הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2010-03-17 00:00

ציפי חוטובלי: אנחנו פותחים היום את הדיון האחרון למושב החורף של הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: זה אולי אחד הנושאים הכי מעסיקים את עולם המגדר בישראל - נושא פערי השכר בין גברים לנשים.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל חברי הכנסת שבאו ומשתתפים בישיבה החשובה הזאת בעיקר ליוזמי הדיון, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וחבר הכנסת דב חנין.

ציפי חוטובלי: בפתח הדברים אני אציין את העובדה שיש בישראל חקיקה מובהקת שקובעת שנשים וגברים ישתכרו בגין אותה עבודה שכר שווה.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב על פי הסטטיסטיקה, ועל פי דוח שדולת הנשים, שמראים על פערים ומתארים תמונת מצב עגומה.

ציפי חוטובלי: נשים משתכרות 64% משכר גברים.

ציפי חוטובלי: העניין הזה בוודאי צריך להשתנות והדיון הזה כל יציג קודם נתונים ולאחר מכן ננסה נבחן איפה הכשלים המרכזיים ליישום חקיקה, שלכאורה נראית שוויונית אבל, כמו שאנחנו מוצאים בשטח היא רחוקה מאוד מלהוביל לשכר שוויוני.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי תציגי בבקשה את היוזמה לדיון.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להודות ליושבת ראש של הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי שהסכימה ביום האחרון של עבודה כל כך קשה של מושב החורף לקיים את הדיון, אני מבקשת להודות גם לחבר הכנסת דב חנין שהצטרף ליוזמתי לקיום הדיון הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת גם להודות לכל חברי הכנסת שמשתתפים בדיון ובמיוחד לחברי חבר הכנסת זאב בילסקי וגם לחבר הכנסת נחמן שי וגם תודה לכל משתתפים.

אנסטסיה מיכאלי: לצערי אני לא רואה פה נציגים מכל ארגוני הנשים הבוקר, אני מודה שפינתם מזמנכם לדיון הזה כי מאוד לא פשוט להגיע לכנסת.

אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת שבמושב החורף הזה עשיתם עבודה מצוינת ואני יודעת שלקראת ה- 18 במרץ יום האישה הבינלאומי חברת הכנסת ציפי חוטובלי יזמה כמה דיונים חשובים וקידמה כמה חוקים הקשורים למעמד האישה והשתלבותן בכל המגזרים, גם העסקיים וגם הפרטיים, וגם לקדם את מעמדה של האישה בתוך הבית כאמא, כאישה שמגדלת ילדים, אישה שמנהלת קריירה.

אנסטסיה מיכאלי: למען האמת נשארתי היום לישון כאן בכנסת כי הישיבות המאוחרות בכנסת נמשכות עד שעות מאוחרות והייתה לי התלבטות גדולה, אני בטוחה שזו התלבטות של הרבה מאוד אמהות בשאלה האם להגיע הביתה ולהיות עם המשפחה ולהכין ארוחת בוקר לילדים ולפזר לגנים ובתי ספר.

אנסטסיה מיכאלי: הזמן המתאים לצאת מראשון לציון, מקום מגוריי, זו השעה 08:00.

אנסטסיה מיכאלי: לנו יש הרבה מאוד ישיבות שמתנהלות בשעה 08:30 ואנחנו צריכות להיות כאן וכאשר אנחנו מקבלות טלפון מהסיעה שלנו כדי לברר איפה אנחנו, וכשבשעה 08:30 אנחנו נתקלים בפקק בכניסה לירושלים אז מתעורר אצלנו ספק אם אנחנו צריכים להגיע לבית.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי יש נושא חשוב, ואני יודעת שבו עוסקים ודנים לא רק במדינת ישראל אלא בכל המדינות בעולם, בכך שיש לנו שלוש פעמים בשבוע בימים שני, שלישי, רביעי דיונים שאנחנו צריכים להישאר בכנסת עד לשעות המאוחרות, כל הדיונים בכנסת מתחילים החל מהשעה 16:00 עד 21:00 ולעיתים קרובות הם נמשכים עד השעות המאוחרות בלילה.

אנסטסיה מיכאלי: הלילה הייתי כאן וזה לא נוח להגיד שישבתי עד לשעה 01:00 במליאת הכנסת עד לסוף הדיונים.

אנסטסיה מיכאלי: צריך להבין שאנחנו חברות כנסת צעירות, חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני בעצם בקדנציה הראשונה שלנו, אנחנו לומדות ומשתדלות לתת ולתרום לכל הציבור ובמיוחד לציבור הנשים שאנחנו מייצגות אותו כאן בוועדה הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: אני חברה גם בוועדה לחינוך, תרבות וספורט וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם צריכה בשעות הבוקר המוקדמות להשתלב בכל הדיונים האלה לדעתי הדיון הזה ביום הזה הוא דיון שמסכם את כל הפעילות שלנו במושב לאורך כל השנה הזאת כחברות כנסת צעירות.

אנסטסיה מיכאלי: יש לנו כאן בכנסת, את זה אסור לשכוח, 23 נשים, בינהן יש לנו כמה אמהות צעירות ואחת מהן חברת הכנסת גילה גמליאל וחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, לנו כאמהות לילדים קטנים ויש לזה משמעות אחרת, לא משנה כמה ילדים, ונכון שזה קשה יותר עם הרבה יותר ילדים כי במדינה זה הופך להיות נטל לגדל ילדים.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף לגני הילדים, אנחנו אחרי שלושה חודשי חופשת הלידה צריכות לעזוב את הבית ולחזור לעבודה ולפרנס את אותן גננות, את אותם גנים פרטיים שאין עליהם פיקוח, ואת הצהרונים , אגב זה חוק שאני מעבירה כעת, על כך שאין פיקוח של משרד החינוך ושל משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה על הצהרונים לילדים מגיל 0 עד גיל 3.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי אני הייתי רוצה שנתמקד בנושא.

אנסטסיה מיכאלי: מבחינתי חשוב לציין שכל מה שקשור מכלול האישה הוא מאוד רחב, אנחנו מנסות זה להביא פרנסה הביתה.

אנסטסיה מיכאלי: נושא הדיון וחברת הכנסת מכוונת אותי אליו, ואני רואה בישיבה הזו ישיבה סמלית וסיכום ולכן היה חשוב לי להגיד את דברי הפתיחה שלי.

אנסטסיה מיכאלי: כשאישה שמנסה להביא הביתה פרנסה כדאי שהיא לא תהייה תלויה באף אחד, שום תלות מאף גבר, מאף בעל שהיא מאוד אוהבת כי יש לנו את העצמאות שלנו, ואנחנו שותפות.

אנסטסיה מיכאלי: תהליך קבלת ההחלטות בבית תלוי באישה שמשיטה את כל המשפחה באוניה גדולה לשלב הבא, מגדלת את הדור הבא ואני בטוחה שלכל הנשים שנמצאות כאן איכפת ממדינת ישראל, איכפת להם מהדור הבא של המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: השילוב שלנו הנשים בשוק העבודה מאוד מאוד חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: הכנתי לכם, דובדבן בעוגה הזאת, אציג אחר כך כמה סרטונים מעבירים את מסר שלנו כנשים בכנסת וגם של נשים שעובדות בכל מקום.

אנסטסיה מיכאלי: אני אחכה לזכות הדיבור בשלב מאוחר יותר.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין וכפי שאמרתי הוא אחד מיוזמי הדיון המהיר הזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחרי דברי הפתיחה של חברת הכנסת אתה תתמקד בנושא הדיון.

דב חנין: תודה רבה לך גברתי יושבת ראש הוועדה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו בישיבה האחרונה במושב החורף כדי לברך אותך על העבודה החשובה שלך בוועדה הזאת.

דב חנין: הוועדה הזאת בכנסת בכלל, ואני אומר את זה למען הציבור, גם בקדנציה הקודמת בראשותו של חבר הכנסת דאז והיום שר החינוך גדעון סער היום, הפכה להיות אחד מהמקומות המעניינים בכנסת, מקומות שעשו הרבה מאוד עבודה ועבודה לא פשוטה.

דב חנין: אנחנו מתמודדים כאן בעצם עם משימה סיזיפית בקידום מעמד האישה.

דב חנין: אני מבקש לברך את חברתי, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה שלה, ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את הגברת ורד סוויד, שעדיין לא הייתה לי הזדמנות לברך אותה על כניסתה לתפקיד של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, לשוויון האישה, אני מקווה שתעשי בתפקיד הזה עבודה מצוינת.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, הנושא שאנחנו מתמקדים בו היום הוא פערי ההכנסות בין נשים לגברים.

דב חנין: הנתונים שישנם, בפנינו ואני אגיד עליהם משפט, הם בוודאי יוצגו בהמשך ביותר הרחבה, הם נתונים שצריכים לעורר הרבה מאוד מחשבות ואנחנו צריכים להסיק מהם מסקנות.

דב חנין: למה יש פערי שכר בין נשים לבין גברים?

דב חנין: - לשאלה הזאת כמי שלימד פעם שיטות מחקר אני יודע שכשאתה מציג תיאוריה אתה צריך קודם כל לשלול את ההסברים האלטרנטיביים.

דב חנין: כיוון שאני מתכוון לטעון את הטענה הקשה והחזקה שבמשק הישראלי ישנה הפליה בשוק העבודה ובתנאי השכר של הנשים אני צריך להתמודד עם הסברים אלטרנטיביים שאומרים שהבעיה היא לא שם, הבעיה במקומות אחרים, ואולי התוצאה שנשים מרוויחות פחות.

דב חנין: הסיבה אינה הפליית נשים בשוק העבודה.

דב חנין: אז מה הם ההסברים האלטרנטיביים הרווחים?

דב חנין: - הסבר אלטרנטיבי אחד הוא הסבר של תפקידים שונים, נשים מבצעות תפקידים שונים ומכיוון שהן נמצאות במקומות שונים הן משתכרות פחות.

דב חנין: הנתונים בפנינו מראים שבאותו משלוח יד ישנם פערים גדולים בין נשים לבין גברים.

דב חנין: למשל, משלח היד שנקרא סוכנים, עובדי מכירות ועובדי שירותים, במקצועות אלה ההכנסה של נשים היא פחות מפי 75% מהכנסת הגברים.

דב חנין: אם אני כבר מזכיר את משלח היד הזה, הנתון הזה מפריך עוד הסבר אלטרנטיבי שמייחס את ההבדלים בהכנסות בין נשים לבין גברים למשל בהבדלים פיזיים שקיימים בין שני הגברים כי בכל זאת גברים יותר חזקים מנשים ואולי בגלל שהם עושים עבודות פיזיות יותר הם משתכרים יותר.

ציפי חוטובלי: אני אפילו לא הייתי מעלה את הטענה הזאת במאה ה- 21 שברוב המקצועות עם השכר הגבוה הם מקצועות שדורשים בעיקר חשיבה ויזמות.

נחמן שי: הוא לא מתכוון לזה.

דב חנין: כבר כשאנחנו רואים את הנתון, ואנחנו רואים את הקטגוריה: סוכנים, עובדי מכירות ברור לנו שלא מדובר בעבודה פיזית ובכל זאת בתוך הקטגוריה הפער בין נשים לגברים הוא מאוד מאוד גדול.

דב חנין: אפשר גם לטעון טענה אחרת שהיא יותר מעניינת שמייחסת את ההבדלים בשכר בין נשים לבין גברים לא בהפליה בתוך שוק העבודה, אלא לעובדה חברתית שמקומן של נשים מובנה אחרת מאשר המקום של הגברים.

דב חנין: גם הטענה הזאת לפחות עומדת בספק מתוך הנתונים שבפנינו.

דב חנין: למשל שוני חברתי שקיים לצערי עדין בין גברים לנשים, זו העובדה שגברים לא נושאים מספיק בנטל המשפחתי של גידול ילדים ובנטילת האחריות, וגם בזכות של העבודה בתוך המעגל המשפחתי.

דב חנין: זה הבדל חברתי קיים אבל גם ההבדל הזה לא מצדיק ולא מראה לנו את התוצאות שאנחנו רואים כאן.

דב חנין: אחד הנתונים המרשימים שיש כאן הוא הפער שקיים בקטגורית נשים לא נשואות, פער בין נשים לא נשואות שיש להן ילדים ובין נשים לא נשואות שאין להן ילדים.

דב חנין: לכאורה אם ההסבר שילדים הם אלה שמעכבים את הנשים, אז לכאורה אישה לא נשואה שיש לה ילדים בטח תשתכר פחות.

דב חנין: הנתונים מראים בדיוק להפך.

נחמן שי: אין לזה הסבר.

דב חנין: עדיין אנחנו רואים שכאשר התמונה היא גם עם ילד אחד, גם עם שני ילדים וגם עם שלושה ילדים, כמובן עם שלושה ילדים זה עניין של גיל אבל ילד אחד זה לא תמיד עניין של גיל, ההבדל הוא מאוד משמעותי אפילו בשכר לשעת עבודה.

דב חנין: אני לא בא לטעון כרגע שהעובדה שנשים אחראיות על גידול הילדים לא מקשה עליהן את ההתמודדות עם שוק העבודה.

דב חנין: אני רק אומר שהנקודה הזאת אינה מסבירה את כל ההפליה שיש כנגד נשים בשוק העבודה ואת כל התמונה שמצטיירת בפנינו.

דב חנין: לכן גברתי יושבת הראש אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת באופן חזיתי.

דב חנין: שוק העבודה שלנו עדיין מפלה נשים גם אם אנחנו מנטרלים את הגורם של הילדים, גם אם אנחנו מנטרלים את הגורם של עבודה פיזית, גם אם אנחנו מנטרלים את כל הגורמים החברתיים והפיזיים של הבדלים בין המינים, בתוך שוק העבודה עצמו עדיין קיימת הפליה של נשים בגלל שהן נשים כי עדיין אין לזה הסברים.

דב חנין: עם הבעיה הזאת אנחנו חייבים להתמודד ולהתמודד איתה במלוא העוצמה.

דב חנין: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין נתון נוסף שהוא נתון כואב בסיפור הזה, הרבה פעמים הייתה תפיסה שאם נשים תרכושנה השכלה זה יהיה ייתן להן את המפתח לשוויון בשכר.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים שמספר האקדמאיות בישראל היום עולה על מספר האקדמאיים.

ציפי חוטובלי: נשים משכילות יותר גם מבחינת מספר הנשים שאוחזות בתואר ראשון וגם בתואר שני, ואפילו בתואר השלישי.

ציפי חוטובלי: הנה נכנסה לכאן דוקטור עינת וילף.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על כך שגם תארים אקדמיים לא מאפשרים לנשים להשתכר באופן שוויוני בחברה שלנו.

ציפי חוטובלי: צריך בעצם לבקע, זו כבר לא תקרת זכוכית זה אולי חממת זכוכית שמקיפה נשים בעולם העבודה, שנכון יותר להגיד מה שחבר הכנסת דב חנין אמר שהוא מובנת בדפוסי חשיבה גבריים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח כאן את הדיון לשיחה פתוחה.

ציפי חוטובלי: נרשמו כרגע חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת נחמן שי, מבין הגורמים המקצועיים רינה בר-טל ויובל מזר.

ציפי חוטובלי: אתם בהחלט מוזמנים להירשם.

ציפי חוטובלי: אני פונה לחבר הכנסת זאב בילסקי בבקשה.

זאב בילסקי: תודה גברתי היושבת ראש, אני מבקש להצטרף לדבריו של חברי דב חנין על העבודה הנפלאה שאת עושה פה בוועדה מהיום שנכנסת.

זאב בילסקי: זה מוכיח שחברי כנסת חדשים לא נופלים בשום דבר מחברי כנסת ותיקים.

ציפי חוטובלי: אני מחזירה אליך את המחמאה.

זאב בילסקי: הייתי רוצה לגשת כבר לפתרונות.

זאב בילסקי: אני חושב שתהליך החקיקה שהכנסת אחראית עליו יכול להביא לשינוי ברגע שמשווים למשל את התנאים של חופשת לידה - - -

ציפי חוטובלי: היום אנחנו מצביעים על כך.

זאב בילסקי: בדיוק לזה אני רומז.

זאב בילסקי: אני חושב שחקיקה מהסוג הזה יכולה לקדם את הנושא כי זה לא רק החופש אלא גם איזו תפיסה שאנשים מסתכלים על החוק ואומרים שזה בעצם אותו דבר.

זאב בילסקי: אבל הנה עובדה שחוקקו חוק, ואם חוקקו את החוק זה סימן שיש מספיק אנשים שחושבים שאין שום הבדל בין מי שיש בבית עם הילדים.

זאב בילסקי: לכן תהליך החקיקה יכול להביא לשינוי לא רק בחוק אלא גם בתפיסה.

זאב בילסקי: מהמקום שאני בא ואני רואה כאן את רינה בר-טל שאנחנו שנים רבות יחד עמלו לנהל את העיר רעננה ויחד נוכחנו שככל שהיו יותר נשים בשדרות הניהול של העירייה, אני חושב שאנחנו מחזיקים באחד השיאים של מספר הנשים במועצת העיר עם 50% נשים, אנחנו רואים שזה מביא לכך שבמקום שיש יותר נשים בתפקידי ניהול הדברים מנוהלים טוב יותר, ואני יכול להעיד על כך.

ציפי חוטובלי: גם כשיש ראש עיר טוב.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב בילסקי: וממלאת מקום טובה.

זאב בילסקי: לכן אני יכול להעיד על כך ממקום ראשון.

זאב בילסקי: אני מתנצל שאני בעוד מספר דקות צריך לעזוב אבל היה חשוב לי להגיע ולומר את אשר אמרתי.

זאב בילסקי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: הדיון יתנהל כאן

ציפי חוטובלי: בקבלת זכות הדיבור שתועבר פעם לגורם מקצועי ופעם לאחד מחברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כעת לרינה בר-טל ראש שדולת הנשים בישראל.

ציפי חוטובלי: רינה, אני אבקש שתסבירי לנו כמה דברים וראשית מהם פערי השכר, הרי ברור לכולם שרופא ואחות לא אמורים להרוויח את אותו שכר.

ציפי חוטובלי: יחד עם זאת ברור לכולם שעורכת דין ועורך דין באותו משרד דין אמורים להשתכר אותו שכר.

ציפי חוטובלי: איפה בעצם אנחנו רואים את פערי השכר היסודיים?

ציפי חוטובלי: וכמובן השאלה שלוועדה הכי חשוב לקבל עליה תשובה, מה בעצם אנחנו כאן בבית המחוקקים יכולים לעשות כדי לשפר את המצב?

רינה בר-טל: תודה לכל הברכות ועל הדיון.

רינה בר-טל: אני חושבת שזו הפעם הראשונה שאני נמצאת כאן שיושב מולי מספר זהה של גברים ושל הנשים.

רינה בר-טל: זה לא היה - - -

ציפי חוטובלי: בזכות חברי הכנסת.

רינה בר-טל: אם את שואלת אותי זו ההתחלה?

רינה בר-טל: כבר אמר חבר הכנסת דב חנין שיש כאן סוגיה חברתית.

רינה בר-טל: בעצם העובדה שישנם גברים שהנושא הזה חשוב להם אז אולי נצליח לעשות איזה שינוי.

רינה בר-טל: אני חוזרת עכשיו מהאו"ם , בת שבע שטראוכלר ואני היינו עכשיו באו"ם, הגשנו לאו"ם את דוח הצללים של שדולת הנשים - - -

נחמן שי: דוח הצללים?

רינה בר-טל: נכון.

רינה בר-טל: מדינת ישראל כותבת דוח רשמי שלה לאו"ם מאז 1995 שהתקיימה בייג'ין כל שנה, כל המדינות שחברות באו"ם מחויבות להגיש דוח על מה עשתה המדינה בנושא נשים.

רינה בר-טל: אני אשמח אם חברי הוועדה יקראו את הדוח של המדינה לאו"ם, שתדעו מה כתוב בדוח המדינה שלנו שנמסר לאו"ם.

רינה בר-טל: השדולה היא גוף חוץ ממשלתי, היא חברה בארגונים החוץ ממסדיים באו"ם ויש לה את הזכות להגיש דוח צללים משלה.

רינה בר-טל: ההבדל - הנתונים זהים אבל הפרשנות שונה.

רינה בר-טל: הפרשנות שלנו לדוח המדינה שונה.

ציפי חוטובלי: אולי נתמקד בפרשנות.

רינה בר-טל: לכן הסוגיה של השכר היא רק סוגיה אחת וכמו שאמרה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, הסוגיה הזאת היא הרבה יותר רחבה.

רינה בר-טל: הבית הזה מזה כ- 20 שנה לא מצליח להעביר חוק.

רינה בר-טל: , את שואלת אותי לגבי החוקים, הבית הזה לא מצליח להעביר חוק של הכרה בהוצאות מטפלת ומעון.

רינה בר-טל: מזה גבירותיי ורבותיי זה מתחיל.

רינה בר-טל: אם זה לא יתחיל שם הדברים האחרים לא יקבלו את החשיבות.

רינה בר-טל: כי האדם שצריך לאכוף את חוק שכר שווה הוא החזק.

רינה בר-טל: אנחנו, אנחנו כרגע אלו הנשים והגברים, בעולם העבודה אנחנו עוד הפחות חזקים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר הערה חשובה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: את יודעת שיש בינינו מחלוקת אידיאולוגית בסוגיה של ההכרה בהוצאות הטיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: אני סבורה שהמפתח הוא בחינוך חינם לגיל הרך דרך יותר מעונות יום חינם ליותר נשים.

ציפי חוטובלי: הבעיה מתחילה הרבה קודם כי נשים משתכרות היום פחות משכר מינימום, יותר מרוב הנשים בישראל משתכרות פחות משכר המינימום ואני לא מדברת על השכר הממוצע במשק שנראה לרוב הנשים מעבר להררי החושך.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהנקודה המרכזית היא איך אנחנו פורצים את המחסום של שכר המינימום.

ציפי חוטובלי: באו ונזכור שרוב העבודות שמכונות עבודות נשיות, עבודות טיפול למינהן, עבודות חינוך, בכל המקצועות האלה שהשכר עבורם מגרד את הרף הנמוך והתחתון של שיעורי ההכנסה במשק.

רינה בר-טל: אני חוזרת שוב, לגבי הסוגיות האלה החקיקה היא רק חלק מהעניין.

רינה בר-טל: אחרי שיש חקיקה יש אכיפה.

רינה בר-טל: במדינת ישראל יש את החוקים הטובים ביותר ו/או בין החוקים הטובים ביותר בעולם סביב הנושא של שכר ועבודת נשים.

רינה בר-טל: החוקים לא נאכפים ולכן אם יש חוק של שכר שווה קודם כל תאכפו את החוק, תדאגו שמי שצריך יאכוף את החוק.

רינה בר-טל: הקמנו, שדולת הנשים בישראל ומדינת ישראל גוף בתוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גוף נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה.

רינה בר-טל: אני קוראת לחברי הכנסת המכובדים ללמוד מה זה.

רינה בר-טל: זו הפעם הראשונה שקם גוף שיש לו שיניים, הוא יכול לאכוף את החוק.

רינה בר-טל: תבדקו מה הוא מסוגל לאכוף ומה הוא לא מסוגל לאכוף.

רינה בר-טל: לכן אני אומרת שבשביל הפתרונות לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל הומצא.

רינה בר-טל: אם אתם שואלים אנשים כמונו מה אנחנו מצפים, נענה שאנחנו מצפים שמקומות העבודה יהיו מקומות עבודה ידידותיים למשפחה.

רינה בר-טל: זה אומר שגם לנשים וגם לגברים.

רינה בר-טל: זה אומר שאיש ואישה שהם בני זוג שנכנסים לעבוד בעולם ההייטק או מקום אחר ואין להם עדיין ילדים ושניהם משתכרים שכר שווה במקצועות הללו, ברגע שהאישה יולדת והיא מפסיקה לעבוד 18 שעות ביום ועובדת רק 11 שעות ביום שכרה באופן אוטומטי יורד.

רינה בר-טל: לכן אם היה פתרון, אני שוב חוזרת לסוגיה, אם היה פתרון של מענה לאותם הילדים, האישה צריכה להחליט אם היא רוצה להישאר בבית או לא, אבל את סוגית השכר צריך להוציא.

רינה בר-טל: צריך קודם כל להבין שיש חוק ויש אכיפה.

רינה בר-טל: אני אגיד עוד שני משפטים בעניין של חופשת הלידה.

רינה בר-טל: השדולה הובילה את החקיקה של הארכת החופשה מ- 12 שבועות ל -14 שבועות.

רינה בר-טל: כשאנחנו מדברים על הוספה מדובר על הוספה בשכר.

רינה בר-טל: החוק שאתם מדברים עליו, חשוב לציין כאן, הוא ללא שכר.

רינה בר-טל: זאת אומרת שהאישה שנשארת בבית 6 חודשים אחרי הלידה לא מקבלת שכר על זה שהיא נשארת בבית.

רינה בר-טל: גם כיום ללא החוק מותר לה להישאר בביתה עד שנה ואי אפשר לקחת לה את מקום העבודה שלה.

ציפי חוטובלי: אני לא אכנס עכשיו להגנות המיוחדות שהכנסנו לחקיקה של הארכת חופשת הלידה, אבל אני באמת חושבת שאנחנו חיים בעולם שבו ההתקדמות חייבת להיות הדרגתית.

ציפי חוטובלי: היא לא יכולה להיעשות תמיד במהפכות בזק.

רינה בר-טל: השאלה אם זו התקדמות.

ציפי חוטובלי: מקום ששומר אפשרות לאישה לחזור אליו גם אם היא לוקחת חופשת לידה של חצי שנה, זאת בהחלט התקדמות שרואה בגידול הילדים דבר שצריך לטפח אותו.

רינה בר-טל: אני אשמח אם חברי הכנסת יבדקו כמה אישורים התקבלו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה השנה לפטר נשים בהיריון.

נחמן שי: זה עולה מידי כל שנה.

ציפי חוטובלי: רינה, אתם מערבבים שמחה בשמחה.

רינה בר-טל: לא מערבבים כי הכל אותו דבר.

רינה בר-טל: המשרדים הגדולים ביותר בארץ שמפטרים נשים בהריון הם משרדי עורכי דין, ושם הנשים משתכרות שכר לא רע בכלל, תלוי אם הן חדשות או ותיקות.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך לא במיוחד.

רינה בר-טל: יש לנו מחקרים ונתונים על זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתסייעי לנו לפצח כאן את הנושא של פערי השכר.

רינה בר-טל: אני רוצה לומר שהחקיקה כבר קיימת ואין צורך לעשות חקיקה חדשה, אין צורך לעשות חקיקה נוספת.

רינה בר-טל: יש צורך לאכוף חקיקה קיימת.

רינה בר-טל: את הדבר זה עושים בשיטת השכר והעונש.

רינה בר-טל: זאת אומרת שמקומות שמקדמים נשים, מקומות שנותנים שכר שווה לנשים שווה לחשוב מה עושים איתם לעומת מקומות אחרים שעוברים על החוק.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת קיימה דיון מיוחד בסוגיה של מקומות העבודה ידידותיים לנשים ואנחנו מתכוונים כבר מהשנה הקרובה לנהל מעקב אחרי מקומות עבודה שמתגמלים, וזה בעקבות חקיקה בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מתכוונים לטפח באופן גלוי, ולהביא לידיעת הציבור את מקומות העבודה שמתגמלים נשים וידידותיים למשפחה ולציין את מקומות העבודה שפועלים להיפך.

ציפי חוטובלי: יש שכר ועונש כמו שאת אומרת.

רינה בר-טל: אחת הבעיות הקיימות גם במגזר הציבורי שעבור עבודה שווה במשרד ממשלתי, איש ואישה בהרבה מאוד פעמים לא משתכרים את אותו שכר.

רינה בר-טל: כשנכנסים לתוך המחשב ובודקים היכן נמצאים הפערים אי אפשר למצוא אותם.

רינה בר-טל: הפערים נמצאים בשני פרמטרים, האחד ברכב צמוד שברוב המקרים האיש מקבל והאישה לא מקבלת כי לא צריך, והשני זה הטלפון כלומר אותו מכשיר שמשתתפים בעלויות שלו לאיש ולאישה לא.

ציפי חוטובלי: איך את מסבירה את זה?

רינה בר-טל: אני אענה לך בדיוק על הסוגיה הזאת.

רינה בר-טל: כשתשאלי איש ואישה שעובדים באותו משרד אם הם יכולים לקרוא את התלוש שלהם לשניהם בהרבה פעמים קשה לקרוא את התלוש.

רינה בר-טל: לפעמים היא מכל מיני סיבות, גם אם היא יודעת לקרוא אותו טוב יותר, היא לא תמיד תדרוש את מה שמגיע לה.

רינה בר-טל: זו בעיה שגם אותה לא ניתן לתקן בחקיקה.

רינה בר-טל: אפשר לתקן אותה בדרכים אחרות.

מאירה בסוק: אני רואה את הבעיה המרכזית, במיוחד במוסדות ציבור וממשלה, לא בטלפון ולא ברכב הצמוד אלא בנושא הגדרת התפקיד.

מאירה בסוק: כי אם אישה נכנסת לעבוד כמזכירה והגבר הוא מנהל לשכה זו ההתחלה.

מאירה בסוק: אישה אף פעם לא תקבל את התפקיד של מנהל לשכה לפני שגבר היה מנהל לשכה, אולי אם ההגדרה היא מנהל לשכה אולי היא תקבל, אבל הגדרתה הראשונה היא מזכירה.

מאירה בסוק: מהרגע שהיא מוגדרת כמזכירה כאן הדברים מתחילים.

מאירה בסוק: עכשיו אנחנו רואים את זה, אני לא יודעת אם האנשים זוכרים, אבל נחמה רונן שהיה המנהלת הכללית ראתה בתלוש השכר שלה שכמנהלת הכללית שהיא קיבלה פחות כסף ממנהלים כלליים גברים.

מאירה בסוק: זה מתחיל מתפקיד המזכירות וממשיך בתפקיד מנהל טכני או לא טכני ותמיד הגבר הוא המנהל והאישה העוזרת ל.., מכאן זה מתחיל וזה לא מתחיל בטלפון וברכב.

מאירה בסוק: את זה אנחנו רואים במשרדי הממשלה ובמוסדות ציבור אחרים.

מאירה בסוק: במקומות פרטיים המצב הוא הרבה יותר חמור - - -

דב חנין: גם כאשר התואר דומה המטען שהוא נושא איתו שונה לחלוטין.

דב חנין: למשל מזכיר לעומת מזכירה.

מאירה בסוק: אין ספק ואני מקבלת את זה.

מאירה בסוק: למה זה קורה?

ציפי חוטובלי: חשבנו שמזכירות נעלמו מהעולם ויש רק מנהלות לשכה.

מאירה בסוק: לא.

מאירה בסוק: הגברים הם מנהלי הלשכה.

מאירה בסוק: הנשים הן תמיד מזכירות.

ציפי חוטובלי: הסמנטיקה פחות משמעותית.

ציפי חוטובלי: תהייה לנו מזכירת כנסת ראשונה.

מאירה בסוק: אני בטוחה שהיא תקבל את התנאים של המזכיר אבל אני לא יודעת מה היה קורה אם היא הייתה המזכירה הראשונה.

מאירה בסוק: אישה אחרי שהיא באה אחרי הגבר לא יורידו לה את השכר אבל ינסו לחפש דברים אחרים.

מאירה בסוק: דבר שני, אנחנו רואים את המשק הפרטי.

מאירה בסוק: אנחנו רואים קופאיות ולא קופאים, תמיד הספק הוא הגבר, האישה היא הקופאית.

מאירה בסוק: גם בנושא של הקבלנים למשל קבלני הניקיון, הגבר תמיד יקבל יותר כסף.

מאירה בסוק: התפיסה שאומרת שהגבר מביא את המשכורת הראשונה ומגיע לו יותר כסף היא תפיסה חברתית ומזה זה מתחיל.

מאירה בסוק: אנחנו לא מצליחים לפגוע בנושא הזה ולהגיע לשכר שווה לאישה בדיוק כמו לגבר.

מאירה בסוק: בנושא חופשות הלידה - קידום של נשים בעבודה נפגע בהחלט כתוצאה מנושא חופשות הלידה.

מאירה בסוק: תמיד רואים שאישה שחוזרת לעבודה, אם לא מפטרים אותה, הקידום שלה נעצר.

מאירה בסוק: גם אומרים לה ישר בטלפון שאם היא תאריך את החופשה בעוד שלושה חודשים יהיה לזה מחיר.

מאירה בסוק: אישה צריכה תמיד להילחם יותר על קידום בעבודה.

מאירה בסוק: ברגע שהיא יוצאת לחופשת לידה הדרגות שלה נעצרות.

מאירה בסוק: כל הנושא הזה הוא לא בשמיים ורואים את זה.

מאירה בסוק: מנהלי כוח אדם יגידו "יצאת לחופשת לידה זו הפגיעה שלך".

ציפי חוטובלי: תודה רבה לדברים שהעלית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות ליובל מזר.

ציפי חוטובלי: אתה מבנק ישראל, חטיבת המחקר.

ציפי חוטובלי: נושא המחקר שלכם, אם אני מבינה נכון, הוא על הבנת פערי השכר בין נשים לבין גברים.

ציפי חוטובלי: האם המחקר מתמקד במגזר הציבורי או יותר?

ציפי חוטובלי: תציג את המחקר ותאיר לנו אור מקצועי איך הדברים נראים מנקודת המבט שלך.

יובל מזר: קודם זה לא הנושא העיקרי שלי, בחטיבת המחקר ערכתי מחקר על פערי השכר בין גברים לבין נשים במגזר הציבורי וערכתי עוד עבודות בנושא הזה.

יובל מזר: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הדברים שנאמרו ולהאיר כמה נקודות.

יובל מזר: מהו פער שכר?

יובל מזר: – פער שכר מורכב א' מהתכונות שקובעות את השכר, ובתכונות האלה נשים עדיפות מאשר גברים, אם מדובר בהשכלה נשים משכילות יותר מגברים, ומהתשואה לתכונות האלה.

יובל מזר: התשואה לתכונות האלה שונה בין גברים לנשים ואפשר לכנות את זה כהפליה.

יובל מזר: זאת אומרת שגבר מרוויח יותר גם אם יש לו את אותה רמת השכלה כמו אישה.

יובל מזר: אני רוצה להתייחס לדברים שדב חנין אמר.

יובל מזר: ראשית יש כמה תיאוריות שלא שללת כשהגדרת את המונח הפליה כי מונח הפליה הוא מאוד קשה.

יובל מזר: אני אציין כמה נקודות שלא שללת.

יובל מזר: ראשית שכר סף, יכול להיות שגברים עבור אותו שכר שמציעים לנשים מעדיפים להישאר בבית וגברים יסכימו לעבוד רק אם יתנו להם שכר מסוים.

יובל מזר: נשים כן תסכימו לעבוד בשכר כזה וזה לא נקרא הפליה.

דב חנין: זו הפליה מובנת חברתית, אולי היא לא בתוך מקום העבודה.

יובל מזר: למה?

יובל מזר: אם לגבר אתה מציע 5,000 שקל הוא יישאר בבית ואם אתה מציע לאישה 5,000 שקל היא תסכים לעבוד, זו לא הפליה.

דב חנין: ההבדל בינינו מתחיל נקודה אחת קודם.

דב חנין: אתה בא מהעולם הליברלי שחושב שכל מה עושים זה מה שהם רוצים, ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו.

דב חנין: בעולם שאני חי, וכך נדמה לי, אנשים חיים בתוך אילוצים והנשים האלה שמוכנות להסתפק בשכר נמוך לא עושות את זה מתוך התלהבות מהשכר הנמוך.

נסים זאב: יש מצב ששני גברים אחד מסכים לעבוד ואחד לא.

נסים זאב: יש מצב ששני גברים או שתי נשים שהאחד מוכן לעבוד בשכר הזה ואחד לא וגם אותו הדבר לגבי נשים.

דב חנין: מה שהוא אומר זה שיש הבדל בין נשים לגברים.

יובל מזר: לא אמרתי את זה.

יובל מזר: אמרתי שיכול להיות - - - -

נסים זאב: יש אשכנזי שלא מוכן להסתפק ב- 5,000 שקל, אז אפשר להגיד שזו בעיה בין עדות?

יובל מזר: עוד כמה נקודות.

יובל מזר: דבר שני שנגעה בו הגברת זה כושר מיקוח.

יובל מזר: יכול להיות שלגברים יש כושר מיקוח יותר טוב.

יובל מזר: גברים יודעים מה מגיע להם ומוכנים להתמקח יותר מנשים.

יובל מזר: גם זה לא הפליה.

יובל מזר: אתה אמרת שאתה צריך לשלול את תיאוריות אחרות לפני שאתה מגדיר הפליה.

יובל מזר: הבאתי לך שתי תיאוריות שלא שללת ועל פי המונח בספרות הן לא מוגדרות כהפליה.

יובל מזר: אגב מחקרים הוכיחו שלגברים יש באמת אופי יותר תחרותי מאשר לנשים.

יובל מזר: הנקודה המרכזית – הסתכלתי על פערי השכר לאורך החיים של הנשים ושל הגברים - מתי פער השכר מתחיל לגדול?

יובל מזר: זה מתחיל כאשר שהגברים מפתחים את הפריון שלהם בעבודה בעוד שנשים מפתחות את הפריון שלהן בבית.

יובל מזר: זה מגיל 25 ועד גיל 40 שם פער השכר גדל.

יובל מזר: מגיל 40 עד 60 הפער שגדל נשאר קבוע.

יובל מזר: למה זה קורה?

יובל מזר: – זה קורה כי גברים עובדים יותר מאשר נשים, גם אם אנחנו מנטרלים את חופשת הלידה גברים עובדים יותר שעות.

יובל מזר: אם אני מנהל את מי אקדם?

דב חנין: יש גם פער גם בשכר לשעת עבודה.

יובל מזר: זה לא משנה.

יובל מזר: אתה צריך לעקוב אחרי שני בני אדם לאורך החיים שלהם.

יובל מזר: אתה צריך להחליט את מי אתה מקדם, אם יש לך שני אנשים שהאחד עובד 60 שעות בשבוע ואחד עובד 30 שעות בשבוע.

יובל מזר: אחת לצורך העניין עובדת 30 שעות בשבוע.

יובל מזר: את מי לקדם?

יובל מזר: את זה שעובד 60 שעות או את זה שעובד 30 שעות?

יובל מזר: אתה תקדם את זה שעובד 60 שעות, וזה לא לא ישתקף בשכר לשעה, אתה תראה שהוא פשוט מתקדם מהר יותר וככל שהוא יתקדם עבור שעה הוא ירוויח יותר.

דב חנין: אבל אנחנו רואים שיש פערים לשעת עבודה.

יובל מזר: זה לא משתקף בשכר לשעה.

דב חנין: זה כן משתקף.

יובל מזר: זה משתקף בשכר לשעה לאורך זמן כי הוא מקודם יותר, כי הוא עובד יותר.

יובל מזר: אם אנחנו באמת רוצים שגברים יקודמו כמו נשים אנחנו צריכים חוק שהוא לא ישים והוא לא נכון, כלומר להגביל את שעות העבודה במקסימום.

יובל מזר: זאת אומרת שגבר לא יוכל לעבוד אחרי השעה 16:00 כי כולנו יודעים איך - - -

ציפי חוטובלי: רעיון לא רע, אנחנו מוכנים לשקול.

דב חנין: אנחנו גם נגיד שזה הוצע על ידי אנשי בנק ישראל.

יובל מזר: כולנו יודעים איך מסתכלים בעיקר בהייטק ובצבא, במיוחד ובכל משרד הבטחון, אנחנו יודעים איך מסתכלים על גברים שהולכים הביתה בשעה 16:00 להביא את הילדים מהגן.

יובל מזר: רוב הגברים מגיעים לסידור שפעם בשבוע הם הולכים להביא את הילדים מהגן.

יובל מזר: שאלת השאלות האם זה רע.

יובל מזר: האם זה רע שהאישה מגדלת את הילדים, האם זה רע שהילדים מקבלים את החום האימהי?

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעיר הערה, מאחר ואתה גבר ואתה נראה מהדור הצעיר זה מאוד מפתיע אותי.

ציפי חוטובלי: העולם צועד היום לא לקראת שוויונות בהורות אלא לקראת תפיסה משפחתית בהורות שזה הרבה יותר משמעותי.

ציפי חוטובלי: התפיסה בהורות לא רואה את "ההתחשבות" בכל סוגיית גידול הילדים כהתחשבות בנשים, אלא התחשבות בכלל במשפחה הבריאה.

ציפי חוטובלי: וכמה שאני זוכרת במשפחה בריאה צריך להיות גם אבא נוכח ולא רק אמא נוכחת.

יובל מזר: אם נראה שווי משקל אחר, מסוים, שבו הגבר ייקח את הילד בשעה 16:00 והאישה תישאר לעבוד?

יובל מזר: יכול להיות שבעולם דמיוני זה יכול להיות.

יובל מזר: אני חושב שאף אחד לא כפה על הגבר להישאר בעבודה.

יובל מזר: גבר מטבעו עוד משחר ההיסטוריה היה המפרנס הראשי והוא זה שיצא לצוד.

יובל מזר: זו האבולוציה.

יובל מזר: אף אחד לא כפה על הגבר להישאר יותר זמן בעבודה, זו הבחירה שלהם.

יובל מזר: הגברים אוהבים להגיד בבית שכפו עליהם להישאר בעבודה אבל אף אחד לא אמר לגבר תעבוד בעבודה הזאת.

יובל מזר: הגבר בוחר לעבוד הרבה שעות בשבוע וזה נוח כי הוא מביא בגלל זה הרבה כסף הביתה ואשתו יכולה להתלונן עד מחר אבל גם לה בשווי משקל - - -

ציפי חוטובלי: אני מסתכלת בהשתאות על מה שמתרחש כאן.

ציפי חוטובלי: מאחר ואתה גבר כללי המשחק מרשים לי לשאול אותך בן כמה אתה.

יובל מזר: 32.

ציפי חוטובלי: מאוד סמוך לגילי.

ציפי חוטובלי: בדור שלנו, אם יורשה לי להגיד משפט של זקנים בדרך כלל, לא מקובל בכלל לראות את הגבר כספק ההכנסה המרכזי.

ציפי חוטובלי: כל הלך החשיבה שאתה משקף כרגע, אני מנטרלת כרגע את כישוריך כחוקר, הלך החשיבה שלך כשלעצמו הוא זה שמקבע את דפוסי החשיבה שאומרים "הגבר מביא את ההכנסה, האישה מטפלת בילדים".

יובל מזר: לא.

יובל מזר: זו בחירה חברתית.

יובל מזר: אף אחד לא הכריח אף גבר - - -

ציפי חוטובלי: זו לא בחירה חברתית.

ציפי חוטובלי: את זה הוועדה מנסה לומר לך.

יובל מזר: זו הבחירה של תא משפחתי שבו הגבר בוחר לעבוד יותר שעות.

דב חנין: זה מבנה חברתי, אלו אילוצים, זו תרבות וזה הרבה מאוד דברים.

יובל מזר: זו לא בחירה של התא המשפחתי?

יובל מזר: אז בחירה של מי זה?

ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד נשמח לשמוע על המשך המחקר שלך, אבל גלי הביקורת כאן לא מקריים.

ציפי חוטובלי: אנחנו באים נאבקים בדפוסי החשיבה שאתה מציג כאן, הייתי אומרת שבין הדברים שלך סמויים דברים שאנחנו נאבקים בהם.

רינה בר-טל: הם לא סמויים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נעשה כאן הפסקה בסקירה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי הכינה לנו כאן אתנחתא קלה של סרטונים שממחישים את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת אגב שטוב מאוד שאתה אומר את הדברים כי בעצם אתה משקף שגם בדור הצעיר עדיין דפוסי החשיבה מקובעים בדפוסי חשיבה שמחלקים מגדרית בין הכנסה לטיפול בילדים ובין גבר לאישה.

ציפי חוטובלי: אנחנו ניתן לך להמשיך להציג את המחקר בהמשך.

אנסטסיה מיכאלי: אקרין כעת את הסרטונים.

אנסטסיה מיכאלי: הקרנת סרטונים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מה המסר?

אנסטסיה מיכאלי: זו הפסקת פרסומות ומי שצחק צחק ומי שהבין הבין.

נסים זאב: אני לא הבנתי.

נסים זאב: מישהו יכול לתרגם לי את הסרטון?

ציפי חוטובלי: הדיון על פרסומות סקסיסטיות היה בשבוע שעבר, זה לא נושא הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה את זה אבל אמרתי שזה במסגרת הפסקת פרסומות ואני חושבת שהוועדה שלנו תסכם את כל הפעילות שלנו, לכן להביא גם את אותה אישה שסגרה חלונות ואני חושבת שזו סטיגמה מאוד לא טובה לנשים וגם לאותה אמא שמגיעה אחרי עבודה ומביאה פרנסה ועוד יש לה בבית עבודה אחרת והיא לא בדיוק יושבת ועושה מדיטציה אלא יש לה עבודות בית, ויש גם את הבעל והילדים, לדעתי זה מאוד מאוד מתאים.

אנסטסיה מיכאלי: מי שהבין הבין ומי שלא לא.

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח לשתף פעולה בעתיד אם תמצאו סרטונים מעניינים מהפרטיקה - - -

ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה שנקרין אותם בוועדה.

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח אם תשלחו אותם אלי, יש לנו יש פורום שאנחנו פותחים ובו נשלב אותם.

נסים זאב: הייתי מביא את הסרטון שלי בו רואים איך האישה שוכבת כשהבעל יוצא לעבודה וכשהוא חוזר בשעה 16:00 היא עדיין ישנה.

ציפי חוטובלי: יובל מזר, אני רוצה שתתמקד בממצאי המחקר שלך.

ציפי חוטובלי: במגזר הציבורי למשל אני לא רואה איפה המקום של כושר מיקוח.

ציפי חוטובלי: כושר המיקוח שייך לרוב למשרדים פרטיים.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין ניקח יועץ משפטי באחד ממשרדי הממשלה לעומת יועצת משפטית באחד ממשרדי הממשלה, איזו סיבה יש שהם לא ירוויחו את אותו שכר?

ציפי חוטובלי: תסביר לי על פי ממצאי המחקר שלך איפה החסמים המרכזיים שאתה רואה במגזר הציבורי.

ציפי חוטובלי: אני אוסיף משפט אחד, במגזר הציבורי ידוע ששעות עבודה הן שעות עבודה המכונות נכון, גם הגברים וגם הנשים מסיימים בסביבות בשעה 16:00 או 17:00.

יובל מזר: ממש לא.

ציפי חוטובלי: אולי בבנק ישראל לא.

יובל מזר: ממש לא נכון.

יובל מזר: גם במגזר הציבורי כמו במגזר הפרטי אין שום הבדל במובן הזה שמי שרוצה להתקדם צריך להישאר יותר.

יובל מזר: אני עדיין צעיר בבנק ישראל, יום העבודה של המנהל שלי ביום שאני יוצא הכי מאוחר הביתה אצלו זו השעה שהוא יוצא הכי מוקדם.

ציפי חוטובלי: מתי אתה חוזר מהעבודה?

יובל מזר: המנהלת שלי ראש חטיבת מחקר עובדת לא פחות מאף אחד במגזר הפרטי, עובדת מבוקר עד לילה כולל הלילה.

יובל מזר: גם במגזר הפרטי כמו במגזר הציבורי.

יובל מזר: זה הגיוני שמי שעובד יותר שעות מקודם.

יובל מזר: אם אתם רוצים למנוע מצב כזה אפשר לעשות דבר אחד שהוא לאו דווקא ישים ולאו דווקא יביא לשיווי משקל יותר יציב ויותר נכון, יכול להיות שבאמת לאישה יש יתרונות מסוימים בגידול הילדים שאין לגבר.

יובל מזר: אם גבר יישאר בחופשת לידה אולי זה יעשה לו פחות טוב מאשר לאישה.

יובל מזר: אני רואה אצל אשתי שנמצאת כרגע בחופשת לידה וטוב לה והיא מרוצה והיא מגדלת את הילדה שלנו בכיף, אני לא חושב שאם גבר יצא לחופשת לידה ויאריך אותה לחצי שנה ואני לא בטוח שזה יעשה לו את אותם דברים כמו שזה עושה לאישה.

ציפי חוטובלי: אולי זה יעשה לילד דברים טובים.

יובל מזר: יכול להיות.

יובל מזר: הדבר היחידי שאני מנסה להגיד שאם אתם רוצים לעשות פערי שכר פחות בולטים, הדבר היחידי שאתם יכולים לעשות זה להגביל את שעות העבודה מלמעלה.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על אישה שעובדת כמו הגבר ומרוויחה פחות מהגבר.

יובל מזר: אתם לוקחים נקודת זמן.

יובל מזר: בנקודת זמן זה נכון שאישה עובדת את אותן שעות כמו הגבר והיא תרוויח פחות עבור שעה, אבל יכול להיות שלפני עשר שנים הגבר עבד יותר והגיע למצב שהוא במשרה יותר בכירה ולכן יש לו דרגות, וכשיש לו דרגות גבוהות במגזר הציבורי זה משתקף בשכר שעה יותר גבוה.

יובל מזר: אתם מפספסים את זה במחקרים שלכם, אין לנו פנל.

יובל מזר: פנל זה אומר שאתה עוקב אחרי מישהו לאורך החיים.

יובל מזר: מה שכן יש לנו זה לקחת נתונים מסוימים ולראות את התפתחות השכר לאורך הגיל.

יובל מזר: בזה אתם באמת לא עוקבים אחרי בנאדם ספציפי אבל אתם רואים שפערי השכר הולכים וגדלים בדיוק בשנים שבו עושים את הקידום הגדול - - -

ציפי חוטובלי: הקידום המשפחתי.

יובל מזר: וגם את הקידום בעבודה.

יובל מזר: באילו גילאים אדם מתקדם בעבודה?

יובל מזר: – מגיל 25 ועד גיל 40 זה הפריון העיקרי שלו בעבודה.

מאירה בסוק: אם זה כך אולי צריך לשנות את ההתייחסות לחופשת הלידה ולהכליל אותה בוותק ולגרום לכך שאישה שיוצאת לחופשות לידה וחוזרת להמשך העבודה תקבל איזה תגמול, כדי שראש יחידת המחקר שלכם כשמגיעה לגיל 45 לא תרוויח פחות מראש חטיבת המחקר גבר שהיה עובד כמוה.

מאירה בסוק: יש כאן בעייתיות.

יובל מזר: אבל לא הכל זה בגלל חופשת הלידה.

מאירה בסוק: אני מדברת על כל הקידום של האישה.

מאירה בסוק: היא נפגעת.

יובל מזר: השאלה אם זה לא מבחירה.

יובל מזר: אני אתן לכם עוד נתון.

יובל מזר: אתם יודעים כמה נשים עובדות במשרה חלקית מרצון?

רינה בר-טל: למה מרצון?

רינה בר-טל: אין להן ברירה.

רינה בר-טל: תגדיר מה זה מרצון.

יובל מזר: יש כאן מישהו מהלשכה לסטטיסטיקה?

יובל מזר: – לפי ההגדרה היבשה זה האם חיפשת עבודה נוספת.

רינה בר-טל: כמה ילדים יש לאישה הזאת בבית שעובדת במשרה חלקית.

רינה בר-טל: כמה ילדים יש לה, ילד, שניים, ארבעה?

רינה בר-טל: הרי את הגבר אתם לא שואלים את השאלות האלה.

יובל מזר: כן שואלים.

רינה בר-טל: אתם לא שואלים.

ציפי חוטובלי: תאמר לנו מהו הנתון של נשים שבוחרות מרצון לעבוד בחצי משרה.

ציפי חוטובלי: אגב אני כן מקבלת שאמהות יכולות לבחור, אני חושבת שזה חלק מחופש הבחירה - - -

רינה בר-טל: אני רוצה שהוא יבין שזה קשור לאמהות ולא כי היא רוצה.

ציפי חוטובלי: הרצון נובע מתוך האמהות שלה.

ציפי חוטובלי: וזה רצון לגיטימי.

רינה בר-טל: אישה שהיא לא אמא לא רוצה לעבוד חצי משרה.

ציפי חוטובלי: לא תמיד.

ציפי חוטובלי: למה במקצוע ההוראה מעבר לכך שהשכר נמוך, למה המקצוע הוא נשי?

מאירה בסוק: בגלל שהשכר יורד.

מאירה בסוק: בשנות ה- 50 כשגברים היו מורים השכר היה הרבה יותר גבוה.

מאירה בסוק: כשהנשים נכנסו השכר ירד.

יובל מזר: למה היום יש מורות ולא מורים גברים?

יובל מזר: זו הבחירה של מי?

יובל מזר: אני יודע שהמספרים האלה מצוטטים לפרוטוקולים, ואין לי את המספר המדויק, אבל זה כפול ממספר הגברים.

ציפי חוטובלי: תמסור מספרים.

יובל מזר: אחוז הנשים המועסקות במשרה חלקית שעושות את זה מרצון בהשוואה לגברים, אם איני טועה, זה כפול בהשוואה לגברים.

ציפי חוטובלי: נשמח לקבל את המספרים.

יובל מזר: אני אעביר אותם בדואר אלקטרוני.

ציפי חוטובלי: הנחת המוצא של הוועדה, ואמרתי את זה מספר פעמים, נושא הדגל של הוועדה זה כל השילוב בין עולם המשפחה לעולם העבודה.

ציפי חוטובלי: בעצם כולנו יודעים שהפערים המשמעותיים ביותר נפתחים ונפערים בדיוק כמו שיובל מזר הציג לפנינו, הם בשנים שהאישה נכנסת לדילמה בין משפחה וקריירה.

יובל מזר: יש כאן את הגרף שמראה את היחס של השכר בין נשים לגברים לאורך החיים.

יובל מזר: אתם רואים שהיחס בין נשים לגברים עד גיל 40 הולך ויורד ומגיל ארבעים - - -

נחמן שי: הנתונים האלה הם כמו איכות של השקף שהראית לנו.

ציפי חוטובלי: אני לא מזלזלת בנתונים שאתה מציג בפנינו

אנסטסיה מיכאלי: בלי לפגוע.

אנסטסיה מיכאלי: האנשים שלנו מגיעים ותורמים לדיון, אני בטוחה שהוא לא סתם הדפיס את הדף כי בא לו לצייר משהו במחשב.

אנסטסיה מיכאלי: יש לו נתונים וצריך לכבד אותו.

ציפי חוטובלי: נחזור לעניין המשפחתי.

ציפי חוטובלי: הנחת היסוד שלך היא שנשים בוחרות לשאת בנטל המשפחתי בלי רצון לחלוקת נטל שוויוני.

ציפי חוטובלי: הוועדה שוללת את הנחת המוצא הזאת.

יובל מזר: מה לדעתך הנחת המחקר?

ציפי חוטובלי: הנחת היסוד של המחקר שלך היא שכל הבחירה שכרוכה בויתור על קריירה לטובת המשפחה וכדומה נעשית מרצונה החופשי של האישה.

יובל מזר: הנחת המוצא של כל הכלכלה, ושהאדם הוא רציונל והוא עושה את הדברים לפי הרצון.

ציפי חוטובלי: יש את חתן פרס נובל לכלכלה שקיבל פרס נובל על חוסר רציונאליות.

יובל מזר: בפסיכולוגיה.

ציפי חוטובלי: הוא כלכלן.

ציפי חוטובלי: בבקשה חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני מודה לך גברתי היושבת ראש על הדיון.

נחמן שי: אני מרגיש שהוא מתנהל באיזה עליזות מסוימת שלא תואמת את המצב.

ציפי חוטובלי: הייתי מעדיפה את המילה תסיסות.

נחמן שי: תסיסות?

נחמן שי: המילה תסיסות לא מוכרת לי.

נחמן שי: דיון תוסס זה בסדר.

נחמן שי: אני חש באופן הכי אישי תסכול כשאני רואה את הנתונים האלה.

נחמן שי: אני מצטער שאני לא יכול להתייחס לנתונים שאתה הבאת כי באמת הם הוצגו באופן לא נכון, בכל אופן לא בצורה שאפשר לעיין בהם.

אנסטסיה מיכאלי: הוא בזבז את הזמן שלו כדי להביא אותם לכאן במקום להיות עם הילדים והאישה שלו, אני בטוחה שזה נתון מבוסס, האדם עבד עליו.

נחמן שי: אנסטסיה מיכאלי, אף אחד לא מבזבז את זמנו כשהוא בכנסת.

נחמן שי: אני מסתכל פעם נוספת על הנתונים האלה, ונכון שהם משנת 2007 2008, לא שמעתי שהתחולל איזה שינוי גדול.

נחמן שי: הפערים האלה עומדים לדעתי בעינם, ואני לא מקבל הסברים חוץ ממה שאמרה רינה בר-טל שזה עניין של הבית, המשפחה והילדים.

ציפי חוטובלי: גם יובל אמר את זה.

נחמן שי: אם יובל אמר את זה אני מקבל את זה.

נחמן שי: לכן, כנראה כל החוקים שעוברים בכנסת הזאת בתרועה גדולה, לשוויוניות, כולם שוויים, אבל בסוף כשהם יוצאים מתחומי הבית הזה ועוברים למקום אחר הם מתאדים, ואז חוקי השוק – יש כאלה ביטויים משונים, מנצחים ולוקחים אישה ולוקחים גבר ולזה משלמים כך ולזו משלמים כך פחות 30% ואם היא לא רוצה היא לא לוקחת, וכך אומר לה המעסיק שלה.

נחמן שי: אני לא יודע מי יודע לאכוף את זה וזה לא פשוט, בסך הכל החיים מתנהלים ואנחנו יודעים שזה בהיקף מאוד גדול.

נחמן שי: אני לא יודע מה לעשות.

נחמן שי: לצערי הרב אני חוזר בדיוק לאותה נקודה שהיינו בתחילת המושב הזה של הכנסת על הכרה בהוצאות הבית ושל המטפלת, של המעון ובכלל בהוצאות שכרוכות להיות אישה עובדת, והממשלה הצליחה לנפנף את כולנו.

נחמן שי: הבנתי שאת גברתי היושבת ראש לקחת על עצמך - - -

אנסטסיה מיכאלי: מה זה "לנפנף"?

נחמן שי: כי היא ביטלה את זה.

נחמן שי: היא המציאה כל מיני פתרונות לא ראויים.

נחמן שי: בשורה התחתונה - - -

ציפי חוטובלי: זה דיון אידיאולוגי שלא כאן וכרגע המקום לקיים אותו.

נחמן שי: אבל מכאן זה מתחיל.

נחמן שי: אי אפשר כל פעם לטפל בסימפטומים בלי לטפל בשורש.

ציפי חוטובלי: אבל אני לא רואה בילדים הוצאה מוכרת לצרכי מס.

ציפי חוטובלי: אני רואה בילדים דבר שהחברה כולה צריכה להתמודד איתו וצריך לספק להם מעונות יום חינם במסגרת חינוך חינם לגיל הרך.

ציפי חוטובלי: ילדים הם לא הוצאה מוכרת כמו מכונית או נסיעה לחוץ לארץ.

רינה בר-טל: אבל לא כל אחד רוצה לשלוח את הילדים למעון.

רינה בר-טל: מה לעשות גם זה קיים ואנחנו מדינה חופשית.

רינה בר-טל: יש נשים וגברים שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם למעון מכל מיני סיבות.

רינה בר-טל: ויש ילדים שכן ישלחו אותם למעון, והיא רוצה את הילד בשעה 14:00 בבית והיא רוצה שתבוא מטפלת, אז למה אי אפשר לקבל שכדי שהיא תוכל לצאת לעבודה ולהשתכר שכר שווה ולעבוד את אותן שעות כמו שעובד הגבר מתוך רצון, הוא רוצה לעבוד שעות רבות.

רינה בר-טל: הוא רוצה לעבוד גם אם אין לו עבודה הוא יישאר בעבודה כי יותר כיף להיות בעבודה מאשר להיות בבית ולעבוד קשה.

רינה בר-טל: לכן אני לא נכנסת לדיון האידיאולוגי אבל אני רק רוצה לומר שמעונות יום חינם זה חלק מהפתרון, זה לא כולו.

רינה בר-טל: לנפנף זה כשמשרד האוצר אומר בעניין הזה "גבירותיי אין לי כסף", זה הנושא וזה לנפנף.

רינה בר-טל: סליחה חבר הכנסת נחמן שי שהפרעתי לך.

נחמן שי: תודה רינה בר-טל, לא הפרעת עזרת לי.

נחמן שי: אני אמרתי שבכל הדיונים שהיו דובר שזה לא רק נושא כלכלי אלא זה נושא חברתי, זה נושא חברתי.

נחמן שי: הסיוע בילדים הופך להיות בעיה חברתית כי הוא מקבע את הנשים מלכתחילה, לא רק ברמת השכר נמוכה יותר אלא גם בקידום שלהן והמקום שלהן בחיי המדינה הזאת, החברה הזאת ואפילו גם בתוך המשפחה נקבעת מראש הרמה שהגבר הוא זה שמשתכר יותר, צריך להסתכל עליו מלמטה ללמעלה, והאישה היא עזר בפרנסת הבית.

נחמן שי: כך זה הולך מהרגע הראשון ולכן מדובר היה, אני זוכר את הנתון של 2 מיליארד שקל שאמרו שזה הרבה, אני אומר לך שכדי לבנות חברה שוויונית, צודקת ונכונה 2 מיליארד שקל זה לא הרבה.

נחמן שי: בזבזו הרבה יותר מ- 2 מיליארד שקל על כל מיני הרפתקאות.

נחמן שי: זו הנקודה.

ציפי חוטובלי: פורסם שבזבזו 11 מיליארד שקל על ההתנתקות, כנראה שלפרויקטים לאומיים יש הרבה מאוד כסף.

נחמן שי: את רוצה לדבר על ההתנקות נדבר על ההתנקות, בסדר בזבזו הרבה מאוד, 11 מיליארד זה נתן את הטעות לפחות בהוצאות האלה.

נחמן שי: בואי נחשוב יחד, ותובלי את זה ואני אעזור לך, איך אנחנו מסייעים לנשים.

נחמן שי: דרך החור הקטן הזה אנחנו יכולים להוביל שינוי הרבה יותר גדול ואת זה צריך לעשות.

נחמן שי: יש מדינות שזה קורה בהן וזו כבר לא תיאוריה.

נחמן שי: תסכלו על המדינות הצפון אירופאיות ועל מדינות אחרות.

נחמן שי: מגיעות להנה משלחות ואני רואה נשים באותו מעמד כמו גברים והן יושבות ראש הוועדה, הן השרה הממונה וכן הלאה, כלומר דברים כאלה יכולים לקרות.

קריאה: גם ה- OECD אמר - - -

נחמן שי: נכון, אבל זה לא ימנע מה- OECD לקבל את ישראל.

נחמן שי: נכון העירו ובצדק, ה- OECD הוא מין לוח שאנחנו מסתכלים עליו אבל אוטוטו הם יישרו קו על פינו.

אורלי אלמגור-לוטן: הערה בהמשך למה שיובל מזר אמר, אתה אולי הצגת את זה בתור בחירה, אין לי נייר כאן אבל מתוך דברים קודמים, קודם דיברתי על המגזר הציבורי שלכאורה הוא מגזר בו צריך להיות שוויון, אני אבוא עם משהו שלא יהיה פופולארי כאן, במגזר הציבורי אין שוויון בין שני ההורים בכל מה שנוגע לעבודה, וחבל שטלילה לא פה.

אורלי אלמגור-לוטן: אמרתי שבמגזר הציבורי אין שוויון בזכויות בין שני ההורים בכל מה שנוגע לזכויות בעבודה.

אורלי אלמגור-לוטן: אני אומר כעת את האמירה הלא פופולארית - אמהות מקבלות לרוב את זכויות האמהות באופן אוטומטי.

אורלי אלמגור-לוטן: אני מקבלת משרת אם מבלי שאף אחד בדק אם בעלי עובד או לא, אם בעלי מקבל אותה או לא, אני מקבלת אותה אוטומטית גם אם בעלי לא לעובד.

אורלי אלמגור-לוטן: אם בעלי יבוא לקבל את החלק שלו במשרת אב כי גם הוא עובד בשירות המדינה, נתחיל מזה שזה יהיה פרצוף מכאן ועד להודעה חדשה, בכל מקרה הוא לא יקבל את זה באופן אוטומטי.

אורלי אלמגור-לוטן: כלומר כדי שגבר יקבל את משרת אב משירות המדינה הוא לא יקבל אוטומטית והוא יצטרך לעבור, ואני לא אקרה לזה מסכת ייסורים, אבל הוא יצטרך לעבור תהליך.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת שצריך לעבור שינוי בחקיקה.

אורלי אלמגור-לוטן: למשל, או במקרה הזה זה בתקשי"ר- תקנון שירות המדינה, אב זכאי למשרת אב אבל אב צריך להוכיח שאשתו עובדת ועובדת במשרה מלאה, עובדת לפעמים גם מחוץ לבית.

אורלי אלמגור-לוטן: אני אומרת שזה לא פופולארי כי לרוב כשעולה דבר כזה ארגונים שונים אומרים בואו נעביר מנשים את מה שיש להן ונעביר את זה.

אורלי אלמגור-לוטן: אבל כל עוד התפיסה אומרת "בואו לא ניקח לנשים את מה שיש להן" לא משנה ההבניה החברתית בשוק, שקיימת ואומרת שאמהות מטפלות ואבות הם לא מטפלים.

אורלי אלמגור-לוטן: נושא נוסף זו חופשת הלידה, דיברנו על כך כמה פעמים.

אורלי אלמגור-לוטן: חופשת לידה שניתנת אוטומטית לאם, אב לא זכאי לקחת חלק ממנה אם האם לא עובדת ולא זכאית.

אורלי אלמגור-לוטן: זה עוד מקום שבו אין להתעלם ממה שאת אומרת שההבניה החברתית היא שאמא מטפלת בילדים.

אורלי אלמגור-לוטן: מה שקורה עם חופשת לידה מחזק את זה עוד יותר.

אורלי אלמגור-לוטן: אמא מטפלת בילדים, ורק אם ואם ואם אז אולי האבא יכול לקבל חלק.

אורלי אלמגור-לוטן: אם מכניסים יותר אפשרויות לגברים לקחת חופשת לידה, או לתת להם חופשת לידה אולי על חשבון ימי החופשה בתשלום, אז אם באמת אם רוצה לחנך את שוק העבודה זה המקום.

אורלי אלמגור-לוטן: כשאבא יכול לקחת חלק מחופשת הלידה אז את מתחילה מגיל אפס לתת לו את המקום - - -

ציפי חוטובלי: אין ספק שגיל הרך הוא מפתח לשינוי.

אורלי אלמגור-לוטן: את הסתכלת עליו בתדהמה כשהוא דיבר על הדור הצעיר, גם לי אתם יכולים לעשות לינץ' גם אני שייכת לאותו דור.

אורלי אלמגור-לוטן: בעלי יוצא פעם בשבוע בשעה 16:00 הביתה.

אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו אשכנזים, אנחנו חילוניים ואנחנו לא שייכים לשום דבר, אנחנו מתקדמים, וגם אצל כל החברים שלנו זה כך ולא משנה איפה הם עובדים, האישה יוצאת כל יום בשעה 16:00 והגבר במקרה הטוב יוצא פעם בשבוע ב- 16:00 ולרוב - - -

ציפי חוטובלי: ובשאר השבוע?

אורלי אלמגור-לוטן: בשאר השבוע אני יוצאת.

אורלי אלמגור-לוטן: במקרים נדירים מישהו אחר יצא, וגם בפעם שבעלי אמור להגיע אז ב- 50% מהמקרים ההורים שלו יגיעו בגלל שהוא נתקע בעבודה.

אורלי אלמגור-לוטן: אני לא יכולה להגיד עליו מילה רעה אבל זה המצב הקיים וזו האמת.

אורלי אלמגור-לוטן: אפשר לצעוק עליו אבל זה המצב הקיים גם אצל אוכלוסייה משכילה שחיה באזור המרכז, חילונית, נטולת סטיגמות לחלוטין.

אורלי אלמגור-לוטן: זה המצב הקיים היום, אי אפשר לתקוף אותו כשהוא מתאר את המצב הקיים.

אורלי אלמגור-לוטן: צריך לחשוב על דרכים לשנות את המצב הקיים.

ציפי חוטובלי: אני שואלת מה היה גורם לך ולבן זוגך לנהל משק בית יותר שוויוני, מצד החקיקה, את אומרת שזו הבניה חברתית.

ציפי חוטובלי: איך משנים הבניה חברתית לשיטתך?

קריאה: אם בעלך ירצה?

קריאה: אני אשאל אותך שאלה ישירה.

אורלי אלמגור-לוטן: אני אענה לך.

אורלי אלמגור-לוטן: כאן אני מסכימה עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני לא מסכימה עם שדולת הנשים שמישהו מההורים לא צריך להיות בבית בשעה 16:00.

אורלי אלמגור-לוטן: אני לא חושבת שהילד צריך להיות עד השעה 19:00 או 20:00 במסגרות טיפול בילדים.

אורלי אלמגור-לוטן: אני כן חושבת שמישהו מההורים צריך להיות בבית, וזו דעה אישית.

אורלי אלמגור-לוטן: אני כן חושבת שלילדים מגיע שיהיה להם הורים.

אורלי אלמגור-לוטן: אתה שואל אותי אם אני רוצה, למשל אני היום בדיון האחרון של מושב הכנסת, היו כאן דיונים ביום שני ושלישי בשעות אחר הצהריים שבהם כן בפירוש רציתי להישאר אחר הצהריים ולא היה לי מענה לכך.

יובל מזר: אבל זו שאלה של בחירה.

יובל מזר: למשל שהוא יגיע ארבע פעמים בשבוע בשעה 16:00.

אורלי אלמגור-לוטן: אני עונה לך בכנות שלא, אבל בהמשך למה שאתה אמרת בעניין הגבלת השעות כן הייתי רוצה שלא יקבעו דיונים שאינם דחופים לשעות אחר הצהריים, אם את רוצה עוד נושא לחשיבה, שלא לדחוף דיונים לא דחופים, ולפחות בשירות הציבורי, לשעה 18:00 בערב.

יובל מזר: את יודעת איפה קובעים את הדיונים האלה?

אורלי אלמגור-לוטן: שאלה חברת הכנסת על שירות המדינה, לשירות המדינה יש את התקשי"ר – תקנון שירות המדינה.

אורלי אלמגור-לוטן: את כן מדברת כאן על דיונים של כח אדם שנקבעים לשעה 18:00 בערב ואני לא רואה שום סיבה שדיון בנושא כח אדם יקבע לשעה הזאת.

רינה בר-טל: אני מסכימה איתך שאין לזה צורך.

רינה בר-טל: אני רק לא רואה, ואני אומרת את זה בצורה הכי פרקטית בהכרותי את התחום הזה מצוין, אני לא רואה איך אוכפים את הדברים האלה.

רינה בר-טל: אולי, שוב ואמרתי את זה קודם בשכר ועונשו, אולי לעשות פיילוט במספר קטן של משרדים שבהם יש נשים בעמדות בכירות כלומר שארבעת התפקידים הבכירים הם של נשים, שהן תתחלנה את ההתייחסות הזאת שאני חושבת שהיא מאוד נכונה.

רינה בר-טל: אני מבקשת לציין תיקון קטן לדברייך, מאחר וזה משודר, שדולת הנשים לא חושבת ולא מאמינה שאבות ואמהות לא צריכים להיות בבית עם הילדים, היא לא חושבת ולא מאמינה בזה.

רינה בר-טל: היא חושבת והיא מאמינה שלא כל משפחה רוצה לשלוח ילד למעון ולכן ההתייחסות למטפלות ולמעון מבחינתנו צריכה להיות זהה.

ציפי חוטובלי: כמו שאמרתי זה לדיון אחר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני אציין את סדר הדוברים.

ציפי חוטובלי: הדוברת הבאה ולריה סייגלשיפר מפורום נשים לתקציב הוגן, אחריה חברת הכנסת עינת וילף, אחריה יובל מזר שביקש להשיב לדברים שנאמרו כאן, ואם חבר הכנסת ניסים וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי זאב ירצו להוסיף.

ולריה סייגלשיפר: רציתי לומר כמה דברים בנוגע לנתונים.

ולריה סייגלשיפר: הנתונים האלה למי שעוסק בתחום, בכלל לא היו חדשים, אלו נתונים שחוזרים על עצמם כבר מספר עשורים.

ולריה סייגלשיפר: אם הוועדה רוצה להמליץ מה לעשות כדי להתמודד עם פערי השכר כדאי לשים לב למספר תחומים.

ולריה סייגלשיפר: אני אחזק דברים שרינה בר-טל אמרה בנוגע לאכיפת חוקי עבודה.

ולריה סייגלשיפר: ישנם חוקים שאינם נאכפים וקודם כל צריך להתחיל באכיפת חוקי העבודה.

ולריה סייגלשיפר: הנושא השני שדובר עליו באופנים שונים, אי התמודדות עם סרגרציה של מקצועות, כל עוד יהיו - - -

ציפי חוטובלי: נכון מאוד, זה נושא מאוד חשוב ורציתי לדבר עליו כשאמרתי שבכל המקצועות הטיפוליים ומקצועות החינוך וכדומה, מראש הסף ותקרת ההכנסה שלהם בשיעורים נמוכים.

ולריה סייגלשיפר: לכן לדעתי כדי שמהוועדה הזאת תצא המלצה או דרישה למשרדי הממשלה שעוסקים בקביעת מדיניות, על מה אנחנו עושים עם סרגרציה של המקצועות זה מהדרך שאנחנו לומדים מהעולם כיצד מתמודדים עם זה.

ולריה סייגלשיפר: כמובן העלאת תנאי העבודה, שיפור תנאי העובדה, העלאת השכר, הכשרות, כלומר שהמורות תהיינה מקצועיות יותר ותנאי השכר שלהן יהיו משופרים.

ולריה סייגלשיפר: כמובן גם עידוד כניסת נשים למקצועות שהיום נחשבים לגבריים יותר והם בדרך כלל בתנאי עבודה שלהם טובים.

ולריה סייגלשיפר: ב- 8 במרץ פרסם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתונים - 20 עובדות על שוק העבודה, הנתונים היותר מעניינים בפרסום הם שבמקצועות שנחשבים לגבריים, כמו שאמרת שאתם חברי הכנסת כולכם מקבלים את אותו שכר, במקצועות יותר גבריים מצבם של הנשים הוא הרבה יותר טוב ויותר שוויוני.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לציין נקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: במקצועות שמכונים גבריים אישה נאלצת ליישר קו עם דפוסי העבודה גבריים.

ציפי חוטובלי: לי כחברת כנסת, כרווקה קל לי לנהל אורח חיים שמסתיים בשעה 02:00, אבל בעזרת ה' כשתהייה לי משפחה אני לא בטוחה עד כמה אני אוכל בקלילות להתקשר ערב אחרי ערב להגיד שגם הלילה אני חוזרת בחצות, כמו שסדר היום של רבים מחברי הכנסת נראה.

ולריה סייגלשיפר: ההערה שלך מצוינת והיא מובילה ישירות לנקודה השלישית.

ולריה סייגלשיפר: אנחנו צריכות להמליץ לקובעי המדיניות להתמודד עם דפוסים מסורתיים של חלוקת העבודה.

ולריה סייגלשיפר: כמו שאמרנו עכשיו יש דפוס של חלוקה מגדרית של עבודה והאישה מטפלת יותר בילדים והגבר נחשב/נתפס גם אצל קובעי המדיניות כמפרנס העיקרי.

ולריה סייגלשיפר: למשל אני אתן דוגמה אחת כיצד ניתן לקבוע מדיניות שמעודדת גברים להיות יותר שותפים בבית, לתת תוספת של חופשת לידה לגברים שאינה ניתנת להעברה, כאן נמצא המפתח.

ולריה סייגלשיפר: לדעתי גם צריך להוסיף את השבועיים בתשלום לנשים ולהעמיד את החופשה על 16 שבועות, אבל גם שתהייה תוספת.

ולריה סייגלשיפר: נתחיל אולי עם חודש או שבועיים לגברים, ואם הוא לא רוצה לקחת את החופשה הזאת הוא מפסיד אותה, היא לא ניתנת להעביר לאישה.

ולריה סייגלשיפר: אנחנו נמצא שיותר ויותר גברים, ואנחנו לומדים את זה מהעולם, שיותר ויותר גברים שותפים בגידול הילדים, אנחנו גם מחנכים, כי אולי עד עכשיו הם לא עשו את זה והם לא מבינים עד כמה הם יכולים ליהנות ולתרום.

ולריה סייגלשיפר: כאן אנחנו באים עם המלצה איך להתמודד.

ולריה סייגלשיפר: אני בטוחה שזו אחת הדרכים בהתמודדות עם פערי השכר.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שהדיון הזה התפתח לכיוונים מרתקים ונראה לי שנכון שהוועדה תקיים יום עיון בנושא הזה של שילוב בין משפחה ועבודה.

ציפי חוטובלי: חשבנו ושקלנו לקחת את זה כנושא מרכזי ליום האישה הבינלאומי.

ציפי חוטובלי: לדעתי ראוי לקיים על כך דיון עם מומחים, אנשי מקצוע גם מתחום הסוציולוגיה וגם מתחום המגדר וגם עם מחקר השוואתי לעולם – איך מתמודדים בעולם עם הנושא של הבניות חברתיות.

ציפי חוטובלי: תזכרו שבעולם מדברים בשפה שנקראת Life work balance וזה בכלל לא קשור לילדים.

ציפי חוטובלי: לדעתי שוק העבודה של 20 השנים האחרונות הוא שוק עבודה פרוע, בעצם עולם קפיטליסטי, בעיקר אנגלו אמריקאי שמכתיב את כללי המשחק.

ציפי חוטובלי: באירופה עד היום גם במקצועות חופשיים, בשעה 17:00 העט נופל וגם גברים וגם נשים חוזרים הביתה.

ציפי חוטובלי: השוק הישראלי דומה מאוד בדפוסי העבודה שלו לשוק האנגלו אמריקאי ובעיקר לשוק האמריקאי ולכן אנחנו נתקלים בעולם עבודה ששונה בתכלית מעולם העבודה של ההורים שלנו שסיימו לעבוד בשעות סבירות, ושני ההורי,ם גם אם אז הגברים לא נטלו חלק בטיפול בילדים, הם היו נוכחים הרבה יותר בחיי המשפחה.

ציפי חוטובלי: לדעתי שווה מאוד לקיים יום עיון בנושא הזה, והוועדה תשקול יום כזה במסגרת מושב הקיץ.

ולריה סייגלשיפר: אני אומרת שאני לא רק מעודדת ואשמח להשתתף ביום עיון כזה, אני חושבת שהוועדה גם תדרוש ממשרדי הממשלה להשתתף, ושתהייה שותפה בבניית תכנית עבודה כדי ליישם את כל הנושאים בהם נדון ביום העיון.

ולריה סייגלשיפר: זו כל המטרה.

ולריה סייגלשיפר: כל עוד אנחנו יכולים להתערב בשוק העבודה ולשפר במקצת את מצבם של הנשים, אבל שוויון אמיתי לא יבוא כל עוד לא תהייה גם חלוקה שוויונית בתוך הבית.

ציפי חוטובלי: כולם הסכימו על הדבר הזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: יובל מזר אני אתן לך את המילה האחרונה.

עינת וילף: המילה האחרונה אני לא בטוחה שמגיעה לו.

ציפי חוטובלי: יש לכבד, הוא לא אשם.

עינת וילף: בוודאי שכן.

עינת וילף: הוא לא אשם בנתונים כי הנתונים הם בוודאי ידועים ונכונים, ושהדבר אחרי כל פערי השכר זה השלב שבו נשים הופכות לאמהות.

עינת וילף: זה ידוע וזה מוכח בעולם שכל עוד נשים אינן אמהות והן בשנות ה- 20, הן בסך הכל ברוב המקצועות זוכות לשכר שווה.

עינת וילף: כלומר הבעיה של נשים רווקות שאינן אמהות היא פחות משמעותית מאשר נשים שהן אמהות.

עינת וילף: הפער הולך ונפתח בשלב האמהות ולכן גם הגענו למקום הזה מבחינת הדיון.

עינת וילף: כדי להגן על פערי השכר חשוב למצוא מנגנונים שונים שמאפשרים לנשים לצאת לעבודה.

עינת וילף: אגב אני אפתח בנושא של הגיל הרך, בעיניי זה הדבר המרכזי שצריך לעבוד עליו וכמובן גם יום לימודים ארוך שמבוסס דווקא על התלמידים ולא על המבוגרים, לא צריך להשאיר את הבוגרים, התלמידים יכולים לנהל יום לימודים ארוך.

עינת וילף: מה שלא בסדר היא הפרשנות, הפרשנות שמדברת על ההנחה שזו בחירה חופשית של הנשים לנהל אורך חיים לא שוויוני בחיי המשפחה וכתוצאה מזה להיתקע לאחור בכל הקידום, דבר שהן לא מצליחות והנתונים שמוכחים שלהשלים בשנות ה- 40 וה- 50, במיוחד שהיום שאנשים עובדים גם בשנות ה- 60 ואפילו בשנות ה- 70 לחייהם, בטח במקצועות החופשיים.

עינת וילף: העובדה שבשנים האלה נפתח פער שהיא אף פעם לא סוגרת – זו הבעיה.

עינת וילף: אם הייתם אומרים שכל אישה לוקחת 5, 10 שנים שבהן היא לא מתקדמת אבל אחרי זה היא משלימה את זה בגיל 40, 45, 50, עובדה שהפער הזה הוא בלתי הפיך וזו העובדה שצריך להתמקד בה.

עינת וילף: ההנחה שזו בחירה, שאישה עושה את הבחירה באותן 5 או 10 שנים שמשפיעה עליה 40 שנה קדימה, וזו בחירה מרצון, זו הפרשנות שאני בפירוש לא מקבלת.

עינת וילף: אני חושבת שהיא לא נכונה.

עינת וילף: נשים רוצות לדעת שגם אם הן 5 או 10 שנים נתקעות שלפחות את התקדמות בקריירה הן תוכלנה להשלים בשנות ה- 30, 40 וה- 50 באופן שהפער הזה ייסגר.

עינת וילף: גם גברים היום, בני דורי לפחות, אני לא שמעתי מאף גבר בן גילי דברים כאלה, שהוא מחפש היום חיים יותר סבירים, יותר נורמליים, הם כן יהיו מכונים למנגנונים שיאפשרו למקומות עבודה להיות יותר נוחים למשפחה.

עינת וילף: יש צעד קונקרטי שאולי ניתן לבחון אותו, לפרסם במגזר הציבורי את השכר של כולם מעובדי הקבלן ועד למנהל הכללי, באופן שוטף כולל טלפון, מכונית וכל התנאים, באופן שהוא לא יהיה שמי אלא באופן שיצוין התואר כמו מנהל לשכה, שיהיה כתוב אם זה גבר או אישה ושיהיה בצורה שכל אחד מהעובדים מקבל את זה.

עינת וילף: אני בטוחה - - -

מאירה בסוק: יש את זה והאנשים יודעים.

עינת וילף: הנתונים האלה אולי חשופים, את רוצה לומר לי שיש נתון שאומר לגבי כל אחד, מעובד הקבלן ועד למנהל הכללי אם הוא גבר או אישה ואם יש לו טלפון או מכונית צמודים, אם התואר שלו הוא מנהל לשכה או מזכירה, ושזה נמצא באופן שכל עובדי המגזר הציבורי מקבלים ויכולים לדעת?

מאירה בסוק: חלק מהדברים מפורסמים.

מאירה בסוק: יש לנו את הדיונים על קידום נשים במגזר הציבורי.

מאירה בסוק: זה לא כל כך משנה.

עינת וילף: הדברים האלה משנים דרמטית.

עינת וילף: אנחנו מדברים על כושר מיקוח.

עינת וילף: כשאישה יודעת שמי שיושב לידה בחדר ועושה את אותה עבודה והיא מקבלת תואר אחר והיא גם לא מקבלת את התנאים הנלווים, היכולת שלה אז לעמוד על שלה הרבה יותר גבוהה.

עינת וילף: זה מעגל שלם.

עינת וילף: גם נשים צריכות לדעת לעמוד על שלהן.

ציפי חוטובלי: זה הרבה יותר מורכב.

ציפי חוטובלי: זה כמו שעות עבודה נוספות ותמיד יש דברים קטנים וגדולים שמשנים את מעמדם הבכיר יותר.

עינת וילף: כן אבל זו היכולת שלהן לעמוד יותר על שלהן.

עינת וילף: מה שקרה עם מרב מילר ברשות השידור זו שערורייה, לא יתכן שתשב אישה ליד גבר ויגישו חדשות, וזו באמת אותה עבודה וממש באמת אותו תפקיד, והיא צריכה לדרוש את העלאת השכר ועוד מפרסמים את זה כאילו שהיא דורשת משהו שהוא לא בסדר.

ציפי חוטובלי: כמו שאמרתי זה דיון שרק החל והיום לא ימוצה.

ציפי חוטובלי: יובל מזר זכות המילה האחרונה בבקשה.

יובל מזר: קודם כל אני חושב שהיה דיון מעניין ואני שמח על הדיון.

יובל מזר: אני מצר על התגובות של חלק מהדוברים, אולי לא הובנתי כהלכה ובמיוחד תגובה כזאת.

יובל מזר: מה שאמרתי בסך הכל, אמרה אורלי אלמגור-לוטן ואני הקשבתי לדבריה שזו הבחירה של התא המשפחתי שבעלה יצא פעם בשבוע, ושאלתי אם היא הייתה מתחלפת איתו.

יובל מזר: אני מגיע לפארק במודיעין פעם בשבוע ובאמת הרוב שם נשים.

יובל מזר: אומרים כאן שבמקצועות גבריים הפערים הרבה יותר נמוכים.

יובל מזר: מישהו מפריע לנשים להיכנס למקצועות הגבריים?

יובל מזר: יש חסם שמישהו שם לנשים ללכת ללמוד הנדסת חשמל ולעבוד בהייטק, מישהו חסם אותן?

יובל מזר: - זו הבחירה שלהן.

יובל מזר: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אי אפשר לרצות להיות עם הילדים - - -

עינת וילף: זה בדיוק מה שאתה עושה.

עינת וילף: אתה טוען שאין התניות חברתיות והכל בחירה אישית ועל בסיס הבחירה האישית אתה בונה מבנה לא שוויוני.

יובל מזר: השורה התחתונה, בעולם הזה, ואמרת נכון מאוד שאנחנו מושפעים מהמשק האמריקאי ואנחנו עובדים לפי הנורמות של האמריקאים.

יובל מזר: בעולם הזה אם אתה רוצה להצליח בעבודה אתה צריך להתקדם, אתה רוצה להתקדם אתה צריך להשקיע שעות.

יובל מזר: הבחירה של הנשים ובידיהן.

עינת וילף: אפילו האמריקאים לא נמצאים בימי הביניים כמוך.

עינת וילף: אפילו האמריקאים כבר מזמן מכירים בזה שמקום העבודה צריך להיות ידידותי למשפחה.

עינת וילף: הם מנסים לעשות גם חקיקה וגם - - - -

יובל מזר: את לא הקשבת לתחילת הדברים שלי.

עינת וילף: אפילו הם מכירים בכך שזו בחירה אישית של הנשים.

יובל מזר: המשפט הראשון שאני אמרתי שהדרך היחידה להילחם בפערי השכר היא להגביל את שעות העבודה, לעשות את זה יותר משפחתי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה רעיון לא כל כך רע.

יובל מזר: אבל זה לא ישים, להגביל את שעות העבודה במגזר הפרטי - - -

ציפי חוטובלי: אולי לקנוס אנשים שעובדים שעות נוספות.

יובל מזר: אני חושב שזה לא ישים, אבל זו דרך אפשרית להילחם בכוחות השוק שגורמים לכך שמי שרוצה להתקדם נשאר בעבודה.

יובל מזר: הדבר האחרון שרציתי לומר זה לגבי דבריו של נחמן שי שאמר שהוא פוגש משלחות מאירופה והוא רואה נשים וכן הלאה, שהוא יבדוק כמה ילדים יש לנשים האלה בבית.

עינת וילף: זו הבחירה שלהן.

יובל מזר: גם זו בחירה של הנשים, למה אתן מזלזלים בנשים.

עינת וילף: אתה מזלזל בנשים.

יובל מזר: להיפך, אני מחזיק מנשים יותר ממה שאני מחזיק מגברים.

יובל מזר: אבל הבחירה של הנשים.

אנסטסיה מיכאלי: רק משפט אחד.

ציפי חוטובלי: לא אין לנו זמן, הסרטונים לקחו את הזמן ויהיה יום עיון בנושא הזה ונוכל לדבר על כך.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לאחל לכולם פסח שמח וכשר, לכל האורחים ולכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: החברה הישראלית היא חברה שוחרת משפחה.

ציפי חוטובלי: בעיניי זו חברה בריאה שרוצה לחיות.

ציפי חוטובלי: משפחות גדולות זה מבורך בעיניי וככאלה אני חושבת שהדרך היחידה, בדיוק כמו שהדרך היחידה להצליח בעבודה, לשיטת אנשים רבים לעבוד באופן מקצועי ויעיל והרבה שעות, הדרך היחידה לגדל תא משפחתי נורמאלי הוא בשיתוף ומעורבות של שני בני הזוג, של שני ההורים.

ציפי חוטובלי: זאת השאיפה שצריכה להיות של כולנו והיא שאיפה חברתית.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת תעשה כל שביכולתה כדי לקדם את האתגר הזה.

ציפי חוטובלי: פסח כשר ושמח ואני מקווה שבנקיונות ישתתפו גם הגברים.