הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 43, 2010-04-27 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב.

ציפי חוטובלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת בזכותם אנחנו מקיימים את הישיבה החשובה הזאת, את חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך, ואת חבר הכנסת עתניאל שנלר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שדי ברור לכולם שבעקבות הישנות של מקרים של אנשים שיש להם סמכות או מרות רוחנית על אנשים מסוימים, או מטפלים פרה-רפואיים או כל התחום האפור שלא נכנס להגדרות הרשמיות של הטרדה מינית ביחסי מרות ויחסי מטפל-מטופל או יחסי מורה-תלמיד וכולי, כל התחום האפור הזה נותר לפנינו כתחום בו אנשים יכולים להיפגע בלי שהחוק פורס את חסותו עליהם.

ציפי חוטובלי: אל תוך החלל הזה נכנסו שני המחוקקים החרוצים שלנו והגישו את הצעות החוק שלהם.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם בפתח הדברים תציגו את הצעת החוק וגם את ההבדלים בין שתי ההצעות.

ציפי חוטובלי: כרגע יש תמיכת ממשלה בהסתייגויות ובקבלת תיקונים, ואנחנו נדבר גם עליהם.

ציפי חוטובלי: השאיפה שלנו היא שבתום הדיון הזה החוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זבולון אורלב, תתחיל, ואחריך ימשיך חבר הכנסת עתניאל שנלר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: החוק הזה נולד בכנסת השש עשרה.

זבולון אורלב: הוא נולד בעקבות פרסום של הטרדות מיניות מצד בעלי סמכות רוחנית, פאבות למיניהם, שהתחזו או שלא התחזו כבעלי סמכות רוחנית.

זבולון אורלב: הייתה אז שורה של פרסומים ובעקבות הפרסומים האלה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהייתה אז חברת כנסת מטעם המפד"ל, יזמה את הצעת החוק בנוסחה ובדברי ההסבר מילה במילה כפי שהם מופיעים בהצעת החוק שלי.

זבולון אורלב: מאחר שהיא לא הצליחה להעביר את החוק הזה בכנסת השש עשרה, אני ביקשתי את רשותה והגשתי את החוק הזה גם בכנסת השבע עשרה.

זבולון אורלב: לצערי בהידברויות עם משרד המשפטים אי אפשר היה להגיע להסכמה ולכן החוק לא נכנס לשלבי חקיקה, אף שיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, מי שהיה אז, גדעון סער, תמך מאוד בהצעת החוק.

זבולון אורלב: בגלל הערות כאלה ואחרות של משרד המשפטים, הצעת החוק לא נכנסה לתהליך של חקיקה.

זבולון אורלב: גם בכנסת הנוכחית שוב הנחתי את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה וציינתי בדבריי במליאה שהחוק הזה לא נולד על רקע האירועים האחרונים.

זבולון אורלב: האירועים האחרונים, כאלה ואחרים, אולי יכולים לתת משנה תוקף לאקטואליות ולתוקף של החוק הזה, אבל מפורש ציינתי שסמיכות הפרשיות, מה שכונה בזמנו פרשיית הרב מוטי אלון, אין לה שום קשר להצעת החוק הזאת כי הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, נולדה בכנסת השש עשרה.

זבולון אורלב: ככל שזה תלוי בי, אני מבקש לא לקשור שני דברים שלדעתי אין שום קשר ביניהם אלא מדובר רק בצירוף זמנים ממש מקרי, גם מצדו של חבר הכנסת שנלר וגם מצדי.

זבולון אורלב: אני אודה לך גבירתי יושבת הראש שבאמת תביאי לידי כך שהוועדה תאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שמבחינתי ועדת השרים הסכימה אך ורק לתיקון סעיף 3 והיא לא הסכימה לתיקון סעיף 6 ולתיקון סעיף 7.

זבולון אורלב: מחוסר ברירה הסכמתי לכך שאני לא אפעל נגד החלטת ועדת השרים.

ציפי חוטובלי: תפרט לנו מה הפערים בין ההצעה שלך לבין החלטת ועדת השרים.

זבולון אורלב: תיקון סעיף 3 דיבר על כך שבנוסף לאותם בעלי סמכות לגביהם החוק מחמיר, יתווסף גם ניצול יחסי תלות במסגרת הדרכה רוחנית או דתית.

זבולון אורלב: על זה יש הסכמה עקרונית של ועדת שרים, כפוף כמובן לנוסח.

זבולון אורלב: לגבי תיקון סעיף 6, אנחנו ניסינו להאריך את תקופת ההתיישנות.

זבולון אורלב: תקופת ההתיישנות היום היא שלוש שנים.

זבולון אורלב: כלומר, אחרי שלוש שנים אישה לא יכולה להתלונן על הטרדה מינית.

זבולון אורלב: ניסינו להאריך את תקופת ההתיישנות משלוש שנים לשבע שנים.

תמי סלע: תקופת ההתיישנות היא האזרחית המוגבלת.

זבולון אורלב: אותה התיישנות שקיימת בחוק מוגבלת לשלוש שנים וחשבנו שנכון להאריך אותה לשבע שנים.

זבולון אורלב: האישה לא תמיד ממהרת, יש לה בעיות, עד שהיא מעכלת, עד שהיא יוצאת מהטראומה, אחר כך יש פוסט טראומה ועוד כל מיני דברים כאלה, ולכן חשבנו שמן הצדק להאריך את התקופה אבל לצערי ועדת השרים התנגדה להארכה הזאת.

זבולון אורלב: ניסינו גם לתקן את סעיף 7 ולהרחיב את המושג של מוסד להשכלה לבוגרים באופן שיכלול באמת את כל המוסדות שצריכים לכלול אבל גם לכך ועדת השרים, לצערי, התנגדה.

זבולון אורלב: הייתי חייב להסכים לכך, כי אם לא הייתי מסכים, הקואליציה בוועדת השרים לא הייתה תומכת בהצעת החוק והייתי גם מפיל את תיקון סעיף 3.

זבולון אורלב: הדברים כאן ידועים, אבל אם צדיקים, תיעשה מלאכתם על ידי אחרים, אני כמובן לא אתנגד לדבר הזה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שנשלר, בבקשה, תוסיף את דבריך להצעת החוק שלך, את הרקע וכולי.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להתחיל דווקא בניתוק דבר אקטואלי אלא להתייחס רק לקוריוז.

עתניאל שנלר: ביום ראשון בו דנה ועדת השרים בהצעת החוק שלי, זה היה יום ראשון ערב הפרסום שביום שלישי באותו שבוע פורסם מה שפורסם.

ציפי חוטובלי: כולם פוחדים לומר את השם המפורש.

ציפי חוטובלי: לא צריך להיבהל.

עתניאל שנלר: נכון, אני מפחד לומר את השם המפורש.

עתניאל שנלר: בתמימותי לא ידעתי בכלל על הדברים הללו ולכן אין קשר, זיקה ועניין בין מקרה כזה לכל דבר אחר.

עתניאל שנלר: זאת ועוד.

עתניאל שנלר: הטרדה מינית איננה עוסקת באירוע אלא היא עוסקת בתופעה ולכן הדבר הזה ראוי שיחוקק.

עתניאל שנלר: שתי הערות לגבי התהליך.

עתניאל שנלר: אני ניהלתי דיון ארוך מאוד עם משרד המשפטים והדבר עלה לוועדת שרים לחקיקה רק לאחר שעשיתי הרבה מעגלי שיח עם משרד המשפטים כדי להגיע לידי הבנות.

עתניאל שנלר: השתכנעתי ושוכנעתי מדוע לצד היתרון של סעיף 6 בעניין ההתיישנות משלוש לשבע שנים, מדוע לצד היתרונות יש גם חסרונות רבים ומלכתחילה ויתרתי על זה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח עם תאמר לנו.

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: משרד המשפטים ודאי יציג את הדברים האלה.

עתניאל שנלר: אני רק אומר שבעיניי תיקון מספר 3 הוא המהותי ובסעיף המהותי הזה ישנם מונחים שחייבים להיות מאוד זהירים בהם כי לפעמים מתוך זה שאנחנו רוצים להשיג את הכל, אנחנו בעצם נחנק ולא נוכל לקלוט את הכל.

עתניאל שנלר: למשל, המילה רוחנית היא מילה מאוד רחבה והפרשנות שלה יכולה ליצור תקלה.

עתניאל שנלר: אני חושש ממצב שיהיה לנו חוק מאוד יפה ומאוד פופולרי אולי, אבל מספיק שפעם אחת בגלל ניסוח לא נכון ולא ראוי, בית המשפט עוד יזכה, בגלל היעדר הוכחה, כך שיצאנו מפסידים ולא מרוויחים.

עתניאל שנלר: לכן הניסוחים עליהם הגענו לידי הבנה עם משרד המשפטים, הרי הם מונחים לפנינו.

עתניאל שנלר: אלה הם מונחים שמקיפים את אותם נושאים שאנחנו רוצים להקיף, כמו הנושא הפרה-רפואי שהוא דבר פופולרי חדש ואפשר לעשות מזה קרדום לחפור בו בהרבה מאוד היבטים.

עתניאל שנלר: רצינו להכניס גם את המילה דתי כדי לומר את הדברים בצורה הכי מפורשת בעולם, רצינו לדבר על כהן דת או רב או כל כהן דת אחר – אני לא אוהב את המילה כהן דת, אבל כך החוק אמר וזה המונח – ואני מתכוון לרבנים, כמרים, ויש היום מספיק דברים מהסוג הזה.

עתניאל שנלר: ורצינו להכניס את המילה תלות, ורצינו להכניס את המילה מרות.

עתניאל שנלר: כל אותם דברים נותנים את כוונת המחוקק ככל שאני מתכוון לה.

עתניאל שנלר: לכן אני מצטרף לבקשתו של חברי חבר הכנסת אורלב לעשות כל מאמץ ולתקן כמה שיותר מהר את סעיף 3 על סעיפי המשנה שלו ולהיות צמודים לבקשת הממשלה משום שאוי לנו אם גם הדבר הזה לא יבוא ובגלל מילה כזו או אחרת יצאנו מפסידים ולא מרוויחים.

ציפי חוטובלי: אני אפנה ליועצת המשפטית שלנו.

ציפי חוטובלי: האם יש דברים שאת רוצה להבהיר עכשיו בנוגע לעמדת ועדת שרים לענייני חקיקה?

תמי סלע: להצעות החוק המקוריות יש שלושה חלקים כאשר לשניים יש התנגדות של ועדת שרים לענייני חקיקה.

תמי סלע: העמדה של ועדת שרים לחקיקה כמובן מחייבת את חברי הכנסת המציעים, אבל הוועדה כשלעצמה לא מחויבת.

זבולון אורלב: לא ההחלטה מחייבת אותנו אלא ההתחייבות שלנו.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: ההתחייבות שלכם.

תמי סלע: הוועדה כשלעצמה יכולה להחליט אחרת.

תמי סלע: כמובן שאז, לקראת ההצבעה, זה יכול לחזור לוועדת שרים וזה יכול להפריע להתקדמות.

תמי סלע: אני חושבת שלפחות בסוגיית ההתיישנות שגם עלתה כאן וגם עלתה מניירות עמדה שקיבלנו כמשהו שהוא ראוי לתיקון, וגם משיחות שקיימתי הבנתי שיש איזושהי תופעה של קושי לעמוד בתקופה הזאת, אני חושבת ששווה להקדיש לזה דיון גם אם בסופו של דבר ניצמד לדברים שסוכמו.

תמי סלע: גם לגבי הנוסחים יש דברים שצריך לדון בהם, על הניסוח עצמו והתיקונים בסעיף 3, אבל זה נעשה כאשר נגיע להקראת הסעיפים עצמם, אז נשמע את הערות כל הגורמים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה למקד את הדיון במה שמכונה תיקון סעיף 3.

ציפי חוטובלי: אני אאפשר גם לחברי הכנסת, גם לגורמים המוסמכים מטעם הממשלה וגם לאורחים שלנו להתייחס.

ציפי חוטובלי: הסעיף המוצע בהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב:

תמי סלע: נמצא לפנינו גם נוסח החוק עצמו שהנחנו, החוק עצמו ועליו מסומנים התיקונים כפי שהם בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אורלב וגם תיקונים שתואמו בעיקר בין חבר הכנסת שנלר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהיה מעורב ומשרד המשפטים, לשינויים אחרים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שבמליאת הכנסת בקריאה הטרומית הקראתי כבר את הנוסח עליו הסכמתי עם ועדת שרים, זאת אומרת, עם משרד המשפטים.

עתניאל שנלר: כך שהנוסח שלי שמופיע כאן, בבסיס אפילו לא הקראתי אותו בקריאה הטרומית כי נצמדתי להסכמות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר נקודה משמעותית, אם היא לא ברורה.

ציפי חוטובלי: למעשה התיקון נוגע לסעיף 3(א)(6).

ציפי חוטובלי: התיקון הזה בעצם בא להוסיף עוד מערכת יחסים במסגרתה הקורבן, האדם שנפגע, לא צריך להוכיח שהוא הראה התנגדות אקטיבית או התנגדות מילולית כלשהי במסגרת ההטרדה כי עצם מערכת היחסים כשלעצמה מעידה על כך שיש כאן יחסים בין צד חזק לצד חלש, צד שיש לו כוח השפעה לעומת צד שקשה לו להביע התנגדות אקטיבית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלאור העובדה שבמחוזותינו כן נפוצים הרבה מאוד גורמים, חלק יקראו להם מדריכים רוחניים, חלק יקראו להם רבנים כאשר הרבה פעמים הם משתמשים בסמכות הרוחנית התורנית שלהם כדי להוות ייעוץ שהוא נע בין ייעוץ פסיכולוגי לייעוץ נפשי, לייעוץ זוגי.

ציפי חוטובלי: תחת השם מדריך רוחני או רב, היום יש הרבה מאוד סוגים של מערכות יחסים שמתפתחות בין אותו אדם לבין אנשים שהוא מקבל לייעוץ באופן פרטי ובמסגרת היחסים האלה, הסעיף המתוקן למעשה מחפיף אותם או כולל אותם לאותן מערכות יחסים בהן לא צריך הנפגע להוכיח שהייתה לו התנגדות אקטיבית למעשים של הפוגע.

ציפי חוטובלי: זאת המסגרת בה אנחנו עוסקים.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את הנושא הזה לדיון.

ציפי חוטובלי: אני אתחיל בשמיעת חברי הכנסת והגורמים המוסמכים מוזמנים להירשם לרשות הדיבור.

עמיר פרץ: גבירתי היושבת ראש, אני באמת רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים.

עמיר פרץ: אני שמח שהיוזמה הגיעה דווקא מהם כיוון שבכל זאת מדובר בשני חברי כנסת דתיים.

זבולון אורלב: אין לנו סמכות דתית.

עמיר פרץ: תלוי עם מי אתה מדבר.

עמיר פרץ: עבורי אתה סמכות דתית.

עמיר פרץ: תלוי מי מוכן לקבל את סמכותך.

עמיר פרץ: אין ספק שהתוקף המוסרי לחקיקה גובר עוד יותר כי אם היו חברי כנסת חילוניים, היו משתרבבות לזה נימות שכביכול יש כאן איזה ניסיון שהוא בגדר אימות תפיסות עולם.

עמיר פרץ: כאן מדברים באמת נטו ואני מברך את חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אני לא בטוח שכל מי שסובב אותם שמח על כך שהם היוזמים.

עמיר פרץ: אני מניח שבתוך קהילותיהם יש מספיק אנשים שיעירו להם את ההערות הציניות.

עמיר פרץ: לכן הם ראויים לשבח על האומץ שלהם להיות המובילים בעניין.

עמיר פרץ: לגופו של עניין.

עמיר פרץ: אני חושב ששני הסעיפים עליהם העיר חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו לא יכולים לחכות לסיבוב נוסף.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים במהלך של תיקונים ואני חושב ששני הסעיפים הם סעיפים מאוד משמעותיים.

עמיר פרץ: גם הסעיף שמדבר על הארכה משלוש שנים לשבע שנים.

עמיר פרץ: זה כל כך ברור ולא צריך להיות פסיכולוג כדי להבין שאנשים משתחררים מהטראומה לפעמים עשרות שנים אחרי המקרה.

קריאה: כתושב שדרות, אתה יודע.

עמיר פרץ: הטראומות עליהן אנחנו מדברים היום לא דומות.

עמיר פרץ: ממש לא.

עמיר פרץ: אני חושב שזה דבר שונה לחלוטין.

עמיר פרץ: הטראומות שאת מדברת עליהן בשדרות, יש גם מידה של גאווה לאומית, יש גם מידה שאין סיבה להסתתר, יש גם סיבה שאין במה להתבייש, יש גם סיבה שהחברה לא מתנכלת לך אם תאמר שאתה סובל מטראומה בגלל אירוע ביטחוני.

עמיר פרץ: כאן האלמנטים האלה לצערי – הבושה בפני החברה, מה יצא לי מזה, אני אאשים את השני אבל בסוף אף אחד לא ירצה להיות בן זוג שלי – הם אחרים.

עמיר פרץ: אנחנו לא יכולים להעמיד את זה במישור דומה.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהעניין הזה של היציאה החוצה הוא דבר משמעותי.

עמיר פרץ: לעתים אנחנו רואים נשים בנות שישים ויותר, שרק אז הן מסכימות לספר על אירוע שהתרחש שלושים או ארבעים שנים קודם לכן כי עד אז הן לא הסכימו כי הן רצו להגן על משפחתן, כי לא היה להם את הכוח ואת תעצומות הנפש להתמודד מול החברה שלנו שבסך הכל היא ליברלית בחקיקה והיא לא כל כך ליברלית בהתנהגות, וצריך לומר את האמת.

עמיר פרץ: יש הבדל משמעותי בליברליות והפתיחות שיש בחקיקה לבין חוסר הפתיחות שיש בהתנהגות.

עמיר פרץ: כל אחד אומר שהוא מאוד בעד הגנה על הנפגעות, אבל אם ישאלו אותו אם הוא רוצה שהנפגעת הזאת תקיים זוגיות קבועה עם מישהו שהוא מכיר, אני לא יודע מה תהיה עמדתו.

עמיר פרץ: לכן השיקול הזה של מתן זמן, הוא שיקול מאוד משמעותי.

עמיר פרץ: אם הוועדה תחליט לקבל את ההסכמות אליהן הגיעו עם חברי הכנסת, אני מודיע מראש שאני מבקש את היועצת המשפטית לרשום שאני מבקש להגיש הסתייגות, לא לקריאה הראשונה אלא בכל שלב.

עמיר פרץ: אם לה יהיו שבע שנים, אני מאוד מבקש שההסתייגות הזאת תידון במליאה ושתהיה עליה הצבעה.

עמיר פרץ: אני מקווה שיהיה רוב בוועדה.

ציפי חוטובלי: אין לי ספק שיהיה רוב בוועדה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך שבסוגיית ההתיישנות, אם אתם שואלים אותי, אפשר ללכת על מהלך גורף וכללי של תיקון התיישנות בנושא של הטרדות מיניות ולי באופן אישי יש הצעת חוק ואני נוגעת בדבר.

ציפי חוטובלי: הגשתי הצעת חוק בנושא הזה של הארכת תקופת ההתיישנות ואני מקווה שבמהרה אנחנו נגיע לדיון בנושא בוועדה.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, אני כן חושבת לטובת המחוקקים כאן שכן הייתי רוצה לעזור להם להעביר את העיקרון שמדבר על אותם מטרידנים שעונים על ההגדרה של סמכות רוחנית או דתית, כן נתקן את הנוסח הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שנגיע למצב בו הכל נופל בשם ההתיישנות.

ציפי חוטובלי: באופן אישי אני חושבת שראוי, נכון וחובה לתקן את סוגיית ההתיישנות.

עמיר פרץ: אין ספק שחכמתה של היושבת ראש תלויה ביכולת שלה לתמרן בין תפסת מרובה, לא תפסת.

עמיר פרץ: בסדר גמור.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: אני מבין גם את חברי הכנסת, אבל יש הבדל.

עמיר פרץ: אם תעבירי את ההחלטה כאן, סביר להניח שהממשלה תודיע שהיא מבקשת למשוך הסכמות וכולי.

עמיר פרץ: אין ממשלה, לא נולדה, שיהיה לה אומץ לומר, אחרי שבמליאה הרוב בעד להפוך את זה משלוש שנים לשבע שנים, שהיא מפסיקה את החקיקה ומושכת אותה בחזרה.

עמיר פרץ: אני לא מכיר דבר כזה.

זבולון אורלב: היא לא יכולה.

עמיר פרץ: היא יכולה.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק פרטית.

עמיר פרץ: גם הצעת חוק פרטית.

עמיר פרץ: דקה אחרי שעברה הסתייגות, אם אני מגיש הסתייגות, היא אומרת שהיא מבקשת למשוך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפריד.

ציפי חוטובלי: בואו נקיים את הדיון בחלק המהותי.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שלגבי ההתיישנות יש כאן פחות או יותר רוב, ואם יש למישהו הסתייגות בנושא התיישנות, בבקשה.

עמיר פרץ: יש לי הרגשה שבנושא של תהליכים פרלמנטריים אני יכול לתרום משהו גם לחברי הכנסת היחסית וותיקים.

עמיר פרץ: לממשלה יש אומץ להתמודד כאן בוועדות, היא יכולה לשלוח את הפקידים שלה, לומר להם שהם ימשכו, אבל אני רוצה לראות את השר שעומד קבל עם ועדה ואומר שהוא החליט למשוך כי יושבת ראש הוועדה לא תמשוך אלא יש רק שני אנשים בעת האירוע במליאה שרשאים למשוך – או יושבת ראש הוועדה או השר שמייצג את הממשלה באותה עת.

עמיר פרץ: לכן יש הבדל.

עמיר פרץ: איש ציבור, אדם פוליטי, יותר נוח לו לשלוח את הפקידים ולבקש מהם לתת הסבר מקצועי טוב.

עמיר פרץ: אני מכיר כאלה שאם תבקש מהם לתת הסבר מקצועי למה זה טוב, הם ייתנו הסבר מקצועי למה זה טוב, אבל אם תבקש ממנו לתת הסבר מקצועי למה זה לא טוב, הם ייתנו הסבר מקצועי למה זה לא טוב.

עתניאל שנלר: יש אפשרות שלישית והיא אולי לשכנע את הממשלה בהמשך.

ציפי חוטובלי: אני בעד.

עמיר פרץ: אני אשמח מאוד אם זה יקרה, אבל אני אומר את הדברים במקרה שזה לא יקרה.

עמיר פרץ: הערה לגבי הסעיף הנוסף, לגבי הרחבת המסגרת של התלות.

עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של מתן הרחבה, אני מבין שזה הוצא.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: זה התקבל בצורה אחרת.

תמי סלע: האחריות השילוחית של מוסדות חינוך, לראות אותם כמעביד.

תמי סלע: יש סעיף שמדבר על אחריות שילוחית.

זבולון אורלב: סעיף 7 לחוק, לגבי מקומות עבודה שמעסיקים מעל 25 עובדים, בשינויים מסוימים, צריכים למנות אדם שהוא כאילו ממונה על החוק הזה.

זבולון אורלב: כך גם לגבי מוסדות שהם מוסדות חינוך לבוגרים.

זבולון אורלב: הסעיף לא כולל את כל מוסדות החינוך ואנחנו רוצים שהחובה הזאת תהיה.

זבולון אורלב: התיקון שלי לסעיף 7 מציע שזה יהיה גם למוסדות חינוך שמקנים השכלה עיונית או מקצועית למבוגרים, כי גם במוסדות האלה יש את יחסי המרות ויחסי התלות.

זבולון אורלב: זה היה התיקון ואני לא יודע למה הממשלה התנגדה לו.

תמי סלע: הערה לגבי התיקון הזה.

תמי סלע: היום הסעיף כן כולל מוסד להשכלה לבוגרים.

תמי סלע: אם הבנתי נכון, התיקון היה כדי להרחיב את זה על כל מוסד חינוך שהוא, גם של קטינים.

תמי סלע: בפועל המשמעות של ההרחבה, בגלל שגם מוסד חינוך לקטינים הוא בעצם מעביד, בדרך כלל הוא מעסיק גם מורים, זאת אומרת, הוא מקום עבודה גם והוא לא רק מוסד חינוך.

זבולון אורלב: לא בכולם יש 25 עובדים.

תמי סלע: גם אם אין שם 25 עובדים, רוב הנהלים חלים.

תמי סלע: רק העניין של התקנון לא חל.

תמי סלע: בהרבה בתי ספר יש 25 עובדים.

תמי סלע: אני רק רוצה לדייק את המשמעות של ההרחבה.

זבולון אורלב: יש לך הסבר למה אם יש 24 מורים זה לא יחול?

תמי סלע: אני אומרת שזה כן יחול למעט העניין של התקנון.

זבולון אורלב: למה התקנון לא יחול אם יש 24 עובדים?

עמיר פרץ: חבר הכנסת אורלב, קיבלת מעמד של מה שנקרא סמכות רוחנית, ביקשת להיות צדיק פעם אחת ושאני אעשה את מלאכתך במקומך, אז תן לנו לעשות את זה.

עמיר פרץ: גבירתי היועצת המשפטית, אני חושב שלאור החידוד שאמרת, על אחת כמה וכמה צריך לעשות את השינוי כי אם לגבש מוסד שאת אומרת אחריות שילוחית, שם בעיקר נמצאים מבוגרים, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בילדים שהם לא מבוגרים.

עמיר פרץ: מבחינתי כל מה שקשור בעבירות מין שקשורות לקטינים, בעיניי זה הדבר הכי מזוויע, הכי חמור, הדבר שהכי מוציא אותך מדעתך.

ציפי חוטובלי: זה אמור לגבי כולנו.

עמיר פרץ: לכן מה ששילוחי כאן, חייב להיות שילוחי שם.

עמיר פרץ: אני מקבל את הצעת היושבת ראש להעביר את זה בקריאה הראשונה, ובקריאה השנייה והשלישית ננסה לשכנע את הממשלה, ואם לא נגיע, אני מבקש מראש, גם אם חלילה אני אעדר או אהיה חולה, לרשום את הסתייגותי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ שתהיה חברת הכנסת האחרונה בסבב ואז נפתח את הדיון ונשמע את המומחים.

אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס להצעת החוק וקודם כל לברך את היוזמים על ההצעה החשובה והמבורכת.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על תהליך שמתחולל בחברה הישראלית מאז נחקק החוק וכל סוגיית ההטרדה המינית נקבעה כעבירה כאשר המטרה שלנו היא העלאת הסוגייה לתודעה הציבורית והשלב השני הוא הוקעה.

אורית זוארץ: יש מסגרות, קבוצות וקהילות בהן התהליכים איטיים יותר ולכן חשוב מאוד שאנחנו כמחוקקים נעשה את ההתאמות בחוק ונתאים אותו למציאות ולמה שקורה.

אורית זוארץ: מאז נחקק החוק, אנחנו שומעים חדשות לבקרים על מקרים רבים ונוספים של ניצול יחסי תלות ומרות, גם במקרה של הדרכה דתית וגם במקרים נוספים.

אורית זוארץ: אני מניחה שעם השנים אנחנו נמצא עוד מערכות יחסים שנצטרך להתייחס אליהן.

אורית זוארץ: יש כאן שוני ורב-גוניות בחברה הישראלית לגבי גורמים שמקבלים את סמכותם מתוך הקהילה, ואלה אנשים שלא מוסמכים באופן פורמלי.

אורית זוארץ: באותן קהילות, וזה גם מהיכרות שלי עם קבוצות וקהילות בחברה הישראלית, התהליכים שם הם איטיים יותר.

אורית זוארץ: כאן אני רוצה להתייחס לסוגיית ההתיישנות.

אורית זוארץ: יש קהילות בהן הקורבן צריכה להבין שהיא לא אשמה וזה תהליך שאורך זמן.

אורית זוארץ: ברגע שהיא מקבלת מענה, התהליך הטיפולי הוא ארוך והוא לא כל כך פשוט אלא הוא מורכב.

אורית זוארץ: כל העלאת הסוגייה הזאת לתודעה הציבורית בתוך הקהילה שלה, יכולה להיות בעייתית ופוגענית ויש מקרים שמוציאים אנשים מתוך הקהילה במקרים כאלה.

אורית זוארץ: לכן אני חושבת שאסור לנו לוותר על ההתייחסות להתיישנות.

אורית זוארץ: כולנו יודעים שקורבנות תקיפה מינית, גם אם הן מגיעות מהחברה החילונית, לוקח להן זמן עד שהן מעכלות את התהליך, עד שאן מעזות לבוא ולהתלונן, עד שהן עוברות תהליך טיפולי ומוכנות להיות בתוך התהליך נגד הפוגע.

אורית זוארץ: החובה שלנו היא להגן עליהן ולא שאנחנו נכניס לקטגוריה את הסוגייה של הדרכה רוחנית ודתית אבל נוותר על ההגנה של פרק הזמן.

אורית זוארץ: לצערי הרב הגורמים המטפלים לא מונגשים בפריפריה ובאותן קהילות.

אורית זוארץ: בזמן הפגרה סיירנו באילת עם הוועדה למאבק בסחר בנשים ושם דיווחה מנהלת המרכז לטיפול באלימות ותקיפה מינית ואמרה שבמקרה הטוב פעם בחודש או פעם בחודשיים מגיעה חוקרת שיכולה לסייע בטיפול.

אורית זוארץ: לכן זאת סוגייה שאסור לנו לוותר עליה.

אורית זוארץ: מעבר לעובדה שאנחנו צריכים להנגיש את השירותים האלה גם לפריפריה ולקהילות יותר מלוכדות וסגורות, אנחנו צריכים להגן על הקורבנות ולאפשר להם להתגונן ולאפשר להם את פרק הזמן.

אורית זוארץ: כאן אני פונה אל נציגות הארגונים.

אורית זוארץ: גם אתן צריכות להפעיל את העוצמה ואת ההשפעה שלכן מול משרדי הממשלה, מול משרד המשפטים, לשקף בפניהם את פרק הזמן והתהליך הטיפולי של הנפגעות, של הקורבנות.

אורית זוארץ: אני חושבת שבמרבית המקרים אין כוונה רבה בוועדת שרים או במשרד המשפטים, אלא חוסר ידע.

קריאה: הייתה הצעה של משרד המשפטים לקצר את חוק ההתיישנות בכללותו אבל בוועדת החוקה ההצעה נפלה ובאמת משרד המשפטים והמדינה לא הצליחו לשנות, אבל הם מנסים והם מאוד עקביים עם העניין הזה של קיצור חוק ההתיישנות.

אורית זוארץ: אני אומרת שאסור לנו להרים ידיים.

אורית זוארץ: יש כאן עבודה שהיא עבודה משותפת של נציגות הארגונים ושלנו כמחוקקים והלחץ צריך להיות משני הכיוונים.

אורית זוארץ: אסור לנו להרפות ואסור לנו להרים ידיים.

אורית זוארץ: אני חושבת שרק עבודה ממוקדת של כל הארגונים מול משרדי הממשלה ושלנו כחברי כנסת בתוך הכנסת יכולה לשקף את הצורך ולהביא לכך שההצעה בסופו של דבר תעבור.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להמשיך את הדברים של חברת הכנסת זוארץ.

ציפי חוטובלי: הייתי אומרת שכמו בהרבה מאוד דברים, לא די בחקיקה אלא בדרך כלל חקיקה צריכה סביבה ארגונית תומכת כדי שתלונות יגיעו ליעדן.

ציפי חוטובלי: על התפר הזה בין הקהילה לבין הצעות החוק, אני חושבת שיש לנו כאן נציגה, יהודית שילת, שעומדת בראש פורום תקנה שהייתה חלק מסערה ציבורית מאוד גדולה בפרשת הרב מוטי אלון, וכך בעצם הציבור התוודע לפורום תקנה שכמובן הפעילות שלו היא רחבה והיא כוללת עבודה מול כל הגורמים הדתיים, הרוחניים וכולי בתוך הציונות הדתית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, יהודית שילת, האם בתיקון הצעות החוק, כפי שאנחנו רואים לפנינו, די כדי לכסות את כל אותם דברים שהפורום שלך עוסק בהם?

יהודית שילת: התיקון בהצעות החוק כמובן מרחיב מאוד את מוטת הכנפיים המגינות על נפגעים ונפגעות.

יהודית שילת: תסלחו לי, אני ממש חייבת לבקש מכם שכאשר מדברים על נפגעות לדבר גם בלשון זכר, על נפגעים ונפגעות.

יהודית שילת: עד כמה שמוזר, הנפגעות הן כל כך מוחלשות והנפגעים הזכרים הם מוחלשים עוד יותר מנשים נפגעות.

יהודית שילת: לכן חייבים להשמיע בעת ובעונה אחת, כאשר מדברים על הפגיעות שקשורות לחוק הזה בו אנחנו דנים עכשיו, לא לשכוח להזכיר גם שיש נפגעים.

יהודית שילת: נכון שרוב הנפגעים-נפגעות הן נשים, אבל גם המעט של הגברים שנפגעים הוא לא כל כך מעט והם מוחלשים עוד יותר.

יהודית שילת: לכן צריך לתת להם את מקומם ולהזכיר גם בלשון זכר.

יהודית שילת: מוטת הכנפיים של החוק פותרת הרבה מאוד בעיות אבל החוק הוא לא הפתרון לכל כי אנחנו יודעים, ובגלל זה סוגיית ההתיישנות היא מאוד רלוונטית, שאנשים לא רוצים להתלונן.

יהודית שילת: גם אם החוק מגן עליהם, הם לא רוצים להתלונן בשלב בו הם כבר מעזים לחשוף.

יהודית שילת: הם צריכים לעבור תהליך ארוך מאוד של הבשלה, של התבגרות.

יהודית שילת: אם מדובר בבחור צעיר או באישה צעירה בת עשרים שהחוק כבר לא תקף כלפיה אבל נאמר שהוא יהיה תקף כלפיה, היא לא בשלב כזה בחיים שלה שהיא יכולה להתעמת עם סמכות, שהיא יכולה לעמוד בכל ההליכים הקשים שנדרשים ממנה, ולכן יש עדיין מקום לארגונים כארגון פורום תקנה.

יהודית שילת: אני ממש מייחלת שנשמע שיש מקומות נוספים שמקימים ארגונים כאלה כדי להוות קודם כל מקור תמיכה והעצמה, שזה כל הארגונים הקיימים בעצם עושים, אבל שמנסים לעשות איזשהו סדר וצדק במידת האפשר ביחד עם החוק ולא בניגוד לחוק, בשיתוף המוסדות הרלוונטיים המשפטיים במדינת ישראל, ליצור איזושהי אווירה של עשיית צדק חברתית גם אם החוק עדיין לא יכול לתת מענה לכל סיטואציה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: האם יש משהו שאת רוצה להעיר בקשר להצעת החוק?

עמיר פרץ: אני נאלץ להתפרץ ולומר לפורום הזה כל הכבוד.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך שמכל בחינה, את באמת הוספת ממד יוצא מן הכלל למאבק הזה.

ציפי חוטובלי: במחיר ציבורי קשה.

יהודית שילת: כל דבר קשה יכול להיות קשה וטוב.

ציפי חוטובלי: אכן.

ציפי חוטובלי: כאן אני רוצה שוב למקד את מסגרת הדיון לתיקון סעיף 3 אותו נקריא עכשיו.

ציפי חוטובלי: נעבור סעיף סעיף ונשמע את הערות המשרדים.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 3 המגדיר את ההטרדה המינית שהיא גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית.

תמי סלע: בתוף סעיף קטן (א) יש לנו את פסקה (6) שעניינה באמת באותן סיטואציות בהן המוטרד לא נדרש להראות - כדי שתקום העוולה או העבירה של ההטרדה המינית - שהוא לא מעונין בהצעות או בהתייחסויות חוזרות שמהוות הטרה מינית לפי פסקאות (3) ו-(4).

תמי סלע: פסקאות (3) ו-(4) מדברות על סוג ההטרדה המינית שעניינו: (3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות.

תמי סלע: (4) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות.

תמי סלע: כאמור, פסקה (6) אומרת שבסיטואציות שמפורטות בה, לא צריך המוטרד להראות שהוא לא מעונין והסיטואציות שנכללות שם הן: (א) קטין או חסר ישע, תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול ואם טרם מלאו לקטין 15 שנים, גם בלא ניצול יחסים כאמור ובלבד שהמטריד אינו קטין.

תמי סלע: (ב) למטופל במסגרת טיפול נפשי או רפואי תוך ניצול תלות של המטופל במטפל.

תמי סלע: כאן בעצם ההצעה שמתואמת בין חבר הכנסת שנלר למשרד המשפטים מציעה להרחיב גם לפרה-רפואי שזה מונח שהיום קיים בחקיקה, גם בחוק העונשין, במסגרת חובות הדיווח שמוטלות על גורמים מקצועיים שהם חובות דיווח יותר רחבות ושם נכלל גם עוסק במקצוע פרה-רפואי ויש גם הגדרה יותר מפורטת שנכנסה במסגרת הסדרת שירותי בריאות בחוק הסדרת שירותי בריאות של מקצועות פרה-רפואיים.

תמי סלע: כאן בעצם לא מוצע לדבוק דווקא בהגדרה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא ללכת על המונח פרה-רפואי שמופיע כשלעצמו ותחת כנפיו יכולים להיכנס כל מיני מטפלים אלטרנטיביים.

קריאה: יכולים להיכנס?

קריאה: זאת לא אותה הצעה מצמצמת של ההגדרה של פרה-רפואי?

תמי סלע: זה לא מופנה להגדרה הספציפית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש מקומות בחקיקה שהמונח הזה מופיע בפני עצמו בלי הגדרה, ולכן זה יותר פתוח.

תמי סלע: גם לא מדובר על מטפל פרה רפואי אלא על טיפול פרה רפואי, כלומר, לא דווקא איזשהו טייטל שדורש תואר מסוים.

תמי סלע: לכן כמובן פרשנות של בתי המשפט, אנחנו לא יכולים להתחייב לאן תלך, אבל אם כן תהיה כוונה ללכת לפרשנות רחבה, בדרך כלל אני חושבת שהחוק הזה כן מתפרש בפרשנות רחבה בבתי המשפט, זה יכול לכלול את זה.

תמי סלע: אולי נבדוק אם יש איזה שהן התייחסויות לנושא הזה.

ציפי חוטובלי: נדבר על סעיף (ב) שמדבר על כל אותם גורמים פרה-רפואיים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר קריטי בעולם שבו מטפלים אלטרנטיביים, האם להרחיב את זה לכל השמות החדשים שיש לאותם אנשים.

ציפי חוטובלי: אנחנו חיים בדור בו אנשים פונים לקאוצ'רים, למטפלים רוחניים, לאנשים שאין להם שום סמכות פורמלית והם לא נכנסים להגדרות של מטפלים מקצועיים אבל נוצרים יחסי מטפל-מטופל לכל דבר ועניין כולל השפעות דרמטיות על אורח החיים, על שינוי התנהגות, על יצירת יחסי תלות וכולי.

ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה ללא ספק מתקיימים בקרב אותם גורמים פרה-רפואיים ולכן אני חושבת שהתיקון הזה הוא חשוב וקריטי.

ציפי חוטובלי: אם יש כאן הערות לנושא הזה, אני אשמח לקבל אותן.

אביטל וינר אומן: המונח פרה-רפואי הוא מונח שאנחנו לא משתמשים בו.

אביטל וינר אומן: הוא למשל לא כולל פיזיות

אביטל וינר אומן: רפיסטים, מרפאים בעיסוק, כל המקצועות שנכנסו לחוק הסדרת מקצועות הבריאות וקוראים להם מקצועות הבריאות.

אביטל וינר אומן: בשום מקום אותו אנחנו מכירים, אנחנו לא משתמשים במושג פרה-רפואיים כדי לכלול את מקצועות התמיכה למקצועות הרפואיים.

אביטל וינר אומן: אנחנו לא משתמשים במושג הזה.

אביטל וינר אומן: אולי כדאי יותר לקרוא לזה טיפול בריאותי.

תמי סלע: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה של שירותים פרה-רפואיים.

אביטל וינר אומן: נכון.

תמי סלע: זה המונח בו משתמשים.

תמי סלע: כך גם בחוק העונשין.

תמי סלע: הגורמים שהוסיפו להם חובות דיווח כגורמים מקצועיים או מטפלים, זה עוסק במקצוע פרה-רפואי.

אביטל וינר אומן: נכון, אבל לגבי השם של המטפלים, אנחנו לא משתמשים בכלל בביטוי מטפלים פרה-רפואיים.

אביטל וינר אומן: אני לא יודעת למה הגדירו בחוקים האחרים פרה-רפואיים, אבל כמטפלים יש הגדרה למטפלים וזה גם בחוק הסדרת מקצועות הבריאות והם לא נקראים מטפלים פרה-רפואיים והם אפילו מתנגדים לכך.

עתניאל שנלר: איך אצלכם הם נקראים?

אביטל וינר אומן: חוק הסדרת מקצועות הבריאות.

עתניאל שנלר: אם אנחנו נוסיף כאן את המילה "או מקצועות הבריאות או פרה-רפואי", זה יכול להרחיב.

אביטל וינר אומן: אני לא יודעת איך יהיה אפשר לומר מילה שתכלול מצד אחד גם את המקצועות המוסדרים כמו מרפאים בעיסוק לעומת מקצועות שהם לא מוסדרים כמו מקצועות הרפואה המשלימה.

אביטל וינר אומן: צריך למצוא שני מונחים.

תמי סלע: אולי אפשר לומר נפשי-בריאותי.

תמי סלע: את אומרת שקוראים לזה טיפול בריאותי.

תמי סלע: או נפשי-בריאותי-רפואי או פרה-רפואי.

תמי סלע: אני חושבת שלא צריך לוותר על הפרה-רפואי.

עתניאל שנלר: יכול להיות רפואי או בריאותי או פרה-רפואי.

אביטל וינר אומן: אני לא יודעת מה זה פרה-רפואי.

תמי סלע: ראיתי את ההגדרה הזאת שהוכנסה כאשר עשו את חוק הסדרת מקצועות הבריאות.

תמי סלע: הגדרה של שירותים פרה-רפואיים שהיא אמנם מצמצמת ולכן לא הפנינו אליה, אבל המונח הזה מופיע שם.

אביטל בגין: כיוון שזה ביטוי שכבר קיים בחוק העונשין ויש סביבו פסיקה והוא משתנה כל פעם לפי ההתהוות של המקצועות, אבל יש לו איזשהו בסיס, בכוונה לא הלכנו למושג בחוק של הסדרת שירותים שאני יודעת ששם יש כל מיני מקצועות שהם פרה-רפואיים והשאלות של איך להסדיר אותם והאם להסדיר אותם, מנעו את הכנסתם תחת החוק ההוא.

אביטל בגין: אנחנו כן מתכוונים לכך שתהיה אליהם התייחסות בחוק הזה, בהתאם למה שיפורש ברוח של חוק העונשין, של חובת הדיווח והפרשנות ואני מסכימה עם היועצת המשפטית של הוועדה שלרוב היא פרשנות מרחיבה.

אביטל בגין: עצם המונח מטפל, אתו יש בעיה.

אביטל וינר אומן: דווקא המונח מטפל הוא מונח נכון.

אביטל וינר אומן: דווקא המונח פרה-רפואי למשל לא כולל פיזיותרפיה.

אביטל בגין: אנחנו מסכימים לרעיון.

עמיר פרץ: יש לי הצעה משפטית.

עמיר פרץ: אולי צריך להגדיר הגדרה חדשה.

ציפי חוטובלי: אני לוקחת קרדיט לעצמי כי באמת ישבנו על זה ויש לנו כרגע נוסח הצעת חוק שמדבר על כל אותם מטפלים אלטרנטיביים.

ציפי חוטובלי: גם זה יובא, אני מניחה, לוועדה כפולו-אפ לדיון הזה.

ציפי חוטובלי: יש כרגע הצעת חוק והיא בתהליכי עיבוד מתקדמים.

עמיר פרץ: הצעתי היא לקרוא לזה מקצועות בריאות תומכים או מקצועות תמיכה בבריאות.

אביטל בגין: לא הייתי יוצרת כאן מושג חדש.

קריאה: ישאלו אותך מהי תמיכה בבריאות.

עמיר פרץ: היא אומרת שיש מקצועות בריאות ואני מציע שזה יהיה כל דבר שתומך בבריאות, הוא יוגדר בהגדרה ואז תהיה הגדרה רחבה.

אביטל בגין: שיאצו ייכנס?

עמיר פרץ: כן.

אביטל בגין: האם מטפל באומנות ייכנס?

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ניכנס כרגע לשאלות האלה אלא נקדיש להן דיון נפרד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לחלוטין שצריך כאן להגדיר מחדש.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזהיר את כולנו מלקחת את החוק הזה שהוא מאוד ממוקד ולשים על גביו את כל הסדרת ההגדרות בתחומים הכל כך רחבים הללו.

עתניאל שנלר: אם היום החוק מגדיר, כפי שגבירתי עורכת הדין אמרה, איזושהי הגדרה שאולי היא לא נכללת בהגדרה הזאת, אני רוצה לחזק את הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואם צריך, להוסיף על ההגדרות האלה דבר שכבר קיים ואז הכל נכלל בתוך העניין ובזה נגמר הסיפור.

ציפי חוטובלי: נכון.

תמי סלע: אנחנו נבדוק האם המונח טיפול בריאותי הוא באמת מונח שמתיישב עם זה.

אביטל בגין: נבדוק את המונחים המדויקים.

תמי סלע: ההצעה היא לומר טיפול בריאותי או פרה-רפואי, אבל צריך לבדוק גם במשרד המשפטים וגם במשרד הבריאות את הנוסח.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן חשוב שלא ניתן לבתי המשפט להחריג את כל אותם מטפלים אלטרנטיביים שכרגע ברור לחלוטין שהם משתלטים.

זבולון אורלב: בחוק הפלילי, אם זה לא יהיה כתוב, הוא יהיה פטור.

זבולון אורלב: החוק הפלילי מצמצם.

אביטל בגין: נכון, אבל אפשר לכתוב כמה דוגמאות.

זבולון אורלב: אם אנחנו לא נרחיב, בית המשפט יצמצם.

אביטל בגין: אפשר לומר לרבות ולתת כמה דוגמאות ואז ברור שהדברים האלה נכללים.

זבולון אורלב: אם את אומרת "לרבות", את מצמצמת.

ציפי חוטובלי: אני מחזקת את ההערה החשובה של חבר הכנסת אורלב.

ציפי חוטובלי: מאחר שאנחנו מדברים בחוק הפלילי, מה שלא כתוב במפורש בחוק, בתי המשפט יטו תמיד לצמצם.

ציפי חוטובלי: זה מאוד חשוב להבהיר.

ציפי חוטובלי: לכן המחוקק יצטרך לתת את דעתו על הסוגיה הזאת ובואו לא נברח לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שאנחנו צריכים להכניס פרה-רפואי לתוך הצעת החוק הזאת וברור לחלוטין שנצטרך אולי להרחיב את ההגדרה של פרה-רפואי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבהסכמות האלה נסתפק ונמשיך לדון בנוסח הצעת החוק.

עתניאל שנלר: נוסיף בריאותי, ואם זה לא טוב – נוריד אחר כך.

עתניאל שנלר: נוסיף עכשיו כדי שנוכל לאשר את התוספת הזאת.

זבולון אורלב: אני ממליץ לך, כתוצאה מהדיון הזה, לומר טיפול נפשי או רפואי או בריאותי או פרה-רפואי.

ציפי חוטובלי: בסדר.

זבולון אורלב: זה לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אם בקריאה השנייה והשלישית תהיה איזושהי בעיה, נחזור אליה.

תמי סלע: הנוסח עליו הוסכם הוא: נפשי, בריאותי, רפואי או פרה-רפואי.

תמי סלע: אנחנו כן נבדוק את הניסוחים במשרדי הממשלה.

עמיר פרץ: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תמי סלע: הסעיף הבא שיש בו תיקון הוא סעיף קטן (ה): לתלמיד או לסטודנט הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית-מקצועית.

תמי סלע: התוספת היא: או דתית לבוגרים, תוך ניצול יחסי מרות בלימודים.

תמי סלע: בעצם בהצעות החוק המקוריות היה רצון להסדיר גם את יחסי התלות בין מורה לתלמיד.

תמי סלע: אם זה קטין, העניין מכוסה בסעיף קטן (א) שמדבר על כל יחסי תלות, ניצול, מרות, חינוך, טיפול בין קטין לבין בוגר.

תמי סלע: לכן זה יכול להיות גם תלמיד חילוני, דתי או כל יחסים מהסוג הזה.

תמי סלע: במסגרת סעיף קטן (ה) מדברים על יחסי מרות בלימודים ושם באמת, למען הסר ספק, אפשר גם לטעון שעיוני כולל דתי אבל באמת כדי להדגיש את העניין ולמען הסר ספק, ההצעה היא להוסיף עיונית, מקצועית או דתית.

עמיר פרץ: יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

עמיר פרץ: איזה משרד הגיש הסתייגות לעניין?

תמי סלע: הנוסח הזה היה מתואם.

זבולון אורלב: מה שלא מכוסה כאן, תכף נגיע לגרסאות החלופיות, זה שהחוק עדיין לא מכסה – סליחה על הביטוי – את כל אלה שמתיימרים לתת ייעוץ ואנשים עולים אליהם לרגל ומשלמים הרבה כסף.

זבולון אורלב: יש כמה שרלטנים ויש כאלה שמנצלים את יחסי התלות האלה, וזה כאן לא מכוסה.

זבולון אורלב: לזה לא מצאתם פתרון.

זבולון אורלב: אגב, בעיניי הגורמים האלה הם הבעייתיים ביותר כי הם לא נמצאים תחת איום של פיטורים.

זבולון אורלב: אם מישהו במוסד להשכלה גבוהה עושה את המעשה הנבזה הזה, יש לו בתי דין.

תמי סלע: סעיף קטן (ה) הוא הפחות בעייתי.

תמי סלע: תכף נגיע לסעיף קטן (ז).

עמיר פרץ: אם לסעיף (ה) אין הסתייגויות, נעבור לסעיף הבא.

זבולון אורלב: אין הסתייגויות.

תמי סלע: סעיף קטן (ז), הגרסה של הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב היא לאדם תוך ניצול יחסי תלות במסגרת הדרכה רוחנית או דתית.

תמי סלע: זאת בעצם תוספת וזה לא היה קיים בחוק למניעת הטרדה מינית בתחום הזה.

תמי סלע: ההצעה שחבר הכנסת שנלר תיאם עם משרד המשפטים ואתנו היא יותר ממוקדת, היא יותר צרה והיא מדברת על אדם תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת או של מי שמתחזה להיות כהן דת.

תמי סלע: אני אומר את הסיבה לצמצום הזה.

תמי סלע: זה בגלל שמדובר על עבירה פלילית והמונח סמכות רוחנית הוא מונח שמאוד קשה לתחום אותו ולהבין על מה הוא חל.

תמי סלע: בעצם יחסים של דומיננטיות ושל סמכות רוחנית יכולים להיות בכל מיני מערכות יחסים בין אנשים בעולם וניסינו לחשוב כי אנחנו מבינים גם שזה לא כולל סיטואציות שהיינו רוצים שהחוק הזה יחול עליהם.

תמי סלע: הייתה מחשבה אולי על סמכות רוחנית שהיא כלפי קבוצה של אנשים ולא רק ביחסים בין שני אנשים אבל את זה אמרנו שנביא לכאן לדיון.

זבולון אורלב: יש הגדרה משפטית לגבי כהן דת?

תמי סלע: כהן דת זה מונח שהוא לא מוגדר אבל הוא בשימוש רב גם בחוק העונשין וגם בחקיקה בכלל.

תמי סלע: הכוונה היא בוודאי לרבנים, כמרים ובעלי סמכות דתית.

תמי סלע: הוספנו כאן את מי שמתחזה להיות כהן.

זבולון אורלב: מה זה רבנים?

זבולון אורלב: מי שיש לו תעודה של רב?

קריאה: מה עם כל המתקשרים למיניהם?

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות כאן.

זבולון אורלב: אפשרות אחת היא לתקוף את הבעיה דרך הפעולה, כפי שאני נקטתי בחוק שלי.

זבולון אורלב: לא משנה אם הוא רב או לא רב, מתקשר או לא מתקשר, אם זה במסגרת הדרכה רוחנית או דתית, יש כאן בעיה.

זבולון אורלב: בהצעה של חבר הכנסת שנלר שבתיאום עם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי, אתם הולכים דרך מי שנותן.

זבולון אורלב: כלומר, אתם מגדירים מי נותן.

זבולון אורלב: אם הוא לא כהן דת, זה בסדר גמור ויש אישור.

זבולון אורלב: מה זה כהן דת?

זבולון אורלב: אין הגדרה בחוק.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בחוק פלילי, אם אין הגדרה, כל מי שיוכיח שהוא לא כהן דת, הוא לא יתרו, הוא בוודאי גם לא מתחזה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: צריך להבין שנותני ההדרכות למיניהן, הרוחניות, הם לא בהכרח כוהני דת ואני גם לא יודע מה זה כהן דת.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי הנוסח כפי שהגעתם אליו, יכול להיות שהוא נוח, אבל הוא מהווה כר פורה להתחמקות מענישה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שבניגוד לדעת חברי, יש כאן ניסיון של מלקחיים.

עתניאל שנלר: פעם אחת יש את הנושא עצמו, מה נעשה בטיפול הנפשי, הרפואי, הבריאותי, עיסוק פרה-רפואי.

עתניאל שנלר: זה דווקא במהות של ה-מה.

עתניאל שנלר: החלק השני בא לתת את המלקחיים מה-מי, כמו שאומר חבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לאפשר להחביא את הנושא הכל כך מורכב של סמכות רוחנית מוגדרת בחברה פתוחה.

עתניאל שנלר: כן, אני רוצה לומר דברים ברורים.

עתניאל שנלר: רב או להבדיל כומר או להבדיל קאדי, זה לא משנה בכלל, צריך לומר את השם המפורש.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתחבא מאחורי המילה רוחני שהיא מילה רחבה מדיי, היא מילה שאפשר לפרש אותה בבתי המשפט.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה פרשנות אלא אני רוצה שידעו שבתחומים האלה אין אפשרות להתחבא מאחורי שום גלימה.

עתניאל שנלר: מי שמפחד מייעוץ מאוד כללי, זה מופיע בסעיף (ב), במסגרת טיפול נפשי, רפואי, ייעוץ, פרה-רפואי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת על כל מיני בורים למיניהם שמקיימים כל מיני כתות.

זבולון אורלב: זה לא מכסה.

זבולון אורלב: כהן דת לא מכסה.

זבולון אורלב: אין הגדרה לכהן דת ואנחנו עוסקים בחוק פלילי.

זבולון אורלב: שוב, אנחנו חוזרים לבעיה הבסיסית והיא מה זה כהן דת.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להוסיף גם את המילה כהן דת?

ציפי חוטובלי: נשמע את הערות משרד המשפטים והערות הגורמים השונים.

דינה האן: אני לא יודעת אם כולם יודעים, אבל תנועת אמונה הייתה למעשה היוזמת של הקמת פורום תקנה ואני מדברת מן השטח.

ציפי חוטובלי: יישר כוח.

עתניאל שנלר: צריך לומר שפורום "קולך" הגיש את ההצעה הראשונה לחברת הכנסת פינקלשטיין שהיא חברת אמונה.

דינה האן: אמרתי את הדברים האלה מכיוון שנתנו כאן היום קרדיט שאכן מגיע לפורום תקנה.

דינה האן: אני מסתמכת על בעיות מן השטח.

דינה האן: אני מסכימה עם חבר הכנסת שנלר שצריך לומר דברים בצורה מדויקת ומה שאתה רצית הוא לומר רב או כומר בלי לומר את הדברים מפורשות ולכן נקטת בביטוי כהן דת.

עתניאל שנלר: זה נמצא בחקיקה.

דינה האן: אנחנו מכירים את בתי המשפט ובתי המשפט, כמו שאמרה נכון היושבת ראש שלנו, כיוון שזה חוק פלילי, נוטים לצמצם.

דינה האן: מה תעשה במקרה שהפגיעה נעשתה – ויסלחו לי על הנשים כאן – על ידי אישה שהיא מדריכה רוחנית ובנות עולות אליה לרגל?

דינה האן: זה כלל לא מכסה.

דינה האן: ההצעה של חבר הכנסת אורלב, מכסה גם את זה.

דינה האן: מה נעשה לגבי מדריך בישיבה שעדיין איננו נושא בתואר רב אבל בעיני החניכים הוא סמכות רוחנית?

קריאה: הוא במערכת חינוכית.

דינה האן: אני לא רוצה לחזור לסיפור שהתפרסם.

דינה האן: ברגע שאדם קונה לעצמו סמכות רוחנית, אני מדברת מתוך הקהילה ממנה אני באה, עולים אליו לרגל גם מהישיבה שלו וגם ממקומות אחרים.

דינה האן: ההגדרה של כהן דת לא תכסה את המקרים הללו.

עמיר פרץ: מה הצעתך?

דינה האן: אני הייתי מציעה ללכת להצעה של חבר הכנסת אורלב אבל להוסיף לה מילה אחת.

דינה האן: חסרה לי שם המילה "מרות".

דינה האן: ניצול יחסי תלות או מרות.

דינה האן: שוב, מתוך מחשבה על בתי המשפט, בית משפט למקרים כאלה שאני מציינת אותם, לא יסכים לראות בהם יחסי מרות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם חבר הכנסת אורלב מסכים וגם אני מסכימה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה יהיה נכון לשבץ את זה בנוסח הקיים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: דינה היא משפטנית והיא יודעת מה שהיא אומרת.

עמיר פרץ: את מצביעה היום?

ציפי חוטובלי: אני רוצה.

עמיר פרץ: אם תצביעו ואם צריך אותי, תקראו לי.

ציפי חוטובלי: אנחנו שואפים להצביע.

ציפי חוטובלי: תהיו בכוננות הצבעה.

אביטל בגין: אני חושבת שלגבי המצב העובדתי בעולם, אין כאן מחלוקת בין היושבים שיש כאן קושי וחוסר שצריך לטפל בו.

אביטל בגין: מול הרצון הזה צריך לזכור שמדובר כאן בהטלת אחריות פלילית שאנחנו לא רוצים לתפוס תחת החוק הפלילי מצבים לגיטימיים בין אנשים בהם במיוחד בסעיף (6) לסעיף 3 יש הנחה של יחסי תלות בהם לא ניתן להסכים.

אביטל בגין: נכון שהנוסח שאנחנו הסכמנו עם חבר הכנסת שנלר, יש בו מחוסר הברירה מתוך האילוץ הזה.

אביטל בגין: יש עוד מצבים בעולם שאני יודעת שיש בהם בעיה של הטרדה מינית והם לא נכנסים אבל אם אני מכניסה אותם בהגדרה רחבה של חבר הכנסת אורלב, אני מכניסה עוד קבוצה גדולה של אנשים שאין שום סיבה להניח שיש בקבוצה הזאת יחסי תלות.

קריאה: כגון?

אביטל בגין: כגון קבוצה של אנשים או שני אנשים שיש ביניהם יחסי אמון מאוד מיוחדים או נוצרים ביניהם יחסי תלות אבל הם שני אנשים בוגרים שעושים את זה במודע, שיכולים להביע במצב הזה אי הסכמה.

אביטל בגין: יש כל מיני סוגים של אנשים.

קריאה: יש הסתייגות של יחסי תלות.

קריאה: זה לא עומד בפני עצמו.

אביטל בגין: נכון שצריך להוכיח יחסי תלות, אבל אנחנו קובעים כאן עבירה שיש בה הנחה מוקדמת של יחסי תלות.

אביטל בגין: אני לא יכולה לקבוע קבוצה, סל, שנקרא לו סמכות רוחנית שתחתיו נכנסים כל מיני סוגים של יחסים אנושיים, חלקם לגיטימיים.

אורית זוארץ: יש הטרדה מינית.

אורית זוארץ: זאת לא קבוצת אנשים.

אביטל בגין: ההטרדה המינית כאן היא בין שני אנשים שאחד מפנה לשני הצעות חוזרות ונשנות או הצעות אחרות לפי מה שכתוב בסעיף 3, שזה דבר שמקובל עלינו שמותר לעשות בין בני אדם.

אביטל בגין: מתי אסור לעשות אותם?

אביטל בגין: אסור לעשות אותם כאשר הבן אדם אומר שהוא לא מסכים או זה מפריע לו, ואסור לעשות אותם במצבים שאנחנו מניחים לפי הרשימה שיש בחוק שמנסה לתאר אותם שאדם לא יכול לא להסכים.

אורית זוארץ: הוא נמצא בעמדה שהיא מעליו.

אביטל בגין: לכן הוא לא יכול שלא להסכים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלי לפחות די ברור שהייתי מעדיפה שהצעת החוק כן תכלול את כל אותן מערכות יחסים כפי שדינה הצביעה עליהן.

ציפי חוטובלי: אני בהחלט רואה לנגד עיניי את כל אותם מקרים בהם מדריכים למיניהם בעצם ניצלים מאימת החוק הפלילי בגלל שלא הכללנו את ההגדרה.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת, אני כן סומכת על שיקול הדעת של בית המשפט כאשר מדובר במערכות יחסים בין בגירים.

אביטל בגין: אין כאן מה לסמוך על שיקול הדעת של בית המשפט.

אביטל בגין: את כבר קובעת את זה.

אביטל בגין: יכולים להיות מצבים בין אנשים שלי, לכל אחד מאתנו, יהיה מישהו שאנחנו רואים בו איזושהי סמכות.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שאם אנחנו קובעים בחוק שמדובר ביחסים מיוחדים של תלות או מרות, לא מדובר בכלילת כל מערכות היחסים באשר הן.

אביטל בגין: אבל זה נכלל.

ציפי חוטובלי: לא, אני לא חושבת כך.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה העניין.

ציפי חוטובלי: אני חולקת עליך.

ציפי חוטובלי: גם אני משפטנית ואני לא חושבת שזה כך.

אורית זוארץ: מדובר בתלות ומרות וההבחנה היא מאוד מאוד ברורה.

אורית זוארץ: לכן המטרה היא למנוע סיטואציות כאלה.

אורית זוארץ: אם מישהו רוצה להיכנס למערכת יחסים, הוא יעשה את זה מחוץ למערכת ולא בתוכה.

ציפי חוטובלי: נכון.

אורית זוארץ: אני אתן לך דוגמה של מכון.

ציפי חוטובלי: דוגמה של במאי ושחקנית.

ציפי חוטובלי: היו לנו מקרים של הטרדות מיניות גם בהקשרים האלה.

אורית זוארץ: שוב אני אומרת, במקרה הזה היא לא רוצה להיות במערכת הזאת, הם יוצאים מתוך המערכת הזאת ולא משתתפים בקבוצה, ואז הם מפתחים איזו מערכת יחסים שהם רוצים, אבל כל עוד הם נמצאים בתוך הקבוצה או בתוך מערכת טיפולית אישית, זה לא יכול להיות שם.

אביטל בגין: אבל את כוללת הרבה יותר מאשר מערכת יחסים.

זבולון אורלב: לא הבנתי איזה יחסי תלות או מרות לפי התיקון הנכון של דינה יכולים להיות במקרים שאת לא רוצה לכלול.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הדבר הזה.

אביטל בגין: ללכת ליחסי תלות ומרות, זה כבר השלב השני.

אביטל בגין: קודם אנחנו אומרים על איזו קבוצה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: קבוצה שיש לה סמכות דתית או רוחנית.

זבולון אורלב: אני קודם כל מדבר על קבוצה שיש לה סמכות רוחנית או דתית, לפחות בעיני זה שהולך אליה.

אביטל בגין: אתה לא מדבר על קבוצה.

אביטל בגין: נתחיל מזה.

זבולון אורלב: אני מדבר על אדם שיש לו סמכות רוחנית או דתית ומתוקף כך שאדם בא אליו, או שהוא יצר אתו יחסי תלות או שהוא קיבל את מרותו וההוא מנצל את הדבר הזה לצורך הטרדה.

זבולון אורלב: מה הדבר כל כך מסובך?

זבולון אורלב: בית המשפט רואה אם הנתונים מתקיימים כאן, כן או לא.

זבולון אורלב: האם הוא בעל סמכות או לא בעל סמכות, והאם נוצרו יחסי תלות או מרות, ולפי זה הוא בודק את העניין הזה וזה חוק פלילי והוא יצמצם את זה ככל האפשר, כך שממילא כל המקרים שאת חוששת מהם, לא ייכנסו בתוך הדבר הזה אלא אם באמת הוא בעל סמכות דתית או רוחנית ואם באמת יש יחסי תלות או מרות, כי זה חוק פלילי והולכים לצמצום.

זבולון אורלב: רק במקרה הזה יענישו אותו.

אביטל בגין: לפני העונש החוק הפלילי מדבר על התנהגות של אנשים.

אביטל בגין: אני לא בטוחה שבכל המצבים האלה שנכנסים מעבר למצבים שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים שהם ייכנסו, האם אנחנו רוצים שלאדם יהיה אסור להציע הצעות מיניות לאדם אחר.

אורית זוארץ: שהוא תחת סמכותו.

זבולון אורלב: יש כאן איזה ועד להגנת המטרידים.

זבולון אורלב: אתה בעל סמכות ובעל מרות, תיזהר בהצעות המיניות שלך.

זבולון אורלב: תיזהר כי אתה צפוי לכך וכך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להרגיע את הרוחות.

ציפי חוטובלי: נראה לי די ברור שאנחנו כאן בצד של המוטרדים ולא בצד של המטרידים.

ציפי חוטובלי: החוק הפלילי הוא מספיק קשה ומספיק מערים קשיים, ואני מרחיבה כאן את הדברים שאמרה יהודית שילת.

ציפי חוטובלי: מדובר בוויה דלרוזה שלמה ורוב האנשים בכלל לא מתלוננים ולא מגיעים לזה.

ציפי חוטובלי: אדם מרהיב עוז בנפשו להתלונן, ואגב, בוועדה הזאת דנו בכך שכמעט ואין תלונות סרק בהטרדות מיניות וכל מי שמשלה את עצמו שמדובר בדרכי נקמנות וכולי, יש הוכחות מאוד מדויקות.

תמי סלע: עם כל האהדה וההבנה שיש באמת סיטואציות שלא נכללות בהגדרה המצומצמת וצריך להרחיב יותר, כן צריך להיזהר.

תמי סלע: סיטואציה של הדרכה דתית למשל, ואני שוב רוצה להדגיש את מה שעורכת הדין בגין אמרה, בעצם אנחנו מדברים על סיטואציה שאדם מתייחס התייחסויות ואין שום תגובה מהצד השני והוא עובר עבירה פלילית בעצם זה.

תמי סלע: בסיטואציה הזאת של פסקה (6), אדם מתייחס התייחסויות מיניות.

זבולון אורלב: את מדברת עכשיו על בעל הסמכות.

תמי סלע: כן, על בעל הסמכות שמתייחס התייחסויות מיניות.

תמי סלע: אנחנו מדברים למשל על הדרכה דתית.

תמי סלע: יכולה להיות שם סיטואציה של כל מיני אנשים שיושבים בהדרכה.

זבולון אורלב: בעל סמכות מטריד מינית.

תמי סלע: אחד הגורמים באותה הדרכה דתית.

תמי סלע: אגב, בינתיים זה לא בעל סמכות וזאת אחת ההערות.

תמי סלע: אולי כדאי ללכת לבעל סמכות, אם כבר מרחיבים לכיוון הזה.

תמי סלע: יש התייחסויות או הצעות שבסיטואציה רגילה יכולות להיות לגיטימיות אם הצד השני לא מראה שזה לא מתאים לו.

תמי סלע: כלומר, הם לא כשלעצמן מהוות הטרדה או השפלה מסוג ההטרדות.

זבולון אורלב: את אומרת שלרב מותר וזה לגיטימי.

זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: הסכמנו כולנו שרב הוא במסגרת הסעיפים.

תמי סלע: אני מדברת על מצב בו יש מדריך ומודרכים, אולי איזושהי סיטואציה יותר רכה שאין סמכות כל כך מובהקת כמו רב.

קריאה: הוא מנחה את הקבוצה.

קריאה: מה זאת אומרת סמכות מובהקת?

קריאה: מה יותר מובהק מהסמכות?

תמי סלע: בין מנחה קבוצה שהוא לא מורה.

זבולון אורלב: יש מישהו שמתחזה ואחד שהוא לא מתחזה.

זבולון אורלב: יש אנשים שמייחסים להם כל מיני יכולות וכל מיני כוחות וכך הם נתפסים בציבור, לו אסור להטריד ואסור לו להציע הצעות מיניות.

ציפי חוטובלי: נכון.

זבולון אורלב: חד וחלק ופשוט.

זבולון אורלב: אסור לו להטריד ואסור לו להציע הצעות מיניות.

אורית זוארץ: אנחנו נפרסם את החוק בתקשורת ואנשים שנמצאים בעמדות סמכות ומרות ידעו.

אביטל בגין: אלה המצבים הברורים אבל מתחת לזה נכנסים אנשים שבאים לאיזשהו שיעור, לאיזושהי הדרכה על ספרות וכולי.

זבולון אורלב: נוצרו יחסי תלות.

אורית זוארץ: הוא לא יודע שהוא מנחה?

אורית זוארץ: הוא מנחה ואסור לו.

זבולון אורלב: את עכשיו השופטת.

זבולון אורלב: זה נקרא יחסי תלות?

אורית זוארץ: אסור לו להתעסק עם התלמידות שלו.

אורית זוארץ: הוא רוצה להעמיק את ההיכרות שלו עם אחת התלמידות, יזמין אותה מעבר למסגרת ושהיא לא תהיה תלמידה שלו.

ציפי חוטובלי: כדי להשקיט את הרוחות, אני אספר לכם סיפור.

ציפי חוטובלי: הוויכוח כאן חשוב, אבל אני באמת חושבת שכן חשוב שנביא את החוק להצבעה.

ציפי חוטובלי: לדעתי יש כאן חריגה מיותרת להתלהמות ואני רוצה לספר לכם סיפור.

ציפי חוטובלי: כאשר השופט חשין היה עורך דין צעיר, הוא הגיש מסמך משפטי, סיכומים, מסמך משפטי מאוד מפורט וכתב הרבה מאוד דברים והרבה מאוד דפים.

ציפי חוטובלי: כאשר היה צריך להגיע לאסמכתאות, הוא כתב למטה: אסמכתאות, השכל הישר.

ציפי חוטובלי: זה סיפור מיתולוגי על השופט חשין.

ציפי חוטובלי: אני מספר לכם את הסיפור הזה עכשיו כי אני באמת חושבת שאסור ההגיון המשפטי – אני בעיקר מתייחסת לדברים של עורכת הדין אביטל בגין - או הפחד הזה מפני לכידת החברה כולה תחת רשת המשפט, אני לא חושבת שזה מה שצריך להניע אותנו כדי למנוע מאתנו את השכל הישר.

ציפי חוטובלי: השכל הישר, לדעתי האינטואיציה הברורה של כל החברים בדיון הזה, הולך לכיוון שלצערנו מערכות היחסים האלה נוצרות במסגרת של סוג של יחסי מרות ואני כן הייתי מחזירה כאן את ההגיון והשכל הישר.

ציפי חוטובלי: זה מזכיר לי את הדיונים על הטרדות מיניות בצבא.

ציפי חוטובלי: בהטרדות מיניות בצבא אמרו שהרבה מאוד מפקדים וחיילות הפכו לזוגות נשואים לכל דבר ועניין.

ציפי חוטובלי: אם הייתה אז חקיקה נגד הטרדה מינית, הרבה מאוד זוגות לא היו נישאים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שלא צריך לדאוג, הרומנטיקה לחוד, הטרדה מינית לחוד, ויש הפרדה מאוד ברורה מהי רומנטיקה, מהי הטרדה מינית, מהי מערכת יחסים לגיטימית, מהי מערכת יחסים במסגרת יחסי מרות.

ציפי חוטובלי: השכל הישר לא מתבלבל בדרך כלל.

נסים זאב: אבל השכל הישר לא נמצא אצל כולם.

עתניאל שנלר: גבירתי, אני רוצה להציע את הצעת הנוסח הבאה שאמורה לתת איזשהו מענה לכאורה לפחות בעיניי על אף שיכול להיות שמשרד המשפטים יסתייג ממנה.

עתניאל שנלר: למקבל ייעוץ – ולא לוותר על המילה באופן מתמשך – בשביל לא ליצור דבר אקראי או זמני שיכול להתפרש כך.

עתניאל שנלר: כאשר הורדנו את המילה "מתמשך", היועצת המשפטית של הוועדה התנגדה לזה בזמנו.

תמי סלע: זה צמצום מאוד גדול.

עתניאל שנלר: אני יודע.

עתניאל שנלר: גבירתי היושבת ראש, אני רוצה להציע הצעה.

עתניאל שנלר: בנוסח המקורי ביקשתי להכניס את המשפט באופן מתמשך, על מנת למנוע מצב בו אמרה כזו או אחרת, שיכולה להתפרש כך או אחרת, תנוצל לרעה כמהלך או עבירה פלילית ולומר שזה צריך להיות דבר שיש לו באמת אפיון של סמכות לאורך זמן.

עתניאל שנלר: בין אם כך ובין אם אחרת, אני רוצה להציע את הנוסח הבא.

עתניאל שנלר: למקבלי ייעוץ – כן או לא באופן מתמשך – מבעלי סמכות רוחניים או דתיים כמו שמבקש חבר הכנסת אורלב, או המתחזים לבעלי סמכות, ובכללם כוהני דת תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הייעוץ.

עתניאל שנלר: הניסיון שלי אומר שאני רוצה להכניס את המילה כוהני דת, כי אמרתי קודם שאני רוצה שהדברים יהיו ברורים מאוד לציבור כולו.

עתניאל שנלר: אני כן סבור שכל הפרה-רפואיים מייצרים לא מעט ואנחנו שמענו גם על זה דברים, בלי לפתוח עכשיו דיון על שיטה כזו או שיטה אחרת ויש כל מיני שיטות עליהן אנחנו קוראים בעיתונים בסופי שבוע, ואני לא מתכוון לשום שיטה על שולחן, מגירה, מדף וכל מיני דברים כאלה.

זבולון אורלב: אתה מוכן שוב לומר את ההצעה שלך?

עתניאל שנלר: למקבלי ייעוץ או למקבל ייעוץ מבעלי סמכות רוחניים או דתיים או המתחזים לכאלה, ובכללם כוהני דת, תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הייעוץ.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק אומרת את זה בכל מקרה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהוספנו כאן משהו.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח.

עתניאל שנלר: אני חושב שהוספתי.

עתניאל שנלר: ודאי שהוספתי כאן.

ציפי חוטובלי: מלכתחילה התכוונו לזה.

תמי סלע: יש כאן את הנוסח היותר מצומצם.

תמי סלע: עכשיו מציע חבר הכנסת שנלר ללכת בהגדרה אחרת, כאשר במקום הדרכה דתית או הדרכה רוחנית, לדבר על בעל סמכות רוחנית או דתית.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת את זה.

ציפי חוטובלי: תקריאי לנו את הסעיף כפי שאנחנו מציעים אותו כרגע.

תמי סלע: ההצעה הזאת שבעצם עוד לא הבעתם ממש את דעתכם לגביה אומרת.

תמי סלע: אני לא יודעת אם לדבר דווקא על מקבל ייעוץ אלא אפשר לדבר על אדם תוך ניצול יחסי תלות או מרות, אולי במסגרת הדרכה או ייעוץ מבעל סמכות רוחנית או דתית.

עתניאל שנלר: או מתחזה.

תמי סלע: לרבות כהן דת.

תמי סלע: או מתחזה.

עתניאל שנלר: לרבות כהן דת או המתחזה.

עתניאל שנלר: אני מוסיף את "המתחזה" ואת "לרבות"|.

ציפי חוטובלי: מעולה.

תמי סלע: אני מסתכלת על החלופה הראשונה ומוסיפה שם "תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת ייעוץ או הדרכה מבעל סמכות רוחנית או דתית לרבות כהן דת או מי שמתחזה להיות אחד מאלה".

תמי סלע: אני חושבת שזה רחב ועדיין אנחנו נשארים עם הבעיה.

ציפי חוטובלי: אני מוכנה לקבל את ההגדרה הזאת.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בעל סמכות, זה מאוד בעייתי.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זה פתאום הופך את זה רק לאנשים שהם בעלי סמכות.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בעל סמכות, מישהו היה צריך להסמיך אותו.

ענבר יחזקאלי בליליוס: רוב האנשים שאנחנו מכירים, נושא הנסים, הנפלאות, הכישופים, המתקשרים למיניהם, הרבה מאוד נשים נפגעות מהם, בעיקר נשים, לא נופלים כאן תחת כל קטגוריה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אני לא בטוחה שלעניין של הפרה-רפואי בתי המשפט ירחיבו את זה גם לטיפולים מהסוג הזה ואולי צריך בדברי ההסבר להתייחס לזה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: הם גם לא נכנסים כאן.

ענבר יחזקאלי בליליוס: הם לא בעלי סמכות ולא נחשבים כבעלי סמכות ואף אחד לא הסמיך אותם.

ענבר יחזקאלי בליליוס: לעניין הרבנים, הרי אדם עושה לעצמו רב.

ענבר יחזקאלי בליליוס: לכן גם אם אותו אדם לא מאמין ברב יהודי או מוסלמי כזה או אחר, עבורו אותו אדם שמתקשר, אותו אדם שעושה כישופים או נסים כאלה ואחרים, הוא מאמין בהם ולפעמים כאשר הוא מנצל אותו, עוד יותר קשה להתלונן נגדו כי הוא שואל את עצמו איך יאמינו לו שהוא האמין בדברים האלה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו מכירים את זה גם מעבירות פליליות חמורות יותר וזה הגיע גם לבית המשפט העליון, אבל אנחנו מכירים את זה גם בהטרדות המיניות.

ציפי חוטובלי: מה את רוצה לשנות בנוסח?

ענבר יחזקאלי בליליוס: ההצעה המקורית של חבר הכנסת אורלב, בעינינו היא הצעה מצוינת.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אפשר להוסיף לה את המילה "מרות" וזה יוכל לחדד חלק מהמקרים בהם יש מרות ולא תלות.

ציפי חוטובלי: מה מפריע לך בנוסח הצעת החוק כפי שהוקראה?

ענבר יחזקאלי בליליוס: מצד אחד בעל סמכות ומהצד השני לצמצם את זה לכוהני דת.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בעל סמכות, זה מצמצם ולא נותן לנו את ההדרכה הרוחנית.

תמי סלע: אפשר היה לומר בחוק אמירה כללית.

תמי סלע: כל פעם כאשר יש יחסי תלות-מרות אל מול חינוך לא צריך המוטרד להראות, אבל החוק לא הלך בדרך הזאת והוא כן ניסה לאפיין קבוצות.

תמי סלע: גם בין אנשים לפעמים יש יחסי תלות שגורמים לצד אחד, בלי שיש להם שום טייטל, שמאוד קשה לו להראות התנגדות לצד השני.

תמי סלע: קשה מאוד לכלול את הכל ותמיד יישארו דברים מחוץ.

עתניאל שנלר: זה גם מסוכן לכלול את הכל, כי אם אתה כולל את הכל ופעם אחת יוצא מישהו זכאי אחרי הטרדה מינית בגלל שתפסת מרובה לא תפסת, זה פתח ענק.

ענבר יחזקאלי בליליוס: הצעת החוק שהצעת היא הצעת חוק מצוינת במובן הזה שהיא זיהתה מקור לתלות שהיא תלות מאוד חזקה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אמונה יוצרת תלות מאוד מאוד חזקה, לפעמים אפילו יותר מאשר תלות בעבודה על ידי בוס.

ענבר יחזקאלי בליליוס: התלות הרוחנית היא תלות חזקה מאוד ולכן לצמצם את זה רק לכוהני דת רשמיים במובן הזה של קאדי, רב וכדומה, זה מצמצם מאוד.

ענבר יחזקאלי בליליוס: צריך לאפשר הדרכה רוחנית רחבה יותר כי דווקא שם אנחנו מזהות יותר מקרים בהם פונים אלינו ואומרים כזה אדם או אחר שמציע את שירותיו הרוחניים ופוגע שוב ושוב בנשים.

ציפי חוטובלי: רשימת הדוברים היא ארוכה ואני כן רוצה שנצביע היום על נוסח הצעת חוק מוסכמת.

ציפי חוטובלי: בגלל שסדר הדוברים הוא ארוך, אני מבקשת מהנוכחים לומר את הדברים בצורה ממוקדת ועניינית לדיון כפי שאנחנו מקיימים אותו כרגע.

תמר אדלשטיין זקבך: אני אתייחס בקצרה.

תמר אדלשטיין זקבך: כמובן שאנחנו מברכות במרכז רקמן על הצעת החוק הזאת מכל הטעמים שנאמרו.

תמר אדלשטיין זקבך: לעניין כהן דת, עסקו בזה בוועדה הזאת בעניין של תקנות יידוע על אלימות במשפחה על ידי איש דת.

תמר אדלשטיין זקבך: מושג של כהן דת, של איש דת, משתמשים בו לחלופין והוא לא מוגדר בחקיקה.

תמר אדלשטיין זקבך: אז הוצע להפוך את זה לסמכות רוחנית והיושבים התנגדו בדיוק מאותה סיבה שסמכות רוחנית צריך מישהו שיסמיך וזה שוב מצמצם את האנשים עליהם זה חל.

תמר אדלשטיין זקבך: אמנם המטריה היא מעט שונה, אבל אני חושבת שגם כאן

תמר אדלשטיין זקבך: ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא ההצעה שבאמת כוללת את כל הדברים שעלולים להיכנס כאן ואני בהחלט חושבת שבתי המשפט ידעו לברור את המקרים גם במסגרת של תלות או מרות, גם ההדרכה הרוחנית, ולהרשיע ולהפעיל את זה במקרים הנכונים.

תמר אדלשטיין זקבך: אני חושבת שאם רוצים בכל זאת לחדד למה הכוונה, אפשר אולי להוסיף את "לרבות כהן דת", דבר שאולי קצת תוחם אבל משאיר את זה במסגרת של הדרכה ולא בעל סמכות ונותן לבית המשפט איזשהו כיוון של בערך למי התכוונו.

תמר אדלשטיין זקבך: בעל סמכות, זה בעייתי כי אז אנחנו שוב מוציאים את כל מי שלמעשה לא הוסמכו בכלל.

סיגל כץ: גם אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב עם שתי התוספות האומרות "תוך ניצול יחסי מרות או תלות" וגם "במסגרת הדרכה רוחנית או ייעוץ".

סיגל כץ: כאשר אנחנו מדברים על הדרכה רוחנית, אולי כמו שמשרד המשפטים אמר, מישהו בא לשיעור ולא בטוח שיש יחסי תלות בין ארבעים תלמידים למורה שלהם, אבל כאשר מדובר בייעוץ פרטני, ודאי וודאי שכלולים בתוך זה יחסי מרות.

סיגל כץ: אני גם רוצה להזכיר את פסיקת בית המשפט לוקחת את יחסי המרות האלה רק כחזקה.

סיגל כץ: גם אם אותו מדריך אפילו בייעוץ פרטי יוכל להוכיח שלא היה כאן שימוש ביחסי תלות, הוא יימצא זכאי.

סיגל כץ: זאת רק חזקה, חזקה שניתנת לסתירה, ואם מישהו טוען שלא היו כאן יחסים כאלה, הוא יוכל להביע את חפותו בבית המשפט.

סיגל כץ: אני חושבת שיש בעיה בהצעה שאומרת "בעל סמכות רוחנית" וודאי שבנוסח של חבר הכנסת אורלב בית המשפט יבין שמדובר על כוהני דת כי זה ודאי כולל את זה.

סיגל כץ: אם יש איזשהו ספק, אין בעיה להוסיף "לרבות כוהני דת", ולדעתי זה מוחל וזה ברור.

סיגל כץ: זה הרבה יותר מרחיב והרבה יותר מתאים לכל נותני הקמיעים, המכשפות ואלה שיודעים את העתיד ואומרים לך לעשות כך וכך, למען ילודה ולמען פריון, והם לא כוהני דת.

סיגל כץ: לכן ההרחבה של חבר הכנסת אורלב, בעיניי היא הכרחית.

עתניאל שנלר: המילה "כוהני דת", החשיבות שלה היא לא כלפי השופט.

עתניאל שנלר: כולנו כל הזמן מסתכלים מה יגיד בג"ץ ומה יאמר השופט.

עתניאל שנלר: אותי מעניין מה יאמרו הילד, הילדה, הנער, הנערה, כאשר יקראו את החוק.

עתניאל שנלר: לכן צריך לראות בניסוחים את המסר החברתי יותר מאשר השפיטה.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה לומר כהן דת, כדי שידעו על מה אני מדבר.

זבולון אורלב: אתה מכיר נערה שמכירה את המושג כהן דת?

עתניאל שנלר: תקרא לזה רב או בעל סמכות רבנית.

סיגל כץ: אדם שנותן הדרכה רוחנית או ייעוץ רוחני או דתי, ודאי שכולם יודעים.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים גם לברך על כך שבמשרד המשפטים מוכנים לקרוא לילד בשמו.

סיגל כץ: זה נכון.

אורית זוארץ: זה גם חלק מהתהליך, מהשינוי ומהשיח שמתרחב ומתפתח ואנחנו צריכות לברך על כך ולנסות לראות איך אפשר לרתום את השיח הזה לשינוי אותו אנחנו רוצות לקדם.

סיגל כץ: נכון.

סיגל כץ: אנחנו מברכים על כך.

ורדית אבידן: מרכז תמורה נקרא בשמו המלא, המרכז המשפטי למניעת אפליה.

ורדית אבידן: בין היתר אנחנו עוסקות בתביעות של נשים שעברו הטרדה מינית ותקיפה מינית והן תובעות במישור האזרחי.

ורדית אבידן: בדיוק לכן באתי, כדי להשמיע את קולן של שש נשים שאנחנו תובעות בשמן.

ורדית אבידן: אלה נשים שהיו בסדנה אותה העביר קאוצ'ר, הסדנה הייתה ממושכת, סדנה של שנה וחצי-שנתיים והן התקדמו ממשתתפות פעילות עד לידי מאמנות כאשר הכל היה תחת פיקוחו של המאמן.

ורדית אבידן: לראשונה כאשר הן הגיעו אליו, הוא החתים אותן על טופס בו הן מצהירות שזה לא טיפול למרות שכולן נשים הגיעו מאיזושהי מצוקה, נשים מוחלשות שבאו כדי למצוא איזשהו מענה.

ורדית אבידן: עכשיו תבענו בשמן של הנשים ונתקלנו בבית המשפט בבעיה בדיוק בנושא הזה.

ורדית אבידן: כמובן שעורך הדין מטעמו טוען שלא מדובר בטיפול בגלל שהוא לא נכנס לקטגוריה של טיפול נפשי, גם לפי החוק הפלילי וגם לפי חוק הטרדה מינית.

ורדית אבידן: אני שמחה לומר שבדיון האחרון עדיין לא קרה שום דבר ושלא לפרוטוקול השופטת אמרה שהיא יכולה להרחיב כאן ויכולה לעשות משהו עם זה.

ורדית אבידן: כמובן שאי אפשר לדעת מה יהיה בסופו של יום ומה יהיה בפסק הדין.

קריאה: ומה יהיה בערעור.

ורדית אבידן: השמעת קולן של הנשים האלה כאן היא מאוד חיונית ומאוד חשובה כדי שיהיה באמת תיקון ותהיה הרחבה עד כמה שיותר, שתהיה מלאה וברורה בנושא הזה.

ורדית אבידן: אנחנו מקבלות פניות כאלה מדי יום, פניות של נשים שמבקשות לתבוע, ולפעמים אין לנו את הכלים.

ורדית אבידן: במקרה הזה של קאוצ'ר אנחנו כן יכולים לנסות.

ורדית אבידן: אם כן, היה לי חשוב להשמיע את הפנייה הזאת.

ורדית אבידן: אני מחזקת את דברי תמר וענבר בעניין הזה של בעלי סמכות.

ורדית אבידן: מאוד בעייתי לבקש ממישהו שיש לו רק סמכות חוקית ולא ממישהו שיש איזושהי סמכות אחרת, מישהו שהסמיך את עצמו באיזושהי צורה, ואלה בדיוק הנושאים שאנחנו נתקלות בהן וחשוב לי שהם יישמעו כאן.

ציפי חוטובלי: דברים חשובים מאוד.

יסמין וירט ליננברג: אנחנו בהסתדרות הכללית ממש מברכים על הצעת החוק.

יסמין וירט ליננברג: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שנוגעים להדרכה כי כבר נאמרו כל הדברים ואני מסכימה ומצטרפת לעמדות, אבל לגבי התיישנות מאוד חשוב לנו להאריך את התקופה בשלוש שנים לפחות.

יסמין וירט ליננברג: אני הייתי מאריכה את התקופה לזמן ארוך יותר, אבל זה משהו שהוא חיוני וזה משהו שחשבנו עליו מזמן.

יסמין וירט ליננברג: אין לזה גם עלות כלכלית וצריך לקדם את זה.

זבולון אורלב: אני שבוי בהתחייבות שלי כלפי ועדת השרים והקואליציה, אבל אני רוצה להבין את משרד המשפטים.

זבולון אורלב: למה יש לכם התנגדות להארכת תקופת ההתיישנות?

קריאה: עומס על בתי המשפט.

ציפי חוטובלי: למה לענות בשם משרד המשפטים?

זבולון אורלב: אני לא מאמין שזאת הסיבה.

קריאה: אין שום הסבר לוגי אחר.

ציפי חוטובלי: הסעיף שאנחנו בוודאי מצביעים עליו הוא סעיף 3 ואני כן רוצה שנסיים אותו.

תמי סלע: עלו כאן התייחסויות והתנגדות למושג של בעל סמכות.

ציפי חוטובלי: יש לנו עוד שתי דוברות בהקשר הזה.

ציפי חוטובלי: נשמע את כל הדוברים ואחר כך נתייחס.

ריקי שפירא: אני רוצה לומר שאני מאוד שמחה לדיון הזה.

ריקי שפירא: אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת לגילה פינקלשטיין, כפי שהוזכר, עוד לפני שש שנים עת טיפלנו במקרה של רב בבר אילן, ואז נתקלנו בשתי הבעיות, גם במקרים שכולם התיישנו וגם בתופעה שההתייעצות הייתה מחוץ למסגרת.

ריקי שפירא: אני חייבת לומר שמאז הצעת החוק כל הזמן נתקלה בדברים שנאמרים כאן היום, של איך נצמצם את זה, מה יהיה אם זה יכלול את כולן וזה דרקוני מדיי, וכך לא הצלחנו לקדם את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לשום מקום.

ריקי שפירא: אני חושבת שמאז, בשש השנים האחרונות, כל הארגונים שיושבים כאן סביב השולחן יכולים להעיד ששוב ושוב ראינו איך זאת הבעיה וזה המחסום.

ריקי שפירא: אני חושבת שבאמת אם אז עוד התלבטנו לגבי איש דת או הדרכה רוחנית או בעל סמכות, היום זה ברור לנו לחלוטין שאנחנו לא יכולים להצטמצם להגדרות האלה כי תמיד באים המקרים שמאתגרים ומראים שההגדרה לא ממצה.

ריקי שפירא: לכן אני חושבת שבהחלט הכיוון כאן לכיוון ההרחבה הוא כיוון נכון ומוצדק.

ריקי שפירא: צריך לזכור שגם בעל סמכות, אחרי כן הוא בא וטוען שהייעוץ לא נעשה במסגרת סמכותו, שהוא לא הוצג ככזה, ולכן לא כדאי להסתבך עם זה ולהשאיר את זה כהדרכה רוחנית.

זבולון אורלב: הפעם אני מסכים.

קרן בר-יהודה: רציתי להתייחס לנקודה שקשורה לעניין ההתיישנות, נקודה שלא עלתה כאן.

קרן בר-יהודה: דיברו על תקופת החשיפה הארוכה כאשר למעשה גם אחרי תקופת החשיפה החוק מציב בפני נפגעת או הנפגע שלוש חלופות.

קרן בר-יהודה: אחת החלופות שנפגעים בוחרים בהם במקומות העבודה הוא בירור ההליך בתוך מקום העבודה.

קרן בר-יהודה: הבירור הזה לעתים הוא בירור ממושך ואנחנו נתקלים בזה בעיקר בנציבות שירות המדינה שאגף החקירות שלו לוקח לו זמן ולאגף התביעה לוקח זמן.

קרן בר-יהודה: בעצם הפחד מחלוף תקופת ההתיישנות מאלץ את הנפגעות לעשות בחירה בשלב מוקדם מדיי בין החלופות השונות ולעתים לפתוח בחלופה האזרחית או לפנות למשטרה ובעקבות כך לפתוח בחלופה האזרחית, לפני שמסתיים הבירור בתוך מקום העבודה.

קרן בר-יהודה: במקומות עבודה פרטיים דבר כזה לבטח עוצר את הבירור.

קרן בר-יהודה: ההחלטות הטקטיות האלה שנובעות מתקופת ההתיישנות הקצרה פוגעות למעשה בכוונת המחוקק לאפשר מיצוי של החלופות האלה, כאשר יתכן שיש הרבה מקרים שמקום העבודה הוא המקום הנכון והטוב לברר אותם.

קרן בר-יהודה: אני רוצה להתייחס התייחסות קצרה שעלתה גם בנייר העמדה שלנו לנושא סעיף 3 בהצעה של חבר הכנסת אורלב.

קרן בר-יהודה: אנחנו נתקלות במקום העבודה בבירורים שהם בירורים לא יעילים ולא ממצים.

קרן בר-יהודה: החשש, כאשר מדובר בקטינים, במוסדות השכלה, ייעשו בירורים שלא יהיו ממוצים ולא יהיו ראויים, בעצם הקטינים חסומים יותר בבחירה שלהם בחלופות הפלילית או האזרחית והם תלויים לפעמים במוסדות החינוכיים עצמם כדי למצות את הזכויות שלהם ולפעמים בהוריהם.

קרן בר-יהודה: אנחנו מציעים בלשכה שבמצב של קטינים יהיה דיווח או למשרד החינוך או למשרד הרווחה, לפי העניין, על עצם קיום הבירור כדי שיהיה גורם מוסמך, בכיר יותר מהמוסד עצמו, שיברר את הדברים ויפקח עליהם.

נועה ברודסקי לוי: המועצה לשלום הילד מברכת על הצעת החוק.

נועה ברודסקי לוי: לגבי קטינים, אותם רציונאלים עליהם אנחנו מדברים היום גם הביאו בעצם לתיקון החוק, כך שלמעשה מתחת לגיל 15 אין צורך להוכיח יחסי תלות או מרות אבל בין גיל 15 ל-18 יש צורך גם להוכיח יחסי תלות או מרות.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שלסעיף הזה בכל זאת יש משמעות גם לגבי קטינים מהבחינה הזאת שהוא מעביר מסר שבאמת גם הדרכה רוחנית כזאת וגם סוג כזה של יחסים מהווה באמת יחסי תלות או מרות.

נועה ברודסקי לוי: על כן אנחנו רואים בו חשיבות גם לגבי קטינים.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להצטרף לקריאה שהייתה כאן מלשכת עורכי הדין שתיקבע בחוק חובה על מוסד חינוכי לדווח על בירור כזה שנעשה, על תלונה כזאת שהוגשה, או למשרד הרווחה או למשרד החינוך.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמשרד הרווחה, בהחלט מתאים שהוא ייקבע כאן.

נועה ברודסקי לוי: אני מצטרפת לקריאה להאריך את תקופת ההתיישנות שזה בהחלט רלוונטי, כך שבהחלט נאפשר להם להגיע לגיל גבוה יותר כדי שהם יוכלו להגיש תביעה בעניין.

ציפי חוטובלי: זכות התגובה למשרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: כולנו נשמח לשמוע את הנימוקים שלכם לעניין ההתיישנות.

אביטל בגין: אני רוצה לומר לגבי סעיף 3 שאני חושבת שהנוסח אליו הגענו עושה כמידת האפשר כדי להכניס מה שנכנס לקבוצה של מוסדות דתיים ובהכרח יפתור את נושא הישיבות, האולפנות וכדומה, כוהני דת, מה שיפתור את הקבוצה של רב, קאדי וכומר, ובמקצועות הפרה-רפואיים תיכנס עוד קבוצה.

אביטל בגין: אם המגמה של הוועדה הוא לחזור לנוסח המקורי של חבר הכנסת אורלב, שהנוסח שחבר הכנסת שנלר הציע עם "לרבות" הוא למעשה לא משנה מבחינת ההיקף הרחב, להצעה כזאת אנחנו נתנגד כי אני חושבת שלצד הצורך לטפל בתופעה של הטרדה מינית, יש גם צורך לשמור על עקרונות של דיני העונשין ובראש וראשונה על אין עונשין אלא אם מזהירים.

אביטל בגין: אם הקבוצה לא מוגדרת, זאת בעיה בסיסית-עקרונית שיוצרת קושי.

זבולון אורלב: את יודעת שיש גם אדם מועד לעולם.

אביטל בגין: זה לא ויכוח על פסוקים.

אביטל בגין: אני כן חושבת שאפשר לאזן בין שתי הדרישות.

אביטל בגין: למשל, מה שאת חשבת עליו, דינה, אני חושבת שאם נכניס את המילה "מדריך במוסד חינוכי".

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על הדרכה רוחנית או דתית.

אביטל בגין: ממילא אנחנו מדברים רק על בגירים, ממילא אנחנו לא מדברים על מוסדות חינוך כי הוא כבר נכנס.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על החלק האחרון, על הדרכה רוחנית או דתית.

תמי סלע: הנוסח שכרגע עומד על הפרק על סמך כל ההערות שהושמעו כאן ורוח הדברים של חברי הכנסת אומר: "לאדם, תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת הדרכה או ייעוץ רוחניים או דתיים".

תמי סלע: לפי הצעת חבר הכנסת שנלר נוסיף גם במפורש: "לרבות על ידי כהן דת או מי שמתחזה להיות כהן דת".

אביטל בגין: כי הוא כמו קטין.

אביטל בגין: זאת קטגוריה דומה לקטין.

אביטל בגין: במובן הזה שאת מזהה את האדם עצמו כמי שיש לו בעיה במתן הסכמות.

תמי סלע: נכון, אבל באמת החשש מההרחבה, מולו עומד הצורך להוכיח שהדברים נעשו במסגרת ניצול של יחסי תלות או מרות וזה דבר שלא קל להוכיח אותו.

תמי סלע: לכן יכול להיות שבאמת האמירה שלא צריך לפחד מזה כל כך וצריך לסמוך כאן על בתי המשפט שיעשו, כמו גם בעבירות אחרות שלא כולן כל כך ממוקדות תמיד וכל כך סוגרות את כל הגדרות, כי אני רואה שאנחנו לא מצליחים להגיע למשהו שיכסה את המקרים שחוזרים ונשנים וכן מצדיקים הגנה.

תמי סלע: זה הנוסח שכרגע עומד על הפרק, אבל כמו שאמר משרד המשפטים, זה יכול להביא להתנגדות של המשרד ואתם צריכים לשקול על איזה נוסח אתם רוצים להצביע.

אביטל בגין: בעיניי זה חבל כי זאת הצעה שהתנגדו לה לאורך השנים וחשבנו על זה במשך הרבה זמן וחשבנו שבאמת מוצדק לתקן משהו.

אורית זוארץ: השאלה אם אנחנו הולכים בשיטת הסלאמי ובכל פעם מביאים את הצעת החוק ומתקנים עוד משפט.

אורית זוארץ: יושבות כאן נציגות ארגונים שכל אחת פועלת בפני עצמה והן מעלות כאן איזושהי סוגיה שהיא מאוד מאוד מהותית מתוך המציאות בה הן מטפלות והן מטפלות בדיוק במקומות האמורפיים האלה שלא מוגדרים, שלוקחים לעצמם סמכות רוחנית.

אורית זוארץ: במקרה הזה כן אפשר לפתור ואתם חוסמים את זה.

אביטל בגין: יש לזה מחיר.

אורית זוארץ: איזה מחיר יש לשמאי אינדיאני שהיה באיזשהו קורס בדרום אמריקה, חזר ועוסק בריפוי?

אורית זוארץ: לא ניתנה לו כל סמכות, הוא לא איש דת, הוא לא מטפל פרה-רפואי ויש לנו עשרות, אם לא מאות, אנשים כאלה שמנצלים את המקום הזה כדי לפגוע בנשים, בקטינים ובצעירים.

אביטל בגין: את הקטינים ממילא הכנסנו.

אורית זוארץ: נכון, אבל אנחנו מדברים כאן על סמכויות קצת יותר רחבות, על אנשים שלקחו לעצמם את הסמכות ואתם חוסמים את זה ואתם מאפשרים לזה לקרות.

אביטל בגין: אנחנו דורשים הסכמה.

אביטל בגין: אנחנו לא מאפשרים להטרדה לקרות.

אורית זוארץ: מה שאת אומרת זה שמבחינת משרד המשפטים זה בסדר שתימשך ההטרדה המינית במערכות שהן בלתי פורמליות, רוחניות, וזה ייעשה בחסות משרד המשפטים.

אורית זוארץ: זה מה שאת אומרת.

אביטל בגין: זה לא מה שאני אומרת.

אורית זוארץ: בוודאי, כי אם אתם מתנגדים, זה מה שאת אומרת.

אורית זוארץ: צריך לתת מענה למצוקה ויש כאן מצוקה ממשית של גורמים שלוקחים לעצמם את הסמכות, הם מדריכים רוחניים ואתם נותנים לזה יד.

אביטל בגין: התפיסה שלנו היא שיש דברים שראוי לטפל בהם ויש דברים שהמחיר שלהם מחייב את זה שכן בשיטת הסלאמי אנחנו נצטרך לחכות להתפתחות חברתית, להתפתחות של התפיסה שלנו מהי סמכות, מה הם יחסי תלות, מה הם היחסים בין אנשים.

אורית זוארץ: אבל זה כבר נמצא במציאות.

אורית זוארץ: כל גופי השטח כבר יודעים.

אביטל בגין: משרד המשפטים שומר גם על אינטרסים אחרים.

אורית זוארץ: איזה אינטרסים?

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אורלב, רצית להפנות שאלה.

זבולון אורלב: לא שאלה אלא לתת עצה.

זבולון אורלב: אני אומר שוב שאני משתדל בחקיקה להיות הגון.

זבולון אורלב: הואיל ואני התחייבתי התחייבויות, אני מתכוון לעמוד בהתחייבויות.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, למרות שהתחייבתי, מותר לי גם להתקומם ואני מתקומם נגד עצמי.

זבולון אורלב: אני לא מסוגל להבין.

זבולון אורלב: בעקבות ההתחייבות אני אצטרך להצביע כפי שהתחייבתי, אבל אני ממש מתקומם ולא מבין את הגישה הזאת, ואני אומר את זה כגבר.

זבולון אורלב: אני מציע, ואני חושב שזה גם במסגרת ההתחייבויות שלנו, שלקריאה הראשונה מותר להביא גרסה א' וגרסה ב', כך שנעביר את שתי הגרסאות כרגע ולא לעכב את הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכם ארגוני הנשים שתדלגו על הדרג המקצועי, לכו לשר המשפטים ותבקשו אותו, כל הארגונים שיושבים שם.

זבולון אורלב: יש לי ניסיון חיובי בעניין הזה במקרה אחר.

זבולון אורלב: היה לי מקרה שהפקידות שם מתעקשת ומתעקשת והשר החליט אחרת מאשר החליטה הפקידות המקצועית.

זבולון אורלב: לכו אליו ולקראת הקריאה השנייה אולי תשכנעו אותו שהוא ישכנע את הדרג המקצועי.

זבולון אורלב: העמדה שמובאת כאן, היא פשוט מקוממת.

זבולון אורלב: גם ההתיישנות וגם ההתעקשות הזאת על הנוסח, היא פשוט מקוממת.

זבולון אורלב: תירגעו, אני אצביע כפי שהתחייבתי.

אביטל בגין: אני מבקשת שבקריאה הראשונה לא יהיו שני נוסחים אלא הנוסח עליו הוסכם ואת כל המהלך של ההצעה הזאת אפשר לעשות גם אם יש נוסח א' ואפשר לשנות את זה לנוסח ב' בשלב שלאחר מכן.

זבולון אורלב: אגב, אני גם מציע כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש בכל יתר הדברים, לכתוב בדברי ההסבר.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

קריאה: אפשר לשמוע את ההסבר של משרד המשפטים לעניין ההתיישנות?

ציפי חוטובלי: בוודאי.

ציפי חוטובלי: התכוונתי להגיע לזה עכשיו.

ציפי חוטובלי: דעתי היא כדעת חבר הכנסת אורלב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזק את העצה הטובה שהוא נתן לנו כי זאת עצה טובה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שראוי להשתמש בה.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שראוי בעניין הזה לפנות לשר המשפטים ואני אשמח להגיע יחד אתכן לשר המשפטים כדי להסדיר אתו את העניין הזה שהוא חשוב.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה, ברור לכולנו היכן נמצאת המציאות.

ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שחקיקה צריכה לתת מענה למציאות וברור לכולנו שעם כל הכבוד לעקרונות המקודשים של החוק העונשי, לצערנו הבעיה היא שמי בכלל מגיע לחוק העונשי, ואני אומרת שאם כבר אדם מגיע למצב בו הוא משתמש בדיני העונשין, כנראה שמדובר באמת במצב חמור שאין ספק שהרחבה כזאת או אחרת בחוק היא לא זאת שיצרה את המציאות הקשה.

ציפי חוטובלי: בדרך כלל לא נופלים ברשת מקרים אפורים אלא בדרך כלל נופלים מקרים שחורים משחור ובואו נזכור את העניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא חוששת מפני זה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מכירים את המציאות ולצערנו זאת מציאות מאוד קשה.

ציפי חוטובלי: אגב, כל המקרים האפורים ילכו לגברת יהודית שילת בפורום תקנה.

יהודית שילת: ואז יאמרו בציבור שלא צריך את הפורומים האלה, ישאלו מאין הסמכות שלהם ולמה לא פונים לגורמי אכיפת החוק.

ציפי חוטובלי: נכון.

יהודית שילת: לא פונים לגורמי אכיפת החוק מפני שהחוק לא נותן מענה.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: בכל זאת אני רוצה לקבל את התשובה של משרד המשפטים לגבי שאלה שחוזרת כאן על ידי כולם והיא מדוע יש התנגדות להארכת תקופת ההתיישנות.

אביטל בגין: זה משהו שנכנס במקור בחוק ואנחנו חושבים שאין לו מקום לתיקון כי העוולה של הטרדה מינית מצד אחד מכירים בקושי שיש להגשת התלונה והצורך בזמן למתלוננת או למתלונן להתקדם עם מימוש התלונה ולהבין מה קורה לה.

אביטל בגין: מצד שני, צריך לאזן כאן את זה שמדובר בסיטואציות שהן על פי רוב בעייתיות מבחינה ראייתית.

עמיר פרץ: זה בית המשפט יחליט.

קריאה: לסגור בפניהן לגמרי את הדלת?

אביטל בגין: אין לי ספק שלא תסכימו אתי.

עמיר פרץ: אני מניח שאת לא משוכנעת.

עמיר פרץ: את נשמעת מאוד לא משוכנעת.

ציפי חוטובלי: היא לא בעדות אופי כאן.

ציפי חוטובלי: תנו לה בבקשה להציג את נימוקי משרד המשפטים כפי שהיא מייצגת אותו.

ציפי חוטובלי: חברים, תנו לה לסיים את דבריה ואחר כך אנחנו נאמר את דברנו.

קריאה: אנחנו גם יכולים לומר לה שאנחנו משתתפים בצערה על כך שהיא נאלצת לייצג עמדה שהיא כנראה לא ממש מאמינה בה.

ציפי חוטובלי: הפטרוניות הזאת, אין לה מקום.

אביטל בגין: מדובר בסיטואציות עובדתיות שיש בהן קושי בבירור הדברים ומרחק הזמן יוצר סכנה לעיוות הדין, לערכאות משפטיות לא נכונות.

אביטל בגין: הוראות דומות מצויות בעוולות אחרות, פגיעות שהן סביב כבוד האדם ואין בהן נזקי גוף ואין בהן נזקי ממון.

אורית זוארץ: בהטרדה מינית יש נזקי גוף.

אביטל בגין: בהטרדה מינית יש עגמת נפש ונזק נפשי.

אביטל בגין: ברוב המקרים של הטרדה מינית אין נזק גוף שצריך לחכות שהוא יתגבש.

אורית זוארץ: אנחנו יכולים להביא לכאן פסיכיאטריות שמטפלות בקורבנות והן יאמרו את הדברים.

ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף שעל כל תביעה אזרחית בנושא ממוני יש שבע שנות התיישנות.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אדם כן צריך להמציא מסמכים בתביעה ממונית, ולעומת זאת בנושאים כאלה שהם דיני נפשות ממש, קשה לי מאוד לקבל את הטענה הזאת.

אביטל בגין: בחוק הגנת הפרטיות זה שנתיים.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, זה לא דומה.

אביטל בגין: כל התובענות שקשורות ליחסי עבודה, שגם בהן יש בעיות של יחסי תלות ושל יחסי עובד-מעביד שהם יחסים בעייתיים, רוב ההוראות שלהן הן בין שנה לשלוש שנים.

קריאה: כל העוולות האזרחיות הן שבע שנים.

קריאה: משרד המשפטים ניסה לתקן את זה לפני ארבע שנים ולא הצליח.

ציפי חוטובלי: תגובתי לעניין הזה היא מאוד פשוטה.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שהעמדות האלה הן פשוט מקשות על מתלוננים, מקשות על מתלוננות, מקשות על כל התהליך בו אנחנו רוצים שתלונות על הטרדות מיניות יהיו נחלת הכלל.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים שהטרדות מיניות יהיו נחלת הכלל, אבל כן היינו רוצים שנחלת הנפגעים תהיה הרמת תלונה ולפעמים האפיק של העוולה האזרחית הוא בהחלט אפיק חשוב בגלל הקלות יחסית לאפיק הפלילי בהתמודדות בהוכחת הנזק ובכלל זה שלא צריך להרים את כל הנטל הפלילי הגדול והכבד בהוכחת נזקים, כולל טיפולים פסיכולוגים מתמשכים וכולי.

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה לשתף את חבר הכנסת אורלב בדברים שהועברו אלי על ידי חבר הכנסת אלקין.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת ממך להתייעץ במשך דקה כי בכל זאת הצעת החוק שלך ואחר כך נצביע.

זבולון אורלב: אני שבוי של חבר הכנסת אלקין.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין הוא לא מרכיב עבורי בהחלטה ואני אומר לך באופן גלוי.

ציפי חוטובלי: לא, חבר הכנסת אלקין כנציג.

זבולון אורלב: אני התחייבתי במליאה, ואני אעמוד בהתחייבות שלי, לפעול על פי ההסכמות שהיו עם ועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: לשמחתי אני לא חבר הוועדה.

עמיר פרץ: אבל אנחנו מצביעים.

עמיר פרץ: אנחנו מודים לך על הנימוק.

זבולון אורלב: אמרתי שתדעו שאני מחויב ולכן ביקשתי להשאיר בקריאה ראשונה את כל האופציות פתוחות וללכת לדרג שמחליט שזה שר המשפטים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדברים.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת ואומרת שסוגיית ההתיישנות לדעתי, למרות שהיא סוגיה חשובה, למרות שחשוב מאוד שהנוסח ישתנה, נשאיר אותה לאפיק נפרד של תיקון כל סוגיית ההתיישנות בנושא של עבירות מין והטרדות מיניות וכולי.

ציפי חוטובלי: נצביע היום על תיקון סעיף 3.

עמיר פרץ: אני לא מסכים.

אורית זוארץ: גם אני לא מסכימה.

ציפי חוטובלי: זאת ההסכמה מול הממשלה.

עמיר פרץ: סליחה, אני לא עובד בממשלה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני לא עובד בממשלה.

אורית זוארץ: זאת הסכמה שלך.

ציפי חוטובלי: אני לא התחייבתי.

אורית זוארץ: עבורי זאת ברירת מחדל.

אורית זוארץ: אני מוכנה להתפשר אבל אני לא מוכנה לזה.

זבולון אורלב: אני אומר שהתחייבתי.

עמיר פרץ: זאת בעיה שלך ולא שלי.

אורית זוארץ: אתה תצביע במליאה ואנחנו נצביע בוועדה.

ציפי חוטובלי: חברים, תהיו מודעים לדבר אחד, שכל המהלך וכל הדיון החשוב הזה יכול כולו ליפול בשם אותו סעיף.

עמיר פרץ: בסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לחבריי.

זבולון אורלב: הואיל ואני בעמדתי תומך בכם, אבל אני לא יכול להצביע נגד מה שהתחייבתי לו, אתה לא מותיר בידה ברירה אלא היא תהיה חייבת לדחות את ההצבעה וזאת זכותה.

עמיר פרץ: למה?

זבולון אורלב: היא חייבת כיוון שהיא בכל זאת חברת קואליציה ושני חברי הכנסת מציעי החוק התחייבו מה שהתחייבו.

זבולון אורלב: את הביטוי הזה אתה יכול להביא בקריאה שנייה ושלישית, בהסתייגויות.

עמיר פרץ: לא, אתה לא יכול ואני אסביר לך למה.

זבולון אורלב: היא תכניס בדברי ההסבר.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אני יכול להתפשר על דבר אחד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציע הצעה.

ציפי חוטובלי: ההצעה שלי היא שהוועדה תקיים דיון נוסף בסוגיית ההתיישנות בלבד.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שעד הזמן שייקבע לדיון תתקיים פגישה עם שר המשפטים וננסה לראות איך אנחנו משנים.

עמיר פרץ: יש לי הצעה אחרת.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, נצביע היום על סעיף 3.

עמיר פרץ: אם את מורידה את הסעיף בוועדה, יכול מישהו לטעון שזה נושא חדש ואני לא מוכן לזה.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין.

עמיר פרץ: ברגע שהחוק יגיע ללא הסעיף הזה, זה יהיה נושא חדש.

עמיר פרץ: לכן אני מציע להעלות את הסעיף בגרסה א' ובגרסה ב'.

עמיר פרץ: עדיין לא הכרענו.

עמיר פרץ: שתי הגרסאות יעלו בקריאה הראשונה והמליאה תצביע על שתי הגרסאות והן תגענה להכרעה כאן.

זבולון אורלב: מתוך ניסיוני הפרלמנטרי, אני אומר לך ואני מניח שהיועצת המשפטית תאשר את זה, שלא צריכים להעלות את זה כגרסה אלא מספיק שכותבים את זה בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: אם אומרים בדברי ההסבר שהוועדה תחזור לדון בסוגיה.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אני צריך לעמוד בהתחייבויות שלי.

עמיר פרץ: אתה עומד בהתחייבויות שלך.

זבולון אורלב: אתה יכול לא לקבל את דעתי, אבל אני צריך לומר את שלי.

עמיר פרץ: אתה לא התחייבת להוריד את זה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני צריך לומר את שלי.

עמיר פרץ: אתה התחייבת לא להעביר את זה, וזה בסדר.

ציפי חוטובלי: היועצת המשפטית של הוועדה מוסיפה ואומרת שאין כאן חשש לנושא חדש.

תמי סלע: החשש לנושא חדש, בכלל שזה היה חלק מההצעה בקריאה הטרומית, זה שיש הסכמות, ההצעה עברה בקריאה טרומית והוועדה יכולה לדון בה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, תכניסי את זה לדברי ההסבר.

ציפי חוטובלי: היא תכניס את זה.

תמי סלע: השאלה מה אנחנו אומרים בנוסח של הצעת החוק שעולה עכשיו להצבעה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שלדעתי אם אפשר להצביע בפיצול, אנחנו נקיים דיון נפרד על שאלת ההתיישנות.

תמי סלע: זה לא פיצול אלא זה משהו שייאמר בדברי ההסבר.

תמי סלע: הסוגיה של ההתיישנות תקבל דיון נוסף בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמי סלע: את זה אפשר לומר.

תמי סלע: גם נוסח של סעיף קטן (ז), תאמרו איזה נוסח הוועדה מציעה.

ציפי חוטובלי: זה יותר חשוב.

ציפי חוטובלי: הנוסח שבעצם לו הקדשנו את רוב הדיון.

ציפי חוטובלי: תקריאי את הנוסח המוצע.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על נוסח שהוא פשרה בין העמדה הדרקונית של משרד המשפטים לבין העמדה היותר מרחיבה.

ציפי חוטובלי: תקריאי את נוסח הפשרה.

תמי סלע: לא הגענו לנוסח פשרה.

תמי סלע: דיברו כאן על שתי גרסאות.

תמי סלע: דיברו כאן על העלאת שתי גרסאות אבל אני לא חושבת שזה ישיג את המטרה של ההסכמה.

ציפי חוטובלי: תקריאי את הנוסח.

תמי סלע: הנוסח שדיברנו עליו הוא: לאדם, תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הדרכה או ייעוץ".

זבולון אורלב: אין לי בעיה עם הנוסח הזה.

תמי סלע: לוועדה אין בעיה, אבל למשרד המשפטים יש בעיה.

ציפי חוטובלי: איפה הבעיה של משרד המשפטים?

אביטל בגין: מדובר בנוסח רחב.

אורית זוארץ: ממילא זה חוזר למשרד המשפטים ולדיונים נוספים.

זבולון אורלב: אבל זאת גרסה ב'.

זבולון אורלב: תאמרי בגרסה א' את הגישה שלהם.

ציפי חוטובלי: אנחנו נצביע היום על גרסה א'.

אורית זוארץ: על הגרסה המתוקנת.

עמיר פרץ: על שתי הגרסאות.

זבולון אורלב: יהיו שתי גרסאות ונכריע.

עמיר פרץ: לא תהיה כל בעיה.

עמיר פרץ: את לא פוגעת בהסכמות עם הממשלה.

ציפי חוטובלי: נצביע.

עמיר פרץ: בגרסה ב' תרשמי את הנוסח המקורי ונעלה את זה להצבעה.

ציפי חוטובלי: מה אומרת הגרסה המקובלת על משרד המשפטים?

תמי סלע: מה שמסומן בסעיף (ז) והיא אומרת:

תמי סלע: גרסה ב' תוסיף לזה גם:

תמי סלע: בעצם הוועדה מצביעה לעניין הסעיף הזה על שתי גרסאות.

ציפי חוטובלי: מי בעד הנוסח המוסכם?

ציפי חוטובלי: ה צ ב ע ה אושר