הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2010-02-24 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: היום אנחנו נמצאים באחד הדיונים, שהוא אולי עתיק כסוגיית העיסוק בכלל, במעמדן של הנשים, סוגיית הפרסום הפוגע.

ציפי חוטובלי: במובנים רבים, העובדה שאנחנו חיים בעולם של תקשורת שברובה היא תקשורת מסחרית, ובעיקר בעולם הטלוויזיה, הכניסה אותנו למציאות שבשגרה והוא הפרסום הפוגע בנשים.

ציפי חוטובלי: ארגון ויצ"ו עושה בנושא הזה עבודת קודש ומניף את דגל המלחמה והמאבק בפרסום פוגע בנשים.

ציפי חוטובלי: בעיניי חברה לא יכולה לדבר בשני קולות, מצד אחד לדבר שיש כבוד לנשים ושצריך לכבד אותן, ומצד שני עושה שימוש בנשים ככלי משחק על מגרש הפרסום, שימוש בוטה בגופן כמקדם מכירות.

ציפי חוטובלי: לא משכנע אותי שאומרים שגם גברים דוגמנים עושים שימוש בגופם לצורך העניין.

ציפי חוטובלי: במקרה של נשים מדובר בפגיעה משמעותית מאוד, בעיניי, בגוף האישה בכלל וגם בדימוי הציבורי של תפקידן של נשים בחברה שלנו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שניתן לנציגת ויצ"ו לומר מספר דברי פתיחה.

ציפי חוטובלי: תתנו לנו קצת רקע על המאבק הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה קצת להתוודות, ניסיתי להריץ את הנושא הזה מאז כניסתי לתפקיד והדבר הראשון שנאמר לי על ידי נשים רבות שעסקו בנושא בעבר, נשים כמו יעל דיין ואנשים שמכירים את עולם הפרסום "חבל לך על הזמן".

ציפי חוטובלי: העובדה שמתייאשים כל כך בקלות מהעניין שבעיניי נמצא על בסיס יום יומי, לא בחצר האחורית שלנו אלא בדלת הקדמית של מסך הטלוויזיה ומסך פרסום החוצות.

ציפי חוטובלי: בעיניי זה דבר בלתי קביל ואנחנו כאן כדי להיאבק בתופעות שהחברה מקבלת אותן.

ציפי חוטובלי: יש משהו במאבק הזה שהוא סיזיפי, פעם בשנה מעלים אותו לכותרות ואנחנו לא מישרים קו עם שוק הפרסום שבעצם אומר:

ציפי חוטובלי: אלה כללי המשחק ואנחנו חברה קפיטליסטית.

ציפי חוטובלי: לדעתי יש כאן מקום לומר אמירה ערכית.

ציפי חוטובלי: אני משבחת אתכן שאתן נושאות את הדגל הזה.

ציפי חוטובלי: נשמח לשמוע את דבריכן ויש גם סרט מאוד טוב שהכנתן.

ציפי חוטובלי: אתן ממנפים את העיסוק בנושא הזה ברמה הציבורית.

עירית גזית: העדת שיעל דיין אמרה חבל על הזמן, בעצם היא אמרה יש כאן טייקונים, יש מסה קריטית ומאוד משמעותית.

עירית גזית: לנו זה אומר שאנחנו רוצות להתמודד איתה.

עירית גזית: זו מסה שיום יום נחשפת מול אנשים ונשים, אם זה ברדיו, במדיה הדיגיטלית, בטלוויזיה, בעיתונות הכתובה, כל הזמן כולנו נחשפים, 20, 30 שניות.

עירית גזית: מה התחכום בפרסום?

עירית גזית: התחכום זה המקצוע שלהם, בשניות להכניס לאסוציאציות, לתת ההכרה ולהעביר מסר אפילו ברמה היצרית, הוא מחולל.

עירית גזית: נכון שפרסומת גם משקפת את הלך הרוח, אבל פרסומת גם משפיעה, יוצרת ומשרישה את העמדות.

עירית גזית: כנגד העניין ומכיוון שזה כל כך מאסיבי, ולכל המסה הזאת אנחנו נחשפים.

עירית גזית: אומרים שיש גם גברים, בסטטיסטיקה זה שולי לחלוטין.

עירית גזית: המסה המאוד הגדולה זה שלוקחים את גוף האישה, את נוכחות האישה, ואת דימוי האישה, מחצפים כמין חפץ או משהו נלווה למכירת מוצר שלפעמים בכלל לא רלוונטי לנשים עצמן, בין אם זה סכיני גילוח וקורנפלקס, מכוניות, מטבחים, מתקני מים ועוד כהנא וכהנא.

עירית גזית: באמצעות השימוש באישה בפרסומים האלה מקבעים את נכחותה ומחדירים שהיא תופעה נלווית, בפרסום היא תמיד אטרקטיבית כדי שבאמצעותה יקלטו את העין ושאחר כך יוכלו דרכה למכור איזה מוצר.

עירית גזית: כנגד הדבר הזה אנחנו בשנה שעברה הכרזנו באמת מלחמה.

עירית גזית: אני לא יודעת אם להגיד שאני מופתעת או לא מופתעת אבל זה באמת משהו שצריך לעורר סימני שאלה, שאותם טייקונים שהוזמנו הנה, המפרסמים, אף אחד לא טרח לבוא, או שהם בהתגוננות.

ציפי חוטובלי: חשוב לציין שאף אחד לא הגיע, יותר מזה, הרשות השנייה לא שלחה נציג.

עירית גזית: או שהם בהתגוננות, או שרמת ההתנשאות וזחיחות הדעת אצלם היא כזאת גדולה.

עירית גזית: נכון שהעבודה שלנו סיזיפית, אנחנו לא מתכוונות, ראית אתמול בשידור שאמרו לי, "אתן החלטתן לעשות את זה שנה אחרי שנה".

עירית גזית: כן, אנחנו החלטנו לעשות את זה שנה אחרי שנה בכל המדיה האפשרית עד שהדבר הזה ייפסק.

עירית גזית: אני חושבת שמה שמאוד משמעותי ומאוד מעניין, זה גם לבוא ולחנך את הקהל לצפייה מבוקרת, שאנה שכטרמן הכינה סרטון ששווה לצפות בו ואחר כך נמשיך את הדיבור.

עירית גזית: הקרנת סרט

ציפי חוטובלי: זאת פרסומת שקוממה אותי, היא הייתה פרסומת חוצות.

נסים זאב: מה יש פה לראות?

נסים זאב: רק זבל.

נסים זאב: אני חושב שמספיקות שתי דוגמאות, כדי להמחיש לנו מעל ומעבר, לא צריך לצפות בחצי שעה כדי להתרשם.

ציפי חוטובלי: אלו רק 4.5 דקות, ואני חושבת שאפשר להתמודד עם זה.

נסים זאב: כמה אפשר לחיות עם הצביעות הזאת?

נסים זאב: זו צביעות.

נסים זאב: האישה יכולה לשמור על כבודה, שלא יבואו כאן לבכות, כמה זבל.

נסים זאב: לדעתי השאלה המרכזית היא, האם כשאישה שמפקירה את גופה, ניתן לומר שאישה אחרת נפגעת מכך והיא גם יכולה לתבוע את עלבונה.

נסים זאב: מבחינה משפטית, אנחנו יכולים לחקוק את כל החוקים שבעולם.

נסים זאב: שמענו את זה בוועדת סחר בנשים שהגיעו לשם פרוצות לא עלינו רחמנא ליצן, ואמרו "מה אתן רוצות זאת עבודתנו ואתן פוגעות בחופש הפרט, בכבוד האדם" זה כבודן.

נסים זאב: השאלה מבחינה משפטית היא, האם יש מענה לסוגיה הזאת.

נסים זאב: כשאישה פוגעת בכבודה, והיא חושבת שזה כבודה להופיע כפי שהיא בדיוק מופיעה בפרסומת.

נסים זאב: אנחנו מכירים את התחרות הפרועה הזאת, לבוא ולטעון טענה שלדעתי אין לה שום אחיזה משפטית.

שאנה שכטרמן: אני חושבת שלעורכת הדין עירית גזית יש עמדה.

ציפי חוטובלי: לפני שאתן עונות, אני אגיד בעצם מה אני רוצה שנקבל מהדיון הזה.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה יכול להיות דיון התבכיינות, נראה את הפרסומות ונאמר אוי אוי אוי, ונצקצק בלשוננו ונאמר חברות הפרסום הרעות והמרושעות שעושות כסף על חשבון גוף האישה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה פרודוקטיבי וזה שמייצר איזה אפקט מעשי.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שצריך כן לרדת לדיון העקרוני.

ציפי חוטובלי: אם הייתם שואלים את דעתי לא הייתי מאפשרת חקיקה.

ציפי חוטובלי: אם היה אפשר לעגן בחקיקה שלאף אישה אסור למכור אף מוצר בגופה, לכל היותר ג.

ציפי חוטובלי: יפית שממליצה על מוצרים בקולה, זה לכל היותר מה שהייתי מוכנה ולספוג בעולם הפרסום.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שצריך לנתב את הדיון הזה למקום בדיקת מהם הכלים שלנו מול טייקונים, מול חברות פרסום, מול עולם ענק, מול עולם שמה שמניע אותו זה בעיקר כסף, עולם מאוד ציני שאין כל קשר בינו לבין ערכי כבוד האישה והרצון לשמור כבוד גופה.

ציפי חוטובלי: הם יעשו כל מה שימכור להם את המוצרים.

ציפי חוטובלי: הם ישתמשו בכל הסטטיסטיקות שיש להם כדי להראות ולהוכיח.

ציפי חוטובלי: זה מה שמוכר וזאת העבודה שלהם - למכור.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לחלק את הדיון הזה לשניים, ראשית בואו נדבר על הכלים שלנו כמחוקקים.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן סקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי מה מקובל בעולם מבחינת הגבלות פרסום.

ציפי חוטובלי: הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב בעיניי, זה הכוח שלנו כצרכניות.

ציפי חוטובלי: לדבר על הכוח הנשי שלנו כקבוצה שהיא מעל 50% מהאוכלוסייה, אולי הכוח הצרכני הכי גדול.

ציפי חוטובלי: תראו מה קורה כשהציבור החרדי מתאחד סביב עניין מסוים.

ציפי חוטובלי: כאן יש קואליציה מעניינת בין חרדים לפמיניסטיות וצריך אולי למנף יותר את הקואליציה הזאת כי יש לנו שלוש קבוצות שיכולות להיות שותפות למאבק באופן מובהק.

ציפי חוטובלי: קבוצת הנשים, וכל הקבוצה שהיא בין אנשים מסורתיים לחרדים שהם אנשים שבאופן טבעי מרגישים שזה לא מכובד ולא יאה לראות נשים חשופות.

נסים זאב: לא יכולתי אפילו להסתכל כי אני מנוע, אסור להרהר.

ציפי חוטובלי: באו נראה מה אנחנו יכולים לעשות באופן מעשי.

ציפי חוטובלי: אורלי אלמגור-לוטם בואי נתחיל עם סקירה של מה שקורה בעולם.

אורלי אלמגור-לוטם: את לא רוצה להתחיל עם מה שקורה בארץ?

ציפי חוטובלי: בבקשה.

רונית ארנפרויד-כהן: בעצם בארץ חופש הביטוי זוכה להגנה מאוד מאוד גבוהה.

רונית ארנפרויד-כהן: בית הדין הגבוה לצדק בנושא של פלייבוי בעצם נתן גיבוי לחופש הביטוי על פני אינטרסים אחרים.

רונית ארנפרויד-כהן: מה שכן יש זה שבחוק העונשין יש עבירת, סעיף 214 א' רבתי, שאוסרת על פרסום פוגע בשלטי חוצות.

רונית ארנפרויד-כהן: היא מוגבלת לשלטי חוצות ואולי יש מקום להרחיב אותו.

רונית ארנפרויד-כהן: סעיף שאומר בפרוש שפרסום פוגע זה כל אחד מאלה: תמונת ערום או תמונה של חלקי גוף אינטימיים של איש או אישה, תמונה שיש בה קיום של יחסי מין או אלימות מינית, או שיש בה ביזוי או השפלה מיניים, או שהיא מציגה אדם כחפץ זמין לשימוש מיני.

רונית ארנפרויד-כהן: זה בעצם סעיף שמתייחס למרבית הפרסומות שראינו פה.

רונית ארנפרויד-כהן: האמת שלגבי הפרסומת של DO IT של אותה אישה ששכבה על הדלפק של המטבח, כתבנו מכתב למשטרה כדי שתפתח בחקירה פלילי,ת הכנו אותו ובשלב מסוים נכנסנו איתם לאיזה משא ומתן והם מיתנו את הפרסומות בהמשך הקמפיין.

רונית ארנפרויד-כהן: לכן עצרנו את המכתב.

רונית ארנפרויד-כהן: אבל אני מבחינתי ביקשתי ממשטרת ישראל לפתוח בחקירה פלילית לפי סעיף 214 א' רבתי.

ציפי חוטובלי: עד כמה זה נאכף בכלל?

ציפי חוטובלי: אני זוכרת שעל כביש איילון מתנוססים שלטי חוצות גם של גברים וגם נשים.

רונית ארנפרויד-כהן: חיפשתי במאגרים משפטיים ואני לא בטוחה שיש פסק דין שדיבר על העבירה הזאת, אבל זו עבירה שנמצאת בספר החוקים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציג כאן חשיבה אחרת, אולי באמת מה שחסר בספר החוקים שלנו זה איזו סנקציה כספית.

רונית אורנפרויד: היא נושאת סנקציה כספית, לגמרי.

ציפי חוטובלי: מהי הסנקציה הכספית?

רונית אורנפרויד: קנס פי שלושה מהקנס האמור בסעיף 61 (א') 1.

ציפי חוטובלי: על אילו סכומים מדובר?

רונית אורנפרויד: זה לא הרבה ואולי אפשר להגדיל.

ציפי חוטובלי: אולי זה קייס לתביעה ייצוגית?

רונית ארנפרויד-כהן: ניסתי ללכת בכיוון שאולי לטעון שזו הטרדה מינית מסוג של סביבה עוינת.

רונית ארנפרויד-כהן: כשדיברתי עם דוקטור אורית קמיר היא אמרה לי שבשלבי החקיקה של החוק למניעת הטרדה מינית העניין הזה נדון והוחלט לא להכליל את הסוגיה הזאת בתוך החוק למניעת הטרדת מינית.

רונית ארנפרויד-כהן: היום יש פורום במשרד ראש הממשלה, ברשות לקידום מעמד האישה בנושא של החוק למניעת הטרדה מינית, יכול להיות ששווה במסגרת התיקונים לחוק, אחרי שהחוק הזה קיבל בכל זאת איזה מעמד וכבר נאכף בכל מיני תחומים אחרים, אולי אפשר לשנות את החוק ולהוסיף גם את העניין הזה של הטרדה מינית מסוג סביבה עוינת.

רונית ארנפרויד-כהן: זה מה שאפשר לעשות במסגרת החקיקה הקיימת, אולי לעשות בו שימוש יותר טוב ויותר מושכל.

יאיר פז: לא הבנתי למה לא שלחת את המכתב?

רונית ארנפרויד-כהן: מכיוון שהם נכנסנו איתנו לאיזה סוג של משא ומתן, סוג של התנצלות, שינו קצת את הפרסומות ומיתנו אותן.

רונית ארנפרויד-כהן: חשבתי שזה לא המקרה.

רונית ארנפרויד-כהן: אנחנו מחכות למקרה המתאים הבא - - -

ורד בארי-סויד: נשלח מכתב על ידי סגנית השר לענייני נשים , שאירים וגמלאים, הגברת גילה גמליאל בעניין.

ורד בארי-סויד: היה לזה גם הד תקשורתי.

רונית אורנפרויד: נכון.

רונית אורנפרויד: לכן חשבנו שיהיה נכון ללכת על סנקציה יחסית חמורה במקרה אחר שבו לא תהייה הידברות.

ציפי חוטובלי: אנחנו בעצם מדברים על כלי חקיקתי שהם אות מתה בספר החוקים.

ציפי חוטובלי: זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

ציפי חוטובלי: השאלה איך אנחנו מייצרים כאן באמת אפקט אכיפה כל שהוא.

ציפי חוטובלי: מי נושא בנטל התשלום?

ציפי חוטובלי: חברת הפרסום?

רונית ארנפרויד-כהן: המפרסם, ואני חושבת שגם החברה.

ציפי חוטובלי: יש לכן הצעת שכלול של החקיקה הזאת?

טלילה שחל-רוזנפלד: לדעתי לחוק הזה, וכמו שאמרתם נקודת המפתח היא כמה זה נאכף, דיברנו על כך שבימינו על שלטי חוצות זה לא מספיק ללא ספק.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני לא יודעת אם ה אפשרי להוסיף גם את האינטרנט, אבל ניתן לשקול את זה .

רונית ארנפרויד-כהן: אני בטוחה שאפשר, ואפשר גם להוסיף גם את המדיות האחרות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אפשר לשקול, זו גם מדיה נחוצה.

טלילה שחל-רוזנפלד: להוסיף גם את נושא השפלה על בסיס מגדרי שראיתי שלא מופיע בחוק, כמו הפרסומות של "גולדסטר" למשל, שמבחינתי הן אפילו הכי חמורות.

טלילה שחל-רוזנפלד: השאלה באמת היא הסנקציה ואופן האכיפה, אולי אפשר לעשות הליך יותר מקוצר מאשר העמדה לדין פלילי.

נסים זאב: מי קובע אם זה פוגע, ארגוני הנשים או הנשים עצמן?

רונית ארונפרויד: בחוק העונשין מפורט.

ציפי חוטובלי: בחוק העונשין כתוב בדיוק מה זה.

נסים זאב: השאלה מי, יש נשים שתאמרנה שעבורן הפרסום הוא לכבוד.

נסים זאב: איך את תטעני בבית המשפט?

ציפי חוטובלי: חוק העונשין קובע במפורש שכל הצגת חלקי גוף של אישה או גבר זה דבר פסול.

ציפי חוטובלי: זה כשלעצמו פגיעה.

ציפי חוטובלי: הוא לא נותן פרשנות בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אם הצגת אישה שהיא לא לבושה באופן מלא.

טלילה שחר רוזנפלד: כרגע זה נכון רק על שלטי חוצות.

ציפי חוטובלי: כרגע זו אות מתה.

ציפי חוטובלי: זה היה יכול לשפר.

נסים זאב: אולי זה היה נכון לפני 80 שנה.

ציפי חוטובלי: זה תיקון מ-1990.

נסים זאב: לפני 80 שנה הגישו תביעה נגד נשים שהלכו בחוף הים עם בגד ים ולא הלכו עם חלוק.

ציפי חוטובלי: התיקון הוא משנות ה- 90.

ציפי חוטובלי: כעת נדבר על כל כלי החקיקה שלנו.

ציפי חוטובלי: מה לדעתכן חסר היום בספר החוקים של מדינת ישראל?

רונית ארנפרויד-כהן: יש מדינות שהלכו על חקיקה של מניעת אלימות מגדרית, מדינה אחת, וזו אולי ספינת הדגל והיא ספרד.

רונית ארנפרויד-כהן: אורלי אלמגור-לוטם בוודאי יודעת טוב ממני.

רונית ארנפרויד-כהן: זה החזון האוטופי אבל יכול להיות שאפשר להשתמש בכלים האלה.

רונית ארנפרויד-כהן: יש את כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שאוסרים על פרסום פוגע באופן חד משמעי, גם בזה לא נעשה מספיק שימוש של פניה אליהם ובקשה לפסול פרסום במדיה הזאת.

רונית ארנפרויד-כהן: אני חושבת שגם הטרדה מינית הוא כלי מאוד טוב אם אכן זה יוכנס לחוק בצורה ישירה.

ציפי חוטובלי: לי קשה קצת עם הרחבה של הנושא של הטרדה מינית בפרסום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה קצת מתיחת הגבולות שלנו.

רונית אורנפרויד: קחי למשל את התמונות הפונוגרפיות שנתלות במשרד - הן הטרדה מינית וזה כבר התקבע.

רונית אורנפרויד: אפשר לדון בזה כי יתכן שזו לא הרחבה טריוויאלית.

רונית אורנפרויד: אבל בהחלט אפשר לדון האם סביבה עוינת זה גם כשאני נוסעת באוטו ויש מולי את שלט תמונות עם אותה אישה.

נסים זאב: איך יתכן שחשיפה בתמונה של אישה נקראת עבירה על פי החוק הקיים?

נסים זאב: אותה אישה יכולה לשבת - - -

ציפי חוטובלי: סליחה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקבלים פה בברכה קבוצת נשים מאוד חשובה.

נסים זאב: מה שמוזר בחוק זה שלהציג תמונה עם אישה ערומה זו עבירה, ולהיות בפורום כזה זו לא עבירה.

נסים זאב: כלומר אישה יכולה ללכת איך שנראה לה ואין עם זה שום בעיה, אבל חשיפת אישה ערומה בפרסומת זו עבירה.

יאיר פז: אישה שהולכת ברחוב.

ציפי חוטובלי: באו נפתור את הבעיה של הפרסום.

רונית ארנפרויד-כהן: אנחנו רוצות לדבר על דברים משפילים ומבזים, אנחנו לא נגד חשיפה.

נסים זאב: אם זה מבזה בטלוויזיה אז למה זה לא מבזה ברחוב?

ציפי חוטובלי: יש לך מחשבות על תביעת נשים שלובשות לא צנוע?

נסים זאב: אני רק שואל לגבי התרתי דסתרי.

שאנה שכטרמן: זה לא תרתי דסתרי.

שאנה שכטרמן: אנחנו לא רוצות להכתיב כאן קוד צניעות.

שאנה שכטרמן: אנחנו מדברות על משהו שהוא מבזה ומשפיל ומציג חלקים מגוף האישה שמנותקים רלוונטית, אנחנו לא מדברות על חשיפת יד או רגל של אישה.

ציפי חוטובלי: נחזור לנושא הכלים המשפטיים ואולי נשמע סקירה על מה שקורה בעולם ואז נוכל להתקדם וללמוד מזה על מה שקורה בארץ.

אורלי אלמגור-לוטם: כמעט ואין חקיקה, אנחנו כמעט ולא מצאנו חקיקה שמסדירה את זה באופן מפורש.

אורלי אלמגור-לוטם: חפשנו חקיקה שמסדירה באופן מפורש את הייצוג של נשים בפרסומות, כמו שביקשת, בדגש בגוף האישה לצורך שימושים לא רלוונטיים.

אורלי אלמגור-לוטם: נחדד קטע מהמצגת.

אורלי אלמגור-לוטם: יש פה שתי נקודות.

אורלי אלמגור-לוטם: האחת והיא העיקרית – השימוש בנשים בתור אובייקטים מיניים כדי למשוך את עיני הצופים, למשל לקחת חלק מגוף האישה כדי לפרסם מוצר שבכלל לא רלוונטי.

אורלי אלמגור-לוטם: הנושא השני שאולי קיבל מקום יותר קטן במצגת, זה בעצם הצגה של גברים ונשים באופן שמנציח סטריאוטיפיים מגדריים.

אורלי אלמגור-לוטם: זה תופס אולי מקום יותר קטן אבל לפחות בהתייחסות בעולם הוא חלק לא פחות קטן.

אורלי אלמגור-לוטם: כלומר לקחת פרסומות שמחדדות את זה שאישה במטבח שוטפת כלים כמו בפרסומת שם והגבר הוא המפרנס, גם זה נחשב לפרסום פוגע בנשים.

אנסטסיה מיכאלי: למה?

אורלי אלמגור-לוטם: כי אם את מדברת על זה שהחברה רוצה לקדם שוויון.

אנסטסיה מיכאלי: לשטוף כלים זה דווקא לגדולה וזה חשוב לכל אישה, היא צריכה לנהל את הבית.

אורלי אלמגור-לוטם: לכל אישה וגבר.

נסים זאב: אם יש פרסום של גבר שוטף כלים ואישה שהולכת לעבודה אז גם אז החוק שוויוני?

נסים זאב: חשוב לי להבין אם החוק הוא חד צדדי או שווה לשני המינים.

נסים זאב: אם מדברים על שוויוניות.

שאנה שכטרמן: חבר הכנסת ניסים זאב בוודאי מכיר את המושג "העדפה מתקנת".

שאנה שכטרמן: אם המצב בחברה שיש סטריאוטיפ נשי שמגביל את האישה לבית ועדיף שהיא לא תצא לעבוד, יש כזה דבר גם בשנת 2010, רואים את זה יפה מאוד בפרסומת שלא מגיעה מתוך חברה שלפחות לא מעידה על עצמה בתור חברה שתופסת את תפקידה של האישה בתוך הבית.

שאנה שכטרמן: עדיפה הפרסומת לנוזל כלים היא כזאת ושהמשפחה שלה - - -

נסים זאב: אין דבר כזה.

שאנה שכטרמן: אתה לא צפית בפרסומת.

שאנה שכטרמן: מההתחלה ועד הסוף ברור לכל הצופים שתפקידה של האישה בפרסומת.

נסים זאב: מה את רוצה שהגבר ישטוף כלים והיא תצא לעבודה.

נסים זאב: אני יודע שהוויכוח בין הגבר לאישה זה מי יוריד את האשפה בבוקר.

שאנה שכטרמן: מאוד ברור שבחברה שאנחנו חיים עדיין יש אמירה, לא בשוליים, שמקומה של האישה זה במטבח.

שאנה שכטרמן: פרסומת שמקבעת את העניין הזה ועוד מראה שכל המשפחה עובדת בצורה מתוחכמת עם חיוך נחמד, "תלכי תמשיכי לשטוף כלים" ואחר כך אהרוני ניגש אליה ומלטף לה את היד באופן סקסי ואומר לה "לא קרה כלום ליד שלך" תמשיכי לשטוף כלים.

שאנה שכטרמן: זה באמת מקבע משהו נורא מיושן שאומר את תהייה במטבח ותשטפי כלים נקודה.

שאנה שכטרמן: אם אפשר להעיר לגבי מה שאמרת קודם בנוגע לקואליציה, הקואליציה הזאת, וזו דוגמה קלאסית שהקואליציה הזאת לא תמיד מועילה לנו.

שאנה שכטרמן: הקואליציה למאבק הפמיניסטי לפרסומות שוויוניות ולא פוגעניות בין תפיסת עולם שהיא מסורתית או חרדית להוציא בכלל מיניות באשר היא.

שאנה שכטרמן: זאת לא כוונתנו ואני אתן דוגמה.

שאנה שכטרמן: ישנה פרסומת של מפעל הפיס שמשתמשת בצורה שוויונית, גם אם בעיניי בטעם רע, אבל עדיין בצורה שוויונית במיניות של אישה ובמיניות של גבר, יש שם פנטזיה כזאת של שיפוצניקים שמבצעים שיפוץ בבית של אישה שזוכה בלוטו לבין פנטזיה של נשים שמצילות גבר שטובע.

שאנה שכטרמן: זה לטעמי אומנם בטעם רע.

שאנה שכטרמן: אבל זה מוצג בצורה שוויונית.

שאנה שכטרמן: לכן הקואליציה הזאת בין החרדים ובין התפיסה הפמיניסטיות שמקדמת אומנם את אותו דבר לשני הצדדים אבל לא מאותו מקום.

נסים זאב: אמרת שמבחינת הגבר זה שוויוני?

נסים זאב: לא הבנתי.

ציפי חוטובלי: אני מציע שלא נרד כאן לרזולוציה.

נסים זאב: אני מודה שאני בור בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: לדעתי אנחנו לא בשיעור ניתוח פרסומות.

ציפי חוטובלי: זה לא העניין.

ציפי חוטובלי: אני עשיתי עבודה סמינריונית באוניברסיטה על פרסום פוגעני בנשים, אני קצת מכירה את הנושא.

ציפי חוטובלי: זה לא נושא הדיון שלנו, הדיון שלנו מתמקד מה הם הכלים שלנו כוועדה לקידום מעמד האישה גם בתחום הצרכני וגם בתחום החקיקתי, פרסומות שבגדול נשלטת על שוק ידי מסחרי פרוע.

ציפי חוטובלי: בואו נחזור אליו ולא נדבר על פרסומת ספציפית אלא על שני הנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: בואו נלמד.

אורלי אלמגור-לוטם: אני רוצה להעיר בנוגע למה ששאנה שכטרמן אמרה וזה מתקשר לסקירה.

אורלי אלמגור-לוטם: הפרסומות האלה גם כשהן מדברות על שימוש מיני בגוף האישה זה במצב שהגוף מנותק מהקונטקסט.

אורלי אלמגור-לוטם: כלומר לפרסם מוצר שאינו רלוונטי, לא מצאתי באף אחד מהמדינות שבדקנו, אם מפרסמים תחתונים וחזייה אז ברור שמפרסמים דרך גוף האישה, כאן זה לא מנותק מקונטקסט.

אורלי אלמגור-לוטם: זה מחזיר את הדיון בין חבר הכנסת ניסים זאב לבין שאנה שכטרמן לשאלה מה מותר ומה אוסר.

נסים זאב: וזה בסדר?

אורלי אלמגור-לוטם: זה נחשב בסדר כי אתה עושה שימוש בגוף האישה כדי לפרסם מוצר שהוא המוצר הרלוונטי.

נסים זאב: זאת אומרת שצריכים להראות אישה עירומה עם התחתון שלה כדי להבין שמדובר בתחתונים?

נסים זאב: לא הבנתי.

אורלי אלמגור-לוטם: אני לא מציגה כאן את עמדתי.

נסים זאב: איזה דבר זה?

אורלי אלמגור-לוטם: ההתייחסות לעירום בדרך כלל היא התייחסות לעירום או להצגה מינית שלא קשורה למוצר.

נסים זאב: או שאנחנו הולכים על העיקרון ואומרים שלא צריכים לפרסם גוף אישה.

שאנה שכטרמן: העיקרון הפמיניסטי שונה מהעיקרון החרדי.

נסים זאב: אני חד בעניין הזה.

נסים זאב: לא מקובל עלי לעשות איפה ואיפה.

נסים זאב: את אומרת שזה תלוי במוצר.

שאנה שכטרמן: לנו זה כן משנה ולך זה לא משנה.

נסים זאב: אם את אומרת שזה פוגעני, למה במקרה הזה זה פחות פוגעני?

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שלא תגררו למקום הזה של הבחנה בין התפיסה הדתית לבין התפיסה הפמיניסטית.

נסים זאב: אני אומר שהכל פסול.

נסים זאב: בעיניי הכל פסול.

ציפי חוטובלי: הבנו.

ציפי חוטובלי: מרוב שהכל פסול הכל מותר.

אורלי אלמוגר-לוטם: אני אעשה את זה קצר כי כאמור אין חקיקה כמעט.

אורלי אלמוגר-לוטם: החוק הכי רחב ומפורט שמצאנו היה בספרד.

אורלי אלמוגר-לוטם: וכמו שציינה עירית גזית שם זה מוסדר במסגרת החוק להגנה מפני אלימות מגדרית.

אורלי אלמוגר-לוטם: נקרא לזה החוק להגנה נגד אלימות נשים.

אורלי אלמוגר-לוטם: זו נוקדה שגם הוצגה במצגת כאלימות מינית.

אורלי אלמוגר-לוטם: פרסום פוגע הוא בעייני נחשב בקונטקסט של אלימות נגד נשים ולאו דווקא אלימות מינית.

ציפי חוטובלי: אבל רוב הפרסומות אינן מציגות אלימות, הן מציגות השפלה בעצם התפיסה.

אורלי אלמגור-לוטם: בדיוק.

אורלי אלמגור-לוטם: זה יוצר מצב שבו האישה נחותה מהגבר ולכן מותר למפרסם לעשות בה כרצונו.

אורלי אלמגור-לוטם: בספרד זה מוסדר במסגרת החוק להגנה מפני אלימות מגדרית משנת 2004.

אורלי אלמגור-לוטם: אני אקריא את סעיף 10 לחוק "אוסר פרסום או מעשה בדמות האישה בשימוש מפלה או מבזה".

אורלי אלמגור-לוטם: יש כאן תיקון עקיף לחוק הפרסומות במדינה משנת 1988 שמגדיר מה סוגי הפרסומות שנחשבות כמבזות.

אורלי אלמגור-לוטם: זו הייחודיות בספרד שהחוק מגדיר בדיוק איזו פרסומת נחשבת מבזה.

אורלי אלמגור-לוטם: אלו פרסומות שעושות שימוש בגופן של נשים או בחלקים ממנו כאובייקטים ללא קשר למוצר אותו מפרסמים בפרסומות שבהן יש שיוך נשים לתפקידים סטריאוטיפיים.

אורלי אלמגור-לוטם: יש גם שני גופים של המדינה שאחראים על הפיקוח על החוק.

ציפי חוטובלי: למי מייעצים הגופים האלה?

אורלי אלמגור-לוטם: אלו שני גופים ממלכתיים שמטפלים בזה.

אורלי אלמגור-לוטם: זה מופיע בעמוד 5 במסמך, זה מופעל תחת מה שנקרא מוסד הנשים, קצת קשה עם התרגום כי אלו שומות שונים בכל מדינה.

ציפי חוטובלי: זו אולי באמת הרשות השנייה.

אורלי אלמגור-לוטם: אני חושבת על תרגום שיתאים לעניין, יש גם נציבות שמייעצת לעניין התדמית בפרסומות ובתקשורת.

אורלי אלמגור-לוטם: זה באמת מודל ייחודי בספרד ששם זה גוף ייחודי לעניין שמטפל בזה ולא איזו נציבות כללית לפרסומות בכלל.

אורלי אלמגור-לוטם: הסנקציה העיקרית, שלגופים, גם גופים נשיים רשאים לעתור לבית המשפט וגם המדינה יכולה לעשות את זה כדי להפסיק את השידור של פרסומות שיש בהן הפרה של האיסור.

אורלי אלמגור-לוטם: כלומר שיש גם חוק וגם איזה מיסוד של מי שמטפל בזה.

אורלי אלמגור-לוטם: יש עוד עניין שנכנס בספרד והוא שלא הולכים רק עם המקל אלא את העניין של הגזר, יש איזה פרס שאמור לעודד פרסום שמונע, שמיועד לסייע למניעת סטריאוטיפים.

אורלי אלמגור-לוטם: אני רוצה לומר כשבדקו את השפעתו של החוק זה לא שיפר את המצב.

אורלי אלמגור-לוטם: כלומר השימוש בנשים כאובייקט מיני בפרסומות לא נעלם וגם טוענים שהוא נמצא בעלייה.

אורלי אלמגור-לוטם: אני אגיד בהקשר הזה שהסנקציה היא קנס והיא נתפסת כסנקציה לא אפקטיבית כי התועלת בלעשות את הפרסום הזה היא יותר גדולה מהקנס.

אורלי אלמגור-לוטם: יכול להיות שעדיין מוקדם להתייחס לזה וצריך עוד זמן כי החוק הוא חוק יחסית חדש, כלומר משנת 2004 והוא נחשב יחסית חדש.

אורלי אלמגור-לוטם: אני לא מתייחסת כאן להסדרה עצמית אלא רק לחקיקה.

אורלי אלמגור-לוטם: אני הולכת במדרג מהחוק הכי מפורט לחוק הפחות מפורט.

אורלי אלמגור-לוטם: נורווגיה – זה חוק השני שם וזה מוסדר בחוק הפיקוח על שיווק.

אורלי אלמגור-לוטם: עברנו כאן

אורלי אלמגור-לוטם: לפאזה של חוק כללי של פרסום ולא חוק שנוגע לנשים, זה חוק משנת 1972.

אורלי אלמגור-לוטם: בשנת 2009 אישורו גרסה חדשה שלו.

אורלי אלמגור-לוטם: פה הניסוח הוא קצת יותר כללי.

אורלי אלמגור-לוטם: החוק קובע שהמשווק יוודא שהשיווק אינו נוגד את עיקרון השוויון בין המינים ואינו מנצל את גוף הגבר או האישה או מציב דימוי מבזה של גברים או של נשים.

אורלי אלמגור-לוטם: החוק לא קובע קריטריונים כדי לקבוע מתי זה פוגע ומתי זה לא פוגע.

אורלי אלמגור-לוטם: בעצם הקריטריון העיקרי זה אם הפרסומת היא פוגענית במיוחד.

אורלי אלמגור-לוטם: בדברי ההסבר כן דיברו על שימושים מיניים בפועל, זאת אומרת שזה לא כלול בחוק.

אורלי אלמגור-לוטם: כאן הגוף שאחראי על האכיפה הוא גוף כללי של צרכנות וזה ניצב תלונות לענייני צרכנות ומועצה שפועלת.

אורלי אלמגור-לוטם: שוב זה כללי ולא על בעניין הנשים.

אורלי אלמגור-לוטם: הסמכות שלהם זה לאסור פרסום ספציפי ולהטיל קנסות.

אורלי אלמגור-לוטם: משנת 1991 יש מחקר שבודק את ההשפעה.

אורלי אלמגור-לוטם: שנת 1991 נראית רחוק אבל זה כמעט 20 שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

אורלי אלמגור-לוטם: ראו שזה בעיקר השפיע על פרסומות שהיו בוטות מאוד בגלל ששם היה קל לזהות שהפרסומת בוטה.

אורלי אלמגור-לוטם: כלומר יש כאן הפרה של החוק.

אורלי אלמגור-לוטם: גם בנורווגיה, אני תכף אפרט יותר לגבי פינלנד, לבית המשפט הייתה השפעה, כלומר שאיפה שיש איזה וואקום חוקי אז גם נכנסת פסיקה וגם רגולציה עצמית וגם הנחיות של גופים אחרים של המדינה.

ציפי חוטובלי: עשית קטגוריות נפרדות לרגולציה עצמית ולבית המשפט שמנתב את זה?

אורלי אלמגור-לוטם: הכנסנו את זה בפנים ואנחנו התמקדנו בחקיקה.

אורלי אלמגור-לוטם: רק ציינו איפה זה היה.

אורלי אלמגור-לוטם: כאן יש חקיקה יותר כללית ומשאירה קצת וואקום כשהפסיקה נכנסת.

אורלי אלמגור-לוטם: פינלנד הייתה עוד יותר כללית.

אורלי אלמגור-לוטם: חוק הגנת הצרכן כלל סעיף שאסר על שיווק שאינו הוגן או לא הולם מנקודת ראותו של הצרכן.

אורלי אלמגור-לוטם: בעצם הם לא הסבירו מה, אז יש איזו השתלשלות עניינים שמגלגלת את זה.

אורלי אלמגור-לוטם: בשנת 1974 התקבלה פסיקה שקבעה שזה מתייחס גם לפרסומות שמבזות במבחינה מגדרית.

אורלי אלמגור-לוטם: אלו שתי פסיקות משנת 2004 ו- 2006 שקבעו שפרסומות שהציגו נשים כאובייקט מיני שמושך את העין ללא קשר למוצר המפורסם, גם הן נחשבות כמבזות ולכן לא חוקיות.

אורלי אלמגור-לוטם: בשנת 2008 תקנו את החוק – חוק הגנת הצרכן שהוא כללי, וקבעו, וזה איזה ניסוח שמקובל, שהפליה על בסיס מאפיינים שונים לא מקובלת בפרסומות.

אורלי אלמגור-לוטם: זה משהו.

אורלי אלמגור-לוטם: כשחיפשנו גם חוקים מחוץ למדינות שמופיעות במסמך, מצאנו עוד כמה מדינות שיש להן חוקים כלליים, אם אנחנו מחפשים את הנוסח הנפוץ לחוק כללי מצאנו שזה חוק שאוסר הפליה בפרסום, הפליה בכל מיני זירות, ופרסום זו אחת מהזירות האלה, הפליה על בסיס תנאים שונים, כמו: גזע, מין ועוד.

אורלי אלמגור-לוטם: החוקים האלה גם כשהם חוקים כלליים לא מתייחסים ספציפית לעניין הפרסום והם כן נותנים תשתית חוקית, למשל שארגונים יכולים לעתור לבית משפט ולהגיד שבצעם יש כאן הפרה של חוק כלכלי ואז יוצרים תשתית של פסיקה בעניין הזה גם אם החוק לא נותן לזה את המענה הספציפי.

אורלי אלמגור-לוטם: זה מה שקרה בפינלנד ששם יש את החוק הכללי ויש פסיקה.

אורלי אלמגור-לוטם: הפסיקה הולכת ומסבירה יותר למה החוק התכוון.

ציפי חוטובלי: מה הכיוון?

ציפי חוטובלי: האם זו חקיקה פלילית, או חקיקה שיוצרת סנקציה אזרחית כספית?

אורלי אלמגור-לוטם: אני חושבת שהיא אזרחית, אני לא אענה על כך במאת האחוזים.

נסים זאב: סליחה אבל אני חייב ללכת ואני מבקש לומר משפט אחד, אני חוזר לרמת העיקרון.

נסים זאב: אסור לתת הנחות ולעשות את עניין שאם המוצר קשור לאישה בדרך זו אחרת אז החשיפה מותרת, ואם המוצר לא רלוונטי לאישה אז זה אסור.

נסים זאב: האיסור לא צריך להיות קשור למוצר.

נסים זאב: אנחנו מדברים כאן על האישה, כבודה ומעמדה של האישה.

נסים זאב: אם אנחנו באמת דואגים למעמדה של האישה אז אסור בשום דרך וצורה להציג פרסומת שמבזה את האישה.

נסים זאב: אם אותה תמונה חושפנית שמוכרת מוצר לא רלוונטי צריכה להיות אסורה היא צריכה להיות אסורה גם אם זה רלוונטי.

נסים זאב: זה הרעיון.

נסים זאב: תודה רבה לכן, ואני מחזק את ידכן.

נסים זאב: אני לא מחזיר כאן אף אחת בתשובה, אני מביע את דעתי בלבד.

אורלי אלמגור-לוטם: אני מבקשת לומר דבר בהקשר להערה האחרונה של חבר הכנסת ניסים זאב, בחלק מהמדינות ישנה התייחסות מפורשת גם אם זה לא דרך החוק אלא גם של גופים אחרים האמונים על זה שעירום כשלעצמו אינו נחשב כפרסום פוגע, וזה מוזכר באופן מפורש, רק עירום שהוא לא בקונטקסט נחשב לפרסום פוגע.

ציפי חוטובלי: נתחיל עם המקרים שזה כן בקונטקסט.

אורלי אלמגור-לוטם: מבחינת החקיקה כן, זה נתון להסדרה עצמית.

ציפי חוטובלי: נאמר שהעולם המערבי די מיישר קו.

ציפי חוטובלי: הוא נאבק בתופעה ואנחנו לא רואים כלים חקיקתיים.

אורלי אלמגור-לוטם: את רואה את זה בכמה מדינות, את לא רואה את זה בהרבה מדינות.

אורלי אלמגור-לוטם: אנחנו סקרנו ארבע מדינות.

ציפי חוטובלי: מה עם ארצות הברית?

אורלי אלמגור-לוטם: בארצות הברית יש חקיקה שמתייחסת רק לעניין של פונוגרפיה ופרסומי תועבה.

אנסטסיה מיכאלי: ואיך היא מתייחסת לזה?

אורלי אלמגור-לוטם: יש הגבלות על שעות.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש ענישה?

אורלי אלמגור-לוטם: אני לא נכנסתי לפרסומי תועבה כי זה נושא הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב מאוד להתייחס לענישה.

אנסטסיה מיכאלי: מה בעצם קורה עם אדם שעובר על החוק?

אורלי אלמגור-לוטם: בדרך כלל קנס.

אורלי אלמגור-לוטם: בהקשר לפרסומות זה בדרך קנס.

רונית ארנפרויד-כהן: זה יכול להיות או מאסר או קנס.

אנסטסיה מיכאלי: ומה משך זמן המאסר, ומה גובה הקנס?

שאנה שכטרמן: זה מופיע בסעיף 14 ומדובר עד שלוש שנות מאסר.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שנחזור לעניין האזרחי-צרכני.

ציפי חוטובלי: מה הניסיון מהעולם בנוגע לחרם צרכנים למקרים מהסוג הזה?

ציפי חוטובלי: האם קמפיינים שמדברים על חרם צרכני עבדו בעבר, האם זה חלק מהדברים שאתן מנסות לקדם?

ציפי חוטובלי: מהם הכלים האלטרנטיביים שלנו אם אנחנו רואים שחקיקה כנראה לא הכלי המועדף למאבק הזה.

שאנה שכטרמן: אני לא מכירה קמפיין כזה שיכל להתהדר בהצלחה פנומנלית כיוון שמדובר בשוק שמאוד קשה לנגוס בו, כלומר לתקוף אותו בגלל חופש הביטוי.

שאנה שכטרמן: אני מכירה כלים שכן עבדו וזה תחום של אחריות חברתית של תאגידים וחברות עסקיות.

שאנה שכטרמן: אפשר היום להסתכל על הפרסומות של קוקה שלה ונראה שהפרסומות שלה מלפני עשרים שנה שונות בתכלית.

שאנה שכטרמן: אני חושבת שהיום יש להם מדינות ברורה מאוד, של מספר גברים, מספר נשים הכל צריך להיות מאוד שוויוני והם לא עורכים את הפרסומות על בסיס מיני.

שאנה שכטרמן: לחברות ולתאגידים חשוב מאוד המוניטין שלהם.

שאנה שכטרמן: יש עניין של להצביע בארנק.

יאיר פז: נראה לי שחברת שיפאורה תבורי שמפרסמת את תפוזינה שייכת לקוקה קולה.

ורד בארי-סויד: זה היה לפני שנים, לא עכשיו.

יאיר פז: זה חזר עכשיו.

שאנה שכטרמן: אני דיברתי על קוקה קולה, דיאט קולה.

רונית ארנפרויד-כהן: לא בטוח שהיא שייכת לקוקה קולה.

רונית ארנפרויד-כהן: לדעתי אלו הנחיות של קוקה קולה העולמית.

ציפי חוטובלי: מצד שני יש לנו חברות כמו בנטון שעשו קריירה על חשבון פרסומות שהן מזעזעות בכל התחומים.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת עד כמה המוניטין הוא דווקא המנוף.

ציפי חוטובלי: לפעמים המוניטין נרכש על ידי תשומת לב ופרובוקציות.

שאנה שכטרמן: הקמפיין שלנו מכוון לקראת לזה שהיום יש מגמה מאוד חזקה, אם את מכירה את ארגון מעלה, זה משהו שמקדם מאוד את המחויבות החברתית.

ציפי חוטובלי: תזכירי לנו מהו ארגון מעלה.

שאנה שכטרמן: ארגון מעלה הוא ארגון שעוסק בדירוג של תאגידים עסקיים מכל השוק הפרטי על פי האחריות החברתית שלהם.

שאנה שכטרמן: כלומר כמה הם תורמים לקהילה מבחינה כספית, שעות התנדבות של עובדים, האם הם ממחזרים את הפסולת של עצמם וגם איך הם מפרסמים את עצמם.

שאנה שכטרמן: הם מדרגים את החברות העסקיות על פי האחריות החברתית שהן מפגינות בפועל.

שאנה שכטרמן: זה סוג מקום שאליו כיוונו אליו.

שאנה שכטרמן: אנחנו לא רוצות עדיין להכריז על חרם צרכנים כי זה משהו שצריך להיכנס אליו עמוק, זה נכנס באופן איטי לציבור.

שאנה שכטרמן: אנחנו נבקש לדעתי בהמשך השנה הבאה להצביע בארנק.

שאנה שכטרמן: אבל כמו שיש היום ציבור רחב של אנשים שלא קונה מוצרים שאין עליו סימול של שפן קטן שאומר "מוצר זה לא נוסה על בעלי חיים".

שאנה שכטרמן: זה ציבור מאוד גדול שמחרים מוצרים שפוחתו כתוצאה בניסוי בבעלי חיים.

ציפי חוטובלי: אולי באמת צריך להמציא סמל חדש.

שאנה שכטרמן: זאת הכוונה שלנו.

שאנה שכטרמן: קודם להחדיר למודעות של הציבור שאפשר לא לרכוש מוצרים שגרמו אי נוחות או שפגעו בכם.

ציפי חוטובלי: לדעתי זה רעיון.

ציפי חוטובלי: אני במשך הרבה שנים לימדתי איכות סביבה בבתי ספר, אחד הדברים שהכי עזרו בשיווק מוצרים ידידותיים לסביבה, זה היה מה שקרנו הסמלים הירוקים.

ציפי חוטובלי: עשינו עם התלמידים שיעור לזיהוי סמלים ירוקים, וסיור בסופר מרקט לזהות מוצרים.

ציפי חוטובלי: נראה שאפשר לאמץ את זה מתחום איכות הסביבה.

שאנה שכטרמן: זאת כוונתנו בעתיד.

ציפי חוטובלי: האם הכיוון הוא סמל ידידותי לנשים?

שאנה שכטרמן: לדעתי זה משהו שיכול לעבוד בלי הפקה של סמל אלא התנהגות צרכנית.

שאנה שכטרמן: הצעד הראשון שלנו והסנקציה שאנחנו מפעילים היא "אות הקלון" לחברה מסחרית שבחרה לפרסם את מוצריה תוך פגיעה בנשים.

ציפי חוטובלי: ניהלתם קמפיין ציבורי מאוד גדול, לי אין בראש את שם החברה שקיבלה את "אות הקלון".

שאנה שכטרמן: עוד לא פרסמנו את זה.

שאנה שכטרמן: זה היה ב- 3 במרץ לקראת יום האישה הבינלאומי.

רונית ארנפרויד-כהן: אני חושבת שחשוב לומר שיש קלות דעת, ציניות והלצה סביב ההתבוננות בפרסום.

רונית ארנפרויד-כהן: לכן הקמפיינים שלנו קודם כל, ולכן אנחנו מייצרים כבר שנה שנייה ערכת הדרכה לצפייה מבוקרת.

רונית ארנפרויד-כהן: קודם כל לעורר את הקהל למודעות, שעובר סביבו, מול עיניו מסר שיש בו סקסיזם ובפגיעה במעמד האישה.

רונית ארנפרויד-כהן: כי מסתכלים ואומרים בסדר וממשיכים הלאה.

רונית ארנפרויד-כהן: אבל הדבר הזה מחלחל.

רונית ארנפרויד-כהן: זה הדבר הראשון שאנחנו רוצות להרוויח- מודעות וצפייה מבוקרת.

רונית ארנפרויד-כהן: אחר כך את "אות הקלון" שבהחלט קצת יטריד את המפרסמים ויאיים במידה קטנה, ואנחנו יודעים, על החברות, למרות שאני חושבת שבמצבנו הכלכלי חברות לא תתרגשנה גם אם יש סיכוי שאחוז או שניים של הרווחים מהמחזור הגדול יפגע, לראיה כתבנו מכתב מאוד לא נחמד לחברת סלקום ושעה וחצי אחרי שכתבנו לחברת סלקום היה בדף הבית של וואלה ו- YNET התנצלות והם הורידו את זה מיד.

רונית ארנפרויד-כהן: הם לא עוברים על סדר היום כשיש פרסום מהסוג הזה.

ציפי חוטובלי: עד כמה אתם מערבים את הטייקונים עצמם במהלכים.

ציפי חוטובלי: חברת סלקום נגיד סטרילית אבל נוחי דנקנר, כולם יודעים שנוחי דנקנר קשור, עד כמה אתם מערבים דמויות בכירות בתוך העולם הפרסום או עולם העסקים באשמות קלון?

רונית ארנפרויד-כהן: ראשית גם בשנה שעברה וגם השנה, כל מי שנכנס לעשירייה המובילה שלנו מקבל מאיתנו מכתב שמסביר מהן הטיעונים של הוועדה, מהן הנימוקים של הוועדה שהוא בעשירייה המנצחת של "אות הקלון", וגם מוזמן, אנחנו מזמינים אותו לבוא לוערוך איתנו דיאלוג כי כתבנו סוג של קוד אתי וגם קריטריונים לעשות פרסום לא פוגעני ושישתמשו בנו.

רונית ארנפרויד-כהן: נשמח מאוד ללוות אותם כדי לשפר ולשכלל את הפרסום.

ציפי חוטובלי: נמשיך כאן עם כל מי שיכול לתרום לדיון.

ציפי חוטובלי: ורד בארי-סויד מזל טוב ואיחוליי לתפקיד החדש.

ציפי חוטובלי: אנחנו עוד נעבוד הרבה בשיתוף, את המנהלת החדשה של הרשות לקידום מעמד האישה, ברכות רבות והצלחה בתפקיד.

ורד בארי-סויד: אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה וגם לציין לשבח את העבודה שארגון ויצ"ו עשה בעניין.

ורד בארי-סויד: זה נושא שצריך להיות על סדר היום, אתן עושות אותו באירוע מסוים בשנה ואני חושבת שצריך להמשיך את הקו שלכן ולהתמודד איתו על כל פרסומת שעולה.

ורד בארי-סויד: הראיה מה שהצלחתן מול חברת סלקום, צריך לאמץ את הדגם.

ורד בארי-סויד: אני מוכנה שנעלה גם באתר של הרשות לקידום מעמד האישה פניה לקהל הרחב שעל כל פרסומת פוגענית לפנות אלינו, אליכן - - -

ציפי חוטובלי: רעיון מצוין.

ורד בארי-סויד: עם צוות משותף של נציגות וגם של חברות כנסת, של טייקונים.

ורד בארי-סויד: כמו שאתן עושות את "אות הקלון" אני חושבת שצריך להיות גם להיות אות לשבח על פרסום הוגן.

ורד בארי-סויד: סגנית השר הוציאה השנה מכתב בנושא המטבחים שעזר למאבק בעניין.

ורד בארי-סויד: אנחנו נהייה מוכנים להוציא מכתב וגם לפרסם בפרסומים נוספים בתקשורת את הדברים האלה.

ורד בארי-סויד: אותי הכי זעזע זה לראות כאן פרסומת של אחת מהרשויות, ואני מתכוונת להוציא פניה, היא יכולה להיות משותפת.

ציפי חוטובלי: מה הייתה הפרסומת של אחת הרשויות?

ורד בארי-סויד: רשות הדואר לקחו דוגמנית עם מסר מאוד סקסיסטי, זה לא הגיוני שמכספי משלם המיסים, אני לא קוראת לזה צנזורה, לא תהייה ראיה של האינטרס הנשי.

ורד בארי-סויד: צריך לפנות לכל החברות ולכל הגופים מהסוג הזה.

ורד בארי-סויד: אני אדרוש הורדה של פרסומות כאלה.

שאנה שכטרמן: אני רוצה לתת דוגמה עד כמה הפרסומת הזאת פוגענית כי אולי במבט ראשון אפשר לצחקק ולעבור הלאה, אבל הפרסומת הזאת שרק כמה שניות ממנה ראינו, והיא בעלת מסר פוגעני.

שאנה שכטרמן: נערות מבתי הספר של החטיבות והתיכוניים התקשרו למרכזי הסיוע ודיברו על הפרסומת הזאת שבעקבותיה מאוד מציקים להן בבית הספר.

שאנה שכטרמן: "מה את מתעצבנת, מה את מתנפחת".

שאנה שכטרמן: זה ישירות מהטלוויזיה לבית הספר למחרת בבוקר.

קריאה: ולשיח בן ילדים, ובמקרה הזה של בני נוער.

ורד בארי-סויד: תראו בנו כתובת, אני מאוד אשמח אם נקים פורום משותף.

ורד בארי-סויד: בעוד חצי שנה נבוא ונמסור לך דוח שיצביע מה הפורום עושה.

שאנה שכטרמן: אנחנו מרימות את הכפפה כבר ומיד.

ורד בארי-סויד: תודה.

ורד בארי-סויד: כמובן שנעזר במרים שכטר שאמונה על חינוך של שוויון בין המינים בבתי הספר.

ורד בארי-סויד: אני חושבת שהפרסומות האלה הם קייס, כמובן נעזר בטלילה שחל-רוזנפלד ועם כל הממונות.

ציפי חוטובלי: מרים שכטר אני עוברת אליך, את ממונה על שוויון בין המינים במשרד החינוך.

ציפי חוטובלי: מה נעשה בתחום הזה במערכת החינוך?

מרים שכטר: אני רוצה לציין שבמשך שנים רבות אנחנו משתמשים בפרסומות האלה כדי ללמד איך מעבירים מסרים סמויים וגלויים כפגיעה בנשים, כפגיעה בנערות, כפגיעה בציבור.

מרים שכטר: אני רוצה לציין שמהרבה מאוד בתי ספר יש היום פניות גם לחברות האלה להוריד את הפרסומות וזה דרך יישום הלמידה שלהם.

מרים שכטר: כמעט בכל הנושאים שאנחנו עוסקים הנושא של פרסום פוגע הוא האחד מהנושאים המרכזים.

רונית ארנפרויד-כהן: אני יכולה להמשיך את מה שאמרה מרים שכטר, בוועדה שלנו, בוועדה הבכירה, יושבת פרופסור חנה הרצוג, היא יזמה וכבר הייתה לי שיחה איתה, היא ביקשה שאנחנו נשתף פעולה יחד.

רונית ארנפרויד-כהן: פרופסור חנה הרצוג היא מאוניברסיטת תל אביב, והיא ראש החוג למגדר, ביקשה שיתוף פעולה כדי לבנות ערכה ללימוד פרסומות סקסיסטיות באופן מבוקר.

רונית ארנפרויד-כהן: אנחנו עומדות להרים את הכפפה הזאת.

מרים שכטר: אני הייתי רוצה לבקש את הסרט שלכן, בשיעורים מחפשים פרסומות פוגעות.

רונית ארנפרויד-כהן: בשמחה.

רונית ארנפרויד-כהן: ביוזמת חנה הרצוג אנחנו לא רק בבתי הספר התיכוניים, היא רוצה את זה גם לאוניברסיטה, אנחנו נשתף איתה פעולה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: טלילה שחל-רוזנפלד מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מברכת את ורד בארי-סויד על התפקיד המאוד מאוד חשוב.

טלילה שחל-רוזנפלד: דובר כאן על נקודת הקצה – על ההשפעה של בני נוער ועל התלמידים, אני רואה את זה גם אצל מבוגרים אצלנו בשירות המדינה, עובדים ועובדות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם אנחנו רוצים לקדם נשים ואנחנו רוצים שיתייחסו אליהן לפחות כשוות, חייבים שגם המסרים האלה לא יחזרו כל הזמן.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו רואים את זה באמצעי התקשורת השונים.

טלילה שחל-רוזנפלד: דיברנו על האופציות בפעולה.

טלילה שחל-רוזנפלד: מבחינת החקיקה דיברתם על החוק הפלילי.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני חושבת גם על איזו אופציה שתאפשר תביעה אזרחית.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו יודעים שהחוק הפלילי לא תלוי בנו כי בסופו של דבר שלטונות האכיפה מחליטות מתי הן כן מעמידות לדין ומתי לא או אם יש עניין לציבור.

טלילה שחל-רוזנפלד: הסנקציה חייבת להיות באמת משהו רציני עם שיניים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם זה קנס זה צריך להיות קנס מאוד מאוד רציני, החברות המפרסמות משקללות אותו ולא כל איכפת להן שזה קנס של 20,000 שקלים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אולי להקים גוף ושיהיו לו שיניים.

טלילה שחל-רוזנפלד: מבחינת החוק דובר על האפשרות לעשות רשימה סגורה או פתוחה, כמו שציינו כאן על כל מיני מקומות בעולם.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני כן הייתי עושה רשימה לא סגורה לגמרי ומשאירה פתח.

טלילה שחל-רוזנפלד: אבל חשוב שתהייה רשימה ויהיה מוגדר הרציונל כדי שלא נגרר בדיון לדברים שעלו כאן על ידי חבר הכנסת ניסים זאב.

טלילה שחל-רוזנפלד: שיהיה ברור מה הרציונל שעומד בבסיס.

טלילה שחל-רוזנפלד: מאותה סיבה לא הייתי מכניסה את זה לנושא של הטרדה מינית כסביבה עוינת כדי שזה יעלה באיזו צורה כסביבה עוינת בזה שמראים נשים חשופות ושזה פוגע באוכלוסייה, או באוכלוסייה הדתית.

טלילה שחל-רוזנפלד: מאוד חשוב להראות מאיזה מקום זה בא.

ציפי חוטובלי: גם אני חושבת שזה צריך להיות ממוקד נטו בכבוד האישה, אני חושבת שהעניין הזה מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מדברים על כך שאנשים דתיים נפגעים, הנשים נפגעות מזה.

ציפי חוטובלי: חשוב מאוד לשים את הדגש.

רונית ארנפרויד-כהן: המונח "אלימות מגדרית" יכול להיות כאן.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שגם עם "אלימות מגדרית" קשה לי כי זו לא אלימות.

ציפי חוטובלי: זה פשוט ביזוי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש בזה אלמנטים של ביזוי, השפלה, אלמנטים של קיבוע תפיסת אלימות כפויה, יש הרבה מאוד מונחים אחרים.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו משתמשים יותר מידי במונחים, זה כמו זילות של מילה אונס, אסור לנו לקחת מושגים שהם מאוד ברורים בתחום הזה של המאבק על כבודן של נשים ולערבב בינהם.

ציפי חוטובלי: השפה מספיק עשירה כדי לתת לנו את המינוח המדויק.

טלילה שחל-רוזנפלד: כשמדברים על כבודה של אישה גם הגישה החרדית מדברת על כובדה של האישה, על כך שלא יראו אותה חשופה, כלומר כבודה של אישה כצנועה.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה מכיוון לגמרי אחר.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני חושבת שחשוב שזה יוגדר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר נכון.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם למה לדעתי קואליציות הן דבר חשוב.

ציפי חוטובלי: זה דבר שלומדים כאן בבית המחוקקים.

ציפי חוטובלי: הדבר הראשון שחבר כנסת לומד לעשות, מניסיוני המאוד קצר במקום הזה, ללמוד, לחבר ולשתף פעולה עם כל גורם שמקדם את האינטרס שלך.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין למשל, אם יש הצעת חוק שאני ודב חנין יכולים לקדם יחד, אנחנו יכולים לחלוק ב- 180 מעלות בנושאים מדיניים, אבל אם באיכות הסביבה אנחנו רוצים לקדם הצעת חוק או בנושא של שוויון מגדרי, אז נחבור יחד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמה שצריך להיות כנגד עינינו זו קואליציה רחבה ככל הניתן.

ציפי חוטובלי: מה שקורה לאנשים שהם אליטיסטיים או איסטניסים בשיתופי הפעולה שלהם זה שהם בסופו של דבר לא מצליחים לקדם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן אסור להחמיץ את זה שהקואליציה צריכה להיות רחבה ועם כמה שיותר קבוצות בחברה.

ציפי חוטובלי: שידברו בקול אחד נגד השימוש בגוף האישה ככלי מקדם מכירות.

ציפי חוטובלי: לגבי הנקודה הקטנה של חמש פרסומות שלשיטתכן נכנסות או לא - אם נציל 80% מהפרסומות שלדעת כל הקבוצות הן פרסומות פוגעות אסור לפספס את הקואליציה הזאת.

ציפי חוטובלי: הרצון של הפמיניסטיות להתבדל מהחרדים כי כביכול הן מגיעות ממקום אחר לדעתי זו קצת החמצה של כלי המאבק.

ציפי חוטובלי: זה משהו שלומדים כאן בבית המחוקקים.

ציפי חוטובלי: זו הערה פרקטית יותר.

מרים שכטר: זו גם ההיסטוריה של הוועדה הזאת שתמיד היו שיתופי פעולה בין נשים עם מפלגות שונות.

ציפי חוטובלי: נשים וגברים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת ציפי חוטובלי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה על הדיון הזה, ואת כל האורחים הנכבדים שהגיעו לכאן.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהדיון הזה יכול בעתיד לתרום למעמדן של הנשים גם בפוליטיקה וגם למעמד הנשים בכל האספקטים של החיים.

אנסטסיה מיכאלי: אני כחברה בוועדה של החינוך, תרבות וספורט הייתי צריכה להגיע לדיון בסמוך אלינו, אבל היה לי חשוב להגיע לדיון החשוב הזה.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי הצעה שאנחנו נוכל בעתיד, בעקבות הדיון הזה ולאחר הדיון הזה, ליזום וועדה משותפת.

אנסטסיה מיכאלי: כמו שכאן ציינו כל האנשים שדנים בנושא הכל כך חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהגברים שלנו צריכים להיות מודעים לזה, ולא רק הגברים אלא גם הילדים שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציעה לשכנע את משרד החינוך להכניס לבתי הספר את לימוד נושא החינוך המיני בין הילדים.

מרים שכטר: יש.

אנסטסיה מיכאלי: מאיזה כיתה?

מרים שכטר: מבית הספר היסודי ועד לתיכון.

מרים שכטר: בכל תכניות הלימודים שמדברות על אלימות שמים את הדגש על הפריזמה.

מרים שכטר: זה לא מספיק וגם לא בכל בתי הספר, אבל את יודעת שבמדינת ישראל אין תכנית שמחייבת כל אחד.

מרים שכטר: אבל בכל בתי הספר אנחנו נכנסים.

אנסטסיה מיכאלי: זה במסגרת של סדנאות, הרצאות או שזה שיעור?

מרים שכטר: הרצאות, התנסות.

אנסטסיה מיכאלי: האם זה בכל בית ספר?

מרים שכטר: זה מה שאמרתי קודם, אין תכנית במדינת ישראל שאפשר - - -

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לחייב לעשות את זה.

מרים שכטר: למשל תכנית "כישורי חיים", אומרים שזה צריך להיות בכל בית ספר אבל זה לא.

מרים שכטר: חינוך מיני זה בתוך תכנית "כישורי חיים.

ציפי חוטובלי: לדעתי משהו שאפשר לחתור אליו זה דיון משותף עם וועדת כלכלה, אדבר עם חברי למפלגה אופיר אקוניס.

ציפי חוטובלי: יחד יהיה לנו כוח יותר גדול למשוך מפרסמים להגיע ולגבש אולי יחד קוד אתי בנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: לגבי הרשות המבצעת כשמוטל עונש.

אנסטסיה מיכאלי: מיהי הרשות המבצעת בנושא הזה?

ציפי חוטובלי: מהי השאלה?

אנסטסיה מיכאלי: כשכותבים שיש עונש.

ציפי חוטובלי: אם זה עבירה פלילית אז השלטונות.

אנסטסיה מיכאלי: כשבזמנו נסעתי ברחוב קפלן, יש שם שלטי חוצות גדולים ועל השלט שוכבת בחורה עם ג'ינס, לכאורה פרסומת תמימה, ראיתי שחצי הגוף יערום והיא לבושה רק בג'נס.

אנסטסיה מיכאלי: מה כתוב?

אנסטסיה מיכאלי: אני לא הייתי רוצה לומר מה כתוב, אבל זה היה מסר מאוד ברור, החלק התחתון היה אצלה מאוד מאוד יפה, אני לא רוצה לומר את המילים שהיו שם, זה פוגע גם בבנות וגם בבחורות.

יאיר פז: גם בגברים.

אנסטסיה מיכאלי: נכון.

אנסטסיה מיכאלי: יש גם קליניקות שמפרסמות את הניתוחים הפלסטיים, תמונה של בחורה צעירה עם בגדים אבל עם חזה מאוד גדול, זה מעודד את כל הבנות הצעירות לחשוב פעמיים.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה לא נכון ולכן צריך גם להתייחס לפרסומות מהסוג הזה ולהפסיק אותן.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לעודד את האישה שתכבד את עצמה כפי שהיא נולדה, כפי שהאלוקים יצר אותה.

אנסטסיה מיכאלי: בהצלחה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מניחה שזה דיון לקראת יום האישה הבינלאומי.

אנסטסיה מיכאלי: בהצלחה בחקיקה.

ציפי חוטובלי: מה שאני מציעה זה לפני שאתן משיקות את קמפיין "אות הקלון" באירוע המרכזי שלכן לפני יום האישה, שנדבר בינינו איך אפשר למנף את האירוע הזה כאירוע חשוב שלא עוברים עליו על סדר היום, בעצם שיהיה אירוע שיש עליו משוב ומעקב בהמשך לקראת הפעילות המשותפת שלנו.

ציפי חוטובלי: זה מאוד חשוב לקבוע לעצמנו יעדים בנושא הזה, אפילו פעם בשנה.

ציפי חוטובלי: אפילו לעשות דרוגים של הפרסומות, אני לא יודעת כמה זה אפשרי בכימות, עד כמה יש אבולוציה חיובית בפרסום, כמו למשל מה שאמרת בעניין קוקה קולה.

ציפי חוטובלי: אולי כדאי לעשות פגישות התייעצות עם מפרסמים, לבחון עד כמה זה במודעות שלהם ועד כמה הם מוכנים להכניס את זה לשיקולים שלהם.

שאנה שכטרמן: זה שיתוף הפעולה עם וועדת הכלכלה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת ששייך מאוד לחשוב על חשיבה של שולחן סגור או חדר סגור לפני שאנחנו יוצאים למאבק פומבי, באמת לחשוב יחד מה אפשר ואולי לפעול בשיטה של הגזר ולא רק המקל, במובן של תגמול והעצמה והאדרה של חברות שבאופן עקרוני מחליטות לקבל על עצמן שוויון מגדרי בפרסום.

ציפי חוטובלי: אלו פחות או יותר כיוונים שנראים.

ציפי חוטובלי: בעניין החקיקה, שוב ננסה קודם כל ללכת על מנגנוני הסדרה פנימית ומודעות ציבורית.

ציפי חוטובלי: אחרי זה אני מקווה שנוכל להתקדם ואופציות החקיקה גם כן תבדקנה.

עירית גזית: היה על זה פעם דיון לגבי פרסום של משרד החוץ כשפרסמו את החיילות חשופות חזה עם הדיסקט, זה היה בפרסום לקידום ישראל והבאת תיירים לישראל.

עירית גזית: אכן בעקבות פניה שלנו ודיון מהיר נקבע שייקבעו כלליים לפרסום ראוי של מדינת ישראל מבלי להשתמש בפרסום פוגע.

עירית גזית: חברות או גופים כאלה יכולים להתיישר עם כללי האתיקה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

עירית גזית: יש הסדרה אבל צריך שהיא תיאכף כמו שצריך.

ציפי חוטובלי: יש הסדרה בנושא של גופים ציבוריים.

ציפי חוטובלי: כמו משרד החוץ שהעלאת?

עירית גזית: האמת שלא עשינו את המעקב עד הסוף, אבל בהחלט הייתה נכונות לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: בואו נבדוק את.

ציפי חוטובלי: זה יכול להוות בסיס, ולפחות שהפרסום הציבורי יהיה נקי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון.