הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2010-03-02 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים לפתוח בישיבה החשובה הזאת, לצערי, על רקע העובדה שהיום נחשף הסיפור המזעזע, סיפור האונס הקבוצתי, ואולי הוא מראה עד כמה החברה שלנו עדיין לא התחילה לעבור את כברת הדרך שלה בכל הנושא של תקיפות מיניות, ואולי המלה "הטרדה" אפילו היא מלה עדינה.

ציפי חוטובלי: אתם יודעים, דברים שמטרידים זה לא דברים נוראיים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת על הפער הזה בין המלה הטרדה לבין החוויה הנוראה, שנשים ולצערנו גם גברים עוברים במציאות בלתי נסבלת, שהתעוררנו אליה מאתמול בערב, כשדובר על המקרה המזעזע הזה.

ציפי חוטובלי: הקונטקסט כאן של המאבק בהטרדות הוא באמת קונטקסט שאומר, שאנחנו חייבים לשדר מסר של חברה שדואגת לכבוד האישה על גופה, על הזכות שלה לא להיות נתונה לשום סוג של מתקפה מינית, המסר הזה חייב לעבור דרך שירות המדינה, ולכן הדיון הזה חשוב במיוחד.

ציפי חוטובלי: אנחנו נתחיל אומנם עם סטטיסטיקה, אבל הסטטיסטיקה, לצערנו, לא נמצאת במעמד שיפור, היא נמצאת במעמד עלייה.

ציפי חוטובלי: בואו נשמע מאסף רוזנברג את הנתונים, ואחר כך נפתח את זה לדיון.

אסף רוזנברג: ראשית, אני מברך אותך על קיום הישיבה.

אסף רוזנברג: בפעם האחרונה שהיינו בכנסת היושב-ראש היה גדעון סער והיה גבר נוסף בישיבה--

דוד אזולאי: 2006.

אסף רוזנברג: כעת אני רואה שאנחנו במיעוט במקום הזה.

אסף רוזנברג: אנחנו מתייחסים לתחום של הטרדות מיניות בעבירות המין באופן הרציני ביותר.

אסף רוזנברג: זה נמצא בראש סדר העדיפויות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

אסף רוזנברג: קודם כול כדי שנבין על מי אנחנו אחראים, אנחנו אחראים על כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, זה כולל את כל היחידות שקיימות – מוסד, שב"כ – בשירות המדינה.

אסף רוזנברג: אנחנו אחראים על גופים נוספים שכפופים לחוק המשמעת, כמו ביטוח לאומי, רשות השידור, רשות שדות התעופה, עובדי הכנסת, עובדי מבקר המדינה, רשות התעסוקה וגופים נוספים.

אסף רוזנברג: סך הכול אנחנו אחראים על כ-200,000 עובדים בשירות הציבורי.

אסף רוזנברג: בתחום הזה של ההטרדות המיניות יש לנו ממונה, שהיא אחראית על תחום ההטרדות באגף המשמעת, יפית כנעני, שיושבת לצדי, יש לנו חוקרת שאחראית באופן מובהק רק על התחום הזה, מובן שיש חוקרים נוספים שעוסקים בתחום, משום שהמלאכה היא רבה.

אסף רוזנברג: אפשר להגיד די באופן בדוק, שבתחום הזה של ההטרדות המיניות בכלל אנחנו הגוף שמרכז את רוב הטיפול, וודאי כאשר מדובר בהטרדות מיניות בתחום העבודה.

אסף רוזנברג: בתחום הזה נעשתה עבודה רבה מאוד בשנים האחרונות.

אסף רוזנברג: יש הנחיות מאוד-מאוד ברורות, ספציפיות, לאופן ההתנהלות, החל מהגעה של ידיעה כללית, אפילו בלי תלונה, על הטרדה מינית, וכלה, כמובן, בהגשת התביעה לבית הדין שלנו למשמעת.

אסף רוזנברג: אנחנו מלווים את כל ההליך, מרגע שאנחנו יודעים על התלונה עד הסוף, ויושבת פה טלילה שחל-רוזנפלד, שהיא אחראית על האגף לקידום מעמד האישה, והיא אחראית על ליווי המתלוננות ואנשים שנפגעו לאורך כל התהליך.

אסף רוזנברג: בתחום הספציפי הזה, מעבר לפן המהותי, שאנחנו חוקרים ומעמידים לבית דין למשמעת, ובסופו של יום מענישים, אנחנו גם מבצעים הליכי ביניים, שאלה הליכים מינהליים של הפרדה, השעיה והעברה מתפקיד באופן מיידי.

אסף רוזנברג: בתחום הספציפי הזה יש לי סמכות ייחודית, להבדיל מעבירות אחרות, להורות באופן מיידי, ברגע שנודע לנו על הטרדה, על ביצוע ההפרדה.

אסף רוזנברג: בדרך כלל אנחנו משתדלים שמי שיופרד ויצא מהתפקיד זה המטריד, אף-על פי שבשלב הראשוני אנחנו עדיין לא יודעים כמעט כלום, עוד לא חקרנו, ויכול להיות שבסופו של יום התיק הזה ייסגר, אבל כבר מהרגע הראשון יש לנו הסמכות להורות על הפרדה, על מנת שהמתלוננת תרגיש בטוחה במקום העבודה שלה.

אסף רוזנברג: בתחום של ההטרדות המיניות, כמו שציינת קודם, זה נשמע הטרדה, אבל אנחנו מתעסקים פה בתחום מאוד-מאוד רגיש.

אסף רוזנברג: ההטרדות האלה משנות את התייחסות העובדת, היא לא מסוגלת לתפקד ברגע שמישהו בעבודה, לפעמים זה הבוס, לפעמים זה קולגה, מתחיל להטריד אותה, והטרדות יכולות להיות גם מעשים מאוד חמורים, עד כדי מעשים מגונים, שזה בגדר ההגדרה של הטרדות מיניות.

אסף רוזנברג: מהשלב הראשוני, ברגע שמוגשת אלינו תלונה, אנחנו מעמידים את המתלוננת על הזכות שלה לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, כי מדובר בעבירה פלילית, מודיעים לה על הזכות שלה ללכת לבית הדין לעבודה להגיש תביעה, וכמובן, על הזכות שלה להישאר ולהיות מטופלת על-ידי אגף המשמעת.

אסף רוזנברג: רוב הנשים, אף-על-פי שמדובר לפעמים במקרים חמורים ביותר, לא מעוניינות ללכת למשטרה ולהגיש תלונה, אלא מעוניינות שהנושא ייחקר, ייבדק וימוצה בהליכי משמעת.

אסף רוזנברג: יש הרבה סיבות לעניין הזה.

אסף רוזנברג: אם בהמשך תבקשי, אני, כמובן, אפרט גם בנושא הזה.

אסף רוזנברג: לגבי המגמות - לא הייתי מסיק מסקנות מן הסטטיסטיקה לגבי עלייה או ירידה.

אסף רוזנברג: בעניינים הללו המספרים מדברים בעד עצמם, אבל אי אפשר להסיק מסקנות.

אסף רוזנברג: ככל שאנחנו מגבירים את המודעות לתחום הזה, והעובדות מודעות וגם העובדים מודעים לכך שכאשר מגיעה ידיעה על הטרדה מינית חל איסור מוחלט למנהל לטפל בעניין הזה – הוא מחויב להעביר את זה באופן מיידי לאגף המשמעת ולממונה על מעמד האישה, שמעבירה את זה אלינו באופן מיידי – וכאשר המודעות הזאת גוברת, וטלילה שחל-רוזנפלד ודאי תרחיב על זה בהמשך, על הפעולות שהיא מבצעת בקרב הנשים, ממילא אני מניח, וגם לאור ההצלחות בתחום הזה, שאנשים רואים שעובדים מפוטרים ועוזבים ומתייחסים לתלונות הללו, יש מגמה של עלייה של תלונות, וזה מבורך.

אסף רוזנברג: כפי שניתן לראות מבחינת המספרים, בשנת 2009 הוגשו כ-90 תלונות, והכוונה היא כנגד 90 עובדים, יכול להיות עובד אחד, שהתלוננו נגדו למעלה מ-10 נשים – המספר מדבר על החשודים – מתוכם פתחנו הליכי משמעת בקצת יותר מחצי.

אסף רוזנברג: המשמעות היא שלפעמים הגיעה תלונה, אבל בסופו של עניין התברר שלא היתה אשמה, או שזה לא מוגדר כהטרדה מינית, כי גם הנשים עצמן הן לא מודעות, לפעמים הן לא מתלוננות כי הן לא יודעות שזאת הטרדה מינית, ולפעמים הן חושבות שזו הטרדה מינית וזו לא הטרדה מינית.

אסף רוזנברג: לא כל תלונה בסופו של יום מתמצית בהליך משמעתי.

אסף רוזנברג: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת, וזה באמת סיכון מבחינת העובדת.

אסף רוזנברג: כשהיא מגישה תלונה היא לא יכולה להיות בטוחה שבסופו של הליך, של חקירה ובדיקת החומר, נמצא שניתן לגשת עם זה להליך משמעתי.

ציפי חוטובלי: מה שחסר לנו בנתונים, למה התלונות הבשילו בסופו של יום.

ציפי חוטובלי: עד כמה הדברים בוררו בבית משפט, הגיעו לידי מיצוי הדין, ענישה וכו'.

אסף רוזנברג: אנחנו רואים, מתוך התלונות הללו, שהשנה הוגשו כמעט 20 כתבי אישום לבית הדין למשמעת.

אסף רוזנברג: ה-20 האלה הם לאו דווקא מתוך ה-90, כי יכול להיות שחלק הם אולי משנת 2008, אבל זה משקף מה שהוגש בשנת 2009, שזו עלייה מאוד גדולה, כמעט 100% לעומת שנת 2008, זה גם מראה על המגמה שלנו להחמיר ולמצות את ההליך.

אסף רוזנברג: כאשר אנחנו מגיעים לבית הדין למשמעת, סל העונשים הוא החל מנזיפה וכלה בפיטורים, תוך שלילת הגמלה ופסילה משירות המדינה, שזה עונש כבד מאוד.

אסף רוזנברג: הרבה פעמים העונש הזה הרבה יותר חמור מאשר ההליך הפלילי שיכול להינקט כנגד עובד, שהרבה פעמים זה נגמר ללא הרשעה או עם הרשעה של מאסר על תנאי, וכל עוד לא פוגעים לו בפרנסה, זה פחות מעניין אותו.

אסף רוזנברג: יש הרבה הליכים שלא מגיעים לידי כתבי אישום, משום שהם לא חמורים מספיק בכדי למצות את ההליך בבית הדין למשמעת, אבל זה ממוצה בהליך, על-פי חוק המשמעת, של נזיפה על-ידי מנכ"ל המשרד, וזה פוגע בהמשך הקריירה של העובד, כאשר נכנסת לו בתיק האישי נזיפה בתחום הזה.

גלי עציון: האם יש פילוח של העונשים בפועל?

גלי עציון: מה ניתן, לא מה שאפשר לתת.

אסף רוזנברג: מדי שנה אנחנו מוציאים סקירה של כל תחום הפעילות, גם השנה הוצאנו סקירה של הפעילות בשנת 2009, זה הוצא בתחילת 2010, זה נמצא באתר האינטרנט שלנו, ויש שם גם שקף שמביא לידי ביטוי את העונשים.

ציפי חוטובלי: טלילה שחל-רוזנפלד, אני רוצה לפנות אלייך.

ציפי חוטובלי: אולי אחד המפתחות כדי שהדברים האלה יוצפו ולא יישארו בפנים הם אותם מנגנוני ביניים של תלונות.

ציפי חוטובלי: תספרי לנו מה נעשה, עד כמה זה מסייע, עד כמה אנחנו רואים שהיום נשים הולכות יותר להתלונן ועד כמה סביבת העבודה יכולה להיות בטוחה יותר עקב העובדה שמטרידים פוטנציאליים יודעים שיש עליהם מנגנוני בקרה.

טלילה שחל-רוזנפלד: הרבה מאוד מהעבודה שלנו מתמקדת בנושא של מניעה, של הדרכה, שאנשים באמת ידעו מה זו הטרדה וגם מה זו לא הטרדה, שידעו איך להתנהג ואיך ליצור סביבת עבודה נעימה וראויה.

טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שאסף רוזנברג ציין, העלייה במספר התלונות, שזו בעצם עלייה במספר התיקים, משום שאלה הרבה יותר תלונות בפועל, גם לדעתי היא בסך הכול חיובית, כי היא משקפת את זה שיותר ויותר אנשים מגיעים להתלונן, ואני קושרת את זה גם לפעילות של ההדרכות והמניעה שאנחנו עושים.

טלילה שחל-רוזנפלד: בכל משרדי הממשלה, בכל יחידת סמך, מתבצעות הדרכות בנושא.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו ממונה על מעמד האישה בכל אחד מהמשרדים.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו פה גם ייצוג של חלק מהממונות, ומתבצעת בכל פעם פעילות הדרכה.

טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול באמצעות חומר שמועבר, תקנון שמפורסם, נוסח מקוצר שלו.

טלילה שחל-רוזנפלד: הכנו לאחרונה גם כרזות של נוסח מקוצר של החוק, הבאתי, שתוכלו להתרשם.

טלילה שחל-רוזנפלד: כל ממונה הזמינה כמה כרזות שהיא צריכה לצורך המשרד.

ציפי חוטובלי: מה עם הכנסת?

טלילה שחל-רוזנפלד: הכנסת לא נחשבת כחלק משירות המדינה לענייני.

אסף רוזנברג: היא לא אחראית עליה, אבל היא כפופה לחוק המשמעת.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש כמה גופים סטטוטוריים שכפופים לחוק המשמעת, אבל לי אין ממונה על מעמד האישה בכנסת, אף-על-פי שכאשר אני מקיימת ימי עיון בנושא- - -

מיכל רוזין: אין בכלל.

ציפי חוטובלי: אין ממונה?

אסף רוזנברג: יש ממונה.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש ממונה, היא לא כפופה אלי.

אסף רוזנברג: היא סגנית המזכיר.

טלילה שחל-רוזנפלד: כשאני מקיימת ימי עיון בנושא של הטרדה מינית אני מזמינה גם את הממונות בגופים הסטטוטוריים, כי זה דבר שחשוב שכולם יכירו וילמדו.

טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שאמרתי, בכל המשרדים מתבצעות הדרכות באופן שוטף.

טלילה שחל-רוזנפלד: לקראת הדיון בדקתי מבחינה סטטיסטית מה המצב וראיתי, שבשנתיים האחרונות, אפשר להגיד שבכל המשרדים, פחות או יותר, היתה הדרכה, אם באמצעות חומר שמועבר, שזה בדרך כלל לא מספיק.

טלילה שחל-רוזנפלד: בדרך כלל מתווספת הדרכה באמצעות סרט, הרצאה, הצגה, כמובן בליווי דיון, ובסופו של דבר הנושא הזה, דווקא בשירות המדינה, די מוטמע, ועדיין היד עוד נטויה.

טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי ההדרכה של הממונות למשל, שאני יודעת שזה נושא שבגופים הפרטיים בדרך כלל יותר בעייתי, גם דואגים להדרכה.

טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת, הממונות אצלנו יודעות כיצד לטפל בהטרדות מיניות, הן עוברות קורס בנושא בכלל איך להיות ממונה על מעמד האישה.

טלילה שחל-רוזנפלד: לא מזמן קיימתי יום עיון בנושא בשיתוף עם אגף המשמעת.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מוציאה להן חומר באופן שוטף, וכל ממונה שמתמודדת במקרה כזה, אוטומטית מרימה טלפון ומקבלת גם ייעוץ שוטף.

טלילה שחל-רוזנפלד: איך אנחנו מטפלים במקרים?

טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול, כמו שאמרנו, כל המשרד צריך לדעת שדברים צריכים להגיע לממונה על מעמד האישה, היא נפגשת עם העובדת או העובד – לפעמים יש לנו גם מקרים כאלה – נותנת תמיכה וליווי מהרגע הראשון, מפרטת את כל דרכי הפעולה.

ציפי חוטובלי: עד כמה העובדות מודעות לאותה דמות שהיא הממונה?

טלילה שחל-רוזנפלד: אני חושבת שמודעות, אני לא יודעת אם מספיק.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מעריכה, לצערי, שיש בוודאי הרבה יותר הטרדות ממה שמגיע אלינו.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה קצה הקרחון.

ציפי חוטובלי: אולי שווה לחשוב.

ציפי חוטובלי: כאן, בכל תא שירותים אפשר לראות לאן מתקשרים אם את חווה איזו הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם בכל מקום עבודה יש סימנים שאומרים: זאת הממונה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם תראי למטה, זה פשוט לא ממולא, כי כל ממונה ממלאת בפני עצמה.

טלילה שחל-רוזנפלד: כתוב במפורש השם של הממונה במשרד, מספר הטלפון, אימייל, עם כל דרכי ההתקשרות, כדי שיהיה אפשר לדעת בדיוק איך ליצור קשר.

טלילה שחל-רוזנפלד: בנוסף, בכל פעם שמקיימים הדרכות והסברה זה עולה.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם בכל הקורסים של נציבות שירות המדינה שמועברים יוכנס הנושא של הטרדה מינית.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני, אישית, מרצה הרבה מאוד בנושא, וגם יפית כנעני, ואנחנו עובדים מאוד על הנושא של המודעות.

אסף רוזנברג: זה כתוב גם בתקשי"ר.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה מופיע בתקשי"ר, וזה מופיע בתקנון שמפורסם בכל המשרדים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו שמים דגש רב על ליווי ותמיכה למתלוננות.

טלילה שחל-רוזנפלד: מעבר לטיפול המשמעתי, שהוא מאוד חשוב, הממונה נמצאת בקשר כל הזמן עם המתלוננת, רואה אם מתנכלים לה, ואז אנחנו מתערבים כדי לנסות למנוע את ההתנכלות; רואה אם צריך לעשות הפרדה בינה ובין המטריד, ואז אגף המשמעת מקבל החלטה אם להפריד.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש קשר שוטף כל הזמן – ליווי לחקירה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מלווים אותה גם לעדות בבית הדין, כדי לעטוף אותה, שהיא לא תהיה לבד.

יפית כנעני: אני ממונה על הנושא של הטרדות מיניות באגף המשמעת.

יפית כנעני: אני רוצה לציין בהקשר הזה, שמהניסיון שלי ומהמקרים שכן נחשפים ומהתלונות שמגיעות, אפשר ללמוד שהבעיה היא לא חוסר הידיעה למי לפנות.

יפית כנעני: יש הרבה אנשים שאפשר לפנות אליהם והרבה מהמתלוננות פונות לממונים עליהן, פונות לאיזו דמות במשרד, לפעמים הן פונות ישירות לנציבות.

יפית כנעני: כשהן רוצות להתלונן והן מגיעות לכדי זה שהן מחליטות להתלונן, יש להן הרבה מאוד דרכים למי לפנות.

יפית כנעני: אבל יש בעיות אחרות שחוסמות בעדן מפני הגשת התלונה, וזה החשש מהמעמד שלהן בעבודה, החשש מהתגובות של אנשים, החשש מאותו אדם שמטריד, החשש מהתגובות של הסביבה.

יפית כנעני: מתלוננת שמגיעה מהמגזר הערבי למשל, או ממגזרים שונים שהחשש של החשיפה הוא מאוד קשה, מבחינת הכפר ודברים שמסיב.

יפית כנעני: אנחנו נתקלים במקרים האלה כל הזמן.

יפית כנעני: אנחנו רואים הטרדות שנמשכו שנים ארוכות עד שהמתלוננות מגיעות ומתלוננות.

יפית כנעני: הבעיה לא היתה שהן לא ידעו לאן לגשת.

יפית כנעני: הן יודעות בדרך כלל על הממונות ומכירות אותן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח קודם כול את הדיון, ומי שרוצה לדבר שתירשם.

ציפי חוטובלי: מיכל רוזין, אני רוצה לפנות אלייך, תציגי את עצמך עם התפקיד שלך, ותדברי עם הפנים לעתיד או על מגמות שיפור.

ציפי חוטובלי: המטרה של הדיווח הזה היא לא רק סטטיסטית יבשה, אלא גם לנסות ולראות היכן החסמים ומה אפשר לעשות כדי לשפר.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אנחנו בקשר טוב מאוד עם טלילה שחל-רוזנפלד ועוקבים אחרי העבודה.

מיכל רוזין: אני דווקא התעודדתי מהעלייה במספר התלונות, אבל הייתי שמחה אם היה כתוב פה עוד אפס לפחות ליד ה-90, כי זה היה מראה לנו שבהחלט יש התקדמות בעניין.

אסף רוזנברג: כי אז היתה לך עבודה.

מיכל רוזין: תמיד יש עבודה.

טלילה שחל-רוזנפלד: לא נראה לי שהיא מובטלת.

מיכל רוזין: לצערי הרב יש תמיד עבודה, והרבה.

מיכל רוזין: בין אם יש דיווחים ותלונות או לא, קיימת עבודה.

מיכל רוזין: אם כבר נגעת בנקודה, כל המחקרים בעולם ובארץ מראים על בין 40% ל-60% של פגיעות מיניות בסביבת העבודה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על המחקר האחרון של ד"ר אביגיל מור, שעל פי המחקר שלה 79% מהרווקות דיווחו שעברו הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: כמה?

מיכל רוזין: 79% מהרווקות ו-15% מהנשואות.

מיכל רוזין: כך שבממוצע אנחנו מדברים על למעלה מ-40%- - -

אסף רוזנברג: לאו דווקא בעבודה.

מיכל רוזין: בעבודה.

מיכל רוזין: מדובר על מחקר שנעשה בעולם העבודה בלבד.

ציפי חוטובלי: איך את מסבירה את הפער הזה בין נשואות לרווקות?

מיכל רוזין: הפער הזה מוסבר במחקר בכך שנשים רווקות פגיעות יותר, הן יותר צעירות.

מיכל רוזין: קודם כול אנחנו יודעים ממרכזי הסיוע, מהנתונים שלנו, שהגילאים של ילדות עד גיל 12, מ-13 עד 18 ומ-18 עד 25, אלה, לצערנו, הגילאים שבהם נפגעים פגיעה מינית.

מיכל רוזין: עדיין נפגעים גם בגיל 70, אבל זה הולך ויורד, אבל אין ספק שהילדות והנעורים, בערך עד גיל 25, שם אחוז הפגיעות הגבוה ביותר.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שנשים צעירות בעולם העבודה חשופות יותר לפגיעה מינית על-ידי בעלי סמכות ומרות.

מיכל רוזין: המחקר הזה של ד"ר אביגיל מור מראה את זה, ואנחנו מדברים על עוד הרבה מחקרים שמראים על שיעור של לפחות 40% הטרדות מיניות בעולם העבודה, כך שבהחלט יש מקום גם לזה שיהיו יותר תלונות.

מיכל רוזין: מנקודת זווית חיובית, אני חושבת שההליך המשמעתי של שירות המדינה הוא בהחלט מאפשר אופציה מאוד טובה ונכונה לעובדות להתלונן.

מיכל רוזין: במגזר העסקי הפרטי, אותה אישה צריכה לגשת למשטרה במקרים כאלה.

מיכל רוזין: אף-על-פי שהחוק קובע בפירוש הליך, פה יש איזה מנגנון ממוסד, מסודר.

מיכל רוזין: רוב הנפגעות מעדיפות לא לפנות למשטרה מכל מיני סיבות, ומסיבות ברורות.

מיכל רוזין: הן יעדיפו לא להגיש תלונה במשטרה, לא לעבור הליך פלילי.

מיכל רוזין: דווקא ההליך המשמעתי יכול לתת מענה מאוד טוב.

מיכל רוזין: זה קיים גם בצבא, זה קיים בעוד מוסדות.

מיכל רוזין: זה נותן מענה נכון.

מיכל רוזין: מהן הנקודות שבהן אנחנו רואים חסר?

מיכל רוזין: כמו תמיד, הנושא של המניעה וההסברה הוא המפתח.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה בכל תחום, אנחנו רואים את זה בתחום המים, בתחום הסיגריות, בתחום תאונות דרכים וגם בתחום של פגיעות מיניות.

מיכל רוזין: אין ספק שנושא החינוך וההסברה הוא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: אני יודעת שנערכות הכשרות, נערכות הדרכות.

מיכל רוזין: אני רוצה להצביע, אל"ף, על נקודה אחת חשובה, פשוט ממקרים שאנחנו ליווינו הרבה פעמים במחלקה עצמה או במשרד עצמו שבו היה אירוע.

מיכל רוזין: הרבה פעמים ההתנכלות לאותה נפגעת – דרך אגב, יש גם נפגעים – היא לא רק על-ידי מי שפגע בה.

מיכל רוזין: הרבה פעמים המחלקה כולה, המשרד כולו, מגבה את הפוגע, יוצא נגד הנפגע, והרבה פעמים גם אם מרחיקים את הפוגע ומשאירים אותה, היא נתונה להמשך מסכת של התעללות ופגיעות על-ידי אותם חברים שלה לעבודה.

מיכל רוזין: לכן השאלה שלי, ועל זה הייתי רוצה לקבל תשובה, מה נעשה מהבחינה הזאת, נקודתית.

אורית זוארץ: לא אמרת "הוועד".

אורית זוארץ: אנחנו מכירים מקרים שבהם הוועד מתגייס לטובת הפוגע, הגם שהוא הורשע.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: השאלה, מה נעשה נקודתית.

מיכל רוזין: לא הכשרות של פעם בשנה, פעם בשנתיים, שכל עובד מקבל, אלא מה נעשה נקודתית, לא רק עם הנפגעת, לעטוף אותה, אלא גם לגבי המחלקה, כי יש גם טראומה משנית, גם הם סופגים איזו פגיעה.

מיכל רוזין: אני חוזרת לעניין ההסברה.

מיכל רוזין: נכון שהדרכות והכשרות בעינינו הן חשובות ביותר, דיברנו גם עם טלילה שחל-רוזנפלד על נושא התקנון.

מיכל רוזין: לא מספיק שהתקנון נתלה במשרד – דרך אגב, לא ראיתי בכנסת איפה נתלה תקנון, אולי במקום סודי שאני לא מגיעה אליו.

מיכל רוזין: ותיכף אני אחזור לכנסת בנושא סדנאות וממונה.

מיכל רוזין: הרבה פעמים נשים גם לא מרגישות נעים לעמוד באמצע המסדרון לקרוא ולהתחיל להעתיק את הפרטים.

מיכל רוזין: יש חשיבות להוסיף את התקנון לתלוש השכר, לשלוח במחשב – כולן עובדות היום עם מחשב – הודעה, מכתב, כך וכך, שתדעי, אלה הם עיקרי החוק.

מיכל רוזין: אם הרגשת שעברת כך וכך, אם את חשה, אפילו אם את רק מתלבטת, תתקשרי לייעוץ, תשאלי.

מיכל רוזין: זה מאוד חשוב.

אסף רוזנברג: צריך למצוא את נקודת האיזון.

אסף רוזנברג: לשים את העניין הזה בתלוש השכר ולהכניס את זה לחזית, זה לא מייצג אותנו לפחות.

מיכל רוזין: זה לא עניין של מייצג.

אסף רוזנברג: כשאת מדברת על סטטיסטיקה, את מתייחסת לסטטיסטיקה הכללית גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, והמגזר הציבורי רחב מאוד.

אסף רוזנברג: אם אנחנו מתייחסים לשירות המדינה, אנחנו לא חושבים שההטרדות המיניות נמצאות בכל משרד, אנחנו לא חושבים שזאת מגיפה.

מיכל רוזין: אני קוראת לך לעשות סקר אנונימי.

אסף רוזנברג: אנחנו עושים עבודה מרובה בתחום הזה, ועדיין אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים להפוך את זה לדגל, אנחנו לא נכניס את זה לתלוש השכר ולא נחלק ספרים בתחום הזה.

מיכל רוזין: למה לא?

אורית זוארץ: למה לא?

אסף רוזנברג: משום שאנחנו פועלים באיזון מסוים.

אורית זוארץ: מי קובע איפה האיזון?

אסף רוזנברג: אנחנו קובעים.

אורית זוארץ: מי זה אנחנו?

אסף רוזנברג: נציבות שירות המדינה.

אורית זוארץ: מי זה אנחנו בנציבות שירות המדינה?

אורית זוארץ: כמה אנשים יושבים וקובעים- - -

אסף רוזנברג: מי את?

אורית זוארץ: חברת הכנסת אורית זוארץ.

אסף רוזנברג: מי שקובע זה נציב שירות המדינה, אגף המשמעת, הממונה על מעמד האישה, ואנחנו לא הופכים את התחום הזה לתחום שאנחנו מכריזים- -

מיכל רוזין: מלחמה נגדו.

אסף רוזנברג: כי אנחנו לא מאמינים בזה.

אסף רוזנברג: אנחנו כן עושים מלחמה, והעובדות מדברות בעד עצמן.

מיכל רוזין: אילו עובדות?

אסף רוזנברג: אנחנו מדברים על עובדות.

מיכל רוזין: אילו עובדות?

מיכל רוזין: כמה עובדות יש בשירות המדינה?

אסף רוזנברג: יש הרבה עובדות.

מיכל רוזין: נעשה סטטיסטיקה ונראה מהו היקף התלונות.

מיכל רוזין: כאשר יש תלונות, להגיד: בואו נעשה את העבודה, נעשה הכשרות, נעשה סדנאות, אבל לא נהפוך את זה לדגל ולמלחמה נגד התופעה, זה במידה מסוימת לעצום עיניים.

אסף רוזנברג: יש מלחמה.

מיכל רוזין: להוסיף את זה לתלוש השכר, זה לא לומר שעכשיו זה חזית הכול, וזה כל מה שקורה בשירות המדינה, ההיפך.

מיכל רוזין: זה להגיד: אנחנו לא נסבול אצלנו תופעה של הטרדה מינית, אנחנו לא נסכים לזה.

מיכל רוזין: זה לא אומר שהתלוש שכר יהיה בכל פעם עם זה, אבל אם אתה תוסיף את זה פעם בחצי שנה, פעם בשנה, אתה תאפשר לאותה עובדת להגיע למידע- - -

אסף רוזנברג: אנחנו עושים את זה יותר מפעם בחצי שנה.

אסף רוזנברג: אנחנו מפיצים מדי חודשיים חוזר מטעם אגף המשמעת, אנחנו מפיצים פסיקה גם בנושא ההטרדות המיניות, וזה מגיע לידיעת כל עובד ועובדת.

אסף רוזנברג: לא צריך לצאת מפרופורציות גם במלחמה.

מיכל רוזין: אני ממש לא חושבת שצריך פרופורציות, עקב המצב החמור והנתונים החמורים שאנחנו יודעים שקיימים.

אסף רוזנברג: יש לך מקרה של תלונה שלא טופלה?

מיכל רוזין: בוודאי.

אסף רוזנברג: אז תבואי אלינו.

מיכל רוזין: לא, אני לא אבוא, כי לא כל נפגעת רוצה שהמקרה שלה יטופל.

ציפי חוטובלי: נראה לי שאתם לא מודעים לפער.

ציפי חוטובלי: היא מדברת על מציאות שבה נשים מוטרדות, בכלל לא מגיעות למצב- - -

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: הן לא הולכות להתלונן.

ציפי חוטובלי: את מדברת על הפער בין מספר המוטרדות למספר התלונות, שהוא לא פער שמשקף את המוטרדות.

מיכל רוזין: לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אתם כאן לא אשמים במובן הזה.

ציפי חוטובלי: היא לא תוקפת אתכם, היא מדברת על מודעות, על מודעות של נשים.

ציפי חוטובלי: אני אגיד את זה בקונטקסט של פרשת "הרב אלון", שהתפוצצה בציבור הדתי לאומי.

ציפי חוטובלי: אחד הדברים הקשים באמת שאנחנו כחברה צריכים להתמודד אתם זו העובדה שתקיפות מיניות הן חשיפה אינטימית מאוד.

ציפי חוטובלי: לא די שהנפגע חווה חוויה – אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה – כל כך מזעזעת- - -

מיכל רוזין: טראומטית.

ציפי חוטובלי: חוויה מאוד טראומטית, הוא צריך גם להפוך את החוויה הטראומטית הזאת לנחלת הכלל, הציבור והפרוצדורה, שאלה הדברים הכי אנטי טיפוליים שאדם יכול לעשות.

ציפי חוטובלי: מהמקום הזה יש צורך למנגנוני ביניים שיכולים בצורה יותר רגישה לטפל בבעיה.

ציפי חוטובלי: אולי מה שהפרשה ההיא, שהיא שונה ממה שאנחנו מדברים עכשיו, הציפה בחברה כולה, זאת השאלה, האם המנגנונים הקיימים לטיפול בנושא הטרדות מיניות הם מנגנונים נכונים.

ציפי חוטובלי: באיזה מקום אנחנו מבינים שהפער הנמשך והמתמשך בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות, מעיד על כך שהפרוצדורה עצמה היא פרוצדורה כמעט מטרידה, או פולשנית- - -

מיכל רוזין: פוגעת.

ציפי חוטובלי: פוגעת.

ציפי חוטובלי: היא בעצמה הופכת להיות לבעיה נוספת במהלך הייסורים הגדול שחווה אדם שעבר תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אני רק אוסיף על מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: יש פה שתי נקודות: אל"ף, נכון, יש בעיה עם ההליך הפלילי, שהוא הליך פוגעני וקשה, ולכן שיבחתי את העובדה שיש הליך משמעתי.

מיכל רוזין: הייתי רוצה לדעת האם יש הליך שבו אפשר להתלונן או לדווח לממונות על פגיעה שקרתה מבלי רצון לטפל בתלונה.

מיכל רוזין: כלומר, האם אני יכולה לבוא לממונה ולהגיד: זה וזה פוגע בי, וגם החברה שלי נפגעה, יחד עם זה היום, אני כיחידה לא רוצה לבוא ולהגיש תלונה.

מיכל רוזין: מה עושים במקרה כזה?

מיכל רוזין: זו שאלה מאוד קשה, אבל צריך להתייחס אליה, כשאנחנו יודעים שיש אדם שפוגע, ראה פורום תקנה, אבל אף אחד לא מוכן ללכת לדווח.

מיכל רוזין: דרך אגב, גם פורום תקנה נותן באמת מענה, שבחברה החילונית למשל אין, אין דרך ביניים, אתה חייב ללכת להליך פלילי, למשטרה- - -

ציפי חוטובלי: השאלה, אם את, כמי שמטפלת בעניין הזה תומכת ביצירת מנגנוני ביניים כאלה שיהיו מתווכים?

מיכל רוזין: בוודאי.

ציפי חוטובלי: הרי הטענה שהיתה, את יודעת, כל אותם אנשים שמגיעים מהחברה החילונית, שיצאו להגנת פורום תקנה – אני ממש לא נוקטת כאן עמדה בסוגיה הזאת, אני רק עושה השלכה ממנה לדיון שלנו – דיברו על החשיבות של יצירת מנגנוני ביניים בעולם העבודה, ועל זה הדיון שלנו כן מדבר.

ציפי חוטובלי: השאלה, אם את חושבת שאפשר לשדרג את המנגנון.

מיכל רוזין: החוק מאפשר למקום עבודה לטפל בנושא של הטרדה מינית בדין משמעתי במקום העבודה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מה ששירות המדינה עושה.

מיכל רוזין: אבל עדיין, עובדה, יש חסר.

מיכל רוזין: לא צריך להתייחס אל זה שמשהו שאתם עושים הוא לא בסדר, צריך להתייחס לזה שיש פער מאוד גדול בין מספר המוטרדות לבין מספר המתלוננות ולמצוא איפה המקום שבו אנחנו יכולים לגרום לזה שיותר נשים שנפגעו, תהיה להן כתובת או יראו לנכון לבוא ולהתלונן או לדווח על מה שקרה להן.

מיכל רוזין: זאת צריכה להיות המשימה, לדעתי, של שירות המדינה.

מיכל רוזין: זאת צריכה להיות משימה של כל גוף.

מיכל רוזין: לא להגיד: אנחנו עושים מספיק, הנה, מגיעות תלונות, וטיפלנו בהן כמו שצריך.

מיכל רוזין: צריך לראות את הפער הזה בין מספר הנפגעות למספר המתלוננות, ולהגיד: רגע, אני רוצה לעודד - לא סתם אמרתי "להוסיף עוד אפס", אני רוצה לעודד שכמה שיותר נשים ירגישו בטוחות, ושתהיה להן כתובת לבוא ולהגיד: נפגעתי, או הוא פוגע בי, ואני לא מוכנה להמשיך כך יותר.

מיכל רוזין: וזה כוח.

מיכל רוזין: הכוח הזה הוא גם כוח של המערכת, שמאפשר לאותם נשים וגברים שנפגעו לדווח, אבל נכון שזה גם עניין חברתי.

מיכל רוזין: קשר השתיקה סביב עניין הפגיעה המינית הוא קשר שקשה מאוד לשבור אותו.

מיכל רוזין: אותו אדם שצריך, כמו שאת אומרת, אחרי שהוא עבר טראומה כל כך קשה, של פגיעה כל כך קשה, של השפלה וביזוי עצמי, צריך לבוא ולדבר על זה, הוא לא מסוגל לדבר על זה אפילו עם אדם קרוב, או אפילו לקו אנונימי כמו מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: זה קשה מאוד, אפילו לתת לזה שם, להגיד את הדברים.

מיכל רוזין: לכן, ככל שניתן יותר כלים, ככל שנעטוף וניתן מערכת יותר תומכת, כך יותר יתלוננו.

מיכל רוזין: זה תמיד קשור גם למצב החברתי.

מיכל רוזין: עוד שתי נקודות: האחת, נושא הסדנאות בכנסת.

מיכל רוזין: פנינו לפני כמה חודשים ליושב-ראש הכנסת לקיים סדנה.

מיכל רוזין: דרך אגב, שאלנו שוב ושוב האם קיימת אחראית על-פי החוק – זה לא ממונה על מעמד האישה – האם יש אחראית לנושא הטרדות מיניות, ונאמר לנו שלא.

מיכל רוזין: ביקשנו שוב ושוב שתתקיים סדנה לעובדי הכנסת, לעוזרים פרלמנטרים, ובטח ובטח לחברי כנסת.

מיכל רוזין: אני פניתי, מיד כשנבחרה הכנסת הזאת, ליושב-ראש הכנסת ואמרתי: יש יום שלם לחברי הכנסת החדשים על נושאי אתיקה שונים, תכניס גם הרצאה בנושא החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, אבל עד היום עדיין אין סדנה בכנסת.

מיכל רוזין: לא חסרים לנו מקרים של יחסי מרות- - -

ציפי חוטובלי: לצורך הפרוטוקול, הוועדה לקידום מעמד האישה הראתה נכונות מלאה לקיים את הסדנה הזאת.

דוד אזולאי: הם רצו שיושב-ראש הכנסת יעשה את זה.

מיכל רוזין: זה הועבר על-ידי יושב-ראש הכנסת לוועדת העבודה והרווחה.

מיכל רוזין: ועדת העבודה והרווחה רצתה לקיים דיון שכזה.

מיכל רוזין: זו לא סדנה לעובדים.

ציפי חוטובלי: זאת נקודת הזמן, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לומר לכם: תפנו אל הכתובת הראשית, ואנחנו הכתובת הראשית.

ציפי חוטובלי: לכן, אם אתן מעוניינות, אנחנו מוכנות לקחת את זה על עצמנו.

מיכל רוזין: יושב-ראש הכנסת הודיע ברדיו, ברשת ב', שהוא עושה סדנה בכנסת לעובדים ולחברי הכנסת בנושא הטרדה מינית בעבודה.

מיכל רוזין: אנחנו נפנה אלייך שוב, בוודאי.

ציפי חוטובלי: למה העיסוק בזה שזה צריך להיות דווקא יושב-ראש הכנסת?

ציפי חוטובלי: אם הוועדה לוקחת את זה על עצמה, זה דבר מאוד נכון מבחינת המהלך בכנסת.

ציפי חוטובלי: כמובן, חשוב שהמהלך הזה לא יהיה מהלך טכני.

ציפי חוטובלי: בעצם היתה גם שאלת תוכן, איך אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: זה צריך להיות באמת מהלך שבו נוכל להביא ככל האפשר יותר חברי כנסת שישתתפו בדיון, והמטרה צריכה להיות להחכים את חברי הכנסת ברמה הפרקטית ביותר על גבולות ההטרדה, ולא רק לקרוא באופן טכני את סעיפי החוק.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: אני רק אגיד להגנתנו, שאנחנו תמיד מאמינות שצריך שההנהלה של אותו מוסד, בכל מקום, תעשה את זה.

מיכל רוזין: הכול מתחיל מהראש, וההנהלה היא זאת שצריכה להתוות את הדרך ולהגיד: אצלנו לא תהיה הטרדה מינית.

מיכל רוזין: לכן היתה פנייה ליושב-ראש הכנסת, מתוך אחריותו כמנהל המוסד הזה.

ציפי חוטובלי: בהיות יושב-ראש הכנסת אדם שמאוד אוהד את הוועדה, וכחבר במפלגתי, אני לוקחת על עצמי לעשות את החיבור, ונרוץ עם זה בשילוב עם התכנים שנגבש ביחד.

אסף רוזנברג: ראשית כול, אני לא חושב שאנחנו באיזו מחלוקת, משום שהיא לא יכולה להצביע על נתונים מובהקים, היא יכולה לדבר על סטטיסטיקה כללית במגזרים הפרטי והציבורי הכללי.

אסף רוזנברג: כשאנחנו מדברים על מספר שמופיע פה, כבר הדגשתי קודם לכן, שלא מדובר כאן במספר התלונות, אלא במספר החשודים, ויש הרבה מקרים.

אסף רוזנברג: כאשר אנחנו כבר נפגשים עם חשוד אחד, יש באמת נגדו הרבה תלונות, אם הוא כבר מטריד, בדרך כלל הוא מטריד כמה.

אסף רוזנברג: כשמסתכלים על הפער הזה, אפשר לבוא ולומר, ואני חושב שיש לזה משקל די כבד, יש ענישה שמשפיעה גם על המטרידים.

אסף רוזנברג: כאשר אנחנו נוקטים בהליך מאוד מיידי ומשעים בן-אדם באופן מיידי, ובסופו של יום הוא מפוטר, פרנסתו נגזלת, והוא נפגע בגמלה שלו, זה משפיע, אני מניח, גם על מטרידים אחרים שממש נרתעים, חלקם לפחות, מלבצע את המעשים הללו.

אסף רוזנברג: בתחום הזה אנחנו משקיעים, כפי שאמרתי קודם, משאבים רבים מאוד, גם של כוח-אדם וגם של זמן, ותמיד אפשר לעשות יותר.

אסף רוזנברג: אין פה בכלל שאלה.

אסף רוזנברג: הכול שאלה של משאבים בסופו של יום.

ציפי חוטובלי: בפרוטוקול הדיון שקיים בזמנו גדעון סער, אחת הסוגיות שעלו זה העניין של פרסום פסקי דין חמורים.

ציפי חוטובלי: הוא העלה את זה כדבר שיכול מאוד להרתיע.

ציפי חוטובלי: השאלה, האם נעשה משהו בעניין הזה?

אסף רוזנברג: כן, אנחנו מפרסמים מדי חודשיים את המקרים שמסתיימים בהם הדיונים בבית הדין למשמעת, ולאחרונה אנחנו מפרסמים גם את השמות של העובדים במסגרת פרסום פסקי הדין, אלא אם כן יש איסור פרסום.

אסף רוזנברג: בדרך כלל זה איסור פרסום של המתלוננת ולא של העובד עצמו.

אסף רוזנברג: בקשר לנקודה אם יש איזה מנגנון ביניים מעבר למנגנון הביניים של ההליך המשמעתי, לעומת ההליך הפלילי – כאשר באה המתלוננת ומגישה תלונה ואומרת: אני רוצה להתלונן, אבל לא רוצה להתלונן, זאת אומרת, אני רוצה שתדעו, אבל אני לא מוכנה לבוא ולהעיד בבית הדין למשמעת או להגיש תלונה רשמית בנציבות בעניין הזה – בנושא הזה, דבר ראשון, מיידעים את המתלוננת שברגע שהנושא הזה מגיע לידיעת אגף המשמעת, זה נתון לשיקול הדעת שלו.

אסף רוזנברג: בסופו של יום, כדי להוכיח את המעשים, וכפי שאמרנו, בתחום הזה של ההטרדות המיניות אלה עבירות פליליות – איך שלא מתסכלים על זה, זו עבירה פלילית – ובבית הדין למשמעת שלנו – בית המשפט העליון כבר קבע – כדי להוכיח עבירות, במיוחד בתחום הזה של העבירות הפליליות, אתה צריך להציג רף הוכחה מעבר לכל ספק, כמו בהליך הפלילי, אתה לא יכול לנהל הליך כאשר אין לך מתלוננת.

אסף רוזנברג: עם המידע הזה, עם כל הכבוד, אני לא יכול לעשות הרבה, יש מצד שני בן-אדם שגם הוא זכאי להליך הוגן, וצריך להוכיח את הדברים.

אסף רוזנברג: לבוא ולזרוק באוויר שיש תלונה, אין מה לעשות, אתה לא יכול לטפל בעניין הזה.

אסף רוזנברג: יש מצבים שאנחנו פותחים בחקירה, ואם אנחנו מגיעים למבוי סתום שאין תלונה, זאת אומרת, האישה לא מציגה את העובדות, יש קושי ממשי להמשיך.

אסף רוזנברג: היו מקרים חריגים שהבנו שיש קושי ממשי, היה ברור לנו שהיתה הטרדה, אז הצלחנו להגיע להבנות באמצעות הכללה של כמה גורמים במשרדי הממשלה ולהוציא את האיש הזה מהעבודה בצורה כזאת או אחרת, אבל אלה ממש חריגים שבחריגים.

אסף רוזנברג: סתם אישה או עובד שבאים ומתלוננים באופן כללי וזורקים את הדברים לאוויר, אי אפשר לעשות עם זה הרבה.

מיכל רוזין: אפשר לשמוע מהצבא מה הם עושים במקרים כאלה.

ציפי חוטובלי: באמת בעיה מוכרת.

ציפי חוטובלי: גילה כליפי-אמיר, את רוצה להתייחס?

גילה כליפי אמיר: אני אתייחס לכמה דברים.

גילה כליפי אמיר: אני יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

גילה כליפי אמיר: בראשית דברי הייתי אומרת, שכבר הנוכחים שנמצאים פה סביב השולחן, כשאנחנו מדברים על סוגיה של הטרדה מינית, משקפים את זה שזה כנראה צריך להיות דגל.

גילה כליפי אמיר: זו תופעה חברתית, ואני יכולה לומר לך את זה בצורה מפורשת, צריך להתייחס אליה בדיוק כמו שמתייחסים לאלימות בחברה בקרב בני נוער, כמו הנושא של אלכוהול וכמו נושא של סמים.

גילה כליפי אמיר: אם לא נשים את זה כדגל, אנחנו די עושים הנחות לעצמנו, כי אותם בני ובנות הנוער המתגייסים לשורות הצבא, הם לא מנותקים פתאום מגיל 18 עד גיל 21.

גילה כליפי אמיר: הם מגיעים לצבא, ועקב המרכזיות של הצבא בחברה, הוא משקף בבואה של החברה.

גילה כליפי אמיר: זו תופעה חברתית שיש לשים אותה כדגל.

גילה כליפי אמיר: כאשר מדינת ישראל היתה במצוקה עם מים, היא יצאה בפרסומים בתקשורת ובהסברה, וגם באכיפה, ולא הייתי פוסלת אפילו את האפשרות שבעניין הזה צריך להתנהג בדיוק כמו שאנחנו מטפלים בתאונות דרכים.

גילה כליפי אמיר: בכך אנחנו מעלים את המודעות הציבורית לתופעה הזאת.

גילה כליפי אמיר: בצה"ל הנושא הזה נמצא כדגל, מכיוון שאנחנו כבר מזמן מבינים שהתופעה רחבה, היא חברתית, ואנחנו מטפלים בה, כמו שאמרתי, ביתר הנושאים האחרים, המשמעתיים, ובהחלט נושא האלימות והאלכוהול מובילים בהם, ואנחנו שמים אותם על שולחנם של מפקדים.

גילה כליפי אמיר: אם יורשה לי, גם הנושא האם לפנות ליושב-ראש הכנסת או לפנות ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, כמי שצריך לקבל את אותן סדנאות, כשאנחנו נוציא את זה דרך השולחן הזה, זה אומר שזו בעיה של נשים, ואנחנו לא מעבירים את זה כל כך למגרש של בעיה חברתית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהתפקיד של הוועדה לקידום מעמד האישה הוא להעלות נושאים ולהציג אותם כבעיה חברית.

גילה כליפי אמיר: גם לשון החוק מגדירה שזה צריך להיות על סדר יומו של האדם הכי בכיר שנמצא באותו ארגון, באותו סקטור, ולכן יש איזה שופר בעצם זה שזה יושב-ראש הכנסת.

גילה כליפי אמיר: בעניין הזה בצבא, הדירקטיבה של ראש המטה הכללי בעניין הזה היא מאוד נחושה, ובגין זה אנחנו מצליחים לטפל בתופעה בצורה מאוד נחרצת.

גילה כליפי אמיר: אנחנו מפרסמים אותה בדוחות אתגר.

גילה כליפי אמיר: אחת לרבעון, מפקדי יחידות בצה"ל מקבלים את נושא האלימות, את נושא האלכוהול את גניבות האמל"ח וכו', הם גם מקבלים תמונת מצב לגבי מה קורה סביב התופעה הזאת.

גילה כליפי אמיר: תחת הכותרת הזאת אתה מחדיר למודעות של מפקדים, שזאת אחריות, כמו שהם צריכים לדאוג ליתר הדברים בכשירויות של היחידות שלהם הם צריכים לוודא שהאקלים המכבד הוא חלק בלתי נפרד מהעשייה ומהאחריות הפיקודית של המפקדים.

ציפי חוטובלי: את בעצם מדברת על הנחיות של המעבידים.

גילה כליפי אמיר: זה לא רק ההנחיות, אלא לשקף להם את תמונת המצב, כדי שהם יבינו.

גילה כליפי אמיר: בעניין הזה אנחנו עדים לכך שבמה

גילה כליפי אמיר: לך שנת העבודה 2009 יש עלייה – כמו שמיכל רוזין מברכת על זה, גם אני מברכת על זה – יש עלייה במספר הדיווחים, מכיוון שהעלייה במספר הדיווחים משקפת את זה שהמודעות היא הרבה יותר גבוהה.

גילה כליפי אמיר: זאת אומרת, הן מבינות שיש גם כתובת ויש כר נוח לבוא ולהתלונן בעניין הזה.

גילה כליפי אמיר: הייתי שמחה יותר אם מספר הדיווחים ומספר הגשת התלונות היו זהים, אבל בעניין הזה אני יכולה לומר שתהיינה מגמות של שיפור רק כאשר נציע זווית ראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כמו שאנחנו נכנסים אליה בצבא, כשאנחנו פועלים גם דרך ההסברה מהיום הראשון שהחיילת באה בשערי הצבא.

גילה כליפי אמיר: זאת אומרת, היא גם מקבלת מידע מי הכתובת שלה לפניות, מה זו הטרדה מינית, ובהכשרות היסוד מקבלים את זה גם הבנות וגם הבנים, ולאחר מכן, אחת לחצי שנה, יש הסברה בכל יחידה.

גילה כליפי אמיר: ההסברה הזאת לא נבדקת על-ידי יוהל"ן האם היא מתבצעת ביחידה, היא נבדקת על-ידי הביקורת.

גילה כליפי אמיר: יש ביקורת מטכ"לית שבאה לבדוק את שגרת היחידה, את ניהול כוח-האדם, את ניהול תנאי השירות, את ניהול החינוך, את ניהול הדת, ונבדק גם הנושא של האבחון המגדרי.

גילה כליפי אמיר: בכך שוב אנחנו מחדירים להכרה שזו לא בעיה של נשים, זו לא בעיה של יוהל"ן לבדוק את הנושא של ההטרדות המיניות.

גילה כליפי אמיר: גם אם בסופו של יום אני אטפל בזה, עדיין הדברים האלה נמצאים על סדר-היום של החיים והשגרה של הצבא.

ציפי חוטובלי: הצבא הוא באמת מקום שההתמודדות בו מאוד מרשימה, ראינו את זה בדיון שקיימנו בעניין הטרדות מיניות בצבא.

ציפי חוטובלי: מה לגבי השאלה ששאלנו על היכולת לצמצם את הפער בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות, שלא רק על-ידי פרסום ומודעות, כלומר, האם יש עוד מנגנונים שאתם משתמשים בהם כדי לעזור לנשים לצאת ממעגל הבושה, או קשר השתיקה?

גילה כליפי אמיר: ראשית, בעצם זה שאנחנו מקיימים את ההסברה המסיבית הזאת גם בקרב חיילות וגם בקרב חיילים, והם מכירים את הזכויות שמגיעות להם.

גילה כליפי אמיר: מרגע שמוגשת התלונה, צריך להבין, שקודם כול צריך לטפל וללוות את הקורבן.

גילה כליפי אמיר: זו יכולה להיות חיילת וזה יכול להיות גם חייל, גם בהם אני מטפלת.

גילה כליפי אמיר: צריך להיות קודם כל הליווי התומך, שנותן את המענה הנפשי בעניין הזה.

גילה כליפי אמיר: ברגע שאותה עובדת סוציאלית, אותו גורם מטפל, מזהה שיש היכולת להתמודד, ויש לה הקשב לשמוע מה הזכויות שיש למתלוננת בעצם הגשת התלונה, אנחנו מציעים לה מספר אפשרויות: יש תלונה דרך מצ"ח, שאז באופן טבעי גורמי החקירה כבר נכנסים פנימה, אבל גורמי הליווי לא עוזבים אותה.

גילה כליפי אמיר: זאת אומרת, זה נעשה בצוותא, כי היא זקוקה לתמיכה וליווי מאוד מסיביים בהליך הזה, וזה מתוך הרצון לראות שאנחנו לא מוציאים לשון הרע נגד אף אחד, כי אולי היא מתלוננת שווא, אבל אנחנו צריכים למצות את החקירה.

גילה כליפי אמיר: עם זאת, אם החיילת או החייל מחליטים שהם לא רוצים להגיש תלונה במצ"ח, אנחנו מאפשרים להגיש בקשה לקצין בודק.

גילה כליפי אמיר: אותו קצין בודק הוא בדרך כלל בדרגת סגן אלוף – והגדרנו קריטריונים מי יכול להיות – זה אדם שעובר הכשרה, גם בפרקליטות הצבאית וגם הכשרה עם עובדת סוציאלית שמלווה, כדי שהוא ידע איך לפנות ואיך לטפל באותה חיילת.

גילה כליפי אמיר: ההליך הזה הוא הליך משמעתי.

גילה כליפי אמיר: לאחר שהוא מסיים את החקירה שלו החומר מועבר לפרקליט צבאי, ואז הפרקליט הצבאי מחליט האם יש מקום להעביר את זה לדין משמעתי.

גילה כליפי אמיר: הדין המשמעתי מתבצע בדרך כלל ברמה של קצין בדרגה של אלוף משנה, שגם הוא עבר הכשרה לדון בדין משמעתי של הטרדות מיניות.

גילה כליפי אמיר: אנחנו עדים לכך שהרבה מאוד חיילות, שלא רוצות להגיע להליך של חקירה, בוחרות בטיפול של ההליך הקבו"ד, הקצין בודק, וההליך המשמעתי.

גילה כליפי אמיר: בכל מקרה, אם היה זה איש קבע, קצין או נגד, גם כאשר הסתיים ההליך המשפטי, בין אם דרך מצ"ח או דרך קבו"ד, אותו איש קבע עולה לוועדה להתרת חוזים בקביעה פיקודית של הרמטכ"ל, של ראש הארגון- -

ציפי חוטובלי: באופן מיידי?

גילה כליפי אמיר: כשהסתיים ההליך המשמעתי.

גילה כליפי אמיר: כמובן, אם הוא נמצא אשם.

גילה כליפי אמיר: - -לכן אנחנו גם עדים לתופעה שיש ירידה מאוד משמעותית בקרב האוכלוסייה, מכיוון שפה יש ההבנה שברגע שנמצאת אשם, ולא משנה איזה עונש קיבלת, תעלה לוועדה להתרת חוזים.

גילה כליפי אמיר: יש פה איום מאוד-מאוד משמעותי למעמדו של אותו איש קבע, גם בפרסום, ההד התקשורתי שזה יוצר, וגם בעצם זה שהוא עלול לאבד את פרנסתו ואת מקום עבודתו.

גילה כליפי אמיר: בשנת העבודה 2009, לשישה הותרו החוזים, ועוד עשרה, בטרם הגיעו להליך של הוועדה להתרת החוזים, לקחו על עצמם את ההחלטה ופרשו ביוזמתם מהצבא, כי הם לא רצו להיות במעמד הזה.

ציפי חוטובלי: באיזו דרגת קצונה?

גילה כליפי אמיר: אנחנו לא מדברים על הדרגות הבכירות, אנחנו מדברים בדרך כלל בקבע הראשוני.

גילה כליפי אמיר: בקבע המובהק היה אדם אחד.

אורית זוארץ: מה קורה בקרב הסדירים?

גילה כליפי אמיר: שם התופעה המאוד קשה, ולכן אמרתי שצריך להסתכל על זה בראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כתופעה חברתית, מכיוון שמרבית המקרים של הטרדה מינית בצה"ל הם בקרב החיילים בחובה.

גילה כליפי אמיר: שם יש לפעמים בחירה של המדווחת, פעם אחת לטפל בזה בכוחות עצמה, זאת אומרת, היא מדווחת כדי לקבל את ההליך הטיפולי, אבל היא לא בוחרת- - -

גלי עציון: מרבית המוטרדות או מרבית המטרידים?

גילה כליפי אמיר: מרבית המוטרדות ומרבית המטרידים הם חיילים וחיילות בחובה.

גילה כליפי אמיר: על-אף האתוס הקבוע משנת 1948 קרו לנו כמה דברים, המציאות השתנתה, היא השתנתה גם בזה.

גילה כליפי אמיר: יש לנו מובהקות שמרבית המטרידים הם חיילים בחובה ולא קצינים ונגדים.

מיכל רוזין: אמרתי את זה גם בדיון בוועדה שהתקיים פה, בכנסת.

מיכל רוזין: הנתונים שלנו, של מרכזי הסיוע עדיין מראים שרוב המטרידים הם ביחסי מרות.

מיכל רוזין: אלה הנתונים שלנו.

אורית זוארץ: של המתלוננות.

מיכל רוזין: פה היא מדברת על תופעה שהן לא מדווחות ולא מתלוננות.

מיכל רוזין: לפי הדיווחים אלינו, למרכזי הסיוע, עדיין יש מגמה מאוד ברורה, שמי שפוגע הם ביחסי מרות, הקצינים, המפקדים.

אורית זוארץ: יחסי מרות זה גם מ"כ וחיילת שנמצאת בקורס.

אורית זוארץ: זה גם יחסי מרות.

אסף רוזנברג: מה המספרים?

אסף רוזנברג: כמה תיקים?

גילה כליפי אמיר: אמרתי שבאופן מובהק, חד משמעית, המטרידים הם חיילים.

אסף רוזנברג: מה המספרים?

גילה כליפי אמיר: לא הגעתי לפה עם נתונים, כי לא נדרשתי להציג את הנושא הזה.

אסף רוזנברג: עשרות, מאות?

גילה כליפי אמיר: חיילים בחובה אל מול קצינים?

אסף רוזנברג: לא, בכלל.

אסף רוזנברג: בכמה תיקים של הטרדות מיניות אתם מטפלים?

גילה כליפי אמיר: כמו שאמרתי אין לי פה נתונים ברשותי, כי לא נדרשתי להציג אותם, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 דיווחים בשנה.

אסף רוזנברג: כמה תלונות?

גילה כליפי אמיר: מתוכן בערך 40% לא בוחרות בתלונה, הליך של חקירה דרך מצ"ח.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שנמשיך בדיון.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן הרבה מאוד דוברים שרוצים לדבר.

גילה כליפי אמיר: ברשותך, דבר נוסף.

גילה כליפי אמיר: פתחתי בנושא של התופעה, וצריך להסתכל על הנושא הזה בראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כי עצם זה שאומרים: בואו נראה מה קורה בשירות המדינה, בואו נראה מה קורה בצבא, בואו נראה מה אנחנו מקבלים מהדיווחים של מרכזי נפגעי תקיפה מינית, צריך ללכת לתוכנית שלוקחת אותנו הרבה אחורנית, כבר מהיותם בני נוער צעירים.

גילה כליפי אמיר: אנחנו יודעים שהרבה מאוד דברים מתעצבים, והיום בני הנוער חשופים לדברים שכנראה לא הייתי חשופה אליהם, לא בגיל 13 ולא בגיל 14, ואת זה אנחנו יודעים גם לזהות, סוגי ההטרדות המיניות שונות, אנחנו פחות ופחות רואים את המובהקות של תקיפה מינית של אונס, אנחנו יותר רואים הצצות, פרסום של סרטים.

גילה כליפי אמיר: דברים מאוד השתנו, ואנחנו לא יכולים לסגור לכולם, לא את הטלוויזיה ולא את התקשורת.

ציפי חוטובלי: זה מסוג הדברים שבאזרחות ודאי שקשה לנו לשלוט בהם.

גילה כליפי אמיר: מבית המחוקקים, כשמסתכלים על תופעה ואומרים שהיא חברתית, צריך להתחיל לתת לה תוכנית מרחיבה, שמתחילה בבית-הספר, במודעות של ההורים.

גילה כליפי אמיר: אי-אפשר להסתכל על התופעה הזאת בצבא כתופעה שפתאום התעוררה בצבא.

ציפי חוטובלי: אם את מדברת על האחריות של מערכת החינוך בסוגיה הזאת- - -

גילה כליפי אמיר: הייתי בטוחה שיהיה פה מישהו ממשרד החינוך, וידבר על המענה שנותנים לכך במערכת החינוך.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת החליטה לזמן את שר החינוך לדיון מרכזי וחשוב, משום שהחינוך לעניין המודעות לכל סוגיית השוויון המגדרי והכבוד ההדדי בין המינים זה דבר מאוד-מאוד חשוב, ואנחנו רוצים לדעת איך מערכת החינוך מתמודדת אתה.

ציפי חוטובלי: שר החינוך הוא יושב-ראש הוועדה לשעבר, והוועדה החליטה להקדיש לזה דיון נפרד ומשמעותי.

גילה כליפי אמיר: אני ארשה לעצמי להוסיף נתון נוסף.

גילה כליפי אמיר: 30% מהמוטרדות בצה"ל באופן מאוד קשה, של תקיפה מינית אלימה, אנחנו מקבלים את הדיווחים על כך בכל יום ראשון בבוקר, אחרי סוף שבוע, מבוצעים ההטרדה מבוצעת על-ידי אזרחים, ותקיפות מאוד-מאוד קשות.

גילה כליפי אמיר: אנחנו מקבלים את זה מוולפסון, חדר 4, שמקבל את כולם אליהם, בחמישי, שישי, שבת.

גילה כליפי אמיר: אני מדברת אתך על כל המרכזים לתקיפה מינית.

גילה כליפי אמיר: וכל אלה שסוברים שאולי זו לא תופעה חברתית, כדאי מאוד שנתחיל להסתכל על הנתונים האלה.

גילה כליפי אמיר: 30% מקרב החיילות מותקפות על-ידי אזרחים – אם לזה אנחנו לא קוראים "תופעה חברתית", אז למה כן?

ציפי חוטובלי: תודה רבה, גילה כליפי אמיר.

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ.

אורית זוארץ: יש כאן מציאות חברתית שהיא בלתי נסבלת.

אורית זוארץ: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנסים לטפל בתופעה הזאת, למגר אותה.

אורית זוארץ: אני חושבת שהליך החקיקה היה מאוד-מאוד משמעותי, ההיבט התקשורתי שהליך החקיקה קיבל מדבר בעד עצמו.

אורית זוארץ: בהרבה מאוד ארגונים אימצו קודים אתיים להתנהגות, הם מפרסמים את התקנונים, הם מבינים שיש להם אחריות אישית, מעסיקים בסקטור הפרטי.

אורית זוארץ: גם הקנס הכספי שחל על מעסיק שבמסגרת מקום העבודה שלו יש הטרדה מינית, בין אם הוא ידע עליה במישרין ובין אם לא, הופכת להיות איזו סנקציה, וזה בסקטור העסקי.

אורית זוארץ: בסקטור הציבורי – האמת היא ששמעתי אותך ולא כל כך השתוממתי, כי אני חושבת שזה אחד המקומות ואחד הנושאים שבהם אנחנו מנסים לחולל שינוי, ולפעמים אנחנו נתקלים בקשיים.

אורית זוארץ: בנציבות נעשה שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות, ואולי זו היתה רק התגובה שלך, שלא נפרסם את זה על התלוש ולא נפיץ ספרים, אף-על-פי שאתם מציגים פה פעילות מאוד ענפה.

אורית זוארץ: זה שווה חשיבה מי יושב בוועדות האלה, מי מקבל את ההחלטות, עד כמה הוא מודע לסוגיה הזאת, לא רק ברמה הנקודתית בנציבות, אלא ראייה מערכתית של תופעה חברתית.

אורית זוארץ: כמי שעומדת בראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, אנחנו מכירים את התופעה, שעובדים בסקטור הציבורי מגיעים למקומות בילוי, למועדוני חשפנות ולבתי בושת.

אורית זוארץ: זה הפך להיות יום כיף ויום גיבוש שהוא לגיטימי.

אורית זוארץ: אגב, גם בצבא ראינו את זה, שמפקד חיל הים הגיע למועדון חשפנות ויצא בלא כלום.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שיש כאן דברים הרבה יותר עמוקים.

אורית זוארץ: זה לא רק התקנון, זה לא רק החקיקה, יש כאן איזו לגיטימציה חברתית שמתקבלת בקריצה בין החבר'ה, במקומות עבודה, וגם בסקטור הציבורי.

אורית זוארץ: זה שיש 90 תלונות- - -

יפית כנעני: תיקים.

אורית זוארץ: סליחה.

אורית זוארץ: מספר כולל של תלונות בשירות המדינה, כתוב "90".

יפית כנעני: זה מספר התיקים, לא מספר המתלוננים.

אורית זוארץ: זה מטריד אותי, כי זה כל כך רחוק מהמציאות וכל כך לא משקף את מה שקורה.

אורית זוארץ: ולכן אני חושבת שגם כאן, למרות העבודה, ואני שומעת אותך בהרבה מאוד דיונים ובהרבה מאוד ישיבות, ואתם עושים שינויים, זה מצריך חשיבה נוספת, גם בכנסת – נאה דורש, נאה מקיים – ואולי לשנות את הדיסק.

אורית זוארץ: אותי לא מטרידות הנשים, אני לא חושבת שאנחנו צריכות רק להתעסק בהדרכת נשים ובהסברה לנשים ובפרסומים לנשים- -

טלילה שחל-רוזנפלד: ההסברה היא גם לגברים.

אורית זוארץ: - -אלא בימי הדרכה.

אורית זוארץ: שמעתי כל מיני הערות, גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי, שזה לא יעבור.

אורית זוארץ: אבל אין ברירה, חייבים להכניס את התכנים האלה, צר לי, לתוך ההדרכות השוטפות שלכם – עושים את זה בהלמ"ס, אגב, יש שם עבודה נהדרת שנעשית, והתכנים האלה עוברים אחת לשלושה חודשים, או אפילו בתדירות יותר גבוהה – הדרכה של מנהלים, אחריות של מנהלים ומנהלות.

אורית זוארץ: לא נסיר אחריות גם ממנהלות שיודעות ושותקות – הדרכת עובדים בכל הדרגים.

אורית זוארץ: בתהליך ההפרדה בין מטריד למוטרדת מאוד-מאוד חשובה הגנה על המוטרדת, כי אנחנו מכירים את התופעה הזאת שמרחיקים אותה, והוא מקבל גיבוי מלא של הוועד – ויש כאן נציגות של ועדים, חבל שאין פה נציגים של ההסתדרות לשמוע גם מה הם אומרים – ובאמת תחושת הביטחון של העובדת.

אורית זוארץ: להעמיק את תחושת הביטחון שלה, כדי שתוכל לבוא ולהתלונן, ותרגיש בטוחה שמקום עבודתה לא ייפגע, שפרנסתה לא תיפגע.

אורית זוארץ: מה לעשות, המטריד צריך לשלם את המחיר.

אורית זוארץ: בהרבה מאוד מקרים, אולי בגלל הקביעות, הוותק והתפקיד שהוא ממלא קשה לנו לעשות את זה, אבל אין לנו דרך אחרת, חייבים לפעול שם.

אורית זוארץ: יש מקום לפנות למשרד ראש הממשלה, לרשות לקידום מעמד האישה – ואנחנו כל הזמן מדברים על הנושא הזה – בעניין תוכנית לאומית לטיפול בסוגיית ההטרדה המינית והאלימות המינית בישראל.

אורית זוארץ: הגיע הזמן שנשים את זה על השולחן.

אורית זוארץ: אתמול נחשפנו לפרשייה מזעזעת, שצוותים מקצועיים לא יכלו ולא הצליחו לאתר – ואני לא באה בתלונה לצוותים המקצועיים, כי אני אומרת שלמורות – וכאן אני מתחברת למה שאמרה היוהל"ן – במערכת החינוך אין שום הדרכה בסמינרים ובהשתלמויות השנתיות לזיהוי ואיתור של קורבנות תקיפה מינית.

אורית זוארץ: זה ציר אחד שאנחנו חייבים לטפל בו ברמה מערכתית, לא רק עם יועצת ראש הממשלה לקידום מעמד האישה, אלא עם ראש הממשלה בעצמו.

אורית זוארץ: וגם לכאן זה צריך להגיע דרך יושב-ראש הכנסת, והוא שותף לנושאים האלה, ואני חושבת שזה נושא שאת, כיושבת-ראש הוועדה, צריכה להרים, אבל הוא צריך להוביל את זה.

אורית זוארץ: יש כאן אמירה מאוד-מאוד ברורה שלו כיושב-ראש הכנסת – הנושא הזה הועלה על השולחן, ואני מטפלת בו במלוא הרצינות.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח לשמוע נתונים בעוד פרק זמן.

אורית זוארץ: רציתי גם לשאול, האם הנתונים שהצגתם הם בין עובדות ועובדים או גם בין פונות לעובדים?

אורית זוארץ: היו מקרים שפונות, נניח ללשכת התעסוקה, הוטרדו.

אורית זוארץ: האם זה בתוך אותם נתונים?

אסף רוזנברג: הנתונים האלה משקפים כל מה שקורה במשרדי הממשלה, זה כולל רשות התעסוקה.

אסף רוזנברג: אלה הנתונים שמרוכזים אצלנו, והתחום הזה מטופל אך ורק על-ידי אגף המשמעת.

אסף רוזנברג: בגדול, אני מאוד מסכים עם כל מה שאמרת.

אסף רוזנברג: בהתייחס לעניין של מנהלים שיודעים ומכסים, היו הרבה מקרים שחקרנו גם מנהלים, שהפריעו לתהליך במובן הזה שהם חקרו בעצמם או ניסו לסגור את זה בתוך המשרד, והם נחקרו על-ידינו.

אסף רוזנברג: היו גם מקרים שהועמדו לדין, כי זה בניגוד גמור למה שכתוב בהנחיות שלנו שמופיעות בתקשי"ר.

אסף רוזנברג: כפי שציינתי קודם, בתחום הזה של ההטרדות המיניות יש הנחיות אחרות לגמרי מכל שאר העבירות.

אסף רוזנברג: בתחום הזה לאף אחד אסור לחקור ולדרוש חוץ מאגף המשמעת – הממונה על מעמד האישה שמעבירה את זה אלינו.

אסף רוזנברג: (חברת הכנסת אורית זוארץ מחליפה את יושבת-ראש הוועדה כממלאת מקום יושבת-ראש הוועדה)

אסף רוזנברג: בעניין של הוועד – בתחום הזה של משמעת בכלל לוועד, לפחות במשרדי הממשלה, אין בכלל say, הם לא נכנסים לתהליך עצמו.

אורית זוארץ: בחברת החשמל היה מקרה.

אסף רוזנברג: חברת החשמל היא לא בסמכות שלנו.

אורית זוארץ: אני רק אומרת, אני רק מעלה נתון עובדתי, אגב, שוועד התגייס להגן על התוקף.

אסף רוזנברג: חברת החשמל זה חלק מההסכם הקיבוצי בעניין המשמעתי, אבל לפי חוק המשמעת הוועד הוא בכלל לא פקטור.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שצריך להיות ערים גם לנקודה הזאת, של מקרים שהוועד מתגייס להגן על העובד, ואנחנו מכירים את ההתגייסות הפורמלית ואת ההתגייסות הבלתי פורמלית.

אורית זוארץ: בני הזוג שלנו עושים מילואים, ואנחנו יודעים איך מקבלים החלטות בצירים האלה.

אורית זוארץ: ולכן בהתגייסות הבלתי פורמלית הזאת, שלפעמים הוועד מתגייס, שוב אני מעלה דברים.

אורית זוארץ: אני מקבלת הרבה מאוד פניות, שאלות ובקשות, ואנחנו מעלות סוגיות שקרו.

אורית זוארץ: אני אשמח מאוד גם להעביר אליכם, כמו שאנחנו מעבירים למוקדי- - -

אסף רוזנברג: זה שייך למשרדי הממשלה, ונשמח לקבל כל דבר.

אורית זוארץ: אחת ולתמיד אני רוצה להבין, אולי תביאו לנו רשימה מסודרת, מה כן בנציבות ומה לא בנציבות, כדי שנוכל לפנות לאדם המתאים.

אסף רוזנברג: נכון שהציבור הרחב, שמתייחס למגזר של השירות הציבורי, רואה בעיני רוחו את השירות הציבורי כמכלול, הוא רואה את העיריות, הוא רואה את החברות הממשלתיות, הוא רואה את הצבא, הוא רואה את המשטרה ואת משרדי הממשלה כמכלול אחד, אבל כפי שציינתי בתחילת דברי, אנחנו אחראים על כל משרדי הממשלה, על כל יחידות הסמך, זה אומר: שב"כ, מוסד, כל מי שעובד מדינה- -

יפית כנעני: בתי החולים הממשלתיים.

אסף רוזנברג: - -בתי החולים הממשלתיים, ועל כל מיני גופים נוספים.

אורית זוארץ: יש רשימה מסודרת?

אסף רוזנברג: יש רשימה.

אסף רוזנברג: בסך הכול אנחנו אחראים על כ-200,000 עובדים מתוך סך של כ-750,000 עובדים במגזר הציבורי בכללותו.

אורית זוארץ: מי אחראי על החלק השני של המגזר הציבורי?

אסף רוזנברג: כל גוף אחראי בפני עצמו.

אסף רוזנברג: למשל, כל עירייה אחראית על עצמה.

אורית זוארץ: אין מישהו שעושה את זה מעל?

אסף רוזנברג: לא.

אורית זוארץ: שולה אגמי מהשלטון המקומי.

שולה אגמי: בעבר שאלתי אותך, אסף רוזנברג, למה גם כל הרשויות לא תחת המסגרת הזאת.

אסף רוזנברג: כי הרשויות לא רוצות.

שולה אגמי: אני רוצה להתייחס לדבר אחר.

שולה אגמי: במסגרת המרכז לשלטון המקומי, בשיתוף הרשות למעמד האישה בלשכת ראש הממשלה ומרכזי הסיוע, יצאנו בסדנאות לכל הממונות ברשויות, כשהמטרה שלנו לתת להן ללמוד מקרוב ולדעת מה התפקיד שלהן, איך הן מזהות ואיך הן מטפלות.

שולה אגמי: (חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חזרה ותפסה את מקומה כיושבת ראש הוועדה)

שולה אגמי: את הסדנאות האלה אני מלווה מההתחלה עד הסוף, כשמדובר על כך שכל סדנה כזאת 60 שעות.

שולה אגמי: אנחנו מרחיבים את זה לכל הארץ, מקלים עליהן.

שולה אגמי: עכשיו אנחנו פותחים בבאר-שבע.

שולה אגמי: המטרה שלנו להגיע אליהן, להקל על אלה המרוחקים מן המרכז ולתת להן את השירות הזה, באמת לתת להן כלים.

שולה אגמי: לצערי, נתקלנו, גם אנחנו וגם מרכזי הסיוע, במסגרת הסדנאות, שהממונות, לא כולן יודעות מה תפקידן בכלל, איך הן מתמודדות עם תלונות.

שולה אגמי: והסדנאות האלה נותנות להן הרבה כלים לדעת מקרוב איך להתמודד.

שולה אגמי: בגלל החוק מונתה בכל רשות ממונה כתוספת לתפקיד הקיים שלה, והמטרה שלנו לתת להן כלים לדעת איך לזהות, איך להתמודד ואיך לטפל.

שולה אגמי: לצערי, אנחנו לא נענים, בהרבה רשויות, משיתוף פעולה בהעברת הסדנה.

שולה אגמי: אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מפה, אורית זוארץ, שאת קרובה, והיושבת-ראש, לכל הרשויות, שכל ממונה אמורה לעבור את הסדנה הזאת, מחויבת לעבור את הסדנה.

שולה אגמי: זה המקום לתת קריאה מפה.

שולה אגמי: אני נענית במעט מאוד רשויות שנותנות לממונות לעבור את הסדנה.

אורית זוארץ: אם לא היו מממנים מבקר מועצה במשרד הפנים היו מזדעקים כבר מזמן, אבל, לצערנו הרב- - -

שולה אגמי: כל קורס כזה, כל סדנה כזאת עם המון השקעה בפניות כאלה ואחרות לרשויות שהבנות שמונו לממונות יעבו את הסדנה הזאת.

שולה אגמי: זה דורש ממני הרבה זמן והרבה השקעה, ומרכזי הסיוע יכולים להודות בזה.

ציפי חוטובלי: שולה אגמי, תודה רבה לך על הדברים שלך.

ציפי חוטובלי: עידית לביא מהסתדרות העובדים הלאומית, בבקשה.

עידית לביא: אני מנהלת מרכז גהות.

עידית לביא: זה מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה, ואנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית.

עידית לביא: הדברים שטלילה שחל-רוזנפלד אמרה – ואנחנו בשיתוף פעולה – העלייה בסטטיסטיקה בהחלט מראה מעבר להעלאה של מודעות, שהיא חשובה, כולנו מדברים פה על אמון במערכת, כי ברגע שיש אמון וזה מתבצע בצורה נכונה ודיסקרטית, לי כעובדת יהיה האומץ לפנות, וזה משהו שהייתי רוצה לציין.

עידית לביא: עם זאת, אני מסכימה עם מיכל רוזין בנושא של יידוע העובדים והעובדות לגבי פרטי הממונה.

עידית לביא: אנחנו מגיעות להרבה ממונות בכל הארץ, ברשויות, במפעלים, מוסכים, בכל מקום עבודה מעל 25 עובדים, שצריכה להיות בו ממונה, והעובדות והעובדים לא יודעים מי זו הממונה, ולכן טוב מאוד שתלוי תקנון.

עידית לביא: דרך אגב, בדרך כלל תקנות החוק תלויות על הלוח- - -

טלילה שחל-רוזנפלד: אצלנו גם וגם, אבל יש גם נוסח מקוצר, כי לקרוא את התקנון זה אורך הרבה זמן.

עידית לביא: נכון.

עידית לביא: דרך אגב, אנחנו גם מספקים להם את הפוסטרים.

יפית כנעני: גם התקשי"ר עצמו מקצר את כל ההוראות שקשורות בהטרדה מינית, והוא נוח יחסית לקריאה.

עידית לביא: נכון.

עידית לביא: עם זאת, אני שותפה לקריאה של מיכל רוזין, פעמיים בשנה, לצרף את זה לתלוש השכר.

עידית לביא: אנחנו גם מספקות את זה לארגונים.

עידית לביא: יש נוסח שאומר שארגון לא יגבה מקרים של הטרדות מיניות, פרטי הממונה, פרטי ההתקשרות.

עידית לביא: רציתי לחזק את דברייך בנושא הזה.

עידית לביא: עלה פה עניין של אי רצון להגיש תלונה מצד נפגעת, שפשוט לא רוצה לספר שעברה חוויה של הטרדה מינית.

עידית לביא: אנחנו גם ממליצים על פעולה בדרכים עקיפות, כי בזה שהיא לא רוצה להגיש את התלונה, המטריד נשאר בארגון.

עידית לביא: היום הוא הטריד אותה ומחר הוא יטריד מישהי אחרת.

עידית לביא: אנחנו רואים פה הרבה עניין של סדרתיות, ולכן אנחנו בהחלט ממליצים לארגונים לפעול בדרכים עקיפות, אם זה שיחה עם המנהלים, הדרכה – שמזמינים איזה ארגון להדרכה – ולאו דווקא ספציפית לגבי התלונה עצמה, על מנת לא לחשוף אותה אם היא לא מעוניינת.

יפית כנעני: אני יכולה לומר לך מתיקים שטיפלתי בהם.

יפית כנעני: כשראינו שיש עובדות ועובדים שמדברים על זה שבאותו אגף, באותה מחלקה, או באותו משרד, יש הטרדות מיניות מילוליות כלליות של הרבה מהעובדים, אנחנו הוצאנו הנחיה לאותו משרד להעביר הדרכות.

יפית כנעני: עשינו את זה ברשות השידור למשל, בטלוויזיה החינוכית, במקומות ספציפיים.

יפית כנעני: ברשות השידור יש לנו הרבה עבודה.

יפית כנעני: בטלוויזיה החינוכית עשינו את זה בצורה ספציפית, למחלקות ספציפיות, ועשינו הדרכות לכלל העובדים.

יפית כנעני: ככל שאנחנו נתקלים בזה וככל שזה מגיע לידיעתנו, אנחנו פועלים.

עידית לביא: זה נהדר, כי האמירה שאין מתלוננת, אין מה לעשות, זה לא נכון לארגון, זה לא נכון לעובדים האחרים שנמצאים בארגון.

עידית לביא: רציתי לומר עוד משפט לגבי הדרך שאתם מטפלים, שלדעת המרכז מאוד נכונה, בעצם זה שיש בית דין למשמעת.

עידית לביא: כמו שאמרה שולה אגמי, חברתי, הרבה מהממונות לא יודעות בדיוק מה לעשות.

עידית לביא: לעשות את כל ההליך של התחקור, זה הפחד הראשוני שלהן.

עידית לביא: אנחנו לא חוקרות, לא עברנו שום קורס הכשרה בנושא.

עידית לביא: זה שאצלכם היא רק רושמת את הפרוטוקול ומעבירה הלאה לטיפול, זה משהו- - -

טלילה שחל-רוזנפלד: ומלווה ותומכת.

עידית לביא: היא מלווה ותומכת, אבל היא לא עושה את התחקיר, שזה מה שנורא מאיים ומפחיד את הממונות.

עידית לביא: לסיום.

עידית לביא: דיברנו פה לגבי מערכת החינוך והעלאת מודעות, לגבי הכשרות וכו', הנושא שאנחנו מקדמים היום זה המנהלים של המחר.

עידית לביא: זאת אומרת, גם בתוכנית הלימודים, כשלומדים מינהל עסקים, משאבי אנוש, אנחנו מגיעים למנכ"לים שאומרים: לא ידעתי.

עידית לביא: זאת אומרת, זה לא נמצא בקורס אתיקה שאותו למדתי באוניברסיטה, לא ידעתי שיש לי האחריות הזאת.

עידית לביא: למה לא משלבים את זה בתוכנית הלימודית כבר באוניברסיטה, כבר בלימודים האקדמיים, שזו בדיקה שאנחנו עושים היום לעומק.

עידית לביא: אנחנו רואים בעייתיות מסוימת.

עידית לביא: אנחנו לוחצים בימים אלה כדי לשלב גם את התחום הזה, בחוק למניעת הטרדה מינית, בתוכנית הלימודים.

עידית לביא: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: ד"ר יוספה שטיינר מעמותת אומ"ץ.

יוספה שטיינר: חבל שאסף רוזנברג לא נמצא פה.

יוספה שטיינר: אני רוצה להתייחס לנושא איסוף הנתונים.

יוספה שטיינר: זו הערה קצרה, אבל היא מאוד חשובה.

יוספה שטיינר: כל מי שעוסק בתחום של מחקר יודע היטב שצורת איסוף הנתונים מביאה אותנו גם למסקנות.

יוספה שטיינר: לאסוף נתונים של התוקף ולבוא עם נתון לכנסת של 90, זה חמור מאוד בעיני, משום שאותם 90 יכולים להיות 900, והם יכולים להיות 500 שנגמרו בבית משפט ו-400 שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר.

ציפי חוטובלי: הנה אסף רוזנברג, את יכולה להגיד את זה לאסף רוזנברג.

יוספה שטיינר: רציתי לוותר על רשות הדיבור כדי שאתה תהיה בחדר, ואני שמחה שנכנסת.

יוספה שטיינר: אמרתי שצורת איסוף הנתונים יש לה היכולת לנבא גם תוצאות, והיא גם משקפת איזו עמדה.

יוספה שטיינר: זו לא ביקורת, באמת, זו בקשה.

יוספה שטיינר: אני רוצה לספר לכם שבזמנו, כשהיתה תופעה של נשים מוכות, הגענו, יהודית קרפ ואני, לכל תחנות המשטרה, והסתבר שלא אוספים נתונים לפי הגבר המכה, הנתונים נאספים לפי שם האישה המוכה.

יוספה שטיינר: כלומר, זה משקף עמדה מסוימת, עמדה ערכית מסוימת.

יוספה שטיינר: אסף רוזנברג, לא ייתכן לאסוף רק 90, שהם הגברים שנגדם מוגשת התלונה.

יוספה שטיינר: חובה לאסוף בצורה מפולחת נכון את כל המתלוננות, וגם לפלח אותן לפי מתלוננות שנגשו למשטרה ומתלוננות שלא הגישו תלונה במשטרה.

יוספה שטיינר: אני מציעה לעשות את זה במסגרת מאוד מובנית, כדי שנדע מה באמת קורה עם המתלוננות הללו.

יוספה שטיינר: מתלוננות שלא הסכימו אפילו להגיע לוועדת המשמעת אצלכם זה סוג מסוים.

יוספה שטיינר: יכולות להיות לא רק 900, יכולות להיות יותר מ-900 על 90.

יוספה שטיינר: מבחינה חברתית, אם יש מספר של 1,000 כאלה בשנה לעומת המספר 90, יש לזה משמעות אדירה.

יוספה שטיינר: אני גם מציעה לעשות משהו מובנה בתחום של צורת הליווי.

יוספה שטיינר: יש ליווי בהליך הפלילי ויש ליווי בהליך הפנים-משרדי.

יוספה שטיינר: בפנים-משרדי אין ספק לאף אחד שיושב כאן עד כמה האישה זקוקה לא רק לתמיכה, אלא צריך לבחון, כדי שנבוא לוועדה למעמד האישה ונאמר שלפחות ב-500 מן המקרים שהגישו תלונה, נאלצו המתלוננות לעזוב את המשרה שלהן וללכת למקום אחר, אז יש לזה משמעות אחרת, לא כמו במקרה שאנחנו יודעים שרק שתיים עברו למקום אחר.

יוספה שטיינר: זה גם מביא אותנו למסקנות אחרות.

יוספה שטיינר: לכן, בתוך הליווי המשרדי צריך לאסוף גם את הנתונים.

יוספה שטיינר: לסיכום.

יוספה שטיינר: צורת איסוף הנתונים מובילה אותנו למסקנות שיכולות להוביל גם לבנייה של השירותים המתאימים.

יוספה שטיינר: אז אני מציעה ליצור מערך מובנה שיובא למעמד האישה וגם לרשות לקידום מעמד האישה.

יוספה שטיינר: עניין קצר אחר.

יוספה שטיינר: בכל הדיון הזה אם מעבירים ליושב-ראש הכנסת או ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה – יש לי ניסיון כל כך הרבה שנים, עוד לפני שקמה הוועדה למעמד האישה.

יוספה שטיינר: זה נכון שיש להעביר לראש המערכת, אני מסכימה, כי זה כוח, אבל צריך לעשות את זה במקביל ובעבודה משותפת עם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, ואותו דבר לעשות את הדברים בעבודה משותפת עם יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האישה, ואותו דבר במשרדים הקטנים, לעשות הכול עם הממונה בנושא נשים.

יוספה שטיינר: רגילים כאילו לעזוב, ואנחנו שוכחים אותן- - -

מיכל רוזין: אף אחד לא שוכח אותן, הן הראשונות שמשתפות פעולה.

יוספה שטיינר: נכון.

יוספה שטיינר: את מרכזי הסיוע אני מכירה, אבל אני מציינת את זה משום שהיה כאן ויכוח.

יוספה שטיינר: לעניין מערכת החינוך, אני לא נציגת מערכת החינוך כדי להגן, אבל מרכזי הסיוע לקורבנות אונס היו הראשונים שהכניסו בהתנדבות את כל מערך השיעורים למשרד החינוך, והיום במשרד החינוך יש מערכים.

יוספה שטיינר: הם לא מספיקים, לכול אני מסכימה, אבל יש מבנה שניתן לחדור אליו ולהרחיב אותו.

יוספה שטיינר: לעניין האחרון.

יוספה שטיינר: שמעתי בחצי אוזן שיש גם ממונים גברים למעמד האישה- - -

שולה אגמי: יש ברשויות המקומיות גם ממונים.

יוספה שטיינר: אנחנו נגד אפליה, ואנחנו חושבים שגם גברים וגם נשים, כולם צריכים לעבור במבחן ג'נדר, ולדעתי כל חוק צריך לעבוד דרך הוועדה למעמד האישה.

יוספה שטיינר: כל חוק בכנסת ישראל צריך לעבור דרך העיניים של מבחן ג'נדר, והייתי מעבירה אותו דרך הוועדה או דרך הרשות לקידום מעמד האישה.

טלילה שחל-רוזנפלד: על-פי החוק צריך לעבור- - -

יוספה שטיינר: את הרשות אני יודעת, אבל גם את הוועדה למעמד האישה.

יוספה שטיינר: יש עשרות חוקים שמתפלחים, ואנחנו לא יודעים שיש- - -

ציפי חוטובלי: יש חוק קובע שהרשות לקידום מעמד האישה.

יוספה שטיינר: גם שם זה מתפלח, אבל בוודאי בוועדה למעמד האישה בכנסת, כי זו הרשות המחוקקת.

ציפי חוטובלי: לא נחוקק חקיקה בנושא נשים.

ציפי חוטובלי: התכוונת שכל דבר חקיקה של הכנסת יעבור דרך חוות דעת של עיניים מגדריות, נכון?

יוספה שטיינר: בוודאי.

ציפי חוטובלי: זו האחריות של הרשות לקידום מעמד האישה לפי החוק.

יוספה שטיינר: זו אחריות של הרשות לקידום מעמד האישה להגיש את דפי העמדה, אבל בהחלט, לדעתי, זו אחריות של הוועדה למעמד האישה, כשמתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת הרווחה, או בוועדת החינוך, להיות ער לזה, ואם יש צורך גם לקיים דיון מקביל כאן.

יוספה שטיינר: יש דיונים מקבילים.

יוספה שטיינר: תודה רבה.

יוספה שטיינר: לא התייחסתי לעניין הגבר.

יוספה שטיינר: אמרתי שאם אין – אין.

יוספה שטיינר: אם יש - אני רוצה בכל זאת להתייחס לעניין הממונה ממין זכר.

יוספה שטיינר: אנחנו באמת לא רוצים לעשות אפליות, אבל כולם מסכימים שמדובר בדבר מאוד אינטימי, מאוד קשה.

יוספה שטיינר: במבנה החברתי של היום למנות גבר, זה צריך להיות מישהו - תסלחו לי הגברים שנמצאים כרגע בחדר - שעברו זיקוק אוscreening או למידה, או תהליכים כל כך משמעותיים, וקשה לי לומר שאפשר יהיה לעשות את זה.

יוספה שטיינר: אני מציעה בשלב זה- - -

שולה אגמי: אני חייבת לומר שיש לי ממונים ברשויות המקומיות, ממש תענוג לעבוד אתם.

שולה אגמי: הם עושים עבודה נהדרת.

קריאה: הם עברו הכשרה.

שולה אגמי: הם עברו הכשרה.

שולה אגמי: דווקא הם כן.

יוספה שטיינר: אין לי ספק בזה.

יוספה שטיינר: רבותי, זה מאוד קשה.

יוספה שטיינר: מהניסיון שלי בעבודה עם נשים, קשה להן מאוד להיפתח.

ציפי חוטובלי: אנחנו כבר מתקרבים לסוף הדיון, אז רק הנרשמות האחרונות.

ציפי חוטובלי: עורכת-הדין גלי עציון מנעמ"ת, אחר כך תדבר חיה דסקל ממשרד הרווחה ותסכם, לפני שאנחנו נאמר דברי סיכום, טלילה שחל-רוזנפלד.

ציפי חוטובלי: גלי עציון, בבקשה.

גלי עציון: אני לא אלאה ולא אחזור על דברים שנאמרו.

גלי עציון: אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות.

גלי עציון: קודם כול ביחס למה שאמרה מיכל רוזין שיהיה בתלוש, והנציבות אומרת שלא יהיה בתלוש.

גלי עציון: זה חייב להיות לפחות באיזה הקשר וקישור, כי היום כולנו נכנסים לאינטרנט.

גלי עציון: מהניסיון שלנו, נשים לא כל כך אוהבות להתלונן.

גלי עציון: אם כבר מנהלים איזה מחקר, הייתי מוסיפה למחקר הזה בדיקה כמה מהנשים שהתלוננו מצאו את עצמן בשלב כזה או אחר מחוץ לעבודה.

גלי עציון: יש קשר מאוד גדול.

גלי עציון: לא שהעבירו אותן בתקופת החקירה, אלא בשלב כזה או אחר.

גלי עציון: וזה מביא אותנו לבעיה הגדולה ביותר של הטרדה מינית, וזו ההתנכלות.

גלי עציון: אני לא מדברת על ועדי עובדים, ויש מקרים של ועדי עובדים.

גלי עציון: אני מדברת על המקרים היותר קשים, כאשר מדובר במרות, לא מ"כ וחיילת, שזה חמור, אבל קצין בכיר וחיילת, שקשה להתמודד עם זה, קשה להעביר אותו, בדרך כלל מעבירים אותה.

גילה כליפי אמיר: במקרים האחרונים, כל הקצינים הושעו מתפקידם.

גילה כליפי אמיר: המתלוננות לא עזבו את מקום העבודה.

גלי עציון: אני שמחה מאוד לשמוע, כי אני עכשיו מלווה מקרה שהוא במקרה ברשויות המקומיות, ושמעתי את כל ההסברים למה אי-אפשר להשעות את העובד שהוא עובד בכיר.

גלי עציון: מנסים מאוד לטפל בהן, נותנים להן סיוע נפשי.

גלי עציון: העבירו אותן.

גלי עציון: אמרת שכל הנתונים נמצאים באתר הנציבות.

גלי עציון: אני, מה לעשות, און-ליין בכל מקום שאני הולכת, וזה הדבר הראשון שעשיתי, וזה הדבר הראשון שתעשה כמעט כל אישה שמרגישה מוטרדת.

גלי עציון: זה צריך לבלוט.

גלי עציון: עד עכשיו, ואני "חפשנית" די טובה באינטרנט, עוד לא מצאתי את הדוח הזה.

גלי עציון: אני חושבת שהרתעה היא קודם כול כלפי הגופים שמנהלים והמעבידים.

גלי עציון: אם מדברים על הבניה של גישה, יש מחקרים שמראים שמקום עבודה שנקי מהטרדה, נקי מסביבה עוינת, הוא מקום עבודה יעיל ופרודוקטיבי יותר.

גלי עציון: את זה צריך למכור למנהלים מצד אחד, זה הגזר.

גלי עציון: והמקל הוא, כמובן, להשתמש שימוש הרבה יותר מסיבי ומושכל, גם כלפי מעבידים, בכל הנושא של התנכלות.

גלי עציון: ואגב, בנציבות זה אכן פועל מצוין כשזה מגיע לבית הדין, פרט לבעיית הזמן, שזו בעיה של כל בתי המשפט, ובית הדין המשמעתי לא פטור ממנה.

גלי עציון: אבל בשלבים הראשונים, עד שזה מגיע לבית הדין, זה סובל מכל התחלואים של הטרדה מינית בכל הסקטורים האחרים.

גלי עציון: צריך לדעת כל מעביד, שאפילו משרתו בסכנה ואפילו עמדתו בסכנה אם הוא לא יטפל בזה בנחישות וביעילות, מעבר לעובדה שמדובר בפעילות שהיא לטובת מקום העבודה.

גלי עציון: משרתו יכולה להיות על כף המאזניים, וזה לא מורגש.

גלי עציון: כולל העניין, שתדע אישה שאם היא הולכת להתלונן על מישהו בכיר, היא תוכל להיכנס לאתר של הנציבות ולראות ישר מה מקבל אותו מטריד כשהוא מגיע לבית הדין.

גלי עציון: לא רואים את זה, וזה מאוד חשוב.

אסף רוזנברג: היא לא תדע אף פעם.

גלי עציון: סליחה, זה לא נכון.

גלי עציון: אני חושבת שצריכה להיות שקיפות מוחלטת.

אסף רוזנברג: יש שקיפות, אבל זה עונש, זה אינדיבידואלי לכל מקרה ומקרה.

גלי עציון: אני אומרת שוב: אמרת שהדוח נמצא באתר.

גלי עציון: אני טרם הגעתי לדוח באתר.

גלי עציון: ואמרתי, אני חושבת שאני אדם די מתוחכם, שיודע לעשות חיפושים די טובים.

גלי עציון: זה צריך לבלוט לי בכניסה לאתר הנציבות.

גלי עציון: וזו לא בושה, זו לא חזות הכול בנציבות, אבל זו אמירה חד-משמעית של הנציבות, שאגב היא מכתיבה מדיניות.

גלי עציון: נציבות שירות המדינה מכתיבה מדיניות לכל המדינה, ואמירה של הנציבות באופן חד-משמעי: אצלנו אין סבלנות ואין סובלנות להתנהגות כזאת, היא אמירה חשובה, והיא אמירה נכונה.

אסף רוזנברג: זו האמירה.

גלי עציון: לכן זה צריך להיות בתלוש השכר.

גלי עציון: לא כל התקנון צריך להיות בתלוש השכר, אבל מינימום הפניה לאתר, וצריך לדעת שמי שמואשם בעבירות של הטרדה מינית, נענש חמורות.

גלי עציון: וזה צריך להיות בולט בכל מקום.

אסף רוזנברג: זה מופץ, זה מופץ פעמיים בשנה.

ציפי חוטובלי: משום מה אתה מרגיש שאתה צריך להתגונן.

ציפי חוטובלי: המטרה שלנו כאן היא לחשוב יחד.

ציפי חוטובלי: הפער הוא פער מובנה בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות.

ציפי חוטובלי: המטרה שלנו היא קודם כול לבדוק שמבחינה הסברתית כל אישה יודעת מה היא יכולה לעשות בהנחה שהיא מוטרדת, אבל, לדעתי, הבעיה יותר עמוקה.

ציפי חוטובלי: גם בהנחה שהכול היה משולט, וכל אישה היתה יודעת בדיוק מה הכתובת שלה, עדיין היה פער בין מספר המוטרדות ומספר המתלוננים.

ציפי חוטובלי: וכאן אני חוזרת לשאלת מנגנוני הביניים, המנגנונים הרכים, המנגנונים שאמורים לסייע לאישה לעבור את התהליך של החשיפה בלי תהליך שכולל מה שמכנים "אונס שני" או "הטרדה חוזרת".

גלי עציון: זה חוזר לעניין של הסברה, הסברה, הסברה, למעבידים, למי שאמור ללוות - לא ללוות במובן של לתת ליווי בהליך, אלא לקבל את התלונה הזאת ולהתמודד אתה כמו שצריך.

גלי עציון: רק לאחרונה בנק דיסקונט פרסם הודעה שהיו שבע הטרדות, והוא פעל בנחישות וללא חשש.

גלי עציון: הוא רק שכח לספר כמה זמן עבר מהיום שהיתה התלונה הראשונה לעניין הזה.

גלי עציון: על שבע תלונות אנחנו מדברים.

גלי עציון: זאת אומרת, בשלב שהוא כבר חשש שאולי תהיה תביעה רצינית, הוא פיטר את האיש.

גלי עציון: התביעה היתה צריכה להיות הרבה קודם, ובנק דיסקונט היה צריך לחטוף, תסלחו לי, באבי אביו, ואז בפעם הבאה זה לא היה קורה.

גלי עציון: נשים יודעות, נשים שמגיעות אלינו יודעות.

גלי עציון: היום האינטרנט מלא.

גלי עציון: מקישים הטרדה מינית, ומקבלים הכול.

גלי עציון: אם זה לא התקנון בדיוק של נציבות שירות המדינה, זה לשון החוק בשפה רכה.

גלי עציון: הבעיה היא לא מה שהן יודעות, הבעיה היא מה שהן יודעות שיקרה במקום העבודה ברגע שהן תתחלנה את התהליך ויתחיל כדור השלג.

גלי עציון: אם רוצים באמת להתמודד עם זה, זה בחלק של המעביד, זה בחלק של האחראים.

גלי עציון: אני לא באה בטענות לממונות, ברוב המקרים ממונות הן כאלה שהן עצמן בתוך המערכת, במצב מאוד בעייתי, לכן העברה לבית דין משמעתי היא מצוינת, אבל, שוב, זה לקבוצה מאוד קטנה, ובית הדין המשמעתי פועל בכללים של כמעט הדין הפלילי.

גלי עציון: זה הדין של הדין המשמעתי.

גלי עציון: ולכן המקום לחפש את הפתרון זה לא לבוא, ושוב לשכנע את המשוכנעות, לעשות עוד סדנאות לנשים ולהגיד להן כמה תהיינה אסרטיביות כשהן יודעות שחברה שלכן, שהגישה לתלונה אי פעם, כבר מזמן לא עובדת במקום עבודה.

גלי עציון: ללמד את המעבידים שזה נכון למקום העבודה, וללמד את המעבידים שאם הם לא יעשו מה שצריך, יבולע להם, והם ישלמו בראשם.

מיכל רוזין: מקום העבודה גם משלם.

מיכל רוזין: הוא משלם על כך שעובדות מוטרדות, הן באות פחות לעבודה, כפי שציינת, הן מתחלות יותר, הן עוזבות מקום עבודה, צריך להכשיר מחליפות.

גלי עציון: זה ברמת ההסבר שזה יעיל למקום העבודה.

גלי עציון: זה הגזר.

גלי עציון: לצערנו, הגזר לא עובד באופן בלעדי, לכן צריך לעבוד גם בשיטת המקל.

גלי עציון: הנושא של התנכלות והחוק הוא הרבה פחות מטופל.

גלי עציון: גם אם נבקש פה עכשיו דיווח על כמה כתבי אישום הוגשו בנושא התנכלות, לא נמצא המון.

גלי עציון: ושם, שם קבור הכלב, ולדעתי, לשם צריך לכוון.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך, גלי עציון.

ציפי חוטובלי: חיה דסקל.

חיה דסקל: רציתי להביא למודעות חליפת מכתבים שהיתה לי עם יפית כנעני בעניין מוסדות לחוסים.

חיה דסקל: יש מוסדות ממשלתיים ויש מוסדות לא ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים, שמפוקחים על-ידי המשרד.

חיה דסקל: היה מקרה במוסד פרטי של הטרדה מינית קשה מאוד, והשאירו אותי בדאגה רבה, כי אמרו לי שמשום שזה לא משרד ממשלתי אין לנציבות מה לעשות.

חיה דסקל: ונשאלת השאלה- - -

יפית כנעני: לא היה מדובר בהטרדה מינית קשה, אלא באיזו פנייה אנונימית שלא הגיעה מהמוטרדת עצמה, אם היא בכלל הוטרדה.

יפית כנעני: ייתכן מאוד שהיו שם יחסים בהסכמה.

יפית כנעני: אנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה שם.

חיה דסקל: אני לוקחת את זה לקיצוניות, ואולי צריך ללמוד מזה.

חיה דסקל: ההרגשה היא שאנחנו משאירים שדה פתוח בלי שניתנת עזרה לאותה מתלוננת.

חיה דסקל: מה צריך לעשות?

חיה דסקל: אומרים שהמנהל של אותו מוסד, מעל 25 איש, צריך שתהיה לו ממונה בנושא של הטרדה מינית.

חיה דסקל: למי היא מדווחת?

חיה דסקל: למנהל.

חיה דסקל: מה קורה אם המנהל הוא המטריד?

חיה דסקל: זו בעיה מאוד-מאוד רצינית.

חיה דסקל: לנו יש מזל גדול שיש לנו הנציבות, וכמו שסיפר עורך-הדין רוזנברג, אנחנו רק מגישות והם עושים את כל העבודה.

חיה דסקל: במוסדות הפרטיים והציבוריים, אני לא רוצה לחשוב מה קורה שם, כי במוסדות זו קרקע פורייה להטרדות מהסוג הזה, וצריך לעשות משהו בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: טלילה שחל-רוזנפלד.

ציפי חוטובלי: בבקשה, דברי סיכום.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני רוצה קודם כול לברך על הדיון, וגם על כל ההערות, גם אלה שאולי פחות אהבנו, כי תמיד אפשר ללמוד מהם דברים, וזה חשוב.

טלילה שחל-רוזנפלד: רציתי להגיב על כמה דברים שעלו כאן.

טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול, עלה נושא ההסברה.

טלילה שחל-רוזנפלד: חשוב לי לציין שבשירות המדינה משנת 1998, ממועד חקיקת החוק – אני חייבת בהקשר הזה גם לציין את קודמתי בתפקיד, עורכת-הדין רבקה שקד זיכרונה לברכה, שלזכותה פעילות עצומה בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים בפעילות הזאת – מופעלות הדרכות בנושא כל הזמן, אחת לשנה, אחת לשנתיים.

טלילה שחל-רוזנפלד: בנוסף, מובן שכל החומר מופיע באתר האינטרנט של הנציבות, באגף לקידום ושילוב נשים, גלי עציון.

טלילה שחל-רוזנפלד: מופיע התקנון המותאם, יש דף הסבר שמחולק לכל מתלוננת שמגיעה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מדברת על הדף שאסף רוזנברג התייחס אליו.

גלי עציון: זה מה שאמרתי, לא מצאתי.

טלילה שחל-רוזנפלד: כל הדברים האלה מפורסמים באופן שוטף.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם הממונות על מעמד האישה, בנוסף להדרכות, מעבירות, אם זה במייל – דיברנו על זה שלפעמים אוהבים שזה מגיע אישית – אם בכך שכל עובד במשרדים מסוימים מקבל את התקנון וצריך לחתום עליו, אם זה בכך שזה מפורסם באופן קבוע באינטרנט המשרדי.

טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת, הדבר הזה קיים, ואין ספק שצריך להמשיך במסלולי קידום, בכל הקורסים של נציבות שירות המדינה, אם זה במסלולי קידום, אם זה בקורסים של קבלת החלטות לעובדים בכירים ביותר.

טלילה שחל-רוזנפלד: בכל קורס של הנציבות נכנס הנושא הזה של מניעת הטרדות מיניות.

טלילה שחל-רוזנפלד: דובר כאן על השאלה אם זה צריך להיות הדגל או לא הדגל.

טלילה שחל-רוזנפלד: ודאי שזה חשוב, ואנחנו באמת מעבירים הרבה פעילות בנושא, אנחנו לא שוללים שום דבר.

טלילה שחל-רוזנפלד: אבל, כמו שאסף רוזנברג אמר, כל דבר צריך לבדוק בפרופורציות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני אביא דוגמה מאצלנו.

טלילה שחל-רוזנפלד: אצלנו הממונות על מעמד האישה מטפלות הרבה מאוד בנושא של קידום נשים, ובנוסף הן גם האחראיות מכוח החוק למניעת הטרדה מינית.

טלילה שחל-רוזנפלד: הן מקיימות המון פעילות.

טלילה שחל-רוזנפלד: דיברנו על הטרדה מינית, והן מטפלות גם בנושא של אלימות במשפחה, אבל זה עדיין לא המרכז של הפעילות, כי הרבה מאוד פעילות גם נעשית בנושא של קידום נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: כמו בכל דבר בחיים, יש השאלה מה עושים ומתי ואיך.

טלילה שחל-רוזנפלד: דובר כאן הרבה על הסטטיסטיקה ועל דיווחים, אם דיווחים זה תלונות, ומה עושים באמצעי ביניים.

טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול, אצלנו, כמו שאמרתי, הממונה היא האחראית, היא הכתובת, ולכן לפנות למעביד ולהגיד לו שהוא זה שצריך לנקוט באמצעים זה בעייתי מבחינתנו.

טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת, אי אפשר לפנות להנהלה של המשרד, כי בהרבה מקרים ההנהלה בכלל לא יודעת.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו אמורים לטפל ככל האפשר בדיסקרטיות.

טלילה שחל-רוזנפלד: יכול להיות שהממונה תקבל תלונה, תעביר אותה אלינו ובכלל לא תיידע את ההנהלה, יכול להיות מקרה שאפילו מישהו בהנהלה הוא המטריד.

טלילה שחל-רוזנפלד: בהתאם למקרה משתדלים לא כל כך לערב.

מיכל רוזין: לא עושים פעילות לאחר מכן באותו משרד?

טלילה שחל-רוזנפלד: בוודאי.

טלילה שחל-רוזנפלד: הכול תלוי איך מתקדם הטיפול בתיק.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מתארת לעצמי שבשלב מסוים הרבה פעמים כבר כן מערבים עוד גורמים.

טלילה שחל-רוזנפלד: בהתחלה יש המון-המון הקפדה על דיסקרטיות, לטפל ככל האפשר בעדינות, כמה שפחות לפגוע באותה מתלוננת.

טלילה שחל-רוזנפלד: אצלנו כל תלונה חייבת להגיע, זאת אומרת, כל מי שפונה, והרבה פעמים אנחנו יודעים שהן לא רוצות שיטפלו, כי הן נורא מפחדות, וזה מובן, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בלי לברר את הנושא.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו גם לא יכולים להעניש את המטריד לכאורה בלי שאנחנו מבררים, כך שחייב להיעשות איזה בירור, והנושא הזה גם מוסבר למתלוננת.

טלילה שחל-רוזנפלד: היא יכולה גם לפנות לאופציות אחרות, זאת אומרת, היא יכולה להגיש תלונה אזרחית, היא יכולה לפנות למשטרה, היא יכולה לפנות למרכזי הסיוע, אם היא רוצה רק לדבר.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש גם מקומות שנעזרים בכלים פנימיים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני יכולה לציין למשל את בית החולים אסף רופא, שזאת יוזמה של הממונה שלנו שם, יעל מעוז, שעשתה פרויקט שכל מקרה כזה מגיע גם לעובדות הסוציאליות בבית החולים, שעוזרות ומלוות ותומכות, כך שזו אופציה שקיימת.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו באמת מנסים לתמוך לאורך כל הדרך.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם צריך להפריד, זאת ברירת המחדל מבחינתנו להעביר את המטריד, ולא את המוטרדת.

טלילה שחל-רוזנפלד: רק במקרים שבאמת אין שום אפשרות, ורק בהסכמה של המוטרדת, אנחנו לפעמים בכל זאת נעביר אותה.

טלילה שחל-רוזנפלד: היה לנו מקרה לפני זמן מה של מישהי שעברה הטרדה מאוד-מאוד קשה, ואף-על-פי שאותו מטריד הושעה, כמו שנאמר כאן, החברים שלו נשארו שם והמשיכו לעשות לה בעיות, ובסופו של דבר נאלצנו למצוא לה מקום אחר, יותר טוב, מה גם, שהיה לה מאוד קשה פיזית לחזור לאותו משרד, כך שמבחינתה זה באמת היה שיפור.

גלי עציון: זה המקום להשתמש בסעיף ההתנכלות.

טלילה שחל-רוזנפלד: במקביל, אנחנו גם משתמשים בנושא של התנכלות.

טלילה שחל-רוזנפלד: עבירת ההתנכלות אנחנו מתייחסים אליה בחומרה בדיוק כמו הנושא של הטרדה מינית.

טלילה שחל-רוזנפלד: ונכון, כמו שנאמר כאן, שהרבה פעמים מי שמתנכל זה בכלל לא המטריד, אלה יכולים להיות החברים שלו- - -

ציפי חוטובלי: אולי באמת, כחלק מהטיפול בעניין הזה, צריך לבדוק עד כמה החקיקה בנושאים של התנכלות היא חקיקה מספקת.

ציפי חוטובלי: אולי צריך לראות מה עוד אפשר לעשות כדי לייצר קרקע בטוחה למתלוננות, שתוכל להתלונן.

גלי עציון: מחד, וכמה השימוש בסעיפים הקיימים הוא שכיח.

אסף רוזנברג: זה נכון לגבי כל התחומים.

אסף רוזנברג: ברגע שעובד מתלונן כנגד המעביד שלו, כנגד אחר, ישר יש התנכלות ויש עבירה ומעמידים לדין.

אסף רוזנברג: אבל, כפי שצוין פה, עבירת ההתנכלות היא סוג של עבירה שנורא קשה להוכיח, כי תמיד ההתנכלות מתבצעת בצורה שאפשר לייחס אותה להתנהגות של המתלונן או המתלוננת.

אסף רוזנברג: נורא קשה להוכיח את העניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: ממה ששמענו כאן, מכל הגורמים שעוסקים בזה, יש לנו תחושה שעדיין לא הגענו למקסום הכלים בעולם העבודה, גם בשירות המדינה, שיאפשרו לכל מתלוננת להרגיש שיש דבר שמרחף מעל ראשו של המטריד, ובעיקר אולי לא הצלחנו לייצר מנגנון הרתעה מפני מטרידנים.

ציפי חוטובלי: וכל עוד הפער הזה בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות נשמר, אנחנו יודעות שהדרך רק התחילה.

ציפי חוטובלי: מצד שני, יש כאן הסכמה על מספר דברים שצריך לעשות בנושא הסברה, מודעות.

ציפי חוטובלי: עדיין לא מיצינו את שלב א'.

ציפי חוטובלי: אף-על-פי שאפשר לפעול במקביל, אני חושבת שאפילו שלב א', השלב הבסיסי ביותר, עדיין לא מוצה, וכדאי באמת לקחת את הכנסת כמודל לחיקוי בעולם העבודה, ואני כאן לוקחת את זה על אחריותי.

ציפי חוטובלי: קשה לי להאמין שבמושב הזה, שאו-טו-טו עומד להסתיים, נוכל, אבל במושב הקיץ, במושב שייפתח למעשה אחרי פסח, אני מאוד מקווה שנצליח לייצר שיח ציבורי שהכנסת תוביל בנושא הזה, דרך הוועדה לקידום מעמד האישה, ומתוך כך נהיה עם יד על הדופק ונמשיך לקבל את הסקירות השוטפות ולראות מה נעשה.

ציפי חוטובלי: אם יהיו לנו כל מיני רעיונות לשכלול הטיפול, נכנס שוב את הגורמים מנציגות שירות המדינה.

סימה טרם: לא ביקשתי זכות הדיבור, רק כמה מלים.

סימה טרם: אני הממונה על מעמד האישה במשרד הבינוי והשיכון.

סימה טרם: הרשות לקידום מעמד האישה צריכה לקחת על עצמה להוציא חומר הדרכה על נושאים אפורים.

סימה טרם: זה צריך להיות.

סימה טרם: יש הרבה הדרכה, יש חוברות, אבל השתדרגנו, הלכנו קדימה.

סימה טרם: הדברים שבמרות ויחסי סמכות, כולנו מבינים, אבל לקחת את הדגל כן לחיזור, לא להטרדה, ולעשות את זה בתחומים אפורים, זה מאוד חשוב.

רותי הורניק: כבוד היושבת-ראש, אני מהרשות לקידום מעמד האישה.

רותי הורניק: הרשות לקידום מעמד האישה הכינה ערכת הסברה בליווי מקצועי של אורית קמיר.

רותי הורניק: הערכה כבר מוכנה.

ציפי חוטובלי: מה המשמעות של ערכה?

ציפי חוטובלי: מה יש בערכה?

רותי הורניק: יש סרטונים שמדגימים מצבי הטרדה מינית, עניינים משפטיים.

רותי הורניק: זו ערכה מעולה, היא תחולק לכל האחראיות למניעת הטרדה מינית על-פי חוק, מובן שהיא תחולק ביום ההשקה שיהיה בקרוב.

רותי הורניק: היו כמה דחיות לצערנו.

ציפי חוטובלי: מתי יום ההשקה?

רותי הורניק: היו לנו שבעה חודשים ללא מנהלת.

ציפי חוטובלי: מתי יום ההשקה המתוכנן?

רותי הורניק: בקרוב.

רותי הורניק: אני לא יודעת אם נקבע מועד, אבל- - -

ציפי חוטובלי: כדאי שזה יהיה מתואם אתנו, ונוכל אולי למנף את זה יותר.

ציפי חוטובלי: נתאם אתכם את העניין של השקת הערכה, ואז נוכל להתקדם מכאן לסדנה הזאת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכולם, והמשך יום טוב.