הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 47, 2010-05-25 00:00

ציפי חוטובלי: אנחנו התכנסנו לכאן היום כדי לבצע רוויזיה בהחלטת הוועדה הקודמת.

ציפי חוטובלי: אני רק מזכירה כאן בתקציר.

ציפי חוטובלי: יש כאן שני חברי כנסת שאנחנו דנים בהצעות החוק שלהם, חבר הכנסת עתניאל שנלר וחבר הכנסת זבולון אורלב.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק של שני חברי הכנסת מאוחדת מבחינתנו לכדי הצעה אחת, שתמציתה הכנסת קטגוריה חדשה של יחסים במסגרת עברות של הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: הדברים נעשו על רקע של פגיעות של אנשי רוח, רבנים וכולי, באנשים שהיו תלמידיהם, גם אם לא בתקופה שאותם אנשים שימשו כרבנים הרשמיים שלהם ומה שבעצם עמד במחלוקת, בין שתי גרסאות הצעות החוק כרגע הוא לא רלוונטי, מאחר וחבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא מציע הצעת החוק, נסוג בו מהדרישה.

ציפי חוטובלי: מאחר והפריבילגיה היא שלו, כמציע הצעת החוק, מה ברצונו לעשות, חבר הכנסת אורלב בחר להמשיך את תהליך החקיקה, בהתאם להסכמות שהושגו עם משרד המשפטים, ולכן אני, כיושבת ראש הוועדה, מכבדת את רצונו של חבר הכנסת שזו היא שאיפתו.

ציפי חוטובלי: עלתה כאן סוגיה נפרדת של התיישנות שהיא בכל מקרה ראויה לדיון נפרד והיא תידון במסגרת הצעת חוק שלי, שהיא הצעת חוק שמדברת על הארכה גורפת של תקופת ההתיישנות, לא רק לגבי המקרה הספציפי הזה.

ציפי חוטובלי: זה סיכום העניינים ואני רוצה שנצביע.

תמי סלע: התוספת של הקטגוריה היא בעצם לא שהחוק קודם לא חל על סיטואציות של הטרדה מינית על ידי איש דת, או בסיטואציה של הדרכה רוחנית, החוק חל, אבל יש פה את ההקלה בעניין של להראות שהגורם שמוטרד לא היה מעוניין בהטרדות וזו הקטגוריה החדשה שמבקשים להוסיף פה.

תמי סלע: העניין השני הוא באמת רק שהוועדה תזכור שבכפוף למחויבויות והכיבוד שלהן יש את ההחלטה של הוועדה שהיא החלטה שעומדת בפני עצמה.

תמי סלע: מבחינת סדר הדיון, קודם צריכה להיות הצבעה על הבקשה לדיון מחדש, לפי סעיף 110 לתקנון.

תמי סלע: אם הבקשה לרוויזיה מתקבלת, אז הוועדה יכולה לשנות את החלטתה ולקבל החלטה אחרת.

תמי סלע: קודם כל ההצבעה היא על הבקשה לקיים דיון מחדש בהחלטת הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני שוב פונה לחברי הכנסת הנוכחים באולם, אנחנו מצביעים כרגע על הרוויזיה, כלומר על קיום הדיון המחודש הזה בהחלטה שהתקבלה בוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: מי בעד הרוויזיה?

ציפי חוטובלי: מאחר ואין מתנגדים ואין נמנעים, הרוויזיה אושרה.

ציפי חוטובלי: הרוויזיה אושרה.

תמי סלע: עכשיו צריך להיות דיון מחדש.

זאב אלקין: את זה כבר הוועדה תעשה.

זאב אלקין: כשהוועדה תרצה לאשר, היא תאשר.

זאב אלקין: הרוויזיה היתה רק לצורך---

נסים זאב: לא, אבל צריך להצביע מראש על הדיון מחדש.

נסים זאב: לא הצבענו.

ציפי חוטובלי: הצבענו על זה שעכשיו זה נפתח מחדש.

תמי סלע: בעצם יש מולנו את שתי הגרסאות שבישיבה הקודמת הוחלט לגביהן, האחת שהיא יותר מצמצמת והיא מדברת על הדרכה או ייעוץ של כהן דת, או מי שמתחזה להיות כהן דת.

תמי סלע: זו הגרסה שהממשלה תמכה בה.

תמי סלע: והגרסה השנייה, שהיא רחבה יותר, שמדברת על הדרכה או ייעוץ רוחניים או דתיים, לרבות של כהן דת.

תמי סלע: ועכשיו, אם אני מבינה נכון, הוועדה בעצם רוצה למחוק את הגרסה המרחיבה ולהשאיר רק את הגרסה המצמצמת בשלב הזה.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשתף את הנוכחים בדיון בפגישה שאני קיימתי עם נציגי משרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: למעשה מפגישה מקצועית שדנה ביחס בין שתי הגרסאות, אני די שוכנעתי, באופן אישי, שאין תוספת משמעותית באותם מקרים שהרחיב המרחיב כביכול.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת לא הצלחנו למצוא מקרים שבהם הצעת החוק, שהיא כידוע לנו רק מתקנת מצב חוקי קיים, זאת אומרת יש לנו הרבה מאוד קטגוריות אחרות שדרכן ניתן להכניס את כל המקרים שלכאורה הורחבו באותה הרחבה מדוברת.

ציפי חוטובלי: לכן כרגע לפחות לא הצלחנו לחשוב על מקרה שייכנס בקטגוריה הזאת ולא יהיה לו מענה אחר, בחוק כולו.

תמי סלע: הדרכה רוחנית?

ציפי חוטובלי: יש בחוק עצמו.

תמי סלע: בחוק למניעת הטרדה מינית, סיטואציה של הדרכה רוחנית?

תמי סלע: גם הדרכה דתית שהיא לא על ידי כהן דת, אגב, והמודרך הוא לא קטין, אז היא גם לדעתי לא נכנסת כרגע.

ציפי חוטובלי: דיברנו בעיקר על מדריכים בישיבות, או דברים כאלה שהם---

תמי סלע: והוא לא כהן דת.

ציפי חוטובלי: נכון, והם אמרו שבהחלט יש קטגוריה שאני יכולה להקריא אותה.

ציפי חוטובלי: יש נציג של משרד המשפטים?

ציפי חוטובלי: בבקשה תפני אותנו לסעיפים הרלוונטיים.

לילך וגנר: דבר ראשון רציתי להסביר את העמדה שלנו, כי אני מבינה שזה לא כל כך ברור למה אנחנו בעמדה המצמצמת.

לילך וגנר: העמדה המצמצמת שלנו באה אחרי שאנחנו בהחלט דנו ברציונלים שעומדים מאחורי הצעת החוק של המציעים וקיבלנו אותם.

לילך וגנר: אנחנו באמת חושבים שסיטואציות מסוימות שבהן יש יחסי אי שוויון מאוד מוגדרים בין המטריד למוטרד, הן סיטואציות שעונות על הקריטריונים של יתר הנסיבות בסעיף 6, שבהן המוטרד לא צריך להראות את חוסר הסכמתו לפנייה המינית.

לילך וגנר: אבל אנחנו רצינו להגביל את הסיטואציות האלה למצבים מובהקים שאפשר לבדוק אותם ולהוכיח אותם מבחינה פלילית, כי מדובר בעברה פלילית, ולנסות לדייק בהגדרה עד כמה שאפשר.

לילך וגנר: אמנם אנחנו מסכימים שההגדרה שלנו אינה קולטת את כל המצבים שמבחינה אידיאלית היינו רוצים להכניס לתוך הסיטואציה הזאת, אבל היא עומדת בקריטריונים של עברה פלילית, של ודאות, בהירות ודיוק, והיא מכסה את מרבית המצבים שאליהם אנחנו מכוונים.

זבולון אורלב: מה היא לא מכסה?

לילך וגנר: היא לא מכסה מישהו שמכנה את עצמו גורו ויש לו איזה עדת מאמינים בכת לא מוכרת ומדובר בבגירים.

זבולון אורלב: יש כת מוכרת ויש כת לא מוכרת?

לילך וגנר: יש עדות דתיות מוכרות, ויש כתות לא מוכרות.

לילך וגנר: במצבים כאלה הסיטואציה הזאת לא תחול.

עתניאל שנלר: וזה בכל מקרה בגירים.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: בנוגע לקטינים, יש את סעיף (א), בנוגע לתלמידים יש את (ד) ו-(ה), יחסי עבודה, מטופלים.

לילך וגנר: העניינים האלה מכוסים ביתר הנסיבות.

לילך וגנר: הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה של יחסים בין בן אדם שפונה לייעוץ דתי מכהן דת, שכהן דת זה מונח שמופיע בחקיקה וגם בתי המשפט מתייחסים אליו בפסיקה שלהם, למרות שאין לו הגדרה חד משמעית ואנחנו מבינים אותו כמישהו שהוא בא לסמכות או משרה מוכרת בדת לגיטימית.

לילך וגנר: כשבן אדם פונה כדי לקבל ייעוץ דתי, אז לא צריך בסיטואציה כזאת להראות שהוא לא מעוניין בהצעות מיניות.

לילך וגנר: כי אם יש מצב של ניצול, הסיטואציה הוא מצב מובנה של אי שוויון ולכן הוא מתאים להוספה לקטגוריות שכבר קיימות בחוק.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית, מה ההבדל בין אותו כהן דת לבין אותו גורו?

לילך וגנר: מבחינה משפטית קשה מאוד להגדיר את אותו גורו, כי סמכות רוחנית או מי שנותן ייעוץ רוחני, זה מונח מאוד מאוד רחב שלא קיים כיום בחוק ושקשה מאוד לשים עליו את האצבע, במיוחד כשאנחנו מדברים על עברה פלילית.

לילך וגנר: זה יכול להיות גם בן אדם שאני רואה אותו כסמכות רוחנית כלפיי, חבר, ידיד קרוב, והוא מבחינתי סמכות רוחנית והוא נותן לי ייעוץ רוחני.

לילך וגנר: או זה יכול להיות מסגרת של יחסים שהם לאו דווקא אותם יחסי אי שוויון מובנים שאנחנו היינו רוצים ליצור בהם את החזקה הזאת.

זבולון אורלב: אם הוא ראש כת שהיא ידועה בספרות, היא אמורה בדוח של תעסה-גלזר ומזה הוא מתפרנס, לתת את הייעוץ, הוא הגורו, למה אנחנו רוצים לפטור אותו?

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים לפטור אותו, אנחנו רוצים למצוא הגדרה שתהיה מספיק מדויקת ולעמוד בקריטריונים של משפט פלילי.

לילך וגנר: הגדרה רחבה לא עומדת בזה.

לילך וגנר: אנחנו היינו מאוד שמחים אם היתה לנו הצעה יותר קונקרטית, היינו בוחנים אותה בשמחה, אבל אנחנו לא הצלחנו לנסח משהו שעומד בקריטריונים של עברה פלילית שהוא מעבר להצעה המצומצמת שלנו, כך שאנחנו מודעים למגבלות שלנו.

ציפי חוטובלי: במלים אחרות, את מזמינה את המחוקק לחשוב על תיקון גם בנושא הזה.

לילך וגנר: אני מזמינה את המחוקק והזמנו עוד בשלב ההתייעצות, אני חושבת שחבר הכנסת שנלר, כשהוא ניהל איתנו משא ומתן, בהחלט חשפנו בפניו את ההתלבטויות ואת העובדה שההגדרה הזאת זה המיטב שיכולנו להגיע אליה, למרות שזה לא מכסה את כל הסיטואציות.

זבולון אורלב: לכן חשבנו שתסכימו לשתי הגרסאות, כדי שאולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית ניתן יהיה למצוא איזה שהוא נוסח.

זבולון אורלב: כאן לכאורה את סותמת את הדרך, כי את תבואי ותגידי 'נושא חדש', או משהו כזה.

זבולון אורלב: ההתלבטות שאת אומרת, הואיל ולא מצאנו, זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו בדעתך שהנוסח המצומצם לא מכסה את כולם, כמו שאת אומרת, ולכן אמרנו, אין לנו פתרון, הרי אם מביאים שתי גרסאות אומרים, 'היה לנו פתרון'.

לילך וגנר: זה נכון, אבל כשמביאים גרסה שנייה שלא עומדת בקריטריונים של משהו שיכול להיות בחוק פלילי, שמרשיעים בן אדם ופותחים נגדם בחקירה פלילית, אנחנו לא נוכל להסכים לזה גם כאופציה.

לילך וגנר: לעומת זה, אם הייתם מביאים הגדרה אחרת שהיתה מקובלת עלינו, היינו מוכנים בשמחה לדון בה ולבחון אותה, וזה גם אמרנו בכל שלבי ההתייעצות, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לילך וגנר: כרגע ההגדרה הרחבה לא עומדת בקריטריונים של משפט---

תמי סלע: אני רוצה להעיר על האמירה שהדברים לא עומדים בקריטריונים של חקיקה פלילית, שאין פה איזה משהו מדעי.

תמי סלע: יש הרבה עברות פליליות מאוד רחבות, הרבה יותר מהפסקה הזו.

תמי סלע: אין איזה קריטריונים מוגדרים שאנחנו יכולים לשים את זה מולם ולהגיד 'זה לא עומד', ולכן אי אפשר לחוקק את זה.

תמי סלע: ובהחלט הרבה פעמים סומכים על בתי המשפט שהם גם יכניסו תוכן, וגם אני רוצה להזכיר שבעברה הזו צריכים להוכיח, בנוסף לכך שאדם הוא בעל סמכות רוחנית או דתית, שיש ניצול של יחסי תלות.

תמי סלע: זה דבר שלא פשוט להוכיח.

לילך וגנר: אנחנו מודעים לעניין של יחסי התלות ועדיין, לטעמנו, ניסוח של ייעוץ רוחני זה דבר שלא מכוון התנהגות ברמה כזאת שאנחנו יכולים לקבל אותו בחקיקה פלילית.

תמי סלע: אגב, עלה פה גם נוסח של בעל סמכות רוחנית, שגם יכול להיות יותר ממוקד.

לילך וגנר: שגם מבחינתנו לא עומד בקריטריונים האלה.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, רק תלמדי אותי פרק קטן.

זבולון אורלב: מה החשש?

זבולון אורלב: הרי בחוק הפלילי בתי המשפט מצמצמים, לא מרחיבים, אז כתבת 'ייעוץ רוחני', ועכשיו אני צריך להוכיח שהוא בעל סמכות רוחנית או בעל ייעוץ.

זבולון אורלב: לא הצלחתי להוכיח, אז בסדר.

זבולון אורלב: לא ירשיעו כתוצאה מזה אדם שלא צריכים להרשיע אותו.

זבולון אורלב: לכל היותר לא יוכלו להרשיע אדם שכן ראוי להרשיע אותו.

זבולון אורלב: זה לכל היותר, מה החשש?

לילך וגנר: אני חושבת שחברתי שהיתה פה בדיון הקודם ניסתה להסביר את זה והיא אמרה שחוק פלילי נועד לכוון התנהגות, וברגע שהוא לא מוגדר דיו, אז הוא לא מכוון התנהגות.

לילך וגנר: הוא לא נותן מסר לאותם אנשים עלומים, שאנחנו לא יודעים מי הם, באיזה סיטואציה אסור להם לפנות בפניות מיניות אל בן אדם שמגיע אליהם.

זבולון אורלב: את נכנסת כבר לתחום שלי, שהוא תחום החינוך, ואת טועה לחלוטין.

זבולון אורלב: כל אדם שאני חושב שעליו שהוא בעל סמכות רוחנית, מבין היטב מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: מבין היטב.

זבולון אורלב: אולי המשפטנים לא מבינים, אבל עכשיו נכנסת לתחום שלי.

זבולון אורלב: בתחום שלי את טועה לחלוטין.

זבולון אורלב: תיקחי עשרה אנשים מהרחוב, תקריאי להם את שתי הפסקאות, הם יידעו היטב להסביר לך מה התכוון המשורר.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: יש לך טענות משפטיות שאני לא יודע להתמודד איתן.

זבולון אורלב: את אומרת, חוק פלילי צריך להיות מדויק, מוגדר, אחרת אי אפשר להרשיע.

זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת.

לילך וגנר: החוק לא נועד להרשיע, החוק נועד לכוון התנהגות.

לילך וגנר: מי שעובר עליו, מרשיעים אותו.

לילך וגנר: החוק לא נועד מראש ליצור איזה מצבים שירשיעו.

זבולון אורלב: לא, התנהגות מכוונת שלא ניתן למצות את הדין, זה לא חוק פלילי.

זבולון אורלב: החוק הפלילי נועד שאם מישהו לא נוהג על פי אותה התנהגות האמורה בחוק, ניתן יהיה לתבוע אותו ולנהל משפט ולנהל הליך פלילי וניתן יהיה גם להרשיע אותו.

זבולון אורלב: ואומרת חברתך, לא חברתי, למקצוע, שמה שאת אומרת זה לא מדויק.

תמי סלע: זה לא מובהק.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה מקצועית לנציגה של ארגוני נפגעות תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: כמה מקרים מגיעים אליכם של נשים או גברים שנפגעו מגורו כאלה?

ציפי חוטובלי: כמה התופעה היא נפוצה ועד כמה אתם מתמודדים איתה?

ענבר יחזקאלי בליליוס: אני מאוד מודה לך על השאלה הזאת, כי כאן בדיוק הנקודה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: רוב האנשים שכבר מאוגדים בקהילות רשמיות, כמו רבנים, קאדי, כומר, יודעים להיזהר.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זאת אומרת הם יודעים מה המעמד שלהם אומר וגם ההוקעה החברתית למעשים מהסוג הזה תהיה מאוד מאוד חזקה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: דווקא במקום האפור הזה, של כל הזרמים, מגיעות אלינו המון המון המון פניות מהסוג הזה, של גורואים למיניהם, של כל מיני קהילות, גם קהילות מוכרות מאוד, לא כתות, אנחנו לא נראה במקום הזה כת.

ענבר יחזקאלי בליליוס: יש גם מסגרת חינוכית, האנתרופוסופיה, התפרסם רק לאחרונה, אישיות מאוד מאוד בכירה---

קריאה: זו מסגרת חינוכית.

ענבר יחזקאלי בליליוס: לא, זה לא חינוכי, כי לא מדובר בקטינים.

לילך וגנר: סעיף ה' לא מדבר רק על קטינים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אני אתן דוגמה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: נשים בגירות שלאורך שנים היו נתונות תחת הדרכה רוחנית של אדם המוכר והמוביל באותה אסכולה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בין השאר הם דיברו שם על גלגולי נשמות, על עניין של אמונה, ודרך העניין הזה של גלגולי הנשמות הוא היה מספר לאותן נשים שבעצם היחסים המיניים צריכים להתקיים בגלל אותו קשר מגלגול קודם, והן מאמינות בלב שלם במקום הזה, וכך התחיל הניצול, ואלה נשים רבות שנוצלו באופן הזה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כשהן הגיעו למשטרה והגישו תלונה, אמרו להן 'זה לא פלילי, אין בחוק שום דבר שקובע שהתנהלות כזאת היא פלילית'.

ענבר יחזקאלי בליליוס: וזו בדיוק הלאקונה הזאת, שקורית עכשיו, שאם הוא היה רב מוכר, זה היה הופך להיות פלילי, ובמקרה הזה זה לא פלילי.

ענבר יחזקאלי בליליוס: ויש את כל נושא הנסים, המתקשרים, עושי הכשפים למיניהם, שאם תראו בשטח, הם אלה ש---

לילך וגנר: לא, אבל אני רוצה להזכיר שמדובר בעברות של מעשים מגונים, בעילה וכדומה, הן עברות פליליות בלי שום קשר לחוק למניעת הטרדה מינית, אז קצת לא ברורה לי הדוגמה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: לא, יש הבדל במקומות האלה בין הטרדה מינית, כי הרבה מהמעשים, יהיה הרבה יותר קשה להוכיח שהיה פה מעשה מגונה, לעניין ההסכמה, ולגבי ההטרדה המינית, כאשר יש יחסי מרות, זה ברור שאותו אדם לא היה צריך להתנהל באופן הזה, לא להציע הצעות חוזרות, כבר בהצעה הראשונה...

ענבר יחזקאלי בליליוס: כשאותה אישה מגיעה לטיפול---

ציפי חוטובלי: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

ציפי חוטובלי: כמה מקרים---

ענבר יחזקאלי בליליוס: אני יכולה להעיד שבשנתיים האחרונות מקרים רבים מאוד, בעשרות ואפילו במאות.

ציפי חוטובלי: אחוזים?

ציפי חוטובלי: את יכולה לתת לי אחוזים מתוך כלל הפניות שמגיעות אליכם?

ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו לא מפלחים את הסטטיסטיקה, אנחנו מקבלים כ-40,000 פניות בשנה ואנחנו לא מפלחים את הסטטיסטיקה לסמכות רוחנית כזאת או אחרת.

ציפי חוטובלי: ושאלה נוספת, עד כמה מליווי שלכן, של אותן נשים, הן מעוניינות להגיש תלונה, עד כמה באמת רשויות החוק מצליחות להגיש כתבי אישום---

ענבר יחזקאלי בליליוס: לא מצליחות.

ענבר יחזקאלי בליליוס: יש הרבה נשים שפונות אלינו וכבר בשלב של הליווי שלהן, כשאנחנו פותחות איתן יחד ובוחנות האם יש להן קייס מבחינה משפטית, הרבה פעמים, בגלל שזה לא מוגדר מראש, זה כביכול יחסים בהסכמה בין שני בגירים, כאשר ברור שהיה פה ניצול קשה מאוד של הסמכות הרוחנית.

ענבר יחזקאלי בליליוס: ביחסים שבין רב לבין מאמין שמתקיימים, בוודאי שהם צריכים להתקיים כאשר אותו אדם מאמין שאותו אדם הוא הרב שלו, אותן נשים שהגיעו לאותו אדם שתיארתי עכשיו את ההשתלשלות, מבחינתן הוא הרב שלהן.

ענבר יחזקאלי בליליוס: במקרה הזה זה לא יהפוך להיות פלילי.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כשאנחנו כבר מכניסים תיקון.

זבולון אורלב: תמונת המצב היא כזאת, שיש בפנינו אנשים מומחים, גב' יחזקאלי בעיניי היא מומחית, שמעידה שנעשות עברות פליליות שאי אפשר למצות את הדין בעברות של הטרדה, רק מפני הלאקונה בחוק, ואנחנו מתחננים בפניכם, תמצאו את הפתרון המשפטי כדי להגן על אותן נשים שעבורן האיש ההוא וההוא הוא האדמו"ר שלהן.

זבולון אורלב: זאת המציאות.

לילך וגנר: עם כל הכבוד, אם מדובר במעשים מגונים, יש סעיפים מפורשים בחוק.

זבולון אורלב: לא מעשים מגונים, הטרדה.

לילך וגנר: ואם מדובר בהטרדה, כשהמוטרד מחליט שהוא לא מעוניין, גם יש עברה.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מאוד ספציפית.

לילך וגנר: כל פעם אני מזכירה לכם אותה, שמדובר על מצב בו אדם פונה בפנייה מינית כשהמוטרד לא צריך להראות אפילו את חוסר הסכמתו או את חוסר היענותו.

לילך וגנר: זו הסיטואציה היחידה שאנחנו עוסקים בה.

זבולון אורלב: בדיוק כמו שהסכמת לכהן דת.

זבולון אורלב: למה הסכמת לכהן דת?

לילך וגנר: כי כהן דת זה מונח שאני יכולה לעבוד איתו, אנחנו מכירים אותו, זה מונח שמכסה את מרבית הסיטואציות של הרבנים.

קריאה: זה טכני.

לילך וגנר: מבחינתנו זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו יכולים לחזור למעגלים האלה, אני לא רואה כאן פריצת דרך בשיח הזה, על אף שאני רואה שחייבים להגיע לפריצת דרך.

עתניאל שנלר: יש שלושה מרכיבים ואני אנסה להציע הצעה.

עתניאל שנלר: בצד המשפטי, קטונתי.

עתניאל שנלר: בצד הקואליציוני עוד יותר קטונתי, כי אני באופוזיציה ובצד של ההגדרות עוד יותר קטונתי, משום שכולם כאן חכמים ויודעי העתים ואני בקושי לדבר ידעתי, לכן אני רוצה להציע שתי הצעות.

עתניאל שנלר: הצעה אחת, שאנחנו נקבל את ההצעה המצומצמת בשלב הזה מתוך ידיעה, ואני מציע את זה רק אם זה ידיעה, לא אולי, לא פרשנות, שניתן יהיה להוסיף סעיף נוסף לאחר הקריאה הראשונה שייתן אולי מענה בשיח שנקיים, בניסיון למצוא ניסוחים באותן פינות.

עתניאל שנלר: על ידי זה אנחנו נוכל לקדם את התהליך ולא ליצור רגרסיה, אלא ליצור את המומנטום עם הקואליציה ועם הממשלה, ויהיה לנו מספיק זמן לנסח ניסוחים.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, אני חלש בזה, אבל רשמתי תוך כדי דברים ואני אומר כזורק לאוויר משהו שהוא ודאי לא מנוסח נכון, אבל רעיונית; תמיד אנחנו מנסים בניסוח לקצר, כשמנסחים קצר, זה או לא מכליל, או גדול מדי.

עתניאל שנלר: משהו כמו למשל, מנהיגים רוחניים שהם במסגרות חברתיות קבועות, שדבר פעילותם, הידוע בציבור, גובל בהטרדה מינית כפויה מכח מנהיגותו.

עתניאל שנלר: איזה מן דבר שהוא מהווה בדיוק למה שגברתי אמרה.

עתניאל שנלר: משהו שידוע שהוא מנהיג רוחני, במסגרת חברתית, זה לא אני והוא, אלא משהו שיש בו דבר ידוע, כמו אותם תחקירים שהיו בעיתונות ובטלוויזיה עם נשים כאלה ואחרות, והוא גובל בהטרדה מינית כפויה מכח מנהיגותו.

עתניאל שנלר: לא מכח היותו דמות רוחנית, אלא כפויה מכח המנהיגות.

עתניאל שנלר: אולי דיברתי שטויות עכשיו, אינני יודע, אבל צריכים לראות האם בניסוחים הללו אפשר למצוא דבר משלים ללאקונה, כי הרי במילא כולם הסכימו שיש לאקונה, וכולם הסכימו שחייבים להיות צמודים לחוק הפלילי.

עתניאל שנלר: הדברים מאוד ברורים.

עתניאל שנלר: וכולם מסכימים שמה שהחוק מכסה בהיבטים אחרים לא ראוי להכניסו לכאן.

עתניאל שנלר: זה לא בעילה אסורה וכולי, זו הטרדה מינית, וצריכים להיכנס בדיוק למקום שלנו.

עתניאל שנלר: לכן הצעתי, גברתי יושבת הראש, להצביע על הקצר לקריאה הראשונה, לחפש ניסוחים, מסוג כזה או מסוג אחר, ולהוסיף לקראת השנייה והשלישית ונדמה לי שאפשר יהיה לגשר על הפערים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שנלר, אולי באמת 'מורה רוחני' מעורר חשש במשרד המשפטים, כי זה משהו פרוץ וקשה אולי מבחינתם להגדיר את זה, אבל אולי מנהיג רוחני.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כי מנהיג רוחני זה לא מישהו שיש לו יחסים אישיים בין אדם לחברו, מנהיג רוחני זה לא מורה, זה מנהיג שמנהיג קהילה.

קריאה: זה צר מדי.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אני מסכימה, אבל זה יותר טוב ממה ש---

קריאה: לא, ממש לא, כי זה כבר דורש קהילה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: לא, בנוסף לכהני דת, או שמתחזים, גם מי שהוא מנהיג רוחני או מתחזה להיות כזה.

קריאה: אני חושבת שצריך להישאר ברעיון המקורי ולחשוב איך משכללים אותו.

קריאה: מנהיג רוחני זה מצמצם מאוד מאוד.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אם אפשר יהיה במסגרת יחסי תלות או מרות, במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת, או של מי שמתחזה להיות כהן דת, או של מנהיג רוחני, או מי שמתחזה להיות מנהיג רוחני.

ענבר יחזקאלי בליליוס: מנהיג רוחני זו מלה שהיא לא רק מורה רוחני, שהיא מתארת יחסים שיכולים להיות פחות---

עתניאל שנלר: היא מוגדרת בחוק?

עתניאל שנלר: זו מלה שאפשר להגדיר אותה?

ציפי חוטובלי: האם זה מקובל על משרד המשפטים?

עתניאל שנלר: הם צריכים להגדיר את המונח הזה.

עתניאל שנלר: זה מונח שנתון לפרשנות ענקית.

ענבר יחזקאלי בליליוס: גם מורה רוחני לא אושר עד היום, או כהן דת.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו נצטרך למצוא פה איזה שהיא הגדרה שיכולה להתאים.

תמי סלע: כהן דת קיים.

תמי סלע: גם בעניין של כהן דת, חשבתי על עוד ניסוח שיכול מעט להרחיב.

תמי סלע: יש גם שימוש במונח 'איש דת'.

לילך וגנר: אנחנו ראינו את המונח הזה, אנחנו שקלנו אותו, אבל המונח של 'איש דת' לא מקובל עלינו.

לילך וגנר: המונח איש דת נאמר בחוק למניעת אלימות במשפחה בהתאם לחובתו לדווח, לתת יידוע לנפגע עברת אלימות במשפחה על זכויותיו.

לילך וגנר: זו לא המאטריה הנכונה, כי אנחנו כן רוצים מישהו שיש לו אוטוריטה באותה הדת, שיש לו איזה מעמד רשמי באותה דת.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית, מיהו איש הדת שהוא לא כהן דת, או מיהו כהן הדת שהוא לא איש דת?

זבולון אורלב: מה נפקא מינא ביניהם?

לילך וגנר: אנחנו חושבים שבן אדם שהוא תלמיד חכם, יכול להיות איש דת, אך לא יהיה כהן דת.

תמי סלע: אבל אם אנחנו מדברים על הדרכה או ייעוץ של איש דת?

עתניאל שנלר: אין לו הגדרת רב.

לילך וגנר: לא, אם אין לו הגדרת רב והוא לא מתחזה גם להיות רב, אלא הוא פועל כאיש דת, הוא פשוט תלמיד חכם.

לילך וגנר: תלמיד חכם, כשפונים אליו, מן הראוי באמת שאם ידוע לו על עברת אלימות במשפחה, הוא יידע את הקרבן על זכויותיו.

לילך וגנר: זה לא אותו דבר במובנים הפליליים שלנו, של עברה של הטרדה מינית.

עתניאל שנלר: אני חושב שמלת המפתח כאן, לעניות דעתי, זה כפייה מכח מנהיגות.

עתניאל שנלר: לא משנה איך נגדיר אותו.

עתניאל שנלר: מה שגברתי העלתה אלה בעצם דוגמאות של כפייה מכח מנהיגות כלשהי.

עתניאל שנלר: היא לא נשלטת או לא נשלט על ידי המנוצל, ולכן הוא לא נדרש להוכיח התנגדות.

עתניאל שנלר: על זה בעצם העניין.

עתניאל שנלר: צריכים לחפש את השורש בהיעדר יכולת להביע התנגדות, ומזה לצאת למעלה.

עתניאל שנלר: לא מלמעלה, להגדיר מי הוא, אלא מהסוף, מהתוצאה.

עתניאל שנלר: במצב שאין לי יכולת התנגדות להטרדה, אני לא חייב להוכיח התנגדות, ואז אני אהיה מוגן על ידי החוק.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להציע שננסח את זה על פי העיקרון העקרוני הזה.

לילך וגנר: העקרונות האלה מקובלים עלינו, אבל לטעמנו הניסוח של מנהיג דת הוא ניסוח שאני לא אבחן אותו כרגע על רגל אחת, אבל אני לא מכירה לו תקדים בחקיקה והייתי שמחה לבדוק אותו, אבל על פניו זה נראה לי ניסוח גם עמום והייתי שמחה לחדד אותו.

לילך וגנר: אבל עוד פעם, זה לא שסגרנו את הדלת בפני ניסוחים אחרים, כהן דת זה הניסוח הטוב ביותר שאליו הצלחנו להגיע.

עתניאל שנלר: הוא הקל ביותר.

עתניאל שנלר: הוא המתאים ביותר ברגע הזה.

ציפי חוטובלי: אבל 'כהן דת' שוב מחזיר אותנו למסגרת הרשמית של העדות הדתיות בישראל, זה לא עוזר לנו.

זבולון אורלב: אני חושב שעדיין לא מיצינו את הדיון, מאחר וגם את מודה שכהן דת לא מכסה את כל המקרים שבאופן אידיאולוגי ערכי היינו רוצים לכסות, זה רק מטיל חובה, בעיקר עליכם, המשפטנים, לא עלינו, למצוא את המונחים הנכונים כדי שנכסה במקסימום, כי אחרת מלאכתנו נמצאת חסרה באופן שאנחנו לא מגנים על כל הנשים או על כל הגברים שעלולים למצוא את עצמם מוטרדים מפני אותם אנשים שאנחנו סבורים שהם כן צריכים להיות בגדר החוק.

זבולון אורלב: אבל רציתי לנצל את היותך כאן, בשונה מהפעם הקודמת, שנעדרת, בקשר לסוגיה של ההתיישנות.

לילך וגנר: לא, זה דווקא את חברתי תמר קלהורה ממשרד המשפטים שעוסקת בעניינים האלה.

זבולון אורלב: ביקשתי רשות מהיושבת ראש, הואיל ונאמר לנו שניתן יהיה להעלות את זה.

זבולון אורלב: כדי שתרגישו ביטחון, חברי, חבר הכנסת שנלר ואני, אנחנו מחויבים בהתחייבויות שלנו לוועדת השרים שלא תהיינה אי הבנות, אבל בדיון הקודם העסק הזה עורר סערה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: זה שאנחנו הסכמנו לפעול במסגרת ההתחייבויות, זה לא אומר שדעתנו היא כזאת.

זבולון אורלב: דעתנו היא שההתיישנות צריכה להיות שבע שנים, לפחות אני, זה דבר הנכון שראוי לעשותו.

ציפי חוטובלי: מה שאני הוספתי כאן בתחילת הדברים זה שנושא ההתיישנות צריך להיות מתוקן באופן גורף, לא רק לגבי המקרה הזה.

ציפי חוטובלי: יש לי הצעת חוק כזאת.

זבולון אורלב: אם יסכימו פה, אז זה יהיה מיותר.

ציפי חוטובלי: אז אני חושבת שאני אצרף לצורך העניין את החקיקה שלך.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, תסבירו לנו מה הבעיה, בגלל שהעדויות שהושמעו בפעם הקודמת, ואגב הופתעתי מעוצמתן, אני מודה, הן כאלה שההארכה הזאת היא ממש נחוצה.

זבולון אורלב: אנחנו עושים עוול לנשים.

זבולון אורלב: לא היתה אחת, מחוץ למשרד המשפטים, שטענה שחייבים להשאיר את זה במתכונת של שלוש שנים.

זבולון אורלב: לא היתה אחת, מקיר לקיר, אז תסבירו מה ההתנגדות שלכם.

תמר קלהורה: הדברים שאני אומרת כאן הם, שוב, תחת הסיכום שהושג, שהנושא הזה---

ציפי חוטובלי: יידון בנפרד.

זבולון אורלב: תצאי מהסיכום.

זבולון אורלב: דעתי אחת ואני אצביע באופן שונה.

זבולון אורלב: זה כמו בפוליטבירו שאחרי הנאום החוצב, שהוא אמר, זה הנאום שלי, אבל אני אצביע אחרת.

זבולון אורלב: אני כאן מצביע בניגוד מוחלט לדעתי.

תמר קלהורה: הסוגיה של התיישנות תביעות אזרחיות, לרבות תביעות נזיקין, היא סוגיית רוחב, לא סוגיה שנוגעת רק לנושא שבו אנחנו עוסקים.

תמר קלהורה: בעניין הזה יש למשרד המשפטים מדיניות, וזאת היתה גם מדיניות הממשלה הקודמת שהתבטאה בהצעת חוק ממשלתית שהגיעה כמעט עד הישורת האחרונה ונפלה, אבל העמדה המקצועית של משרד המשפטים היא עמדה מקצועית רבת שנים.

תמר קלהורה: העמדה היא שתקופת ההתיישנות הכללית לתביעות אזרחיות של שבע שנים היא תקופה ארוכה מדי, שצריך לקצר אותה.

תמר קלהורה: אנחנו הצענו לקצר אותה לארבע שנים.

תמר קלהורה: כשהמשמעות היא שלו היתה מתקבלת הצעת החוק הממשלתית בכנסת הקודמת ותקופת ההתיישנות היתה מתקצרת לארבע שנים, היינו בוחנים את החיקוקים שבהם קיימת תקופת התיישנות קצרה יותר, אם אין צורך להאריך אותה משלוש, שנתיים, לפעמים אפילו שנה, לארבע שנים.

תמר קלהורה: הרציונל שעומד מאחורי הרעיון שתקופת ההתיישנות צריכה להיות יותר קצרה הוא שהאינטרס של כל הנוגעים בדבר הוא שהתביעה שלהם תידון כמה שיותר מהר, בגבולות האפשר, אחרי שמתרחש האירוע.

מאירה בסוק: חוץ מהאינטרס של הקרבן, במיוחד אם הוא קרבן תקיפה מינית.

תמר קלהורה: אם אנחנו פה פותחים דיון, אז---

זבולון אורלב: הדיון פה הוא לא על ההצבעה, תרגישי חופשי.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע כמו שאת רוצה.

זבולון אורלב: אבל למה לא לקיים דיון?

תמר קלהורה: אבל אני מבקשת שייתנו לי לדבר.

זבולון אורלב: אז תפתחי את הדיון, מבקשים ממך כן לפתוח את הדיון.

תמר קלהורה: בסדר, אבל שייתנו לי לדבר.

תמר קלהורה: האינטרס של כולם, גם של התובע, בניגוד למה שנאמר פה, הוא שהתביעה שלו תידון כמה שיותר מהר, כמובן בגבולות האפשר.

תמר קלהורה: מה זה אומר בגבולות האפשר?

תמר קלהורה: זה שאם הנזק עדיין לא התגבש, אז מתחילים לספור את תקופת ההתיישנות מהרגע שבו יש לו נזק בתביעה.

תמר קלהורה: אם הוא לא יודע שיש לו עילת תביעה, ושמו פה על השולחן דוגמה ספציפית בעניין הזה, מי שלא יודע שיש לו עילת תביעה, מתחילים לספור לו את תקופת ההתיישנות, ולא משנה מה אורכה, זה יכול להיות שלוש, ארבע, שבע, מאה, מה שזה לא יהיה, מתחילים לספור אותה רק מהרגע שבו נודעו לו יסודות על עילת התביעה.

תמר קלהורה: אבל ככלל, הרציונל הוא שצריך להגיש תביעות מוקדם, ולא מאוחר.

תמר קלהורה: גם האינטרס הציבורי מחייב את זה.

תמר קלהורה: אין אינטרס שבתי המשפט יעסקו במקרים ישנים.

תמר קלהורה: גם האינטרס של הנתבע בכח, וכל אחד מאיתנו יכול להיות יום אחד תובע ויום אחד נתבע, וגם האינטרס של הניזוק, במקרה של תביעות נזיקין.

תמר קלהורה: זה לא רק תביעות נזיקין, זה גם יכול להיות כמובן תביעות אזרחיות אחרות, אבל גם האינטרס של הניזוק, שתביעתו תתברר והוא יקבל פיצוי בהקדם ככל האפשר.

תמר קלהורה: אם יש מניעה, כאמור, מכיוון שעדיין לא התגבש הנזק, או מכיוון שהוא לא יודע שיש לו עילת תביעה, או שיש מניעות אחרות, דיני ההתיישנות יודעים לטפל בזה.

תמר קלהורה: הם יודעים או להשהות את התקופה, זאת אומרת שהספירה של ההתיישנות תתחיל רק מהמועד שבו נודע לו או התגבש הנזק, או להאריך אותה במקרים מסוימים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול שאלה.

עתניאל שנלר: אני חושב שידוע מה נצביע בסוף, אבל באופן עקרוני אני מאוד מזדהה עם משרד המשפטים, אני חושב שזה נכון בצורה חד משמעית.

עתניאל שנלר: גם כך אני חושב שאפשר לעשות עוד קווץ' קטן ואני בעד לקצר כמה שאפשר.

ציפי חוטובלי: בעד מה אתה לקצר?

עתניאל שנלר: באופן כללי אני חושב שחוק ההתיישנות לא צריך להיות ארוך, צריך להיות קטן יותר, אחרת אין צדק במדינה.

עתניאל שנלר: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה.

עתניאל שנלר: אדם עבר תאונת דרכים, הוא נפגע פגיעת ראש והוא לא היה מסוגל להגיש תביעה כלשהי כי הוא לא יכול היה להעיד, לא יכול היה לשחזר.

עתניאל שנלר: והנה כי כן קרה נס, בית לווינשטיין, יצא ועכשיו משחזר.

עתניאל שנלר: לכאורה הוא הפסיד איקס שנים כשהוא היה צמח, תבוא מערכת המשפט, ונדמה לי שהחוק היום מגבה את הדבר הזה, בהכרה שמשום שהוא עצמו לא יכל להגיש את התביעה, מכירים בעובדה שהוא לא יכל, ולכן יחליטו לספור את התקופה הזאת ממועד אחר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעשות אנלוגיה לעניין שלנו.

עתניאל שנלר: לו יצוין שיש הטרדה מינית שברמה, לא רוצה להעריך, כל אחד וההטרדה שלו, אבל דבר שלא יצר טראומה שמונעת הגשת תביעה, ויהיה כאן תקופה קצרה, בעיניי מספק.

עתניאל שנלר: מאה אחוז.

עתניאל שנלר: אם לא חשבת שזה מספק תביעה ולא הגשת תביעה, אין לי בעיה עם זה.

עתניאל שנלר: לא תגישי תביעה בעוד עשר שנים.

עתניאל שנלר: אבל אם הטראומה הנפשית, ברת ההוכחה, תוכיח שאותה נפגעת או מוטרדת לא היתה מסוגלת, בגלל סיבות כאלה או אחרות---

זבולון אורלב: איך תוכיח את זה?

עתניאל שנלר: אפשר להוכיח את זה בקלות, באמת בקלות.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר שאני מלווה היום שתי בנות שעברו תקיפות מאוד קשות, לא הטרדות, אונס, ואני עוקב ועוזר להם בתהליך של השיקום של עצמן ואני אומר לכם, זה קשה מאוד, וזה ניתן להוכחה בבדיקה.

עתניאל שנלר: עכשיו אני שואל שאלה פשוטה, אם יסתבר שאותה אחת, שהיא מאחרת בהגשת התביעה, תוכל להוכיח שהיא לא יכלה נפשית, דרך הצד הפסיכולוגי, הצד הסוציאלי, מעונות, חוות דעת של מלווים, משפחות, חברות, מעמד, ולא היתה מסוגלת להגיש את התביעה, אם אפשר לייצר משהו בחוק שנותן לזה חריג, זאת אומרת שהיא, מעבר לזמן הנקוב, תצטרך להוכיח היעדר יכולת, אז החוק יראה את עצמו כמאריך את התקופה, נדמה לי שזו תהיה התשובה למה הציע חבר הכנסת אורלב, אל מול המדיניות שלכם.

ציפי חוטובלי: אמרתי פה בפתח הדברים, אני אקדיש לנושא ההתיישנות דיון נפרד במסגרת הצעת חוק שהגשתי בנושא של הרחבת תקופת ההתיישנות.

ציפי חוטובלי: אני לא מסכימה עם החלוקות האלה שאתה מציע כאן.

ציפי חוטובלי: לדעתי חבל להיכנס לזה.

ציפי חוטובלי: ברור לי לגמרי שכל נפגעת של הטרדה מינית, יש מנגנון בושה חברתי, בלי להיכנס לאבחנות פסיכולוגיות עמוקות ובלי להיכנס לעובי הטראומה, פשוט עכבות חברתיות של בושה.

ציפי חוטובלי: אישה או נער שעברו הטרדה, בשלב כזה או אחר של חייהם, רוצים לשקם את חייהם ולמחוק את הכתם הזה מעברם.

ציפי חוטובלי: הם מקימים משפחות, נולדים ילדים, לפעמים הדמות שהטרידה אותם הופכת להיות לדמות ציבורית בעלת השפעה, עיין ערך מקרי איציק מרדכי למיניהם---

עתניאל שנלר: השאלה מה זה הטרדה.

עתניאל שנלר: אם הוא נותן למישהי טפיחה על השכם.

עתניאל שנלר: זו הטרדה.

קריאה: טפיחה על השכם היא לא הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: אני סומכת על הנשים האלה.

ציפי חוטובלי: אני לא נתקלתי בשיח ציבורי על טפיחה על השכם.

ציפי חוטובלי: לא נתקלתי בהגשת תביעה על דבר כזה ואני באמת חושבת שאישה שכבר אוזרת אומץ.

ציפי חוטובלי: .. יותר מזה, בסטטיסטיקות ידוע ומקובל שאין כמעט תביעות סרק בנושא של הטרדה מינית, זה ממש מוכח, לכן לא הייתי נכנסת לזה.

ציפי חוטובלי: הייתי כן מדברת על הארכת תקופת ההתיישנות, בוודאי במקום שבו כיום החוק האזרחי קובע חד משמעית שבע שנים, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם לקצר מתקופת ההתיישנות האזרחית על איזה תביעת חוב של מאה שקלים.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, פגיעה נפשית בסוגיה של הטרדה מינית, גם אם זה נגיעה במקום גלוי, אבל שהיה מקום שגרם למוטרדת תחושה של הטרדה מינית, אני לא רואה סיבה שזה יהיה קל ערך יותר מאשר אותם מאה שקלים שאדם חב למישהו חוב והוא יכול לתבוע אחרי שבע שנים.

ציפי חוטובלי: לכן כל עוד זו המציאות האזרחית, ברור לי שהמערכת המשפטית חייבת ליישר קו.

ציפי חוטובלי: בהנחה שיחול שינוי, והבנתי שעמדת משרד המשפטים מנסה להוביל שינוי, אז קודם כל, לכשיקרה השינוי, נדון בשינוי האפשרי.

ציפי חוטובלי: אני עדיין חושבת שראוי להבחין, וכמו שאמרתי, נקדיש לזה דיון.

תמר קלהורה: ברשותך, שתי הערות.

תמר קלהורה: היום בחוק ההתיישנות אין עילת השהיה של השתחררות מיחסי כפיפות.

תמר קלהורה: יש עילות השהיה ספציפיות, למשל בבני זוג, אם קשר הנישואים נפסק ואם יש ניצול מצוקה, ומתחילים לספור את תקופת ההתיישנות מרגע שניצול המצוקה נפסק.

תמר קלהורה: זה לא בדיוק הסיטואציה שלנו.

תמר קלהורה: בהצעת החוק שנפלה היה לזה פתרון והיו עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהיו יכולים להיטיב עם תובעים בכח, שלצערי הרב---

זבולון אורלב: אם זה נפל, ואם הסכמתם לארבע שנים, למה את לא מוכנה להכניס פה ארבע שנים?

תמר קלהורה: לא, כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות---

זבולון אורלב: או הכל או כלום?

תמר קלהורה: אני לא רוצה להיכנס פה ל---

זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לך, אתם מאוד מאוד טכניים.

תמר קלהורה: אנחנו לא טכניים, עומד מאחורי דיני ההתיישנות עולם משפטי שלם, עם איזון בין הרבה מאוד---

זבולון אורלב: עומדת בפנינו אותה אישה, זו הבעיה.

זבולון אורלב: אתם רואים את עולם המשפט, אנחנו רואים את אותה אישה.

תמר קלהורה: רק עוד הערה.

תמר קלהורה: לפחות חלק מהסיטואציות, ככל שמדובר בקטינים, וחברתי עורכת דין סלע יודעת את זה היטב, הסיטואציה מכוסה על ידי חוק ההתיישנות הקיים במסגרת תיקון שעשינו, שבו אם נעשתה עברה פלילית בקטין, עברת מין, אז מחכים עד גיל 28.

תמר קלהורה: לפי מה שהסבירו לנו, הסיטואציה של בושה חברתית שגורמת להדחקה ולחוסר יכולת להגיש תביעה, מאפיינת פגיעות מיניות בקטינים.

תמר קלהורה: לא דובר בזמנו על בגירים, אפשר להוציא את הפרוטוקולים של ועדת החוקה ולהסתכל בזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבוע את מסגרת הדיון.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכם, אם למישהו נורא דחוף להעיר הערה על התיישנות שזה יהיה קצר מאוד מאוד, כי אנחנו נקדיש לזה דיון נפרד וחבל להשחית כרגע מלים על נושא שיידון בהרחבה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, כל מה שיש לכם להעיר במסגרת הרוויזיה שאושרה היום, שזה הדיון החשוב.

ציפי חוטובלי: אני נותנת את רשות הדיבור קודם כל לגב' סוויד.

ורד סוויד: אני אשמור את הדברים לדיון הבא, כי אני מבינה שהתפיסה המקובלת על כולכם היא שדין תקיפה מינית הוא לא כדין כל עברה אחרת, ואני אשמור את הדברים לשם.

ורד סוויד: יש ספרות מקצועית ענפה, גם לגבי קרבנות גברים ונשים בגילים בוגרים, לא רק לילדים, על התהליכים הפוסט טראומטיים שהם עוברים ועל היכולת שלהם להתמודד, ולמה חשוב כל כך מרווח הזמן בעניין הזה, ואני אשמור את זה לפעם הבאה.

מאירה בסוק: אני רוצה להגיב לנושא של ההתיישנות בהערה, כי אני ליוויתי את זה מטעם הארגונים החברתיים שאנחנו היינו.

מאירה בסוק: זה היה הרבה שנים וזה נפל, ובדין נפל.

מאירה בסוק: כל הארגונים החברתיים התנגדו לזה וגם חברי הכנסת הבינו, באיזה שהוא שלב, שזה לרעת אנשים חלשים, נשים, נפגעות מין.

מאירה בסוק: נכון שהם רצו לתקן, אבל הם גם רצו להרע.

מאירה בסוק: קטינים, תביעות נזיקין---

תמר קלהורה: אנחנו לא רצינו להרע עם אף אחד, אני מבקשת, סליחה.

תמר קלהורה: משרד המשפטים לא רוצה להרע.

מאירה בסוק: אני מצטערת, המלה 'להרע' לא נכונה.

מאירה בסוק: מבחינה טכנית הוא ניסה לשנות לרעת---

תמר קלהורה: לא, לא ניסה לשנות לרעת אף אחד, לקצר.

מאירה בסוק: להחמיר.

מאירה בסוק: לא פלא---

תמר קלהורה: תחזרי בך מהמונח הזה, סליחה.

מאירה בסוק: לא פלא שחברי הכנסת באיזה שהוא שלב הבינו והם הפילו את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שמשרד המשפטים לא יעלה אותה שוב, כי היא בהחלט לרעת האנשים שהארגונים החברתיים מייצגים אותם, ואין לי ספק בזה.

מאירה בסוק: זו הערה ראשונה.

מאירה בסוק: אני ממש מצטערת שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב לא תיכנס למסגרת הזאת, כי אני חושבת, כמו שחברתי עורכת הדין מאיגוד נפגעות תקיפה מינית אמרה, זה מאוד היה עוזר וזה מאוד היה חשוב, ואני מקווה, כמו שחבר כנסת שנלר אומר, אולי בקריאה השנייה נוכל למצות את העניין.

מאירה בסוק: אני למעשה רק רציתי להגיב לנושא חוק ההתיישנות.

קרן בר יהודה: אני מלשכת עורכי הדין.

קרן בר יהודה: לכן אני רוצה דווקא להציג עמדה מקצועית, לא של ארגוני נשים, ולהתייחס להצעה של חבר הכנסת שנלר להוסיף את המלה 'כפייה על ידי מנהיג'.

קרן בר יהודה: הדבר הזה בעצם קיים בתוך החלופות בחוק.

קרן בר יהודה: כשאומרים 'תוך ניצול יחסי מרות או תלות', יש פה אלמנט של כפייה, לא משנה מי האדם, אם נגדיר אותו כהן דת או מנהיג דת.

קרן בר יהודה: האלמנט הזה של ניצול יחסי תלות או מרות צריך להתקיים וצריך להוכיח אותו, ולכן גם החשש של משרד המשפטים מפליליות יתר, לדעתי, אינו במקום.

עתניאל שנלר: להבין מה שאת אומרת - ואז את תציעי להוריד את המלה 'מכהן דת' ולהשאיר את סעיף (ז) ביסוד, 'למקבל ייעוץ באופן מתמשך תוך ניצול יחסי תלות במסגרת הייעוץ'?

עתניאל שנלר: בלי להכניס את המלה 'כהן דת' ולהסתפק בתוספת בסעיף (ה), 'השכלה עיונית, דתית' וכולי.

קרן בר יהודה: אני מזכירה שעלו פה בדיון הקודם דוגמאות של חברת הכנסת זוארץ על מטפל באמנות, על כהן שמני, יש לנו ניסיון עם---

לילך וגנר: לא, על מטפלים באמנות דיברנו במקצועות פארא רפואיים.

קרן בר יהודה: לא על מטפלים שמוגדרים דרך משרד הבריאות, אלא על אנשים שהסמיכו את עצמם כמטפלים למרות שהם מורים לאמנות ודברים מהסוג הזה, לבגירים.

קרן בר יהודה: אני מבקשת גם להזכיר בעניין הזה של הפליליות, שזה לא הופך את האדם למנוע מלהציע הצעות למי שעומד מולו, אלא הוא צריך לנתק את יחסי התלות או המרות במקרה הזה.

קרן בר יהודה: זאת אומרת, דווקא המודרכת שלו מצאה חן בעיניו ובזה הוא מעוניין, שינתק את יחסי התלות והמרות, כמו בכל מסגרת אחרת של הסעיפים, ושיתכבד ויציע הצעות אחר כך.

קרן בר יהודה: זה לא הופך אוטומטית למעשים פליליים, שאנשים לא יודעים להיזהר מהם ואנשים היום יותר ויותר מודעים לחוק, יודעים שהמעשים האלה הם מעשים גבוליים, גם כשהם גבוליים ולא מוחלטים, ויודעים להיזהר במעשיהם.

קרן בר יהודה: אנחנו מבקשים שאנשים שמלכתחילה בעמדה של אפשרות לנצל יחסי תלות או מרות, ייזהרו יותר.

ציפי חוטובלי: אני מתלבטת כרגע.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה, לדעתי, לא מתקדם כרגע כי גם משרד המשפטים לא מוכנים לקבל את המדיניות שלנו בעניין הזה, ואני אשמח את כל הצדדים.

ציפי חוטובלי: נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו מבחינת היכולת לקדם כרגע את החוק הנוכחי.

ציפי חוטובלי: עורכת דין זקבך, את רוצה לדבר?

תמר זקבך: אין לי אלא לחזור על מה שנאמר.

תמר זקבך: אני רק חושבת באמת שהצורך בחוק, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, הוא כדי להבהיר לאותם אנשים שלא נמצאים תחת דת מוכרת, שהן דתות מאוד מסוימות, שהם חוסים תחת החוק הזה.

לילך וגנר: אני רוצה להגיב לעניין הזה.

לילך וגנר: יש לנו אינטרס להגן על אנשים שפונים לייעוץ דתי, כי אנחנו חושבים שזה ייעוץ שחיוני לאדם המאמין, לפנות לסמכות בדת שלו ולהתייעץ איתו.

לילך וגנר: אנחנו רוצים לשחרר את היחסים האלה מחשש לפניות מיניות.

לילך וגנר: האינטרס הזה לא קיים בכתות.

לילך וגנר: צריך לזכור את זה.

ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת?

ציפי חוטובלי: ודאי שכן.

לילך וגנר: תקשיבו לי היטב.

לילך וגנר: יש לי אינטרס, כמדינה, לאפשר לבן אדם להתייעץ באופן חופשי ונקי מהטרדות מיניות עם בן אדם שהוא הסמכות הדתית שלו.

לילך וגנר: יש חופש דת במדינה, החופש לא כולל כתות.

קריאה: את בעצם מצמצמת את---

לילך וגנר: אני לא מצמצמת את חופש הדת.

לילך וגנר: אין לנו שום אינטרס להגן על דתות, אין לנו שום אינטרס להגן על בן אדם במסגרת כת לפנות לבן אדם שבו הוא מאמין.

לילך וגנר: יש לי אינטרס להגן על כל אדם מפני כפייה ואילוץ, לכן הנקודה הזאת של דת היא מאוד---

ציפי חוטובלי: סליחה, זאת אמירה שערורייתית, האם אוזנייך שומעות את מה שפיך מדבר?

לילך וגנר: כן.

ציפי חוטובלי: אז אני אחזור על הדברים ותגידי לי אם את מאשרת אותם, כי אני פשוט לא יכולה להקשיב לזה.

ציפי חוטובלי: זה באמת חמור בעיניי.

ציפי חוטובלי: אני מדברת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו רוצים להגן על כל אישה באשר היא אישה, שהוטרדה.

לילך וגנר: נכון, אבל אני מדברת על אינטרס מוגן נוסף.

לילך וגנר: נוסף.

לילך וגנר: שוב, לא שאני חושבת שצריך להטריד מינית נשים בשום סיטואציה, אני מדברת על---

ציפי חוטובלי: אז זה נותן לגיטימציה ל---

לילך וגנר: אינטרס נוסף, לשחרר---

ציפי חוטובלי: זה מפקיר למעשה אנשים שנכנסים לכת והיכולת שלנו להגן עליהם.

לילך וגנר: לא, אני מדברת על אינטרס מוגן נוסף, בסיטואציה שיש סמכות דתית מוכרת באותה דת שהמאמין מאמין בו, ולכן באמת הדוגמאות הרווחות, וגם הרווחות בפסיקה, הן ניצול של רבנים, כמרים וקאדים, הם כהני הדת של העדות הגדולות ב---

ציפי חוטובלי: הסיבה המרכזית היא שזה בעצם מעגל קסמים שחוזר על עצמו.

ציפי חוטובלי: ברגע שרק החקיקה מכירה רק בדמויות האלה---

לילך וגנר: החקיקה עד היום לא התייחסה לדוגמאות האלה כדוגמאות של חוק למניעת הטרדה מינית כי הם לא היו קיימות.

תמי סלע: אז תמיד יש פעם ראשונה.

תמי סלע: יכול להיות שהמונח בעל סמכות רוחנית, או מנהיג רוחני, עדיין לא השתמשו ב---

ציפי חוטובלי: עורכת דין ענבר יחזקאלי הציעה כאן הצעה שאני אקח אותה בשמחה.

זבולון אורלב: אני חושב שעם כל הכבוד יש לך שיבוש בהבנת המושג דת.

זבולון אורלב: דת זה לא רק הדרכה של הרב, אם מותר או אסור.

זבולון אורלב: את מתייעצת עם כהן דת לא רק בעניינים המובהקים של הדת.

זבולון אורלב: אם תלמיד רוצה ייעוץ מהרב, הוא הכיר בחורה, אני לוקח משהו מההווי שלנו, ואחרי כמה זמן הוא מתייעץ עם הרב שלו, הוא מספר על החברוּת הזאת והוא רוצה להתייעץ.

זבולון אורלב: אין לזה שום קשר לדת.

לילך וגנר: אני לא מבינה איך הדברים האלה סותרים את דבריי.

לילך וגנר: אמרתי שההיפך, שהאינטרס שלנו להגן על מערכות היחסים האלה מפני ניצול ופגיעה מינית.

זבולון אורלב: אני חושב שאני הקשבתי לך.

זבולון אורלב: ההדרכה הזאת, שבמקרה הזה הוא מבקש מכהן דת, הרבה אנשים מבקשים גם מאנשים שהם לא כהני דת.

זבולון אורלב: ההדרכה הספציפית שאליה הולכים לכהן דת היא מצומצמת מאוד, אולי ההולכים לבקש ולהתייעץ עם בעלי מרות וסמכות, שנותנים הדרכה רוחנית, כפי שזה שהולך להתייעץ מבין, היא הרבה מעל ומעבר.

זבולון אורלב: אני שמח שבתחילת הדיון הודית בזה שהניסוח, כפי שמדובר כאן, לא כולל את אותם אנשים שהם בעלי עוצמה רוחנית, הם מוכרים כמנהיגים רוחניים, אנשים רואים בהם מנהיגים רוחניים, זה לא קשור לדת בכלל, ואנחנו מפקירים אותם.

זבולון אורלב: זה נורא מפריע לי.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, אני חבר כנסת לא חדש, מאוד מפריעה לי בדיון הזה הגישה המצמצמת שלכם, כשאתם במודע יודעים שאנחנו מפקירים אנשים לכך שהם יצטרכו להיות הלאה מנוצלים על ידי שרלטנים שמתחזים או שלא מתחזים, שהם גם מנהיגים אמיתיים רוחניים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר יותר מזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו בעידן שבו הניו אייג' די השתלט על שיח הייעוץ.

ציפי חוטובלי: החקיקה תמיד צריכה להתאים את עצמה למצוקות ולנסיבות חדשות.

ציפי חוטובלי: כהן הדת החדש, לפחות בעולם החילוני, או בעולם שבו אנשים לא הולכים להתייעץ עם אותם רבנים שחבר הכנסת אורלב ואני מתייעצים איתם, הוא הקואוצ'ר, הוא אדם שמרפא בקריסטלים.

ציפי חוטובלי: באמת ההבלים הם מכאן עד להודעה חדשה, וזה לא מצחיק, לצערי זה עצוב, כי באמת אנשים תולים את יהבם באנשים האלה.

ציפי חוטובלי: כתות זה בוודאי תופעה מחרידה, שלדעתי אגב דורשת טיפול נפרד וחקיקה נפרדת, אבל זה כבר סיפור אחר, אבל זה דורש התייחסות.

ציפי חוטובלי: החקיקה חייבת לצעוד עם מצוקות הזמן וזאת מצוקת זמן.

ציפי חוטובלי: לכן ראוי מאוד כן להרחיב את זה ואני מצטרפת לעמדת חבריי.

ציפי חוטובלי: זה לא קשוב מספיק לקשיי הזמן.

זבולון אורלב: אין הגדרה של כהן דת, הוא לא---

ציפי חוטובלי: הוא בטוח נכנס לקטגוריה הזאת, הם רבנים האנשים האלה.

זבולון אורלב: לא, הוא לא רב באף מקום, היא אומרת שהוא צריך להיות בעל תפקיד.

לילך וגנר: כתבנו מתחזה.

זבולון אורלב: הוא לא מתחזה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להזכיר שמות של אנשים הכי מפורסמים במדינה, ששועי עולם הולכים להתייעץ איתם, יש להם זקן, אבל הם לא כהני דת.

ציפי חוטובלי: הם גם לא מתחזים.

לילך וגנר: אם הם מציגים את עצמם כ'רב איקס', אז הם מתחזים.

זבולון אורלב: הוא לא מציג את עצמו, 'אני עפר ואפר'.

זבולון אורלב: יש אנשים מקובלים

לילך וגנר: מי קיבל אותם?

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שנדמה לי שיש כאן מתח בעולם מושגים ולא במהות.

עתניאל שנלר: כאשר אתם קוראים לרב איפרגן, אני כן אדבר בשמות, אני לא יודע אם הוא רב או לא רב.

עתניאל שנלר: או למשל היום קראו לרב גפני במליאה 'הרב גפני', תמיד אומר לי הרב גפני, 'אני לא רב, מה אתם קוראים לי רב?

עתניאל שנלר: בגלל שאני הולך עם שחורים?

עתניאל שנלר: ' זאת אומרת, עולם המושגים הוא עולם שהחוק לא יכול להשאיר אותו לדמיון.

עתניאל שנלר: המלה הכתובה היא מלה ברת קביעה, החוקים האלה נולדו מתוך היעדר הגדרות מעוגנות, כמו אותם אנשים שהולכים להתייעץ איתם, כמו שאמר חברי זבולון אורלב, או קואוצ'רים אחרים למיניהם.

עתניאל שנלר: לכן נדמה לי שעולם המושגים התבלבל לנו קצת.

עתניאל שנלר: אני חוזר על הצעתי בשביל להתקדם, ורוצה להציע, גברתי, שאנחנו נאשר את הנוסח המקובל ואני אזמין את נציגי משרד המשפטים, שאני חושב שהם עושים עבודה יוצאת מהכלל ואני לא רואה בדברים שנאמרו כאן כדבר חמור או לא חמור.

עתניאל שנלר: זה בדיוק הקושי הגדול, למצוא את האיזונים בין כלל האינטרסים של כלל החברה, על כל המשמעויות ואני חושב שאנחנו נוכל ביחד לחפש ניסוח, גם להבהיר את המונחים, מה היא סמכות רוחנית באמת, האם היא רב בתואר, בפועל?

עתניאל שנלר: למד, קיבל סמכות?

עתניאל שנלר: או מי שרואים אותו כרב, או רואים אותו כ?

עתניאל שנלר: נחפש את המלים, על מנת לתת סיפק בכך שלא תהיה הטרדה מינית ולא יצטרכו להוכיח התנגדות, בדיוק כשם שכוונת המחוקק, ואנחנו נביא את זה לכאן לקריאה שנייה ושלישית ואני משוכנע שנגיע לפתרון ולא ניגע בשאלה של התיישנות, כי את זה גברתי הולכת להוביל במסלול אחר.

זבולון אורלב: ואני מבקש לדיון הבא עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: אמרתי לכם, הדיון הזה הוא ממש יוצא מכל הקשר של דיון אחר שהייתי בו עד היום, בעשר השנים האחרונות.

זבולון אורלב: תמצאו עוד משפטן אחד, מחוץ למשרד המשפטים, שתומך בשתי העמדות שלכם, בהגדרות האלה שאנחנו עוסקים בהן ובסוגיית ההתיישנות.

זבולון אורלב: תמצאו איש אקדמיה.

זבולון אורלב: כל מי שהופיע כאן, כל המשפטנים, מכל הקטגוריות האפשריות, ממשרדי ממשלה אחרים, מארגוני הנשים, מן האקדמיה, כולם... תביאו אותו לפעם הבאה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: רק אתם, אני אומר את זה שוב... יש לי את אותו דבר במובן מסוים בסוגיה שבוועדת החוקה לגבי אינוס אישה.

זבולון אורלב: יושבות שתי משפטניות, ואני מכבד אתכן מאוד, אתן עושות את מלאכתן מנקודת מבטכן, אבל אני חושב שאתם לא עושים מלאכה נאמנה, זו דעתי, כי אתם לא נותנים מענה לצורך שאתן מכירות בו.

זבולון אורלב: אתן מכירות בצורך הזה, וזאת חובתכן.

זבולון אורלב: עובד מדינה לא רשאי רק לומר מה הבעיות, תפקידו של עובד מדינה גם לומר מה הפתרונות ואתם לא נותנים את הפתרון לבעיה שאתם מודעים שהיא קיימת.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שעד לפעם הבאה תעשו, תלכו לעוד אנשי מקצוע, למשרדי ממשלה אחרים, לאקדמיה.

זבולון אורלב: כולם נגדכם, כל העולם נגדכם, עולם הנשים והעולם המקצועי ועולם האקדמיה.

זבולון אורלב: בכל זאת, אולי תעשו בדק בית?

זבולון אורלב: ותתנו פתרון לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לפגוע אישית כמובן, זה לא אישי ולא שום דבר.

זבולון אורלב: זה הכל באופן ענייני.

ציפי חוטובלי: אני אסיים בעוד הצעה אופרטיבית שהציעה עורכת דין יחזקאלי, לפנות למעשה למחלקת המחקר של הכנסת כדי לבדוק איך בעולם הגדול מתמודדים עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: רעיון טוב.

ציפי חוטובלי: אני אפנה למחלקת המחקר.

ציפי חוטובלי: אנחנו מגיעים לרגע המרגש של הקראת החוק והצבעה.

תמי סלע: כרגע בשלב הזה הוועדה רוצה להישאר עם הגרסה הראשונה בסעיף קטן (ז) שאומרת: 'האדם, תוך ניצול יחסי מרות או תלות, במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת, או של מי שמתחזה להיות כהן דת'.

תמי סלע: אין שאלה לגבי זה ש---

זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו אנוסים על פי הדיבור ואין לנו בררה אלא לקבל את זה.

תמי סלע: לא, אבל בעניין שעלה פה, האם ניתן יהיה בהמשך ההליכים לדון בהרחבה, בהיבטים אחרים של מנהיגות רוחנית, אפשר יהיה.

זבולון אורלב: גם זה אסור לנו?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אני אומרת את זה לפרוטוקול, שבוודאי שזה יהיה אפשרי.

ציפי חוטובלי: כן, בוודאי.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שאם נגיע לניסוח שיהיה מקובל על משרד המשפטים, ניקח את טובי הלשונאים והנסחים לגבש משהו כזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להצביע.

תמי סלע: אני מסתכלת עכשיו בנוסח שהוא הנוסח המוצע לקריאה הראשונה.

תמי סלע: יש שם (1) שמתקן את סעיף (3); פסקאות (1) ו-(2) לא השתנו.

תמי סלע: בפסקה (3) כרגע מופיעות שתי גרסאות.

תמי סלע: בעצם הוועדה מצביעה על כך שתופיע רק הגרסה שרשומה כגרסה (א).

ציפי חוטובלי: מי בעד?

זבולון אורלב: לשמחתי אני לא בעל זכות הצבעה, אחרת באמת הייתי צריך להצביע נגד מצפוני.

תמי סלע: כל מה שבפסקאות (1) ו-(2) לא משתנה, רק בפסקה (3), גרסה (ב) יורדת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה למציעים.