הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 48, 2010-06-02 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: הדיון היום מתקיים במסגרת יום הסביבה.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה היא חלק מוועדות שונות בכנסת שתקיימנה היום בכנסת דיונים בנושא איכות הסביבה.

ציפי חוטובלי: כל וועדה בקונטקסט שלה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נדון

ציפי חוטובלי: בשאלה איך סוגיות סביבתיות נוגעות לנושא של קידום האישה.

ציפי חוטובלי: בנושא קידום נשים אחת הסוגיות הבוערות היא סוגיית התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: באופן לא מפתיע תחבורה ציבורית היא חסם מרכזי לכניסתן של נשים לשוק העבודה.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מדברים על נשים שגרות באזורי פריפריה, בעיקר על נשים מוחלשות, הסקטור הערבי הוא סקטור מרכזי בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אפשר בכלל לומר שכל מי שגר בעיירת ספר ואין לו נגישות גובהה לערים הגדולות, אין ספק שהמפתח במיוחד לכך שהנשים תוכלנה לצאת לשוק העבודה זו הנגישות התחבורתית.

ציפי חוטובלי: ללא נגישות תחבורתית אין מה לדבר בכלל על קידום נשים, על כניסת נשים לשוק העבודה.

ציפי חוטובלי: נשים תעדפנה להישאר בתחום הכפר, העיירה או הישוב שלהן ולא להיכנס למסכת הקשה של ניסיון כניסה לשוק העבודה, או יותר נכון לומר שהן תוותרנה מראש על היכולת להיכנס.

ציפי חוטובלי: הדיון היום בא לבדוק איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה מתוך מודעות לכך שתחבורה ציבורית למרות שהנושא הוא אינטרס כלל חברתי, בסופו של דבר הוא בעיקר אינטרס של אנשים דלי אמצעים.

ציפי חוטובלי: בחברות מסוימות, חברות מסורתיות, גם חלק מהעניין הוא שנשים אינן מוציאות רישיון נהיגה ואינן נוהגות, אני מניחה שגם זה קשור לעניין.

ציפי חוטובלי: במסגרת הדיון כמובן כולם מוזמנים להשתתף, יש כאן מספר אורחים שכבר נרשמו, אולי נתחיל עם ולריה סייגלשיפר.

ציפי חוטובלי: בבקשה ולריה.

ולריה סייגלשיפר: בוקר טוב, אני מפורום נשים לתקציב הוגן.

ולריה סייגלשיפר: רצינו להעיר פרספקטיבה, אני מניחה שתמר קינן שתעביר סקירה על הדוח, לכן אני אשאיר את הנושא של הנשים הערביות לדיווח שלה ואני אצין רק את הקשר של תחבורה ציבורית למגדר באופן כללי.

ולריה סייגלשיפר: בדרך כלל כשאנחנו חושבים ומתכננים את מערך התחבורה ציבורית, אנחנו מסתכלים על מבנה של העיר מול קו המרכזי.

ולריה סייגלשיפר: עיר שיש בה אזורי מגורים שנמצאים בשוליים וגם אזורי תעשייה הממוקמים בשולי העיר,.

ולריה סייגלשיפר: מאוד הגיוני לתכנן מערך תחבורה ציבורית של עיר שמגיע מאזורי מגורים למרכז העיר ולאן שנמצאים מרכזי התעסוקה וגם לאזורי התעשייה שבשוליים ששם ממוקמים מרכזי תעסוקה.

ולריה סייגלשיפר: נשאלת השאלה האם הדפוס הזה מתאים לדפוסי הניידות של נשים.

ולריה סייגלשיפר: מסתבר שזה לא כל כך.

ולריה סייגלשיפר: מדוע?

ולריה סייגלשיפר: – אם נבחן היכן נשים עובדות נגלה שהרבה מאוד נשים עובדות במקומות שממוקמים בתוך אזורי המגורים.

ולריה סייגלשיפר: הן עוסקות בהוראה, אחיות, ניקיון, זה לא אומר שהנשים עובדות באזור המגורים שלהן, אבל זה כן אומר שהרבה מאוד ממקומות העבודה של נשים ממוקמים באזורי מגורים.

ציפי חוטובלי: בתי חולים נמצאים בדרך בפריפריה של העיר ולא במרכזי הערים.

ולריה סייגלשיפר: בתי חולים כן, אבל יש מרפאות באזורי מגורים.

ולריה סייגלשיפר: אני לא אומרת שאלו רוב העבודות, אבל כן יש משקל משמעותי של עבודות נשים שנמצאים בתוך אזורי המגורים.

ולריה סייגלשיפר: כשאנחנו מסתכלים איך מפתחים את הקווים אנחנו רואים שאין מספיק פיתוח של קווים שנוסעים מאזור מגורים אחד לאזור מגורים אחר ושלא עוברים דרך מרכז העיר.

ולריה סייגלשיפר: היום כל הקווים עוברים דרך מרכז העיר.

ולריה סייגלשיפר: אנחנו נמצאים במצב שלנשים לוקח יותר זמן להגיע לעבודה.

ולריה סייגלשיפר: ניתן דוגמה נוספת כיצד תכנון מערך תחבורה ציבורית לא לוקח תמיד בחשבון את דפוסי הניידות של נשים, בדרך כלל מתכננים את מערך התחבורה הציבורית לפי עובד שעובד במשרה מלאה שיוצא מקודם בבוקר וחוזר הביתה בשעות המאוחרות של הצהריים או אחר הצהריים המקודמות.

ולריה סייגלשיפר: 40% מהנשים עובדות במשרות חלקיות ולכן הן חוזרות מוקדם יותר מהעבודה, הרבה מאוד פעמים כדי לשלב בין הבית לעבודה - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף כאן מניסיוני האישי בתור מי שהייתה הרבה מאוד שנים, מבחירה, נוסעת בתחבורה ציבורית ובעיקר ברכבות.

ציפי חוטובלי: הרכבות ממוקמות בדרך כלל באזורים שצריך רכב פרטי להגיע אליהם.

ציפי חוטובלי: אני זוכרת שתמיד היו מסיעים אותי לרכבת, לא היה מצב שיכולתי להסתדר בכוחות עצמי.

ציפי חוטובלי: כמובן שמוניות הן לא אופציה לרוב הנשים האלה כי הם יכלו את המשכורת שלהן על המוניות הלוך וחזור.

ציפי חוטובלי: הבעיה השנייה, אפילו הכנסת כדוגמה מצוינת, עד כמה הכנסת לא נגישה וכדי להגיע ממקום מסוים ממרכז הארץ אליה, אפילו מעיר מרכזית בגוש דן, אתה צריך לקחת אוטובוס לתל אביב, מתל אביב לירושלים, ומתוך ירושלים לכנסת.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על מסלול נסיעה של שעתיים ועל החלפות אוטובוסים.

ציפי חוטובלי: אפשר להגיע לקפריסין באותו זמן.

ציפי חוטובלי: אפשר לראות את זה כסרבול מטורף שאפילו אדם שעובד גם במקום מרכזי מאוד בעיר הבירה שלנו צריך לעבור.

ציפי חוטובלי: זה נכון לגבי הרבה מקומות אחרים.

ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה אמיתית לא רק המיקום ושל קווי התחבורה.

ציפי חוטובלי: המצב הקל שאישה עולה על קו תחבורה במקום אחד וצריכה בדיוק לסיים אותו בעבודה.

ציפי חוטובלי: המציאות היא שלרוב צריך להחליף קו וצריך להיעזר בשירותים של רכב פרטי כדי להגיע למקום העבודה.

ולריה סייגלשיפר: גם אם יש את המקום הזה וגם אם יש בדיוק את הקו האחד שעולים ויורדים ממנו, יכול להיות שהקו הזה עושה מסלול מאוד מאוד ארוך והוא לא מקשר אזור מגורים אחד לשני, או שהשעות שצריכים להשתמש בקו זה אינן מספיק זמינות בשעות השיא.

ולריה סייגלשיפר: כדאי לקחת דבר נוסף בחשבון, אם מסתכלים על דפוסי הניידות של נשים מהבית לעבודה, הן עושות יותר עצירות בדרך.

ציפי חוטובלי: להיכנס לסופר מרקט, להוריד את הילדים ועוד כמה דברים.

ולריה סייגלשיפר: המשימות היומיומיות של נשים הן רבות.

ולריה סייגלשיפר: בדרך כלל הגברים נוסעים ישר, זה לא אומר שהם לא עושים משימות אחרות אבל הן בדרך משימות ייעודיות, אבל מבחינת היומיומיות שזו נסיעה מהבית לעבודה וחזרה לנשים יש משימות רבות.

ולריה סייגלשיפר: מבחינתו הפתיחה או המבוא הכי חשוב בתכנון תחבורה, צריך לקחת בחשבון את הצרכים של הנשים.

ולריה סייגלשיפר: אני מקווה שנדבר גם ך שבישראל בישובים ערביים התחבורה הציבורית נעדרת תוך הישובים עצמם וגם מתוך הישובים למרכזי תעסוקה.

ולריה סייגלשיפר: כמו שאמרנו זה אחד החסמים הבולטים ביותר בהשתתפותן של נשים ערביות בשוק העבודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תמר קינן, תמסרי לנו בבקשה על מה הנתונים מבוססים ואולי תחכימי אותנו ותכווני אותנו לכיווני דרכי הטיפול בבעיה.

תמר קינן: אני מנהלת של עמותה "תחבורה היום ומחר".

תמר קינן: לפני מספר שנים סייעתי לארגון קיים בכתיבת דוח בנושא התחבורה של נשים ערביות.

תמר קינן: אני אציין שלושה מרכיבים, לדעתי לא ממש רלוונטי להיכנס לעומק הנתונים כי אני בטוחה שלמשרד התחבורה יש נתונים הרבה יותר מעודכנים.

תמר קינן: הסקר נערך לפני מספר שנים.

תמר קינן: יש שלושה מרכיבים של תעסוקה של נשים שהם רלוונטיים לחבורה הציבורית.

תמר קינן: האחד - יש אחוז נמוך יותר של נשים שהן בעלות רישיון נהיגה בהשוואה לגברים.

תמר קינן: זה מאפיין אחד.

ציפי חוטובלי: יש לך על כך נתונים?

תמר קינן: יש נתונים, אבל יש גם נתונים מעודכנים יותר.

תמר קינן: במגזר הערבי הפערים גדולים יותר.

תמר קינן: בנוסף מאפיינים תרבותיים גורמים לכך שכאשר במשק בית קיים רכב אחד, במשקי בית רבים יותר - - -

ציפי חוטובלי: האישה לוקחת בדרך כלל את הרכב.

ציפי חוטובלי: אני יודעת זאת, מכל החברות שלי שתמיד הרכב אצלן.

ולריה סייגלשיפר: אני אומרת שזה מאפיין קבוצה מסוימת שאת מדברת עליה.

ולריה סייגלשיפר: אבל כשאת כוללת את כלל האוכלוסייה זה לא המאפיין.

ולריה סייגלשיפר: אני יודעת על מה את מדברת אבל זה לא מאפיין.

תמר קינן: דבר שלישי שהוא אולי הכי משמעותי, מאחר וההכנסה הנמוכה של הנשים גורמת לכך שגם מרחקי הנסיעה שהאישה תיסע למקום העבודה, וגם העלויות של הנסיעה, מוכרחות להיות נמוכות יותר.

תמר קינן: שלושת המרכיבים האלה יחד גורמים לכך שכאשר יש קושי בתחבורה הציבורית הנשים נפגעות יותר מבחינת התעסוקה.

תמר קינן: בעקבות הסקר הזה הדבר החשוב ביותר הוא שבשנים האחרונות עלתה המודעות לעניין.

תמר קינן: נערכו מספר פגישות עם יהודה אלבז שיושב פה ועם נציגים שונים של משרד התחבורה, אבל בעיקר מול יהודה אלבז.

תמר קינן: אני חושבת שכיווני הפתרונות, ולדעתי הדבר החשוב ביותר בדיון הזה הוא שנושא תעסוקת הנשים יהיה על סדר היום בחיבור שלו לנושא התחבורה הציבורית.

תמר קינן: כיווני הפתרונות הם גם שיפור מערכי התחבורה הציבורית במגזר הערבי ובמקומות בהם התחבורה הציבורית מהווה מכשול רציני בהגעה של נשים למקום העבודה.

תמר קינן: אני יודעת שנעשות כמה עבודות ורצוי שמשרד התחבורה ידבר עליהן.

תמר קינן: דבר נוסף צריך תכנון עירוני שהוא מוטה תחבורה ציבורית, בנושא הזה לדעתי מצבנו עדיין עגום.

תמר קינן: מרכזי התעסוקה בכלל לא בנויים שיעברו בהם קווי אוטובוס, מרכזי ערים שלא בנויים בצורה מספיק טובה לשיפור התחבורה הציבורית שבזה קשורים כל מוסדות התכנון ולא רק משרד התחבורה.

תמר קינן: מבחינתי היתרון של הדיון הזה זה לשמוע מה הדברים שנעשו ואולי שהכנסת תיקח על עצמה לעקוב אחרי הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני אומר שוב, לדעתי יש כאן בעיה רוחבית בכל בכל מה שנוגע לתחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: בכנסת יש שדולה לעידוד תחבורה ציבורית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו חיים בעידן שבו, למרות שכולם מודעים לכך שהתחבורה הציבורית זה דבר חשוב, אנשים לא יוותרו על הרכב הפרטי שלהם ובהרבה מאוד משפחות יש כבר שני רכבים פרטיים.

ציפי חוטובלי: המציאות שבה יותר ויותר אנשים בוחרים לעמוד בפקקים מדי יום ולא לבחור באלטרנטיבה של הרכבת למשל, לפחות תחבורה ציבורית שאמורה לחסוך בזמן, היא מעידה על כך שחברתית צריך לעבור פאזה.

ציפי חוטובלי: הרכבת הקלה בירושלים היא אולי הדוגמה הטובה שבהרבה מקרים התחבורה הציבורית דורשת הכנת תשתית גדולה שלפעמים משבשת את החיים, בירושלים זה ממש שיבש את חיי ההתנהלות בעיר.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שזה דבר לא פשוט שמצריך הגברת המודעות.

תמר קינן: נכון מאוד מה שאת אומרת, והעניין הוא שאדם הפרטי שקם בבוקר וצריך לעשות, הוא יעשה את הבחירה לפי תמונת המצב שיש לו בשטח.

תמר קינן: נכון להיום עדיין למי שיש את האפשרות לבחור בוחר לנסוע ברכב הפרטי, וזה מצב שצריך להשתנות.

ציפי חוטובלי: בעולם התחבורה הציבורית, לפחות בכל מה שנוגע לרכבות תחתיות, שהוא האמצעי, בעיקר בערים המרכזיות, הבלעדי של האנשים מגיעים לעבודה.

מאירה בסוק: אני רוצה להתייחס לנושא של העבודה והנושא של מסורבות עבודה.

מאירה בסוק: נשים שהולכות לשירות התעסוקה, זה היה לפני שלוש ארבע שנים ויש על כך פסקי דין, לאישה שמציעים לה עבודה בים המלח ושגרה בירושלים הנושא של תחבורה ציבורית הוא נושא מאוד בעייתי, לא רק לגבי נשים שמחפשות עבודה אלא לגבי כולם כי האוטובוסים אינם נגישים.

מאירה בסוק: כשיש כל שעה אוטובוס, אז בדרך כלל אישה שהייתה צריכה לעבוד כחדרנית בים המלח או בתחומים אחרים לא מצליחה להגיע כי האוטובוס לא מגיע, אין לה רכב, היא לא מצליחה להגיע לעבודה, היא הייתה מקבלת מסורבות עבודה ולא הייתה מקבלת למשל את דמי האבטלה.

ציפי חוטובלי: אני מופתעת, נניח שהיה לה רכב, את באמת חושבת שבנאדם ייסע כל יום מירושלים לים המלח?

מאירה בסוק: כן.

מאירה בסוק: יש הרבה מאוד נשים שעושות את זה.

אורית זוארץ: אנשים מגיעים מחדרה לירושלים.

מאירה בסוק: הבעיה המרכזית כשבנאדם מחפש וצריך עבודה הוא ילך לעבוד איפה שיתנו לו.

מאירה בסוק: הרעיון המרכזי, מכיוון, וזה לא קשור לנושא הדיון וסליחה שאני מדברת על זה כי כל הנושא ב פה הוא על נשים ערביות בישראל אבל זה לגבי נשים בכלל, אנחנו מדברים על אמהות חד הוריות שלהן בכלל אין רכב, איך הן יכולות להגיע לעבודה?

מאירה בסוק: גם הנושא של שעות העבודה שהן לא תואמות בדיוק את זמני האוטובוסים.

מאירה בסוק: אישה צריכה להביא ילד למעון והיא צריכה להגיע לעבודה בשעה 07:00 בבוקר לפני שהיא מתחילה לעבוד.

מאירה בסוק: יש הרבה מאוד נשים שקיבלו מסורבות עבודה בגלל שהן לא יכלו להגיע לעבודה אפילו באותה עיר.

מאירה בסוק: כי אם היא צריכה לעבוד בגבעת שאול במרכז התעשייתי כמזכירה, והיא גרה מצד השני, אני מדברת על ירושלים כי אני מכירה את ירושלים אבל זה נכון גם להרבה מאוד מקומות אחרים, היא לא יכולה להגיע.

מאירה בסוק: לכן אני מבקשת תשובות ממשרד התחבורה.

מאירה בסוק: אני מרגישה שחברת אגד והתחבורה הציבורית בכלל הולכים לכיוון הכלכלי יותר, איפה שמשתלם להם הם מתכננים קווים, אם זה לא משתלם אז יש פחות קווים.

מאירה בסוק: רואים שנשים, ואם יסתכלו מי נוסע באוטובוסים בשעות אלו הנשים, ילדים ומבוגרים ואנשים זקנים, כי להם אין רכב או הם לא יכולים להגיע לרכב כי אין להם רישיון הנהיגה וכדומה.

מאירה בסוק: אני חושבת שצריך לבקש ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לבדוק באמצעות סקר מה קורה לגבי נשים, ראינו את זה בתכנית וויסקונסין, ראינו מתי נשים קיבלו מסורבות עבודה, כשהן לא יכולות להגיע לעבודה.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שזו נקודה מאוד משמעותית.

ציפי חוטובלי: אולי בשלב הזה נפנה לנציג של משרד התחבורה.

יהודה אלבז: אני מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה.

יהודה אלבז: הועלו כאן הרבה מאוד שאלות והרבה בעיות.

יהודה אלבז: רציתי לבקש גם התייחסות שונה מהבחינה הפסיכולוגית לתחבורה ציבורית.

יהודה אלבז: למשל כמו שהתחבורה הציבורית כחסם, אני לא הייתי מגדיר את התחבורה הציבורית כחסם לעבודה, אלא יותר כהזדמנות להגיע לעבודה.

יהודה אלבז: בואו נשנה את הגישה - - -

ציפי חוטובלי: אם יש קווים רלוונטיים.

ציפי חוטובלי: אבל אנחנו רואים שברוב המקומות אין קווים, כולנו היינו שמחים לראות את זה כהזדמנות להגיע למקום העבודה.

אורית זוארץ: אפילו השר מבין שהסוגיה של התחבורה הציבורית מהווה חסם ליציאת נשים לשוק העבודה.

אורית זוארץ: זה משיחה שהייתה לי עם השר, אני חושבת שגם אתם צריכים להתייחס כך.

יהודה אלבז: אני דווקא רוצה לשנות את הגישה, כי אני חושב שנכון לשנות את הגישה.

יהודה אלבז: לא בגלל שאני חושב שהתחבורה הציבורית מצוינת, אני לא חושב שהיא מצוינת ויש מה לשפר ואנחנו משפרים אותה כל הזמן.

ציפי חוטובלי: יש כיוונים?

יהודה אלבז: אנחנו משפרים אותה כל הזמן.

יהודה אלבז: חשוב להסתכל על התחבורה הציבורית ככלי שיכול לשרת פעילויות ומטרות חברתיות, וכלכליות ולא כחסם.

יהודה אלבז: התחבורה הציבורית לא יכולה להיות מושלת והיא לא פועלת בעולם אידיאלי.

יהודה אלבז: היא לא יכולה להיות מושלמת.

יהודה אלבז: מטרת התחבורה הציבורית לשרת פעילויות, לשרת צרכים של אנשים, והיא לא יכולה להיות מותאמת לכל סיטואציה ולכל מקרה תיאורטי.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להבהיר כאן משהו.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מדברים על צרכים אנחנו מדברים על צרכים חברתיים.

ציפי חוטובלי: הוצאת נשים לשוק העבודה הוא צורך חברתי.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת עוסקת בבעיות שיש לנשים בכניסה לשוק העבודה.

ציפי חוטובלי: מאירה בסוק העירה כאן הערה נכונה והיא נתנה את הדוגמה הכי קונקרטית, קו ירושלים – ים המלח שהוא בתדירות מוגבלת לאישה שגרה בירושלים ושרוצה לעבוד בים המלח.

יהודה אלבז: זה לא יהיה אף פעם.

יהודה אלבז: בבקשה תנו להסביר.

יהודה אלבז: לא תהייה אף פעם תדירות מספיק גבוהה כדי שכל מי שירצה לעבוד ים במלח, כלומר בכל שעה יוכל להגיע ובזמן מינימאלי.

ציפי חוטובלי: מי מדבר על זה?

ציפי חוטובלי: אלו שעות עבודה רגילות.

ציפי חוטובלי: משעה 08:00 עד 10:00 אלו שעות התחלה בדרך כלל.

יהודה אלבז: אני אגיד, אי אפשר לבקש מהתחבורה הציבורית מעבר למה שהיא יכולה לתת.

יהודה אלבז: תחבורה ציבורית מיועדת לשרת פעילויות.

יהודה אלבז: אם הפעילויות אינן מספיק גדולות אז איכות התחבורה הציבורית אף פעם לא תהייה טובה.

יהודה אלבז: אני אתן דוגמה, תדירות הנסיעה לעיר קטנה ומרוחקת תהייה לעולם יותר נמוכה מתדירות לעיר גדולה מרוחקת וכן הלאה.

אורית זוארץ: אבל אנחנו טוענים שאין מספיק התחשבות.

יהודה אלבז: אני אתייחס לכל דבר אבל תנו להשלים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא נגדך, אנחנו בעד תחבורה ציבורית.

יהודה אלבז: אני בהרגשה שמשמיצים מאוד את התחבורה הציבורית, כי זה גם באופנה.

אורית זוארץ: אולי נתקדם במה אתם עושים כדי לקדם את התחבורה הציבורית.

אורית זוארץ: באנו לשמוע מה אתם עושים, לא איך אתם תופסים את עצמכם.

ציפי חוטובלי: אורית זוארץ, אני אשמח לשמוע אותך, אבל בואי נשמע אותו עד הסוף.

יהודה אלבז: זו הייתה הערה קטנה.

יהודה אלבז: אני חושב שהתייחסות חיובית לתחבורה ציבורית רק תעזור ולא תקלקל.

יהודה אלבז: זה נכון שהתחבורה הציבורית התפתחה באופן היסטורי במדינת ישראל בעקבות ההתפתחות החברתית והאורבאנית.

יהודה אלבז: במשרד התחבורה הגענו למסקנה כבר לפני מספר שנים שבהסתכלות על ההתפתחות העתידית יש צורך לשנות את הגישה לתחבורה ציבורית, את התכנון שלה ואת מבנה שלה.

יהודה אלבז: אנחנו עושים את זה.

יהודה אלבז: אנחנו עושים, ויש כבר תוצאות בשטח, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה.

יהודה אלבז: אין ספק שבשלוש השנים האחרונות עד ארבע השנים האחרונות יש גידול בשימוש בתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: זה מוכיח שהתחבורה הציבורית התחילה לתת מענה לצרכים.

יהודה אלבז: במשך למעלה משלושים שנה התחבורה הציבורית התדרדרה באופן עקבי ואיבדה פלחי שוק.

יהודה אלבז: בשנים האחרונות המגמה הזו נבלמה והתחבורה הציבורית גודלת מחדש ומשרתת יותר אנשים.

יהודה אלבז: אני חושב שבין היתר זה הודות לכל המאמצים שנעשו וממשיכים להיעשות.

אורית זוארץ: יש לך קצת נתונים?

יהודה אלבז: בוודאי שיש נתונים.

יהודה אלבז: אין לי אותם כאן כי ציפיתי לדיון על מגזר המיעוטים.

יהודה אלבז: אבל אין לי בעיה להתייחס.

ציפי חוטובלי: ממש לא.

ציפי חוטובלי: הדיון הוא על תחבורה ציבורית בכלל.

יהודה אלבז: בשלוש השנים האחרונות יש גידול של 3% במספר הנוסעים.

מאירה בסוק: נשים או בכלל?

יהודה אלבז: בכלל.

אורית זוארץ: מה עם הנשים?

יהודה אלבז: אני לא יודע לתת נתון לפי פילוח לנשים.

אורית זוארץ: אתם צריכים לעשות התפלגות בין נשים לגברים.

אורית זוארץ: אתם חייבים להציג את זה.

אורית זוארץ: אין לכם הנחיות כאלה?

יהודה אלבז: אני אפילו לא מסוגל לעשות את זה.

אורית זוארץ: זה לא מה אתה מסוגל, אלא מה החוק קובע.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות אליך.

ציפי חוטובלי: יש לי מספר שאלות והן פשוטות.

ציפי חוטובלי: מהם כרגע היעדים של משרד התחבורה, האם יש פרויקטים להרחבת התחבורה ובעיקר באזורי הפריפריה שהם האזורים הבעייתיים?

ציפי חוטובלי: תפרט אותם כדי שנדע מהם היעדים שלכם.

יהודה אלבז: בוודאי שיש.

יהודה אלבז: קודם כל אנחנו עושים פעילויות רבות.

יהודה אלבז: אתחיל בפעילויות התכנון ואמשיך בתחומים האחרים.

יהודה אלבז: בתחום התכנון אנחנו מקדמים בשלושת המטרופולין הגדולים מערכות להסעת המונים, כמו שאמרת לחלקם לוקח זמן רב לביצוע כמו בירושלים עם הקו הראשון של הרכבת הקלה, ועם תכניות החומש והעשור והמשך הפיתוח של מערכות הסעת המונים.

יהודה אלבז: יש לנו את התכניות של חיפה ותל אביב.

ציפי חוטובלי: מה עם באר שבע?

יהודה אלבז: גם בבאר שבע התחלנו בפעילות תכנונית יחד עם העירייה, לקידום תכנון מערכות בבאר שבע.

יהודה אלבז: בעבר נעשה תכנון לרכבת קלה בבאר שבע שהתבררה כתוכנית בלתי יישומית תכנית שנעשתה לפני כעשר שנים יחד עם העירייה וכאמור התברר שהיא לא יישומית ולא כדאית.

יהודה אלבז: אנחנו היום עם עיריית באר שבע מקדמים יחד עם העירייה למערכות BRT.

יהודה אלבז: בשלושת המטרופולין הגדולים אנחנו מקדמים ופיתחנו תכניות למערכות הסעת המונים ומקדמים את הביצוע עם הצלחות מסוימות.

יהודה אלבז: בחיפה זה הולך הרבה יותר טוב - - -

ציפי חוטובלי: למה?

ציפי חוטובלי: ואיך אתה מסביר את זה?

יהודה אלבז: כי נבחר על ידי הקהילה בסופו של דבר בחיפה פתרון יישומי יותר קל.

יהודה אלבז: בחיפה הלכו על גישה יותר פרגמאטית, אני חושב שתוך פרק זמן של שנתיים מהיום תפעל מטרונית בחיפה שתחצה ותקשר את צפון הקריות ואת חוף הכרמל.

יהודה אלבז: היא תיצור ציר ראשי של התחבורה בחיפה באופן טוב.

יהודה אלבז: במקביל אנחנו מארגנים מחדש את כל קווי ההזנה והמשלימה של התחבורה בחיפה, זה ייתן תמונה בהתאם למה שאמרה ולריה סייגלשיפר קודם, המהלך ישנה את התחבורה שהייתה בעבר תחבורה בעיקר במטרה לתת פתרון לשעות השיא לצורך הגעת האנשים למרכזי התעסוקה לפתרון של פעילויות מבוזרות.

יהודה אלבז: פעילויות המבוססות על שיטה חדשה במדינת ישראל ושלא חדשה בעולם.

יהודה אלבז: מהניסיון ברוב האזורים האורבאניים באירופה זו שיטה מתאימה יותר.

יהודה אלבז: שיטה המבוססת על מעבר מקו לקו עם קווים תדירים, מספר קטן יותר של קווים שפרוסים טוב יותר.

ציפי חוטובלי: האם יש מומחית לענייני מגדר שהיא חלק מקבלת ההחלטות בכל מה שקשור לתכנון תחבורה במשרד התחבורה?

יהודה אלבז: לא, לא ידוע לי.

ציפי חוטובלי: זו נקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: ברור לי לחלוטין שכל עוד לא תשב שם אישה או גבר שמומחים לנושאי המגדר זה לא יהיה במודעות שלכם בכלל.

יהודה אלבז: יש לנו הרבה נשים שמעורבות בתכנון.

יהודה אלבז: אבל המומחיות לענייני מגדר לא נמצאת.

ציפי חוטובלי: יש מקומות שהם מקומות קלאסיים לתעסוקה נשים: מורות, גננות, מטפלות וכדומה.

ציפי חוטובלי: יש אזורים מסוימים בעיר שבהם ממוקמים בתי ספר ואותו טווח הפעילות של תעסוקה נשית.

ציפי חוטובלי: יש תכנון או חשיבה לפיתוח תחנות אוטובוס במקומות האלה בשעות הרלוונטיות?

יהודה אלבז: בוודאי.

יהודה אלבז: אנחנו עושים סקרים שוטפים, אנחנו באופן שוטף בודקים את הצרכים ומנסים להתאים את ההיצע לצרכים.

יהודה אלבז: אם יש בעיות נקודתיות אני אשמח לשמוע ולטפל בהן.

יהודה אלבז: אנחנו מטפלים בכל בעיה נקודתית.

יהודה אלבז: במדינת ישראל, להבדיל למקומות אחרים בעולם, אין מספיק מעורבות של הרשויות המקומיות בתכנון ובאחריות בהפעלת התחבורה הציבורית, החוסר הזה מאוד מורגש במדינת ישראל.

אורית זוארץ: לרשויות המקומיות אין שום סמכויות בנושא התחבורה הציבורית.

אורית זוארץ: שנינו יודעים את זה אז למה אתה מגלגל את זה על השלטון המקומי?

יהודה אלבז: אני מגלגל כלום, אני רק ציינתי את העובדה.

יהודה אלבז: אני דווקא ציינתי את זה כאן כבעיה, לא ציינתי את זה כאחריות.

ציפי חוטובלי: כאן אני דווקא כן רוצה לשמוע את חברת אורית זוארץ.

ציפי חוטובלי: אורית זוארץ בתור מי שיש לה ניסיון, האם העברת סמכויות לרשויות המקומיות בנושא הזה, בתאום ובהנחה שראש רשות קשוב לצרכים של הסביבה שלו הרבה יותר משר התחבורה או הפקיד שלו.

אורית זוארץ: נתחיל עם זה ששר התחבורה מאוד קשוב.

אורית זוארץ: למרות שאני מהאופוזיציה ולא מהמפלגה שלו, חשוב לציין ששר התחבורה מאוד קשוב.

ציפי חוטובלי: זה לא משנה כי הוא לא יכול לדעת מה קורה בנצרת או בנגב.

אורית זוארץ: הוא מגויס לנושא הזה.

אורית זוארץ: לגבי מה שאמרת יהודה אלבז, אחת הבעיות שאני רואה אותה והעלאת אותה כאן כרגע, אתה מתעסק בטיפול בבעיה נקודתית.

אורית זוארץ: כשאנחנו יושבות כאן בוועדה הצפי שלנו לקבל תכנית עבודה מסודרת שמוגשת אלינו בצורה כתובה עם נתונים מסודרים ובדוקים, כפי שהחוק מחייב, עם אבחנה בין גברים לנשים.

יהודה אלבז: לאיזה חוק את מתכוונת?

אורית זוארץ: החוק שקובע שבאיסוף נתונים, מדידה והערכה, צריכים לצאת מנקודת מוצא מגדרית.

אורית זוארץ: אם אתה לא יודע על זה אז הכשל הוא לא במקום שלך, הכשל מעליך.

אורית זוארץ: אני מאירה את תשומת לב יושבת ראש הוועדה לעשות אולי בדיקה יותר מעמיקה בכל משרדי הממשלה כי זו רק דוגמה איך זה לא עובר מלמעלה ללמטה.

אורית זוארץ: זו הבעיה.

אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים לפני שאני אענה לשאלה שלך.

אורית זוארץ: יש כאן לקונה מאוד מאוד גדולה גם בנוכחות של נציגות הארגונים בוועדת הפנים בדיון על חוק התכנון והבנייה.

אורית זוארץ: אנחנו שומעים את הקולות של הירוקים ברמה של ארגונים חברתיים, הקול שלכן לא נשמע.

אורית זוארץ: אין מי שיגן על האינטרסים האלה כשאנחנו מדברים על תכנון ובנייה.

אורית זוארץ: כל הכבוד לראשי הרשויות, ואני באה מהשלטון המקומי, לראש הרשות אין שום מנדט להתעסק עם זה, לא בתחבורה ולא בנושאים אחרים.

אורית זוארץ: אין כניסה לרחוב שהוא רוצה לשנות בישוב או שהוא רוצה לעשות שינוי אפילו ברמת בטיחות הוא יכול לעשות יכול בלי וועדה, יועצים ומומחים, הוא לא מקבל לגיטימציה לעשות את זה.

אורית זוארץ: זה ציר שצריך לשנות.

אורית זוארץ: לגבי מעורבות ראש הרשות בנושא של תחבורה ציבורית.

אורית זוארץ: ראש הרשות כן יכול להפעיל לחץ על החברה שזכתה במקום הפיזי שעליו הוא ממונה, הוא יכול לפנות אליו ולפנים משורת הדין לעשות איזה פיילוט וכדומה.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה להתנהל לפנים משורת הדין.

אורית זוארץ: מדינת ישראל צריכה להתנהל בצורה מתוכננת.

אורית זוארץ: אני מציעה לעשות כאן עבודה יותר מערכתית.

אורית זוארץ: אני חושבת שאם משרד התחבורה ירים את הדגל הזה יחד עם ראש רשות מחויב לצורך העניין, ויעשה בדיקה יותר רחבה.

אורית זוארץ: יש כאן נציגות ארגונים שעוסקות בחינוך ומעונות.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים כאן פתרון מערכתי, צריכים פתרון למערכת החינוך, וצריך פתרון למערכת התחבורה וצריך פתרון לנושא התעסוקה, זו עבודה בין משרדית.

אורית זוארץ: לעשות פיילוט אחד ולראות איך אתם כנדבך, לא כל האחריות עליכם, אנחנו לא נגד משרד התחבורה, אבל איך אתם כנדבך מפעילים חשיבה מערכתית יחד עם גופים נוספים ופותרים בעיות ברמה הארצית ולא הנקודתית.

ציפי חוטובלי: כאן אני חושבת, שדווקא הייתי רוצה לשמוע לראש הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: ורד סויד בבקשה.

מיכה פרלמן: אני חושב שמה שחברת הכנסת אורית זוארץ ציינה, דווקא יש עבודה מערכתית בדיוק בנושאים האלה.

מיכה פרלמן: כרגע משרד התחבורה ומשרד האוצר משתפים פעולה כדי להקים רשות תחבורה ארצית, רשויות תחבורה מטרופולין.

מיכה פרלמן: אנחנו עובדים על פיילוט להקמת הרשות - - -

אורית זוארץ: איפה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

מיכה פרלמן: אנחנו מדברים כרגע על הפן התחבורתי.

אורית זוארץ: אתה צריך להבין שזה לא רק תחבורה.

מיכה פרלמן: אנחנו מודעים לזה.

אורית זוארץ: האוצר זה יופי, זה מצוין.

אורית זוארץ: אולי הגיע הזמן שאתם שיושבים על הברז התקציבי ואתם גם מאשרים או לא מאשרים, מה גם שיש לשר נניח תקציב, הוא צריך לעבור דרכם.

אורית זוארץ: כאן אני פונה אליך בקריאה להקים אולי פורום נוסף כולל קצת יותר אנשים.

אורית זוארץ: אתה אומר מה קשור?

אורית זוארץ: – בוודאי שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה קשור לתעסוקה.

מיכה פרלמן: ברור שהוא קשור, את ציינת את הפן המערכתי גם בהיבט התחבורתי בתוך הרשות המקומית.

אורית זוארץ: זה משהו עובדתי.

יהודה אלבז: את הולכת בדיוק לכיוונים שאנחנו הולכים.

יהודה אלבז: אני לא רוצה ליוצר רושם לא נכון.

יהודה אלבז: יש תכנון מערכתי, אנחנו עושים תכנון מערכתי ואנחנו בעיקר מתעסקים בתכנון מערכתי.

יהודה אלבז: רציתי להוסיף ליושבת ראש שאנחנו גם מטפלים בנושא המערכתי.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, במסגרת התכנונים המערכתיים אין נציגי ארגוני נשים, אין מומחית לענייני מגדר, אין בכלל חשיבה בכיוון הזה, אני לא מאשימה אותך כי אתה לא מחויב לזה על פי חוק.

ציפי חוטובלי: אני כן חושבת שאנחנו כוועדה כן צריכים לחייב שיתוף של נשים - ארגוני נשים בתוך מערך תכנוני כזה.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על דברים כמו רכבת עירונית וכל הפרויקטים שנמשכים שנים, לא כל יום משנים כי זה לא תמרור.

ציפי חוטובלי: לכן כן חשוב שנשים תהיינה מעורבות בתכנון.

יהודה אלבז: אני רוצה לומר עוד שני דברים ואפשר לפתח את הדיון.

יהודה אלבז: דבר ראשון, אנחנו דווקא חושבים שהגורם הנכון ביותר להוביל את תהליך התכנון ויישומו, אלו דווקא הרשויות המקומיות.

יהודה אלבז: אנחנו בשיתוף פעולה ברוב אזורי המטרופולין במדינת ישראל.

יהודה אלבז: כרגע אנחנו עושים עבודה גדולה מול אזור חיפה ותל אביב.

יהודה אלבז: אנחנו חושבים שצריך לקים רשויות מקומיות מטרופולין לתחבורה ציבורית.

ציפי חוטובלי: מה זה אומר?

יהודה אלבז: שכל הטיפול בתחבורה הציבורית יועבר לגוף המאגד את הרשויות המקומיות באזור מטרופולין מוגדר.

ציפי חוטובלי: זה מקובל בעולם?

יהודה אלבז: זה מקובל בעולם.

יהודה אלבז: כל העולם עובד כך ורק אצלנו אין.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על גוף ציבורי?

יהודה אלבז: רשות מטרופולינים.

אורית זוארץ: יש וועדה שמטפלת בנושא הזה?

יהודה אלבז: בוודאי.

יהודה אלבז: יש כמה גורמים.

יהודה אלבז: זו וועדה בין משרדית.

אורית זוארץ: כמה אנשים יושבים בוועדה וכמה נשים?

יהודה אלבז: רוב הנציגים הן נשים.

ולריה סייגלשיפר: אבל אין מומחיות מגדר כמו שחברת הכנסת ציפי חוטובלי ציינה.

ולריה סייגלשיפר: זה לא כל כך חשוב אם זה גבר או אישה אלא הקשר בין מגדר לתחבורה.

ולריה סייגלשיפר: זה החשוב.

סטלה אבידן: יש איזה זלזול בנושא של הוועדה.

סטלה אבידן: יהודה לא הבאת נתונים לוועדה.

יהודה אלבז: אני מודה שהתכוונתי לדיון על המגזר הערבי.

ציפי חוטובלי: לפי כל המומחיות שלך יש לך את היכולת לענות על כל השאלות.

יהודה אלבז: אני מוכן לענות על כל השאלות, אבל להגיד לי שלא באתי עם נתונים זה נכון, קודם כל כל הנתונים על תחבורה הציבורית זה כמה משאיות אבל אני מוכן להתייחס לכל נושא.

יהודה אלבז: לדעתי צריך להבין את חשיבותו של המהלך הזה שבעצם משנה את סדרי השלטון במדינת ישראל, בתפיסה.

יהודה אלבז: אנחנו חושבים שצריכים לשנות את זה.

יהודה אלבז: רוב הרשויות המקומיות הגיעו לאותה מסקנה ואני חושב שבהליך המשותף הזה אנחנו מובילים למקום הזה.

מאירה בסוק: מתי זה יתבצע?

מאירה בסוק: אף אחד לא יודע על קיום הדברים האלה.

יהודה אלבז: זה הולך להתבצע עכשיו ואני כולי תקווה שנצליח.

סטלה אבידן: למשל חיפה תהייה קשורה עם עכו ונהריה?

סטלה אבידן: נשים מהצפון תוכלנה להגיע לעבודה בעכו, בחיפה או לנהריה.

יהודה אלבז: הן עדיין יכולות להגיע.

סטלה אבידן: איך הן יכולות להגיע לעבודה?

סטלה אבידן: הרי פה זה כתוב בצורה ברורה שנשים שאין להן רישיון נהיגה לא יכולות לצאת מהכפרים שלהן ולהגיע לעבודה.

יהודה אלבז: אפשר לעבור למגזר הערבי ולתת תשובה.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד זה לא נושא הדיון.

ציפי חוטובלי: זה לא הוגדר כנושא הדיון.

אורית זוארץ: גם אני לא הבנתי את זה כך.

אורית זוארץ: יש כאן בעיה מאוד רחבה של הנגשת מקומות עבודה לנשים, זאת הבעיה.

אורית זוארץ: ערביות הן ציר אחד בתוך הבעיה, אני לא מזלזלת בציר הזה והוא ציר מאוד חשוב הוא מאוד משמעותי.

אורית זוארץ: אבל אישה ערביה שאין לה נגישות למקום עבודה היא מבחינתי כמו אישה יהודיה שאין לה נגישות למקום העבודה.

דורית חובב: אני ממונה על מעמד האישה במשרד התחבורה, אבל אני רוצה לשאול שאלה בהקשר לדברים שנאמרים כאן.

דורית חובב: האם נושא הדיון הוא, או אולי אפשר לראות בעצם הרחבת הזדמנויות התעסוקה של נשים בכלל, לרבות התחבורה הציבורית?

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: לא זה נושא הדיון.

דורית חובב: זאת אומרת הרחבת הזדמנויות התעסוקה באמצעות התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: דורית את לא בקונטקסט של הדיון, ואני יודעת שלא היית בפתיחת דבריי.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה מתקיים במסגרת יום איכות הסביבה.

ציפי חוטובלי: במסגרת יום איכות הסביבה אחת הסוגיות החברתיות ביותר היא סוגיית התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: אנחנו בוועדה הקדשנו הרבה מאוד דיונים לחסמים שעומדים בפני נשים.

ציפי חוטובלי: אחד החסמים שחוזר על עצמו הוא החסם התחבורתי בעיקר לנשות הפריפריה.

ציפי חוטובלי: לכן הדיון הזה מוקדש אך ורק לסוגיית התחבורה בהקשר המגדרי שלה.

דורית חובב: התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: בוודאי.

דורית חובב: זאת אומרת הרחבת הזדמנויות התעסוקה של נשים באמצעות תחבורה ציבורית.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: הרחבת הנגישות למקומות עבודה על ידי תחבורה ציבורית, זה נושא הדיון.

סטלה אבידן: מה שאת אומרת זו אחת התוצאות למה שאומרת יושבת ראש הוועדה.

דורית חובב: אני חושבת שזה הפוך, אני חושבת שזה הרחבה, אבל זה בסדר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לסטלה אבידן, בבקשה סטלה תציגי את עצמך.

סטלה אבידן: רכזת התחבורה של הפורום הירוק, קואליציה של ארגונים ירוקים, וועדי שכונות באזור גוש דן, המטרופולין של דן.

סטלה אבידן: נכון שמקדמים תכניות בערים הגדולות ואנחנו חלק מהארגונים הירוקים מעורבים ובעיקר בתכנית ההסעות ההמוניות.

סטלה אבידן: אבל כשמדברים על המגדר ובמיוחד שכאן מבקשים את הנושא של הפריפריה, אני לא מדברת בכובע הספציפי שגם יש על מה לומר כשמדברים על מטרופולין שיש יותר הזדמנויות.

סטלה אבידן: משרד התחבורה עושה קודם כל תהליך הפוך על הפוך.

סטלה אבידן: מכל הנושא של הארגון מחדש, הפרטה לכל מיני חברות קטנות שבמיוחד מפעילות את הפריפריה שקשה לפקח על התדירות שלהן, על רמת השירות, על רמת האוטובוסים ועל הדברים האחרים.

סטלה אבידן: משרד התחבורה עשה תהליך ממש הפוך ממה שבעצם דרוש במסגרת המגדרית ובעיקר בפריפריה.

סטלה אבידן: אין לכם היום כמעט שליטה, וגם כמה שתגיד לי שכן, בכל מה שקורה עם כל מיני חברות קטנות כמו למשל ברמלה לוד שזו קטסטרופה.

ציפי חוטובלי: למה זו קטסטרופה ברמלה לוד?

סטלה אבידן: אני לא זוכרת את שמה של החברה, היא לא מגיעה בזמן, האוטובוסים מלוכלכים, הם פשוט נשארו בגטו תחבורתי במקום להתקדם ככל שהכניסו את הנושא.

סטלה אבידן: כשמדברים על מינהלת המטרופולין, אין ספק וכולנו מסכימים, כל העולם באירופה עצמה צועדת לכיוון הזה, כל הערים הגדולות.

יהודה אלבז: הם כבר שם.

סטלה אבידן: זה לא פתרון קסם, זה אולי הפתרון הפוליטי של הצפיפות שגבולות הערים נכנסים אחת בשנייה, כמו רמת גן גבעתיים שאף פעם לא יודעים אם את פח האשפה הזה אוספת עיריית תל אביב או עיריית גבעתיים.

סטלה אבידן: אנחנו מדברים שהמטרופולין יסדיר רק את הנושא הפוליטי של כבוד ראשי הערים וניהול אינטרסים קטנים.

סטלה אבידן: למשרד התחבורה יש עדיין קטע מאוד חשוב שלא מוציא לפעול.

סטלה אבידן: בלי זה כל המערכות ההסעות ההמוניות נופלות, והנושא הוא הכרטיס, מרכז סליקה, כרטיס מעבר.

סטלה אבידן: אתה אמרת בעצמך שהתכניות שלך מתבססות על מעבר.

סטלה אבידן: בלי כרטיס מעבר שזה מה שמעכב בתל אביב-יפו את הרה-ארגון, אנחנו ממתינים לראות את הפיילוט הראשון בחודש אוגוסט.

סטלה אבידן: כמה שנים לוקח להקים מרכז סליקה?

סטלה אבידן: ריבנו של עולם כבר עשר שנים אנחנו מדברים על מרכז סליקה, אנחנו במאה ה- 21 וכל ילד קטן מסוגל לבנות במחשב שלו מרכז סליקה.

סטלה אבידן: בלי כל זה כל מה שתעשו וכל הכסף שתשקיעו בתכנונים ילך לפח.

סטלה אבידן: הדבר השני הוא נושא מודיעין.

סטלה אבידן: היום כל אדם שרוצה ללכת, נשים הם קהל שבוי בכלל לא רק לתעסוקה אלא לכל דבר, אין להן מרכז מודיעין אחד כדי לדעת איך היא מגיע מבאר שבע לירושלים לכתובת מסוימת.

ציפי חוטובלי: יש הצעת חוק בנושא הזה שמדברת על איגוד כל מקורות התחבורה הציבורית בארץ שיהיה מרכז אחד לכל הארץ, גם באינטרנט וגם מענה טלפונית.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שהנושא הזה בטיפול.

סטלה אבידן: נכון.

סטלה אבידן: אבל מה שקורה, אני לא ערכתי את הבדיקה אלא הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה אותה, 84% מתכניות התחבורה כמעט לא מתבצעות או מתבצעות באיחור מתאריך היעד שלהן.

סטלה אבידן: שני הנושאים של סליקה מרכזית והמודיעין הם הא' ב' לקידום כל נושא התחבורה, אפילו וועדת סדן שבדקה את הנושא של ארגון מחדש אמרה את זה.

סטלה אבידן: הדבר הנוסף זה להפסיק עם תהליך ההפרטה שכל מיני חברות קיקיוניות נכנסות דווקא בפריפריה והורסות את האפשרויות לאנשים.

ציפי חוטובלי: כאן אני לא מספיק בקיאה בתהליך ההפרטה של קווי התחבורה.

יהודה אלבז: אני מוכן להתייחס.

ציפי חוטובלי: בהחלט ואני מוסיפה שאלה נוספת.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שלפחות אחת הדרכים שמדברים עליהן על היכולת של התחבורה ציבורית להיות נגישה באזורים מסוימים זה באמצעות הכנסת מוניות שירות ומיניבוסים לתוך התהליך הזה.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שבתוך העיר כאן יש מיניבוס שמגיע לעיר העתיקה, לכותל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת על דרכים כדי שבאמת התחבורה הציבורית תיתן מענה בקווים שלא ניתן למלא.

ציפי חוטובלי: הרי לא סביר שיהיו עשרה אנשים באוטובוס רגיל.

ציפי חוטובלי: אבל כן סביר שתהייה מונית שירות שתאסוף 10 אנשים או לחלופין מיניבוס קטן שיאסוף 20 איש.

ציפי חוטובלי: השאלה היא אם אתם כן נערכים בקווים קטנים לאפשרות הזאת?

ציפי חוטובלי: ותתייחס כמובן בבקשה לשאר.

יהודה אלבז: אני אתייחס בהחלט.

יהודה אלבז: אם הייתי מכין מצגת על המדיניות שלנו ועל הצעדים שלנו, אבל בהזדמנות אחרת אני אעשה את זה ותאפשרו לי מספיק זמן כדי לפרוס באופן מסודר את התכנון.

יהודה אלבז: אני מודה וזו אשמתי לא התכוננתי לכך.

יהודה אלבז: אני בשמחה אני אפרוס את כל המדיניות התחבורתית בתחום התחבורה הציבורית, זו משנה סדורה.

יהודה אלבז: אין ספק שכל הנושאים שסטלה אבידן ציינה הם נושאים שמטופלים.

יהודה אלבז: אני אתחיל בנוגע למרכז המידע.

יהודה אלבז: אכן ישנה הצעת חוק בנושא ואנחנו מקדמים את זה.

יהודה אלבז: לא המתנו להצעת החוק ואנחנו עושים את זה היום בפועל.

יהודה אלבז: בעזרת ה' ביולי השנה יעלה לאוויר המרכז.

סטלה אבידן: וואו, אנחנו רושמות ואנחנו מבקשות להיות מוזמנות.

סטלה אבידן: בעוד כחודשיים.

יהודה אלבז: בערך בעוד כחודשיים יעלה לאוויר המרכז.

יהודה אלבז: אני בדריכות, פעם בשבוע בודק את התקדמות העבודה.

יהודה אלבז: אנחנו מכניסים את הנתונים של כל חברה וחברה למרכז ובודקים שזה עובד והתשובות שמתקבלות הן תשובות נכונות.

יהודה אלבז: זו פעולה קשה ומסובכת אבל אנחנו עושים את זה.

יהודה אלבז: כאמור אנחנו אמורים לעלות ביולי עם האתר באינטרנט ומענה הטלפוני של "אגד".

יהודה אלבז: בשלב זה רק המרכז הטלפוני של "אגד" שייתן את התשובות על כל המפעילים.

אורית זוארץ: מונגש בשפות?

יהודה אלבז: המרכז מונגש בשפות.

יהודה אלבז: בעברית, רוסית, ערבית ואני חושב שגם באמהרית.

יהודה אלבז: זה מרכז גדול.

יהודה אלבז: בחרנו במרכז של "אגד" כי הוא גדול והוא מסוגל לספוג את תוספת השיחות.

יהודה אלבז: זה יתחיל עם המרכז של "אגד" ובהמשך נקים עוד מרכזים.

יהודה אלבז: אני חושב שזה מאמץ של שנים..

יהודה אלבז: אני מבקש לומר בצורה ברורה.

יהודה אלבז: משרד התחבורה כל הזמן בדילמה מהי מידת המעורבות והתערבות הממשלתית הנכונה.

יהודה אלבז: נושא הסליקה הוא נושא מעולה.

יהודה אלבז: מזמן הבנו שהפתרון האמיתי הוא שיהיה מרכז סליקה אחד לכל התחבורה הציבורית כדי שכל אמצעי הכרטוס יהיו אחדים, אצל כל המעפילים ובכל המקומות.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לעצור אותך.

ציפי חוטובלי: יש כאן מעבר חד לעניין אחר.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על הרחבת קווי שירות, אנחנו לא מדברים איך יהיו הכרטיסים.

ציפי חוטובלי: עזוב.

ציפי חוטובלי: האישה ברהט או בגליל לא תצא מהבית בכלל כי אין לה בכלל קו אוטובוס ליד הבית.

ציפי חוטובלי: מה יעזור כל הכרטוס?

יהודה אלבז: סטלה אבידן העלתה את זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה למקד את הנושא.

ציפי חוטובלי: ורד סויד, חשוב לי לשמוע את עמדתך, עלתה כאן נקודה מאוד משמעותית בנוגע למעורבות מגדרית בסוגיות של תכנון.

ציפי חוטובלי: אחר כך ידבר ישראל גולום בנושא של נשים חרדיות, אחריו עורכת הדין אלה אלון, את נמצאת כאן עם סטודנטים שלך מהקליניקה בתל אביב, את תהייה נציגת הקליניקה.

יהודה אלבז: אני רציתי להתייחס בדקה לנושא של הפריפריה ולדוגמה של מגזר המיעוטים.

יהודה אלבז: לפני כמה שנים ובעקבות הדוח של תמר קינן נכנסנו לפעילות, השר מאוד תמך ועזר לנו לקדם את הנושא לפעילות.

יהודה אלבז: בעקבות הדוח והפעילות זיהינו פה צורך ואולי הזדמנות.

יהודה אלבז: אני לא מתייחס לזה כחסם אלא כהזדמנות לעשיית פעילות.

יהודה אלבז: התחלנו במהלך תכנוני, יישומי ביצירת תחבורה ציבורית במגזר המיעוטים שכן מכוון בעיקר למתן מענה מגדרי לנשים.

יהודה אלבז: העבודה הזאת נושאת פירות עם הפעלת התחבורה הציבורית ברהט.

יהודה אלבז: אנחנו ממשיכים להרחיב את זה לכל אזורי הפריפריה הן בצפון והן בדרום.

יהודה אלבז: כבר בקיץ הזה נתחיל באזורי המרוחקים יותר בצפון כמו סכנין וואדי ערה.

יהודה אלבז: הקדשנו המון זמן ללימוד הצרכים וזה היה חשוב להבין את הצרכים.

יהודה אלבז: אם בשנים הקדמות לא נתנו מענה לצורך במגזר הערבי זה היה בגלל שלא הבינו את הצרכים של המגזר הערבי.

יהודה אלבז: השקענו המון מאמצים בלימוד הצרכים, ישבנו עם אנשים, עם קבוצות מיקוד וניסינו להבין איך זה צריך לעבוד.

יהודה אלבז: יש לומר שיש כאן מלכודת קטנה, אני אתן את הדוגמה של רהט.

יהודה אלבז: ברהט אנחנו בסיטואציה מסוימת שהאוטובוסים נוסעים ריקים והנשים והילדים ממשיכים ללכת ברגל.

יהודה אלבז: המחיר הוא שקל.

ציפי חוטובלי: למה זה קורה?

יהודה אלבז: השינוי התרבותי של המודעות עדיין לא נעשה.

יהודה אלבז: אבל אנחנו ממשיכים כי אנחנו מאמינים שזה יקרה.

יהודה אלבז: יש גם את הסכנה שאסור שהתחבורה הציבורית לאורך זמן תקדים את הצרכים.

אורית זוארץ: צריך לעשות את זה בהלימה.

יהודה אלבז: אנחנו מנסים לעשות את זה בהלימה, יש כל הזמן את ההתלבטות האם זה לא מוקדם מדי.

יהודה אלבז: החלטנו בהחלטה עקרונית להקדים את הצרכים.

מוסטפא סלימה סולימאן: אנחנו מדברים במגזר היהודי על אוטובוסים מלוכלכים ועל העדר קווי אוטובוס בתוך הישוב, אז במגזר הערבי יש 10% מהתושבים הערבים שמתגוררים ללא תחבורה ציבורית בכלל, וכ- 70% מערבי ישראל המתגוררים בישובים ערבים שהם עם תחבורה ציבורית ברמה נמוכה.

מוסטפא סלימה סולימאן: זאת אומרת שבמקרה הטוב אוטובוס אחד עובר בעורק ראשי של הישוב בלבד ובתדירות נמוכה.

מוסטפא סלימה סולימאן: כשמוסרים את הנתונים על תעסוקת הנשים אנחנו ברשות רואים שהעדר התחבורה הציבורית בישובים הערבים הוא חסם מרכזי ביותר של כניסת נשים ערביות לשוק העבודה.

מוסטפא סלימה סולימאן: 18% מהנשים הערביות בלבד יוצאות לעבודה.

מוסטפא סלימה סולימאן: 77% מהן עובדות בתוך הישובים ובהעדר אזורי תעשייה ומשרדי ממשלה בתוך הישובים זה מסביר את כל התמונה.

מוסטפא סלימה סולימאן: יש לנו את תכנית החומש לפיתוח 12 ישובים ערביים.

מוסטפא סלימה סולימאן: הקצנו לעניין נגישות תחבורתית 100 מיליון שקל, שמינית מתקציב התכנית כולה.

מוסטפא סלימה סולימאן: כמובן שנגישות תחבורתית באוריינטציה חינוכית, תעסוקתית וחיבור למוקדים כלכליים מחוץ לישובים, תחבורה ציבורית בתוך הישובים, מסופים בתוך הישובים שיחברו את הישובים לצירים המרכזיים.

מוסטפא סלימה סולימאן: זו ההתחלה וזה נושא שעולה בכל ישיבה ובכל וועדה שהרשות משתתפת בה.

מוסטפא סלימה סולימאן: אני חושבת שלא במקרה יהודה אלבז הגיע עם נתונים על המגזר הערבי כי זו הבעיה החמורה.

מוסטפא סלימה סולימאן: נאמר לזכותו של משרד התחבורה שבכל תהליך זיהוי צרכים ב- 12 הישובים האלה ובעבודה אינטנסיבית של צוות העבודה שלנו מול משרד התחבורה הייתה היענות והכרה בעומק הבעיה.

מוסטפא סלימה סולימאן: אנחנו מקווים שהתכנית הזאת תתפתח ותורחב לעוד ישובים.

אורית זוארץ: יש אולי מסמך שנוכל לקבל?

אורית זוארץ: אולי אפשר לבקש את המסמך המסכם כדי שזה יוגש לוועדה.

אורית זוארץ: המסמך לאיתור ומיפוי צרכים בנושא התחבורה ב- 12 הישובים.

מוסטפא סלימה סולימאן: יש להם מצגת בנושא.

אורית זוארץ: אני חושבת שמסמך כזה צריך להגיע לוועדה.

ורד סויד: הרשות לקידום מעמד האישה תקיים פגישה עם המנהל הכללי של משרד התחבורה.

ורד סויד: אנחנו נדרוש אבחון ראיה מגדרית בכל התכניות הכוללות גם תחבורה ציבורית וגם של הרשויות המטרופוליטאניות.

ורד סויד: בסקר צרכים שהרשות עשתה בקרב הישובים הבדואים והדרוזים עלה החסם של תחבורה, גם לעניין השכלה וגם לעניין התעסוקה של נשים.

ורד סויד: בפיילוט בעבר ניסינו ברשות לקדם את תעסוקת נשים ערביות, על חלקם עורכת הדין הימת יונס תוכל להרחיב, נפלו עקב החסם של תחבורה.

ורד סויד: כמו כן גם קורסים של העצמה של נשים שלא יכלו להגיע עקב בעיית התחבורה.

ורד סויד: לאחר פגישה עם המנהל הכללי של משרד התחבורה נעדכן את הוועדה בממצאים.

ורד סויד: אני מבקשת שהימת יונס תוסיף בעניין.

הימת יונס: אני מבקשת להוסיף שגם בצפון וגם בדרום באזור רהט כשהצלחנו לקדם פיילוט של קבוצה של נשים שנשלח אותן למקומות עבודה וסידרנו להן מקומות עבודה, החסם היחידי שהיה זה היה חוסר התחבורה.

הימת יונס: עד שאני משכנעת אישה בדואית מהדרום שתצא ותתחיל לעבודה, חסם התחבורה הוא זה שמונע זאת ממנה.

יהודה אלבז: אבל יש היום.

ורד יונס: לא בכל הישובים.

יהודה אלבז: ברהט יש.

הימת יונס: גם בצפון היה לי פיילוט עם קבוצה מסוימת ששלחנו אותן ללמוד הנדסאות והתחייבו להשמה.

הימת יונס: גם הנושא הזה נפל בגלל שאין תחבורה.

הימת יונס: אמרו לנו לפנות לרשות ואולי היא רק תממן את ההסעה שלהן.

הימת יונס: פנינו ושם אמרו שזו לא האחריות שלהם אלא באחריות של משרד התחבורה.

הימת יונס: זה נפל וחבל.

יהודה אלבז: אני לא יודע מזה.

הימת יונס: בזמנו פנינו.

הימת יונס: זה היה פיילוט קטן של 20 בנות שרצו ללמוד.

ורד סויד: אני מבקשת לציין שמעבר לפריפריה גם במרכז הנגישות למוסדות השכלה, אפילו למכללות כמו המרכז הבינתחומי, סטודנטיות שאין להן תקציב לנסיעה במוניות אין להן איך להגיע לשם.

ציפי חוטובלי: לא נעים לי להגיד לך, אבל למרכז הבינתחומי אתה מגיע עם רכב פרטי, אתה לא צריך את התחבורה הציבורית.

אורית זוארץ: יש שם גם כאלה שלומדים בזכות מלגות.

אורית זוארץ: ורד סויד, אני חושבת שמעבר לתחבורה הציבורית זה משהו שבאמת הרשות יכולה להוביל ולשבת קצת יותר על הורידים של משרדי הממשלה, כדי לדאוג שבכל וועדה שבודקת, בוחנת תהיינה נשים.

ציפי חוטובלי: זה נאמר.

יהודה אלבז: אצלנו יש המון נשים.

ורד סויד: זה לא אותו דבר.

ורד סויד: צריכים אישיות מגדרית שתנתח.

ישראל גולום: אני ממרכז השלטון המקומי.

ישראל גולום: ראשית השלטון המקומי גם אם הוא היה רוצה לממן תחבורה אסור לו על פי חוק.

ישראל גולום: גם לא דבר שמוגדר שהוא אמור לממן.

ישראל גולום: שלטון המקומי משתף פעולה עם משרד התחבורה.

ישראל גולום: לא שמעתי על רשויות שלא רוצות לשתף פעולה אלא להפך הקשר הוא הדוק בכל מקום ומקום.

ישראל גולום: בכל מקום שהקשר רופף מרגישים את זה מיד.

ישראל גולום: אם בירושלים בשלב הראשון היה תקופה מסוימת קצר עם הפעימה של התחבורה שהייתה, זה תוקן מידית והדברים זורמים ועובדים בצורה מצוינת ובכל הרשויות.

ישראל גולום: לשלטון המקומי חשוב שהתחבורה תעבוד ותתפקד.

ישראל גולום: אבל אין לו את היכולות הכספיות להשקיע בעניין.

ישראל גולום: אני חושב שעם כניסת הרב –קו, אני חושב שיהודה אלבז היה צריך לומר את זה, ם

ישראל גולום: ילוח של נשים גברים או ילדים שנוסעים בשעות מסוימות זה יהיה יותר מסודר ויתן מענה לדבר.

ישראל גולום: עם כניסת כרטיס הרב-קו, הדברים יהיו מאוד ברורים.

יהודה אלבז: אני התחלתי לדבר על זה, אבל לא רצו שאמשיך.

ישראל גולום: זו בשורה של ממש.

ישראל גולום: אני חושב שבסוף 2011, ידעו בכל רגע נתון כמה נשים נוסעות וכמה גברים נוסעים ובאילו גילאים הם.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא צריכים להיכנס לקו בשביל סטטיסטיקה.

יהודה אלבז: אנחנו מקימים אמצעי סליקה.

יהודה אלבז: מאחר והלכנו למהלך של כרטיסים פרסונאליים, עד כמה שהפרסונאליזציה תחדור לציבור ועד כמה שהאנשים יסכימו לשאת כרטיס פרסונאלי אז נוכל לנתח את התנועות לפי מאפיינים.

יהודה אלבז: היום כשאתה מוכר כרטיס אתה יכול לעשות את הפילוח כי אתה לא מוכר בנפרד כרטיס לנשים ולגברים.

ישראל גולום: בנוגע למגזר החרדי, שביקשת שאדבר למרות שלא תכננתי לדבר עליו.

ישראל גולום: המגזר החרדי בכל ישוב שהוא נמצא ובכל שכונה, כשיש צורך תחבורתי ליעד מסוים הוא פונה בצורה מסודרת למשרד התחבורה עם רשימת שמות ומספר הנשים שצריכות להגיע ליעד מסוים מכתובת מסוימת.

ישראל גולום: לרוב ולרוב ממש, משרד התחבורה נענה ומסדיר קווי תחבורה.

ישראל גולום: אנחנו למדנו מהניסיון שלנו כצרכנים כבדים של התחבורה הציבורית, שאם אנחנו תוקפים את משרד התחבורה ומעלים את הדרישות משרד התחבורה עונה שזה לא רציני והם מבקשים שנביא רשימת שמות.

ישראל גולום: גם לנו ברור שאם מישהי צריכה לצאת ממקום אחד לשני לעבודה והיא נוסעת בודדת התחבורה הציבורית לא חייבת לספק לה את הדרישה.

ישראל גולום: במקומות שיש קבוצות גדולות לא נתקלתי בתשובה שלילית מצד משרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: בעצם אתה אומר שזה עניין של התארגנות מהשטח.

ציפי חוטובלי: זה מאוד נדיר ואשרי הקהילה החרדית שיש בה גם תפיסה קהילתית וגם יכולת התארגנות טובה.

ציפי חוטובלי: ברוב המקומות לצערנו אין את זה.

יהודה אלבז: יש רשויות מקומיות, שמשחקות את התפקיד הזה.

יהודה אלבז: המון רשויות מקומיות, מינהלים קהילתיים שכן עושים את זה.

יהודה אלבז: בירושלים לדוגמה אנחנו עובדים מול המינהלים הקהילתיים וזה מעולה.

תמר קינן: המסקנה הכי חשובה שניתן להסיק מדיון כזה שנדרשת העצמה של נשים כדי להתמודד מול הרשות המקומית ומול משרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: אני באופן אישי לא חושבת שזו האחריות של אישה.

תמר קינן: יש לדרוש את זה.

ציפי חוטובלי: החשיבה צריכה להיות של המדינה.

אלה אלון: אני מהקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב.

אלה אלון: אני רוצה לעלות בעיה שנתקלו בהקשר הזה תוך הפעילות שלנו בנושא.

אלה אלון: משרד התחבורה לא מפרסם את הרישיונות שהוא נותן לחברות האוטובוסים באתר האינטרנט שלו ובכלל.

אלה אלון: התוצאה שלא ניתן בכלל לדעת אם הרישיונות מתאימים למה שקורה בפועל ולמה שהחברות מספקות.

אלה אלון: אנחנו הגשנו בקשה שמסתמכת על חוק חופש המידע, ביקשנו מידע על קווים בישובים מסוימים.

אלה אלון: קיבלנו את המידע, אומנם באיחור אבל קיבלנו.

אלה אלון: כשהשוונו את המידע למה שמפרסמות החברות באתרי האינטרנט שלהן, מצאנו שלא היה שום קשר בין הדברים.

אלה אלון: לדעתי חשוב מאוד שהרישיונות האלה יפורסמו באתר.

אלה אלון: להערכתי זו לא בעיה לפרסם וזה מידע שיכול לעזור למשרד התחבורה בפיקוח על התחבורה הציבורית ועל הפעילות של החברות.

אלה אלון: באמצעות הפיקוח אזרחי ידעו מה החברות חייבות לעשות.

אלה אלון: כל זמן שזה לא קורה אין לצפות לפיקוח כמו שצריך.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך, ובעיקר על העובדה שציינת נקודה שלא הייתה במודעות שלנו.

ציפי חוטובלי: אני אסכם את הדיון.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא הרבה יותר רחב מאשר דיון לוועדה אחת.

ציפי חוטובלי: אני מציע יהודה אלבז שאנחנו במסגרת הוועדה נזמן אותך בעוד פרק זמן מסוים אחרי שתכניסו את מאגר המידע הכללי, וגם את אמצעי הסליקה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת אחרי שתהיינה התפתחויות עליהן דיברת תעביר לנו סקירה כללית על המצב.

ציפי חוטובלי: אנחנו נקיים את הדיון הזה בקונטקסט קצת יותר רחב.

ציפי חוטובלי: הדבר המרכזי, לפחות בעיניי, שהתעורר כאן ולדעתי כולנו שותפים ונסכים עליו, זה העדר מודעות מגדרית בכל מה שקשור בתכנון תחבורתי.

ציפי חוטובלי: ורד סויד, בשיתוף פעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה במשרד הממשלה, הוועדה תיקח על עצמה כמטרה עליונה לדאוג שבחשיבה סביבתית תהייה נציגות מגדרית ויכנסו השיקולים בכל מה שנוגע לכניסה לשוק העבודה ושהם חלק מהתכנון התחבורתי של השנים הקרובות.

ציפי חוטובלי: בכל תכנון קיים למעשה הסוגיה הנשית תהייה על השולחן כסוגיה מרכזית.

ציפי חוטובלי: בכמה אחוזים מדובר מכלל הנוסעים בתחבורה הציבורית כ- 50%?

יהודה אלבז: יותר.

ציפי חוטובלי: כ- 60%.

ציפי חוטובלי: כמו שאומרים 'בעל המאה הוא בעל הדעה/, הלקוח המרכזי כאן זה ציבור הנשים, לדעתי הוא צריך לקבל את השירות הטוב ביותר.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים והמשתתפות שתרמו כל אחד ואחת מהזווית שלו, אני מקווה שההערות והמסקנות יובילו לשינוי בתחום הזה.