלנה לעסוק בדוגמנות.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך, אני מניחה שזה לא מעשי.

ציפי חוטובלי: בכל זאת, אם אנחנו נלך לשיטתו של ד"ר יצחק קדמן ואנחנו נעגן הצעת חוק שתיישר קו עם כל עבודות הנוער וגיל 15 יהיה הגיל, מה הסיכוי לדעתך שבאופן מעשי זה יוכל לאיים על מעסיקים לא להעסיק נערות?

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, האם יש איזושהי סנקציה שאתה חושב שתוכל לחסום את הדרך בפני אותם מעסיקים להתפתות ולהעסיק קטינות כי זה מה שעולם הפרסום דורש.

נועם וייס: זו אחת הבעיות למעלה מה שנקרא בבתי משפט בלי להיכנס לשמות, אני פשוט מדבר מנסיון.

נועם וייס: אין אנשים, אין שיניים מה שנקרא, לא מענישים.

נועם וייס: זה שאימצו אילתורים כמו ישראליים, אני כבר אומר לך, אני באופן אישי ברגע שייצא חוק כזה, אני אשמח לכבד אותו ואני מבטיח שאני אכבד אותו, למרות שעוד פעם, אני לא בעייתי ואתם מוזמנים לבדוק את זה.

נועם וייס: אם יענישו ויתפסו וייצא חוק ויפעילו אותו - אני לא רואה בעיה שבחורה תדגמן, אבל, למשל, בקטע של הלבשה תחתונה אני גם לא רואה בזה הבדל בין בגדי ים להלבשה תחתונה, שיעשו - - -

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך.

נועם וייס: בגדי הים הרבה יותר גרועים מהלבשה תחתונה – שאסור להעסיק, מבחינתי, זה כמו לעבור באדום, כמו לא לעצור בעצור.

נועם וייס: אבל שוב, הבעיה היא שכנראה שאין חוק ואין שיניים וכמו שמישהו אמר פה, אולי ייסעו להונגריה.

נועם וייס: אני לא אחפש את זה כי זה לא מעניין אותי הדברים האלה – להעסיק בכוח בנות צעירות – שיפעילו את החוק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות עכשיו לאילנה דורי מנדלוביץ, את בעצם הגורם היותר מוסמך לדבר על חוק עבודת נוער.

ציפי חוטובלי: מה בעצם הפרוצדורה שעוברת אותה נערה שרוצה לעבוד בדוגמנות כשהיא עוברת דרככם.

אילנה דורי-מנדלוביץ: כשמבקש מפיק לדוגמנות אין אצלנו חלוקה ממש לקטלוגים.

אילנה דורי-מנדלוביץ: מה שאתם מתכוונים זה דוגמנות מסלול, זה בטל בשישים כמעט ואין דוגמנות מסלול לילדים.

ציפי חוטובלי: זה לא משנה, ראינו גם קטלוגים בעייתיים.

אילנה דורי-מנדלוביץ: קטלוגים זה מה שבדרך כלל יש.

ציפי חוטובלי: יש אצלכם תתי קטגוריות – פרסומות, קטלוגים?

אילנה דורי-מנדלוביץ: יש חלוקה, או הופעה ציבורית או פרסום.

ציפי חוטובלי: מעולה, ברגע שזה פרסום זה יכול להיות הכל.

אילנה דורי-מנדלוביץ: במובן הזה שגם מכונית מפרסמים לא רק ילדים.

אילנה דורי-מנדלוביץ: ילד ליד מכונית או ליד במבה.

אילנה דורי-מנדלוביץ: אנחנו עכשיו נתרכז בקטלוגים, בצילומים האלה.

אילנה דורי-מנדלוביץ: כשמפיק רוצה לצלם קטלוג, הוא פונה.

אילנה דורי-מנדלוביץ: יש שתי אפשרויות, או שהוא מוצא ילדים נחמדים במשפחה שלו, או שהוא מוצא אותם ברחוב בקניון, או שהוא פונה לסוכן, שאצלנו זה נקרא מתווך.

אילנה דורי-מנדלוביץ: המתווך גם הוא צריך לקבל היתר, דרך אגב, ממני, מהמשרד שלנו, כדי לתווך בילדים כל מיני, וכשהוא פונה למתווך, אז הוא אומר אני רוצה ילדים בגיל כזה וכזה, בצורה כזאת וכזאת, אני רוצה שתשלב גם ילד כהה עור וילד בלונדיני, לפי הדרישה ההוא ממציא לו את הילדים.

אילנה דורי-מנדלוביץ: המפיק פונה אליי, כל מפיק חייב להגיש אישור מהמשטרה שהוא איננו חלילה עבריין כלשהו, ובוודאי לא עבריין מין או אלימות או דברים כאלה.

אילנה דורי-מנדלוביץ: הוא לא מגיש כל פעם, הנתונים נמצאים אצלנו והוא יכול להגיש בקשה.

אילנה דורי-מנדלוביץ: הוא מגיש בקשה, מוריד את הבקשה באינטרנט, יש שלושה עמודים, בקשה להעבדת ילד בהופעה.

אילנה דורי-מנדלוביץ: אותו טופס גם לפרסומת וגם להופעה ציבורית.

אילנה דורי-מנדלוביץ: אותו מפיק גם חותם על התחייבות שהוא מקיים את הדרישות שלנו, נותן לנו פרטים, מלבד זה בעמוד השלישי מצורף אישורים.

אילנה דורי-מנדלוביץ: ילד מעל גיל 6 צריך לאשר את עמדתו, וזה מופיע בתקנון.

אילנה דורי-מנדלוביץ: הטפסים האלה הם מובנים בתקנות עבודת הנוער, זה לא משהו שאנחנו מחליטים.

אילנה דורי-מנדלוביץ: הילד מאשר את עמדתו מעל גיל 6, שני ההורים צריכים לאשר את עמדתם, אני לא מקבל הורה אחד אלא שניים, אלא חלילה אם אין אחד, אם איננו.

אילנה דורי-מנדלוביץ: רופא חייב לאשר בדיוק את מצב הילד, אין שום התייחסות אם הוא רזה מדי לגילו אלא אם הוא בריא, זה מה שהרופא אומר.

ציפי חוטובלי: הרופא כאן עם כל הכבוד הוא ממש לא מעניין.

ציפי חוטובלי: הוא סמכות מאוד לא רלבנטית במובן מסויים.

אילנה דורי-מנדלוביץ: הרופא אומר מה מצב הילד מבחינה בריאותית.

ציפי חוטובלי: גם אם הילד בריא הנזקים שנגרמים לו - - -

אילנה דורי-מנדלוביץ: את שאלת איך מקבלים היתר, אני אומרת ומנהל בית הספר צריך לתת אישור.

ציפי חוטובלי: מנהל בית ספר צריך לתת אישור?

אילנה דורי-מנדלוביץ: ודאי, אם התלמיד תלמיד גרוע, לא יילך לצלם – מבית הספר אסור להיעדר, על פי חוק רק אחרי שעות הלימודים.

אילנה דורי-מנדלוביץ: אלא במקום להתרוצץ בחזרות, הפקות, צילומים - - -

דני דנון: מה קורה אחרי מתן ההיתר?

אילנה דורי-מנדלוביץ: אם אתה חושב שאני ועוד עוזר חצי משרה יכולים להיות בכל ההפקות, פה ושם, כשיש לנו איזשהו חשד, הצגות או משהו כזה אנחנו הולכים לראות.

דני דנון: לגבי קטלוגים בכלל אתם לא נוגעים בהם.

אילנה דורי-מנדלוביץ: כן, אני הגעתי גם לקטלוגים.

דני דנון: איך, תני לי דוגמה.

אילנה דורי-מנדלוביץ: כל מיני קטלוגים שצילמו.

ציפי חוטובלי: יש מציאות שבה פסלת בגלל התוצאה?

אילנה דורי-מנדלוביץ: לגבי פרסומות – פרסומות לא.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, כרגע על פי החוק ברגע שהמעטפת הפורמלית נמצאת, את מאשרת למעשה לכל נער או נערה לעסוק בדוגמנות, לא משנה מה יתנו להם לעשות.

אילנה דורי-מנדלוביץ: מה זאת אומרת דוגמנות?

אילנה דורי-מנדלוביץ: בהפקות של קטלוגים?

ציפי חוטובלי: כן, פרסום, את קוראת לזה פרסום.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי שיש קטגוריה של הופעה וקטגוריה של פרסום.

ציפי חוטובלי: כל מה שנכנס תחת המלה הגדולה הזאת פרסום- - -

אילנה דורי-מנדלוביץ: אבל את יודעת שבהיתר כתוב בפירוש שאסור רמזים מיניי - בהיתר שכל אחד יקבל.

יצחק קדמן: איך שמפרסמים היום זה לא רמזים.

דני דנון: פסלתם היתרים?

אילנה דורי-מנדלוביץ: בנושא הפרסומות, לא.

דני דנון: זו הבעיה.

אילנה דורי-מנדלוביץ: אני רוצה גם לתת מספרים, מתחילת השנה היו בפרסום השתתפו כ-619 ילדים, 177 בנושא אופנת ילדים, קטלוגים בדרך כלל.

אילנה דורי-מנדלוביץ: זה מצאנו משהו חריג.

אילנה דורי-מנדלוביץ: לא היה משהו יוצא דופן, או הלבשה תחתונה משהו כזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לחבר הכנסת דנון לשאול שאלות נוספות.

דני דנון: אני רוצה לומר שאנחנו רואים פה פירצה לכל אורך השדרה, מתחיל בחוק, מגיע ביישום של החוק הקיים שהוא לא מיושם.

דני דנון: האכיפה, אין אכיפה.

דני דנון: אני חושב שפה גם מבחינת התמ"ת אנחנו נצטרך לדרוש, בקיים יש לכם סמכויות, יש לכם יכולת, אתם לא מממשים אותה.

דני דנון: אנחנו נפנה בהחלטה לשר התמ"ת אם צריך לתגבר אותך או לתת לך כלים – לגבי החוק הקיים הוא נותן אפשרות לשנות ואתם לא משתמשים בה.

דני דנון: לגבי התחום הפרטי, תחשבו אולי גם כהורים לעתיד, וגם כחברה, אם באמת חייבים לקחת נערות בנות 15 לתצוגות האלה.

דני דנון: לפי דעתי עניין מוסרי לפני עניין חוקי.

נועם וייס: בנות 18 מותר, זה בסדר?

דני דנון: כן, אני רואה הבדל מהותי בין לקחת נערה בת 15 לבין מישהי בת 18 או 19.

נועם וייס: אני מבטיח לך שהחל מהיום זה לא יקרה אצלי יותר מתחת לגיל 18.

ציפי חוטובלי: בבקשה, חברים.

מרים שכטר: אני רוצה רק להסביר.

מרים שכטר: אני עוסקת ברישוי – אגף האכיפה זה אגף אחר.

דני דנון: בתמ"ת.

מרים שכטר: בתמ"ת.

דני דנון: נכון, מבחינתי, תמ"ת הוא תמ"ת.

מרים שכטר: פשוט רציתי להסביר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם ברישוי עדיין אפשר לעשות, אנחנו נעבוד ביחד על הצעת החוק, ביחד עם חבר הכנסת חנין נסכם כאן את הדברים.

ציפי חוטובלי: בבקשה איילת מצגר, סמנכ"לית ברשות השנייה.

איילת מצגר: תודה על הדיון, דיון חשוב ומרתק, תודה שהזמנתם אותנו.

איילת מצגר: אני רוצה לומר מספר מלים על ההיבט של הטלוויזיה, ואולי קצת להעמיד על דיוקם דברים שנאמרו בראשית הדיון שלהערכתי קצת לא מדוייקים.

איילת מצגר: התכנית ששודרה היא תכנית תעודה שבעצם עוסקת מאחורי הקלעים של עולם הדוגמנות.

איילת מצגר: בתוך כך היא גם מביאה את אותם דוגמאות מזעזעות שחלקנו צפינו בהן, גם אני לא צופה בימי שישי אבל ראיתי את זה בדיעבד.

איילת מצגר: יש שם ביקורת קשה על הורים שנותנים לילדים שלהם לעסוק בעולם הדוגמנות בגילאים הצעירים.

איילת מצגר: יש בנות שבעצמן אומרות שלו הן ידעו שזה היה כרוך בזה הן לא היו הולכות לזה, ויש דוגמניות שכולנו מכירים כבר בוגרות שאומרות שהן מזהירות את ההורים מפני לתת לילדים שלהם.

איילת מצגר: התכנית עושה שירות, היא מעלה על סדר היום הציבורי דיון בנושא מאוד חשוב ועל כך אני חושבת שצריך לברך דווקא ולא לקלל.

איילת מצגר: היתה פה ביקורת על התכנית, אבל למעשה לפעמים מבלי להראות את הדברים שגם מזעזעים אותנו אנחנו לא נתחיל לדבר עליהם.

ציפי חוטובלי: במובן מסויים אנחנו כאן בזכות התכנית.

ציפי חוטובלי: אני לא מבקרת את התכנית, אני חושבת שבמובן מסויים אולי המקום המרכזי שבו הרשות השנייה יכולה לפעול זה בכל נושא עולם הפרסום, המקום שממנו אתם מתפרסמים.

איילת מצגר: אני אגע גם בזה, אבל חשוב לי לציין שהתכנית הופקה על ידי חברת הפקות מאוד רצינית שעוסקת בהפקת תכניות תעודה, זאת תכנית שהפיקה תכניות על מפקד חיל הים, על שפעת החזירים, על תרבות, זה לא הפקה צהובה, זה הפקת תעודה רצינית ביותר.

איילת מצגר: ראשית כל, אנחנו מברכים על זה שהטלוויזיה לפעמים גם מביאה לסדר היום דיון בנושא מאוד חשוב שראויי לקיים עליו דיון.

איילת מצגר: מבחינת הרגולציה על התקשורת, הגנה על ילדים זה אחד מאבני היסוד של הרגולציה, זה נושא שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, עוסקים בו רבות, וכל הזמן מנסים להתאים את עצמנו לעולם הגדול והמפחיד שמתרחש סביבנו איך אנחנו יכולים להגן על הילדים בתוך זה.

איילת מצגר: היום הכלים בתחום הזה כפי שאנחנו לומדים מהדיון הזה הם מוגבלים.

איילת מצגר: אנחנו מקפידים על כך שכל תשדירי פרסומת שמשודרים בטלוויזיה בהשתתפות ילדים, זה ילדים שקיבלו אישורי העבדה ממשרד התמ"ת, אנחנו מוודים שיש תצהירים מהגורמים שמשדרים את הפרסומות שכל הילדים קיבלו אישורים, ולמעשה מעבר לזה ידנו קצרה.

איילת מצגר: מעבר לזה אנחנו כרגולטור על תקשורת לא יכולים להשפיע בדבר הזה.

איילת מצגר: לכן אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה.

איילת מצגר: אנחנו חושבים זה חשוב שהדיון התקיים לא רק בהיבט של הרגולציה על התקשורת, אלא בכלל במערכות במדינה, אם זה חינוך, אם זה משרד התמ"ת, אם זה המערכות שנוגעות להעסקה של ילדים, וכמובן שכל דבר שייעשה אנחנו ניישם אותו בהיבט של התקשורת.

איילת מצגר: בעניין הזה אנחנו נשמח - -

ציפי חוטובלי: בעצם אתם אומרים שיש נכונות לשיתוף פעולה.

איילת מצגר: - - לתרום מהידע המקצועי שלנו בתחום הזה וברגולציה של התקשורת, אנחנו מסווגים שידורים לגילאים, מנסים להקפיד שהתכנים היותר בעייתיים ישודרו מאוחר יותר, אבל בכל הדברים שאנחנו כאזרח - - -

ציפי חוטובלי: באופן אישי אני לא צופה הרבה בטלוויזיה, אבל כמי שיש לה אחים קטנים, עוד לא ילדים קטנים, אבל יש לי אחים קטנים, אני חושבת שבהרבה מאוד מובנים יש משהו מאוד מלאכותי בבניית לוח שידורים שאלף פרסומות יש במהלך כל היום, והפרסומות כידוע לנו, הן אולי המעצב התת מודע הראשון, יש עשרות מחקרים, אני באופן אישי קראתי הרבה מאוד מחקרים, זה אחד הנושאים שעשיתי במהלך הלימודים האקדמיים שלי, על הבניית דימויים מיניים בעולם הפרסום.

ציפי חוטובלי: לצערנו, זה הכל מלאכותי.

איילת מצגר: דווקא בטלוויזיה אני חייבת לציין שתשדירי הפרסומות הם הרבה פחות קיצוניים מהדברים שאני רואה פה בדפוס.

איילת מצגר: אני אישית שאני ממונה על הדבר הזה, לא הייתי מאשרת תשדירי פרסומת שקטינים משתתפים בהם ושיש בהם את הדברים האלה, בוודאי לא לשידור בכל שעות היום, אם זה בוגרים אחרי שעות הלילה, אבל אני חושבת שאם כולנו, מי שרואה קצת טלוויזיה יודע שבתשדירים יש עדיין שמרנות מסויימת קצת יותר קפדנית מזו שאנחנו רואים פה בדפוס.

איילת מצגר: כאמור אנחנו מברכים על הנושא הזה, ואנחנו נשמח לתרום לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לשאנה שכטרמן מויצ"ו.

ציפי חוטובלי: נוסף לכל הדברים המבורכים שאתם עושים, יש לכם עניין מיוחד בכל מה שקשור בפרסום פוגע.

ציפי חוטובלי: אני מניח שגם על רקע הנסיון האישי שלכם בעבודה מול האתגר החברתי הגדול הזה, את יכולה לתת כאן תגובה מעניינת על מה שקורה.

שאנה שכטרמן: אתחיל מהסוף.

שאנה שכטרמן: אספר על הקמפיין שלנו למי שלא יודע.

שאנה שכטרמן: בשנים האחרונות אנחנו אוספות כמעט את כל הפרסומות שיוצאות בטלוויזיה ברדיו ובעיתונות.

שאנה שכטרמן: אנחנו חושפות אותן לציבור ומבקשות מהן לדרג מי מביניהן הפרסומות הפוגענית ביותר, הסקסטית ביותר.

שאנה שכטרמן: אני חושבת שהדיון הזה הוא בעצם פועל יוצא של מה שאנחנו רואים בטלוויזיה.

שאנה שכטרמן: אני מאוד לא מסכימה איתך, תסלחי על כך שהפרסומות נגועות בשמרנות מסויימת.

שאנה שכטרמן: מדי פעם אני רואה פרסומות של טיטולים שאני אומרת לעצמי האם באמת יש צורך להראות איזשהו משחק, פילרטוט בין ילדים פעוטים בני חצי שנה עד שנה, כאן אין שום שמרנות, אבל אני חושבת שיש פה איזושהי זליגה של ערכים מעולם המבוגרים אל עולם הילדים, כי אם האידיאל נשים מובנה בצורה כזאת שאשה צריכה להיות אובייקט מיני, שאפשר לקנות אותו להשתמש בו ולזרוק אותו לאחר השימוש, זה משהו שמובנה בצורה כמעט מוסדרת בפרסומות של בגדים של בירה, של דואר ישראל.

שאנה שכטרמן: אגב, אני יודעת שזאת רשות שהופרטה, אבל לאחרונה חזרה בגאון פרסומת שאנחנו מאוד ביקרנו במרץ האחרון, פרסומת עם אורית פוקס.

שאנה שכטרמן: מדובר על דואר, מעטפות, בולים, משלוחים, שמים שם אשה עם חזה מוגדל – כאילו אשה שכל מהותה היא הקצנה של מיניות של אשה ורק על זה מדברים.

שאנה שכטרמן: כלומר, אנחנו רוצים לפרסם מעטפות בולים, אבל אנחנו בכל זאת משתמשים בחזה, בדבר שאמור להיות כלל ארצי, אני יודעת שהיא כבר לא רשות ממשלתית, אבל זה פשוט גובל בגיחוך.

שאנה שכטרמן: אני נפגשתי לא עם נועם אבל עם אנשים כמו נועם מ"סלקום" מ"ספרינג" ממטבחי "דו איט", מ"פיירי" וגם מדואר ישראל, התגובה היא תמיד תגובה, ואפילו אם אנשים שולחים לי פליירים ממסעדת סושי ששוכבת שם אשה אסיאתית שהגוף שלה חצוי ולאט לאט הופך להיות חתיכות סושי, ההלם הוא תמיד יותר הלם.

שאנה שכטרמן: אני מעודד אלימות נגד נשים?

שאנה שכטרמן: אני מעודד פגיעה מינית בנשים?

שאנה שכטרמן: איך אני?

שאנה שכטרמן: יש לי בנות, יש לי אשה, אני תורם לויצ"ו, אפילו הציעו לנו לתרום לנו מטבח ממטבחי "דו איט", היתה להם פרסומת מאוד קשה.

שאנה שכטרמן: זה איזשהו שיח חרשים, הציבור אוכל מה שנותנים לו, ההשפעה התת מודעת של פרסומות, של קטלוגים וכו', אנחנו רואות אותה אחרי זה במקלטים לנשים מוכות, בנשים שהן נפגעות במרכזים לנפגעות תקיפה מינית.

שאנה שכטרמן: פה אמור להיות לנו דו-שיח, אבל אחרי שיחה ארוכה אני מסבירה ואנחנו מגיעים להסכמה שבן אדם במקצוע כמו של נועם ודומים לו בסופו של קריירה, אתה רוצה לדעת שהועלת ולפחות שלא הזקת.

שאנה שכטרמן: כשמעמידים בנות, בחורות, גם אם הבעל או האבא מרשה או לא מרשה, בתחתונים וחזייה על בר זה מבנה גם אצלה וגם אצל מי שרואים אותה דימוי כזה שכל מהותה וכל תפקידה בחיים הוא להיות מוצר תצוגה מינית, וזה בעצם כל מה שאפשר לעשות איתה, ושהיא מותרת לכל רואה.

שאנה שכטרמן: אגב, אני חושבת שזה לא עניין של נשים, אם האמהות מעודדות את הילדה או לא, כולנו שבויים באותן קונספציות, זה אינטרס של אבות אחים אמהות וחברות שאנחנו נפסיק להתייחס לנשים בצורה כזאת.

שאנה שכטרמן: זה לא עניין של נשים בלבד.

שאנה שכטרמן: אני לא מתכוונת לרפות את ידכם המחוקקים, אבל בכל זאת, אני חושבת שכוחנו כוחכם כמחוקקים הוא דל מאוד, כי בתפיסה ליברלית של השוק הפרטי היום יש לנו מעט מאוד דרכים לכפות את רצוננו על השוק הפרטי.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, כשמדובר בילדים ובני נוער יש למחוקק את כל הזכות להיות פטרנליסט.

שאנה שכטרמן: אני מסכימה שצריכה להיות אפשרות, אבל אני חושבת שהכוח, לפחות גם ממה שאני מכירה מהעולם, נסיונות חקיקה לא מאוד מצליחים.

ציפי חוטובלי: יש משהו אלטרנטיבי שאת רוצה להציע?

שאנה שכטרמן: כן, שוחחנו על זה כבר בעבר.

שאנה שכטרמן: אני חושבת שכוחו של הצרכן, הצרכנית, הצרכנים הוא חזק יותר מאשר כוחם של המחוקקים, וזה עניין של חינוך, כלומר, זה מה שאנחנו מנסות לעשות שנה אחר שנה אנחנו קצת מגבירות את המסר ואומרות שלא צריך לרכוש את המוצרים, כלומר, אני יודעת שלאחיינים שלי אין בגדים של סולוג.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך משהו.

ציפי חוטובלי: אני לא מרבה לצפות בטלוויזיה, ולכן השיקול שלי בצריכת מוצרים לרוב הוא כמעט מנותק מאמצעי הפרסום של אותה חברה.

ציפי חוטובלי: היכולת שלך לחנך ציבור צרכנים מאוד גדול, את יודעת, הרייטינג הכי גבוה בתכנית טלוויזיה הכי גדולה הוא בסביבות ה-20% כולל חברות החדשות של ערוץ 2.

ציפי חוטובלי: איפה כל 80% האחרים?

ציפי חוטובלי: הם לא מופיעים בטלוויזיה.

ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה שאת יכולה להגיע – את יודעת, שוק הפרסום כמו שוק הטלוויזיה הישראלי בכלל עבר שינוי, בעבר כולם הכירו את הפרסומת המפורסמת של תפוזינה.

ציפי חוטובלי: היום, אני כמעט חושבת שאין את הפרסומת ההיא של קסטרו, אין כמעט פרסומות, יש רק שטף אינסופי של מסרים סמויים שהחברה שלנו מקבלת מהשלטים באיילון, דרך הפרסומות, דרך הקטלוגים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה כמעט בלתי אפשרי להילחם בחברה ספציפית.

שאנה שכטרמן: לא בחברה ספציפית, להיפך, בגלל זה אנחנו פונות אל הצרכנים כולם, אל הציבור כולו.

ציפי חוטובלי: חברה ספציפית זה אומר חברת ביגוד מסויימת.

ציפי חוטובלי: כולם משתמשים בזה אז תחרימי את כולם?

ציפי חוטובלי: מה תעשי?

שאנה שכטרמן: אני חושבת שהמצב הוא לא כל כך גרוע.

שאנה שכטרמן: כלומר, הפרסומות כשהן פוגעניות הן מאוד פוגעניות אבל זה לא כל הפרסומות.

שאנה שכטרמן: אני חושבת שיש איזשהו גל ששוטף, זה גם עבודה שאנחנו עושות עם חברות מסויימות, שלאחר שאנחנו מקיימים שיחה כזאת, אנחנו אומרים הרבה פעמים, בא נסת

שאנה שכטרמן: כל רגע על הפרסומות שלנו ונראה מה כל כך פוגעני בהם.

שאנה שכטרמן: אני חושבת שאין כוונה רעה, התוצאה היא מאוד רעה וההיתממות היא של כל המפרסמים.

שאנה שכטרמן: אחרי שאנחנו קצת חושפות את התוצרים של העבודה שלהם, כן יש להם איזושהי נכונות לשפר אותה ולשנות.

שאנה שכטרמן: אנחנו פונות לא רק אל הטלוויזיה גם אל עיתונות וגם אל רדיו.

שאנה שכטרמן: גם לי אין טלוויזיה, אני ואת כנראה מיעוט.

ציפי חוטובלי: אני פשוט לא מגיעה כדי לצפות.

שאנה שכטרמן: הציבור צופה, קורא עיתונים ורואה פרסומות.

שאנה שכטרמן: לשאלת הילדים בהונגריה, אני חושבת שאם יש לך אינטרס להגן על ילדי ישראל, את רוצה להגן עליהם גם דרך – גם לי יש אינטרס להגן על ילדים בהונגריה, אבל לא משנה, אם הפרסומות ייעשו בהונגריה, המסר הוא יהיה עדיין אותו מסר אל ילדים, מבוגרים, ונוער.

ציפי חוטובלי: הדבר המעשי שאני לוקחת מהדברים שלך, איסור הצגת פרסום לא משנה בעצם מאיפה הביאו את הדוגמנים, זה בעצם מה שאת אומרת.

שאנה שכטרמן: כן, זה היה ממש בשולי הדברים.

שאנה שכטרמן: את מי שצריך לעודד זה את הצרכנים לא לצרוך מוצרים שמפרסמים את עצמם בצורה פוגענית.

שאנה שכטרמן: אני חושבת שזה הכוח האמיתי שיש לנו על חברות הפרסום ועל חברות מסחריות.

שאנה שכטרמן: ש"קוקה קולה" שהיא נותנת לנועם את הקמפיין שלה, היא תגיד לו מראש, כזה דבר לא יעבור.

שאנה שכטרמן: שסולוג כשפעם הבאה כשהיא לוקחת חברת פרסום, היא תגיד, אלה הגבולות שלה, אנחנו רוצים להציג ילדים כמו ילדים – משחקים בחול ובכדורגל, לא נשענים ומבליטים את העכוז שלהם תוך כדי נסיעה בפרארי.

שאנה שכטרמן: אני אשמח מאוד שיהיו לנו עוד כלים שנוכל להפעיל מול חברות מסחריות וחברות הפרסום.

שאנה שכטרמן: רק מהנסיון שלנו ציינתי שהכוח הוא יותר בעיניי בידי הצרכן.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים, כמובן שאני תמיד חושבת שהכלים הם כלים מקבילים שצריכים לעבוד בכל החזיתות ובכל הכלים.

מרים שכטר: אני רוצה להגיד שהדברים של ד"ר יצחק קדמן וגם של שאנה הם אבן היסוד של העבודה שלנו במערכת החינוך.

מרים שכטר: הנושא של פרסום פוגע, ופרסום סקסיסטי הוא בסיס של תכניות חינוכיות שאנחנו מקיימים עם בני נוער גם בבית הספר היסודי.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכם מאוד על הדברים.

ציפי חוטובלי: ניפגש לישיבת חקיקה.

מרים שכטר: מכיתות ה' ועד י"ב במחזוריות בתכניות שונות אנחנו מכניסים גם את המסרים הגלויים, גם את המסרים הסמויים.

מרים שכטר: אני רוצה להגיד לך שאנה, שלפעמים זה היתממות אבל לפעמים באמת אנשים לא שמים לב ולא רואים, כשאין את המודעות זה לא עולה על המסכים בלבד, אבל זה כן נכנס לתוך התת מודע, וכן כל התופעות וכל התוצאות שאנחנו מכירים קיימים.

מרים שכטר: אני כן חושבת שזה היה נכון לפעול גם ברמה של חוקים, גם ברמה כמו שחבר הכנסת חנין אמר, נורמות חברתיות.

מרים שכטר: אבל הנורמות החברתיות יש מולן כל כך הרבה נורמות אחרות, של האח הגדול, של כוכב נולד.

מרים שכטר: אנחנו מפוצצים בנורמות האחרות.

מרים שכטר: כלומר, להגיע, זה באמת להיות יחיד ומנודה כשאתה בא עם תפיסה אחרת.

מרים שכטר: אבל כשיש גיבוי של חוק ויש שיח של נורמות ויש פרסום של הנורמות האלה, ויש על חוצות השלטים, כמו שיש את אלה שיהיו גם שלטי חוצות אחרים, שיהיה דיאלוג אם המפרסמים.

מרים שכטר: את אומרת שאנשים לא יקנו.

מרים שכטר: כדי שאנשים לא יקנו הם צריכים להיות מודעים בכלל.

מרים שכטר: שנית, הם צריכים להבין שזה חשוב שהם לא יקנו.

מרים שכטר: שלישית, הם צריכים לדעת מה לקנות, כלומר, אנחנו כל כך הרבה דברים צריכים שהם יידעו, שחייבת להיות אווירה חברתית וסביבתית וחוקית, פשוט, להיערך כולם להתגייס לאותו כיוון.

ציפי חוטובלי: מה משרד החינוך עושה?

ציפי חוטובלי: אני מאוד הזדעזעתי כששמעתי מאילנה שמנהלי בתי ספר הם חולייה בשרשרת האישורים.

ציפי חוטובלי: מה זה מעניין אותי עם כל הכבוד אם התלמיד הזה הוא תלמיד נכשל או תלמיד מצטיין אם אני בסופו של דבר מוכרת את גופו לא למדע אלא לעולם הפרסום.

מרים שכטר: זה רק מראה כמה השרשרת הזאת בכלל לא מסתכלת על המהות ועל התוכן, אלא רק על הפרוצדורה.

מרים שכטר: קל מאוד להיכנס למקום הזה גם כמנהל בית ספר, ואני לא אומרת את זה להגנתם.

מרים שכטר: אלא אם מנהל בית הספר לא מודע, וגם כשהאמא והאבא וכולם לוחצים עליו כל כך, שיעז מסכן לא לאשר.

מרים שכטר: יש מעיזים, אבל על יד אחת את יכולה לספור אותם.

מרים שכטר: כלומר, חייבת להיות סביבה חברתית, חינוכית, ערכית, חוקתית, הכל, כולם צריכים לדבר את זה.

מרים שכטר: אני לא רואה את זה רק נקודתי בפרסומות, זה בעצם תפיסה ערכית רחבה, איזו מדינה אנחנו רוצים להיות, איזו חברה אנחנו רוצים להיות, מה החינוך שאנחנו רוצים לתת, איזה מנהל אני יכול להיות.

מרים שכטר: את יודעת שמספיק שאמא אחת ששמה את עינה על מורה או מנהלת והיא מוצאת איזושהי סיבה, היא יכולה פשוט להפוך את חייה במאה שמונים מעלות על איזושהי נקודה.

מרים שכטר: כלומר, באופן כללי החברה היא אלימה.

מרים שכטר: אני מכניסה את זה בכפיפה אחת, כי זה יכול להיות נקודה שהיא נקודת ארכימדס, לטפל דווקא בנקודה הזאת, מכאן נתברך בהרבה נושאים נוספים שכל כך קשה לנו היום כחברה להתמודד איתם.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים.

ציפי חוטובלי: אנחנו למעשה מגיעים לסוף הישיבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו.

אלה אלגרסי: אני רוצה להוסיף עוד היבט שלא נאמר כאן, שכמו בעישון, יש פה צרכנים אקטיביים וצרכנים פאסיביים.

אלה אלגרסי: ולא רק הילדים שמדגמנים נפגעים, נפגעים עוד הרבה מאוד ילדים הם צרכנים סמויים שרואים את אידאל היופי בגיל מסויים, כשרואים את מבנה הגוף ורואים את המסרים האלה, והם לא דוברו כאן.

אלה אלגרסי: צריך לזכור, שמעבר לשמירה עליהם אנחנו צריכים לשמור גם על כלל האנשים שצופים ורואים, זה היבט אחד, ועוד היבט אחד שלא עלה כאן מספיק.

אלה אלגרסי: אני רוצה לחזור למה שקרה פה עם הצלמים, זה דוגמה למסרים כפולים שכולנו שרויים בהם גם בחדר הזה, וזה נורא קל להניח את זה על מישהו.

אלה אלגרסי: נועם היה פה מיכל נוח להניח את זה עליו.

ציפי חוטובלי: לא, אני אמרתי לו מראש, להיפך, אני מעריכה את זה.

אלה אלגרסי: אני רוצה לקחת את זה להיבט יותר רחב.

אלה אלגרסי: זה באמת בעיה של כולם, וזה התעסקות של כולם, וההורים ואנשי החינוך והחברים וכל מי שנמצא מסביב.

אלה אלגרסי: אבל בגלל שזה לא נוח לנו לקחת את זה, אנחנו שמים את זה על מישהו אחר.

אלה אלגרסי: אז יכול להיות מנהל בית ספר שאישר לצורך העניין אני אגיד, או מישהו שמעסיק ילדים לפי החוק.

אלה אלגרסי: הוא אומר לך אני מעסיק לפי החוק כי החוק מאפשר, ואז אנחנו אומרים לו לא, למרות שהחוק לא מאשר אל תעסיק כדי שאנחנו נוכל לישון בלילה בשקט.

אלה אלגרסי: צריך לקחת את זה בחשבון, אנחנו כל הזמן מעבירים מסרים כפולים.

אלה אלגרסי: הצלם שעמד מאחוריי מאוד לא אהב שאמרתי את מה שאמרתי לצלמים, ובדיוק אמרתי לעצמי, בסדר, הנה אשת החינוך השמרנית שמייצגת איזה תפיסה שעכשיו נורא קל לשנוא ברגע זה, וזה נורא קשה להיות בסיטואציה הזאת אז היה מתאים לנו לשתוק.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את זה, אני חושבת שההערה שלך היתה מאוד במקום.

אלה אלגרסי: אבל זה משקף את המציאות, זה משקף את הקושי, כך זה קורה גם בחוץ וזאת הבעיה.

נועם וייס: אני חושב שאם לרוחב ולאורך יפעלו, כמו יחי ההבדל – הקמפיין של המים, עליי באופן אישי זה עובד, אני חושב שלא רק עליי.

נועם וייס: הקמפיין – שאם שותים לא נוהגים – זה פשוט כל כך מושרש היום בגלל שלקחו את זה בתור פרוייקט ונכנסו בזה עם הראש בקיר עד הסוף, אני חושב גם בנושא הזה, אתם מוזמנים לבדוק אותי.

נועם וייס: אני מפה יוצא, אצלי אין יותר בנות מתחת לגיל 18 שמדגמנות אפילו לא בגדי ים לא רק הלבשה תחתונה.

נועם וייס: אתם מוזמנים לבדוק אותי, ואני מקווה להעביר את זה הלאה.

נועם וייס: קולגות מן הסתם לא כל כך אוהבים אחד את השני, אבל איפה שאני יכול, מה שנקרא, בתחום הקטן שלי, אני אעשה, ועוד פעם, ייכנסו עם זה מה שנקרא עם הראש בקיר, ויעשו חזק וזה יעבוד.

ציפי חוטובלי: מאה אחוז, אני חושבת שזאת עצה טובה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיה דיון מרתק, מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלפחות בשם חברי הכנסת שישבו כאן, יצאנו עם הרבה כלים לפתרונות מעשיים.

ציפי חוטובלי: גם אם הדרך תהיה ארוכה, אני חושבת שזה חייב לעבור דרך כל הכלים הקיימים, כולל חקיקה, כולל תיקון תקנות שנוגעות למשרד התמ"ת בכל מה שנוגע לפיקוח, כולל שיתוף פעולה של הגורמים שעובדים עם סוכנויות הדוגמניות.

ציפי חוטובלי: אין ספק שהשלב הבא בעיניי יהיה לפעול בשני המישורים שדיברנו עליהם.

ציפי חוטובלי: להגן חקיקה שתייצב לפחות את עבודת הדוגמנות ביחד עם עבודות הנוער האחרות.

ציפי חוטובלי: הדבר השני, אולי באמת כמו שנועם הציע כאן, לעבוד עם קמפיין, לחשוב בעצם איך אנחנו הולכות בדרך שלכן כדי שזה לא יהיה רק פרוייקט של ויצ"ו, שזה יהיה פרוייקט ממלכתי.

ציפי חוטובלי: כאן מי שחסר לי בדיון, זה הרשות לקידום מעמד האשה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבפגישה הבאה שלי עם ורד, זה צריך לעמוד בראש הדיון.

נועם וייס: נשמח לשתף פעולה.

ציפי חוטובלי: תודה לכולם.

ציפי חוטובלי: הישיבה נעולה.