הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2010-06-08 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה יחד עם ועדת חוץ וביטחון.

ציפי חוטובלי: יושב לצידי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון חבר הכנסת צחי הנגבי.

ציפי חוטובלי: ננהל את הישיבה הזו כישיבה משותפת.

ציפי חוטובלי: הדיון נערך במסגרת החלטתו של יושב ראש הכנסת רובי ריבלין ואני שולחת ברכות ליושב ראש הכנסת על ההחלטה לקיים יום למודעות לכל הנושא של הטרדה מינית בבית המחוקקים, זה דבר ראשון מסוגו שנעשה כאן, כולל סדנה שתיערך בצהרים לחברי הכנסת להעלאת המודעות לכל החקיקה בנושא ולהתפתחויות.

ציפי חוטובלי: היום הוועדה, בשילוב עם ועדת חוץ וביטחון תדון במניעת הטרדה מינית בצה"ל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לתת אלוף גילה קליפי, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים שתציג לנו את המצגת ובעקבותיה נשאל שאלות ונוכל לראות מה צה"ל עושה היום כדי למנוע את התופעה של הטרדות מיניות.

קליפי אמיר: בוקר טוב לכולם, שמי גילה קליפי אמיר, היועצת הרמטכ"ל לענייני נשים מזה כעשרה חודשים.

קליפי אמיר: נתחיל את המצגת שמתודולוגית ההצגה תתחיל מרמת המקרו למיקרו ותפרט את כל התהליכים שנעשים, כולל המחקר האחרון והנתונים שכבר הוצגו בוועדה למעמד האישה לפני כשבעה חודשים, לסיכום שנת עבודה 2009.

קליפי אמיר: אנחנו מתייחסים לתופעת ההטרדה המינית כתופעה חברתית ואם נשכיל כולנו להבין שצריך להיות רצף בטיפול, והטיפול צריך להיות אינטגרטיבי, סביר להניח שנצליח גם להעלות את רמת המודעות למאפיינים של התופעה, לתת גם כלים בידי המוטרדות, הקורבנות והמוטרדים, אני אייחד גם לזה התייחסות מכיוון שאנחנו מרבים לדבר על נשים שמותקפות מינית או מוטרדות ואני יכולה לומר שיש לנו גם לא מעט גברים.

קליפי אמיר: כאשר באופן טבעי הנטייה, אל מול הנורמה החברתית, אנחנו יודעים שפחות פונים ומתלוננים ועל כן בצבא הם מקבלים רק טיפול וסעד נפשי ולא לצערנו מעבר לכך.

קליפי אמיר: ההטרדה המינית היא תופעה חברתית שלילית שיש להוקיע אותה.

קליפי אמיר: היא קיימת בכלל הארגונים והמוסדות.

קליפי אמיר: צה"ל הוא בבואה של החברה הישראלית והתופעות החברתיות שקיימות בחברה לא נעצרות בשערי הבקו"ם, הם מתגייסות לצה"ל.

קליפי אמיר: כמו שאנחנו מדברים על תופעת האלימות, האלכוהול הסמים, אותו דבר אנחנו יכולים לומר לגבי התופעות של ההטרדות המיניות.

קליפי אמיר: כפי שציינתי אנחנו צריכים להשכיל כמערכת, לא רק כמערכת צבאית, אלא בכלל כמערכת חברתית לפעול בכלל הערוצים.

קליפי אמיר: זאת אומרת שאם אנחנו מקבלים נתונים שילדות עד גיל 18 שהוטרדו מינית והותקפו מינית הן במסגרת משפחתית או במסגרת של בית הספר, בחינוך הבלתי פורמאלי והחינוך הפורמאלי, אנחנו כצבא ממשיכים לתת לה , באם היא רוצה, המשך טיפול וסיוע נפשי במהלך שירותה הצבאי ומתחשבים כמובן בהיבטים האלה בעת שאנחנו ניגשים להחליט לגבי שיבוצה.

קליפי אמיר: נתתי דוגמה לגבי דוח האחרון, אפשר לקרוא כל יום בעיתון על מורה, תלמידה, קבוצת ילדים, הנתונים שפורסמו בתקשורת לאחרונה על העלייה בהיקף התופעה בקרב בני נוער עד גיל 18, על מקרים קשים של אונס וניסיונות אונס, על התארגנות קבוצות לתקיפות מיניות לבני נוער עד גיל 18.

קליפי אמיר: הנתונים הם שכל אחת משלוש נשים עוברת אירוע של פגיעה מינית ואחד מכל ששה גברים עובר אירוע של פגיעה מינית.

קליפי אמיר: נתוני הצבא מדברים שחיילות שנמצאות במסגרת השירות הצבאי, אי מדברת על התופעה שברובה קורית במהלך סוף השבוע, יש אירועים עם אלכוהול ועם סמים במקומות הבילוי, אנחנו מקבלים דיווחים ממשטרת ישראל, מבתי החולים וממרכזי הסיוע לתקיפות מיניות.

קליפי אמיר: כרגע אנחנו מדברים בשנת 2009 על 109 דיווחים של אירועים שקרו במקומות אזרחים, התוקפים היו אזרחים - - -

ציפי חוטובלי: כל הנתונים חשובים אבל לא מקדמים אותנו לדיון לגבי הטרדות מיניות בתוך צה"ל.

ציפי חוטובלי: זה שחיילת הוטרדה על ידי אזרח זו לא הטרדה מינית בצה"ל.

קליפי אמיר: ציינתי בתחילת דברי שהמתודולוגיה תתחיל מהמקרו למיקרו, נגיע גם לאותם נתונים שגברתי מבקשת לקבל.

עתניאל שנלר: שאלת הבהרה, האם יש תבונה להכניס תחת הטרדה מינית גם את מעשי האינוס.

עתניאל שנלר: אתם בעצם מציגים כאן יחד, נדמה לי שההבחנה הזו לדיון שלנו היום היא מהותית.

ציפי חוטובלי: אנחנו מבחינים בין זה לזה.

קליפי אמיר: זה נכון, אבל כשאתה מסתכל בהתייחסות הקורבן גם ניסיון לאונס או אונס עצמו, החוויה של הקורבן היא חוויה מאד קשה.

קליפי אמיר: נראה פילוח של מה היו הניסיונות ומה המאפיינים של אותן הטרדות מיניות ומה עם מקרי אונס מלא.

עתניאל שנלר: כשתהיה לי הרשות לדבר אני אבהיר מדוע זו זילות, גם של זה וגם של זה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כרגע על כל סוגי התקיפה המינית, אנחנו רוצים לדעת, כשחיילת יוצאת לבילוי אזרחי בסוף שבוע ברור שהיא נתונה לכל התחלואים, כולל תאונות דרכים וכולל כל בעיה אחרת שקיימת ברחוב הפתוח.

ציפי חוטובלי: צה"ל היא מסגרת סגורה, כשנמצאת חיילת תחת המסגרת הזו של פיקוד תחת המסגרת של אטמוספרה צבאית אנחנו רוצים לדעת מה צה"ל עושה כדי למנוע את הפגיעות במסגרת צה"ל, לכן אני חושבת שחשוב שנגיע לנתונים האלה.

קליפי אמיר: צה"ל רואה חשיבות רבה למיגור התופעה למיגור הנורמות הפסולות, בניהם הנושא של הטרדה מינית, מתוך החשיבות וההכרה בערך כבוד האדם והזכות לסביבה מכבדת, זה בא לידי ביטוי ברוח צה"ל בפקודות הצבא ובפעולות נוספות.

קליפי אמיר: בשנת 1979 צה"ל היה הראשון למעשה שהוציא פקודת מטכ"ל והקדים את החוק בשנים לא מעטות בכל הנושא המדובר של אירועים על רקע מיני והטרדות מיניות.

נחמן שי: זו אותה פקודה היום או שיניתם אותה?

קליפי אמיר: לאחר שחוקק החוק ב- 1998 עסקנו בלבצע את ההתאמות המתאימות כדי שנפעל לא רק ברוח החוק אלא כמובן בלשון החוק.

קליפי אמיר: מ- 2007 התקופה מתוקפת ומעודכנת.

קליפי אמיר: ניכנס לכל אחד מהנושאים שבגינם גברתי ביקשה את ההתייחסות, נתייחס קודם כל להכשרה והסברה למניעת התחום.

קליפי אמיר: המלש"ביות והמלש"בים, עם גיוסם לצה"ל מקבלים מידעון ובתוכו הם מקבלים את הזכויות, מאפייני התופעה – זה כבר בשלב הראשון.

קליפי אמיר: במהלך ההכשרה הבסיסית, הטירונות, יש מערך שיעור שמי שאמון על כתיבתו זה גוף מטה היוהל"ן שמהווה את מוקד הידע המקצועי בתחום ומי שמעביר את ההסברה הזו ואת מערך השיעור זהו מפקד.

קליפי אמיר: לאחר מכן אפשר לראות את זה גם בקורסים השונים ובהכשרות השונות כאשר אחת לחצי שנה כל יחידה בצה"ל מחויבת לעבור הסברה בנושא בחלוקה לאוכלוסיות.

קליפי אמיר: אנחנו מתייחסים לאוכלוסיית חיילי החובה ולאוכלוסיית הקבע באופן שונה לכן ההסברות מועברות בחלוקה כזו.

קליפי אמיר: על לוחות המודעות בכל יחידה יש לחיילת ולחייל ולכל מי שמעוניין, כל האינפורמציה הנדרשת גם לגבי הזכויות, גם לגבי מרכזי הטיפול וכל מה שעומד לרשותה עם מספרי הטלפון.

ציפי חוטובלי: הפער הכי גדול שדיברנו עליו היה הפער בין המתלוננות בפועל לבין הנשים שחוו הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שחלק מזה קשור לפסיכולוגיה של תלונה של הרבה מאד נשים שלא ממהרות להגיש תלונה.

ציפי חוטובלי: באיזה שלב חיילת עוברת את ההטמעה של המודעות לזה שיש לה כתובת, בהנחה שהיא עוברת הטרדה מינית, כבר בשלב הטירונות?

קליפי אמיר: יש לה מודעות, אם יש בעיה של מודעות זו בעיה של לתרגם את מה שקרה לה לאירוע של הטרדה מינית.

קליפי אמיר: אנחנו מממנים גם הצגות ופעילויות בנושא, הצגות שאנחנו מקבלים דרך מרכזי הסיוע לתקיפה מינית, יש הצגות יחיד, חלק מהמסגרות ההסברה והפעילויות שנמצאות בתוך היחידה מקבלים גם הרצאות ויכולים גם להזמין הצגות בעניין.

קליפי אמיר: ביצוע הכשרות לממונות יוהל"ן, בכל יחידה בצה"ל יש ממונה שבנוסף לתפקידה היא מהווה גם את הכתובת הראשונית לחייל או לחיילת שנפגעו או הוטרדו, היא אחראית על הפניות ואת ההכשרות המקצועיות שלה עוברת על ידי המטה שלי ואחת למספר חודשים הן נקראות ואנחנו עושים את זה בדרך כלל גם עם המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, עם סיור במרכז כזה גם כדי להתרשם מהחוויה וגם אולי לדבר עם נשים שחוו אירועים מהסוג הזה.

עמיר פרץ: יש קו אנונימי לפניות?

קליפי אמיר: מדור הפרט במטה שלי הוא קו אנונימי אבל צריך להבין שכדי שאוכל להיות פרו-אקטיבית מאד קשה לי לטפל במישהו שפונה אלי באופן אנונימי.

עמיר פרץ: זו הביצה והתרנגולת שמצד אחד הפונה חושש מאלף סיבות ומצד שני את אומרת שאת צריכה הוכחות.

נחמן שי: אבל אם זה בלי שם היא לא תוכל לטפל.

קליפי אמיר: את הייעוץ אני נותנת לה גם אם היא לא רוצה להזדהות.

עמיר פרץ: את מקבלת טלפון על קצין מטריד סדרתי, הפונה לא רוצה להזדהות אבל נותן לך את הפרטים על בחוק שאיפה שהוא רואה חיילת הוא מטריד, מה את עושה?

קליפי אמיר: בזה אני מחויבת לטפל, אני מפעילה את הפרקליטות הרלוונטית מאותו אזור יחידה אליה היא שייכת, אני מפעילה את מצ"ח ומצ"ח, בעזרת צייני מודיעין עושים עבודת שטח ראשונית.

קליפי אמיר: בכל מקרה הפניה האנונימית הזו מקבלת לפחות את היכולת לאן היא יכולה לפנות כדי לקבל את הטיפול אבל מקבלת באותה נשימה את ההכרה שאם היא רוצה שאנחנו נטפל בזה באופן כזה שהמטריד יטופל באופן משמעתי על ידי חקירת מצ"ח גלויה היא חייבת להגיש תלונה, זה לשון החוק ואנחנו מחויבים לזה.

נחמן שי: צריך לזכור שזו יכולה להיות גם עלילה.

נחמן שי: זו גם דרך ביחסים בתוך ארגון כשמישהו רוצה לפגוע במישהו אחר.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי, אני רוצה לומר שבמסגרת הדיונים כאן דובר על הסטטיסטיקה של תלונות שווא.

ציפי חוטובלי: בהטרדה מינית, הסטטיסטיקה של תלונות שווא היא זניחה מזערית, אחוז אפסי של תלונות שווא, אישה שעוברת את החוויה הזו ואוזרת אומץ להתלונן, תאמין לי שהדבר אחרון שמעניין אותה זה להתנקם במישהו או לעבור את כל הויה דה-לרוזה של מה שהחברה מעבירה נשים היום.

ציפי חוטובלי: לצערנו, כשיש תלונה, לרוב אין עשן בלי אש.

קליפי אמיר: כדי לחזק את מה שנאמר אני יכולה לומר שבשנת העבודה 2009 טופלה תלונת שווא אחת.

קליפי אמיר: מאד חשוב לנו, ואנחנו גם מפרסמים את זה כי אנחנו לא רואים את המחויבות שלנו רק לטפל במי שטוענת שהיא הוטרדה מינית, אנחנו מחויבים למען ניקיון כפיים להבין שכל זמן שלא הוכחה אשמתו הוא חף מפשע ואנחנו רוצים לראות שהכלי הזה, שעומד לרשותה של החיילת הוא לא כלי שיכול לתת עלילת שווא כלפי אדם.

קליפי אמיר: כמו שאמרתי, אנחנו מחויבים בכבודו של אדם ולא רק לנשים בלבד.

ציפי חוטובלי: מה קורה עם החיילת בתקופה בן התלונה למיצוי הדין?

קליפי אמיר: אני אתייחס גם לפרקי הזמן.

קליפי אמיר: הדבר האחרון בתחום הוא ביצוע הכשרות לגורמי הפרט הפיקודיים.

קליפי אמיר: אמרנו שביחידה יש לנו ממונות יוהל"ן ברמת פיקוד יש לנו את ראש מדור הפרט שגם היא מקבלת את הכשרות המקצועיות לתחום והיא נמצאת בקשר מתמיד ומחויבת על כל דיווח כזה להביא במיידי לדיווח במטה היוהל"ן.

קליפי אמיר: בתחום האכיפה, מי שמכיר מהשפה המקצועית בצבא, יש ביקורת אכ"א, הביקורת הזו ברמה המטכ"לית כחלק בלתי נפרד מהביקורת, כמו שבודקים את שגרת המחנה את הטיפול בפרט את נושא הדת ואת הטיפול באנשי המילואים והשלישית, יש את הביקורת המגדרית.

קליפי אמיר: הרחבנו לפני כשבעה חודשים והגדלנו את המאגר כי רצינו שהמאגר של מי שמבצעת את הביקורת מטעמי תהיה אדם בוגר שעברה חווית שירות ולמעשה הקמנו מאגר של קצינות במילואים שמגיעות ליחידה בודקות את הנושא, יש להן פרספקטיבה של זמן, יש להן בשלות מסוימת, בגרות והן יכולות להתייחס לכל הנושא.

קליפי אמיר: לא רק של הבדיקה על הטרדה מינית, כשאני מדברת על ביקורת מגדר זה כדי לראות שנשים ממוצות נכון בתוך המערכת הצבאית והיא נמצאת במקצוע אליו היא הוכשרה ויועדה, שאין שם לא הגדרה של נשים, כמו שלמשל שנשים הולכות לתורנות מטבח ובנים עולים למגדלי השמירה.

קליפי אמיר: אם יש לה את אותה הכשרה רובאית חלוקת הנטל תהיה שווה.

קליפי אמיר: זאת אומרת שאנחנו בודקים גם את נושא האפליה גם את הנושא ההאדרה של נשים בכל אחד מהתחומים.

קליפי אמיר: יש לנו בקרה שיטתית של משכי הטיפול בתלונות בין אם זו הייתה פניה לגורמי המשטרה הצבאית ולגורמי הפרקליטות.

קליפי אמיר: אתם יכולים לראות את זמני הטיפול שגובשו יחד עם הפרקליטות וגורמי מצ"ח.

קליפי אמיר: אפשר לראות שיש הפרדה בין קצין בודק לבין מצ"ח ואני רוצה רגע לעמוד על זה.

קליפי אמיר: לא כל החיילות מעוניינות להגיש תלונה במצ"ח.

קליפי אמיר: הרבה מאד מהחיילות, סדר גודל של כ- 47% מהחיילות בשנת 2009 בחרו לפנות למצ"ח.

שלמה מולה: סך הכול כמה?

קליפי אמיר: אני אגיע לזה.

נחמן שי: תלונה ראשונה היא למצ"ח?

קליפי אמיר: אני אומרת למה יש הפרדה בין קצין בודק למצ"ח.

קליפי אמיר: חיילת שהוטרדה על רקע מיני יכולה לפנות על פי הפקודות לכל אחת מהכתובות הבאות: היא יכולה לפנות ישירות למצ"ח, היא יכולה לפנות לעובדת הסוציאלית, היא יכולה לפנות לרמ"ד הפרט, היא יכולה לפנות לממונת היוהל"ן.

שלמה מולה: יש עובדים סוציאליים בתוך צה"ל?

קליפי אמיר: בודאי.

קליפי אמיר: היא יכולה לפנות ישירות גם למדור הפרט במטה היוהל"ן.

ציפי חוטובלי: כל הדרכים מובילות למצ"ח.

קליפי אמיר: לא כל הדרכים מובילות למצ"ח.

קליפי אמיר: כשהחיילת פנתה, הדבר הראשון העומד לנגד עינינו זה קודם כל הטיפול בה והסיוע הנפשי שהיא צריכה לקבל.

קליפי אמיר: באותה נשימה היא מקבלת מהן זכויותיה באופן אוטומטי.

קליפי אמיר: אם היא פנתה לכל אחד מהגורמים שפניתי יוהל"ן מקבלת את זה.

שלמה מולה: כמה עובדים סוציאליים יש בצה"ל?

נחמן שי: גם אני לא יודעתי על קיומם של עובדים סוציאליים בצה"ל.

ציפי חוטובלי: העובדים הסוציאליים לא מעלים ולא מורידים את קיומם של ההטרדות, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: זה מסיט את נושא הדיון.

שלמה מולה: אבל יש הבדל בין מאה עובדות סוציאליות לשתי עובדות סוציאליות.

ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי כי מה שאומרת תת אלוף קליפי זה שלכל חיילת יש מספר גורמים ואנשים שהיא יכולה לפנות אליהם.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת את עזרתך, מאחר ואנחנו בזמן קצוב ויש הרבה גורמים שרוצים לתת את הנתונים המקבלים אצלם ויש גם נוכחות מאד מרשימה ויפה של חברי כנסת, הייתי שמחה אם תגיעי לעיקרי הדברים.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך מה אני רוצה לשמוע, קודם כל מספרים ומגמות.

ציפי חוטובלי: מה נכון להיום מספר הנשים שנפגעות מידי שנה בכל הספקטרום הרחב בין תקיפה מינית להטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: כמה תלונות יש.

קליפי אמיר: אמרתי רק 109 שהוטרדו במקום אזרחי על-ידי אזרחים, זה לא קשור לעניין.

ציפי חוטובלי: בבקשה תתמקדי לסוגיות הרלוונטיות לנושא הדיון.

ציפי חוטובלי: אריה אלדד: שאלה אינפורמטיבית, רוב העובדים הסוציאליים בצה"ל יושבים על תיקי קב"ן, האם הם בלופ?

קליפי אמיר: לשאלתך, יש מערך קב"נים גדול בצבא, יש שלוש שמתמחות בנושא הזה ונקראות עו"ס ח"ן, כשמנערך הח"ן עוד היה קיים, הן למעשה לה שמתמחות בטיפול, בין אם זה טיפול פרטני ובין אם זה טיפול קבוצתי שגם את זה אנחנו עושים כדי שתהיה להן קבוצת תמיכה ולא יחשבו שהן נמצאות לבד בתוך החוויה.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לשאלות שלי – נתונים מספריים על הטרדות בתוך צה"ל והאם יש פילוח לגבי היחידות.

ציפי חוטובלי: האם זה קורה יותר בבסיסים סגורים?

ציפי חוטובלי: האם יש פילוח פנימי של הסטטיסטיקה של הטרדות.

קליפי אמיר: אנחנו לא עושים פילוח פנימי אנחנו עושים את הפילוח לפי אופי ההטרדה.

קליפי אמיר: בתחום האכיפה, אדם שנמצא אשם בין אם זה בקבו"ד ובין אם זה בבית הדין, למעשה עולה לוועדה להתרת התחייבות.

עתניאל שנלר: האם הגשת תלונה למצ"ח נחשבת לעניין חוק ההתיישנות?

שרון זגגי פנחס: צריך להבחין בין התיישנות לבין תחולה של חוק השיפוט הצבאי.

שרון זגגי פנחס: חיילת שמתלוננת על הטרדה מינית או פגיעה מינית, לא חייבת להגיש תלונה במסלול של האכיפה אם היא לא רוצה.

שרון זגגי פנחס: חיילת שרוצה להגיש תלונה יכולה ללכת בשני מסלולים, מסלול אחד זה מסלול של קצין בודק, שאלה קצינים שעושים מעין בירור ביחידה, חקירה לפי כללים שדומים לכללים של מצ"ח, שאותם קצינים שמבצעים אותם אלה קצינים שמקבלים הכשרה ספציפית.

שרון זגגי פנחס: המסלול השני הוא המסלול של מצ"ח, וזה הליך חקירה רגיל.

עתניאל שנלר: על זה אני שואל, האם זה כמו משטרה, האם היא לא יכולה להגיש תביעה אזרחית בתביעה בחלוף שלוש שנים כי היא הגישה תביעה למצ"ח?

שרון זגגי פנחס: ההתיישנות היא אותה התיישנות.

שרון זגגי פנחס: מבחינת העמדה לדין יש דבר שנקרא תחולת חוק השיפוט הצבאי.

שרון זגגי פנחס: מישהו שביצע עבירה כשהוא חייל ניתן להעמיד אותו לדין בתוך הצבא, זמן מסוים אחרי שהוא השתחרר.

שרון זגגי פנחס: כל עוד הוא בשירות, ניתן להעמיד אותו בהתאם לדיני ההתיישנות הרגילים אם הוא משתחרר ניתן להעמיד אותו תקופת זמן מסוימת אבל אחר כך גם המערכת האזרחית יכולה להעמיד אותו לדין, גם אם עשה את המעשה בצבא.

עתניאל שנלר: לא ענית לי.

עתניאל שנלר: אם השתחררתי אחרי שנה וחלפו שלוש שנים ויום אחד מביצוע העבירה והתלוננתי למצ"ח, האם אני יכול לתת גם תביעה אזרחית, לא פלילית, כשחוק ההתיישנות באזרחי חל אחרי שלוש שנים.

שרון זגגי פנחס: הליכי החקירה הפליליים בצבא, מבחינת דיני ההתיישנות הם אותו דבר כמו הליכי חקירה באזרחות.

עתניאל שנלר: דה-עקא, שכשאני מתלונן במצ"ח זה כאילו התלוננתי במשטרה?

שרון זגגי פנחס: כן.

קליפי אמיר: אדם שנמצא אשם למעשה מעבר למיצוי הדין אתו והעונש שהוא מקבל על העבירה, עולה לוועדה להתרת התחייבות.

קליפי אמיר: כמו כן גובש נוהל עבודה מול נציבות שירות המדינה, יש לנו חיילות שמשרתות מחוץ לסד"כ, בימ"לים השונים, גם בעניין הזה מגובשים נהלים, לא ניכנס אליהם.

קליפי אמיר: בתחום הליווי והטיפול, כמו שאמרתי יש שלוש עובדות סוציאליות שאחראיות ומתמחות בתחום התוכן.

קליפי אמיר: ב- 2009 גם בוצעו קבוצות טיפוליות יש את גורמי הפרט בפיקודים שמלווים את החיילת גם בהליך של החקירה עצמה, היה והחיילת בחרה להתלונן ולמעשה אנחנו מקימים מרכז מהות שזה מרכז תמיכה במצבי משבר ייחודיים לנשים.

קליפי אמיר: המרכז הזה מוקם בצריפין, הוא בכוונה מוקם בתוך מחנה של מרפאות המומחים מכיוון שאנחנו רוצים שזה יהיה בקרבה לרופאות הנשים.

קליפי אמיר: המרכז נועד להתמודדות עם הטרדה מינית, אלימות במשפחה של חיילים וחיילות בחובה והריון בלתי מתכונן.

קליפי אמיר: המרכז מהווה גם מוקד ידע, גם כתובת מקצועית ומרוכזים בו הנושאים הבאים: האבחון, הסיוע הנפשי, תהליך הליווי והתמיכה, מהן הזכויות המשפטיות שעומדות בפניה וגם תהליכי החקירה.

קליפי אמיר: צה"ל העלה את כמות התקנים לחוקרות ייעודיות בקבע שהן אלה שחוקרות את החיילות, הם גם הלכו ללמוד גם במשטרת ישראל, גם כדי ללמוד את התהליכים האלה כדי לבצע ולטייב את תהליכי החקירה בתוך הצבא.

קליפי אמיר: בתחום הענישה, היה וחיילת לא רוצה להתלונן במצ"ח ובוחרת להגיש בקשה לטיפול בתוך יחידה, אנחנו מדברים על מתוך 100%, 12% מהחיילות מבקשות טיפול בתוך היחידה.

קליפי אמיר: הטיפול ממונה על ידי פרקליט המחוזי, על פי מינוי קצין בודק, ואותו קצין בודק הוא זה שמנהל את התהליך של החקירה.

קליפי אמיר: גם לקצינים האלה אנחנו מבצעים הכשרות מקצועיות גם על ידי הפרקליטות, גם על ידי מצ"ח וכמובן בראשותנו.

אורית זוארץ: מה היחס בין קצינים בודקים לקצינות בודקות בתפקיד הזה?

אורית זוארץ: זה נושא שעלה לפני שנה.

קליפי אמיר: בעניין הזה לא רק ששונה התמהיל המגדרי גם שינינו את הקריטריונים.

קליפי אמיר: עד היום זה היה ברמה של רב סרן, העלינו את הדרגה של הקצינים הבודקים לרמת הסגן אלוף כדי לאפשר בגרות, בשלות.

קליפי אמיר: מצאנו שקצינים שהם גם הורים לילדים ההתייחסות שונה, הכול מבוסס על מחקרים, על תובנות בנושא.

קליפי אמיר: היחס התמהילי הוא של 33% כמו האחוז היחסי בצה"ל.

ציפי חוטובלי: אנחנו 40 דקות אחרי שהתחיל הדיון ויש מספר נרשמים ארוך, נמצה את הנתון הבסיסי ביותר, כמה נשים מוטרדות ומהי המגמה?

קליפי אמיר: אני מבינה שמהות הדיון זה המספרים.

עתניאל שנלר: דברתם על הפתרונות ואנחנו מבקשים להבין קודם את הבעיה.

עתניאל שנלר: שואלת אותך יושבת ראש הוועדה מה הבעיה?

עתניאל שנלר: אחר כך נשמע את הפתרונות.

קליפי אמיר: עיקרי סיכום 2009 - אפשר לראות את הדיווחים שדווחו על-ידי חיילות שהוטרדו על רקע מיני כאשר מתוך 445 דיווחים 93% התרחשו במסגרת צבאית.

קליפי אמיר: מרבית הדיווחים מדברים על אירועים פיזיים 28% מדווחים על אירועים מילוליים, היא חשה פגיעה על רקע מיני באירועים מילוליים, בבוטות.

קליפי אמיר: אירועי הצצה 13% ,אונס או ניסיון לאונס כ- 3% והיחסים בהסכמה 1%.

ציפי חוטובלי: איך יחסים בהסכמה מגיעים למצב של תלונה.

ציפי חוטובלי: אני יודעת מה ההנחיות אבל איך זה מגיע למצב של תלונה?

ציפי חוטובלי: אז זה כבר לא יחסים בהסכמה.

קליפי אמיר: יחסים בהסכמה בין מפקד לחיילת, זו תופעה פסולה בעינינו.

ציפי חוטובלי: אני רק מנסה להבין איך זה מגיע לידי תלונה.

קליפי אמיר: או על ידי מפקד היחידה שער לזה או על ידי שמישהו מתוך היחידה מדווח על כך.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת מישהו מבחוץ.

קליפי אמיר: על פי הנחיה פה אנחנו פותחים חקירת מצ"ח, קוראים להם ושואלים האם זה נכון.

קליפי אמיר: פה זו נורמה פסולה כאשר מתקיימים יחסי מרות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים ב- 2007 על 318 תלונות וב- 2009 על 445?

ציפי חוטובלי: אני לא רואה בגרף הזה מגמה, ה המגמה כרגע?

קליפי אמיר: את המגמות אנחנו מזהים על בסיס המחקרים שאנחנו מבצעים אחת לשנתיים, ביקשתם שאגיע לנתונים, הגעתי לנתונים.

קליפי אמיר: כנראה לא היה מספיק ברור מה בכל המערכת אנחנו עושים כדי לטפל.

קליפי אמיר: אם תרצי אני אחזור למחקרים ולתובנות שעולים מהם.

ציפי חוטובלי: הנתון האחרון שלכם זה 445 דיווחים של חיילות על תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך שהפער הבסיסי ביחס בין נשים שחשו הטרדה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע מארגוני הנשים נתונים.

ציפי חוטובלי: עד כמה שאני זוכרת מהפרסומים זה אחת מתוך שש חוותה פגיעה מינית במהלך שירותה הצבאי?

גלית דשא: אחת משלוש נשים עוברת פגיעה מינית, אנחנו מתייחסים לכל הספקטרום של פגיעה מינית ממעשה מגונה והלאה.

ציפי חוטובלי: אני שואלת רק על צה"ל.

ציפי חוטובלי: אנשים שחוו תקיפה מינית במסגרת השירות בצה"ל.

גלית דשא: הנתונים שלנו הם נתונים על הפניות לקווי הסיוע.

נחמן שי: אנחנו מערבבים דברים ולמשקיף מהצד זה יוצא לא ברור.

ציפי חוטובלי: אני מתחמת אותם, מה שלא קשור לדיווחים שקשורים לצה"ל לא רלוונטיים לדיון.

נחמן שי: זה לא נכון להגיד שחיילת אחת מתוך שלוש הותקפה מינית.

ציפי חוטובלי: בגלל שהמצגת ארוכה, אני אעשה הפסקה, אולי יעזור לשמוע מחברי הכנסת שאלות והערות, נפתח את הנושא לדיון, חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אני חושב שהדיון שמתקיים היום הוא באמת דיון חשוב ביותר ושיתוף הפעולה בין ועדת חוץ וביטחון והוועדה למעמד האישה זה בהחלט מסר מאד חשוב לתוצאות הדיון.

עמיר פרץ: אני מתנצל מראש על כך שאצטרך לעזוב באמצע הדיון, לכן ביקשתי לומר כמה משפטים.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים על אחת המערכות שיש לה את כל היכולת ואת כל הכלים להגיע לתוצאות מקסימאליות מול כל מערכת אחרת.

עמיר פרץ: שום מקום עבודה לא דומה, לא בהיררכיה, לא ביכולת יצירת כלים, לא ביכולת יצירת תשובות, כפי שצה"ל יכול לעשות.

עמיר פרץ: לכן בודאי הציפייה שלנו מצה"ל, שיהפכו לאחד המודלים החשובים ביותר, שממנו יקישו גם מקומות עבודה אחרים ונוכל כולנו ללמוד מהתוצאות ומהמאפיינים.

עמיר פרץ: אחת הנקודות המרכזיות בכל הקשור להטרדה מינית זו הנקודה בה אותה אישה צריכה להחליט על הפניה.

עמיר פרץ: שם המשבר הגדול, שם ההתלבטות הגדולה.

עמיר פרץ: חרף העובדה שיש לנו חקיקה מאד מתקדמת החברה שלנו עדין לא מספיק מתקדמת.

עמיר פרץ: נאמר את האמת, החברה הישראלית עושה שיפוט מאוחר יותר לאותה גברת שהגישה תלונה, אם היא נחשפת, גם ביחס אליה, בהתפתחות שלה ובעוד אלפי צורות.

עמיר פרץ: החשיפה עצמה זוכה לאהדה תקשורתית אבל כשאותה חיילת או אישה צריכה לחזור לקהילה בה היא חיה, תהיה החברה אשר תהיה, קיצונית יותר או פחות, החשש מאד גדול.

עמיר פרץ: אומרת בצדק היוהל"ן שהיא לא יכולה לפתוח בהליך דרמטי מבלי שתיקח את התלונה.

עמיר פרץ: זו שאלת מפתח, ברגע שאתה אומר לאותו קורבן, בלי שהתלונה תהיה חשופה ותהיה מוכן להעיד עד הסוף, בלי שנוכל למצות אתה דין לקחת עדויות ובדיקות לא נוכל לפתוח בחקירה מהחשש שלעיתים יכול להיות שמשיהו מפעיל תלונת שווא.

עמיר פרץ: כמו שאמרו, תלונות השווא בטלות בשישים מול הנושא בו אנו עוסקים.

עמיר פרץ: לכן צריכים לעסוק בזה בזהירות.

עמיר פרץ: גם אדם אחד שייפול קורבן לתלונת שווא זה לא דבר של מה בכך, זה גם יכול להיות הרס מוחלט של אדם מסוים, יחד עם זאת צריך לפתח יותר כלים שמאפשרים טיפול בנושא בלי שהאישה צריכה להיות בחזית המלחמה.

עמיר פרץ: אתם נותנים כמה מדרגים שהיא יכולה לבחור איזה סוג של מדרג היא בוחרת, בסוף, אחרי שהיא בחרה את המדרג, אתם צריכים לבד ללכת למדרג הגבוה יותר כדי למצות את הענישה, בסוף המסר, בסביבה בה הדברים מתרחשים הוא מסר שגם משפיע על התופעה.

עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של מידע ראשוני הוא חשוב ביותר.

עמיר פרץ: כפי שהצגתם כאן, אני רואה שאתם משקיעים בעניין.

עמיר פרץ: צריך לתת ביטחון עצמי לכל אותם חיילות שיהיה ברור להם שיש קו מסוים ששום קצין, בשום דרגה שום חייל בשום דרגה, שום אדם שעומד בסמכות כזו או אחרת, אין לו בתחום הזה שום סמכות יתרה, להפך, הוא צריך להיזהר מזה באופן מאד קריטי, שזה יכול להיות אחד הגורמים שישפיעו על מעמדו על התפתחותו, על ההתקדמות שלו.

עמיר פרץ: צריך מעת לעת גם לפרסם באופן אנונימי לפרסם מקרים בצבא שטופלו.

עמיר פרץ: אם בבסיס מסוים משהו טופל, שכל צה"ל יידע על זה בכל בסיס ובסיס מבלי לציין שמות, שידעו.

עמיר פרץ: העניין הזה של יום הכניסה של החיילת הוא דרמטי, היא נכנסת למערכת, הכול היררכי, הכול מסביב נראה מאד מפחיד היא מוצאת את עצמה שבויה במקום לא פשוט והכלים שאתם מייצרים, אני לא יודע לאיזה רמות אתם מגיעים, אם יש גורם שאפשר לפנות אליו כמו במקומות עבודה שחייבים על פי החוק למנות גורם מ- 25 עובדים ומעלה, אז אני לא יודע מאיזה מספר בבסיסים אתם ממנים גורם כזה, שאפשר לפנות אליו ישירות מבלי שהוא פועל ללא הסכמת אותה חיילת.

עמיר פרץ: המערכת הזו יכולה להפוך לדוגמה, בהחלט במודעות של המאבק בכל מה שקשור בהטרדה מינית, מדינת ישראל נמצאת כמה צעדים מאד חשובים לעומת השנים הקודמות, אבל בהגנה על האישה ובהגנה מול ההתרחשויות שיהיה לה לאחר מכן לדעתי שי עוד הרבה מה לתרום ולעשות וצה"ל יכול להיות הגורם המרכזי בעשייה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך, אלה דברים חשובים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ בבקשה.

אורית זוארץ: בוקר טוב.

אורית זוארץ: אני מברכת על קיום הוועדה, יש חשיבות רבה שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לקחו על עצמם להוביל את הנשוא הזה.

אורית זוארץ: זהו נושא חברתי אזרחי ויש חשיבות לדיונים משותפים בסוגיות האלה, מה גם אם הן נתפסות לפעמים חברתיות ועל כך אני מברכת.

אורית זוארץ: לפחות מהנתונים שאני קיבלתי מההצגה של תת אלוף גילה קליפי יש מגמות של שינוי, לפחות לעומת הנתונים שהוצגו לנו בשנה שעברה.

אורית זוארץ: ההערות שהערנו נלקחו בחשבון.

אורית זוארץ: אני בזמנו התמקדתי בסוגיה של קצין בודק ובאמת היה פער בין הקצינים הבודקים לקצינות הבודקות ולפעמים, העבודה שיש קצין בודק ביחידה מהווה חסם לאותה מתלוננת.

אורית זוארץ: אני מניחה התוצאות של שנת 2009 משקפות איזה שהוא שינוי שעיתם בתוך המערכת הארגונית.

אורית זוארץ: בתור ארגון סגור באופן יחסי היכולת שלכם לפקח ולשלוט על מה שנעשה הוא הרבה יותר אפקטיבי וגם למדוד ולהעריך את הנתונים.

אורית זוארץ: הייתי מאד שמחה לשמוע את הנתונים עד סופם או לקבל לפחות העתק, אבל אני חושבת שמעבר למדידה והערכה צריך גם לבסס מנגנונים של הגנה על המתלוננת כי גם בנתונים שעולים, עדין אנחנו מדברים על כמעט חצי מהמתלוננות שבוחרות שלא להתלונן.

קליפי אמיר: 37% מהחיילות שדווחו בחרו שלא להמשיך.

אורית זוארץ: כשליש שבחרו לא להמשיך בטיפול, צריך לעשות גם את הבדיקה, לכם יש את הכלים לעשות את הבדיקה המעמיקה יותר למה הם בחרו לא להמשיך בטיפול ואיך כן אפשר לעודד את מיצוי מלוא זכויותיהם בתוך המערכת והמנגנון, עידוד תמיכה סיוע והגנה על המתלוננות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עתניאל שנלר ואחריו חבר הכנסת אריה אלדד.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מודה על הפגישה רציתי לשאול שתי שאלות, ראשית, האם החוק למניעת הטרדה מינית, התיקון מ- 1998, האם הוא חל על הצבא כהווייתו?

קריאה: זה הבסיס של החקיקה הצבאית.

עתניאל שנלר: אם כך אני למד שבהגדרה, לאדם בשירות במסגרת שירות, מזה נובע הכוח שלא להטריד.

עתניאל שנלר: החוק נותן דברים רבים מאד, מי לא צריך להתנגד, ואתם מכירים את החוק מצוין, לפחות כמוני, אני לא רואה בחוק אף מילה על המסגרת הצבאית, אלא אם כן אני שואב מהמילה שירות את כל השאר.

מאירה בסוק: בעיקרון הטרדה מינית היא הטרדה מינית, היא לא חייבת להיות רק ביחסי מרות, יכולה להיות גם הטרדה מינית בהתייחסויות חוזרות וכך הלאה.

מאירה בסוק: כשיש יחסי מרות ושההטרדה נעשית במסגרת יחסי מרות זו נסיבה לחומרה ויש לה נפקות במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית.

עתניאל שנלר: באותם גופים שהם גופי מרות, זה יכול להיות צבא, משטרה, שירות בתיה סוהר, ראוי להכניס את השירות בגופי המרות כפרמטר נוסף בולט וברור במסגרת הצד החינוכי, כי החוק הזה ברובו הוא חוק חינוכי.

זגגי פנחס: החוק הזה מוכל באופן ישיר במסגרת חוק השיפוט הצבאי.

עתניאל שנלר: אני הבנתי, אני אומר מבחינה חינוכית אם תוציאו תיקון שיבהיר דברים ברורים שהמרות במסגרת היררכית כמו צבא, משטרה, שב"ס, כסעיף מיוחד, זו לא תוספת סתם.

עתניאל שנלר: זה נכון שאפשר ללמוד מהחוק כמו שהוא ואני למד גם ממסגרת יחסי מרות או מסגרת שירות בסעיף 6 סעיף קטן (ג).

עתניאל שנלר: אני חושש שמבחינה ציבורית חינוכית ייכתב במסגרות כאלה, בנושא של מרות, בנושא הסכמה או לא הסכמה, זה חשוב חינוכית.

עתניאל שנלר: זו הערה שלא באה לגרוע אלא להוסיף נדבך חינוכי לא משפטי.

עתניאל שנלר: הערה שנייה, מאד חשוב בהצגת הדברים לעשות הבחנה בין אונס להטרדה מינית.

עתניאל שנלר: שניהם חמורים מאד, את שניהם אי אפשר לקבל.

עתניאל שנלר: אבל בדיוק כמו הסיפור של ענת קם שמאשימים אותה בריגול, כי אין סעיף אחר, אבל כולם יודעים שזה לא היה נכון לעשות כי זה לא מתאים, צריך לעשות משהו אחר.

עתניאל שנלר: גם כאן, אם לא נבודד את נושא האונס או הניסיון לאונס מדברים אחרים, הצגת הדברים חשובה כי שני הדברים חמורים והם שונים מהותית.

עתניאל שנלר: הם שונים מהותית גם בדרך התלונה, גם בהתייחסות של המשפט ועוד.

ציפי חוטובלי: המשפט עצמו הוא זה שיעשה לך את ההבחנות אחר-כך, אבל הכול נכנס תחת קטגוריה של סוגים שונים של תקיפה מינית.

עתניאל שנלר: רוב החקיקה שאני עוסק בה בכנסת, זו קדנציה שנייה, אני רואה בה קודם כל חקיקה חינוכית.

עתניאל שנלר: אחר כך כל השאר.

עתניאל שנלר: תהיה אכיפה, תהיה ענישה, החוק כשלעצמו הוא אמות מידה ערכיות של חברה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציב גבולות בחברה כאמת מידה חינוכית בלי קשר אחר כך לתוצאה שלה.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שמשהו שהוא פחות חמור בענישה הוא פחות חמור מבחינה ערכית.

ציפי חוטובלי: ההרצאה החינוכית היא יפה אבל המטרה שלנו היא להגן על ציבור הנשים.

עתניאל שנלר: אני לא חולק עליך, כל מה שאני אומר זה שאני סבור שיש מקום לעשות את ההפרדה.

עתניאל שנלר: אפשר לחלוק עלי.

עתניאל שנלר: נקודה כמעט אחרונה, בגרף של העלייה והירידה אמרה יושבת ראש הוועדה שיש יציבות בעשור האחרון והפיק של 2002, אני חושב שהוא בא לידי ביטוי שרוב הצבא עסק בחומת מגן באותה שנה והתעסק בהטרדות מסוג אחר, או במשימות אחרות ואני חושב שזה יכול להסביר.

ציפי חוטובלי: אתה יודע הרי שרוב הצבא לא עסוק בלוחמה.

עתניאל שנלר: האווירה של שותפות במאבק היא חשובה היא חלק מהעניין.

עתניאל שנלר: כאן אני רוצה לומר לצבא, יש מצבים שאפשר להעמיד יעדים כמותיים ולא רק הצהרתיים, מה אמרתי הוא לא פייר אבל חיוני.

עתניאל שנלר: יש הרבה יותר הטרדות מאשר מה שמתלוננים ובכל זאת שווה לשים יעדים כמותיים גם אם לא נעמדו בהם אבל נציב אותם בפנינו, בדיוק כמו תאונות דרכים ודברים מהסוג הזה.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה, אני רוצה להציע לבחון אפשרות לעשות שינוי בחוק שיאפשר לחייל, כל עוד הוא בשירות הסדיר, להקפיא את תהליכי ההתיישנות הנגזרים ממועד ההטרדה.

עתניאל שנלר: אין דומה אזרח שמוטרד ויש לו שלוש שנים לתביעה אזרחית, אני מקווה שנצליח להזיז את החוק ליותר משלוש שנים, לחייל או חיילת שנמצאים בשירות סדיר והזמינות לעניין או הצד החברתי לעניין לא בהכרח מתאימים לזה.

עתניאל שנלר: אם יימצא פתרון להתחיל לספור את תקופת ההתיישנות מיום השחרור, זה יהיה מימד עצום וטוב ליכולת של הנפגע להתלונן או למוטיבציה להתלונן מבלי לפתוח את הדברים מול המפקד בזמן נתון.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שארגוני הנשים ישמחו להתייחס להצעה שלך.

אורית זוארץ: לפחות היא תהיה פנויה להתעסק בסוגיה הזו.

נסים זאב: אפשר להאריך את השנים, בלי שום קשר, אפשר להחליט על 30 שנה.

עתניאל שנלר: חוק התיישנות משפיע על כל שאר החקיקה.

נסים זאב: אפשר להאריך את השנים בלי קשר לשירות.

עתניאל שנלר: זה משפיע על תפיסת ההתיישנות של כלל החקיקה במדינת ישראל, זה לא עומד פני עצמו.

אורית זוארץ: אבל כולנו מסכימים שצריך להאריך את התקופה.

נסים זאב: להאריך עד סוף חייו מבחינתי.

אורית זוארץ: בקריאה השנייה והשלשית נדון בפרטים.

אורית זוארץ: זה רעיון מבורך.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, תגיש הצעת חוק.

אורית זוארץ: אנחנו נתמוך בך.

ציפי חוטובלי: אנחנו מנסים קודם כל להגיע להארכה של שבע שנים, אחרי זה אולי גם נאריך לכל החיים.

ציפי חוטובלי: חבר כנסת אריה אלדד בבקשה.

אריה אלדד: תודה גברתי היושבת ראש, שתי הערות, הצבא היה ידוע לשמצה בעבר בשני דברים: תאונות הדרכים והשני פגיעה בחיילות, עוד לפני שהמושג של הטרדות מיניות היה קיים, זה היה כמעט נורמה.

אריה אלדד: באמת, ברוך השם, עכשיו אנחנו בעידן אחר ובהתייחסות אחרת.

אריה אלדד: חבר הכנסת פרץ התייחס לכך, יש לצבא כלים שאין במערכות אחרות לכן הצליחו להגיע לירידה דרמטית במספר תאונות הדרכים בצה"ל, תאונות אימונים בצה"ל.

אריה אלדד: הזכרת שסיום השירות הוא כלי חשוב בהתמודדות בתוך הצבא.

אריה אלדד: כאשר יש תלונה שנמצאת מוצדקת, מסיימים את שירותי, מי שהתלוננו עליו עולה לוועדה להתרת חוזים והוא משתחרר מהצבא.

אריה אלדד: זה בדואי כלי יעיל מאד נגד משרתי קבע, לא בהכרח נגד משרתים בסדיר.

אריה אלדד: ליצני הדור אומרים שאם חיילים סדירים היו יודעים שזה כלי טוב, עזוב את הצבא, אולי מספר ההטרדות בצבא היה עולה.

אריה אלדד: האם מחפשים גם כלי מקביל לגבי חיילים סדירים, כלי מנהלתי, כלי משמעתי מעבר לענישה.

אריה אלדד: בסופו של דבר גם אם הוא יושב ששה חודשים בכלא צבאי כזה או אחר מה עושים אתו אחר כך?

אריה אלדד: מעבירים אותו יחידה, מעבירים אותו מקום שירות?

אריה אלדד: מחזירים אותו לאותו מקום?

אריה אלדד: האם גם יש כלי כזה במסגרת כזו?

אריה אלדד: לגבי כמה משרתי קבע ננקט בשנה האחרונה הכלי הזה של התרת שירות נגדים קצינים.

אריה אלדד: הערה שנייה, איזה טיפול נפשי או תמיכתי מציע הצבא לאחר שחיילית באה והגישה תלונה, האם יש מערך של קב"נים פסיכולוגים, פסיכיאטרים צבאיים שמטפל בחיילים?

אריה אלדד: האם יש תלונות על הטיפול הזה והאם יש גם אפשרות לטיפול מחוץ לצבא, כי יש חיילים שחוששים לגשת לטיפול נפשי בתוך הצבא בגלל הסטיגמה , בגלל הסטיגמה של הקב"ן או הפסיכיאטריה הצבאית, אני לא רוצה פרופיל נפשי ולא רוצה להיחשב מקרה נפשי בתוך הצבא.

אריה אלדד: האם יש אלטרנטיבה לטיפול כזה גם מחוץ לצבא.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תוכלי לענות על הנקודות החשובות שמעלה חבר הכנסת אריה אלדד, אחר כך נעבור לנציגים של השב"ס והמשטרה, שגם להם יש נתונים ואז נעשה סבב שני של חברי כנסת שעוד לא דברו.

קליפי אמיר: לגבי הנושא של מיגור התופעה, כמו תאונות הדרכים, מה שהצבא עושה בשנה האחרונה, יש דוח רבעוני שנקרא דוח אתגר שמגיע לכל אחד מחברי פורום מטכ"ל ומפקדי היחידות.

קליפי אמיר: בתוך הדוח הזה אנחנו מכניסים את אותם אירועים ודיווחים שקרו במהלך אותו רבעון.

קליפי אמיר: יש לי בעיה עם יעד כמותי וציין את זה גם חבר הכנסת שנלר, מפני שיעד כמותי יכול ליצור את ההפוך על הפוך.

קליפי אמיר: אנחנו מברכים שיש לנו את העלייה כי אנחנו סבורים שככל שהחיילת מרגישה יותר בטוחה, גם בטיפול של המערכת וככל שאנחנו מצליחים לחדור למודעות שלה, סביר להניח שהיא תרגיש הרבה יותר בטוחה ונינוחה להגיש את התלונה.

קליפי אמיר: צריך להבין, התהליך, משלב החקירה לכל אורכו הוא תהליך מאד קשה, עד כדי כך שחיילות ממש מציינות בפנינו שהן מרגישות שהן נשארות קורבן בתהליכי המיצוי, גם של החקירה ולאחר מכן בהליך המשפטי, שכשיש את התובע שחוקר אותה, צריך כוחות ותעצומות נפש כדי לעבור את התהליך הזה.

קליפי אמיר: לכן אנחנו דואגים שאותם אלה שכן בחרו לגשת לתהליך, שיהיה להם את הליווי והתמיכה לכל אורכו.

קליפי אמיר: יתרה מכך, גם אם החיילת משתחררת, אנחנו דואגים להעביר, עם רשותה כמובן, את שמה למרכז הסיוע בסמיכות למקום מגוריה ולמעשה עושים העברת מקל כדי שהטיפול לא ייפסק.

קליפי אמיר: מה שחשוב פה זה באמת הטיפול והתמיכה.

עתניאל שנלר: התכוונתי בדיוק הפוך.

עתניאל שנלר: יש הרבה יותר הטרדות מ-400 בשנה, אני רוצה יעד כמותי של חשיפה לעניין.

עתניאל שנלר: לא כמו תאונות דרכים, במובן הזה זה בדיוק הפוך, אני רוצה שכל מי שנתקפת תצליח למצוא את הדרך אליכם בדרך כזו או אחרת.

ציפי חוטובלי: אנחנו מבקשים גם תשובות לגבי הקצינים, מה קורה עם הצד הפוגע.

קליפי אמיר: לגבי קצינים, בשנת עבודה 2009, קצינים ונגדים אנשי קבע שעלו לוועדה להתרת חוזים, עלו ששה ושוחררו.

קליפי אמיר: פרשו ללא ועדה, לא רצו בכלל להגיע לתהליך הזה.

קליפי אמיר: בעצם זה שנמסר להם אחרי ההליך המשפטי שהם עולים לוועדה הם פרשו ללא הוועדה, היו שניים.

קליפי אמיר: השתחררו ביוזמתם 13, והשתחררו ביוזמת המערכת, שניים.

קליפי אמיר: אני עושה את ההבחנה בין פרישה לשחרור.

קליפי אמיר: לגבי חיילים בחובה, היה ונמצא אשם, לנגד עינינו עומדת החיילת.

קליפי אמיר: אם החיילת אומרת לנו שהיא רוצה להישאר ביחידתה ולא לעבור, אנחנו נותנים לה את הבחירה, לעיתים הן בוחרות כן לשנות את שיבוצן הן רוצות להגיע למקום חדש שם לא מכירים את האירוע, הן מרגישות שניתנת לן אפשרות לדף לבן, אפילו בתחושה שלא מדברים עליה.

קליפי אמיר: אנחנו קודם כל מאפשרים לה את זה.

קליפי אמיר: לגבי החייל, היה ונמצא אשם, בכל מקרה אנחנו משנים לו את שיבוצו, הוא לא יחזור ליחידתו, הוא לא ראוי לשום פרס.

עתניאל שנלר: גם חיילים וחיילות מתחת לגיל 18?

עתניאל שנלר: יש כאלה, האם יחול עליהם חוק של הבגירים או לפי גילו?

קליפי אמיר: אנחנו לא מתייחסים לגילו או גילה, זה רצונה, ואותו אנחנו לא שואלים.

ציפי חוטובלי: מה לגבי תמיכה נפשית, לאפשרויות מחוץ לצבא.

קליפי אמיר: בלי שום קשר לפגיעה על רקע מיני, כל חייל חיילת שמבקשים שטיפול נפשי מחוץ למסגרת הצבאית, יש ועדה של קצין רפואה ראשי, רע"ן קליני הוא זה שאחראי, היום זו אחראית כי שובצה אישה לתפקיד, רע"ן קליני בודקת את הנסיבות ובחלק מהמקרים, ועל בסיס ידע פחות מקצועי אני אומרת, שלא במעט מקרים זה גם מא6ושר ויש החלטה על אינפורמציה שעוברת בתנאי שהחייל או החיילת חתמו שהם מסכמים שתהיה את העברת האינפורמציה בגין הסודיות.

קליפי אמיר: יש תהליך כזה.

קליפי אמיר: בודאי כשאנחנו מדברים על חיילת או חייל שנפגעו על רקע מיני, הם מקבלים את אותו אישור היה ונדרש טיפול פרטי.

קליפי אמיר: יש לא מעט הורים שפונים ומבקשים טיפול מחוץ למסגרת צבאית וזה כמובן מתאפשר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבל נתוני השלמה ממרכזי הסיוע, אני מבקשת לא במצגת אלא אם כן מדובר במשהו קצר, אנא הציגו בעל פה את הנתונים המרכזיים, זה מלאה את האנשים לראות גרפים אחרי גרפים.

אורית זוארץ: אני מבקשת גם לראות נייר עמדה כדי לראות את הנתונים, אם לא מראש לפחות בדיעבד.

גלית דשא: שמי ד"ר גלית דשא, מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתל-אביב, מייצגת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

גלית דשא: הערה, בשנה שעברה התקיים בפעם הראשונה קורס ראשון ביוזמת מרכזי הסיוע, במימון מרכזי הסיוע, יחד עם בריאות הנפש של הצבא, קורס הכשרה לקב"נים, קורס אקדמי שמכשיר אותם לטפל בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית על כל הזוויות, בין השאר גם טיפול בהטרדה מינית, אנחנו מקוות שזה ימשיך.

גלית דשא: קב"נים צריכים להכיר, ולו מהסיבה שאם קב"ן צריך להפנות לטיפול חיצוני הוא צריך להכיר את המטריה כמה שיותר.

גלית דשא: הקווים שלנו הם אנונימיים, לאנונימיות יש תפקיד קריטי, לשאלת איך אנחנו מגבירים את הפניות, אנונימיות היא כלי בסיסי בגלל השיפוט החברתי, בגלל היחס לפגיעות מיניות כעבירה שבה גם מאשימים את הקורבן, אנונימיות חשובה.

גלית דשא: השיחה מותאמת לצרכי הנפגעת ולכן לא תמיד נדע איפה התרחשה הפגיעה או אפילו מה טבע הפגיעה והמטרה היא לייצר מרחב בטוח, את כל הדברים האלה אפשר בהחלט לעשות גם במערכת הצבאית.

גלית דשא: מתוך 35,000 פניות כלליות למרכזי הסיוע השנה, בשנת 2009, 7,594 הן פניות חדשות, אחוז לא קטן של פגיעות שמדברות על פגיעה מינית בילדות ואחוז לא קטן שמתעסקות באונס וניסיון אונס.

נחמן שי: 35,000 פניות?

גלית דשא: פניות בכלל בארץ.

גלית דשא: הפניות שמתעסקות בצבא מדברות על פגיעה מינית במסגרת השירות הצבאי לא רק במהלכו, לא על פגיעה בסוף שבוע.

גלית דשא: הנתונים לא גבוהים אלו נתוני דיווח אלינו, אני מכלילה בפנים גם מעשים מוגנים כי החוק למניעת הטרדה מינית כולל מעשים מוגנים.

גלית דשא: אני רוצה להגיד בקצרה על תת הדיווח, יש כמות אוכלוסיה מצומצמת יחסית, אין דיון בקטינים, הדיווח על פגיעה מינית, כולל הטרדה מינית, הוא דיווח שמגיע מאד מאוחר, לא בזמן אמת, לוקח הרבה זמן לדווח.

גלית דשא: נגישות פחותה לקווים ולזמן שיחה, צריך זמן פנוי צריך מרחב פרטי, פחות רלוונטי אצל חיילות וחיילים.

גלית דשא: פונות מדווחות על חשש מפני חשיפה על ידי המערכת הצבאית, לממרות שהקווים שלנו אנונימיים לחלוטין.

גלית דשא: מפחדות הרבה פעמים שיזהו אותן.

גלית דשא: הן מדברות בעיקר על שני דברים, האחד שיעבירו אותן יחידה ודבר שני, במקרה שעשו דבר שאסור לעשות ואז נפגעו, כמו למשל לעלות על טרמפ, זה מדאיג אותן העניין הזה ויכול להיות שזה משהו שצריך לבחון ולדון בו.

גלית דשא: מה שמעניין בנתון הגילאים הוא שמתוך 23 הפניות שמתעסקות בהטרדה מילולית - - -

עתניאל שנלר: כדי להאשים מישהו, זה כמו עד מדינה.

עתניאל שנלר: זו שאלה משפטית מובהקת.

גלית דשא: אם אנחנו רוצים להעלות את המספרים אנחנו צריכים לשאול שאלה על העניין.

נחמן שי: למה אתם מקבלים פניות מחיילים וחיילות?

גלית דשא: כי הקו שלנו פתוח לכולם.

נחמן שי: הם מזדהים כחייל או חיילת?

נחמן שי: מה אתם עושים עם אותה פניה כשהיא מגיעה אליכם?

גלית דשא: לפעמים הם מזדהים, אנחנו נותנות לפניה סיוע, הסיוע שלנו לא נותן עצות אלא פורש אפשרויות, אנחנו מאד ממליצות להשתמש בשירותים הצבאיים כי צה"ל נותן מגוון רחב של שירותים, יחסית למערכת האזרחית, בנושא של הטרדה מינית.

עתניאל שנלר: האם הצבא, בלי קשר לדברים החשובים שאתם עושים, יכול לתת הגנה כדי להעמיד מישהו לדין, כדי למנוע את הפעם הבאה, לתת הגנה לסוג מסוים של עבירות, קלות, משמעת ואחרות, על מנת שיקל, למשל שהיה במגורי בנות או מגורי בנים, זו עבירה אבל אפשר לתת לזה חיסיון, יכול להיות שזה יעזור לתלונות.

ציפי חוטובלי: לא יעשו לה שום דבר, לא אם היא עלתה על טרמפ או הלכה למגורי בנים.

עתניאל שנלר: זה פסיכולוגית יכול לעכב אותה, זו עבירה.

ציפי חוטובלי: קו אנונימי יש לכל מרכזי הסיוע, אנחנו מדברים על הפער בין העובדה שאישה שחוותה חוויה קשה של הטרדה מינית לעובדה שהיא לא משת את זכותה להתלונן.

ציפי חוטובלי: השאלה אם אתן יכולות לספר על כלים שאתן מעניקות לחיילות.

גלית דשא: אני רוצה ברשותך דבר על מערכת היחסים שלנו עם הכלים הצבאיים כי זה הכלי שיגביר את הפניות.

גלית דשא: יש לנו ארבעה מסלולים, אחד מהם הזכרתי מקודם, של בריאות הנפש, של עבודה מול צה"ל, האחד זה יוהל"ן, השני זה הפצ"ר והשלישי זה כל התחום של הדרכה והסברה ביחידות.

גלית דשא: העבודה שלנו מול יוהל"ן היא עבודה עם קשר קבוע ורציף, היו בעבר סדנאות הכשרה חד פעמיות, צריך להרחיב את זה, ימי עיון.

גלית דשא: השנה הולך להתקיים קורס מאד ארוך ואינטנסיבי שייתן הכשרה לצוות מהות על ידינו, קבוצות תמיכה בשיתוף תמר גליל, העובדת הסוציאלית הפיקודית ומטפלת מטעם מרכזי הסיוע.

גלית דשא: חשוב מאד להגיד, רובן ככולם של החיילות המשתתפות בקבוצות האלה הן חיילות שנפגעו לפני הצבא והפגיעות הן פגיעות אקוטיות.

גלית דשא: לכל הנושא של הטרדה מינית יש פחות כרגע מענה טיפולי מאורגן.

גלית דשא: מול הפרקליטות, עבודה ברוח חוק זכויות נפגעי עבירה, יש דיאלוג מאד טוב, הוא התחלתי, צריך לעבוד עליו על מנת שיהפוך להיות דיאלוג עובד.

גלית דשא: יש תכנון ליום עיון.

גלית דשא: נושא של הדרכה והסברה , לנו יש כמות אדירה של פניות, מיעוט הדרכות, מכיוון שהדרישה היא שאנחנו נעשה את זה על חשבוננו.

גלית דשא: נראה לנו בעייתי שארגון לשינוי חברתי בתקציבו הדל יממן הדרכה לצה"ל ובכל זאת לפעמים אנחנו עושות את זה כי אנחנו ארגון אידיאולוגי בעניין הזה.

גלית דשא: יש חשיבות אדירה להדרכות חיצוניות כמו גם פנימיות לשיתוף פעולה כי זה מייצר תחושת ביטחון ואימון במערכת.

גלית דשא: אם המערכת מעזה להביא מבחוץ את מרכזי הסיוע, זה נותן לחיילות הרגשה ששומעים אותן ורואים אותן וזה משהו שצריך לעסוק בו .

גלית דשא: ברוח הפרסומת, המסר שלנו, הוא טוב אבל לא מספיק.

גלית דשא: אנחנו רוצות הרחבה של הכשרות מקצועיות וכניסה לשנו לתוך הקורסים הקיימים.

גלית דשא: יצירה של קורסים חדשים, פרקליטים, מצ"ח, שופטים, מעורבות בהכשרה של מפקדים.

גלית דשא: בצה"ל יש מסלול שבו המפקד יכול לגבות תלונה, צריך מעורבות שלנו בהכשרה הזו, לתת לו כלי סיוע, כלים לחקירה אמפטית, להרחיב התערבות בכלים המקצועיים, למשל בסקרים, אני מאד מסכימה עם הטענה שאי אפשר לתת את הכותרת של הטרדה מינית לטווח הפגיעות המיניות, הטרדה מינית זו הקטנה של התופעה, יש לנו בכלל זילות של המושג, זו סוג של מכבסת מילים שצריך להיפטר ממנה.

גלית דשא: עירוב שלנו במחקרים, ייעוץ בהכשרה של מפקדים, כל הנושא של הדרכה והסברה צריך חשיבה מאד אינטנסיבית, צריך תקצוב והוא ציריך לבדוק האם אנחנו נכנסות פנימה להדרכה או לחילופין ובמקביל הרחבה אולי של מערך המילואים שנותן הדרכה.

נחמן שי: אתן רוצות להיכנס לצה"ל ולעשות את ההדרכה?

גלית דשא: אנחנו נכנסות לצה"ל, צה"ל מזמין אותנו כל הזמן, אבל במימון שלנו, צה"ל לא מממן שום דבר.

גלית דשא: דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, הכשרה לשני דרגי פיקוד, הכשרה לפיקוד הבכיר והכשרה לפיקוד הזוטר.

גלית דשא: יש לצה"ל מסלולים במכללות בקורסים, בית ספר לפיתוח מנהיגות שדרכו עוברת כמעט כל סגל הפיקוד הזוטר של צה"ל.

גלית דשא: מקורסי מכ"ים ועד קורסי קצינים יש מקום להכניס הכשרה מסודרת ומאורגנת לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: זו נקודה חשובה, האם בבה"ד 1 יש לזה מענה?

קליפי אמיר: מערך השיעור עובר על ידי מפקדים.

קליפי אמיר: המפקדים מקבלים את מערכי השיעור המקצועיים מהגורם המקצועי שהיה אמון על זה בצבא שזו יוהל"ן.

קליפי אמיר: אנחנו מקבלים לא מעט כשאנחנו מבקשים סיוע להכשרות ייעודיות כמו פרקליטות, ממונות, אנחנו עושים ימי הכשרה משותפים, אבל מי שמעביר את כלל ההכשרות למפקדים בצבא זה מפקדים.

קליפי אמיר: אם אנחנו ניצור מסלולי צד אנחנו נוריד מאחריותו של המפקד שזו אחריותו.

קליפי אמיר: הטרדה מינית היא לא בעיה של נשים הטרדה מינית זו בעיה של חברה.

גלית דשא: אני מסכימה אתך הסכמה מלאה שזה צריך להגיע דרך המערך הפיקודי וזו גם התפיסה המנהיגותית של צה"ל, היינו שמחות אם היו נותנים לנו לתת את הכלים המקצועיים הייחודיים שלנו, של סיוע אמפטי, של כלי הקשבה שהם לא כלים שיפוטיים.

נחמן שי: מה היתרונות שלכם על פני צה"ל

גלית דשא: זה לא על פני, זה ביחד.

גלית דשא: אנחנו רוצות עבודה משותפת, לא במקום אף אחד.

גלית דשא: המון ניסיון בשטח, אפילו מבחינת נתונים, הארגון היחיד שאוסף נתונים כבר 30 שנה הוא מרכזי הסיוע.

גלית דשא: המסר צריך להיות מסר מלמעלה, יוהל"ן עושים עבודה נהדרת, הפרקליטות עושה עבודה נהדרת, המסר צריך להגיע מלמעלה, שהטרדה מינית היא כישלון פיקודי.

גלית דשא: המסר עובר, אבל לא מספיק.

מרים שלר: שמי מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית תל-אביב, שתי הערות, האחת, לגבי הדיווח, חבר הכנסת נחמן שי שאל איך אתם יודעים שזו אחת מתוך שלוש.

מרים שלר: אנחנו יודעות שהצבא לא שונה מכל חלק אחד בחברה.

נחמן שי: זה דיווח חסר מאד.

מרים שלר: זה מה שאני רוצה להגיד, ה- 23 שמגיעות אלינו, שמזדהות כחיילות, הוא תת דיווח מאד חמור.

מרים שלר: ה- 109 פניות שקיבלו בצבא בודאי לא משקפות את התופעה, בטח לא מה שמתרחש בתוך הצבא.

מרים שלר: דבר שני, צריך לדבר על שני דברים, קודם כל על פיתוח רגישות איתור וזיהוי של נפגעות.

מרים שלר: אם אנחנו יודעות שיש כל כך הרבה פגיעות בנערות בילדות שאף אחד לא ראה אותן ואף אחד לא זיהה, לא בבית הספר, לא היועצת ולא ההורים, שמגיעות לצבא, התופעה ממשיכה.

מרים שלר: יש כל מיני השלכות של הפגיעה שבאות לידי ביטוי בתוך הצבא היא מגיעה לצבא אין את הרגישות, אין את הכלים ואין את ההכשרה הרבה פעמים של המפקדים והחיילים שסביבה כדי לאתר.

מרים שלר: הרבה פעמים אנחנו נתקלות בתופעה שנקראת רויקטימיזציה, מישהי שנפגעה בילדות, עכשיו יש לה סיכון גבוה יותר להיפגע בגיל מבוגר יותר.

מרים שלר: יש בהחלט התקדמות אבל עדין יש בצה"ל, כמו בשאר החברה בישראל, תרבות מאד בעייתית,

מרים שלר: שוביניסטית ואנחנו מדברות על תרבות בתוך הצבא שיוצרת אווירה מאד בעייתית לחיילות במיוחד, גם לחיילים, ואני חושבת שזה משהו שצריכים לדבר על זה, לא רק על האחריות המשפטית ומה יקרה לי בתור מפקד, אלא איך אני בתור צבא, מה האחריות שלי ליצור אווירה ומרחב בטוח לחיילות.

מרים שלר: אם אני יודעת שמישהי צריכה להתגייס בגיל 18, איך אני יכולה להבטיח שהיא תיכנס למרחב שהוא בטוח ונקי מכל האווירה הלימה, התוקפנית והכוחנית.

מרים שלר: אני אציין את הדוגמה שהייתה בבסיס חיל אויר לפני כמה שנים, שהייתה נערה שהייתה בצבא או לא הייתה בצבא, כולם התמקדו בשאלת הגיל שלה, אף אחד לא עצר לרגע ואמר, איך זה יכול להיות ש- 35 חיילים שכבו מרצונם עם נערה - - -

נחמן שי: אני טיפלתי בזה אז.

נחמן שי: אני עצרתי ושאלתי.

מרים שלר: בתוך הצבא, כל כך הרבה מעגלים של שתיקה, העניין הוא איך אנחנו מגבירים אתה רגישות ורואים את אותה חיילת או אותה נערה.

ציפי חוטובלי: לצערי יש היום המון סיפורים של אונס קבוצתי בגילאי התיכון, התופעות האלה הן תופעות חברתיות שזולגות לצבא.

גלית דשא: יש לנו בתוך הנתונים המעטים האלה ארבעה מקרי דיווח בשנה של אונס קבוצתי בתוך הצבא, זה המון יחסית לנתונים, גל עם זה צריך לחשוב.

גלית דשא: ארבעה מקרים ב- 2009 של אונס קבוצתי בצבא, מתוך כמות הנתונים שהבאנו, זה הרבה.

גלית דשא: גם ביחס לנתונים בצבא וגם ביחס לדיווחים אחרים.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות למי שממתינים בסבלנות ראויה להערכה, לשב"ס ונציגיו.

חנה קלר אורנשטיין: נציגת קבילות השוטרים והסוהרים.

חנה קלר אורנשטיין: הנתונים שנמצאים אצלנו, לעומת גופים אחרים, הם באמת שוליים.

חנה קלר אורנשטיין: ב- 2009 במשטרה התקבלו רק שמונה תלונות , שלוש תלונות הועברו למישור של דין משמעתי, מה שנותן אינדיקציה לגבי החומרה של המעשה.

נחמן שי: כמה שוטרים ושוטרות יש?

חנה קלר אורנשטיין: 28,000, מתוכם השירות הסדיר הוא כחמישית.

חנה קלר אורנשטיין: יש הבדל בין השירות בצה"ל לשירות במשטרת ישראל, ובטח לגבי סדיר שנמצאים במחנות מה שיותר דומה למשמר הגבול.

ציפי חוטובלי: זה כלום, או שהמצב גן עדן או שהמצב גיהינום.

חנה קלר אורנשטיין: מתוכם שלשו הועברו לדין משמעתי, כאשר ב- 2010 ששה מקרים שהתקבלו תלונות ואין החלטה סופית לגביהן, התלונות של הפלילים נחקרות על-ידי מח"ש.

חנה קלר אורנשטיין: לגבי שב"ס ב- 2009 היו שלושה מקרים שב"ס הוא פחות משליש ממשטרת ישראל, כ- 8,000 נפש.

חנה קלר אורנשטיין: ב- 2010 אין אף מקרה, בשב"ס, אחד ממתין להחלטת פרקליטות, אחד נסגר פלילית ואחד משמעתית.

חנה קלר אורנשטיין: אני רוצה לציין שגם במסגרת נציבות קבילות שוטרים, במסגרת יחסי מפקד פקוד יש גם היוועצות מקדמית.

חנה קלר אורנשטיין: עולים לפעמים תלונות אבל שאינם מגיעים כדי הטרדה מינית, כי אם זו הטרדה מינית אנחנו מעבירים את זה לחוקרים הפליליים, לפי החובה שלנו.

חנה קלר אורנשטיין: יש ביחסי מפקד פקוד אולי דיבור לא יפה אבל לא מגיע כדי הטרדה מינית.

חנה קלר אורנשטיין: אם אלו הנתונים באמת בשטח אנחנו באמת לא יודעים.

חנה קלר אורנשטיין: מה שאני כן יכולה לומר, שאני בהחלט חושבת שהגופים עושים הרבה להטמעת המודעות.

חנה קלר אורנשטיין: אפשר לראות את זה בפלקטים, בשיעורים, בקורסים.

חנה קלר אורנשטיין: השאלה אם כאן היקף התמונה היא בגלל חששות , גם אם יש חששות זה לא היה משנה את המספרים בצורה כל כך משמעותית.

חנה קלר אורנשטיין: אם אתם מבקשים לדעת מה עושים יותר בצבא ובשב"ס, ראשי מדור המשמעתי ידברו על זה.

עופרה פויר: שמי עופרה פויר, ראש מדור אמצעים מנהליים במחלקת משמעת במשטרה.

חנה קלר אורנשטיין: סליחה רגע, שאלתם בצבא מה עושים כדי להרחיק, לגבי ההסדרים במשטרה ובשב"ס, אנחנו מחזירים לצה"ל.

חנה קלר אורנשטיין: אם יש תלונה, שהם יתעמתו אתם.

חנה קלר אורנשטיין: בעיני גם מקרה אחד זה יותר מידי, אני תוהה גם בעשייה היומיומית שלי אם המספרים שלפנינו הם המספרים האמיתיים, אבל נראה ליש כאן, גם אם יש חששות זה לא היה משנה לגמרי.

עופרה פויר: אני רוצה להגיד על אופן הטיפול המשטרתי, אנחנו לא חוקרים בעצמנו את התלונות של שוטרים או שוטרות על הטרדה מינית, כמו שאנחנו לא חוקרים כל עבירה פלילית שהיא מעל שנת מאסר.

עופרה פויר: החקירה נעשית על ידי גוף חיצוני, מח"ש, ההנחיות הפנימיות אומרות שכל מידע על עבירה פלילית כזו, בטח על הטרה מינית, יש נוהל ספציפי לגבי הטרדה מינית, כל מידע על עבירה כזו צריך לעבור לידי מח"ש ומח"ש היא זו שמבצעת את החקירה ומחליטה לאיזה כיוון זה הולך.

עופרה פויר: האם זה הולך לכיוון של כתב אישום פלילי או לכיוון של כתב אישום משמעתי.

עופרה פויר: במהלך החקירה יש מספר תחנות או במהלך החקירה או עם גיבוש העמד על הגשת כתב אישום או עם סיום ההליכים המשפטיים, נבחן עניינו של השוטר, אותו שוטר שחשוד בביצוע העבירה הזו וקיימת החלטה לגביו אם להשעות אותו או להוציאו לחופשה כפויה או לפטרו במקרים מסוימים, או בשלב החקירה.

עופרה פויר: על פי הנוהל יש גם מספר גופים שמהווים כתובות לתלונות על הטרדה כזו, זה יכול להיות מפקד, קצין או קצינת רווחה, זו יכולה להיות קצין מע"ן, כמו הקב"ן בצבא, ויש עוד מספר בעלי תפקידים.

עופרה פויר: אבל כמובן שלא רק וגם אם תלונות כאלה מגיעות בדרך כזו או אחרת לכל גוף או לכל בעל תפקיד במשטרה הוא חייב על פי הנוהל להעביר אותן למח"ש.

עופרה פויר: זה באשר לאופן הטיפול.

עופרה פויר: יש גם ליווי מקצועי במידת הצורך, יש גם החלטה במקרים המתאימים, כאשר יש צורך בהפרדת כוחות, זה כמובן תלוי בין היתר ברצונה של המתלוננת או המתלונן, יש לקצין אמ"ש את היכולת להחליט לעשות את ההפרדה הזו.

עופרה פויר: לגבי הנתונים, אנחנו עושים, נעשו ונעשים מאמצים להביא את זה ככל האפשר לידיעת מפקדים בראש ובראשונה, במסגרת הרצאות, במסגרת תוכנות שקיימות במערכת המחשוב הפנימית, באמצעות שילוט וכדומה.

עופרה פויר: האם המספרים האלה שיש בידינו הם המספרים האמיתיים, זה כמובן - - -

ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שלא.

עופרה פויר: אבל סדרי הגודל כפי שציינה הדוברת הם פחות או יותר, בדקנו ב- 2007 היו 11 תלונות.

ציפי חוטובלי: זה פחות או יותר סביב אותו מספר זה אומר שהפער המרכזי אצלכם שפשוט תלונות לא מגיעות.

עופרה פויר: יכול להיות, אין לי את הכלים לבדוק.

ציפי חוטובלי: זה די ברור לפי הדיווחים של המרכזים לסיוע.

ציפי חוטובלי: אני רק אציין שהפער המרכזי שאני חשה כאן בין איך שהצבא למד לטפל בדברים לבין השב"ס ומשטרת ישראל זה כל מה שקשור בהגברת מודעות.

ציפי חוטובלי: הקורסים וההכשרות שעוברים גם המפקדים וגם החיילות שמגבירים מודעות של החקיקה ואת המשמעויות שלה, לתרגם את עצם החוויה כחוויה של הטרדה מינית - - -

עופרה פויר: יש הרצאות ומועברות תוכנות ולומדות, יש גם היום.

בני פולצ'ק: עו"ד בני פולנצ'ק, ראש ענף משמעת של שירות בתי סוהר.

בני פולצ'ק: בפן הטיפול המיידי, בשב"ס, כל תלונה על הטרדה מינית - - -

נחמן שי: היו רק שלוש.

בני פולצ'ק: היו שלוש וזו גם הסטטיסטיקה.

נחמן שי: בוא לא נעשה סטטיסטיקה משלוש.

בני פולנצ'ק: זה מה שיש.

נחמן שי: זה לא מה שיש.

בני פולצ'ק: אלו התלונות שקיימות.

בני פולצ'ק: התלונות מועברות אצלנו ליחידה לחקירות סוהרים במשטרת ישראל, הם הגוף שחוקר ובודק, אנחנו כמובן בקשר רציף אתם על מנת שאם במהלך הבדיקה מתאושש חשד, אנחנו נוקטים בכל הצעדים המנהליים, אם צריך העברה או הפרדה הוצאה לחופשה כפויה, השעיה וכיוצא בזה במידת הצורך.

בני פולצ'ק: אני רוצה לעבור לצד ההדרכתי, בשב"ס מתנהלת פעילות הדרכה ענפה מאד בנושאים האלה, אני מעריך שהיא בהחלט דומה במהותה לפעילות שמתנהלת בצה"ל.

בני פולצ'ק: זה נעשה הם על-ידי מחלקת ההדרכה ובית הספר להכשרות סוהרים, בכל ההכשרות של הסוהרים מקורס סוהרים בסיסי ועד לקורס מפקדי בתי סוהר נערכות הכשרות לגבי הטרדה מינית במשך מספר שעות על-ידי קצין רווחה שמתמחה בעניין או קצינת רווחה, שהם עובדים סוציאליים במקצועם.

בני פולצ'ק: העובדים הסוציאליים עצמם עוברים ימי עיון שמונחים על-ידי מנחה מקצועי שמתמחה במניע וטיפול של הטרדה מינית.

בני פולצ'ק: הנושא הזה מועבר על ידי קצינות הרווחה ולאחרונה גם על ידי המפקדים ביחד אתם במסגרת הדרכה קבועה לכל המשמרות של הסוהרים, סוהרי ביטחון עובדים במשמרות, זה חלק אינטגראלי מכל ההדרכות שניתנות כך שגם מערכי שיעור בנושא עומדים לרשות כלל הסוהרים במערכת המחשוב כולל סימולציות וכולל הדגמה של מקרים שהיו בבית הדין למשמעת בעבר.

בני פולצ'ק: כך שאני מעריך שהפעילות הדרכתית הענפה שנעשית על ידנו תורמת לא מעט לסטטיסטיקה הזו מעבר לכך שלעולם יכול להיות מצב שאנשים חוששים מלהתלונן.

בני פולצ'ק: אבל בתרבות הארגונית, בודאי שהמסר של מניעת הטרדה מינית והתמודדות תקיפה בעניין הזה, מוטמע להערכתי בצורה גבוהה מאד.

ציפי חוטובלי: מה שיעור הנשים אצלכם?

בני פולצ'ק: מספר הסוהרים בשב"ס הם כ- 8,000 סוהרים, מקרב סוהרי החובה שמונה כ- 950 יש 205 סוהרות, בסביבות 22%.

בני פולצ'ק: לגבי סוהרי וסוהרות קבע אין לי נתון מדויק אני מעריך שאנחנו מדברים על סדר גודל דומה.

ציפי חוטובלי: מה היחס בין שוטרים לשוטרות?

חנה קלר אורנשטיין: במשטרה זה 20%.

חנה קלר אורנשטיין: אני רוצה להדגיש שהמסר שבא מלמעלה, מראשי הארגון, גם במשטרה וגם בשב"ס הוא מאד חד משמעי.

חנה קלר אורנשטיין: כשיש את המקרים הבודדים האלה, יש להם הד כל כך נרחב שאני במקרה הייתי צרכיה לסייע ולהתערב כשנדמה לי שאבדו את הפרופורציה בין התנהגות שאינה להלכה לבין הטרדה מינית.

חנה קלר אורנשטיין: לפעמים מרוב רצון לעקור את התופעה הזו הולכים עם המטוטלת לצד השני.

חנה קלר אורנשטיין: אני חושבת שגוף צריך להיבחן, איך הוא מטפל במקרים האלה ובמשטרה ובשב"ס אני יכולה להגיד שאותם מקרים שמישהו מתלונן הטיפול מאד קשוח.

מרים שלר: קיבלנו את הנתון של 2009 שהוא 1005 פניות מגילאי 18-25.

מרים שלר: אפשר להניח שחלק גדול מהפניות האלה הן נשים שמתקשרות אלינו ולא מזדהות כחיילות.

עופרה פויר: אני רוצה להעיר בעקבות הערה שלך, בכל הכבוד, פעולות ההדרכה וההסברה נעשות באופן שוטף.

עופרה פויר: הן נעשות בקורסים, בישיבות ספק.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לשמוע, פשוט לא שמעתי את זה.

עופרה פויר: הערה נוספת חבר הכנסת שנלר העלה את נושא הפיקוד, על-פי החוק העובדה שמדובר במפקד בהחלט רלוונטית והיא נקודה לחומרה מכיוון שכאשר מדובר ביחסי פקוד מפקד אין צורך בהטרדה מינית על מנת שתחשב הטרדה מינית, זה צריך להיות כמה פעמים.

עופרה פויר: כאשר מדובר ביחסי פקוד מפקד, גם אם הפקוד לא מביע בקול רם את התנגדותו, עדין זו תחשב הטרדה מינית.

עתניאל שנלר: גם יחסי סוהר אסיר.

עופרה פויר: אני מניחה שזה אותו דבר.

ציפי חוטובלי: אנחנו מגיעים לסוף הדיון, הדוברים האחרונים שלנו יהיו חבר הכנסת נחמן שי, אני אשמח לשמוע דברים מפי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון חבר הכנסת צחי הנגבי, אני אסכם ורק נאמר שהדיונים האלה הם אין סופיים, זה לא משהו שנגמר בדיון אחד.

נחמן שי: אני רוצה להודות גם ליושב ראש ועדת החוץ וביטחון וליושבת ראש ועדת הוועדה לקידום מעמד האישה שבחרו ביום הזה ובמופע המשותף הזה לצורך דיון בנושא מפני שזה מעלה במדרגה אחת, אולי קטנה, אבל בכל זאת מדרגה, את חשיבות הטיפול.

נחמן שי: ועדת חוץ וביטחון בטח לא מפנה בכל דקה לעסוק בסוגיות כלאה ובעיני זה עניין חשוב גם בצד הסמלי שלו וגם בצד המהותי, זה אומר משהו לגבי ההמשך.

נחמן שי: ככל שהדיון נמשך והולך אני נעשה יותר ויותר מתוסכל אז אני לא יודע מה לעשות.

נחמן שי: בהתחלה כשתת אלוף גילה קליפי התחילה בדבריה הייתה לי הרגשה נינוחה יחסית אבל אז באו נציגי המרכזים ובלבלו אותי לגמרי ועכשיו כשהופיעו נציגי המשרד לביטחון פנים והמשטרה ושב"ס, שם התאבדו עד עכשיו ששה אנשים אבל אנחנו רק בחודש החמישי אז נספיק לראות, אז אני מתחיל להיות מודאג.

נחמן שי: עכשיו אני מתחיל להיות מודאג איפה הכשל בחוסר של התלונות או המודעות לעניין.

נחמן שי: למרות שאי אפשר להגיש שאנשים צעירים או נשים צעירות שגדלים בארץ לא יודעים מהי הטרדה מינית וגם מודעות לזה וגם יודעות להדוף את זה לדעתי בחלק גדול מהמקרים, זה בודאי קיים.

נחמן שי: עם זאת, משהו פה כנראה לא עובר, זה מפריע לי מאד.

נחמן שי: אני אומר את זה לגבי צה"ל, שם ישנו המספר הכי גדול, אני כן מתרשם מהטיפול המערכתי, אני מאד מוטרד ממשטרת ישראל ומשירות בתי סוהר, זה לא יכול להיות, אני שואל למה אתם מפרידים את אוכלוסיית משרתי חובה מכלל האוכלוסייה, אין הבדל, זה אותו דבר, מה זה משנה?

חנה קלר אורנשטיין: לא מפרידים, העבודה היא אותה עבודה.

נחמן שי: השוטר או השוטרת הם בגירים, גם שם יש פיקוד, קראתי לא פעם בעיתונים על מפקדים שהטרידו שוטרות.

נחמן שי: יש פה דלות, יכול להיות שבמשטרה הם קצת יותר מודעים להיבטים של החוק ומה כדאי ומה לא כדאי ואולי יש שם תרבות של שתיקה מסוימת.

נחמן שי: עובדה שזה מספר מאד נמוך ולא תואם לחלוטין את הנתונים.

נחמן שי: אז נגיד שזה לא אחד משלושה, עדיין זה לא מסדר לי את הרש איך יש כל כך מעט אצלכם וגם בשב"ס.

נחמן שי: מה שזה אומר שאי אפשר לסחוט אתכם ואתם בודאי מדווחים את מה שאתם יודעים ואני בטוח שאתם עושים את העבודה על הצד הטוב ביותר, אז זה מחזיר אותנו שוב לשורשים, ללמד את האנשים לפקוח עיניים, להיות מודעים, לרכוש את הביטחון העצמי שלא תפגענה כתוצאה מהתגובה שלהן ושיהיה לזה טיפול מערכתי אמיץ ובעל הרתעה לעתיד.

נחמן שי: אחרת, עם כל המהומה הגדולה הזו בסוף יצא שאנחנו מטפלים ממש בשוליים, זו ההרגשה שלי בסוף הדיון הזה, למרות שאני אומר שוב, גם היום כולו, שהכנסת מטפלת בעניין, וגם הדיון הזה, חשובים מאד.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שחיכה בסבלונות כל הדיון ונתן לנו את הבמה, הנוכחות שלך משמעותית בחיבור לוועדה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: נענינו מאד בשמחה ליוזמה של יושב ראש הכנסת, מה שמתרחש כרגע זה חלק ממערך שלם של פעילויות שמתקיימות בכנסת ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ואנוכי בהחלט נענינו לאתגר.

צחי הנגבי: זה לא רק במובן הסמלי שוועדת חוץ וביטחון רואה עצמה שותפה ליום כזה, אלא במובן המעשי.

צחי הנגבי: זה נכון שבעיקר עיסוקנו אנחנו עוסקים בסוגיות של חוץ וביטחון ופה מדובר לא בנושא מדיני ולא בנושא ביטחוני מובהק, אנחנו מקיימים פיקוח פרלמנטארי , המסגרת הפרלמנטארית היחידה שעושה את הפיקוח העקבי והשוטף וברזולוציות מאד חודרניות על צה"ל.

צחי הנגבי: למדנו כבר, כל אחד מאתנו, לאורך שנות כהונתו בכנסת וגם כאזרחים, שלא פחות חושב לשאול צה"ל, לא רק האם היה מספיק מודיעין כשחיילים משתלשלים ממסוק על סיפון של ספינה, זה מאד חשוב כשלעצמו, אבל יש עוד שאלות שצריך לשאול ויש עוד תשובות שצריך להבין ויש גם מה לתרום ולוודא בהקשרים אזרחיים, זה פגיעה מינית, שימוש בסמים, תאונות דרכים, התאבדויות ושאר הנושאים שהם במובהק נושאים לא צה"ליים אלא חברתיים אזרחיים, הם חלק מהוויית החיים של הארגון הזה שעליו אנחנו מחויבים לקיים פיקוח פרלמנטארי.

צחי הנגבי: היום המיקוד היה בסוגיה שמהדהדת בתודעה הישראלית הרבה שנים, אני חשוב שהתהודה עזרה מאד לשינוי ולשיפור, אבל כל אחד מאתנו יוצא מפה, כך אני מעריך, בהרגשה שמצד אחד מברכים ומשבחים את צה"ל ואתה משרד לביטחון פנים המשטרה והשב"ס, אבל יש בעיה שהוגדרה והמילה הייתה תת דיווח.

צחי הנגבי: אני מניח שכולם מכירים את הנושא, עוסקים בו, מנסים להתמודד אתו.

צחי הנגבי: במפגש הזה השכלתי בהרבה תחומים אבל ל יכול לומר שאני יודע מה הפתרון לתת הדיווח.

צחי הנגבי: אני מקווה שהנושא מצוי בתודעה, גם של צה"ל, כארגון הגדול ביותר, כדי לנסות ולייצר יותר מוטיבציה, יותר תחושת ביטחון, יותר הבנה שהמערכת תגן על אלה מוכנות להיחשף כי זה הבסיס להצלחה.

ציפי חוטובלי: אני אומר כמה דברי סיכום, ספרה לי חברת הכנסת שלי יחימוביץ כשהייתה עיתונאית, לפני שעברה לפוליטיקה, שיום אחד קיבלה שיחת טלפון מחיילת שאומרת, שאיציק מרדכי, כולנו מכירים אתה סיפור, הטריד אותה מינית ושאין לה שום כוונה להתלונן.

ציפי חוטובלי: היא אמרה לה, רק שתדעי שאני לא היחידה שהוטרדה מהאיש הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד משהו הוא קצת מתריס על תפיסת העולם המשפטית, אני משפטנית בעצמי ויודעת כמה חשוב שיהיה מתלונן ושהדברים לא יישארו אנונימיים אבל אולי כן לחדד את החושים של צבא הגנה לישראל, גם כשיש רצף של מתלוננות על אדם מסוים על קצין מוסים, כשכולן שבויות בפחד של תלונה, לנסות לראות איך מתמודדים עם התופעה הזו, איך בכל זאת פוקחים עיניים כדי שנשים אחרות לא יפלו קורבן לקצינים שהם מטרידים סדרתיים.

ציפי חוטובלי: לצערנו אני בטוחה שלמרות שאנחנו נתקלים בזה פחות, ההטרדות לא פסו מן העולם ועדיין אנחנו חיים בעולם שבו יש גברים שמרשים לעצמם.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שכאן צריך לחשוב על אלטרנטיבה של מסלול קצת יותר רך כדי שמתלוננת תוכל להתעמת עם הטראומה שהיא חוותה במקביל לעובדה שהיא יוצאת נגד אדם שיש לו מעמד ציבורי, מעמד חברתי, מעמד בגוף ההיררכי שהוא חלק ממנו.

ציפי חוטובלי: לנסות לראות איך אפשר בכל זאת לעקוף את כל החסמים הפסיכולוגיים והחברתיים האלה בפני מגישות תלונה ועם מודעות וערות לכך שאם יש אנשים שיש עליהם סדרה של תלונות, צריך לפקוח שבע עיניים ולראות איך מטפלים בזה ואיך מביאים את מיצוי הדין עם אותם אנשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בישיבה החשובה הזו, מבחינתנו זה צעד נוסף בדרך להגברת המודעות.

ציפי חוטובלי: כל הגופים שהשתתפו בדיון הזה הם סמלי ריבונות של מדינת ישראל ובכך הם צריכים להוות דוגמה אישית לטיפול בבעיות חברתיות.

ציפי חוטובלי: אני מרגישה שיש כאן רצון אמיתי לטפל ואני בטוחה שהמעקב של ועדות הכנסת השונות, בעיקר הוועדה לקידום מעמד האישה באופן טבעי, בשילוב עם ועדות נוספות.

ציפי חוטובלי: כאן באמת הייתה פריצת דרך בצירוף של ועדת חוץ וביטחון, אני בטוחה שזה יוכל לקדם מאד את העניין.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים, תודה, הישיבה נעולה.