הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 51, 2010-06-28 00:00

ציפי חוטובלי: צהרים טובים.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: על סדר היום הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 6) (יחסי מרות ותלות – הרחבה), התש"ע-2010, הכנה לקריאה ושלישית.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כעת על תיקון סעיפים שעוסקים לא בהרחבת הגדרת הטרדה מינית אלא הרחבת סעיפים בהם, בגלל יחסי תלות שיש בין סוג מסוים של מטפל- כגון רב ותלמיד – אין צורך שהמוטרד יראה או יפגין התנגדות אקטיבית להטרדה המינית.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק היא הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך, וחבר הכנסת עתניאל שנלר ושניהם נמצאים כאן לצדי כדי לדבר על הישגים חדשים שהשגנו במסגרת הדיונים בהצעת החוק.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ב-9 ביוני ולמעשה נותרו מספר סוגיות מצומצם שהוועדה תדון בהן היום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכדאי שנתחיל אולי עם ההרחבה של הטיפול הנפשי.

ציפי חוטובלי: זאת בעצם הסוגיה הראשונה בה נדון.

ציפי חוטובלי: אני אציג את הנוסח המוצע, נוסח שהושג באמצעות הפשרה אותה השיג חבר הכנסת עתניאל שנלר.

ציפי חוטובלי: הסעיף קובע: הטרדה מינית היא כל אחד ממעשים אלה: (ב) למטופל – במסגרת טיפול נפשי, בריאותי, רפואי או פארה רפואי, תוך ניצול תלות של המטופל במטפל.

ציפי חוטובלי: התוספת כרגע אומרת: בפסקת משנה זו, "טיפול נפשי" – כהגדרתו בסעיף 347א לחוק העונשין, התשל"ז-19787.

ציפי חוטובלי: מדובר בחידוש מאוד משמעותי.

ציפי חוטובלי: למעשה עד כה לא הוגדר בחוק מהו טיפול נפשי.

ציפי חוטובלי: חוק העונשין כן קובע מהו טיפול נפשי, ואני מקריאה לכם את הגדרת חוק העונשין: "טיפול נפשי הוא אבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום או ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים, כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת שמקורן רגשי או נפשי".

ציפי חוטובלי: למעשה החידוש כאן הוא הרחבה די משמעותית ופרשנות למושג טיפול נפשי.

ציפי חוטובלי: אני באופן אישי דוגלת בתיאום ככל הניתן בין כמה שיותר דברי חקיקה, וכאן הפניה לחוק העונשין, נראית לי מאוד נכונה ורלוונטית.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שנלר, אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

עתניאל שנלר: קודם כל, מגיע קרדיט בעניין הזה לעורכת הדין תמי סלע ומשרד המשפטים שעשו עבודה נפלאה.

עתניאל שנלר: כוחה של הידברות, עם ניסיון להגיע לפתרון של סוגיות שנתקלנו בהן בישיבה הקודמת.

עתניאל שנלר: נדמה לי שזה נותן גם תשובה מצוינת למה שנאמר כאן בפעם שעברה, כמו אותם מטפלים, קאוצ'ינגים למיניהם וכיוצא באלה, ולא לכתוב את זה באופן המפורש משום הסייגים שעלו או היבטים אחרים.

עתניאל שנלר: לכן, לפי דעתי, אם מקובל גם על חברי, חבר הכנסת אורלב, אני חושב שזה פשוט מרחיב מאוד את הפרשנות בחוק העונשין ויש גם היבט חינוכי חשוב.

עתניאל שנלר: זה בא דווקא דרך חוק העונשין לצד הרחבה נוספת שנדבר עליה בהמשך.

זבולון אורלב: אין ספק שזאת הרחבה מאוד מאוד מבורכת, דווקא מפני שמדובר על מצוקה נפשית.

זבולון אורלב: ככל שאדם נמצא במצוקה עמוקה יותר וחמורה יותר, כך התלות גוברת.

זבולון אורלב: לכן ההרחבה כאן היא ראויה מאוד והיא בהחלט עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק, עם כוונותינו שהצענו את החוק הזה של הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: הרחבה נוספת.

ציפי חוטובלי: במסגרת דיוני הוועדה בפעם הקודמת עלתה הסוגיה של גורויים וקאוצ'רים למיניהם.

ציפי חוטובלי: למעשה אחת הבעיות היום היא שכל השוק הזה של מתן ייעוץ פרוץ לחלוטין.

ציפי חוטובלי: יש לנו היום הרבה מאוד אנשים שחלקם מתחזים, חלקם טוענים להיות אותם בעלי יכולות סגוליות, החל מאנשים שהם אנשי דת או מתחזים להיות אנשי דת וכלה באנשים שכל מה שהם עברו זה איזה קורס אימון של שבועיים-שלושה והם מרגישים את עצמם כבעלי יכולת לתת סיוע נפשי.

ציפי חוטובלי: בעניין הזה יש את סעיף (ז) שקובע: (ז) לאדם – תוך ניצול יחסי מרות או תלות, במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת או של מי שמתחזה להיות כהן דת.

ציפי חוטובלי: שימו לב לתוספת הבאה: או של אדם הידוע או מציג עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות.

ציפי חוטובלי: הייתי אומרת שכאן אפשר להכליל את כל המקובלים המזויפים למיניהם, את כל אותם אנשים שרואים את עצמם כגורו, מדריכי כתות, כל אותם אנשים שלצערנו אנחנו שומעים יותר ויותר בתקופות האחרונות על פגיעה בנשים ואנשים על ידי אותם אנשים שהם עומדים בראש כת, בראש כל מיני שיטות טיפול מוזרות, שונות ומשונות.

ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה יוכלו בקלות להיכנס לתוך הקטגוריה הזאת ולאפשר לאדם שהוטרד לבוא ולתבוע למרות שהוא עצמו לא הפגין התנגדות אקטיבית בגלל ההנחה שמדובר ביחסי תלות.

ציפי חוטובלי: לכן המחוקק גוזר זהירות יתר על המטפל, על הגורו, על הרב המקובל, על כל אותם אנשים.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לסייג ולומר שמדובר באנשים שמתחזים להיות רבנים מקובלים.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שיש אנשי רוח רציניים ומשמעותיים שאינם מנצלים את סמכותם והם אנשים שזה לא רלוונטי לדבר עליהם בהקשר הזה.

זבולון אורלב: בדיון הקודם היה לנו ויכוח קשה ונוקב כיוון שמשרד המשפטים טען שאם מדובר בחוק הפלילי, החוק הפלילי צריך להיות מדויק ומוגדר, ולמרות שגם משרד המשפטים הודה שהניסוח המוגבל של כהן דת הוא איננו מכסה את כל האוכלוסיות בעלי המהות הרוחנית שאנחנו מתכוונים אליהם, אמרנו שלקריאה הראשונה נעביר כהן דת, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחפש פתרונות.

זבולון אורלב: אני משבח את חבר הכנסת שנלר שלא חסך מאמץ כדי להביא לניסוח הזה שלפי דעתי הוא ניסוח מספיק רחב שבלשון העם מדובר בסמכות רוחנית בעצם אבל החוק הפלילי לא מכיר בסמכות רוחנית, אז אומרים אדם הידוע או מציג עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות.

זבולון אורלב: אני חושב שברור שזה בעיקר נועד להתריע ולהזהיר את האדם כאשר ככל שאדם הוא יותר בעל סמכות וככל שאדם הוא יותר בעל מרות, כך חלה עליו מידת זהירות גדולה יותר להתרחק מרחק רב מחשש, גם למראית עין, של הטרדה מינית.

עתניאל שנלר: ברשותך, אני רוצה להוסיף שני משפטים.

עתניאל שנלר: היה לי לא טוב עם החוק הזה בראשית הדרך, עת דיברנו על כהן דת.

עתניאל שנלר: הייתה תחושה בציבור כאילו אנחנו רוצים לחוקק משהו נגד רבים, אבל לא, ממש לא.

עתניאל שנלר: היה נראה כאילו זה קשור למשהו, אבל לא, ממש לא.

עתניאל שנלר: בעצם חשבתי על אותם – כמו שאמרה יושבת הראש - סיפורים בתל אביב או במקום אחר כמובן, כת כזו או אחרת, אולי בגלל לא יהודים, אולי כהן דת נוצרי ושמענו לא מעט סיפורים.

עתניאל שנלר: הייתה לי כל הזמן תחושה שמוכרחים לשחרר את עולם הרבנים מהנטל של החוק הזה על אף שמי שמתחזה או שהוא לא בסדר, הוא ייכלל בזה.

עתניאל שנלר: אבל זה לא חוק נגדם.

עתניאל שנלר: אני חושב שההרחבה הזאת של המילה סגולות ורוחני באוריינטציה הרבה יותר פתוחה, היא בעצם אומרת שאין כאן סטיגמה על זה או זה אלא יש כאן נורמה שהיא ראויה לכל אדם ואדם, בין אם הוא כזה או בין אם הוא מתחזה להיות שכזה.

עתניאל שנלר: במובן הזה יצאתי מהשבי בתוספת הזאת.

עתניאל שנלר: שוב, אני רוצה לומר תודה למשרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שנמצא אתנו כאן הרב אורי גנזל שהוא נציג של רבני צהר ואני מאוד שמחה שאתה מכבד אותנו כאן בנוכחותך בדיון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אני אציין את ההסתייגות שלך.

ציפי חוטובלי: למרות העובדה שזה לא סעיף שנוגע לרבנים אלא סעיף הרבה יותר רחב, אני חושבת שגם רבנים שלצערנו יעברו על העבירה המתוארת כאן, לא יצאו נקיים.

עתניאל שנלר: כמו כל עבריין.

ציפי חוטובלי: כמו כל עבריין.

עתניאל שנלר: לרבנות אין חסינות נגד עבריינות.

עתניאל שנלר: \

ציפי חוטובלי: בוודאי.

עתניאל שנלר: כולם שווים בפני החוק.

ציפי חוטובלי: אני רק מוסיפה את הנקודה הזאת.

אוריאל גנזל: אני חייב להגיב לדבריך לומר שאני דווקא שמח ששמים את הרבנים באיזשהו מוקד ומכבידים כביכול את העול על.

אוריאל גנזל: אני חושב שהציפייה מרב, בראש ובראשונה, להיות הרבה יותר נקי מאשר כל אדם אחר.

אוריאל גנזל: איך אמרו חכמים?

אוריאל גנזל: רב צריך להיות דומה למלאך ה' צבאות.

אוריאל גנזל: זה בסדר.

אוריאל גנזל: עד לדרגת מלאך ה' צבאות, יש עוד כמה וכמה דרגות.

אוריאל גנזל: הדרישה, דווקא בגלל הפתיחות והמוכנות לקבל סמכות שאיננה רשמית בנושאים מאוד מאוד עדינים, חייבת לבוא לידי איזון.

אוריאל גנזל: כרב אני אומר, כנציג של ארגון רבנים, שאני מאוד מברך.

אוריאל גנזל: גם לו לא הייתה ההרחבה, הייתי חותם בשתי ידיי על העניין ואפילו אם הייתה דרך להחמיר יותר, הייתי מחמיר יותר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף משהו שנוגע לצהר.

ציפי חוטובלי: לא מזמן ראיתי פרסום שלכם שיש שלכם כנס שעוסק בדיוק בנושא הזה, גם של יחסי רב ואדם שבא לקבל ייעוץ ממנו.

ציפי חוטובלי: לצערנו המציאות היא זו שאילצה אותנו לשאול את השאלות הקשות האלה וכל מיני מקרים שאירעו בכל מיני תחומים, אבל אני באמת חושבת שהחקיקה הזאת היא חקיקה מחנכת שמגבירה באמת את הצורך החברתי שלנו לראות באנשים האלה אנשים שיש עליהם חובת זהירות מוגברת.

זבולון אורלב: אני הייתי מגדיר ואומר שלחוק הזה יש היבטים שרק מחזקים את האמון של הציבור בבעלי מרות.

זבולון אורלב: מאחר שהציבור יודע שהחוק מקפיד יותר עם בעלי מרות, ככל שהחוק מקפיד יותר עם בעלי מרות, תובע מבעל המרות, מבעל הסמכות, זהירות יתר, וככל שהוא מחמיר אתו יותר, זאת לא זילות בבעל המרות אלא הפוך, זה רק מגביר את האמון.

זבולון אורלב: כלומר, אנשים שעכשיו נמצאים בקשר עם בעלי מרות - בין לטיפול נפשי, בין אם להדרכה רוחנית - יודעים שהמחוקק נתן דעתו וקבע להם סייגים חמורים יותר, ולכן הם יכולים לתת אמון רב יותר.

זבולון אורלב: לכן, לא צריכים לראות את זה באור לא נכון, כאילו כאן איזושהי נקודת תורפה אלא להפך, ככל שאנחנו מחמירים יותר – ואנחנו הרי יודעים את הכלל שחז"ל קבעו:

זבולון אורלב: תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו, חייב אפילו מיתה – ככל שאתה עולה במעלות הסמכות והיראה, כך מקפידים אתך יותר ותראה את זה כמחמאה ולא כנקודת תורפה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את עמדת המשפטים כדי לראות שאכן קידמנו כאן פשרה בהסכמת כל הצדדים.

לילך וגנר: ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שנלר ולעורכת הדין תמי סלע שאתם תיאמנו את הנוסח המוצע.

לילך וגנר: בעקבות הישיבה הקודמת מצאנו שיש שתי נקודות שדורשות תיקון בנוסח שאנחנו הכנו.

לילך וגנר: הנושא הראשון היה הגורויים, אנשי הקמיעות והכתות למיניהם שלא נכנסו להגדרת כהן דת, והנושא השני היה אנשי הקאוצ'ינג כאשר לא עם כל קאוצ'ינג בהכרח נוצרים יחסי תלות ומרות או יחסים קרובים מאוד של הלקוח עם המאמן האישי, אבל יש יחסים כאלה שגובלים ביחסי פסיכולוג ומטופל.

לילך וגנר: אני יודעת ובדקתי את הנושא שיש אנשים שבמקום לפנות לפסיכולוג, מחליטים ללכת למאמן אישי וחושפים בפניו את צפונות ליבם.

לילך וגנר: זה יכול להיות תהליך לא קצר, למרות שאימון בהגדרתו הוא פחות ממושך מהטיפול הנפשי על ידי פסיכולוג, עובד סוציאלי או פסיכיאטר.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו שהמצבים האלה הם בהחלט מצבים שמתאים להכניס אותם כחזקות לחוק למניעת הטרדה מינית בהם אסור להציע הצעה מינית ללקוח המטופל.

לילך וגנר: הייתה לנו בעיה להגדיר אותם, אבל במאמץ משותף אני סבורה שההגדרות שהוצגו כאן הן ההגדרות הנכונות.

לילך וגנר: בנושא אדם הידוע או מציג עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות, אני רוצה להעיר שמבחינת ההוכחה ניתן להוכיח שאדם ידוע או מוכר או מציג את עצמו, זה יכול להיות גם על ידי פרסומים שלו בכל מיני מקורות מידע – באינטרנט, בעיתונות, בשלט על הבית – ולכן מבחינה הוכחתית זה אפשרי, וכן באמצעות הבאת עדויות של עדים שמספרים על כך שהם פנו אליו עקב סגולותיו וכי הוא ידוע בעניין הזה.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שההגדרה שהציע חבר הכנסת שנלר עומדת בכללים של המשפט הפלילי, של ודאות, של בהירות ושל דיוק.

לילך וגנר: בנושא השני, אני חושבת שהצלחנו להגיע לתוצאה שבהחלט קולעת לאותה לקונה והיא אותם יחסי אמון מיוחדים שנוצרים בין מאמן אישי שהוא יצור שלא מוגדר אצלנו במשפט הישראלי אבל הוא קיים.

לילך וגנר: בדיקה קצרה מאוד באינטרנט יכולה להעלות שיש המון אנשים שבלי שום הכשרה או עם איזה סמינר קצר או הדרכה קצרה הם מציגים את עצמם, הם מטפלים באנשים תמורת תשלום באימון אישי שיכול להיות מאוד מאוד קרוב לטיפול נפשי.

לילך וגנר: אני חושבת שההגדרה שהפנינו אליה בסעיף 347א לחוק העונשין היא באמת הגדרה שבדיוק מכוונת לאותם המצבים, ומאידך לא מגבילה את המטופל לאותם בעלי מקצוע שמופיעים ב-347א, שהם הפסיכיאטר, הפסיכולוג והעובד הסוציאלי.

לילך וגנר: אם כן, ההסכמה הזאת היא בהחלט על דעתנו ואנחנו חושבים שהתיקון הוא מוצלח.

ציפי חוטובלי: יפה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד על הדברים ואני שמחה מאוד.

ציפי חוטובלי: אני מברכת את חבר הכנסת שנלר.

ציפי חוטובלי: שוב, אני מצטרפת לברכות לעורכת הדין תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה.

ציפי חוטובלי: לכך נועדו הדיונים האלה של הכנות לקריאה שנייה ושלישית, להגיע להישגים, לקדם את טובת העניין ולגשר על עמדות הצדדים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר שהוא נכון ומבורך.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לכם שאנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק הזאת היום.

ציפי חוטובלי: מי שרוצה להירשם לדבר, זה הזמן.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לומר כמו שאומרים בחתונות הקתוליות שמי שרוצה, ידבר עכשיו או שינצור את פיו לנצח, כי בסך הכל תמיד מותר ואפשר לדבר, אבל מי שרוצה שזה יהיה משמעותי להליך החקיקה, שיירשם לדבר.

ריקי שפירא: אני מאוד שמחה לנוסח שהוסכם.

ריקי שפירא: אנחנו חששנו מאוד מזה שהנוסח יישאר נוסח צר.

ריקי שפירא: אני רוצה להזכיר שאנחנו יזמנו את הצעת החוק הזאת לפני שבע שנים ואז בכלל לא הצלחנו להעביר אותה בשום מסלול.

ריקי שפירא: אני חושבת שעברנו שבע שנים משמעותיות, גם ביישום החוק למניעת הטרדה מינית בכלל וגם בקהילה הדתית בפרט.

ריקי שפירא: אני חושבת, בהקשר של רבנים והיחס שלהם ביחס לחוק, שיש כאן דבר חשוב מאוד.

ריקי שפירא: יש כאן סיכוי שתהיה הטמעה רחבה יותר של הטרדה מינית בחברה בישראל בכלל ובקהילה הדתית בפרט.

ריקי שפירא: אני חושבת שהחוק ייצור הגדרות שיאפשרו למתלוננות להתלונן ולדעת שהחוק מגן עליהן, כך יש סיכוי שהן יותר יגישו תלונות במשטרה ושמערכת האכיפה תהיה יעילה.

ריקי שפירא: אנחנו יודעים שהיום קשה מאוד להשיג את היעילות הזאת ואנחנו גם מגלים שהאלטרנטיבות לעתים הן יעילות ולעתים הן הרבה פחות יעילות.

ריקי שפירא: לכן אני חושבת שכמדינת חוק אנחנו צריכים לשאוף לזה שהחוק ישלח את שלוחותיו לגבי כל התופעות ויאפשר פתרון גם לתופעות האלה.

ריקי שפירא: אני חושבת שזה מאוד חשוב שהדרכה רוחנית נכנסה.

ריקי שפירא: אנחנו שמנו לב, גם בתוך הארגון – ואנחנו ארגון דתי – שהיו פניות שלא נופלות להגדרה הפשוטה של רב וכהן דת.

ריקי שפירא: לכן באמת זה חשוב להטמעה גם בתוך הקהילה הדתית וגם בקהילה בכלל שפונה למדריכים רוחניים.

מיכל רוזין: אני חושבת שלאורך כל הישיבות אנחנו אמרנו את דברנו ובהחלט הבענו את דעתנו.

מיכל רוזין: אני חושבת שהתקבלו כאן החלטות חשובות מאין כמותן.

מיכל רוזין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה לחברי הכנסת המחוקקים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה צעד מאוד מאוד חשוב לזכויות נפגעי עבירות מין.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת קריאה נכונה של המציאות, של השטח, ההרחבה של כוהני דת הייתה מאוד חשובה כי זה בעצם להקשיב לשטח, להקשיב לנפגעות ולנפגעים ולראות שיש כל מיני סוגים של פגיעות וכל מיני סוגים של מטפלים שמנצלים את מעמדם כדי לפגוע.

מיכל רוזין: אני חושבת שאת בהחלט צודקת, זה יפתח הרבה מאוד תיקים שנסגרו במשטרה כי לא מצאו להם את הסעיף הנכון בחוק.

מיכל רוזין: אני מברכת את הוועדה, את עורכת הדין תמי סלע על עבודתה ואת משרד המשפטים שבאמת עשה התאמה בזמן אמת למציאות.

מיכל רוזין: אמנם זה לקח שבע שנים, אבל אני חושבת שבהחלט יש התעוררות בשנים האחרונות.

מיכל רוזין: גם נושא הטיפול התרחב לכל הקאוצ'רים, לכל המאנים האישיים ולכל מיני קורסים וכדומה אבל גם בנושא של כוהני דת וכדומה.

מיכל רוזין: נכון שתמיד היו כל מיני בעלי סגולות, אבל אני חושבת שגם זה יותר ויותר מקובל היום ויש כל מיני טיפולים למיניהם ולכן המציאות דרשה את שינוי החקיקה הזה.

מיכל רוזין: בשם הנפגעות והנפגעים, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: מעבר לעובדה שכמובן הארגון שלכם הוא זה שבעצם תומך לאורך כל הדרך ביכולת שלנו להעלות את המצוקה העמוקה שקיימת בקרב אותם אנשים שעברו פגיעה, הגיע לידי הוועדה מכתב שהעלו אותו לאתר הכנסת, לאתר הוועדה, ואני ממליצה לכל מי שסקרן או תוהה, לראות מה המנגנון הנפשי הזה שמתעוות פתאום כאשר אדם נכנס למערכת יחסים של מטופל ומטפל.

ציפי חוטובלי: מכתב מרתק של בחורה צעירה שהייתה קצינה בצבא, תלמידה מצטיינת – זה תמיד מגיע בעטיפה של הבחורה הישראלית האולטימטיבית והמושלמת – שבמסגרת חייה הצבאיים נהרג חבר טוב שלה בצבא והיא עברה משבר נפשי.

ציפי חוטובלי: היא פנתה לאיזשהו מטפל, נוצרו יחסים מאוד עמוקים ביניהם שבמסגרתם היא עברה הטרדה מינית מתמשכת, והיא מספרת עד כמה היה קשה לה להתנגד והיא מתארת את התהליך והחוויה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, הדבר הזה הוא דבר שקורה יום ביומו.

מיכל רוזין: חשוב לומר שהתיק שלה נסגר מכיוון שלא היה סעיף בחוק.

ציפי חוטובלי: בדיוק.

ציפי חוטובלי: על זה בדיוק היא דיברה.

ציפי חוטובלי: היא דיברה על מאבק מתמשך עם המערכת המשפטית שהיא לא הצליחה בשום פנים ואופן לנצח בו בגלל היעדר החקיקה.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שזה יוכל לתת מענה להרבה מאוד אנשים מהסוג הזה שעוברים לצערנו דברים מאוד קשים דרך כל המסננות האלה של שמות של מטפלים.

קרן בר-יהודה: אני זוכרת את הגלגולים שעברה הצעת החוק הזאת, מהצעת החוק המקורית שהגישו חברי הכנסת אורלב ושנלר, עוד בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: בכנסת ה-16 ואנחנו בכנסת ה-18.

קרן בר-יהודה: הנוסחים בגלגול הזה עברו שינויים במפגשים של הוועדה וראינו את הקושי הגדול בעבודה מול משרד המשפטים ואין אלא לברך על הפשרה שהושגה שהיא בהחלט ראויה ומכסה את הנושאים שהדאיגו את המשתתפים בדיוני הוועדה.

קרן בר-יהודה: אני מקווה שחבר הכנסת שנלר יאזור כוחות לחזור גם להצעתו המקורית בעניין ההתיישנות וגם בעניין הזה לשכנע את משרד המשפטים להתקדם.

עתניאל שנלר: אני אתייחס לזה בהמשך.

עדה פליאל-טרוסמן: אני ממש מברכת על ההרחבה של החוק ורוצה לומר שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים נמצא במקום אחר מאז החקיקה הראשונה של החוק ויש לקורבנות ולנפגעות יש לאן לפנות, לכל השירותים הסוציאליים במחלקות ובאגפים לשירותים חברתיים ולשישה מרכזים רב-תחומיים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית שהקמנו בשנתיים האחרונות יחד עם משרד הבריאות כאשר אחד מהם הוא עם משרד הבריאות.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו משתפים פעולה כל המשרדים הממשלתיים בהפעלת המרכזים האלה, שלא לדבר על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית שממש יש לנו רצף טיפולי מהפניות ובהמשך טיפול.

זבולון אורלב: בהצעת החוק המקורית, לפחות שלי, הבאנו את הסוגיה של הארכת תקופת ההתיישנות.

זבולון אורלב: ועדת השרים התנגדה ואנחנו התחייבנו להיות מתואמים עם הממשלה.

זבולון אורלב: בכל זאת, גם לפני עומדים לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה לחזור לעניין הזה ולשאול האם לא ראוי שבכל זאת נתקדם כך במקום שתקופת ההתיישנות תהיה שלוש שנים, תקופת ההתיישנות תהיה ארבע שנים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם דעתו של חברי, חבר הכנסת שנלר.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים היטב את כל הנימוקים שמסרתם, אבל אלה לא נימוקים מהותיים.

זבולון אורלב: כלומר, אלה נימוקים טכניים.

זבולון אורלב: אני לא אומר מה אמרתם אבל אומר מה הבנתי.

זבולון אורלב: הבנתי מדיונים קודמים שיש השלכות רוחב משפטיות שאי אפשר בנושא אחד שיהיה כך ובנושא אחר יהיה דבר אחר.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את הנפגעות לנגד עינינו והן לא קשורות לנפגעות אחרות.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בסכום שהוא מאוד מאוד ספציפי ואני מאוד התרשמתי משלושת הדיונים נדמה לי שקיימה במהלך הקריאות יושבת הראש שלנו בסוגיה הזאת, שגם אנשי האקדמיה, גם הארגונים שעוסקים בסוגיה הזאת וגם אנשי המקצוע, כולם ממליצים להאריך את תקופת ההתיישנות.

זבולון אורלב: גם אם יש איזושהי בעיה משפטית, השאלה היא האם בכל זאת בשעת נעילת שער ניתן לקבל איזושהי הסכמה להאריך את תקופת ההתיישנות ואם לא מה שרצינו בבסיס לשבע שנים, יכול להיות שהפרזנו, אז לפחות להעלות את זה משלוש שנים לארבע שנים.

זבולון אורלב: מאז הדיון הקודם השתתפתי בעוד דיון אחד או שניים, בין התר באולם הזה ונדמה לי שגם הוא התקיים ביוזמתך היושבת ראש.

זבולון אורלב: התקיימה הדרכה.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: הדרכה למניעת הטרדה מינית.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: בעזרת יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: הדרכה למניעת הטרדה מינית שהשתתפתי לפחות בחלקה.

זבולון אורלב: שם נמסרו נתונים שהם ידועים, אבל סוף סוף נמסרו נתונים מוסמכים על הפער העצום בין מותקפות, בין קורבנות, בין מוטרדות לבין אלו שמתלוננות בפועל, גם פער בין המתלוננות לבין אלו שמגישים כתבי אישום, ובין כתבי האישום לבין ההרשעות.

זבולון אורלב: זה דבר מדהים והוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני חושב שכל בר דעת מבין מהנתונים האלה שכנראה צריכה להיות תקופה קצת יותר ארוכה כדי שהמוטרדת והמותקפת תוכל להתמודד עם החוסן הנפשי שצריך כדי להגיש את התלונה וכדי לעמוד בכל ההליך הזה.

זבולון אורלב: אגב, גם המכתב שהונח על שולחננו של אותה צעירה שדיברה עליה יושבת הראש – אגב, גם אני ממליץ לקרוא את המכתב שהוא מאוד מרשים – גם כאן

זבולון אורלב: תראו את התקופה שעברה מאז שהיא נפגעה ועד שבעצם היא הייתה מוכנה לכתוב את המכתב הזה, דברים כדורבנות.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש כאן עשיית צדק עם אותן נשים נפגעות שתהיה להן את האפשרות להגיש את התלונה גם לאחר תקופה יותר ארוכה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת אורלב.

ציפי חוטובלי: גם הטענה העקרונית שלכם שהיא הטענה של קוהרנטיות משפטית בעצם, שהמצב המשפטי יהיה זהה בכל התחומים, הלוואי והיינו זהים לעוולה אזרחית בה כל אזרח שנפגע מאיזושהי חברת תעופה יכול שבע שנים אחר כך לתבוע אותה, כל אדם שיש לו חוב של מאה שקלים יכול באופן תיאורטי לחכות עם זה שבע שנים עדש הוא מתעורר לתבוע, וכל אדם שנפגע מקבלן יכול לתבוע אחרי שבע שנים, אבל בנושא הנפשי העמוק הזה, אנחנו מדברים על שלוש שנים.

ציפי חוטובלי: הפער הזה הוא פער בלתי נסבל.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו מדברים על שוויון מבחינת המציאות, צריכה להיות לפחות השוואה לעוולה אזרחית רגילה.

ציפי חוטובלי: נאמר כאן שאתם שואפים לתקן את המצב של העוולה האזרחית לארבע שנים.

ציפי חוטובלי: בסדר, אבל גם לפי המצב שאתם שואפים אליו, המינימום הנדרש הוא ארבע שנים, גם לפי המציאות החדשה.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת שעמדתי האישית – וכפי שציינתי בעבר, יש הצעת חוק כזאת שהנחתי על שולחן הכנסת ואנחנו גם נעלה אותה ונדון בה בוועדה הזאת, הצעת חוק של הרחבת ההתיישנות – שבעיניי לא ראוי להשוות בין עוולה אזרחית לבין העניין הזה שהוא עניין הרבה יותר נפשי, הרבה יותר פנימי, הרבה יותר עמוק.

ציפי חוטובלי: זה לא עניין למסמכולוגיה אם אדם כן ימצא את המסמכים או לא ימצא אותם, שזה השיקולים שעמדו כאשר קבעו את ההתיישנות האזרחית, וכמה זמן סביר שאדם ישמור ניירת או התכתבויות.

ציפי חוטובלי: כאן מדובר בתהליך נפשי ומי יכול לערוב לנו מה ההליך הנפשי שעוברת אישה שעברה התקפה מינית?

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שראוי לכל הפחות לכבד את ההשוואה לאותה עוולה אזרחית שבה יש התיישנות של שבע שנים.

ציפי חוטובלי: אני אומר כאן שאני בשבתי כיושבת ראש הוועדה, אין לי עניין לטרפד את הצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהצעת החוק הזאת משיגה הישגים כל כך חשובים שהיא בכל מקרה משמעותית ואני רוצה מאוד לקדם אותה אבל אני באמת חושבת שראוי להתייחס לסוגיית ההתיישנות.

ציפי חוטובלי: אני שותפה כאן לבקשה, ואם יש באמת נכונות להיענות לבקשה הזאת, אני אשמח מאוד, אבל אם לא, בכל מקרה אנחנו נלך על המסלול המקביל של הגשת הצעת חוק להרחבת התיישנות.

תמי סלע: כיוון שהנושא הזה נפתח ובעצם לא קיימנו דיון מסודר בנושא ההתיישנות אלא כל פעם הוא עלה, הייתי רוצה אולי למנות את הטיעונים שעולים תמיד נגד ולהשיב עליהם.

תמי סלע: הטענות שעולות בעניין ההתיישנות, הארכתה לשבע שנים, הן: קודם כל, עולה טענה שעלתה בדיון הקודם שתקופת ההתיישנות בדין הכללי של שבע שנים היא ארוכה מדיי ממילא ושיש כוונה לקצר אותה, וזה טיעון שכרגע עומד.

תמי סלע: אם מבטלים את התקופה המקוצרת של שלוש שנים, בעצם המשמעות היא שהתקופה תהיה כמו שהיא בדין הכללי, יקצרו בדין הכללי, וזאת תהיה גם התקופה לעניין החוק למניעת הטרדה מינית.

תמי סלע: לכן, בעיניי זה לא טיעון שמצדיק את ההתנגדות.

תמי סלע: טיעון אחד שעולה הוא שמדובר בעוולות האלה על נסיבות שיש בהם קשיים ראייתיים להוכיח את התביעה ולכן חשוב שהיא תוגש יחסית במהירות כדי שניתן יהיה לאסוף את כל הראיות.

תמי סלע: זאת טענה שיכולה להיות להרבה סוגים של תביעות, בוודאי תביעות מסוג של אפליה בעבודה וכל מיני תביעות אחרות שמוגשות בתקופה הרגילה.

תמי סלע: דווקא הטרדה מינית שלמשל מתבצעת במסגרת של מקום עבודה, הרבה פעמים יש לה תיעוד, יש לה עדים, היא נעשית לפעמים דרך מייל.

תמי סלע: כלומר, זה לא מובהק דווקא בסוג הזה שהטיעון הזה יצדיק קיצור התקופה, כך לפחות גם לפי מאמרים שנכתבו בתחום הזה וגם מבחינת השכל הישר.

תמי סלע: עוד טענה שעולה היא שהפגיעה שתיגרם למטריד כתוצאה מכך שתעמוד כנגדו במשך הרבה שנים תביעה על הטרדה מינית היא פגיעה מאוד קשה וזה משהו שצריך בעצם לשים לו סוף לאחר תקופה יותר קצרה.

תמי סלע: בהקשר הזה צריך להזכיר שאפשר להגיש תלונה פלילית על הטרדה מינית ושם, אם זאת רק הטרדה מינית, אלה חמש שנים התקופה שאפשר להגיש.

תמי סלע: אם זה גם כולל התנכלות, זאת עבירה עם עשר שנים.

תמי סלע: כלומר, לפחות לגבי חמש שנים הטיעון הזה לא כל כך מחזיק, מה גם ש גם בהקשרים אחרים יכולה לעלות אותה טענה.

תמי סלע: טענה נוספת אומרת למה לשנות את מה שנקבע מלכתחילה.

תמי סלע: כאשר חוקקו את החוק קבעו שלוש שנים ומה השתנה, איזו סיבה יש לשנות את המצב שנקבע אז.

תמי סלע: בהקשר הזה צריך לומר שלחוק הזה, כאשר הוא נחקק, הייתה התנגדות.

תמי סלע: הוא היה חוק תקדימי פורץ דרך, הוא לא היה חלק מהקונצנזוס, הוא בא לשנות תפיסות וחלק מהפשרות שנעשו שם הן גם הקביעה של תקופה יותר קצרה.

תמי סלע: אני חושבת שהיום רואים את התופעה הזאת בצורה אחרת, החברה מכירה בה כתופעה רחבה שצריך לפעול כנגדה ושהיא גורמת נזק חברתי כבד ולא רק נזק אישי לנפגעת בהקשר כזה.

תמי סלע: טענה נוספת שעולה היא שבעצם האיזון הושג על ידי אפשרות לתבוע באמצעות עוולות שנמצאות בפקודת הנזיקין.

תמי סלע: הרי יש עוולות של הפרת חובה חקוקה של עוולת הרשלנות ואפשר, וגם מוגשות, לתבוע על תקיפה מינית, תביעה אזרחית של תקיפה מינית, דרך העוולות האלה.

תמי סלע: כאן אפשר לומר בעצם ממה נפשך.

תמי סלע: אם אפשר לתבוע לאחר שבע שנים דרך פקודת הנזיקין, למה לא לאפשר בדרך המלך, דרך החוק הזה?

תמי סלע: זה גם יגביר את המודעות לאפשרות להגיש תביעה אזרחית דרך החוק הזה בתקופה הזאת וגם אולי יפתח איזשהו שיח משפטי בגוף של פסיקה אגב החוק הזה על הנזקים ועל העוולה הזאת.

תמי סלע: טענה נוספת שעולה היא שזה דומה לפגיעה בפרטיות ובאמת בחוק הגנת הפרטיות יש סכום ללא הוכחת נזק שאפשר לתבוע ומנגד יש תקופה מקוצרת להגשת התביעה.

תמי סלע: אגב, שני הדברים האלה לא נקבעו במקביל.

תמי סלע: הסכום ללא הוכחת נזק הוסף לאחר מכן.

תמי סלע: כאן בעצם מאיזשהו עיון שבדקנו את הטענה הזאת, יש סיבות אחרות שמצדיקות את התקופה המקוצרת כאשר מדובר על פגיעה בפרטיות והן בעיקר קשורות לפגיעה בחופש הביטוי שהעוולה הזאת כרוכה בה.

תמי סלע: כאשר אנחנו מדברים על עוולה של פגיעה בפרטיות, היא מגבילה חופש ביטוי של אמצעי תקשורת של אנשים ושם באמת אני חושבת שהאיזון היה לקבוע איזשהו קיצור.

תמי סלע: אלה הטענות מהכיוון של למה לא להאריך.

תמי סלע: מצד שני, יש הרבה טענות שנשמעו כאן וגם בדיון הקודם דווקא לכיוון השני, שאולי בסוג הזה של העוולות, של התביעות, יש הצדקה להאריך, בגלל המצוקה הנפשית שמקשה להתלונן, לחשוף, להגיש תביעה, לנהל תביעה בעצמה או בעצמו, על ידי הנפגע.

תמי סלע: החוק עצמו יצר כאן מסלולים של פנייה קודם למעביד, רצון לאפשר למוטרד או למוטרדת לנהל משא ומתן או לפעול בדרך אחרת, ובעצם גם זה תהליך שלוקח זמן ובאמת שלוש שנים לא מספיקות הרבה פעמים, אם מתנהל איזשהו תהליך מול המעסיק, אחר כך גם להגיש את התביעה.

תמי סלע: גם כנראה נתונים מהשטח שמלמדים שיש נשים שמתקשות בזמן הזה גם להכיר בעובדה שהייתה הטרדה מינית, גם להתמודד עם זה התמודדות נפשית, וגם להגיש את התביעה בעצמן.

תמי סלע: מעבר לכל זה, יש גם חשיבות חברתית לעודד את התביעות האלה.

תמי סלע: אלה לא סוג תביעות שמוגשות בהמוניהן וגם לעודד את זה שנשים יקבלו פיצוי ויוכלו לשקם את עצמן בין היתר באמצעות הגשת תלונה.

ציפי חוטובלי: יש נקודה נוספת.

ציפי חוטובלי: אני זוכרת שבפרשת קצב דובר על כך שחלק מהנשים הן מהעבר.

ציפי חוטובלי: תמיד כאשר מדובר במטרידן סדרתי עולות כל מיני נשים מהעבר ואומרים שעליהן חלה התיישנות והן לא יכולות להגיש תלונה.

ציפי חוטובלי: מה קורה כאשר יש את הטענה הזאת?

ציפי חוטובלי: בעצם יש שובל של נשים נפגעות שאותו אדם תוקף הותיר אחריו, אבל הציבור או החברה מתייחסת אליהן כאל נשים עם בעיות זיכרון.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, מה פתאום אתן נזכרות עכשיו?

ציפי חוטובלי: מה פתאום אתן באות ומתלוננות עכשיו?

ציפי חוטובלי: לכן המשקל שמייחסים לאותה עדות מצטברת הוא משקל הרבה יותר קטן מאשר משקל שהיה אם אותן נשים יכלו על פי חוק להגיש תלונה בצורה מסודרת, ואז יכלו לומר שזה לא עשר נשים שמספרות סיפור אלא מדובר בעשר נשים שמתלוננות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרבה פעמים העובדה שמדובר בתוקפים סדרתיים, זה שיש אפשרות למספר הנשים שנפגעו להגיש תלונה ביחד כקבוצת תמיכה, כקבוצה שאומרת שזה לא אני האידיוט או זה לא אני שלא הבין את המצב אלא בעצם האיש הזה הוא איש שפגע ותקף.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהעובדה הזאת גם כן צריכה להישקל כאשר אנחנו מדברים על נושא ההתיישנות.

ציפי חוטובלי: כאן כל מה שנותר זה בעצם לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: מאירה, את רוצה להוסיף?

ציפי חוטובלי: עורכת הדין מאירה בסוק, בבקשה.

מאירה בסוק: אני רוצה לשתף אתכם במשהו.

מאירה בסוק: אני הייתי שותפה מתאגדת לניסיון במשך כל השנים לקצר את – זאת הייתה הצעת ממשלה – תקופת ההתיישנות האזרחית - אנחנו כל הזמן מדברים על אזרחית – משבע שנים לארבע שנים.

מאירה בסוק: זה הורד מעל סדר יומה של ועדת החוקה משום שחברי הכנסת הבינו בשלב מסוים שזה לרעת האזרח הקטן והצרכן.

מאירה בסוק: המטרה של משרד המשפטים ושל הממשלה הקודמת הייתה לקצר את תקופת ההתיישנות האזרחית בגלל הנזק של האדם הנתבע כי הוא מסכן, למה שיחכה ארבע שנים, מה עם החיים שלו וכולי.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על הקבלן, על חברות הביטוח, על חברות הסלולר, על בנקים וכולי.

מאירה בסוק: אז קמו כל הארגונים ואמרו: או-קיי, אבל אנחנו מדברים על נזיקין של ילדים, של מבוגרים, ועלה הנושא של ההטרדות המיניות.

מאירה בסוק: באיזשהו שלב, אם אני זוכרת טוב – ומשרד המשפטים כמובן יכול לתקן אותי, בכל אופן זה היה לפני הרבה זמן – משרד המשפטים כן רצה ואמר שאת הנושא של הנזיקין האזרחי נקצר לארבע שנים ואנחנו מוכנים לתת איזשהו פיצוי לנושא של ההטרדות המיניות והפגיעות וכל הנושא האזרחי.

מאירה בסוק: יכול להיות שאפשר לקחת את מה שהם כן רצו לתת ולבוא לקראתנו בנושא של ההתיישנות כי ברור ואין ספק שכל מה שתמי אמרה, אלה מלים בסלע.

מאירה בסוק: אנחנו מסכימים עם כל דבר, אבל אולי איכשהו ללכת לאיזושהי פשרה מסוימת כי משרד המשפטים רוצה את החוק הזה ואני משוכנעת שהוא ינסה להעלות את זה שוב ושוב.

מאירה בסוק: אולי לא עכשיו, אולי בעוד שנה, אבל הוא ינסה להעלות את זה כדי לקצר את התקופה.

מאירה בסוק: הם טענו שיש הרבה תיקים, אבל זה הרבה לובי של משתמשים חזקים, אם נקרא לזה כך.

ציפי חוטובלי: את צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שכאשר עלתה הצעת החוק על ידי חברי הכנסת במליאה, ניצלתי את הפלטפורמה הזאת כדי לשאול שאלות שהן מאוד רלוונטיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לנצל את הוועדה הזו על מנת לראות אם אנחנו יכולים להרחיב את זה לנושא שעדיין לא דנו בו והוא כל כך חשוב והוא המציאות של היום יום, כאשר אנחנו רואים שלמשל כל המטפלים האלטרנטיביים צצים עם תעודות כמו פטריות אחרי הגשם.

ציפי חוטובלי: דיברנו על זה.

ציפי חוטובלי: הכנסנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הגעתי באיחור.

ציפי חוטובלי: רוב הדיון היה על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, זה נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה מאוד שהצלחתם להכניס את זה ואני רוצה לברך.

תמי סלע: המילה אלטרנטיבי לא מופיעה אלא מופיעה המילה מטפל פארה-רפואי.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני רוצה להיות מחודדת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן את כל הרפואה האלטרנטיבית ואני לא רוצה שלא ייפלו דברים בין הכיסאות.

אורלי לוי אבקסיס: היום יש בתי ספר לרפואה סינית והרבה פעמים הציבור הרחב לא מבין את הדקויות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חושב שכאשר הוא מביא את הילד שלו או את הבת שלו או הוא בעצמו מגיע - הוא בא לאסוף את הרסיסים כי הרבה פעמים זה קורה אחרי טראומות כאלה ואחרים – שזה אמור להיות המקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שזה לא ישתמע לשתי פנים אלא שזה יהיה מאוד ברור.

אורלי לוי אבקסיס: המטפלים האלה נכנסים כאן להגדרה או שאנחנו נצטרך למצוא פרשנויות בבתי המשפט?

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא נכנסים, אנחנו חוטאים לעיקר.

תמי סלע: המינוח מטפל אלטרנטיבי לא מופיע בחוק והוא גם לא מופיע היום בחקיקה.

תמי סלע: יש הצעות חוק שרוצות להכניס את המילה טיפול אלטרנטיבי, מטפל אלטרנטיבי, אבל עדיין הן לא עברו.

אורלי לוי אבקסיס: לא תמיד הטיפול הוא טיפול נפשי.

ציפי חוטובלי: זה לא קשור לפרשנות.

ציפי חוטובלי: כתוב כאן במפורש: מטופל במסגרת טיפול בריאותי או פארה-רפואי.

ציפי חוטובלי: אין שום דרך אחרת.

ציפי חוטובלי: צריך באמת להתנגד למילות החוק כדי לא להכניס מטפלים אלטרנטיביים.

תמי סלע: אגב, זה מופיע בדברי ההסבר.

עתניאל שנלר: בדברי ההסבר טיפול נפשי, הוא מאוד מרחיב.

תמי סלע: זה בוודאי נכנס למילות החוק וגם בדברי ההסבר, בקריאה הראשונה, במפורש התייחסנו לזה שהמינוח הזה מתייחס גם לטיפול אלטרנטיבי.

ציפי חוטובלי: מי שבאמת חשוב לסוגיית ההתיישנות זה משרד המשפטים ואני רוצה לשמוע את עמדת המשרד.

עירית גזית: רציתי רק לומר שבפסיקה האחרונה של בתי הדין לעבודה, כאשר מדברים על הטרדה מינית, הם כוללים גם עבירות יותר חמורות של קיום יחסי מין תוך יחסי מרות, ובעבירות האלה, קל וחומר, צריכה להיות תקופת התיישנות יותר חמורה.

עירית גזית: לכאורה הטרדה מינית מדברת על עבירות פחות חמורות, אבל כאשר כוללים בהן גם עבירות יותר חמורות, מקל וחומר צריכה להיות תקופת התיישנות יותר ארוכה.

עתניאל שנלר: מילה אחת בנושא הזה.

עתניאל שנלר: יש כאן מתח קבוע בין התפיסה של משרד המשפטים בנושא המערכתי כמדיניות כוללת לבין כל חוק וחוק שהוא תמיד תפור למידתו של החוק.

עתניאל שנלר: כמערכת ממלכתית, היא חייבת לדאוג כל הזמן לראייה הרוחבית עם הנגזרות בכל דבר ועניין.

ציפי חוטובלי: רק נזכיר שכרגע הם לא דואגים לראייה הרוחבית כי אנחנו לא עומדים בקו אחד.

עתניאל שנלר: משרד המשפטים ביקש לקבוע אמת מידה קבועה של ארבע שנים.

עתניאל שנלר: הפנייה שלנו הייתה, המינימום שהזכיר חברי חבר הכנסת אורלב - לנסות להגיע להבנה.

עתניאל שנלר: אדרבה, נלך אתכם לפחות את הצעד הזה - ארבע שנים.

עתניאל שנלר: שיהיה לכם בספר החוקים להראות שהנה, יש לנו כבר ארבע שנים ובואו נתכנס לארבע שנים.

עתניאל שנלר: ממש לפני הדיון קיימתי שיחה עם אנשי משרד המשפטים בשאלה הזאת בניסיון אולי בדיון היום להגיע לארבע שנים אלו, אבל לא הסתייע.

עתניאל שנלר: לא אלמן ישראל.

עתניאל שנלר: אנחנו נגיע לזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שהעליתי שני כיוונים שהייתי רוצה דווקא לבקש מהפרוטוקול ומאנשי משרד המשפטים להמשיך אותם מהנקודה הזאת.

עתניאל שנלר: כיוון אחד אמר, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורלב, ארבע שנים כסטנדרט עד שיתקנו את כל השאר ואז נחריג את זה להחמרה.

עתניאל שנלר: ברגע שיהיו ארבע שנים, נוכל לבוא לחוקים חמורים יותר ולהחריג אותם להחמרה.

עתניאל שנלר: משום שנדמה לי שזה תהליך ארוך, רציתי להציע עוד הצעת ביניים, על בסיס ההתיישנות היום.

עתניאל שנלר: אם היום אדם תובע במהלך שלוש השנים, ברגע שהוא תובע והתחיל התהליך של התביעה, מרגע מסוים, הרי ממילא חוק ההתיישנות נעצר.

עתניאל שנלר: בעצם הבעיה שעומדת בבסיס העניין היא הקושי של המותקף או המותקפת להתלונן.

עתניאל שנלר: לכן סברתי שאולי יש מקום להסמיך את המרכז לנפגעות או עובד סוציאלי או מישהו אחר מטעם – ועכשיו לא חשוב מי – שבית המשפט יקבל את הבקשה של הנתקפת, המוטרדת, להשהות את תהליך ההתיישנות.

עתניאל שנלר: גם את זה צריך לעשות בחוק.

עתניאל שנלר: לאשר מתווך שתהיה לו את הסמכות לדרוש הקפאה של שלוש שנים או ארבע שנים את תהליך הריצה הזאת של שעון החול ואז נגיע לשבע שנים בלי להזדקק לתהליך פורמלי של הגשת תלונה, של חשיפה בפני משטרה ובפני מערכת שיפוטית אחרת.

עתניאל שנלר: יכול שסוכן ביניים יוכל לעכב ולהקפיא את שאלת ההתיישנות.

עתניאל שנלר: אינני בטוח שזה יכול היה לעבור בשלב הזה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שיושבת ראש הוועדה אמרה בישיבה הקודמת שלדעתה נקיים סדרת דיונים לכל נושא ההתיישנות.

ציפי חוטובלי: בגלל הצעת החוק.

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: אני אומר.

עתניאל שנלר: יכול להיות שאפשר להתחיל מכאן ואילך.

ציפי חוטובלי: אולי לא נפתח סדרת דיונים אלא אולי תהיה הסכמת ממשלה.

עתניאל שנלר: אדרבה.

ציפי חוטובלי: הלוואי.

ציפי חוטובלי: אני בכל מקרה חושבת שהעובדה שהנושא הזה עלה הוא חשוב והוא משמעותי ואשמח לשמוע התייחסות רשמית של משרד המשפטים לעניין הזה.

לילך וגנר: עד כמה שידוע לי משרד המשפטים עומד על התנגדותו לעניין הזה של הארכת תקופת ההתיישנות.

לילך וגנר: אני לא ערוכה לקיים כאן דיון בנושא הזה שהוא לא בתחום סמכותי.

לילך וגנר: אני הבנתי מהדיון הקודם שדיונים מקיפים ייערכו במסגרת הצעת חוק נוספת יושבת ראש הוועדה הגישה או עומדת להגיש בנושא הזה ואני בטוחה שבמסגרת הזאת אפשר יהיה ללבן דברים.

לילך וגנר: כרגע, בנוגע להצעת החוק הנוכחית, עד כמה שידוע לי העמדה היא מתנגדת.

ציפי חוטובלי: בדברי הפסיקה של בית המשפט העליון תמיד מלמדים סטודנטים למשפטים שיש דברי אגב.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים הנשיא ברק, כאשר הוא השתמש בדברי אגב ארוכים, הם לרוב הפכו לפסיקה קובעת בפסקי דין אחרים.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שאותו הדבר יתקיים לגבי דברי האגב כאן בנושא ההתיישנות.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, אני חושבת שהעובדה כרגע שאין לנו נציג שיכול להשיב לנו בנושא ההתיישנות, זה באמת חבל ועצוב.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שאת לא רוצה להיכנס לתחום שהוא לא במסגרת ההכשרה שלך ואני מבינה.

ציפי חוטובלי: עדיין נראה לי שתהיה אחריות גדולה למשרד המשפטים להגיע לדיון ענייני, כך הייתי קוראת לזה, בנושא הזה במסגרת כל הטיעונים שעלו כאן ואני חושבת שכל אחד מהנוכחים העלה טיעונים מאוד משמעותיים וחשובים שאני לא רואה כל סיבה הגיונית להתנגד לנושא הזה של הרחבת תקופת ההתיישנות.

ריקי שפירא: אני מבקשת להוסיף משפט אחד בהמשך למה שאמרה היושבת ראש.

ריקי שפירא: שני הסעיפים האלה נכנסו ביחד להצעת החוק כי כאשר אנחנו טיפלנו בזמנו, לפני שבע שנים, במקרה של הרב מבר אילן, הייתה לנו בדיוק את אותה התופעה.

ריקי שפירא: כלומר, נשים שאפילו חזרו לחיים אבל פתאום הם שמעו שאותו אדם עומד לזכות בתפקיד משמעותי של מרות רוחנית, קשור לנושא הראשון, אז הן אמרו שעכשיו הן רוצות לספר מה שקרה להן לפני עשר שנים, לפני שמונה שנים, לפני שש שנים והייתה לנו שיירה של שש נשים ששתקו במשך עשר שנים.

ריקי שפירא: צריך להבין שמדובר כאן במשהו שונה לחלוטין מכל עבירה אחרת ולא יתכן שהמחוקק לא ייתן את דעתו על כך.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהגענו לשלב החשוב של ההצבעה.

ציפי חוטובלי: היועצת המשפטית של הוועדה תחדד את הסעיפים עליהם אנחנו מצביעים.

תמי סלע: השינויים בחוק הם בסעיף 3(א)(6) פסקה (ב): (ב) "למטופל – במסגרת טיפול נפשי, בריאותי, רפואי או פארה-רפואי – תוך ניצול תלות של המטופל במטפל.

תמי סלע: בפסקת משנה זו, "טיפול נפשי" – כהגדרתו בסעיף 347א לחוק העונשיין, התשל"ז-1977".

תמי סלע: בפסקה (ה) תוסיף המילה "דתית": (ה) "לתלמיד או לסטודנט, הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית, דתית או מקצועית לבוגרים (בחוק זה – מוסד להשכלה לבוגרים), תוך ניצול יחסי מרות בלימודים".

תמי סלע: תוספת נוספת היא בפסקה (ז) שלא הייתה קיימת קודם: (ז) "לאדם – תוך ניצול יחסי מרות או תלות, במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת או של מי שמתחזה להיות כהן דת, או של אדם הידוע או מציג עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות".

ציפי חוטובלי: אנחנו מצביעים על נוסח הוועדה כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית.

ציפי חוטובלי: ה צ ב ע ה

עתניאל שנלר: אני מבקש לרשום הסתייגות דיבור.

זבולון אורלב: גם לי.

עתניאל שנלר: אני מציע לעשות הסתייגות דיבור לשם של החוק ולחוק.

תמי סלע: לא לשם החוק.

זבולון אורלב: מה שאת רוצה.

זבולון אורלב: תחליטי את איזו הסתייגות דיבור.

זבולון אורלב: תודה רבה ליושבת הראש.

ציפי חוטובלי: תודה רבה למחוקקים.