הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2010-02-23 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אנחנו פותחים היום בדיון מאוד חשוב על ביגמיה ופוליגמיה בישראל שהתמריץ שלו היה פרשייה שהסעירה את המדינה, פרשת גואל רצון.

ציפי חוטובלי: גואל רצון הוא אדם שחי עם מספר נשים באופן ידוע.

ציפי חוטובלי: העיתונות עשתה עליו תחקירים הרבה מאוד שנים וחיפשו איך להעמיד אותו לדין.

ציפי חוטובלי: כי עצם העובדה שהוא חי עם מספר נשים גם יחד, למרות שהחוק הישראלי אוסר במפורש ביגמיה ופוליגמיה לא יכלו להעמיד אותו לדין כי הוא לא קשר את חייו בקשרי נישואים עם אותן נשים.

ציפי חוטובלי: התחושה שלי היתה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שיש כאן מקרה קלאסי שבו יש מציאות של ריבוי נשים בפועל, בפרקטיקה, ביגמיה ופוליגמיה, שלא ניתן לאכוף אותה על פי חוק בגלל העניין הטכני שדורש קשר נישואים פורמאלי ולא מסתפק בחיים המשותפים כשלעצמם.

ציפי חוטובלי: כאן אני משתפת אתכם בתהליך שעברנו לפני שהנחנו על שולחן הכנסת נוסח של הצעת חוק שלמעשה הדיון כאן אמור לגבש אותה, או לעזור לנו לשים את האצבע על הנקודה איך אנחנו מונעים מציאות של חיים של גבר עם מספר נשים.

ציפי חוטובלי: כאן צריך להפריד בין שני מקרים.

ציפי חוטובלי: קודם כל, חברות מסוימות, יש כאן נציגות של החברה הבדואית.

ציפי חוטובלי: יש בארץ קבוצה מאוד גדולה באוכלוסיה שמנהלת אורח חיים כזה כחלק מהתרבות שלה.

ציפי חוטובלי: ומצד שני מציאות של גברים מסוגו של גואל רצון שמשעבדים מספר נשים במשק בית משותף ולא ניתן להעמיד אותם לדין עד שלא מצאו סעיף של התעללות או מערכת יחסים שנגועה בכפייה.

ציפי חוטובלי: בעיניי עצם המציאות של ריבוי נשים היא מציאות פסולה שאנחנו כחברה שדוגלת בשוויון צריכה להילחם בה.

ציפי חוטובלי: תפקיד הוועדה הזאת להילחם בכל תופעה שפוגעת בשוויון נשים ומשעבדת נשים למציאות פטריארכלית.

ציפי חוטובלי: הייתי אומרת מודל משפחתי לקוי מהסוג שאנחנו מוצאים גם היום בחברה שלנו.

ציפי חוטובלי: יש כאן דיון משמעותי איך אנחנו רוצים להכניס את כל אותן משפחות, כל אותם אנשים שעוברים על האיסור הזה של ריבוי נשים בלי להיכנס לבעיה שבה כל אדם שעזב את אשתו ומנהל עכשיו אורח חיים חדש עם אישה חדשה והוא עדיין לא גרוש באופן פורמאלי נכנס תחת הקטגוריה הזאת של אדם שעובר על איסור ריבוי נשים.

ציפי חוטובלי: זה נראה לי האתגר הגדול של הדיון היום.

ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה חברי כנסת שהגיעו כדי להשמיע את דברם ואני אשמח לתת להם את זכות הדיבור.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת דב חנין אני אתן לכם את רשות הדיבור ראשונים ואחר כך יש לנו גם מומחים וגם נציגים של משרדי ממשלה שיוכלו להשמיע את דעתם.

ציפי חוטובלי: חבר כנסת עמיר פרץ בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, האורחים, אין ספק שמדובר באחת הסוגיות אולי הרגישות ביותר ויכולות להביא אותנו למקומות שאנחנו נוגעים כמעט בכל מעגל אפשרי בחיים דמוקרטיים, ביחסים בין ממשל לאדם, בעניין איפה חוסמים את הקו שבו חוסמים את ההגנה על זכויות הפרט.

עמיר פרץ: אבל כאשר תופעות בסדר גודל כזה נחשפות לנגד עינינו אז באמת גם הסיכוי שמא נפגע בעתיד באנשים תמימים שעשו זאת מתוך תמימות, אני לא אומר בטל בשישים חלילה.

עמיר פרץ: אני אחד האנשים שההקפדה שלי בכל חקיקה לנסות לרדת לפרט ולהגן עליו גם במקרים יוצאים מהכלל, כי אחת הבעיות בחקיקה שהחקיקה גורפת.

עמיר פרץ: גם אם היא מגנה של רוב הציבור סופו של דבר שהיא יכולה לפגוע בפרטים.

עמיר פרץ: ואת נתת דוגמה של זוגות שנמצאים בתהליכי היפרדות שהם חלק מחיים שמתקיימים.

עמיר פרץ: הם לא בהכרח מצב מסוג זה שחזינו לנגד עינינו.

עמיר פרץ: אבל בלי ספק הכשל פה הוא כשל גדול.

עמיר פרץ: זה מזכיר לי את העובדה שבארצות הברית ניסו להפליל את כל ראשי המאפייה בדרך של למצוא להם עבירת מס כי לא יכלו להוכיח שהם רוצחים כל יום מישהו אחר.

עמיר פרץ: אותו דבר כאן.

עמיר פרץ: לנגד עינינו מתגלה מחזה משודר עם תחקירים טלוויזיוניים ורשויות החוק עומדות חסרות אונים כי הוא הקפיד על כך שהוא לא מתחתן עם אף אחת והוא החתים אותן על הצהרות שהן הגיעו מרצונן והן נאבקו על הזכות שלהן להיכנס לאותו בית וכולי.

עמיר פרץ: תיאורים מסמרי שיער.

עמיר פרץ: לנגד עינינו התגלתה פרשייה שבעצם יוצרת תחושה שהחוק יש לו הרבה מאוד לקונות שאנחנו צריכים להתמודד איתם.

עמיר פרץ: ואת מעמידה היום נושא שנוגע לסדרי שלטון, לסדרי ממשל כי כאשר מדינה מזהירה רישומים רק כדי להיות בטוחה מי רשום עם מי ומי הבן של מי ואיך אחר כך קובעים זכויות שונות באשר למחויבותה של מדינה כלפי כל אזרח, ואם הוא קטין, ואם הוא קטין שנולד בדרך כזו או אחרת, זה נכון.

עמיר פרץ: זה חלק מרכזי בדרך שאנחנו צריכים לפעול בחקיקה.

עמיר פרץ: סדרי ממשל הם גם כלים שנותנים לנו להתמודד עם עבירות שהם בתוך המעגל המוסרי, שהן חורגות משאלות של מוסר אישי אלא פוגעות בנורמות שאנחנו היינו רוצים לראות במדינת ישראל כמדינה מתקדמת שנותנת לנשים להגן על עצמן ונותנת לנשים את הכלים להחליט מה הוא גורלן, גם אם הן נקלעו לסיטואציה משברית שהיא לא תהפוך לסיטואציה שמשעבדת אותן עד סוף ימי חייהן.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לשקול לאחר הדיון הזה אם יש באמת מקום שהוועדה כוועדה תגיש איזושהי הצעת חוק עם סדרה של תיקונים, עם כל ההקפדה.

עמיר פרץ: אני מניח שיהיו מספיק דילמות של ארגונים של זכויות אדם שיגישו צד זה וצד אחר.

עמיר פרץ: אני מניח שלמשרד המשפטים יהיה הרבה מאוד מה לומר שאנחנו נבוא וניכנס לפירוט של סעיפים כאלה ואחרים אבל מה שהתגלה לנגד עינינו בעצם לא מותיר לנו ברירה.

עמיר פרץ: אין לנו יכולת לבוא ולומר, אוקיי, תפסו אותו, יענישו אותו, הוא הולך לבית סוהר, בואו נתקדם.

עמיר פרץ: אולי הפרשה מאחורינו אבל עקבותיה וצלקותיה חיים בתוכנו ולכן אני מברך על הדיון הזה.

עמיר פרץ: אני מקווה שמהדיון הזה נצא להצעת חוק שתתמודד עם הנושא המורכב הזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך חבר הכנסת פרץ.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין ואחר כך נעבור למומחים.

דב חנין: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: האמת היא שזה לא דיון ראשון בכנסת בנושא הזה.

דב חנין: גם בקדנציה הקודמת דנו בבעיית הפוליגמיה בחברה הישראלית.

דב חנין: קודם כל הדיון הזה צריך להתחיל מעמדה עקרונית ברורה וחד משמעית שלנו כמערכת ציבורית לגבי תופעת הפוליגמיה.

דב חנין: פוליגמיה היא פגיעה דרמטית בזכויות אדם, היא פגיעה קשה גם בזכויות הנשים, היא פגיעה גם בזכויות הילדים.

דב חנין: לכן כחברה אנחנו לא מסכימים, לא מאפשרים ולא סובלניים כלפי תופעות של פוליגמיה.

דב חנין: זו חייבת להיות נקודת המוצא.

דב חנין: והיא חייבת להיות מאוד חדה, מאוד ברורה ומאוד חד משמעית.

דב חנין: הדברים האלה מתחייבים מכוח המשפט הבינלאומי, מכוח האמנה הבינלאומית שעוסקת בביעור כל צורות האפליה נגד נשים.

דב חנין: מהמסמך המרשים שקיבלנו מוועד הפעולה לשוויון בענייני אישות ועורכת הדין אבו רביע יחד עם עורכת הדין נסרין אליני הכינו מסמך מאוד מתומצת ובהיר בנושא הזה.

דב חנין: מהחומר הזה אנחנו למדים שהערות הסיכום של ועדת המעקב שעוסקת ביישום האמנה הזו, ביעור צורות האפליה נגד נשים דורשות מישראל לנקוט אמצעים חריפים כדי לאכוף בפועל את האיסור על פוליגמיה ואת הציות לחוק גיל הנישואים המינימאלי.

דב חנין: בין יתר ההמלצות גם ההמלצה שהמדינה תנקוט אמצעים כוללים ויעילים לרבות מסעות הסברה ציבוריים להגברת המודעות כדי לבער את הפוליגמיה ואת הנישואים בגיל צעיר.

דב חנין: התמונה המצטיירת בתחום הזה היא תמונה קשה ואיננה רק המקרה הקשה והמפורסם של מר רצון.

ציפי חוטובלי: המקרה של רצון הוא לא המקרה הקלאסי.

ציפי חוטובלי: המקרה הקלאסי הוא חברות שמקבעות את הפוליגמיה כדרך חיים.

ציפי חוטובלי: בוא נזכור שיש לנו כאן בעיה מרכזית בחלק מהחברה בישראל.

דב חנין: נכון.

דב חנין: לכן ההתמודדות חייבת להיות רחבה וכוללת.

דב חנין: הנתונים בפנינו הם של מעט מאוד כתבי אישום עם ענישה מאוד מאוד סמלית.

אורלי לוי אבקסיס: שברוב הפעמים אומרת עבודות שירות למרות שהחוק מתיר עד 5 שנות מאסר בפועל.

ציפי חוטובלי: חוץ מהזמר מתי כספי שהוא הדוגמה המפורסמת האחרונה של אדם שהואשם בביגמיה במובן מסוים הסעיף הזה הפך להיות אות מתה בספר החוקים.

אורלי לוי אבקסיס: היום גם ליאור חן, הרב המתעלל, יש חקירה ורוצים להגיש כתב אישום בנוגע לזה.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שהוא עשה ניסויים עם האימא של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש עדים ואפשר להסתמך על זה.

דב חנין: אם הנתונים שבפנינו הם שבשנת 2003 המשטרה טיפלה בסך הכול ב-10 תיקים, בשנת 2004 ב-15 תיקים, לא ברור אם באותם תיקים הוגשו כתבי אישום או אולי הם נסגרו ללא נקיטת הליכים.

דב חנין: זו תמונה בעייתית.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, לכן הפעולה צריכה להיות פעולה רב ממדית.

דב חנין: אנחנו צריכים שמערכת המשפט תפעל, שהמשטרה תעסוק בזה.

דב חנין: אנחנו צריכים שכאשר תיקים כאלה מגיעים לבתי משפט הם יקבלו עונשים הולמים.

דב חנין: אבל זה לא יכול להתחיל ולהסתיים במערכת החוק הפלילי.

דב חנין: זה חייב להתחיל ברשויות הרווחה.

דב חנין: גם במערכת אפקטיבית של העצמת נשים.

דב חנין: גם בהסברה, גם במערכת החינוך במיוחד בגיל צעיר.

דב חנין: גם בדה לגיטימציה ציבורית וחברתית של התופעה הזו.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על תופעה שהיא יותר שכיחה בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב מאוד חשוב לגייס למאבק הזה את הנהגת הציבור הערבי לאמירה ברורה חד משמעית ערכית תקיפה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש אני מצטרף לדעתך שהחוק הקיים כנראה איננו נותן מענה מספק.

דב חנין: החוק הקיים מתייחס לבעיה כפגיעה בסטטוס של הנישואים.

דב חנין: פגיעה בסטטוס היא חלק מבעית הפוליגמיה אבל היא לא כל בעיית הפוליגמיה כי בעיית הפוליגמיה כפי שאנחנו רואים אותה בחברה הישראלית היא במקרים רבים עקיפה של הסטטוס הפורמאלי של הנישואים.

דב חנין: לכן החוק צריך להתמודד עם מצב שבו מתקיימת מערכת יחסים קבועה.

דב חנין: לא מערכת יחסים מזדמנת, לא איזשהו אירוע יוצא דופן וחריג.

דב חנין: דברים כאלה קורים בחיים.

דב חנין: מערכת יחסים קבועה שבה גבר נמצע עם כמה נשים ביחד.

דב חנין: זו הבעיה שאיתה צריך להתמודד, אותה צריך להגדיר.

דב חנין: צריך לעשות את זה בתבונה ובשכל.

דב חנין: אין לנו פה מטרה לייצר פגיעה בדברים שאנחנו לא מתכוונים לשים אותם על הכוונת.

דב חנין: אבל יש לנו בהחלט מטרה לחסל את התופעה הזאת.

דב חנין: אנחנו שומעים שמדובר באלפי נשים שחיות בסטטוס של פוליגמיה שזה מספר מזעזע.

דב חנין: את זה צריך למגר.

דב חנין: כדי לעשות את זה אנחנו נצטרך גם לשנות את החקיקה כדי שהיא תהיה יותר מתאימה לבעיות הקיימות בשטח.

ציפי חוטובלי: חבר כנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: הדיון המשפטי הוא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אכיפת המשטרה היא חשובה.

ג'מאל זחאלקה: גם הפן שחלק מהגברים משתמשים לרעה בפסיקה הדתית כדי להתיר פוליגמיה.

דב חנין: אגב גם אצל יהודים.

דב חנין: אנחנו רואים פה את המסמך על ביטולי גט.

דב חנין: זה מאפשר סוג של פוליגמיה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה בסופו של דבר היא לא שאלה דתית והיא גם לא שאלה של אכיפת המשטרה שגם זה חשוב.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה כאן היא בעיה חברתית.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה תטעה אם היא תתמקד רק בנושא המשפטי.

ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל בנושא המשפטי אם יש מה לשפר אבל זה כאילו יצאנו ידי חובה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה חברתית ויש הרבה מה לעשות בנדון.

ג'מאל זחאלקה: אחת הסיבות של הבעיה הזאת, אין סטטיסטיקה רשמית, יש הערכות, אבל בתוך עמי אני חי ואני יודע שהתופעה הזאת היא לא שולית.

ג'מאל זחאלקה: ב-15 השנים האחרונות היא אפילו התפשטה יותר בגלל עלייה ברמת החיים דווקא.

ג'מאל זחאלקה: בגלל שיש לגברים יש יותר כסף אז הם מרשים לעצמם.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה ממוקדת בישובים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פיזור בכל הארץ.

ג'מאל זחאלקה: כאן צריך לעשות מאמץ מרוכז שכולל העצמה של נשים, מתן אפשרויות תעסוקה של נשים כדי שיהיה להן עצמאות כלכלית, שכולל הסברה אינטנסיבית.

ג'מאל זחאלקה: כי יש פה השלכות חברתיות.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לכם מה קורה.

ג'מאל זחאלקה: בא גבר עשיר, יש לו מרצדס ויש לו וילה.

ג'מאל זחאלקה: הוא נשוי לאישה.

ג'מאל זחאלקה: ואז אישה אחרת יכולה להתפתות שיהיו לה חיים טובים.

ג'מאל זחאלקה: זה בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו היא צריכה לדעת ולא תמיד היא מודעת שהיא פוגעת בעצמה בסופו של דבר והיא פוגעת בילדים.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן השלכות חברתיות קשות ביותר.

ג'מאל זחאלקה: הילדים מוזנחים.

ג'מאל זחאלקה: זה מייצר עוני, זה מייצר אלימות, זה מייצר ייאוש.

ג'מאל זחאלקה: זה מייצר ילדים שהם נכים נפשית וחברתית.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתפוס את השור בקרניו.

ג'מאל זחאלקה: החוק לא יעזור הרבה בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שיהיה מאמץ ממוקד ביישובים האלה בהעצמה ומתן כוח לנשים ובהסברה אינטנסיבית.

ג'מאל זחאלקה: זה עיקר העבודה.

ג'מאל זחאלקה: חקיקה תעזור אבל תעזור מעט מאוד.

ציפי חוטובלי: עכשיו אנחנו מגיעים לחלק היותר למדני של הדיון שלנו.

ציפי חוטובלי: כאן יש לנו שני מומחים שידברו.

ציפי חוטובלי: פרופסור שחר ליפשיץ מאוניברסיטת בר אילן ופרופסור ג'ולי צויקר מאוניברסיטת בן גוריון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות לשניכם שאלה שיש לה שני מימדים.

ציפי חוטובלי: המימד האחד הוא האיסור של הפוליגמיה שהוא איסור פלילי.

ציפי חוטובלי: מימד העונשין.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת שאדם שיעבור על האיסורים האלה הוא אדם שאפשר להגיש נגדו כתב אישום וללכת על כל המהלך כולל להושיב אדם כזה בכלא.

ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה שתתנו את הדעת על אספקט נוסף והוא האספקט האזרחי כלכלי.

ציפי חוטובלי: בעצם דיברנו עם חבר הכנסת זאחלקה על מציאות שבה גברים הם עשירים והם מרשים לעצמם.

ציפי חוטובלי: יש נקודה נוספת, הרבה מהגברים האלה, זה לא שהם עשירים, הרבה מהם מתעשרים מהעובדה שריבוי הנשים כולל גם ריבוי ילדים וריבוי ילדים כולל גם ריבוי קצבאות ילדים.

ראויה אבורביע: אנחנו חיות את המציאות הזאת.

ראויה אבורביע: זה ממש לא נכון.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע את עמדתכן בעניין הזה אבל אני רק רוצה לשאול עד כמה ניתן להיאבק בתופעת הפוליגמיה בדרך משלימה מעבר לאיסור הגורף העונשי כשלעצמו גם בדרך של סנקציה אזרחית שתשלול מאותם גברים את הזכויות הכלכליות הנלוות.

באנה שוגרי: את מייצרת ילדים עניים שיהיו קורבן שני וייצרו עוד מעגל של פוליגמיה.

ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט מודעים לעובדה שמי שיסבול במקרה הזה יהיו גם הילדים.

באנה שוגרי: לא.

באנה שוגרי: זה יהיה רק הילדים.

באנה שוגרי: לגבר לא אכפת.

ציפי חוטובלי: אנחנו נדון גם באספקט הזה.

ציפי חוטובלי: פרופסור שחר ליפשיץ בבקשה.

שחר ליפשיץ: שתי נקודות כדאי לשים על השולחן.

שחר ליפשיץ: הראשונה היא בעיה בניסוח של החוק הקיים.

שחר ליפשיץ: החוק הקיים מגדיר פוליגמיה רק בהגדרה משפטית פורמאלית אם כי הוא מרחיב אותה גם להגדרות דתיות בעוד שחלק גדול מהבעיות שתוארו לנו כאן בניירות העמדה ובדיון הן בעיות של ניצול ושעבוד שנובע מעצם החיים המשותפים בלי קשר לשאלה האם החיים המשותפים האלה לוו בנישואים פורמאליים.

שחר ליפשיץ: לכן חשוב להפריד בין סוגי מקרים.

שחר ליפשיץ: סוג מקרה אחד הוא של אנשים שנישאים בפועל מבחינה דתית או אזרחית לשתי נשים ואז החוק הקיים תופס את המקרים האלה.

שחר ליפשיץ: וכאן יש בעיית אכיפה.

שחר ליפשיץ: אני פחות בקי בפרטים עד כמה יש אכיפה של הנושאים האלה.

שחר ליפשיץ: מהנתונים שאני שמעתי פה מעט מאוד.

שחר ליפשיץ: לגבי סוג המקרים האלה הבעיה שלנו היא לא בעיית חוק, היא בעיית אכיפה, היא בעיית משאבים לקבל ראיות.

שחר ליפשיץ: גם בחוק הקיים טקס דתי תקף ייחשב כעבירת ביגמיה רק צריך מישהו שידווח על זה.

שחר ליפשיץ: צריך אולי סנקציה פלילית של סיוע לפשע כלפי אותם אנשי דת שיערכו את הטקסים האלה.

שחר ליפשיץ: כלומר כאן אנחנו לא צריכים שינוי בחוק הקיים.

שחר ליפשיץ: מה שאנחנו צריכים זו הגברת אכיפה דרך צדדים שלישיים כגון עורכי הטקסים ודומיהם.

שחר ליפשיץ: הבעיה היותר קשה מבחינה משפטית היא אותם מקרים של אנשים שחיים בפועל למרות שהם נשואים כבני זוג.

שחר ליפשיץ: כאן לכאורה הפתרון מאוד פשוט.

שחר ליפשיץ: אז בואו נרחיב את ההגדרה של הביגמיה גם להגדרה סוציולוגית.

שחר ליפשיץ: כלומר לאנשים שמקיימים אורח חיים משותף.

שחר ליפשיץ: אבל כאן אנחנו לא רוצים את זה.

שחר ליפשיץ: אנחנו לא רוצים את זה בגלל התפקיד החשוב שממלא מוסד הידועים בציבור במשפט הישראלי.

שחר ליפשיץ: כי הרי בפועל בישראל הרבה מאוד מסורבי או מסורבות גט משתמשים בחיים המשותפים למרות שפורמאלית הם נשואים הם משתמשים בזה כסוג של תחליף נישואים או תחליף גירושים והמשפט הישראלי מעודד את זה ובמצבים מסוימים בצדק.

שחר ליפשיץ: זאת אומרת שאם אנחנו נצא עם הגדרה שאומרת שלצורך עבירת הביגמיה לרבות אנשים שחיים באופן קבוע עם בן זוג אחר אנחנו נפגע למעשה בבן אדם שהוא מסורב גט או במשבר וחי עם בן אדם אחר.

שחר ליפשיץ: סוג הפתרון שאפשר לחשוב עליו הוא שלא כל מי שנשוי לצורך עבירת הביגמיה אנחנו נגדיר אותו כנשוי.

שחר ליפשיץ: אלא בעצם צריך להיות קיום מקביל של חיים של קבע או משק בית משותף עם שתי נשים.

שחר ליפשיץ: כלומר את ההגדרה לא רק של הקשר החדש אלא גם של הקשר הישן אבל זה יצור הרבה מאוד התלבטויות משפטיות איך לעשות את זה באופן שמצד אחד לא יתפוס רחב מדי, תהא עמדתנו המוסרית אשר תהא לגבי בן אדם שבוגד או עוזב את הבית, אנחנו לא רוצים לתפוס בן אדם כזה כעובר עבירה פלילית לבין הנושא של השעבוד.

שחר ליפשיץ: בואו נשים את האצבע על הנקודה.

שחר ליפשיץ: הבעיה שלנו היא לא החיים המשותפים אלא שהחיים המשותפים הם אינדיקציה לשעבוד או לניצול.

שחר ליפשיץ: הרי זה מה ששמענו גם במקרה של גואל רצון וגם במקרים האחרים.

ציפי חוטובלי: בעיניי גם מציאות שבה גבר עשיר נותן לשתי נשים את מיטב החיים ואין שום מימד של שעבוד או ניצול, עצם העובדה שאישה צריכה לחלוק את חייה המשותפים עם הגבר, עם אישה נוספת זה כשלעצמו, משפחת את מעמד האישה.

שחר ליפשיץ: מבחינת המשפט הבינלאומי אחת הדרכים שבהם תפסו את בעיית הביגמיה היתה חוסר השוויון.

שחר ליפשיץ: ומה היתה הטענה?

שחר ליפשיץ: שאין שום מדינה בעולם שמרשה לאישה להינשא לשני גברים ולכן עצם האפשרות לביגמיה היא חוסר שוויון.

שחר ליפשיץ: לעומת זאת רוב המדינות אין להם איסור פלילי על אישה לחיות עם שני גברים ולכן אפילו במישור הזה יהיה יותר קשה במונחים של זכויות אדם לתפוס את המקרה.

שחר ליפשיץ: לכן אני כן חושב שצריך להכניס לחוק איזושהי הגדרה של שעבוד או ניצול או פגיעה במעמד.

עמיר פרץ: לחדד יותר את המעמד של הידועות בציבור ואז אתה מחריג אותן יותר?

עמיר פרץ: זה יותר פשוט מאשר שעכשיו תיכנס לשאלות של שעבוד.

עמיר פרץ: עד שתוכיח שעבוד זו ממש להוכיח הוכחה פלילית.

שחר ליפשיץ: אם היינו בדיון של הידועים בציבור זה עצמו לא מוגדר במשפט הישראלי.

עמיר פרץ: זה מה שאני אומר.

עמיר פרץ: אולי יותר פשוט להתמודד עם ההגדרה של מה זה ידוע בציבור.

עפו אגבאריה: האם הידועה בציבור תופס בכל הדתות או רק ביהדות?

שחר ליפשיץ: בכולן.

שחר ליפשיץ: זה חוק אזרחי.

עפו אגבאריה: למשל כאשר מגיעים לערכאה משפטית אז הם לא מכירים בזה שבציבור המוסלמי יש ידועה בציבור.

שחר ליפשיץ: בוודאי שכן.

שחר ליפשיץ: הערכאות הדתיות של כל הדתות לא מתלהבות מן המוסד הזה ולכן הן משתפות איתו פעולה אבל בתי משפט אזרחיים, מדובר בהגדרות אזרחיות.

שחר ליפשיץ: דבר נוסף, אם נעזוב רגע את העניין הפלילי מה אנחנו עושים עם הזכויות האזרחיות?

שחר ליפשיץ: וכאן החוק הישראלי יש בו איזה סוג מסוים של צביעות.

שחר ליפשיץ: ניקח אפילו את הדוגמה של גיל נישואים.

שחר ליפשיץ: אדם יכול להתחתן ולהפר את החוק הפלילי לגבי גיל נישואים ועדיין לצורך, לא רק העניין הדתי אם הוא נשוי אלא לגבי כל הטבה אזרחית הקיימת בחוק הוא נחשב נשוי לכל דבר.

שחר ליפשיץ: אותו דבר בביגמיה.

שחר ליפשיץ: כלומר החוק בעצם מדבר איתך בשלושה מישורים.

קריאה: למה זה צביעות?

עמיר פרץ: זה בעצם החלק הכי מתקדם בתפיסה חקיקתית.

עמיר פרץ: כשאתה מפריד בין זכויות לבין ענישה.

עמיר פרץ: אתה יכול להעניש אדם ולא לשלול זכויות משפחתו.

שחר ליפשיץ: אני חותר לעניין הזה.

שחר ליפשיץ: כלומר כרגע המצב הוא שמבחינת החוק יש פיצול מוחלט בין ההיבט הפלילי של העבירה לבין העובדה שכול המערך האזרחי כולל החוטא עצמו, לא לאישה המנוצלת או לילדים, חל באופן אוטומטי רק לאור המצב הדתי.

שחר ליפשיץ: כלומר אם הדת שלך מכירה בנישואים האלה אז אתה תקבל את הכול.

שחר ליפשיץ: אבל ואני מסכים איתך מאוד, הבעיה במין עמדה שתגיד, אוקיי, אם עברת עבירה פלילית אני לא מתייחס לנישואים האלה היא בדיוק העמדה שאתם הבעתם פה, שאתה תעניש את האישה פעמיים.

שחר ליפשיץ: כלומר מצד אחד היא נפגעת בגלל הנישואים הביגמיים, מצד שני שלילת הזכויות בהרבה מאוד תפגע בה.

שחר ליפשיץ: זה קורה היום בחלק מבתי הדין הדתיים.

שחר ליפשיץ: למשל שבגלל שהאישה השנייה מתחתנים איתה בהיחבא אז היא לא זכאית למשל לכללים כמו מוהר מאוחר באוכלוסייה המוסלמית.

שחר ליפשיץ: אני הייתי עושה פה חוק בפינצטה.

שחר ליפשיץ: כלומר חוק שבאמת לוקח את הזכויות האזרחיות שנובעות מהנישואים ודואג להשתמש בהם בחוכמה.

שחר ליפשיץ: כלומר שהחוטא, כלומר אותו בן אדם, נקרא לו, הבעל לא יוכל ליהנות בשום דרך מהזכויות שקרו לו עקב המעשה הפלילי שהוא עשה ולעומת זאת את אותן זכויות, אנחנו ניתן זכויות הגנה לנפגעות.

שחר ליפשיץ: למשל נקפיד שבן אדם שהתחתן בנישואים שניים יהיה חייב לאשתו את אותם חובות שהוא היה חייב בנישואים ראשונים.

שחר ליפשיץ: כלומר שההיפך, שלא יהיה שום מצב של תמריץ כמו שקורה היום שאתה בעצם נהנה משני העולמות.

שחר ליפשיץ: אתה אומר אני מתחתן איתה, אני מחביא את זה, ולכן אני לא נשוי.

שחר ליפשיץ: מצד אחד לא תופסים אותך על הפלילי ומצד שני היא מפסידה.

אלסאנא הנד: בחברה שלנו להיפך מה שקורה.

אלסאנא הנד: היא מאבדת את הזכות שלה בכל מוסד ממשלתי.

אלסאנא הנד: למשל אישה ראשונה, מה שנקרא ידועה בציבור גם גמלת הבטחת הכנסה היא לא מקבלת.

אלסאנא הנד: רק האישה הנשואה לבעל מוכרת כמשפחה.

אלסאנא הנד: האישה הראשונה לא מקבלת כלום.

אלסאנא הנד: אנחנו נלחמים היום בלשכות הרווחה כדי שזכותו של הגבר, ישללו ממנו, אין שום בעיה, מבחינתי, רק שהאישה זו שנשארה עם הילדים היא זו שתקבל את קצבת הבטחת הכנסה.

אלסאנא הנד: אני אביא את הדוגמה שלי אימא שלי.

אלסאנא הנד: אימא שלי לאחר שאבא שלי התחתן בשנית הוא קיבל הבטחת הכנסה ביחד עם אשתו ואימא שלי נלחמנו, ואני עובדת סוציאלית, עם כל היכולות שלי רצתי איתה לביטוח לאומי.

אלסאנא הנד: היא לא קיבלה הבטחת הכנסה.

אלסאנא הנד: היום היא בת 65 ואבא שלי עוד חי.

אלסאנא הנד: אז אבא שלי מקבל קצבת זקנה.

אלסאנא הנד: אימא שלי מקבלת כאילו את החלק שלה איתו.

אלסאנא הנד: כעיקרון בפועל היא לא מקבלת כלום.

אלסאנא הנד: ביטוח לאומי לא מכיר בה כפרודה.

אלסאנא הנד: היא גרושה בתעודת זהות.

אלסאנא הנד: אבל ביטח לאומי לא מכיר בה כגרושה.

אלסאנא הנד: הוא אומר לא.

אלסאנא הנד: הוא המציא מושג, מה שנקרא משפחה מורחבת במגזר בחברה הבדואית.

אלסאנא הנד: היא היום האישה הראשונה, לא מקבלת, אין לה שום זכות.

ציפי חוטובלי: נמצאת כאן איתנו עורכת הדין בקי כהן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה הבהרה משפטית בקשר לעניין הזה.

בקי כהן: אני מעמותת אית"ך משפטניות למען צדק חברתי.

בקי כהן: אנחנו מטפלים הרבה מאוד בנושא הזה.

בקי כהן: הביטוח הלאומי היום מכיר במה שנקרא משפחה מורחבת.

בקי כהן: כלומר המשפחה פוליגמית.

בקי כהן: היות והביטוח הלאומי יש לו יחידות כאלה, יחידה של יחיד, יחידה של משפחה שזה זוג באופן רגיל.

בקי כהן: המשפחה המורחבת הם רואים אותה כיחידה מיוחדת שבה האישה הנוספת מקבלת קצבה מאוד קטנה שזה בערך מחצית ממה שיחיד מקבל.

בקי כהן: 600 שקל.

בקי כהן: הסכום הזה מתווסף לסכום של המשפחה של הזוג והילדים.

בקי כהן: בעצם זה סכום מאוד קטן.

בקי כהן: הם כולם יחידה אחת משותפת בעיני הביטוח הלאומי.

בקי כהן: המדובר בנהלים פנימיים של הביטוח הלאומי.

בקי כהן: חלק ניכר מהנשים שאנחנו מכירות ממשפחות שמוכרות כמשפחות פוליגמיות הן נשים בעצם נטושות.

בקי כהן: המקרה הנפוץ שאנחנו מכירים זה שגבר נישא לאישה לאחת וכשהוא נישא לאישה שנייה הוא בעצם נוטש את האישה הראשונה ואת הילדים מהאישה הראשונה שהם נשארים מאוד עניים וזנוחים ונטושים.

בקי כהן: הנכון מבחינה משפטית שהביטוח הלאומי יראה בנשים האלה נשים חד הוריות.

בקי כהן: כי זו המציאות שהן חיות בה.

בקי כהן: אבל למרבה הצער הביטוח הלאומי מעדיף לראות אותן כמשפחה מורחבת במקום לראות אותן כאישה נפרדת.

עמיר פרץ: האם מה שתיארת לנו לגבי הדרך שבה הביטוח הלאומי בוחן, האם גם אישה שעזבה את הבית וגרה בבית אחר גם לא תקבל הכרה של משפחה חד הורית?

בקי כהן: אני אענה לשאלתך.

בקי כהן: אני רק חוזרת רגע אחורה להשלים את התמונה.

בקי כהן: הנשים הנטושות במגזר הבדואי מנועות מלהתרחק ממתחם השבט.

בקי כהן: הסיבה שהן מנועות שהן על פי הנורמה הבדואית הילדים שייכים לשבט של האבא.

בקי כהן: ואישה אם היא תקום ותלך היא לא יכולה לקחת את הילדים שלה ולחזור למשל לבית הוריה או לישוב אחר.

בקי כהן: היא לא יכולה להחליט שהיא עוברת מרהט לתל שבע או מכפר לא מוכר כזה או אחר.

בקי כהן: היא לא יכולה לקום וללכת אם ילדיה.

בקי כהן: אין לה ברירה אלא להמשיך ולחיות באותו מתחם.

בקי כהן: אבל וזה מאוד חשוב לומר, יש לנו מאות נשים שאנחנו מטפלות בהן, כאשר הן כן מוכרות על ידי הביטוח הלאומי כאימהות חד הוריות מה שבדרך כלל דורש התערבות רבה, אז הכסף כן מגיע לאותה אישה ולילדיה.

בקי כהן: והיא כן יכולה לחיות כיחידה עצמאית.

בקי כהן: וזה בעינינו דבר חשוב להגיע אליו כי זה מה שנותן לה בעצם את האפשרות להיות נפרדת ולא להיות תלויה בחסדים, כי כל עוד אין לה הכנסה ולו מינימאלית של הבטחת הכנסה לה ולילידה היא בעצם נתונה לחסדים, אם זה של הבעל שנטש אותה שהיא צריכה להתחנן לקבל אוכל לילדים או למשפחה שלו או לשכנים ולכן זה עניין עקרוני בעינינו להעצמת הנשים שאישה כזאת שאישה כזאת שהיא נטושה תוכר כנטושה ותהיה לה הכנסה מינימאלית.

ציפי חוטובלי: אישה נטושה זה בעצם אם חד הורית?

בקי כהן: אם חד הורית.

בקי כהן: זה מבחינת הביטוח הלאומי.

בקי כהן: הנטושה מבהיר, הרי אם היא נשואה פורמאלית או לא נשואה פורמאלית זה לא רלוונטי.

בקי כהן: לפעמים היא נשואה פורמאלית לפי בית דין שרעי או בכלל בתקיעת יד או בווריציות שונות.

בקי כהן: המציאות שלה זה שהיא בעצם היתה נשואה אבל היום היא נטושה.

בקי כהן: לפעמים היא גרושה פורמאלית ולפעמים לא.

ציפי חוטובלי: איך אנחנו ניצור מצב שבו הכסף לא יגיע לבעל?

בקי כהן: כאשר האישה הנטושה מקבלת הבטחת הכנסה אליה כחד הורית כמעט בכל המקרים הכסף אכן אצלה.

בקי כהן: פה ושם יש מקרים של אלימות של גברים שמגיעים ודורשים את הכסף.

בקי כהן: זה כמעט ברמה של שוד שיכול לקרות בכל מקום.

בקי כהן: אם היא באותה משפחה איתו ויש אפשרות משפטית של פיצול גמלה.

בקי כהן: זה אומר שאת הסכום של זוג אפשר לבקש מהביטוח הלאומי לחלק ולתת פה שם וקצת שם.

בקי כהן: אבל זה אם האישה תנסה לעשות היא ממש בסכנת חיים כי היא בעצם לוקחת מהכיס שלו ומבקשת לקחת את הקצבה אליה.

בקי כהן: היא בסכנה חמורה לאלימות.

בקי כהן: לכן אני מבחינה בין קצבאות הבטחת הכנסה שמגיעות אליה.

בקי כהן: קצבאות ילדים מגיעות לאימא.

בקי כהן: קצבאות הילדים היום הן סכום מאוד קטן לאחר התיקונים לחוק, מדובר על 150 שקל לילד.

בקי כהן: אפילו במגזר הבדואי בכפרים הלא מוכרים ב-150 שקל אי אפשר לקנות הרבה.

ציפי חוטובלי: בהנחה שלגבר יש 10 ילדים מ-5 נשים שונות מי צובר את הסכום המצטבר של קצבאות הילדים?

בקי כהן: בדרך כלל הכספים כן מגיעים לאישה למרות שיש פה אלמנטים של כוחניות.

בקי כהן: בכל משפחה נתונה יש יחסי כוחות.

בקי כהן: ככל שהאישה יותר חלשה יכול להיות מצב שהגבר ייקח את הכסף הזה.

ציפי חוטובלי: אז מה בעצם ההמלצות שלך כדי שלא נתגמל את העבריין?

בקי כהן: דרך הביטוח הלאומי מאוד חשוב להכיר בנשים החד הוריות ולתת להם את הגמלה כדי שהן יהיו עצמאיות.

בקי כהן: דבר שני, אכן צריך להקפיד שקצבאות הילדים יגיעו לאישה ושהבטחת ההכנסה תגיע לאישה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השאלה איך אנחנו עוצרים את הפתח הזה מלהרחיב אותו לסוג של מצג שווא.

אורלי לוי אבקסיס: כי אז באמת יכולה להיות תופעה פוליגמית שהיא מנווטת כך שהאישה תיראה על פי חוק כחד הורית, תקבל את הקצבה אבל בעצם ינהלו משק בית משותף.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מתגוננים מהתופעה הזאת?

בקי כהן: השאלה שלך מאוד חשובה.

בקי כהן: הקצבאות של הבטחת הכנסה מותנות בהכנסה.

בקי כהן: לכן המבחנים שהם מפעילים על כלל האוכלוסייה הם מבחנים כלכליים.

בקי כהן: בודקים אם יש לבן אדם אמצעים חלופיים כי הבטחת הכנסה ניתנת לאלה שאין להם הכנסות חוץ מסכומים מזעריים אחרים.

בקי כהן: אין להם רכב וכולי.

בקי כהן: גם לגבי חד הוריות המבחן הנכון זה המבחן של שותפות כלכלית.

בקי כהן: זה כולל את המגזר הבדואי.

בקי כהן: המבחן חייב להיות אם יש פה תמיכה כלכלית או לא.

בקי כהן: יש חוקרים שרואים שלאישה הזאת אין לה שום דבר.

בקי כהן: שהילדים מסתובבים יחפים.

בקי כהן: והוא עם אוטו גר בצד השני של השבט.

בקי כהן: המקרר שלו מלא.

ציפי חוטובלי: אנחנו נסחפים.

ציפי חוטובלי: הדיון הוא על פוליגמיה.

ציפי חוטובלי: ואנחנו מדברים על שיקום נשים שהיו במערכות יחסים ביגמיות.

בקי כהן: יש קשר בין הדברים.

בקי כהן: כשאנחנו מדברים על פוליגמיה מעבר לעניין החוקי יש פה אלמנט בסיסי של העצמת נשים.

בקי כהן: העצמה כלכלית, בהשכלה, בחינוך.

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לשתיכן.

ציפי חוטובלי: תציגו את עצמכן.

באנה שוגרי: עורכת הדין באנה שוגרי מוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות.

באנה שוגרי: הוועד הוקם כבר בשנת 95 כי רצינו כנשים פלשתיניות בישראל שלא רק הדין הדתי ישלוט בחיינו ושיהיה לנו חופש בחירה אך לא כולנו חזקות ויודעות לבחור.

באנה שוגרי: לכן חשוב לשים את האצבע כשמדברים על ריבוי נשים על השורשים של התופעה.

באנה שוגרי: ריבוי נשים בחברה הפלשתינית בישראל במיוחד בבדואית הוא לא המצאה ישראלית.

באנה שוגרי: בהרבה מדינות ערב יש ריבוי נשים.

באנה שוגרי: הרבה מדינות ערביות הצליחו להילחם בריבוי נשים.

באנה שוגרי: על הקשת הרחבה בין לחימה פלילית בתוניסיה ועד למבחנים שהם אך ורק חברתיים ודתיים.

באנה שוגרי: חשוב להבין שהמשפט הדתי והמשפט החברתי נותנים הרבה מאוד כלים.

באנה שוגרי: אנחנו בתקופה שמדברים על פורום תקנה, ומרגישים גאווה על זה שנשים קמו והחליטו לשנות את מציאות חייהן ונלחמו בתופעה קשה של הטרדה מינית.

באנה שוגרי: המשפט המוסלמי שקובע שמותר לגבר להינשא ליותר מארבע נשים גם קובע הרבה מאוד תנאים.

באנה שוגרי: כל התנאים האלה המשפט הישראלי בכלל לא מתייחס אליהם.

באנה שוגרי: כי אם נתעקש אפילו על אחד מהם נוביל לכך שכל הנושאים האלה יהיו פליליים.

באנה שוגרי: המשפט המוסלמי התקף במדינת ישראל, של המג'לה קובע שחוזה נישואים שמכיל תנאי שאם גבר נישא לאישה שנייה, השנייה בעצם מגורשת, לנושאים האלה אין תוקף.

באנה שוגרי: זה קיים בישראל.

באנה שוגרי: כל מה שצריך לעשות זה להידבר עם בתי הדין השרעי ולשנות את הנוסח של הכתובה עצמה, של חוזה הנישואים, כדי שהתנאי הזה יהיה תנאי קבוע בתוך החוזה ואז שהגבר יבוא ויגיד, אני לא מסכים לתנאי הזה.

באנה שוגרי: נטיל את הנטל.

באנה שוגרי: מהנטל על נשים שהן חלשות להילחם בפוליגמיה על גברים שיבואו ויצהירו שהם לא אמיתיים והם מתחתנים היום איתי לא כי הם רוצים לחיות איתי עד סוף ימיהם אלא עוד שנתיים יימאס להם והם ימצאו מישהי אחרת.

ציפי חוטובלי: את מדברת בעצם על שינו פנים דתי.

באני שוגרי: לא.

באני שוגרי: אני מדברת על שינו י שהוא לא סתם פנים דתי.

באני שוגרי: הדין הדתי בישראל הוא דין המדינה.

באני שוגרי: בגלל שהדין הדתי קפא על שמריו כי מדינת ישראל בחרה שלא להתערב בדין הזה, וכאן אין לי ביקורת, הדין הזה תקוע ב-1917 ואין מי שיכול ומוסמך לתקן אותו בעוד שבעולם המוסלמי יש הרבה מאוד אפשרויות והצליחו.

באני שוגרי: אז כנסת ישראל יכולה לתת כוח למערכות הדתיות כדי שיעשו את הרפורמה הזאת.

באני שוגרי: בתוניסיה הצליחו.

באני שוגרי: במצרים התופעה קיימת בשוליים של השוליים.

באני שוגרי: אפילו בסעודיה אין אחוזים כאלה.

עמיר פרץ: הצליחו לשנות את הכתובה?

באנה שוגרי: על הכתובה אני לא יודעת.

באנה שוגרי: ניסו דרכים אחרות.

באנה שוגרי: וזה לא יצליח בישראל כיוון שיש לנו את המוסד של הדיון בציבור אבל במדינות כמו סוריה וגם בעיראק התנו את האפשרות להכיר בחוזה השני בכך שהקאדי שרושם את חוזה הנישואים יביא את האישה הראשונה ויוודא אם היא מסכימה.

באנה שוגרי: בישראל זה בלתי אפשרי כי הדרך שבה נישואים ביגמיים ופוליגמיים מתנהלים היא לא בדרך גלויה.

באנה שוגרי: יש ידועים בציבור וגילינו איך אפשר לברוח מהחוק.

באנה שוגרי: מה שקורה בפועל במיוחד באוכלוסייה הבדואית זה שאו שמתגרשים מהראשונה והיא גרושה לכל דבר אבל חברתית אם היא תחזור לבית הוריה היא תאבד את ילדיה.

באנה שוגרי: אז היא לא רוצה להיות מוכרת כגרושה, אז היא נשארת.

באנה שוגרי: אם אדם מגרש את אשתו ועוברים 3 חודשים מיום הגירושים אסור לו להתחתן איתה שוב אלא אם עושים חוזה נוסף.

באנה שוגרי: מה שקורה בדרך כלל זה שהוא מגרש אותה רשמית אבל הוא יודע שהיא לא יכולה באמת להתגרש ממנו בגלל הילדים.

באנה שוגרי: נישא לשנייה ותוך פחות משלושה חודשים חוזר ומקיים איתה יחסי מין ובעצם החברה יודעת שהוא חזר אליה.

באנה שוגרי: ולכן דווקא העירוב של הדין הדתי עם הדין החילוני של הידועים בציבור יצר את הבעיה הזאת.

באנה שוגרי: מה שצריך לעשות זה אחד, להכיר את המנגנונים הפנימיים שיכולים לתת לנשים את הכוח המשפטי וזה יכול להיעשות יחד עם בתי הדין הדתיים בישראל וזה יכול להיעשות גם בברכתה של הכנסת כי היא המחוקקת של הדין הדתי בסופו של דבר.

באנה שוגרי: צריך לתת להם את הכוח לחוקק מטעם הכנסת כי המג'לה 1917 הוא הדין הדתי בישראל.

באנה שוגרי: אני גם בדעתך חבר הכנסת פרץ שזה בהחלט מבורך שהדין מבחין בין ענישה לעבריין לבין מה עושים עם המשפחה.

באנה שוגרי: ברגע שהדין הדתי יתערב בתוקף הנישואים זה בעייתי מאוד לכן צריך לתת את הכוח לדין הדתי שיאפשר התקדמות.

באנה שוגרי: יש נכונות כזאת אלא שאין כלים משפטיים.

באנה שוגרי: עניין נוסף שאפשר לעשות תורו למשרדים השונים שיעשו מחקר מקיף אמיתי על היקף התופעה, על שורשיה.

באנה שוגרי: לדוגמה בישראל יש אחוז לא מבוטל מהנישואים השניים שהם דווקא נישואים של המשכילות.

באנה שוגרי: אם אנחנו ננהל את השיחה הזאת בינינו והגברים יהיו נעדרים ממנה אנחנו לא נפתור את הבעיה.

באנה שוגרי: הרבה פעמים גברים בגלל אילוצים חברתיים מתחתנים בגיל צעיר עם קרובת משפחה מדרגה ראשונה וזאת לא אהובת ליבם.

באנה שוגרי: יוצאים לחיים, לומדים, פוגשים באוניברסיטה את בחירת ליבם והיא כבר בת 28 או 29.

באנה שוגרי: הסיכוי שלה להתחתן עם גבר כאישה ראשונה שואפים לאפס ולמטה.

באנה שוגרי: הם בעצם מתחתנים.

באנה שוגרי: הוא נוטש את הראשונה.

ציפי חוטובלי: זו מציאות קלאסית של גירושים.

באנה שוגרי: נכון.

באנה שוגרי: אבל בפועל הם נשואים.

באנה שוגרי: בפועל זה כאילו פוליגמיה.

באנה שוגרי: ברגע שהוא נישא לשנייה והוא חי רק עם השנייה, מה עושים עם הראשונה?

באנה שוגרי: האם זו פוליגמיה או לא?

באנה שוגרי: משפטית הוא נשוי לשתיהן.

ציפי חוטובלי: למה הוא לא מתגרש מהראשונה?

באנה שוגרי: כיוון שחברתית זה מאוד מאוד פסול.

ציפי חוטובלי: אצלנו חרם דרבנו גרשום הוא מאוד ותיק.

באנה שוגרי: האיסור על פוליגמיה שנמצא במקום הלא נכון של איסור על סדרי המשפט והשלטון הוא איסור שהבריטים חוקקו אותו כי רצו שפלשתינים נוצרים לא יהיו להם נישואים שניים.

ציפי חוטובלי: פרופסור ג'ולי צויק, תאירי את עינינו בדברים שחסרים לנו.

ג'ולי צויק: המקרה של גואל רצון זה הקצה, הקצה, הקצה של ניצול של חוקים קיימים ולמעשה ידעו עליו הרבה מאוד זמן ולא ידעו לעצור מה שהוא עושה.

ג'ולי צויק: מה שהיה צריך לעשות לתת תוקף לדינים שישנם בחוק של הידועים בציבור.

ג'ולי צויק: למעשה ישנה תקנה ציבורית על הידועות בציבור כאשר האישה מהצד השני באה לתבוע את חלקה בנכסים של גבר שהיא חיה איתו אבל מכל מיני סיבות היא לא יכלה להתחתן איתו.

ג'ולי צויק: אם היינו לוקחים את התקנון הזה והיינו מיישמים את זה על המצב של גואל רצון היינו אומרים הבן אדם הזה חי עם ריבוי נשים ידועות בציבור וזה פסול לפי החוק כיוון שידועות בציבור זה כמו פוליגמיה והיינו עוצרים את זה לא באישה ה-34,היינו עוצרים את זה אולי באישה השלישית או הרביעית.

ג'ולי צויק: הכנסת צריכה להפריד בין המקרה הקיצוני הזה.

ג'ולי צויק: רשויות הרווחה ידעו, המשטרה ידעה, כולם ידעו, אבל אף אחד לא תרגם את זה שהוא חי עם ריבוי נשים לזה שהן ידועות בציבור.

ג'ולי צויק: וניתן לתקן את זה.

ג'ולי צויק: צריך לחדד את החוק הקיים.

ציפי חוטובלי: אני מחזיקה כרגע את הצעת החוק כפי שניסחנו אותה עם המחלקה המשפטית בכנסת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיא עדיין זקוקה לשיוף.

ציפי חוטובלי: לפי הנוסח: "לא יהיה גבר ידוע בציבור של יותר מאישה אחת ולא תהיה אישה ידועה בציבור של יותר מגבר אחד".

ציפי חוטובלי: זה הנוסח המוצע.

ציפי חוטובלי: בעיניי צריך לחדד את המשמעות של ידועה בציבור כי יכול להיות אדם שנשוי לאישה אחת, מנהל אורח חיים עם ידועה בציבור שהיא בעצם חברתו החדשה אחרי שהוא נטש את אשתו, ופורמאלית אנחנו נמצאים במציאות של ביגמיה.

ציפי חוטובלי: לדעתי ההצעה הזאת מרחיבה מדי.

ג'ולי צויק: היא מאוד רחבה והיא לא מדויקת.

ג'ולי צויק: כל גבר שלישי אפשר לעצור.

ג'ולי צויק: מה נעשה עם חוק כזה?

ג'ולי צויק: הוא לא יישומי.

ציפי חוטובלי: לכן אני שואלת מה הצעתך.

ג'ולי צויק: במידה ואת מצרפת לזה ידועות בציבור ונוסף לזה ניצול אישי או ניצול כלכלי או קרבנות של אלימות או איום באלימות.

ג'ולי צויק: ישנם אפשרויות לפרש את זה על פי עמדות של משרד הרווחה.

ג'ולי צויק: ברגע שמצרפים לזה את העניין של הניצול או הגבלת החופש שלה לדעתי אפשר לחוקק חוק שהוא ישים.

ציפי חוטובלי: אני יכולה להגיד בשמי ובשם חבר הכנסת עמיר פרץ כשאנחנו מכניסים את המושגים דיכוי או ניצול אנחנו נכנסים לבעיה.

ציפי חוטובלי: יהיה קשה לעצור אנשים.

ציפי חוטובלי: ניכנס למלכוד.

באנה שוגרי: המטרה שלנו היא להפסיק את התופעה.

באנה שוגרי: אני גם בעד הגברת האכיפה.

באנה שוגרי: אלא שזה לא פתרון קסם.

ג'ולי צויק: יש פה שני דיונים.

ג'ולי צויק: הדיון במעמד האישה הבדואית צריך להיות דיון נפרד.

ג'ולי צויק: בעיות של נשים בדואיות הן בעיות חברתיות.

ג'ולי צויק: בעיות של מעמד, בעיות של דת.

ג'ולי צויק: והנה יש פה נשים משכילות עם ידע בתחום האישות מהמגזר הבדואי.

ג'ולי צויק: אני חושבת שאתן צריכים לקיים דיון נפרד מכובד על האישה הבדואית ולתת הרבה מאוד תרגום חברתי וגם מחקרי לשינוי הדרגתי ושינוי לקידום החינוך, המעמד.

ג'ולי צויק: הרי אף גבר בחברה הבדואית לא ישתף איתך פעולה לכל הרעיונות היפים האלה אם הוא מרגיש שהוא אזרח סוג ב'.

ג'ולי צויק: יש ישובים לא מוכרים בנגב.

ג'ולי צויק: 40% מהאוכלוסייה הבדואית גרה בישובים לא מוכרים.

ציפי חוטובלי: בואו לא נדבר על מהפכות עולם כלליות באוכלוסיה הבדואית כאשר אנחנו רוצים להילחם בתופעה ספציפית.

ציפי חוטובלי: בעיה של חוסר שוויון לא יכולה להצדיק התנהגות שמפלה נשים באופן שיטתי.

ג'ולי צויק: יש הרבה פעמים כוונות טובות לתיקון עוולות והכוונות של הוועדה הזאת הן כוונות טובות אבל אם אתם לא תבינו את הקונטקסט אנחנו ננסה לעשות שינוי חברתי ואנחנו עלולים להזיק הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לעזור.

ג'ולי צויק: צריך לתת כוח לכלים הקיימים בחברה הבדואית.

ג'ולי צויק: להעצים נשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה תמיד יהיה בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים בתוך הקהילה.

ג'ולי צויק: אתם לא תוכלו לעשות שינויים ללא שיתוף פעולה גם של הגברים הבדואים.

אינסאף אבו שארב: אני עורכת דין בארגוני נשים ערביות בנגב שזה ארגון גג שמארגן מעל 12 ארגוני נשים בדואיות בנגב שדן בכל מיני סוגיות בין היתר הסוגיה של פוליגמיה, אלימות נגד נשים ולוקח את כל הסוגיות הרגישות והקשות וכל הדילמות של הנשים.

אינסאף אבו שארב: כל תיקון וכל שינוי של החוק על מנת להילחם בתופעה חייב לשים את האישה הבדואית וגם את הילדים שלה במרכז.

אינסאף אבו שארב: אני לא אומרת שאנחנו נפגע בנשים בדרך אגב שאנחנו מונעים את הקצבאות.

אינסאף אבו שארב: זאת לא השיטה.

ציפי חוטובלי: איפה לדעתך צריך להיות מרכז הכובד בתיקון חקיקה בנושא הזה?

אינאסף אבו שארב: כל הגדרה צריכה לקחת בחשבון את הנשים.

אינאסף אבו שארב: זה לא אומר לשלול גמלאות, או להתעלם מהאנשים.

אינאסף אבו שארב: זה צריך להיות משהו כולל.

אינאסף אבו שארב: התופעה הזו כן מיוחדת לחברה הבדואית.

אינאסף אבו שארב: זה לא במקרה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהבנתי שמה שכובל את הנשים זה שאם הן עוזבות הילדים נשארים בחזקת הבעל ומשפחתו.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו בדרך כלל הילד הולך עם האימא.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו יכולים להחיל את זה מבחינה משפטית?

אינאסף אבו שארב: אני גם מטפלת בנשים שכן עומדות על המשמורת של הילדים שלהם אחרי שנפרדו או ננטשו או התגרשו וזה עניין לא קל.

אינאסף אבו שארב: גם כאשר אישה תובעת מזונות לפעמים לוקחים לה את הילדים כדי שלא תתבע מזונות.

ציפי חוטובלי: עורכת דין ראויה אבורביע בבקשה.

ראויה אבורביע: כל דיון רציני בסוגיה הזאת לא יכול להתחיל ולהסתיים באספקט המשפטי.

ראויה אבורביע: יש היבטים חברתיים, תרבותית, דתית.

ראויה אבורביע: יש חוק שכבר קיים שנים והוא לא נאכף.

ראויה אבורביע: אני לא חושבת שאם הוא ייאכף זה מה שישנה.

ראויה אבורביע: אני מאמינה כאישה בדואית, כמשפטנית וכפעילה שכל שינוי מתחיל מתוך החברה.

ראויה אבורביע: אם אנחנו מדברים על התופעה שמפלה נשים ומחזקת את אי השוויון המגדרי בחברה הערבית אנחנו צריכים להתחיל לחזק את הנשים.

ראויה אבורביע: נשים חזקות לא ייכנסו מלכתחילה למערכת פוליגמית כי יהיו להן אלטרנטיבות.

ראויה אבורביע: נשים עצמאיות כלכלית יחשבו פעמיים.

ראויה אבורביע: תופעת הפוליגמיה היא תופעה פסולה שמדכאת נשים.

ראויה אבורביע: צריך לאתר את הגורמים העבריינים ובמקרים שנשים מתלוננות נגד הגבר הפוליגמיסט למצות איתו את הדין.

ראויה אבורביע: אי אפשר לנתק את הדיון ממה שקורה בנגב.

ראויה אבורביע: מחצית מהאוכלוסייה הבדואית מתגוררת בכפרים בלתי מוכרים שאין בהם תשתיות, אין בהם חשמל, אין בהם מים, אין בהם חינוך.

ראויה אבורביע: 40%-60% מהבנות בכפרים הבלתי מוכרים נושרות מבתי הספר.

ראויה אבורביע: איך מישהי שאין לה השכלה בסיסית תוכל אחר כך להתנגד למערכת נישואים לא תקינה?

ראויה אבורביע: 90% מהנשים הבדואיות מחוסרות עבודה.

ראויה אבורביע: אישה שלא עובדת תלויה בבעל שיפרנס אותה ומקבלת על עצמה מערכת דיכוי.

ציפי חוטובלי: המציאות שאת מתארת עגומה.

ציפי חוטובלי: לצערי הכלים של בית המחוקקים הם לא כלי מהפכה גלובלית חברתית.

ראויה אבורביע: צריך לנפץ את קשר השתיקה שקיים בנושא.

באמה שוגרי: בשנת 2003 ניסינו להיכנס לבתי ספר ולדבר על גיל הנישואים.

באמה שוגרי: לשכנע איזה מנהל בית ספר שארגון כמו מע"ן או כמו ועד הפעולה יבוא ויחנך ילדים וילדות שיעלו את גיל הנישואים.

ראויה אבורביע: יש את מערכת הדין השרעית.

ראויה אבורביע: אם נשים תבואנה ותלמדנה את הדינים ותייצגנה נשים אחרות זו תהיה התקדמות.

ציפי חוטובלי: אני מודה לשתיכן שפתחתם לנו צוהר.

ציפי חוטובלי: רב פקד עודד מזרחי.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה לתת לנו כמה נתונים?

עודד מזרחי: דיברו על העצמת נשים וזה נכון.

עודד מזרחי: ברגע שנשים מרגישות בטוחות שיש להם ביטחון כלכלי וחברתי הם יסתייעו בארגונים על מנת לצאת מהמצב שהן נתונות בו.

עודד מזרחי: ב-2009 נפתחו 40 תיקים בנושא הזה מתוכם 12 תיקים עדיין פתוחים.

עודד מזרחי: 13 תיקים הועברו לפרקליטות, 3 בתביעה.

עודד מזרחי: ב-2009 תיק אחד נדון עם הרשעה.

עודד מזרחי: ב-2008 נפתחו 37 תיקים.

עודד מזרחי: 2 עדיין פתוחים, 11 בפרקליטות, 2 נדונו והורשעו ב-2005 34 תלונות הוגשו, 15 הועברו לפרקליטות ותביעות ובשני תיקים היתה הרשעה.

עודד מזרחי: אלה הנתונים.

עודד מזרחי: תודה.

שמואל דוד: אין להקיש ממקרה גואל רצון לתמונה הכוללת.

שמואל דוד: אני לא משפטן ואני חושב שזה יתרון כי הסיפור הוא של חברה וזו שאלה של מבנה כוח.

שמואל דוד: חברה זו מערכת ערכית נורמטיבית ורק אחר זה מבנה משפטי ושם צריך להתחיל.

שמואל דוד: ובתור מי שלמד סוציולוגיה נדמה לי שמשם צריך להתחיל את העבודה.

שמואל דוד: המשפט בסיפור הזה הוא עניין מורכב כי יש משפט ישראלי שהוא בעייתי ויש משפט דתי ויש משפט של מנהגים ויש מציאות בשטח שהקשר בינה לבין המערכות האלה או מאוד מורכב.

שמואל דוד: יש מערכת ערכית נורמטיבית שקיימת בקהילה והיא לפעמים גוברת על הדברים האלה כמו שיש ביהדות את העניין של "גזירה שהציבור איננו עומד בה".

שמואל דוד: כך גם שם יש מערכות נורמטיביות שהן אינן המערכות הנורמטיביות שאנחנו מורגלים אליהן בדיון המשפטי הישראלי.

שמואל דוד: מטפלים בהן רק בשוליים.

שמואל דוד: שנית, המערכת הזאת היא קודם כל שאלה של שוויון מערכתי ומי שמתייחס אל זה רק בהיבט הפלילי או האכיפתי או המשפטי מאבד את היכולת לטפל.

שמואל דוד: הטיפול בכלים משפטיים לבדם הוא טיפול כושל מלכתחילה.

שמואל דוד: השאלה צריכה להיתפס קודם כל כשאלה קהילתית ואיך מחזקים את הקבוצה של הנשים ואת היכולת שלהן להיאבק על מקומן בתוך הקהילה בכלים הקהילתיים אם זה בכלים המשפטיים הקהילתיים כמו טוענות שרעיות.

שמואל דוד: אני רוצה להמליץ לוועדה לשים הצידה את הכלים המשפטיים עד כדי כך ולהתחיל בדיאלוג עם הקהילה ובהזמנה של הקהילה לנהל דיאלוג על הסוגיות האלה.

שמואל דוד: כי שם הסיפור יושב.

שמואל דוד: וכשהקהילה תשנה את הנורמות שלה השאלות יתפסו.

שמואל דוד: כי ברור לכולנו שגואל רצון לא נתפס כלגיטימי בתוך החברה היהודית או בכל מקום אחר.

שמואל דוד: ברור לכולנו שאירוע כזה מתקבל בתוך הקהילה היהודית כדבר סוטה, בלתי לגיטימי, בלתי ראוי ופלילי.

שמואל דוד: לכן השאלות צריכות לעבור למגרש אחר.

שמואל דוד: הדיון צריך להתבצע בתוך הקהילה הערבית ובעיקר הערבית בנגב ואולי קהילות מסוימות גם בצפון וצריך להתבצע מהזווית הזאת.

שמואל דוד: וזה דיון בתוך המשפטנים ההלכתיים של המערכת הזאת.

שמואל דוד: וצריך לדבר איתם ולאפשר להם לדבר בתוכם ורק אחר כך להביא את זה אם ניתן לכלים משפטיים.

שמואל דוד: כל דבר אחד יכול להוביל לכך שהדבר ייתפס כפטרנליסטי, ייתפס ככפוי מלמעלה, ייתפס כעוד אקט של צד אחד בקונפליקט הישראלי-ערבי מול צד אחר ולכן לא יתקבל כנורמטיבי ולא ישיג את מטרתו אלא ימצאו דרכים אחרות לחמוק מתוך הצד החוקי כמו שעד היום מצאו הרבה מאוד דרכים.

שמואל דוד: אני רוצה להפנות דבריי לנתונים שהרב פקד מסר.

שמואל דוד: המספרים שאתה נקבת מוכיחים כאלף עדים שאין רצון במערכת המשפטית הישראלית אם זה בבתי המשפט ואם זה בפרקליטות ואם במשטרה לטפל בסוגיה הזאת.

שמואל דוד: וגם כשהדברים מגיעים אליהם ובצדק, בחלק גדול מהמקרים לא מטופל.

שמואל דוד: אנחנו מדברים על המקרים יוצאי הדופן.

שמואל דוד: השאלה למה נשים לא מתלוננות?

שמואל דוד: כי זה נתפס כנורמטיבי.

שמואל דוד: כאשר זה נתפס כנורמטיבי אין שיתוף פעולה של עדים ואין אפשרות להגיש תביעות והתביעות לא מתקבלות ובתי המשפט מבינים שיש כאן ניגוד בין ערכים של קהילה לבין תפיסה משפטית שבאה מבחוץ.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מסכימה עם כל מה שאתה אומר למעט דבר אחד, שבכל זאת מדינה בסופו של דבר כופה את הנורמות שלה.

שמואל דוד: אין לי בעיה.

שמואל דוד: מדינה צריכה לבוא ובסופו של דבר להגדיר מה הם הערכים הראויים.

שמואל דוד: השאלה היא איך היא משליטה את הערכים האלה.

שמואל דוד: יש מערכת חינוך, יש מערכת קהילתית.

שמואל דוד: השאלה היא באיזה מכשיר אתה משתמש מול סיטואציה רגישה שבה התרבות שלך לא נתפסת תמיד כלגיטימית או כמובנת מאליה.

שמואל דוד: אתה בתור מחוקק, דווקא מהמקום של החקיקה צריך להיות רגיש לנורמות.

שמואל דוד: כמו שבהקשר היהודי אנחנו רגישים והחקיקה רגישה למורכבות שיש עדות שונות ומנהגים שונים ורבנים שונים גם בהקשר שלפנינו אי אפשר לראות את זה כמקשה אחת וצריך לנסות לנהל דיאלוג עם הקהילה ולנהל את הדיאלוג בחוכמה עם ראשי הקהילה הזאת.

שמואל דוד: גברים ונשים.

שמואל דוד: ומי שמשתמש בכלים משפטיים לבדם ימצא את עצמו אולי גם נוחל מפלה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אני רוצה לחלוק על הדברים של שמואל דוד.

חנין זועבי: כבר אתה מייצג את הגישה הפטרנליסטית מהצד השני.

חנין זועבי: כי הדרישה לשינוי היא דרישה שבאה מתוך החברה.

חנין זועבי: אלה הנשים הערביות שצועקות ומבקשות את השינוי הזה.

חנין זועבי: זה לא המדינה, זה לא החוק הישראלי.

חנין זועבי: אתה לא אומר שאני צריכה להיות רגישה לנורמות כי זו גישה אינהרנטית, פנימית של החברה עצמה לשנות את הנורמות.

חנין זועבי: והמדינה מונעת את השינוי החברתי הזה.

חנין זועבי: אל תתנו לנו תמיד את התירוץ הזה, נהיה רגישים לנורמות.

חנין זועבי: אין קונצנזוס בחברה הערבית לגבי הפוליגמיה.

חנין זועבי: יותר מ-90% מהנשים מתנגדות לנורמות האלה ויותר מ-60% מהגברים הערביים שמתנגדים.

חנין זועבי: אז זו כבר גישה פטרנליסטית מהצד השני.

חנין זועבי: הדרישה לשינוי אינה דרושה שבאה מלמעלה.

חנין זועבי: היא עכשיו צעקה שבאה מתוך החברה הערבית.

חנין זועבי: הצעקה והדרישה לשינוי באה מהנשים האלה, באה מעמותות.

חנין זועבי: מה הדרישה?

חנין זועבי: שהחוק הישראלי ישנה את עצמו לפעילות של שינוי נורמות ולהתקדמות החברתית.

חנין זועבי: אל תגידו זו החברה.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: זה כבר לא החברה.

חנין זועבי: תתבונן בסטטיסטיקה שאומרת שרוב החברה לא רוצה פוליגמיה.

חנין זועבי: זה לא רק חברות כנסת ועורכות דין שמתנגדות.

חנין זועבי: לפניך נשים שאינן עורכות דין שהן חלק מהחברה הערבית הבדואית והן אומרות שזה כבר לא נורמה.

חנין זועבי: אנחנו רוצות לשנות את זה.

חנין זועבי: אז אל תגידו את המשפט הזה.

חנין זועבי: תמחקו את המשפט הזה שאנחנו לא רוצים לכפות מלמעלה שינוי חברתי.

חנין זועבי: זו עכשיו דרישה אינהרנטית מהחברה.

חנין זועבי: ברשותכן באני וראויה, אתן מכירות ובקיאות יותר ממני בחוק ובסוגיה הספציפית הזאת.

חנין זועבי: אבל גם להשוות את השינוי החברתי שנעשה בתוך מדינות ערב, הם לא כל כך התייחסו לחברה.

חנין זועבי: היתה דרישה ידועה לשינוי חברתי והם כן שינו קודם כל במערכת החוקים כאשר היתה נכונות מצד החברה.

חנין זועבי: הם הרגישו נכונות מצד החברה לשנות את התופעה שהיתה פסולה ואז מערכת החוקים בצפון אפריקה של תוניס, של אלג'יריה, של סוריה, של עיראק באו וכן הורידו את השינוי הזה מלמעלה.

חנין זועבי: עכשיו יש נכונות חברתית לשנות את הנורמות.

חנין זועבי: הנורמות האלה פסולות בעיני החברה, אז זה השלב שבו אנחנו כן יכולות באמצעות החוק לשנות ולהילחם בתופעה ואני כן מסכימה איתך שהמשטרה לא נלחמת בתופעה.

חנין זועבי: גם נוח למשטרה ולפעמים גם נוח למדינה להתעלם מהתופעה הזאת.

חנין זועבי: אנחנו כן בשלב של לפעול ביד קשה.

חנין זועבי: זה הקוד של החברה הערבית.

חנין זועבי: זה לא הקוד של החברה הישראלית.

חנין זועבי: אנחנו רוצים להילחם בתופעה.

ציפי חוטובלי: חנין, אז את שותפה ליוזמה שלנו לחוקק חוק שמדבר על איסור ביגמיה ופוליגמיה.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: ואני אשמח אם ראויה ובאנה יציעו לנו שינויים של החוק.

חנין זועבי: לא רק של מערכת החינוך.

חנין זועבי: אני לא מתעלמת ולא מזלזלת בשינויים שצריכים לחול בחינוך.

חנין זועבי: הן שותפות בקהילה.

חנין זועבי: לא לזלזל באכיפת החוק ולא לזלזל במעקב אחרי כמות התיקים שהמשטרה פותחת.

ציפי חוטובלי: הדיון כאן הוא מדבר על אותם תחומים שבהם החוק לא חל לא רק על מציאות של העדר אכיפה.

ציפי חוטובלי: אנשים מקיימים פרקטיקה של ריבוי נשים.

באני שוגרי: בית המשפט בישראל בשנת 1984 קבע שכיוון שהסוגיה אם אדם נשוי או לא נשוי נקבעת על פי הדין הדתי ודווקא סרייה בנגב בית המשפט קבע שגם החוק הישראלי הקיים חל בהחלט על המציאות בנגב.

באני שוגרי: אחר כך משום מה, אחרי 84 הפסיקו להפעיל את התקדים הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: עורך הדין עדי רז ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן.

עדי רז: דובר פה רבות על החברה הבדואית ואני הייתי רוצה לדבר על החברה היהודית.

עדי רז: דובר עד כה על ביגמיה גלויה ואני הייתי רוצה לדבר על משהו שהוא תוצר לוואי של מרוץ הסמכויות בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט למשפחה.

עדי רז: מדובר על תופעה מאוד קשה שתופסת תאוצה בשנים האחרונות תופעה בה גברים שנים לאחר שכבר ניתן גט, גט שאמור להיות דבר סופי ומוחלט, בוחרים לפנות לבתי הדין ולבקש לבטל את הגט.

עדי רז: הרקע הוא שונה.

עדי רז: למשל בני זוג שהתגרשו עם הסכם ממון, לאחר מספר שנים חל שינוי נסיבות שהדין מאפשר הגשת תביעה להגדלת מזונות לבית המשפט לענייני משפחה, דבר המותר על פי הדין, אישה התובעת תובעת תביעת מזונות חשופה לאור המקרים שהגיעו אלינו לאחרונה לתביעה לביטול גט שמגיש אותו גרוש ובה הוא אומר, לא התמלאו התנאים בהסכם ועל כן אני דורש את ביטול הגט.

עדי רז: בתי הדין הרבניים נותנים יד לדבר הזה.

עדי רז: לפתחה של הקליניקה שלנו, אני מנהלת את הקליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה, הגיעו אלינו שני מקרים כאלה.

עדי רז: באחד מהם האישה הוכנסה לרשימת מעוכבי חיתון.

עדי רז: אותה אישה שחשבה שהיא סגרה את אותו פרק בחייה עם אותו אדם, התגרשה ממנו- - -

ציפי חוטובלי: אני מקווה שאת שמה לב שהסוגיה שאת מעלה היא סוגיה אחרת.

עדי רז: היא סוגיה אחרת שחייבים להעלות.

עדי רז: אני אסביר למה זה ביגמיה.

עדי רז: אותה אישה היא כבר נשואה מחדש.

ציפי חוטובלי: הבעיה שאת מעלה כאן היא בעיה של ביטולי גט.

ציפי חוטובלי: אין שום קשר בין זה ובין חברות שמנהלות אורח חיים של פוליגמיה.

ציפי חוטובלי: אני אאפשר לאדוני ראש עיריית רהט לשעבר.

טלאל גנאי: אנחנו דנים בנושא כל כך חשוב, כל כך רגיש.

טלאל גנאי: אני נגד פוליגמיה, נגד נישואים לאישה שנייה ואני נלחם בזה.

טלאל גנאי: זאת אחת התופעות שגורמות לבדואים בנגב מצב סוציו אקונומי שבו אנחנו נמצאים.

טלאל גנאי: יחד עם זה אנחנו מדברים על חברה מוסלמית ערבית שהאיסלאם אומר מפורשות, מותר שתיים, שלוש, ארבע נשים.

טלאל גנאי: אם אתה לא יכול לעשות שוויון בין ארבע נשים אז תסתפק באחת.

טלאל גנאי: התופעה קיימת.

טלאל גנאי: יש גירושים פיקטיביים.

טלאל גנאי: מתגרשים פעם אחת, לוקחים את האישה השנייה, והשלישית והרביעית ועושים 20 ילד ו-30 ילד.

טלאל גנאי: אי אפשר לחנך 20 או 30 ילד.

טלאל גנאי: יחד עם זה רבותיי, אם מחוקקים חוק צריך ליישם אותו.

טלאל גנאי: קשה מאוד ליישם את החוק הזה בנושא הזה של פוליגמיה.

טלאל גנאי: הכיוון הוא השקעה בחינוך.

טלאל גנאי: ברגע שאישה בדואית תהיה משכילה יותר עם מקום עבודה, הבעל ידע שיש לו אישה עובדת ומפרנסת, זה יביא את השינוי.

טלאל גנאי: במקום להתחיל להילחם בחוקים.

טלאל גנאי: במקום בתי סוהר לגברים צריך לפתוח מכללה לנשים בדואיות.

הנד אלסאנא: לא צריך להיתלות במדינה.

הנד אלסאנא: ההורים צריכים לחשוב על ילדיהם.

הנד אלסאנא: לא להביא הרבה ילדים זה אחד.

הנד אלסאנא: שנית, היוזמה תצא מהשטח עצמו כמו שאמרה חנין, זה השינוי.

הנד אלסאנא: שלא יהיה עוני.

הנד אלסאנא: אני עובדת בשטח.

הנד אלסאנא: אני רואה את הנשים שזקוקות מאוד לתעסוקה.

הנד אלסאנא: הפתרון הוא שהן יעבדו ולא יהיו לגמרי תלויות בבעליהן.

טלאל גנאי: סיפור על פוליגמיה.

טלאל גנאי: מגיע הורה לבית ספר תיכון.

טלאל גנאי: שמה רואה שני ילדים שרבים אחד עם השני.

טלאל גנאי: אחד קטן ואחד גדול.

טלאל גנאי: הוא רואה שהגדול מרביץ לקטן וזה הילד של האישה האחרונה שהתחתן איתה.

טלאל גנאי: הוא מרביץ לילד הגדול.

טלאל גנאי: הילד הגדול אומר לו, למה אתה מרביץ לי?

טלאל גנאי: אתה אבא שלי.

ציפי חוטובלי: הדוברת האחרונה היום היא עורכת הדין דורית ארבל אור מלשכת עורכי הדין.

דורית ארבל אור: אנחנו יושבים פה בכנסת ישראל ומדברים פה על כל הסקטורים.

דורית ארבל אור: אנחנו יושבים כאן היום בעקבות התפוצצות פרשה שלל גואל רצון שרלוונטית מאוד.

דורית ארבל אור: כל נושא הכתות בכלל זו תופעה שמתרחבת בארץ ונפגעיה רבים, נשים, ילדים, קטינים, בגירים.

דורית ארבל אור: זה עניין אחד.

דורית ארבל אור: אנחנו רואים קשר הדוק לנושא הזה.

דורית ארבל אור: בסקטור היהודי מעבר לנושא ביטולי הגט שהוא נושא כאוב ורלוונטי ביותר יש גם עניין היתר נישואים נוסף לגברים שהם מסורבי גט.

דורית ארבל אור: היתר שנשים לא מקבלות אותו.

דורית ארבל אור: חייב להיות מהחקיקה החדשה.

דורית ארבל אור: חוסר שוויון בולט מאוד.

דורית ארבל אור: אנחנו בלשכה מציעים שיהיה פתרון מאוזן וסימטרי לשני המינים.

דורית ארבל אור: עניין נוסף, אכיפת החוק היא הכרחית גם משום גורם ההרתעה.

דורית ארבל אור: אכיפת החוק המוצע הזה והחוק הקיים חייב להיות.

דורית ארבל אור: זה לא רק על מנת להעניש את העבריין, זה גם כמו בדוגמה של גואל רצון לשחרר את אותן נשים שאלמלא היתה התערבות של המערכת שנולדה מהמרכז הישראלי לנפגעי כתות כי המערכת עצמה ישנה והיה שם קשר של שתיקה בגלל העדר חקיקה,

דורית ארבל אור: אז גם שחרור נשים וילדים, צריך לתת את הדעת לכל הנושאים הכלכליים.

דורית ארבל אור: יש היום ניצול קשה אישי כלכלי, יש שעבוד.

דורית ארבל אור: יש משהו בפטריארכליות הזו שבא ומכתיב לאנשים אחרים את דרישותיו רצונותיו.

דורית ארבל אור: זה קורה בכל הסקטורים.

דורית ארבל אור: צריכים גם להחיל על ריבוי ידועות בציבור.

דורית ארבל אור: צריך לקחת את זה בחשבון.

דורית ארבל אור: נשמח לסייע בהצעת החוק.

מרים בר גיל: משרד החינוך משוויון בין המינים ומעמד האישה.

מרים בר גיל: מחצית מן התקציב היחידה מושקעים בחינוך במגזר הערבי והבדואי.

מרים בר גיל: אנחנו מקדישים זמן ותשומת לב לא רק את עניין העצמה אלא גם נישואי קטינות.

מרים בר גיל: לחנך לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע והשתתף.

ציפי חוטובלי: נחשפנו למורכבות של הבעיה הזו.

ציפי חוטובלי: החוק הוא לא פתרון קסם לבעיות חברתיות אבל הוא חלק משינוי חברתי בעיקר ברמה הנורמטיבית.

ציפי חוטובלי: איזה מסר ערכי אנחנו רוצים להציב לחברה שלנו על כל מגזריה ותת התרבויות שיש בה.

ציפי חוטובלי: הדברים שנאמרו כאן יצריכו פעולה רב ממדית.

ציפי חוטובלי: ברמה החוקית לא יהיה מנוס מקידום חוק.

ציפי חוטובלי: ברמה החברתית סביב אוכלוסיות כמו האוכלוסייה הבדואית הוועדה מתכוונת לקיים סיור שטח כדי להכיר מקרוב את הבעיה ולשמוע את קולות השטח בשיתוף פעולה אתכן ננסה להיפגש עם מנהיגים כדי לראות איך מחוללים את השינוי החברתי הרב מערכתי שדיברתן עליו.

ציפי חוטובלי: תודה שוב לכל המשתתפים ואני מקווה שהצעת החוק שלנו תוגש בקרוב.

ציפי חוטובלי: אשמח לשתף פעולה עם כל הגורמים שהיו כאן כדי לדאוג שההצעה תהיה מדויקת ככל הניתן.

ציפי חוטובלי: יום טוב.

ציפי חוטובלי: לכולם.