הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2010-05-04 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: משמח אותי לראות כאן את כל נציגי העמותות, ואני מבקשת לומר כמה מילות פתיחה לדיון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אני בוגרת של השירות הלאומי, אני חושבת שזה אחד המפעלים החשובים ביותר במדינת ישראל שלצערי לא מעורך מספיק בשל העובדה, בין השאר, שאין הסדרה חוקית של נושא השירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: אני כמחוקקת כשבדקתי את נושא השירות הלאומי גילתי לתדהמתי, את העבודה שאי שם בשנת 1953 בימי דוד בן גוריון חוקק חוק השירות הלאומי שביקש לחייב את כל מי שקיבל פטור משירות בטחון לשרת בשירות לאומי, בגלל שיקולים קואליציוניים ולחצים מהציבור הדתי בישראל שלא הסכים לראות את השירות הלאומי כדבר שבחובה לא אושר החוק הזה מעולם.

ציפי חוטובלי: למעשה הייתה בחוק התניה שאמרה שהחוק יכנס לתוקף רק כאשר תהייה החלטת ממשלה.

ציפי חוטובלי: החלטת הממשלה מעולם לא התקבלה, אנחנו נמצאים במציאות שבה אחרי 62 שנה אחרי הקמת מדינת ישראל ושהשירות הלאומי קיים בה כמעט מראשית דרכה, אין הסדרה של חוק רשמי ומוכר של נושא השירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: זה מחדל חמור מאוד בעייני, כשדבר אינו מוסדר בחוק הוא נתון לטוב ליבו של שר כזה או אחר או להתקנת תקנות, לא פלא שבהרבה מאוד מקרים נופלים, דברים של זכויות כאלה ואחרות, בין הכיסאות.

ציפי חוטובלי: צריך להמתין לטוב ליבו של איזה שר ממונה או למנהלת השירות הלאומי שתתקין תקנות.

ציפי חוטובלי: זה לא ראוי ולדעתי ראוי להסדיר את נושא השירות הלאומי בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

ציפי חוטובלי: מבחינתי הדיון הזה, קודם כל צריך ללכת לכיוון של חקיקה ראשית בנושא השירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: מונח לפני, חוק שירות לאומי למתנדב בשירות לאומי תשנ"ח – 1998, חוק חדש יחסית, שקבע למעשה בעיקר זכויות בנושא של תחבורה ציבורית – נסיעות חינם ובהשוואה לתנאי חיילים.

ציפי חוטובלי: חמור בעיניי, שבחוק הזה שנחקק עם הרבה כוונות טובות שההגדרה של מתנדב לשירות לאומי אומרת, "הוא משרת בשירות לאומי כאומר בפסיקה 3 להגדרת ילד, בסעיף 238, לחוק הביטוח הלאומי".

ציפי חוטובלי: אפילו ההגדרה הבסיסית מי הוא מתנדב בשירות לאומי, העובדה שיש הפנייה להגדרת ילד, זה עניין שבנוי טלאי על טלאי - חקיקה שמפנה לחוק אחר.

ציפי חוטובלי: כל התמונה בשלמותה לא מייצרת קוהורנטיות לדרישה שלנו עבור המשרת בשירות לאומי, מיהו, מהן זכויותיו וכדומה.

ציפי חוטובלי: יש ניסיונות עם כוונות טובות, של כל מיני מחוקקים, לתת צ'ופרים טובים למתנדבים בשירות לאומי ולהשוות את תנאיהם לחיילים.

ציפי חוטובלי: לדעתי לא זאת צריכה להיות המציאות.

ציפי חוטובלי: המציאות צריכה להיות שכמו שיש חוק לשירות בטחון צריך להיות חוק לגבי שירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: החוק צריך להסדיר את כל הנושאים עליהם נדבר היום.

ציפי חוטובלי: הדיון היום נועד, לבדוק איפה היום במקומות במציאות הפרקטית ישנם חסרים שלא מעניקים לבנות שירות לאומי – אני אומרת בנות כי בעיקר לרוב הן אלה שמשרתות בשירות לאומי, למשרתות בשירות לאומי קיים מחסור בתנאים האלה.

ציפי חוטובלי: בבדיקה קטנה שהוועדה עצמה ערכה גילנו כמה בעיות מרכזיות, מיד אורלי לוטן אלמגור ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת תמסור השלמות לסקירה ותצביע על החוסרים המרכזיים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נתמקד בכל הנושא של זכאות של דמי לידה, חופשת לידה, נושא של צבירת וותק וזכויות.

ציפי חוטובלי: בעיקר אני מבקשת לשמוע אתכם ולדעת מהם החוסרים הקיימים, חשוב לי מאוד שכל אחד מראשי העמותות של שירות לאומי יציג את עצמו.

אורלי לוטן אלמגור: גבירתי היושבת הראש, אני התמקדתי בזכאות לדמי לידה.

אורלי לוטן אלמגור: עבדתי בעיקר מול המנהלת כדי לברר מהן הזכויות.

אורלי לוטן אלמגור: התשובה הפורמלית היא שיש את אותן זכויות של משרתות בשירות צבאי.

אורלי לוטן אלמגור: הנייר שנמצא מולכם הוא לא נייר ממצא.

אורלי לוטן אלמגור: אני התמקדתי במה שמצאתי באותו זמן.

אורלי לוטן אלמגור: מה שמצאתי זה משהו שניראה קצת טכני וזה בנושא הזכאות לדמי לידה שאומר שמי ששרתה בשירות צבאי, השתחררה ועובדת, זכאית לקבל דמי לידה מהמוסד לביטוח לאומי שזה בעצם תחליף שכר לתקופה שהיא בחופשת לידה.

אורלי לוטן אלמגור: גובה הזכאות לדמי לידה בין אם זה לשבעה שבועות או לארבעה עשר שבועות קשורים לתקופת האכשרה - ההפרשה למוסד לביטוח לאומי בתקופה שקדמה ללידה, יש תקופה מינימלית להפרשה לצורך קבלת דמי לידה.

אורלי לוטן אלמגור: מי ששירתה שירות צבאי ויולדת אחרי השירות הצבאי, תקופת שירות הצבאי נספרת לצורך תקופת האכשרה, מי ששירתה שירות לאומי ומשתחררת וילודת אחרי שהיא השתחררה, גם אם היא שירתה שירות לאומי של שנתיים, השירות הלאומי לא נספר לך לצורך תקופת האכשרה.

אורלי לוטן אלמגור: בהערה בסוגריים, לבנות שמשרתות בשירות לאומי יש סיכוי יותר סביר ללדת אחרי השירות הלאומי, מדובר באוכלוסייה דתית, שהסיכוי שתלדנה בתקופה הקרובה לסיום השירות הלאומי מאשר מישהי שהשתחררה משירות צבאי גבוה יותר, כלומר דווקא זה אוכלוסייה שלה העניין יכול להיות יותר רלוונטי יותר והיא לא זכאית.

אורלי לוטן אלמגור: הבנתי שהפער נובע מכך שבין משרד הבטחון לבין המוסד לביטוח לאומי יש הסכם שאומר שמשרד הבטחון נותן את ההפרש.

אורלי לוטן אלמגור: אין כזה הסכם לגבי השירות הלאומי.

אורלי לוטן אלמגור: בעניין הזה בית המשפט פסק לפני שנה "ההסדר החוקי הקיים עבור מי ששרתו שירות צבאי לא חל באמת על מי ששירתו שירות לאומי, אך ראוי שהסדר דומה של דמי לידה יעשה גם בעניין השירות הלאומי".

אורלי לוטן אלמגור: אני רוצה לציין שכשפניתי למנהלת השירות הלאומי בעניין הזה הם לא הכירו את הפסיקה, וזה נראה לי קצת מוזר למישהו שמתעסק בעניין.

יואב ארבל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא טרחה להעביר אלינו את זה.

אורלי לוטן אלמגור: גם אלי השופטת לא העבירה את הפסיקה.

אורלי לוטן אלמגור: לי זה נראה קצת מוזר שהם לא ידעו על כך, הבנתי שיש גם בעיה של הזכאות לדמי חופשת לידה למי ששירתה בשירות לאומי.

אורלי לוטן אלמגור: אני מניחה שמישהו מהמנהלת, יוכל יותר להרחיב את זה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: בנוסף אני קיבלתי פנייה אישית כיושבת ראש הוועדה מבחורה ששירתה בשירות לאומי, ילדה במהלך תקופת השירות הלאומי, ילדה תינוק פג, ולעצרי לא רק שהיא לא קיבלה את הזכויות שלה גם ביקשו להוריד לה את זה מימי החופשה, הכל נכנס למנגנון שאינו מכיר בכלל בחופשת לידה למי שיולדת תוך כדי השירות.

ציפי חוטובלי: זו בעיה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את הישיבה לדיון.

יעקב מרגי: אני ממלא מקום של ראש המנהלת של השירות האזרחי לאומי.

יעקב מרגי: אני אעדכן כמה נושאים.

יעקב מרגי: ראשית בנוגע לחקיקה.

יעקב מרגי: נכון שמשנת 1953 ועד היום לא קרה כלום.

יעקב מרגי: לפחות מאז הקמת המנהלת ישנו תהליך מואץ להגדרת חוק השירות האזרחי לאומי שיכלול את כל המרכיבים שאמורים להיכלל במסגרת השירות אזרחי לאומי ולנתק את הגדרת הילד 238.

ציפי חוטובלי: מיהו הגורם שעובד על כך?

יעקב מרגי: המינהלת.

יעקב מרגי: אנחנו נמצאים בשלב של ניסוח כמעט סופי כדי להביאו לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב מרגי: כולנו תקווה שבמושב הזה זה יעלה את השלב הראשון ויעבור לוועדות להמשיך גיבושו.

יעקב מרגי: יעדיי המנהלת יחד עם משרד המדע והטכנולוגיה הם לסיים אותו עוד בשנת 2010.

יעקב מרגי: אנחנו מקווים שאכן זה יסתיים.

יעקב מרגי: היום אנחנו נמצאים בדיונים מאוד מואצים עם משרד המשפטים, כדי להגיע לנוסח הסופי שיגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

ציפי חוטובלי: אני עוסקת בנושא של הסדרת השירות הלאומי כמעט מאז כניסתי לתפקיד וביקשתי גם במסגרת הוועדה טיוטה של נוסח הצעת החוק כדי שיהיה סכנרון.

יעקב מרגי: אני לא יודע ממי ביקשת, אבל אם תבקשי אני אתן לך בשמחה רבה.

אורלי לוטן אלמגור: כשפניתי ליועץ המשפטי וביקשתי את הטיוטה, אמרתי שאפשר להעביר לי טיוטה מלפני שנה גם אם היא לא עדכנית, היו הרבה שינויים אבל זה לא רלוונטי.

יואב ארבל: אי אפשר להעביר לך טיוטות מתוך דיונים, אפשר להעביר לך טיוטה נכונה לכרגע.

אורלי לוטן אלמגור: אבל אם היא טיוטה שנערכו בה שינויים, היא לא רלוונטית לצורך הדיון.

אורלי לוטן אלמגור: לא רלוונטי לדון במשהו שהשתנה היום, לכן אין לנו את טיוטת החוק.

יואב ארבל: אבל כן הועבר משהו, זה הדבר הכי רלוונטי שניתן להעביר אלכם כרגע.

ציפי חוטובלי: לי זה לא כל כך חשוב, חשובה לי מהותו של החוק כדי שנדע במה החוק עוסק.

יעקב מרגי: את המהות, את היכולה לראות בנוסח ששלחו אליך.

ציפי חוטובלי: יש לכם כאן את נוסח הטיוטה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בנושא של דמי הלידה וההתייחסות הספציפית, ערכתי אתמול שיחה עם האוצר.

יעקב מרגי: ההסכם לגבי דמי לידה למשרתות בשירות צבאי הוא הסכם בין משרד הבטחון עם המוסד לביטוח לאומי שיש לו מקורות תקציב ממשרד הבטחון ולכן נעשה מה שנעשה.

יעקב מרגי: אני לא יודע על אילו היקפים מדובר ומה מספר הנשים שקיבלו על פי ההסכם הזה.

יעקב מרגי: אני העלתי את הנושא בפני רפרנט האוצר.

יעקב מרגי: אני מסכים שמגיע לבנות השירות הלאומי אבל אם אין לי תקציב ההסכמה שלי לא שווה דבר אם אין לי תקציב.

יעקב מרגי: נציג האוצר אמר שמאחר וכרגע אף אחד לא ייצר מקבץ נתונים, לפחות אצלנו במנהלת ואולי ניתן לקבל נתונים מהמוסד לביטוח לאומי, אבל אנחנו בטוחים שאין את הנתונים.

יעקב מרגי: אולי אם אנחנו נצליח לאסוף את הנתונים ולנתח אותם נגלה שמדובר בכסף זניח ואז לא תהייה בעיה שכולם יאשרו אותו.

יעקב מרגי: האוצר אמר שאם זה יקפוץ לממדים שנצטרך מקורות תקציב האוצר אמר שבאופן עקרוני מתנגד לפני שהוא רואה נתונים, ולכן אני לא יכול לתת בשורה לטובת נושא הדיון היום.

יעקב מרגי: בנוגע לשאר הנושאים הם נמצאים אצלנו בתוך החוברת ואלו תנאים קיימים שמשווים אותן - - -

ציפי חוטובלי: תוכל להעביר לי אותה.

יעקב מרגי: אני אעביר אליך את שתי החוברות האלה, מופעים בהן התייחסויות גם לגבי המגזר החרדי וגם לגבי השירות הלאומי המלא.

יעקב מרגי: מופיעות בחוברת ההטבות והמענקים והכל מושווה ומותאם למה שקיים למשרתות בשירות צבאי.

יעקב מרגי: אם יעלו כאן דברים נוספים אנחנו נבחן אותם ויתכן ונכניס אותם לחקיקה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את הדיון, שמטרתו לא להגיד עד כמה הכל בסדר אלא באמת לבחון מה הם החוסרים כדי שנוכל לתקן למלא אותם בחקיקה ולקדם את זה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם למה בחרתי לעשות את זה תחת חסות הוועדה לקידום מעמד האישה כי באמת רוב המשרתים בשירות לאומי הן משרתות והן נשים ולכן חשוב לי מאוד שהנושא הזה יקבל את החסות של הוועדה לקידום מעמד האישה.

ידעיה לוין: אני מוכרח לומר שכשזומנתי לדיון זה אכן היה נראה מוזר לי כי בעבר כשהגענו לדון בנושא השירות לאומי זה התקיים בוועדת העבודה והרווחה שהייתה זו שממונה על התקנות השונות.

ידעיה לוין: אני מברך ואומר תודה.

ידעיה לוין: אני חושב שזה אפיק נכון וראוי ושמועלם לא דנו בנושא השירות הלאומי בוועדה הזאת.

ידעיה לוין: כמו שאמרת מדובר לרוב בבנות שבעתידן הן נשים, ואני מברך על היוזמה לדון כאן בנושא בשולחן הזה.

ידעיה לוין: צריך להגיד שאין שוויון.

ידעיה לוין: אין שוויון, גם בחוק בסופו של דבר ובכל וריאציה שהוא יבוא זה יהיה עדיין רחוק.

ידעיה לוין: הנקודה הבולטת שהחוק כן מנסה להתייחס אליה, והלוואי שזה יעבור כי אני סקפטי שהוא יעבור, והיא הזכות לשרת.

ידעיה לוין: יש היום אלפי בנות שיושבות בבית כי אין להן תקנים.

ידעיה לוין: אין תקנים לשנה שנייה, ובוודאי אין תקנים איכותיים לשנה שנייה.

ידעיה לוין: רק 30% מהבנות משרתות שנה שנייה.

ידעיה לוין: אם היו תקנים איכותיים אז יותר בנות היו משרתות שנה שנייה.

ציפי חוטובלי: תגדיר מהם תקנים איכותיים.

ידעיה לוין: תקנים איכותיים הם בעיקר בתחומי חינוך ורווחה, ואולי גם בבטחון.

יואב ארבל: בבטחון יש מספיק.

ציפי חוטובלי: אבל כיסית בערך את כל תחומי השירות הלאומי.

ידעיה לוין: ממש לא.

ידעיה לוין: חלק קטן ופחות מ- 50%.

ציפי חוטובלי: באילו תחומים שאר ה- 50%?

ידעיה לוין: בריאות, ועוד.

ידעיה לוין: כדבר ראשון אין מספיק תקנים איכותיים ולכן הרבה בנות לא עושות שנה שנייה.

ידעיה לוין: רק 30% וזה מעט.

ציפי חוטובלי: אתה באמת חושב שזה בגלל זה, או שזה בגלל הנורמה החברתית?

ידעיה לוין: אני חושב שזה גם בגלל זה.

ידעיה לוין: זאת אומרת שאם העו מספיק תקנים והיה אפשר לצבוע תקנים לשנה שנייה, והבנות שעושות שנה ראשונה היו יודעות שהן לא צריכות להתחיל שוב את כל התהליך של הבדיקה ושל החיפוש, אם הן היו יודעות שיש תקנים צבועים לשנה שנייה זה היה נראה אחרת.

ידעיה לוין: זה לא קיים היום.

ירון לוץ: בגלל שאין מספיק תקנים.

ירון לוץ: הן עוברות ויה דה לרוזה בשנה הראשונה והן אומרות שאין להן כוח לחשוב על זה שוב.

ידעיה לוין: הנקודה השנייה היא שאין כמעט תקנים לאוכלוסיות מוחלשות, ומבחינתי זה בטל בשישים.

ידעיה לוין: היום יש סדר גודל של אלף ומשהו תקנים וזה בטל בשישים.

ידעיה לוין: יש את הבנות בסיכון.

ידעיה לוין: תחום הזה מוגדרים היום 160 תקנים.

ציפי חוטובלי: כשאתה מדבר על אוכלוסיות מוחלשות, אתה מתכוון לבנות שמשרתות בשירות הלאומי ולא ככאלה שמקבלות את השירות.

ידעיה לוין: כן.

ידעיה לוין: יש גם את בעלי הצרכים המיוחדים שהם בערך כ- 200 תקנים בכל המשרדים השונים לנושא הזה.

ידעיה לוין: יש אלפים, ואני לא מגזים, של בנות שרוצות לעשות לאומי ואינן יכולות לעשות שירות לאומי כי אין מספיק תקנים לנושאים האלה.

ידעיה לוין: לדעתי כמו שכל בת שרוצה לעשות שירות צבאי זכאית ויש לה את הזכות אבל בנושא הזה אין את הזכות לשרת.

ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה בכלל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצבא ההגנה לישראל היום מחלק פטור ביד רחבה.

ידעיה לוין: אולי על בסיס "אי התאמה" , אבל הוא נותן פטור בגלל שאין לו מקום, מקסימום הוא דוחה גיוס.

ציפי חוטובלי: יש לזכור שהצבא הוא לא בר השוואה כי מי שמגיעה לצבא ההגנה לישראל היא זו שמעוניינת לשרת ויש לה בדרך כלל את הכישורים לשרת.

ציפי חוטובלי: בדרך כלל כל מי שרוצה תוכל.

ציפי חוטובלי: היום אנחנו מכירים את נתוני הגיוס שאומרים שמעל 50% מהבנות לא משרתות בצבא.

ידעיה לוין: יש את הבנות שרוצות לשרת ויש להן את הכישורים לשרת, והן לא יכולות לשרת בשירות לאומי.

ציפי חוטובלי: נכון, אני מצדיקה אותך ומחזקת אותך.

חיה אלדר: אני ראש ענף תנאי שירות במחלקת פרט.

חיה אלדר: אני חייבת להעיר לגבי המשתמטים, יש מאבק בתופעת ההשתמטות גם בקרב הבנות.

חיה אלדר: להגיד שאנחנו נותנים ביד רחבה פטור?

חיה אלדר: לא הייתי אומרת את זה כך.

חיה אלדר: .

ציפי חוטובלי: אני ערכתי מספיק מפגשים עם יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, גילה כלפי, ולמרות הרצון הטוב של הצבא להיאבק בנושא ההשתמטות, החוק היום מתיר לבנות להשתמט משירות תחת סעיף פטור מטעמי דת ומצפון, אף אחד לא בודק אותן יותר מדי.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים במציאות שבה למעלה מ- 50% מהבנות אינן משרתות בצבא ולא מ- 50% ויותר מהבנות הן בנות דתיות.

חיה אלדר: התכוונתי לגבי האמירה שאנחנו ביד רחבה משחררים ומבלי לבדוק, כולנו קוראים עיתונים ואנחנו עוסקים בזה, יש חברות חקירות שעוסקות בזה, זו תופעה שמטפלים בה גם בקרב בנים.

ציפי חוטובלי: אין צורך להצטדק, אנחנו מחזקים את הטענה שלו שהשירות הלאומי יעניק יותר אפשרויות לכל אותן בנות שאינן מתגייסות.

ציפי חוטובלי: אגב החשיבה שלי היא ששירות לאומי צריך להיות לכל, כלומר גם לבנות חילוניות.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שרק בנות שמטעמי דת ומצפון שאינן רוצות לשרת בצבא צריכות לקבל את האפיק של שירות לאומי.

ידיעה לוין: לכן צריך תקנים ואת הזכות לשרת, וזה נמצא בחוק.

ידיעה לוין: השאלה אם זה יעבור.

ידיעה לוין: יתכן שכאן דרך הוועדה הזו זה דבר שניתן לקדם אותו.

ידיעה לוין: אני בהחלט חושב שיש כאן עניין של קידום מעמד האישה איך שלא נסתכל על זה.

ידיעה לוין: יש עוד שורה שלמה של נושאים בהם אין שוויון.

ידיעה לוין: אם הצבא מעניק לחיילות טיפולי שיניים במסגרת השירות הלאומי לא ניתן להעניק את זה.

ידיעה לוין: אם הצבא מעניק ליווי סוציאלי ברמה כזאת או אחרת בשירות הלאומי אנחנו עושים את זה על חשבון העמותות, אין במסגרת התעריף שום סעיף שמאפשר את זה, זה נכון גם לגבי דברים פעוטים.

ידיעה לוין: אבל מבחינת הבנות זה נושא שמאוד חורה להן.

ידיעה לוין: אם זה כבר עלה אני מעלה גם נושאים כמו כניסה למקומות מוזלים, זה תלוי בשרירות הלב של כל אחד ואחד, אין גוף אחד שיסדיר את זה, גם באתרים של החברה להגנת הטבע, מוזיאונים וכל המקומות שחיילות יכולות להיכנס בחינם.

חיה אלדר: גם על בסיס טוב ליבו של אותו בעל עסק, אין שום הסדרים.

יואב ארבל: זה לא דבר שמוסדר בחקיקה, אלא בעקבות הסדרים מקומיים.

ידעיה לוין: הגיע הזמן שיהיו הסדרים הדומים לחיילות, גם לבנות שירות לאומי.

ציפי חוטובלי: ברור לכולם.

ציפי חוטובלי: אתה יודע שהנוסח מתייחס לחיילים, צריך להיות חיילים/משרתים בשירות לאומי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להכניס לתודעה שזו מסגרת שירות לגיטימית.

ידעיה לוין: הדבר האחרון מבחינתי, זה נושא ההכשרות.

ידעיה לוין: חיילת שעושה תפקיד מקביל לתפקיד בת שירות לאומי ולמשל מורה חיילת, מקבלת על חשבון המדינה הכשרות ארוכות הרבה יותר ממה שמקבלת מתנדבת בשירות הלאומי בנושא התקציבי.

ידעיה לוין: אם אגע בנושא הכספי אז חיילת מקבלת שישה שבועות של הכשרה, ומתנדבת בשירות הלאומי מקבלת במקסימום 14 יום במקרה הטוב ממשרד החינוך, בשאר המשרדים המקסימום זה 3 ימים או בכלל לא.

ציפי חוטובלי: סמינריון של השירות הלאומי הוא מקסימום שבוע ימים.

ידעיה לוין: אני אומר שבשאר המשרדים לא נותנים את זה בכלל.

ציפי חוטובלי: חיה שמואל, את המנהלת הכללית של עמותת "שלומית".

ציפי חוטובלי: ראשית אני מברכת את עמותת "שלומית", אני חושבת שאתם עושים דבר מאוד חשוב והוא פתיחת השירות הלאומי לבנות שאינן דתיות.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע ממך קודם כל את הנתונים על כמה בנות עושות שירות לאומי במסגרת עמותת "שלומית", כמה פניות יש אליכם שאינכם יכולים לאשר בגלל העדר תקנים.

ציפי חוטובלי: ובכלל איך את רואה את התפיסה של שירות לאומי בהקשר שאינו על בסיס דת ומצפון אלא ממקום אחר.

חיה שמואל: התייחסות שאינה קשורה בכלל לדיון.

ציפי חוטובלי: בהחלט קשור לדיון.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה שתוסיפי דברי רקע כי "שלומית" - - -

ידעיה לוין: חשוב לציין שגם בעמותות אחרות משרתות לאו דווקא בנות דתיות, אם אני מתייחס על "בת עמי" יש לנו מכל המגוון.

ציפי חוטובלי: בניגוד לאחרות "שלומית" מוגדרת כמי שפתוחה בעיקר לבנות לא דתיות.

חיה שמואל: יש לנו היום גם בנות דתיות.

חיה שמואל: יש לנו 2,500 מתנדבים.

חיה שמואל: אנחנו פועלים כבר 17 שנה.

חיה שמואל: הרעיון היה רעיון חברתי-שוויוני-פלורליסטי וכך אנחנו מקיימים אותו היום, והוא לאפשר גם לבנות וגם לבנים, חשבנו גם על בנים שיש להם פטור מהצבא ושאינם דתיים, אני מתייחסת על שנת 1992, לא היה מענה במסגרת העמותות האחרות שעשו עבודה נהדרת והכל היה בסדר, אבל באג'נדה שלהן הופיעה ההגדרה של פטור דתי והכרה דתית עם הלכות חיים דתיים.

חיה שמואל: משרד הבטחון פרסם את הנתון של למעלה מ- 30% שהיה בזמנו, פטורים שלא כללו את הערבים והחרדים שלא הולכים לצבא.

חיה שמואל: הבנו שבניהם יש חילוניים וכך הסיפור התגלגל.

חיה שמואל: בינתיים הנושא התרחב מבחינת האנשים, פנו ופונות גם היום בנות שיש להן פטור על רקע דתי.

חיה שמואל: כאן אני פונה לצבא, זה פטור דתי שאנחנו אף פעם לא בדקנו האם הפטור הדתי הוא על בסיס אמיתי כי היא שומרת, או אולי שומרת משהו, אבל באיזו רמה?

חיה שמואל: כמו למשל שהיא נוסעת בשבת ואוכלת אוכל כשר, לא מעניינו הדבר והבת אחראית על מה שהיא רוצה לשמור מתוך הדברים.

חיה שמואל: יש בינהן בנות שיש להן פטור דתי, יש גם בנות עם פטור רפואי ואנחנו פעלנו גם שבנות מהמגזר הערבי ובנים דתיים יעשו שירות לאומי ושייהנו מהזכויות.

חיה שמואל: הגשנו עתירה לבית הדין הגובה לצדק בשנת 1996 וזה עובד עד היום, וכל העמותות ובצדק נמצאות בתוך העניין הזה.

חיה שמואל: אני פונה כאן לצבא כי הנושא של המשתמטים, ואני מאוד מאוד נגד העניין הזה כי אני חושבת שכל אחד צריך לשרת בצבא, אם הוא לא משרת בצבא, ואני לא מדברת כרגע שזה צריך להיות באמצעות אכיפת חוק או אחרת, אבל דרך החינוך ודברים נוספים.

חיה שמואל: הצבא, אם מותר לי להעיר, עושה עבודה יותר קלה.

ציפי חוטובלי: הוא מחפש את הטובים ביותר.

חיה שמואל: לא רק זה, הוא מחפש את האנשים מתחת לפנס.

חיה שמואל: זה אומר שהמשתמטים בעיניי הם אותם אנשים שאינם הולכים לא לצבא ולא לשירות הלאומי, לא צריך דווקא להתחיל עם אנשים שהולכים לשירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: ברור לנו לחלוטין שכשאנחנו מדברים על משתמטים אנחנו מדברים על אנשים שלא עושים כל שירות.

חיה שמואל: לא נכון.

חיה שמואל: אנחנו מקבלים פניות של בנות שנמצאות אצלנו על פטור דתי, אני מניחה שזה נכון גם בעמותות אחרות, אני באמת מבקשת כי עושים באיזה מקום עוול כי אם אומרים שהייתה לה אפשרות ללכת לצבא והבעיה שלה אינה בעיה רפואית, על רקע בעיה רפואית אנחנו לא מתווכחים כי הצבא פטר אותה, אבל אם הצבא באותו זמן נתון, מסיבות שלו כמו מסיבת עודף כוח אדם וכל דבר אחר פוטר אותה על הסעיף הדתי ולא בדק באותו מעמד האם היא באמת דתית, בצבא כשאני הייתי בדקו באותו מעמד, לא נתנו את הפטור עד שלא ערכו מעקבים ובדקו.

חיה שמואל: פעם אחת הצבא נתן את הפטור על רקע דתי והיא אומרת שהיא הולכת לשירות לאומי, אפשר לבדוק את זה באמצעות הנתונים שיש במנהלת, לקבל את כל הנתונים שלכם של הפטורים, ולהגיד "זאת משרתת בשירות לאומי".

חיה אדלר: אנחנו לא מגדירים אותה כמשתמטת.

חיה אדלר: אנחנו לא מגדירים את מי שהולך לשירות לאומי כמשתמט.

חיה אדלר: לא זאת ההגדרה.

חיה שמואל: אני לא מכירה את זה אבל אני ארחיב את זה אחר כך בשיחה.

חיה שמואל: אני רואה מספר של בנות דתיות שמגיעות אלינו, בנות שנמצאות בחרדה, אני אומרת להן שאני לעולם לא אוכל לשחרר אותן מהצבא ומעולם גם לא התיימרתי לשחרר מהצבא.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להבין, את מדברת על בנות שלא רוצות לשרת בצבא ומטעמים שלהן מעדיפות לעשות שירות לאומי ואין להן אפשרות כי הן מרגישות נרדפות על ידי הצבא, הן רואות את עצמן עריקות או משהו דומה?

חיה שמואל: הצבא לוקח אותן, ומחזיר אותן לשירות.

ציפי חוטובלי: בתפיסת עולמי, לפחות לגבי נשים, צריכה להינתן לאידה הזכות לבחירה חופשית, לבחור באיזו מסגרת היא מעוניינת לשרת.

ציפי חוטובלי: מאחר ורוב הנשים אינן לוחמות אני חושבת שבאמת תרומתן לצבא ההגנה לישראל או למערך השירות הלאומי במדינת ישראל היא תרומה שוות ערך כל זמן שהיא נעשית ברצון חופשי ומתוך מוטיבציה גובהה לתרום לחברה.

חיה שמואל: אני אפילו אחמיר ממך.

חיה אלדר: אני שמחה לדעת שאנחנו כופפות לאותו חוק.

צבי במברג: היום החוק הוא לא כזה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שלתפיסת עולמי הייתי רוצה להסדיר אותה בחקיקה.

חיה שמואל: אני בתפיסת עולמי אומרת לא.

חיה שמואל: הקדימות היא של הצבא גם לגבי בנות ולא משנה אם אלו תפקידים שלא לצרכי לחימה, זה בסדר מבחינתי.

חיה שמואל: אבל פעם אחת כשנתתם את הפטור מסיבה דתית והיא הלכה לשירות לאומי, תוודאו שהיא הלכה לשירות לאומי.

חיה שמואל: אם היא לא הלכה לשירות לאומי הזכות שלכם לבוא להגיד לה "גברתי, את עושה את זה או את זה למרות שנתנו לך פטור".

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

צבי במברג: במקום להגיד "את לא דתית לכן הפטור יוחזר", אי אפשר לומר לה או זה או זה כי היום החוק לא מאפשר.

צבי במברג: אנחנו מדברים במסגרת של חוק.

חיה אדלר: נכון מאוד.

חיה אדלר: אני מבקשת להעיר דווקא כאישה, אני הייתי רוצה לראות אותי ואת הגבר שלצידי מחויבים ששנינו לשירות הצבאי כי זה החוק, לא כי אני בגלל שאישה אני יכולה לבחור בשירות לאומי ובן זוגי לא.

ציפי חוטובלי: אני חולקת עליך, כי אני חושבת שהמציאות של היום היא מציאות שאת רוב הנשים, מבחינת החברה, החברה מפסידה את כוח האדם של הנשים כי הרבה מהן בוחרות לא לשרת לא כאן ולא שם.

ציפי חוטובלי: אני הייתי קוראת לזה שיש פרצה בחוק שנקראת "פטור מטעמי דת ומצפון".

ציפי חוטובלי: היום לצערי מקובל מאוד שבנות הולכות לשנת עבודה, שנת חופש, שנת טיול בחוץ לארץ, ועושות הרבה מאוד דברים במקום אותה שנת שירות לאומי שאין בהם כל קשר בין תרומה לחברה.

ציפי חוטובלי: אני מוחה על כך ואני חושבת שזה חמור.

ציפי חוטובלי: יש לנו דוגמאות של דוגמניות שבחרו בפרצה, או כל מיני סמלי תרבות חברתיים, שלצערנו לא הולכות לא לכאן ולא לשם ומקדמות את הקריירה האישית שלהן.

ציפי חוטובלי: זאת המציאות של מדינת ישראל בשנת 2010.

ציפי חוטובלי: אסור לעצום עיניים בנושא, אני חושבת שבמציאות הקיימת הפריווילגיה שנקראת "שירות לאומי" צריכה להפך להיות חובת שירות.

ציפי חוטובלי: חובת השירות צריכה להיות אלטרנטיבה לגיטימית בחברה במקביל לשירות הצבאי.

ציפי חוטובלי: יעיד על כך גבי אשכנזי שאמר שהוא רוצה שלצד הבקו"ם, תהייה מנהלת שירות לאומי ושכל אחד ואחת יקבלו את ההפניה שלהם.

ציפי חוטובלי: אני מחזקת את הטענה ואנחנו צריכים לראות את המציאות, ,במציאות כרגע רוב הבנות אינן משרתות בשום שירות.

חיה אדלר: החשש שלנו כרגע שיוצר מצב ששירות לאומי הוא סוג של בחירה נוחה.

חיה אדלר: הבחירה של השירות הצבאי או המעמד של השירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: אני אוסיף מהניסיון של חברותיי גם מהשירות הלאומי וגם מהשירות הצבאי, אני חוזרת ואומרת שרוב הבנות אינן לוחמות, רוב הבנות אינן מדריכות חי"ר – חיל רגלים, הן ברובן פקידות במשרד צבאי, ועם כל הכבוד, תרומתן למדינה ולצבא ההגנה לישראל אינה נופלת מבחורה שמתנדבת באלי"ן או במקום אחר ומוסרת את ימיה ולילותיה.

חיה אדלר: נכון, אבל בין הפקידה הלוחמת למדריכת חיל רגלים יש הרבה מאוד מקצועות שתורמים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב התפקידים הם תפקידים מקבילים.

חיה אדלר: בין מדריכת חי"ר, או הלוחמת, לבין הפקידה שהן שתי קצוות, צריך לזכור שיש הרבה באמצע והן תורמות מאוד מאוד משמעותיות, אני לא מזלזלת בשום תפקיד שעושה בת שירות לאומי.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שהוועדה הזאת עובדת יד ביד עם היוהל"ן – יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, מתוך רצון להעצים נשים בשירותן בצבא ההגנה לישראל, אני רק אומרת שיש היום מציאות שצריך להיאבק בה ולדעתי בין השאר שמסגרת מענק מסלול לגיטימי לכל בת שרוצה לבחור בכך, לדעתי זה יאפשר להרבה מאוד בנות שאינן רואות את מקומן בצבא, לתת מסגרת אזרחית שירות טובה וראויה, ושתורמת לא פחות למדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: עד כאן האמירות הערכיות שלי.

חיה שמואל: אני נמצאת באיזה תסכול.

חיה שמואל: מצד אחד המדינה הכירה בנושא של שירות לאומי, ציינת כבר שאין מספיק מודעות ואנחנו רואים את זה כל יום כשפוגשים את אותן בנות, בעיקר מהמגזר החילוני, שאומרות "מה, יש לי אפשרות לעשות שירות לאומי?".

חיה שמואל: זה שזה קיים זה כבר 17 שנה וזה לא מוכר, כי למי שזה לא במודעות שלו הוא רואה דברים אחרים.

חיה שמואל: התסכול שלי שמצד אחד המדינה הכירה בשירות ובחשיבות של השירות הלאומי ובתרומה של בני השירות.

חיה שמואל: העובדה שהחל משנת 1994 יש חוק חיילים משוחררים שמשווה את רוב הזכויות לחיילות, זה יופי ויש כאן אמירה מאוד רצינית, אלו אפילו צעדים נוספים, וזה מוזכר בחוברת, יש גם אפילו דברים אחרים שלא מוזכרים בחוברת וזה הנושא של קצבת שאירים וקצבה – כמו שחייל מקבל גם בת שירות מקבלת, זה יפה וזה עוד צעד.

חיה שמואל: יש גם את ההכרה בוותק של השירות הלאומי לצורך התחשבנות.

חיה שמואל: יש גם את הטריגר של הפגישה היום, והוא הנושא הרפואי של הכרה בחופשת לידה, גם לזה יש כבר תקדים בחוק של השוואת התנאים, באו נלך צעדים נוספים וזה לא כל כך מסובך.

חיה שמואל: מבחינת המדינה אלו לא עלויות כל כך גבוהות כי הרי לא כולן יולדות אחרי הצבא והשירות, אבל מצד שני ישנה כאן אמירה של המדינה שאומרת את שווה, את שווה כמו חיילת.

חיה שמואל: אם אנחנו מכירים באפשרות לשרת שירות לאומי במקום שירות צבאי, בין אם זה בפטור כזה או אחר, שילכו עם זה עד הסוף.

חיה שמואל: אם אנחנו פורטים את זה לפרוטות של תקציב וכדומה, זה באמת בשוליים.

חיה שמואל: זה עניין של המודעות של המחוקקים ושל אלה שפחות מתעניינים בנושא.

ציפי חוטובלי: אם יש לך רשימת המתנה, האם כל שנה את נאצלת לדחות מספר של בנות?

חיה שמואל: יש לי במגזר הערבי הרבה מאוד, אני חושבת שגם בעמותות אחרות.

עטאף קרנאי: אני ראש העמותה של השירות אזרחי לאומי במגזר הערבי.

עטאף קרנאי: ראשית אני מברך אותך על המפגש החשוב הזה.

עטאף קרנאי: אני לראשונה נפגש בוועדה למעמד האישה וזה גם חשוב ביותר, אני מברך את כל חברי העמותות האחרות וגם את ראש המנהלת והיועץ המשפטי שלו.

עטאף קרנאי: אצלנו במגזר הערבי, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות.

ציפי חוטובלי: כמה יש לכם היום בעמותה?

עטאף קרנאי: אצלנו, יש היום 30 תקנים של המנהלת ומשרדי הממשלה השונים וזה חוץ מהתקנים הפרטיים.

ציפי חוטובלי: כולם נשים?

עטאף קרנאי: רובן נשים.

עטאף קרנאי: יש לנו גם בנים, אבל העניין הוא שאצלנו הצבא הוא לא חובה.

עטאף קרנאי: אנחנו נתקלים במשפחות רבות אצלנו, כשבת שמסיימת את כיתה ח' הוריה אומרים לה "מספיק ללמוד שבי בבית".

עטאף קרנאי: היא מגיעה לגיל 15 16, ומחתנים אותה.

עטאף קרנאי: נכון שבמשרד הפנים זה נרשם רק כשהיא בגיל 17 או 18, אבל היא מתחתנת.

עטאף קרנאי: היום אנחנו מצילים משפחות רבות גם באמצעות האגודה שעוסקת בזה ויתכן שארגונים רבים שיעסיקו בנות גן הם יצילו בנות אחרות שסיימו כיתה יב' והן תמשכנה שנתיים נוספות.

עטאף קרנאי: אם ההורים יראו שיש גוף ציבורי של המדינה מאחורי זה ושהמדינה לא זרקה אותן סתם לאוויר, הן תוכלנה להמשיך את הלימודים, ואז בגיל 24 או 25 היא תתחתן ותלד ילדים וזה טוב.

עטאף קרנאי: זה לא דומה לילדה בגיל 16 שיושבת בבית ואין לה כלום וההורים עוקבים על כל צעד שלה כשהיא יוצאת.

עטאף קרנאי: אני לא אומר שזה בכל המגזר הערבי אבל יש גם כאלה.

עטאף קרנאי: יש לנו במאגר מעל 2,500 בנות בהמתנה, בנים מעל 600 שממתינים.

עטאף קרנאי: אין תקציב לזה ואני יודע שיעקב עמר מנהל מלחמה בעניין וגם כל העמותות.

עטאף קרנאי: כולם תורמים וכולם פועלים גם למען האוכלוסייה, ללמד ילדה או ילד איך להחזיק זקן, במקום שיקבלו את זה מגורמים אחרים, מגופים שילמדו את הילדים נגד מדינת ישראל.

עטאף קרנאי: כשהמשפחה תדע שיש גוף מאחורי זה ושיש גוף שמפקח על כך וידעו שיש מי שעוזר להם הם ישתפו פעולה,לנו זה חשוב מאוד.

עטאף קרנאי: החוק אינו מונע, מגיעות אלינו בנות 15 או 16 שאינן לומדות והן מעוניינות להתנדב, הן אומרות "החוק לא מונע ממני להתנדב, אתה לא מחייב אותי רק בגיל 18".

עטאף קרנאי: גם לבנות בגיל 18 והלאה לאפשר וגם לבנות בנות 25 ויותר.

ציפי חוטובלי: נגעת בנקודה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לכם דוגמה מהניסיון שלי כאן בוועדה.

ציפי חוטובלי: קיבלתי פנייה של קבוצת בנות אתיופיות.

ציפי חוטובלי: באתיופיה הייתה בעיית ברישום של תאריכי הלידה, הרבה בנות נמצאות בכיתה יב', היה מקרה בישוב עופרה של קבוצת בנות שממש רצתה לשרת בשירות לאומי ולא התירו להן משום על פי רישום תאריך הלידה הן כבר מעל הגיל.

יעקב מרגי: בחקיקה הגדירו את זה.

יעקב מרגי: אני גם יודע שבמוסד לביטוח לאומי זה שלבים מתקדמים להגדיר את זה עד גיל 24.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור שוב לצבא, הרי בצבא יש אפשרות להתנדב עד לגיל 26?

חיה שמואל: עד גיל 30.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שאפשר להיות בגולני בגיל 37.

אלי וייפהיימר: עד גיל 27.

אלי וייפהיימר: מאגודת אקים, מחינוך מיוחד פנו לצבא מפני שלא אפשרו לחבר'ה שעברו את גיל 25, והצבא נתן אישור עד גיל 27 ולא יותר.

חיה שמואל: יכול להיות שאני טועה וזה משהו מיושן.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת תודה לכם, שהדיון נותן לנו נקודות שלא לקחנו בחשבון.

עאטף קרנאי: אני שרתתי בצבא ועשיתי הרבה ואני משכנע את הבן שלי לשרת בצבא ולא ללכת לשירות הלאומי כי אני מאמין בדרך הזאת, אני אזרח מדינת ישראל, נולדתי כאן ואני גאה במה שאני עושה ואני צריך לעשות חלק מהדברים האלה.

עאטף קרנאי: מפליא אותי ביותר, והדברים הקשים שאני נתקל בהם ואיני מבין אותם, לפעמים אני יושב עם עצמי וחושב אחרי ואני רואה גופים גדולים במדינת ישראל, ארגונים ציוניים כמו למשל הסוכנות שמזרימה כספים לגופים נגד המדינה, במקום להזרים את הכספים למנהלת או לעמותות אחרות, ולא בהכרח אלינו, מזרמים לעמותות שפועלות נגד המדינה.

נביל עתמאנה: מסגרות שמקבילות לשירות הלאומי, מסגרות של מתנגדים במגזר הערבי, הם הקימו גופים כאלה משיקולים כאלה ואחרים ומעבירים מסר שהשירות הלאומי אינו נכון לאוכלוסייה ודברים אחרים.

נביל עתמאנה: הם מקבלים תקציבים מקרנות של המדינה.

עטאף קרנאי: אני לא מבין את זה.

עטאף קרנאי: אני חושב או שהמדינה מחפשת תעסוקה גם בצד השני לאנשים שתהייה עבודה וגם בצד שלנו, אני ממש לא מבין.

עטאף קרנאי: חסרים תקציבים רבים גם למנהלת וגם לעמותות להכשרות ולקורסים.

עטאף קרנאי: יש גופים רבים וגם האוצר, ואני יכול לומר את זה לאוצר ואנחנו יכולים להציג עובדות מהשטח שהם מזרימים כספים לכל מיני גופים, וסליחה שאני אומר את זה, הם מרימים את הדגל ודורכים ושורפים אותו.

עטאף קרנאי: איך את רוצה שהבן שלי או הבן של השכן שרואה אדם, גם אדם שמשרת שלוש שנים ולא רק אחד שעושה שירות לאומי, יש רשימות של דברים קשים מאוד, שאני יכול להציג כאן.

ציפי חוטובלי: ראשית אני רוצה לומר לך שאתה מפתיע אותי, אני לא מכירה את זה, אני רק מציינת שזה חורג מהדיון ואני אשמח לקבל על כך מידע כדי לעשות עם זה דברים אחרים במסגרת תפקידי כחברת כנסת.

נביל עתמאנה: אני היועץ המשפטי של העמותה.

נביל עתמאנה: אני אסביר לך את זה באופן פשוט יותר.

נביל עתמאנה: מה שהיושב ראש של העמותה שלנו עאטף קרנאי מנסה להסביר, יש לנו רשימה של ממתינות להתנדבות ואנחנו דנים בנושא הזה בוועדה כאן, ובמקום לתת לנו תקציבים ולהקציב לנו תקנים כדי לעודד ולקדם את השירות הלאומי הם מעבירים קרנות ותקציבים מהמדינה ומקצים משאבים ותקציבים לגופים שהם נגד.

נביל עתמאנה: אנחנו חושבים שצריך דווקא לתמוך בנו בשירות הלאומי ולא להפך.

ציפי חוטובלי: אנחנו מסכימים, ולי הדברים הלאה לא היו ידועים.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לנושא המשותף כאן לכולם והוא העדר תקנים.

עאטף קרנאי: חסרים תקנים רבים.

עאטף קרנאי: יש צורך להגדיל את התקנים ואולי גם עבור הילדה בגיל 16 שרוצה להתנדב.

ציפי חוטובלי: הבנתי ואני חושבת שהדברים ברורים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין שרי בכר מהמוסד לביטוח לאומי.

שרי בכר: בתחילת הדיון דיברתם על דמי הלידה ועל ההסכם עם משרד הבטחון.

שרי בכר: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

שרי בכר: בעקרון במוסד לביטוח הלאומי אישה זכאית לדמי לידה רק אם היא הפסיקה עבודתה בעת שהיא הייתה בהריון, בין אם היא משרתת בצבא ובין אם היא משרתת בשירות לאומי, אם היא ילדה בזמן השירות עצמו היא זכאית.

שרי בכר: זה לא תחום שמוסד לביטוח לאומי עוסק בו.

שרי בכר: הכוונה היא שלאחר שירותה או שהפסיקה את שירותה היא צריכה לעבוד ורק אם היא הפסיקה את עבודתה בהיותה בהריון היא עשויה להיות זכאית.

שרי בכר: לעניין ההסכם עם משרד הבטחון, ההסכם בא להסדיר מצב בו אותה אישה שהפסיקה את עבודתה, כלומר בשל הריונה הפסיקה את עבודתה ולא צברה מספיק תקופת עבודה - תקופת אכשרה שמזכה אותה בדמי לידה, במקרה כזה ההסכם בא לאפשר מצב של צבירת עוד תקופה, כאשר התקופה שנספרת היא התקופה של השירות הצבאי.

שרי בכר: כמו שנאמר כאן קודם מדובר בתקציב של משרד הבטחון, זה אינו תקציב של המוסד לביטוח לאומי.

שרי בכר: משרד הבטחון הוא זה שמשלים את תקופת הזכאות או בין אם מדובר על כל תקופת הזכאות ובין אם מדובר על חלק מהתקופה וזה חל עליו.

שרי בכר: כלומר יש מצב שכל דמי הלידה חלים על תקציב משרד הבטחון.

שרי בכר: לעניין הנתונים אציין שכמו שעורך הדין יואב ארבל אמר, לנו אין נתונים לגבי ואותן בנות של שירות לאומי, זו בעצם אוכלוסייה שלא מצויה אצלנו ואין לנו את האפשרות לדעת את מספר הנשים היולדות, וכמה זמן הן שרתו.

שרי בכר: מאחר וזה שירות בהתנדבות הרבה יותר קשה לדעת מהי תקופת השירות שהן עושות.

שרי בכר: הנתונים יצטרכו כנראה להגיע ממקור אחר.

אלי וימפהיימר: אני מרכז באגודה להתנדבות את התחום לא של בנות דתיות, וזה גם בנים דתיים ובנות חילוניות וגם בנים.

אלי וימפהיימר: משרתים אצלנו היום 1,500 מתנדבים במסגרת הזאת.

אלי וימפהיימר: אני מבקש לגעת בעוד נקודה ולהוסיף לדבריו של ידעיה לוין.

אלי וימפהיימר: היום יש פטור שבנות מקבלות וכתוב "לא נמצא תפקיד מתאים לצרכי הצבא".

אלי וימפהיימר: מדובר על פטור על רקע דתי ועל פטור על רקע חוסר התאמה ורקע דתי, קב"א נמוך.

אלי וימפהיימר: יש היום פטור שאנחנו מקבלים בעיקר מבנות בפריפריה בטענה שאין הרבה בסיסי צבא קרוב לביתן.

אלי וימפהיימר: הסבירו להן בלשכות שאין הרבה בסיסים שמהם הן יכולות לחזור כל יום הביתה, או שהן בנות בשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות או שהן עם בעיות שפה, הן מקבלות פטור והן רוצות לשרת בצבא.

אלי וימפהיימר: לנו גם קשה למצוא להן מסגרת, לא מדובר בבנות בסיכון או נוער במצוקה.

אלי וימפהיימר: הם לא מגודרים כך ולתקנים שמוקצים מהמנהלת אנחנו לא מפנים אותם כי יש מה שנקרא 'צרכי עמך מרובים'.

אלי וימפהיימר: בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בעלייה בתחום הזה וצריך לדעת את זה.

אלי וימפהיימר: קוראים להם משתמטים מאחר וגם אנחנו לא מוצאים עבורם מקום - - -

ציפי חוטובלי: מהי ההגדרה שהן מקבלות בפטור מהצבא?

אלי וימפהיימר: "לא נמצא תפקיד מתאים לצרכי הצבא".

אלי וימפהיימר: בעצם את לא מתאימה לנו.

אלי וימפהיימר: זה דבר שצריך להתייחס אליו בכל הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אבל לא כל הנשים שבהן אתה עוסק, הן בעלות קב"א נמוכה.

אלי וימפהיימר: לא כולן, אמרתי שבעיקר בפריפריה, כי במרכז יש יותר מבסיסים.

יעקב מרגי: זה לא בגלל הקב"א, זה בגלל שלצבא אין מקום להעסיק אותן, לא צריך להגיד שזה בגלל הקב"א.

יעקב מרגי: לא צריך לעשות סטיגמה גם כך הם עם סטיגמה.

יואב ארבל: יש לי כמה הערות, אני ממנהלת השירות אזרחי לאומי.

יואב ארבל: ראשית בנוגע לחוק שדובר בו קודם.

יואב ארבל: ישנה עתירה תלויה ועומדת לבית הגבוה לצדק שהסעד שהתבקש בו שתהייה חקיקה ראשית שתטפל בכל הנושא של השירות הלאומי.

יואב ארבל: המדינה הסכימה בעצם לסעד הזה והעתירה עומדת ותלויה.

יואב ארבל: בית הגבוה עומד עלינו כל הזמן עם שוט, יש דיווחים לעיתים קרובות לבית הגובה לצדק לגבי התקדמות התהליך.

יואב ארבל: אנחנו באמת בהליכים מאומצים מול משרד המשפטים ויש הרבה מאוד סוגיות מאוד מורכבות.

יואב ארבל: אנחנו מקווים, כמו שיעקב עמר אמר קודם, שזה יגיע בקרוב לכנסת.

יואב ארבל: כשזה יגיע לכנסת נשמח לכל סיוע מכל מי שיוכל לעזוק כי אנחנו מעריכים שצפויים לנו כמה מאבקים גם בנושא הזכות להתנדבות שהזכיר קודם ידעיה לוין, גם מול האוצר, וגם מאבקים בסוגיות אחרות.

יואב ארבל: אנחנו נשמח לכל עזרה שתושט לנו.

יואב ארבל: בנוגע לגיל, זה נאמר פה, אנחנו בתזכיר החוק שלנו העלנו את זה מגיל 22 לגיל 25.

יואב ארבל: אנחנו מקווים שעוד קודם בעקבות תיקון של חוק הביטוח הלאומי הגיל יעלה ל- 24, אנחנו מקווים שזה יעלה בקרוב.

יואב ארבל: טיוטת החוק עוברת כבר לוועדת שרים לענייני חקיקה ומקווים שתידון בקרוב.

יואב ארבל: אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא הזכויות.

יואב ארבל: בצעם לחלק את זה לשני סוגי זכויות.

יואב ארבל: ישנן זכויות במהלך השירות וישנן זכויות לאחר השירות.

יואב ארבל: אני חושב שבכל מה שקשור בזכויות שלאחר השירות בסך הכל המצב יחסית בסדר בזכות חוק חיילים משוחררים, רוב הדברים נמצאים שם וגם ברוב הזכויות כמו הזכאות למשכנתא מפנים לחוק הזה.

יואב ארבל: לכן אחרי השירות אנחנו יחסית במצב טוב.

יואב ארבל: נכון שבמהלך השירות ישנם דברים שחיילים מקבלים ובנות שירות לא מקבלות.

יואב ארבל: אנחנו בודקים את הדברים לגופם, אני יכול להגיד שיש כאן צורך בהשוואה מלאה, בכל זאת אנחנו צריכים לזכור שמדובר בשתי מסגרות שונות שהאחת היא חובה והשנייה היא התנדבותית.

יואב ארבל: דברים שמגיעים אלינו וגם דברים שנבדקים באופן יזום על ידנו הם לצורך השוואה.

יואב ארבל: למשל כעת אנחנו פועלים מול הרשות לשמירת הטבע, היום ברשות שמורות הטבע הכניסה לחיילים היא חינם מכוח חוק, ובנות השירות הלאומי לא זכאות לכך.

יואב ארבל: אנחנו פועלים מולם יש מעט פרוצדורה ואנחנו מקווים להסדיר את זה בקרוב.

יואב ארבל: יש עוד כמה נושאים לטיפול.

יואב ארבל: לצורך הנתונים אני מבקש לציין שדמי הכלכלה שמקבלות בנות השירות הלאומי גבוהים יותר מהמשכורת שמקבלות חיילות.

ציפי חוטובלי: כמה מרוויחה היום חיילת בשירות סדיר?

יואב ארבל: חיילת בשירות סדיר מקבלת בסדר גודל של 300, 350 שקל ובת שירות בסביבות ה- 600, 700.

יואב ארבל: ההשוואה היא לא נכונה.

יואב ארבל: בסכום שבת שירות מקבלת יש סעיף אוכל, ביגוד ועוד כמו הדברים שבנות שירות אינן מקבלות למשל רפואת שיניים, חיילות מקבלות מדים ובנות שירות לא מקבלות ביגוד, יישארו כנראה דברים שלא יוסדרו.

יואב ארבל: יכול להיות שחלק המדברים צריכים להיכנס בתוך הדבר הזה ואולי בהגדלה, צריך לחשוב על זה.

ידעיה לוין: מתנדבת בשירות הלאומי, חיה מאותן 600 או 700 שקלים, חיילת לא חיה מזה.

חיה אדלר: זה שונה לגמרי, כי גם חיילת חיה מסכום של 350 שקל.

ציפי חוטובלי: אין הבדל בין חיילת שמשרתת בבסיס סגור, לחיילת בבסיס פתוח?

חיה אדלר: 352 שקלים זה שכר בסיסי של טוראי, לחיילת שמשרתת כמו חייל ברמת פעילות גובהה יש מדרגות של תוספות ואם איני טועה במקסימות זו תוספת של עוד 400 שקל.

ירון לוץ: כמה מורה חיילת מקבלת?

חיה אדלר: אני לא יודעת לענות כרגע.

ירון לוץ: 1,200 שקל לעומת 700 של בת שירות לאומי וזה באותו בית ספר.

ירון לוץ: יכולות להיות שתי מורות, שהאחת מורה חיילת והאחת בת שירות, החיילת מקבלת 1,2000 שקל ובת השירות הלאומי מקבלת 700 שקל.

לוריין פוריס: הבת שלי קצינה בצבא, היא משרתת בקריה, תלוש השכר שלה זה משהו בערך של כ- 300 שקל.

לוריין פוריס: בבסיס כמובן יש משהו כמו ארוחת צהריים שלפעמים מגיעה ולפעמים לא, כמובן שאין ארוחת בוקר או ערב ואין אפשרויות כאלה.

לוריין פוריס: היא מגיעה בשעות "פרועות" הביתה חזרה כשהיא חוזרת מהבור לירושלים והתלוש שלה הוא 300 ומשהו.

לוריין פוריס: זאת אומרת שהתנאים שלה הרבה פחות טובים בצבא מאשר בשירות הלאומי.

יואב ארבל: היא מקבלת הרבה דברים, שבת שירות לאומי לא מקבלת.

עאטף קרנאי: אצלנו במגזר הערבי אין תחבורה ציבורית בכל הישובים, אנחנו נתקלים בבעיה כשאתה לוקח מתנדבת ומציב אותה בפזורה במקומות שאין בכלל תחבורה ציבורית אתה צריך להעמיד רכב מיוחד לקחת אותה ולהחזיר אותה להורים.

עאטף קרנאי: צריך לזכור שהאוכלוסייה שלנו היא מאוד קשה ואלו בעיות שאנחנו נתקלים בהן וזה עולה לנו כסף רב.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתה צודק וזו בעיה ייחודית.

עטאף קרנאי: לא רק לנו גם בשלומי נופלים בבעיה והם כמעט משקיעים את כל מה שהם מקבלים, בכל העמותות קיימת הבעיה.

ידעיה לוין: בכל העמותות, גם בעמותה הערבית, וגם בעמותה הדרוזית.

חיה אדלר: אני רוצה לומר אמירה.

חיה אדלר: נאמרו כאן דברים על תופעות כמו הפטורים שדיברת עליהם ואולי על ההיקפים שהמוסד לביטוח לאומי הציג לגבי בדיקה כמה בכלל חיילות משוחררות נעזרות בזה.

חיה אדלר: חשוב לי להגיד שזה לא תחום עיסוקי האישי שלי, אם חסרים נתונים וחשוב להתייחס למספרים אנחנו נשמח להציג את זה בהמשך.

חיה אדלר: כרגע אני לא יכולה להתייחס כמותית אבל אם זו תופעה שגדלה ואם זה ביד מכוונת או לא.

חיה אדלר: חשוב לי לעלות את זה ואם יש צורך נציג נתונים כמו שצריך.

ציפי חוטובלי: האם יש מישהו שרוצה להוסיף דברים במסגרת הדברים שחסרים.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון כולכם מדברים על המחסור בתקנים ועל השוואת התנאים לתנאי השירות בצבא במהלך השירות.

ירון לוץ: אני אומר את דעתי.

ירון לוץ: אני לא בטוח שהדיון צריך להוביל להשוואת התנאים ולא זה העניין.

ציפי חוטובלי: למה?

ירון לוץ: כי הצבא זו מסגרת חובה שיכול להיות שהיא צריכה להיות בעדיפות.

ירון לוץ: ויתכן שמי שמקבל פטור, ואנחנו לא מתחרים בצבא ואולי יתכן שישתמע מכך שיש כאן גוף שנקרא שירות לאומי שהוא מתחרה בצבא על אותן אוכלוסיות, זו קצת סכנה לחוסן של מדינת ישראל.

ירון לוץ: אני חושב שאת מי שהצבא פוטר, זאת צריכה להיות האמירה, מי שהצבא פטר אותו מדינת ישראל צריכה לעשות את כל המאמץ שיבוא לשירות לאומי אזרחי.

ירון לוץ: הדיון צריך להיות מה הצרכים של אותה אוכלוסייה כדי לעודד את השירות אזרחי לאומי.

ירון לוץ: לא צריך שכל הזמן תהייה השוואה לתנאי המשרתים בצבא, כי אז יגידו שמאחר והצבא חובה אז גם זה חובה.

ירון לוץ: את מי שהצבא פטר משירות צבאי שתהייה לו חובה ללכת לשירות לאומי.

ירון לוץ: אני אומר שהמילה שוויון היא מילה בעייתית.

ציפי חוטובלי: אתה מפתיע אותי, הפחד הזה משוויון.

יעקב מרגי: גם המדיניות של המשרד היא שהעדיפות היא קודם כל הצבא.

יעקב מרגי: אני חושב שגם של המדינה.

ציפי חוטובלי: השוואת זכויות אין משמעותה עדיפות.

ירון לוץ: אולי לא הסברתי את עצמי מספיק.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על השוואת זכויות.

ירון לוץ: אני לא חושב שאני רוצה את רעת בנות השירות.

ירון לוץ: אני חושב שהבנת את זה נכון שיש דברים שלפעמים בגלל חוק בת פחות תורמת לחברה כי היא מחויבת ללכת למשהו, הדברים שלך עמוקים ואני חושב שחייבים לדון בהם, ויש בהם הרבה.

ירון לוץ: אני אומר שהמילה שוויון יכולה להביא אותה למקומות שלא בהכרח הם המקומות הנכונים.

ירון לוץ: צריך לבדוק מהם הצרכים של האוכלוסייה שעושה שירות לאומי, כמו טיפולי שיניים ודברים נוספים, הבנות האתיופיות ועוד.

ירון לוץ: היום יש בכל אולפנה כיתה של בנות אתיופיות שבגלל שבתעודת זהות שנרשם גיל, לפעמים זה גם היה בטעות כשהיא הגיעה לארץ ולא ידעה את תאריך הלידה.

ירון לוץ: יש כאן צרכים כמו הסרת קעקועים, בנות אתיופיות מגיעות עם קעקועים על המצח שהן רוצות להסיר אותם, לפעמים כי הן היו אנוסות.

ירון לוץ: יש את העניין של טיפולים רפואיים, טיפולי שיניים, ראיה, בנות נזקקות.

ירון לוץ: אנחנו משקיעים כ- 400,000 שקל בשנה לבנות נזקקות שבלי זה לא תוכלנה לעשות שירות לאומי, בגדים חמים לחורף, אין תקציבים לדברים האלה.

ירון לוץ: אלו צרכים של השירות הלאומי ואני לא חושב שכל דבר צריך להשוות לצבא ולהגיד בצבא זה כך אז למה אצלנו לא.

ירון לוץ: צריך לבדוק מהם הצרכים.

ירון לוץ: יש כאן אמירה של מדינת ישראל, של החברה שרואים בזה דבר לאומי, חשיבות וצריך לעודד את זה.

ירון לוץ: אני לא פוחד מהשוויון, אני צריך לרוץ אחריו וצריך לתת מענה כדי לעודד את הנושא הזה.

חיה אדלר: בהקשר הזה למשל התמיכה המשפחתית לחייל ממשפחה במצוקה כלכלית, זה משהו שבזכות החוק, שהשירות הצבאי מעוגן בחוק אנחנו מתוקצבים למערך הזה.

חיה אדלר: אשת חייל נשוי מקבלת מאיתנו את התמיכה המשפחתית, זאת אומרת שזה איזה הסדר עם המוסד לביטוח לאומי, זה לא משנה אם המוסד לביטוח משלם לנו או שזה מתקציב אחר, אבל זה תקציב רשמי מכוח החוק, וזה משהו שאתם נותנים על בסיס עמותות ורצון טוב.

חיה אדלר: האמירה שלכם מאוד נכונה כי מתוקף חוק אתה גם גוזר את המשמעויות ונכון יותר לבדוק את הצרכים ולבחון מה צריך, ולאו דווקא להשוות כדי לסייע להן לשרת.

ציפי חוטובלי: קיבלתי מכם הרבה מאוד נתונים שלא היו לפניי וזו הייתה מטרת הדיון, לקבל את התגובות שלכם מהשטח על הצרכים של כל מתנדבי השירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: אני אשמח להיות בקשר עם כל אחת אחד מכם לגבי הדברים שעלו כאן, גם להבהרות, וגם תרגישו בנוח ליצור איתי קשר בנוגע לדברים נוספים שאתם מוצאים לנכון.

ציפי חוטובלי: אם תרצו להעביר אלי מכתב המרכז את ההמלצות שלכם אני אשמח.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהדבר הנכון, הצעד הבא שהוועדה הזאת לוקחת על עצמה כמשימה, זה להגיש הצעת חוק שירות לאומי.

ציפי חוטובלי: אני רק ארגיע את נציגי משרד המשפטים ואומר שזה דבר מאוד מקובל שחקיקה פרטית בדרך כלל מגבה חקיקה ממשלתית ומתמרצת אותה.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין אנחנו לא מתחרים ואנחנו בסך הכל שותפים למהלך חקיקתי שאמור לעלות את הנושא לסדר היום הציבורי ולגבות את הממשלה במהלך הזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.