הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 36, 2010-02-16 00:00

ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: נמצאים איתנו, תלמידי כיתה יא' מבית הספר הרטמן.

ציפי חוטובלי: הדיונים המתקיימים בכנסת הם דיונים שבאים או על רקע אירועים מסוימים או למען שיפור חקיקה או דיון בהצעות חוק.

ציפי חוטובלי: היום לא תהיו עדים לדיון בהצעת חוק אלא דיון בסוגיה שאנחנו עוסקים בה הרבה בוועדה הזאת, והוא דיון בנושא פיטורי נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: זאת הקדמה קצרה לחברים כאן.

ציפי חוטובלי: הדיון היום הוא בעצם דיון המשך בעקבות דיון שהוועדה קיימה לפני כחודש על נתונים מאוד מדאיגים בעלייה במספר הנשים בהריון שמפוטרות.

ציפי חוטובלי: למעשה אחת התובנות שעלתה בעקבות הדיון הזה היא שההליך שדרכו היד של המעביד מאוד קלה בפיטורי נשים בהריון צריך לעבור איזה טיפול.

ציפי חוטובלי: גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת הועלו הצעות חוק שמדברות על השוואה בין מנגנוני הפיטורין של נשים בהריון למנגנוני הפיטורין של גברים בשירות מילואים.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין נערוך סקירה של המציאות הקיימת כדי לבחון האם נצרך תיקון בחוק או שכבר במסגרת הנהלים של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נוכל לראות שיפור במציאות המאוד קשה והמדאיגה של פיטורי נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: פתיחת הדיון תהייה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

ציפי חוטובלי: נציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ימסור סקירה על הנוהל שדרכו אישה שנמצאת בשלבי ההריון השונים יכולה להיות מפוטרת ומכאן אנחנו ננסה לבדוק איפה נמצאת הבעיה שבעקבותיה הגיענו למציאות שבה יותר ויותר נשים בהריון אינן מוגנות במקום העבודה בזמן ההריון.

רבקה מקובר: אני מנהלת אגף להסדרה.

רבקה מקובר: אני אבקש לפתוח כהקדמה בנושא ותרחיב אותו באופן ספציפי הממונה על עבודת נשים הגברת חיה חוגי הממונה כבר חמש שנים על הנושא הזה.

רבקה מקובר: נושא הדיון כמו שאני מבינה הוא ההליך במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שמבחינת החוק הוא המוסמך לנהל את ההליך כאשר בסופו של ההליך נבחנת ההחלטה אם לתת אישור.

רבקה מקובר: בהקדמה קצרה אומר שבחוק עבודת נשים אני נמצאת מאז 1999, והיום אנחנו לא נמצאים באותו מצב בשום היבט.

רבקה מקובר: אני זוכרת כשקודמי בתפקיד כשהיה מוציא החלטה היה כתוב בה "אין קשר" או "יש קשר", שורה אחת בלבד.

רבקה מקובר: אם אנחנו נסתכל היום על ההחלטות מדובר בהחלטות מנומקות ברמה שאפשר לומר שבתי משפט משתמשים בהן.

רבקה מקובר: טיעוני כל צד מובאים בצורה ברורה ומפורטת, צד א' וצד ב' כולל כל הראיות.

רבקה מקובר: בסופו של דבר הממונה מנמקת מדוע הגיעה להחלטה כפי שהיא הגיעה.

רבקה מקובר: עברנו קברת דרך ולא בכדי הגענו לסיטואציה שבה היא נמצאת היום, היו לנו בדרך שני תיקונים שהשפיעו על הנושא הזה.

רבקה מקובר: התיקון הראשון הוא אותו תיקון בעניין הרטרואקטיביות שבו בעצם אנחנו מונחים על ידי החוק שלא ניתן החלטות רטרואקטיביות, זו הייתה הרחבת פסיקת דנה שני.

רבקה מקובר: בעיקר אני רוצה לציין את אותו תיקון 39 שבו יש אפשרות לצדדים לערער באופן ישיר בבית הדין לעבודה, דבר שלא היה.

רבקה מקובר: הסיטואציה הזאת, ואם נוסיף לזה את המודעות ההולכת וגוברת של נשים בעניין הזכויות שלהן, שזה דבר נפלא ונהדר, גם אצל המעבידים יש מודעות רבה יותר לנושא כי האכיפה צברה בשנים האחרונות תאוצה ויש אכיפה על דיני עבודה.

רבקה מקובר: זה, גרם לכך שאנחנו כבר מתחילים הליך עוד לפני בכלל שאנחנו יודעים מי ומה ושיש לנו כבר צדדים מיוצגים.

רבקה מקובר: זה טוב אך זה גורם לכך שהדברים הם לא פשוטים, הם מסתרבלים.

רבקה מקובר: אפשר להסתכל בתיקים בעין פשוטה ממש ולראות שכל תיק הוא מורכב, צד זה טוען כך ורוצה למצות את ההליך, ועל כל טענה שא' לא אמר צריך להגיב.

רבקה מקובר: בסופו של דבר גם אנחנו הבנו, אם נסתכל על הכמויות אנחנו לא מדברים על כמויות של לפני חמש שנים, בנוסף לכל יש את הסרבול הזה, לא נכון לקרוא לזה סרבול כי זו לא המילה נכונה, אבל יש עודף הניירות וצורך לבחון כל ראיה וכל טענה בנפרד.

רבקה מקובר: יש עלייה דרסטית במספר הבקשות שחלקן זה כתוצאה של המצב הכללי וחלקן כתוצאה מהגברת המודעות.

רבקה מקובר: עש שמבקשים היתר ולא מפטרים בלעדיו.

רבקה מקובר: חוסר בכוח אדם מתאים גרמו לכך שבאמת ההליכים נמשכים לעיתים יותר ממה שהצד השני היה מעוניין.

ציפי חוטובלי: במצב היום, אישה בהריון שהמעביד לא מרוצה מהתפקוד שלה, תתארי בצורה אנושית מהו ההליך.

רבקה מקובר: אם מעביד רוצה לפטר עובדת והוא יודע שהוא לא יכול לעשות את זה כי העובדת היא בשלב של חצי שנה ומעלה, הוא מגיש בקשה.

רבקה מקובר: כשהפיטורין כתוצאה מסגירת עסק זה הרבה יותר קל לנו כי הוא מביא את האישורים מרואה החשבון, אנחנו גם כאן בודקים שהכל כשיר.

רבקה מקובר: אבל נניח שהוא טוען לאי שביעות רצון, הרי הוא לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא מרוצה נקודה.

רבקה מקובר: הוא יצטרך להוכיח את זה ולהוכיח את זה מאוד.

רבקה מקובר: ההוכחות האלה אינן פשוטות ולפעמים ולא לפעמים זה מעלה את הצד השני לרמות שהוא טוען בחזרה ומנסה להוכיח שלא.

רבקה מקובר: דוגמאות קונקרטיות של תיקים ואיך הם מתנהלים הגברת חיה חוגי תיתן.

רבקה מקובר: אני אציין מה עשינו לצורך העניין הזה שהגענו למצב שמצד אחד יש ריבוי תיקים, ריבוי מסמכים, וריבוי זמן, איך אנחנו את המשולש הזה מכניסים במסגרת זמן יותר טובה מבלי לפגוע בזכות הטיעון, מבלי לפגוע בשום דבר.

רבקה מקובר: הלכנו על פיילוט בשתי דרכים.

רבקה מקובר: הפיילוט האחד – לקחנו דוגמה מאותה הצעת חוק של וועדה מייעצת שרוצים ליישם, מה שנקרא חיילים משוחררים, עשינו פיילוט כזה.

רבקה מקובר: הפיילוט השני –מנסה לקצר את ההליך בסיטואציה הזו וזה שכאשר המעביד מגיש את הבקשה שלו היא כבר מוגשת עם כל המסמכים כדי שלא נצטרך באמצע לדרוש, למעט במקרים חריגים שיפלו מהשמים דברים שלא ידענו עליהם.

רבקה מקובר: כשהוא יגיע להליך אנחנו כבר נדע הכל, וגם הצד השני ידע, כלומר העובדת מקבלת לידיה את כל הניירת.

רבקה מקובר: אלו שני הפיילוטים שהלכנו עליהם.

רבקה מקובר: גם הוצאנו טיוטת נוהל להערות כל הארגונים, קיבלנו הערות לנושא הנוהל.

רבקה מקובר: אנחנו בוחנים את ההערות וזה נמצא בסיום הבחינה.

רבקה מקובר: הנוהל יוצא לדרך ואנחנו לא מדברים על תקופות של חודשים – הוא עומד לצאת.

רבקה מקובר: זה בעצם מה שעשינו.

רבקה מקובר: אנחנו מאוד מעוניינים שההליך הזה יסתיים, הוא לא בריא לא למעביד ולא לעובדת.

רבקה מקובר: ככל שהדברים ברורים וקצרים יותר טוב יותר לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

רבקה מקובר: איך אנחנו נקפוץ לדרך לאור שני הפיילוטים ולאור הנוהל, תסביר עכשיו הגברת חיה חוגי איך העסק עובד.

רבקה מקובר: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להשלים את הסקירה כי לא הבנתי איך התקדמנו בהליך של פיטורי נשים.

חיה חוגי: נעמוד על הטיעונים העיקריים של הארגונים השונים לגבי הזמן.

חיה חוגי: ארגון המעסיקים טוען שקשה לקבל היתר וארגון הנשים טוען שקל לקבל היתר.

חיה חוגי: בעצם אנחנו נמצאים בתוך ניגוד האינטרסים של שני הארגונים האלה.

חיה חוגי: אנחנו לוקחים בתשומת לב את הערות הארגונים כדי לייעל את הנושא ולא שאנחנו מסכימים למה שהם אומרים, יש לנו אוזן קשבת כדי לייעל את ההליך.

חיה חוגי: כאשר מתקבלת בקשה הנטייה גם של המעביד לצמצם בהסברים ולהביא אותם בזמן גביית הגרסה.

חיה חוגי: זה גורם בעצם לכך שהעובדת לא חשופה מתחילה לכל הטיעונים של המעביד.

חיה חוגי: היא מגיעה בעצם לא מוכנה ואז יש התמשכות ההליך כאשר אנחנו מבקשים תגובות מצד זה ומצד שני.

חיה חוגי: לאור הדברים האלה החלטנו שתיק יפתח כאשר כל הטיעונים, כל האסמכתאות מוגשות מראש גם לצד השני, גם מצד המעביד וגם מצד העובדת.

חיה חוגי: במצב הזה אנחנו מקבלים את התגובות והצדדים באים מוכנים אלא אם יש להם מה להוסיף לגרסאות.

חיה חוגי: אנחנו מצפים שזה יקצר את התהליך וגם שהעובדת תהייה מכונה הרבה יותר לטעון את הטיעונים שלה.

חיה חוגי: התחלנו בפיילוט הזה עוד לפני שהנוהל התפרסם, כרגע יש לנו עדיין בעיה עם הרחבות חזית בתוך גביית הגרסה, דברים שרוצים למנוע, כלומר הדיון יהיה בנוגע לטיעונים שנטענו ולא לגבי טיעונים שפתאום עולים.

חיה חוגי: עדיין אנחנו מתמודדים עם הנושא.

חיה חוגי: גם למעבידים וגם לעובדות יש את הנטייה לשמור את הקלפים קרוב לחזה ולפרוס אותם רק בזמן גביית הגרסה.

חיה חוגי: זה לגבי התקווה לקיצור ההליך.

חיה חוגי: אנחנו בוחנים את ההליך הזה, הדרך נראית טובה, העובדת הרבה יותר מוכנה.

חיה חוגי: היה פיילוט של הוועדה, אני לא התרשמתי שזה עזר לקבל החלטה.

חיה חוגי: זה כן עזר קצת לקיצור הזמן משום שהתיק היה מוכן.

ציפי חוטובלי: מה המשמעות של קיצור הזמן?

חיה חוגי: היום אנחנו מבקשים 30 ימי עבודה מהרגע שהתיק מוכן ויש את כל החומר.

חיה חוגי: 30 ימי עבודה.

ברכה סעד: הזמן הזה שהמעביד מתעלל בעובדת.

חיה חוגי: אני לא יודעת מה זה להתעלל, אנחנו עושים את העבודה שלנו והיא העבודה בבקשה עצמה.

חיה חוגי: לגבי השאר אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

חיה חוגי: הכוונה שלנו לייעל את ההליך, אנחנו בתחילת הדרך, הדרך נראית טובה ואני מקווה שזה יצליח.

ציפי חוטובלי: על כמה מקומות עבודה חל הפיילוט הזה?

חיה חוגי: על כל מקומות העבודה.

ציפי חוטובלי: אמרת שזה ניסיוני.

חיה חוגי: זה כלל את כולם, פרסנו את זה על כולם.

ציפי חוטובלי: השאלה היא למה בעצם זה לא מקדם את הסטטיסטיקה.

חיה חוגי: תנו לנו את ההזדמנות להוכיח שזה מקדם.

חיה חוגי: למה את מתכוונת מקדם?

חיה חוגי: לטענה שנשים רבות לא מוגנות?

ציפי חוטובלי: כן.

חיה חוגי: אני לא כל כך מסכימה לזה, משום שקיימת היום המודעות אצל המעבידים והם פונים.

חיה חוגי: מבחינת ההיתר כאשר אני בוחנת אם לתת היתר או לא, הדבר הראשון שנבחן הוא האם יש קשר בין הפיטורין להריון, במקרה כזה לא ניתן היתר.

חיה חוגי: רוב הבקשות, ואני אומרת רוב בגדול, הן כאשר הפיטורין אינם קשורים להריון.

חיה חוגי: כאן יש לנו את שיקול הדעת.

חיה חוגי: בשיקול הדעת יש לאזן בין צרכי העובדת לצרכי המעביד, כמובן שצרכי העובדת גוברים בשל ההגנה שניתנת לה בחוק.

חיה חוגי: ככל שהממונה מוצאת שיש אפשרות להעסיק את העובדת בתקופת ההריון ההיתר לא יינתן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול כאן

ציפי חוטובלי: לגבי נתון שיעזור לנו לבדוק האם הוועדה באמת מקדמת את העניין.

ציפי חוטובלי: מהו שיעור ההיתרים לפני הוועדה ושיעור ההיתרים אחרי הוועדה?

חיה חוגי: זו לא מהוועדה, הנתונים שאנחנו נותנים, האחוזים לטובת ההיתרים היא קטנה מאוד, כלומר זה מחצית מחצית.

ציפי חוטובלי: 50 : 50 זה נתון דרמטי.

חיה חוגי: אני מדברת על השנה.

חיה חוגי: בשנה הזאת נתנו היתרים רבים לצמצומי משרות ולצמצום באופן גורף, כאשר הצמצום היה לגבי כלל מקום העבודה ולכן מספר ההיתרים עולה, אם כי זה לא בדיוק היתר כי זה היתר שניתן לגבי כולם.

חיה חוגי: יחד עם זאת גם לגבי היתרים גורפים – בשליש האחרון של ההריון לא ניתן היתר לצמצום גורף כדי לא לפגוע בזכויות העובדת.

חיה חוגי: אני בעצם נותנת לך את נתון של השנה כאשר אנחנו צריכים לקחת בחשבון שרוב ההיתרים היו בעקבות צמצומים בכלל וצמצום גורף.

אורלי אלמגור-לוטן: חיה השאלה לדעתי הייתה אם הרכב הוועדה הזאת היה דומה להרכב הוועדה של משרד הבטחון ואם ראית, אני לא מדברת על העלכיה במספר ההיתרים שהיו השנה, האם במסגרת הבקשות שנדנו בוועדה ראיתם הבדלים בשיעור ההיתרים שנתנו לעומת בקשות שנדנו בהליך הרגיל?

דבורה אליעזר: אין קשר.

אורלי אלמגור-לוטן: יש קשר.

דבורה אליעזר: לדעתי יש אי הבנה בין שני הפיילוטים השונים.

דבורה אליעזר: הפיילוט הראשון הוא בעצם יישום של טיוטת הנוהל לפני שאנחנו מוצאים את הנוהל, זאת אומרת שגם העובדת וגם המעביד מביאים את כל המסכים ואת כל הנתונים לפני גביית הגרסה מול מפקח העבודה.

ציפי חוטובלי: זה ברור, הייתי אומרת שזה משהו בירוקרטי ולא שינוי מהותי.

גלי עציון: אלו הנהלים ששלחתם לנו לפני כחודשיים?

דבורה אליעזר: הנהלים עדיין לא פורסמו, אנחנו עכשיו עורכים את הפיילוט.

דבורה אליעזר: לדעתנו זה כן משהו מהותי כיוון שלדעתנו זה אמור לצמצם את התקופה למתן החלטה.

דבורה אליעזר: לכן זה פיילוט אחד.

דבורה אליעזר: הפיילוט השני הוא רק ניסיוני ואין דוגמאות שעליהם ניתן לבסס נתונים.

דבורה אליעזר: היו שניים או שלושה מקרים בלבד וזה היה לאחרונה.

דבורה אליעזר: אני מוכרחה לציין שזה היה בעקבות פניה של ארגון נעמ"ת שביקשה לבחון אפשרות של וועדה.

דבורה אליעזר: הקמנו צוות מצומצם שלא באותו הרכב, אבל אנחנו חושבים שאם זה יצליח אנחנו נעשה ניסיון עם השתתפות ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים וזה יהיה בדומה לוועדה בשירות התעסוקה.

דבורה אליעזר: נכון להיום זה ממש ניסיוני כי אנחנו מדברים על מסגרת שגם המעביד וגם העובדת צריכים לתת את הסכמתם כי היא לא מסגרת חוקית.

דבורה אליעזר: ישבה חיה חוגי עם שני יועצים משפטיים, אני והיועץ המשפטי של המשרד, היא קיבלה החלטה ואנחנו ייעצנו לה, לדעתי במקרים האלה זה נגמר מהר יחסית מתיקים אחרים.

דבורה אליעזר: זה ניסיוני ואין לבסס נתונים על הדבר הזה ואנחנו מקווים שיהיו עוד ניסיונות.

גלי עציון: ישבו כולם יחד, גם העובדת וגם המעסיק?

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: כל אחד בוועדה בנפרד, יש לזה גם משמעות כי חשבנו שבתחילת ההליך יש לשמוע את העובדת והמעביד בנפרד.

דבורה אליעזר: לדעתנו העובדת נפתחת יותר כשהיא לבד מאשר כשהיא נשמעת מול מעבידה.

דבורה אליעזר: לכן חשבנו כן לשמר את המסגרת שהעובדת נשמעת לבד והמעביד נשמע לבד.

רבקה מקובר: אני רוצה להוסיף משהו בעניין הטופסיאדה בפיילוט שלנו, לדעתי זה מהותית יקצר את ההליך, והחוזק שבו, אנחנו מדברים על ארגון בתוך הארגון הקיים, שלא צריך לרוץ ולחפש כמו בוועדה מייעצת, הרי וועדה מייעצת אחת לא תפתור ונצטרך כמה וועדות מייעצות ואז מדברים על תקנים, כוח אדם ותקציבים שזה לא דבר פשוט.

רבקה מקובר: כשאני מדברת על הטפסים, אתם קוראים לזה טופסיאדה, אני קוראת לזה שינוי מהותי בהליך שהוא במסגרת הקיים ואנחנו חושבים ורואים כבר שהקיצור משמעותי.

רבקה מקובר: הרי זה לא ילך ביום, כחודש זה סביר והלוואי וניגע לזה.

רוני אשכנזי: אילו סמכויות יש לוועדה?

דבורה אליעזר: הסמכויות הן סמכויות שקיימות לא לוועדה אלא לממונה על חוק עבודת נשים.

דבורה אליעזר: מי שמחליטה נכון להיום היא חיה חוגי שאליה עברו סמכויותיו של השר.

דבורה אליעזר: חוק עבודת נשים שונה מחוק חיילים משוחררים, אין פירוט של סמכויות ולכן אנחנו פועלים לפי הכללים הרגילים של המשפט המינהלי כאשר הרשות קובעת את מהות סמכותה, כך אמר השופט זמיר, לפי מהות סמכויותיה היא קובעת את ההליכים אצלה, את הבאת סדר הראיות ובסופו של דבר היא שומעת את שני הצדדים.

דבורה אליעזר: לפי הכללים של המשפט המינהלי חיה חוגי מחליטה לבד.

דבורה אליעזר: אנחנו רק מייעצים וחיה חוגי עושה הליך חשיבה משותף.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כעת לעבור לנציג משרד הבטחון מר רוני אשכנזי.

ציפי חוטובלי: לפני שאתה תפרט אני רק אגיד שהרושם הראשוני שעולה מהתיאור שלכם הוא של וועדה שאינה דומה לוועדה של משרד הבטחון כמו שאני מכירה אותה מהמצב החוקי.

ציפי חוטובלי: נשמע כרגע מרוני אשכנזי.

רוני אשכנזי: בוקר טוב.

רוני אשכנזי: אני רוני אשכנזי ואני מפקח על וועדות תעסוקה ארצי ועל תעסוקה ארצי.

רוני אשכנזי: אדבר על וועדות התעסוקה.

רוני אשכנזי: ועדות התעסוקה הוקמו על פי חוק 41 א' – חוק חיילים משוחררים החזרה לעבודה, 1949.

רוני אשכנזי: עד לפני כמה שנים ישבו באותה וועדה שלושה אנשים, מלפני כמה שנים שונה החוק.

ציפי חוטובלי: מתי שונה החוק?

רוני אשכנזי: אם איני טועה לפני כארבע שנים או חמש שנים, היום יושב ראש הוועדה הוא עורך דין אשר מתמנה על ידי שר המשפטים בהמלצת שר הבטחון והוא כשיר לכהן כשופט בבית משפט.

רוני אשכנזי: חברי הוועדה, למעט אותו היושב ראש הם, עורך דין שהוא נציג ההסתדרות, נציג התאחדות התעשיינים וכמובן מנהל או עובד מהיחידה להכוונת חיילים משוחררים.

רוני אשכנזי: הוועדה מונה ארבע אנשים, יושב ראש שמתמנה על ידי שר המשפטים בהמלצת שר הבטחון, עורך דין מטעם ההסתדרות הכללית, נציג התאחדות התעשיינים, ונציג של היחידה להכוונת חיילים משוחררים, אם זה מנהל הלשכה –אנכי או כל מי שמתמנה על ידי שר הבטחון.

ציפי חוטובלי: אני מכירה את החוק שאומר שאחד מהם הוא כשיר לכהן כשופט בבית משפט.

רוני אשכנזי: נכון.

רוני אשכנזי: זה היושב ראש, וציינתי שהוא כשיר לשמש כשופט בבית המשפט.

רוני אשכנזי: חייל שפוטר ומרגיש שנעשה לו עוול, זה מצב שונה מהמצב של נשים בהריון, כי כאן זה אחרי הודעת הפיטורין.

רוני אשכנזי: אותו חייל שרוצה להגיש את התלונה זה אחרי שהוא קיבל את הודעת הפיטורין.

רוני אשכנזי: עומדות בפניו שתי אפשרויות, האחת להגיש תביעה ישירות אלינו – באתר שלנו יש טופס מסודר לתביעה, האפשרות השנייה היא לגשת לקצין העיר.

רוני אשכנזי: לפני כמה שנים החליטה מערכת הבטחון לעזור לאותם אנשי חיילי מילואים והעמידה תקציב לטובת עורכי דין שהתקבלו באמצעות מכרז מסודר במשרד הבטחון, הם אלה שנותנים את השירותים לאותם אנשי מילואים.

רוני אשכנזי: אותו איש מילואים פונה לקצין העיר, בודקים את התיק שלו והיה ויש הצדקה להגשת תביעה, מפנים אותו באמצעות רשימה שמית של עורכי דין שהוא מקבל, כמובן שלא מפנים אותו לעורך דין מסוים אלא נותנים לו הפניה לאחד מאותם עורכי דין שברשימה, הוא ניגש אליו ואז מתחיל הטיפול בתיק.

רוני אשכנזי: מיד עם קבלת התביעה, אנחנו שולחים מסמך למעביד שהוא חייב לענות עליו תוך 10 ימים עם תאור השתלשלות העניינים.

רוני אשכנזי: כמובן שהתביעה מגיעה יחד עם כל המסמכים, צו המילואים, מכתב הפיטורין ודברים אחרים.

רוני אשכנזי: המעביד חייב לענות תוך 10 ימים ולאחר מכן מרכז הוועדה מזמן את שני הצדדים.

רוני אשכנזי: שני הצדדים מחויבים להביא את כל המסמכים הרלוונטיים, והיה ויש צורך הם מביאים גם עדים.

רוני אשכנזי: מתקיים דיון בוועדה.

רוני אשכנזי: סמכויות הוועדה כפי שאתם יודעים זה 5 פעמים שכר ממוצע במשק ועונשים נוספים.

ציפי חוטובלי: מה אורך ההליך?

רוני אשכנזי: היה ומעורבים עורכי דין, ואנחנו יודעים איך עורכי הדין עובדים, מבלי לפגוע אף אחד, זה כחודש או חודשיים לכל ההליך.

רוני אשכנזי: כמובן שאחרי פסיקת הוועדה ניתנת לשני הצדדים זכות לערר לבית דין אזורי לענייני עבודה תוך 20 יום.

רוני אשכנזי: זה במקרה שיש תביעה ממש.

רוני אשכנזי: ישנם מקרים שהם בקשה להיתר לפיטורין.

רוני אשכנזי: המעביד פונה אלינו באמצעות מכתב, אנחנו לרוב מנסים לגייס את אותה וועדה מיידית, כי אנחנו יודעים שהיתר לפיטורין זה לעיתים מהיום להיום ואנחנו מעכבים את זה קצת לטובת אותו עובד, הוועדה יושבת באותו הרכב ודנה מול העובד ומול המעביד.

רוני אשכנזי: גם כאן זכותו של העובד לגשת ולבקש תמיכה ממשרד הבטחון בעניין העורך דין.

רוני אשכנזי: הוועדה דנה ומחליטה האם ניתן לתת היתר לפיטורין.

רוני אשכנזי: כדי לסבר את האוזן, בשנת 2009 דנו ב- 135 תיקים.

רוני אשכנזי: אני אדבר בהמשך על המעסיקים ואמסור נתונים לגבי שנים עברו.

רוני אשכנזי: היו בסך הכל 25 היתרים לפיטורין שחלקם זה היתר בפשרה.

רוני אשכנזי: 21 בקשות מוצדקות, ו- 62 – בפשרה.

רוני אשכנזי: 21 נמצאו מוצדקות, שהפיטורין נעשו עקב שירות המילואים או אחרי זה.

אורלי אלמגור-לוטן: זאת אומרת שלא היה צריך לפטר?

רוני אשכנזי: נכון.

רוני אשכנזי: כשאמרתי מוצדקות, זאת אומרת שהתביעה מצודקת כלומר העובד פוטר בתקופה האסורה.

רוני אשכנזי: באותן פשרות, חלק מהתיקים העובד כנראה פוטר בתקופה האסורה אבל העובד והמעביד הגיעו לפשרה.

רוני אשכנזי: זאת אומרת ש- 62 הם אותם תיקי פשרה.

רוני אשכנזי: חלק מהתיקים בטלו מאחר והתביעה לא הייתה מוצדקת מצד העובד.

רוני אשכנזי: דחיית תביעה וכדומה.

רוני אשכנזי: אלו הנתונים.

רוני אשכנזי: שכחתי לציין שיש לנו ארבע וועדות תעסוקה, יש לנו 4 לשכות: בתל אביב, ירושלים, באר שבע וחיפה.

רוני אשכנזי: בכל מקום יש את האנשים שלהם שהם עורכי דין, או נציג התאחדות התעשיינים, או נציג ההסתדרות מאותו אזור.

רוני אשכנזי: אותן וועדות דנות במקרים של אותו אזור.

רוני אשכנזי: במקרים בודדים בהם העובד או המעביד גרים במקום אחר מעבירים את התיק ללשכה אחרת.

אורלי אלמגור-לוטן: אמרת 25 היתרים לפיטורין.

רוני אשכנזי: אמת.

אורלי אלמגור-לוטן: 25 מעסיקים ביקשו היתר.

רוני אשכנזי: 25 קיבלו היתר לפיטורין.

אורלי אלמגור-לוטן: אתה יודע כמה ביקשו?

רוני אשכנזי: היו בסך הכל 135.

אורלי לוי-לוטן: וועדות או בקשות.

רוני אשכנזי: וועדות.

רוני אשכנזי: אתם טועים.

רוני אשכנזי: 135 תיקים נדונו בשנת 2009.

רוני אשכנזי: מתוכם 25 קיבלו היתרים, 21 מוצדקות, 62 פשרה, והיתרה בקשות שנדחו מטעם של דרישה לא מוצדקת וכדומה.

רבקה מקובר: אתה יודע כמה מהם חזור לעבודה.

רוני אשכנזי: אף אחד מאותן בקשות לא חזרו לעבודה.

רוני אשכנזי: אף אחד מתוך ה- 135.

רוני אשכנזי: הרי ידוע - - -

ציפי חוטובלי: קיבלו פיצוי?

רוני אשכנזי: פיצוי כספי, אם זה 5 משכורות, זה יכול להיות 3 משכורות, אין לי כאן את הנתונים.

ציפי חוטובלי: יש לך פירוט של ההחלטות?

רוני אשכנזי: כל ההחלטות נמצאות באתר שלנו.

רבקה מקובר: יש לך סטטיסטיקה על כמה זמן לקח להחליט בהחלטות האלה?

רוני אשכנזי: לא.

רוני אשכנזי: אבל תמיד ניתן לבדוק מתי נפתח התיק ומתי נסגר התיק.

רוני אשכנזי: מי שרוצה לקבל את הנתונים אין בעיה הואיוכל לקבל את הנתונים האלה.

רוני אשכנזי: החלטות וועדות התעסוקה מפורסמות באתר שלנו.

ציפי חוטובלי: בעצם 21 עובדים מתוך 135 שפוטרו הוחזרו למקום עבודתם?

רוני אשכנזי: אמרתי קודם שהם קיבלו פיצוי.

רוני אשכנזי: אף אחת מכל התביעות האלה לא הביאהלחזרה למקומות העבודה.

רוני אשכנזי: בתחילת דבריי אמרתי שברגע שמגיעים לדיון שכזה, במקרים נדירים, ואני יושב גם בוועדות תעסוקה, במקרים נדירים, ואני זוכר מקרה אחד או שניים שהעובד הסכים לחזור למקום העבודה והמעביד קיבל אותו בחזרה.

ברכה סעד: וגם אם הוא חוזר, המעסיק מתעלל בו.

רוני אשכנזי: אנחנו מודעים לזה, כי יש הרי את התקופה של 30 יום שהיא אסורה.

רוני אשכנזי: באותה וועדה במקרים שהיו כתבה בפסיקה, זה לא כמו שאת אומרת שהוא יחכה 30 יום ואז הוא יפטר אותו על פי חוק, בדרך כלל זה לא קורה.

רוני אשכנזי: רציתי לומר שהעלייה הגדולה הייתה בתקופת מבצע של"ג –שלום הגליל ובמצעים אחרים כשאנשים יצאו למילואים בצווי 8, בשנים האחרונות המעסיקים ובעיקר המעסיקים הגדולים מודעים לנושא הזה, זה מפורסם אצלנו באתר.

רוני אשכנזי: אני מקווה שתוך שנים לא תהייה לנו עבודה.

ציפי חוטובלי: כולנו מקווים, ובעיקר שלא תהיינה לנו מלחמות.

ציפי חוטובלי: השאלה שלי האם כשמגיע אליכם חייל לוועדה הוא נעזר באיזה ייעוץ משפטי?

רוני אשכנזי: כן.

רוני אשכנזי: אמרתי כבר, הוא מקבל עורך דין ואותו עורך דין שהחייל פונה אליו מתחיל ומסיים את כל ההליך, הוא מופיע איתו בפני הוועדה, הוא כותב את כתב התביעה, הוא טוען, הכל מכל לפי הצורך.

רוני אשכנזי: כמו בכל בית משפט.

ציפי חוטובלי: השוני המשמעותי ביותר בין הוועדה של החיילים לבין הוועדות לפיטורי נשים בהריון זה קודם כל שהם מגיעים כשהעניין כבר גמור וסגור ואצלנו מדובר בבקשה להיתר.

ציפי חוטובלי: לאורך התקופה שבה יש בקשה להיתר העובדת ממשיכה לעבוד.

ציפי חוטובלי: זה הבדל מאוד משמעותי.

דבורה אליעזר: אולי בכל זאת כדאי להבחין במשהו חשוב, אליהם מגיעות גם תלונות של חיילים והוועדה יושבת כבית משפט אזרחי שפוסק פיצויים, ואצלנו בעצם יש שני אגפים, האגף האחד – הוא אגף ההסדרה שעוסק במתן היתרים, והאגף השני – אגף האכיפה שמקבל תלונות של עובדות.

דבורה אליעזר: ברגע שמתקבלת באגף האכיפה תלונה של עובדת, הדבר הראשון שעושה האגף לפני שהוא בודק את התלונה זה לשלוח מכתב למעביד שבו מצוין למעביד שידע שהפיטורין הם לא לפי חוק עבודת נשים והם אסורים ולכן הוא חייב להחזיר את העובדת לעבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו מנסים למנוע את המצב שעובדת נשארת בבית ולא חוזרת לעבודה.

דבורה אליעזר: בנוסף לכך התקופות של ההגנה הן שונות, זה נתון מאוד חשוב, אצל חיילים משוחררים אנחנו מדברים על 30 יום, שניתן לקבל היתר לאחר שהעובד חוזר משירות מילואים.

רוני אשכנזי: לא.

רוני אשכנזי: חודש אסור לפטר אותו אחרי חזרתו ממילואים.

דבורה אליעזר: נכון, זה מה שאמרתי.

דבורה אליעזר: כאן אנחנו מדברים על התקופה שהעובדת בהריון, כשאנחנו מדברים על פיטורי עובדת בהריון צריך לזכור שאחרי האיסור שחל על שפיטורי עובדת בהריון יש אסור שחל על חופשת לידה ועל חופשת הלידה, ואחר כך יש לנו עוד 60 ימים, אלו תוקפות הרבה יותר ארוכות.

דבורה אליעזר: זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

רוני אשכנזי: מילה נוספת.

רוני אשכנזי: 30 יום האלה על פי חוק לא קשורים להודעה מוקדמת, כלומר אם העובד עבד תקופה מסוימת, הוא מחויב לקבל גם את ימי ההודעה המוקדמת ובנוסף לזה עוד 30 יום נוספים.

ציפי חוטובלי: אני אפנה כרגע למי שנרשם לדיון כדי לשמוע את כל הקולות.

ציפי חוטובלי: אני מודה שבגלל הפער המאוד גדול במספרים במובן מסוים זה גורם לי לחשוב שקשה ללמוד מהניסיון שלכם, כי אתם מתמודדים עם מספרים הרבה יותר קטנים.

רוני אשכנזי: אצלנו אותה הוועדה גם עוסקת בנושא של משפחות שכולות, וזה סעיף בחוק, לא היו לנו הרבה מקרים, אותה וועדה מטפלת גם בפיטורים של הורים שכולים, אומנם זה לא דומה אבל אותה וועדה מטפלת גם במקרים האלה.

רוני אשכנזי: כמובן שהמספרים הם לא אותם מספרים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ברכה סעד: אני מזכירת איגוד מקצועית בהסתדרות העובדים הלאומית.

ברכה סעד: אני מלווה הרבה נשים, ביומיים האחרונים אני מטפלת באישה בהריון שעובדת במקרה אצל רואה חשבון, אני נתקלת בהרבה מקרים עם רואי חשבון שמגישים בקשה להיתר למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל בפרק הזמן הזה הם פשוט מתעללים בעובדת.

ברכה סעד: אם העובדת עבדה שם שלוש שנים והמעסיק היה מרוצה ממנה וכשהוא מגלה שהיא בהריון, הוא מתעלל בה נפשית.

ברכה סעד: אין למי לפנות בפרק הזמן הזה.

ברכה סעד: אנחנו כמזכירי אגוד, לא יכולים להיכנס ולוות את העובדת.

ברכה סעד: זה לא השתנה, והפננו מכתב לגברת רבקה מקובר ב- 18 למאי ועד היום לא קיבלנו תשובה.

רבקה מקובר: לא הגיע אלי שום מכתב כזה.

ברכה סעד: רשום.

ברכה סעד: הייתי לפני כחודש, ליוויתי את העובדת ולא נתנו לי להיכנס, נשארתי לשבת בחוץ.

ציפי חוטובלי: ברכה סעד בואי תגידי מהניסיון שלך מה הן בעצם ההמלצות שלך לשיפור.

ברכה סעד: בתור התחלה, לתת למזכירי איגוד ללוות.

ברכה סעד: אם אנחנו מסוגלים לייצג עובדים בבית הדין אין סיבה שאנחנו לא נייצג אותם במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר שיכול להיות מקובל על כולם, נכון?

ציפי חוטובלי: השאלה אם יש דרכי ניהול חוקי לעניין הזה.

דבורה אליעזר: ההנחיה המשפטית בעניין הזה היא שהעובדת יכולה להגיע בלווי עורך דין, גם העובדת וגם המעביד על פי הנחיה משפטית, כמו כן אנחנו נבדוק את המקרה שלך אבל לדעתי אסור שיכנס נציג של אגוד מקצועי, יחד עם זאת מאחר שזו מסירת גרסה של העובדת אנחנו רוצים לשמוע את העובדת ואת המעביד ולא רוצים שבאותו רגע, אנחנו אומרים וזה על פי הנחיות היועץ המשפטי של הממשלה שהעורך דין שמגיע עם העובדת או עם המעביד לא יכול לעלות טיעונים חדשים במהלך מסירת הגרסה.

ברכה סעד: אבל הסיטואציה לעובדת לא נעימה, המעמד לא נעים.

דבורה אליעזר: גם על המעביד.

ברכה סעד: בזה שאני מגיעה איתה ומחזיקה לה את היד זה חשוב.

דבורה אליעזר: אמרתי שנבדוק למה לא נתנו לך להיכנס, אנחנו לא רואים פסול שיכנס נציג.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה חשוב גם מצד העובדות, שתהייה להן מודעות שהן יכולות להביא איתן גורם מייעץ, וזה גם חשוב מבחינת - - -

דבורה אליעזר: אנחנו נבדוק את המקרה.

ברכה סעד: אני רוצה שכולנו ביחד נחשוב על פתרון מה עושה עובדת בפרק הזמן הזה שהמעסיק מתעלל בה.

ברכה סעד: אי אפשר לאכוף את זה.

ברכה סעד: זו בעיה.

ציפי חוטובלי: המטרה באמת לקצר את תקופת הברור למינימום זמן אפשרי כדי שאי הנעימות הזאת לא תעיב על חייה של העובדת.

ברכה סעד: אולי אפשר להוסיף סעיף שהעובדת תוכל להגיש תביעה.

ציפי חוטובלי: אני נגד משפטיזצית יתר בעולם העבודה.

ציפי חוטובלי: ניסיון החיים מראה שאנשים לא ממהרים לרוץ לבתי משפט, לא ממהרים להגיש תביעות, אנחנו חיים בעולם שגם כך קשה.

ציפי חוטובלי: בואו נזכור שמדובר בסביבת עבודה שאמורה להיות אנושית, אם יחסי העבודה עד כדי כך שליליים העובדת עוזבת כבר מרצונה - כמה שניתן לומר מרצונה, אם היחסים באמת בשבר.

ציפי חוטובלי: אם היחסים באמת סבירים תביעה לא תקדם את טיב היחסים.

ברכה סעד: אולי זה יהווה איזה גורם מרתיע למעסיק.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה יעזור.

דבורה אליעזר: בעניין הזה כדאי לומר שאפילו אם איסור הפיטורין יקבע תוך יומיים כנראה אותו מעסיק ימשיך להתעלל באותה עובדת, בדבר הזה פסקו בתי הדין שראו את המעביד כאילו רצה להתחמק מחוק עבודת נשים ופסקו פיצויים מתאימים לעובדות שנאלצו לעזוב את עבודתן בגלל שהייתה הרעת תנאים, לתנאים מחפירים.

דבורה אליעזר: הרעת התנאים לא קשורה להליך מתן ההיתר או אי מתן ההיתר על ידי הממונה, אלא דווקא מה שכביכול לטובת העובדת לפי מתן ההיתר יכול לגרום לעובדת את העוול שגורם לה המעביד.

דבורה אליעזר: כאן באו בתי הדין לעבודה ואמרו שמעביד שעושה את זה הוא מנסה להתחמק מהוראות חוק עבודת נשים על ידי כך שגורם לעובדת להתפטר ולא להיות מפוטרת ופסקו פיצויים מתאימים.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין עידית מילמן בבקשה.

עידית מילמן: אני רוצה לפתוח ולומר שניסיונות משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לייעול מבורכים והמטרה שלנו היא לקצר את התהליכים ולעשות אותם כמה שיותר איכותיים.

עידית מילמן: מצד שני הנתונים הם נתונים מדאיגים שקשה להתעלם מהם.

עידית מילמן: בנוסף לעניין משך הזמן שציינתם כאן, והמטרה לקצר אותו, ומעבר לאותו פיילוט ניסיוני של הוועדה לדעתנו יש כמה דברים נוספים.

עידית מילמן: בעניין הוועדה חשוב שתורכב ממספר אנשים שלכל אחד יהיה את הרקורד שלו – לטעמנו זה יטיב עם כולם, זה ייתן החלטות מגוונות יותר ועם שיקול דעת של מספר גורמים.

עידית מילמן: אני מקווה שהפיילוט, מבלי לפגוע כמובן, לדעתי אפשר לקחת את הניסיון של משרד הבטחון וללמוד ממנו.

עידית מילמן: דברים נוספים הם עניין של המודעות ועניין הייצוג.

עידית מילמן: אני רוצה לציין משהו שאמרנו מספר אנשים קודם, אנחנו לצערנו נתקלות פעמים רבות בפניות ל'קו נשים' שלא נשים שלא כל כך יודעות, אחרי שהן יודעות שהמעסיק הגיש אותה בקשה להיתר, הן לא יודעות מהו בדיוק ההליך, הן לא מכירות את הזכויות שלהן, לא יודעות שאם הן לא תעננה על טענה מסוימת אז יהיה נחשב כאילו הן ויתרו להגיב על אותה טענה.

עידית מילמן: אנחנו מציעות לצרף אולי לאותו מכתב שאתם שולחים גם מכתב מאוד פורט שבו מוסבר שאם לעובדת שאם לא תענה תוך 7 ימים אז זה יחשב כוויתור.

עידית מילמן: במקביל להוסיף במכתב את העניין של הייצוג.

עידית מילמן: דבורה אליעזר דיברה כאן בנושא הייצוג שאישה יכולה להגיע עם עורך דין אבל הוא לא יכול לדבר.

עידית מילמן: כלומר הוא לא יכול לעשות באמת את אותה עבודה שציין נציג משרד הבטחון של ייצוג שנותן השוואה לאותו אפיק משפטי.

עידית מילמן: מעבר לכך, צריך לדעתי לתת לעורך דין יותר סמכויות בהליך עצמו וראוי לבחון אפשרות של ייצוג.

עידית מילמן: אם מעביד ידע שכל עובדת שהוא מפטר תקבל ייצוג חינם מהמדינה אני מאמינה ובטוחה שהוא ישקול את הצעדים.

עידית מילמן: כשמעביד מגיש בקשה כזאת הבקשה כתובה, ברוב המקרים על ידי היועץ משפטי שהוא מעסיק באותו מקום עבודה.

עידית מילמן: אישה בהמון מקרים כותבת את התשובה שלה לבד.

עידית מילמן: אין לה כסף, וזו תקופה שממילא היא מוחלשת, אין לה כסף לקחת עורך דין.

עידית מילמן: אם המדינה תעניק לה את הסיוע אז כל ההליך יתנהל אחרת.

עידית מילמן: גם המעביד יפחד וגם התוצאות תהיינה בהכרח יותר טובות לשני הצדדים.

עידית מילמן: מה שנאמר בוועדה מחודש יוני על win win סיטואציה.

עידית מילמן: אני מאמינה שכך זה יצליח לקרב את זה יותר.

רוני אשכנזי: זו הייתה אחת הסיבות שאותם מעסיקים גדולים מופיעים עם יועצים משפטיים ואותו איש מילואים מסכן לא היה יכול להתגונן.

עידית מילמן: אין שוויון במערך הכוחות, המעסיק בא כשכל הבקשה שלו כתובה על ידי עורך דין והוא יודע ומצרף את כל המסמכים, מה שהוא אומר זה לפרוטוקול.

עידית מילמן: לעומת זאת כשעובדת באה והיא מפוחדת, היא בהריון ולא יודעת מה לומר, ונפלה עליה כרגע טענה מהשמיים אז היא לא בהכרח תדע לענות.

עידית מילמן: אני מבקשת לתת דוגמה, אצלנו ב'קו לנשים' יש פניות טלפוניות של נשים שיצאו מדיון ואחרי זה נזכרו לעלות טענה שהן בכלל לא חשבו שהיא רלוונטית, כמו למשל כשהן אמרו "אותו מעביד מהתחלה חיפש אותי, מההתחלה שאל אותי שאלות בנוגע להורות שלי, למין שלי", שאלות שאסור לו.

עידית מילמן: כל אלה דברים שיכולים לתת אינדיקציה שונה בהליך עצמו.

דבורה אליעזר: הגברת יפה סולימני תעיר משהו בנוגע לתמיכה של ארגוני נשים, אבל כדי להבהיר, זה לא שאנחנו לא נותנים מקום לייצוג, אנחנו כן נותנים לעורך דין לטעון, במועד גביית הגרסה אנחנו רוצים לשמוע לא רק את העובד אלא גם את המעביד.

דבורה אליעזר: תאמינו לנו שכשאנחנו שומעים את המעביד שמדבר מפיו ולאו דווקא דרך עורך דין, אז יוצאים דברים שלא יוצאים בבקשה.

דבורה אליעזר: לכן חשוב לנו שדווקא הליך גביית הגרסה יהיה שוויוני.

עידית מילמן: אבל הוא הודרך על ידי אותו עורך דין שיש לו, ולה בהרבה מקרים אין כסף לקחת עורך דין, אין לה את האמצעים.

ציפי חוטובלי: הדיון מתנהל באופן שאני מאפשרת גם לחברי הכנסת לדבר, אני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: לצערי הרב, אנחנו חוזרים לדיון הזה מדי כמה חודשים, ואנחנו מרגישים שיש רצון לעשות שינוי באמת, ויש ניסיון לשינוי.

אורית זוארץ: אבל לדעתי את השינויים האלה צריך לעגן באופן יותר מובנה, יותר מוסדר.

אורית זוארץ: שמעתי משהו על איזו וועדה, אני מצטערת שלא הייתי כי אנחנו מתפצלים בדיונים השונים ובוועדות.

אורית זוארץ: אתם מקימים וועדה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שתטפל בסוגיה של פיטורי נשים בהריון?

דבורה אליעזר: הסברנו שאנחנו יצאנו לאחרונה עם שני פיילוטים, פיילוט אחד בנוגע לאיך ההליך צריך להראות שבו מקבלים את כל המסמכים מההתחלה.

דבורה אליעזר: הפיילוט השני קשור לוועדה – נכון להיום מכיוון שזה עדיין לא מעוגן חוקית, אנחנו רוצים לבחון איך זה פועל.

דבורה אליעזר: הקמנו צוות שעד היום דן בשתיים או שלוש בקשות.

אורית זוארץ: לעומת כמה שהוגשו לכם?

דבורה אליעזר: הפיילוט היה במהלך החודש חודשיים אחרונים, זה לא עניין של נתונים.

דבורה אליעזר: אנחנו מנסים להסביר שאנחנו מנסים לעשות צעד קדימה.

דבורה אליעזר: נכון להיום הקמנו צוות שהמחליטה אליה הועברו סמכויותיו של השר, כלומר הממונה על חוק עבודת נשים, היועצים היו היועצים המשפטים של המשרד.

דבורה אליעזר: בכוונתנו לראות אם הפיילוט הזה מתקדם כן לצרף לצוות הזה גם חברים מארגון עובדים וגם חברים מארגון מעסיקים.

דבורה אליעזר: אנחנו הולכים על הפיילוט כדי לבחון האם יש אפשרות להתקדם בהליך באמת.

אורית זוארץ: אני מברכת על הצעד הזה כי הגשתי הצעת חוק שתחייב את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה להקים וועדה שתקיים שימועים בצורה שיטתית ומאורגנת, שבוועדה הזאת גם האישה תוכל לטעון באמצעות הצוות המשפטי שילווה אותה, נציגי הסתדרות העובדים.

אורית זוארץ: לצערי הרב וועדת השרים התנגדה להצעה.

אורית זוארץ: אני מאוד שמחה על הפיילוט ואני מאוד מקווה שזה גם יקבל תוקף.

אורית זוארץ: הויכוח הוא לא עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.

דבורה אליעזר: אנחנו צריכים לבחון אם הדבר הזה עובד, ואם הוא עובד עם נשים בהריון.

אורית זוארץ: במקרה שמפטרים עובדים עושים שימוע והשימוע הוא אף פעם לא על ידי אדם אחד.

אורית זוארץ: ברשותך תני לי להתקדם ואני לא באה אליך בטענות.

דבורה אליעזר: יש גם שיקולים תקציביים.

אורית זוארץ: וזאת הסיבה שאני לא באה אליך בטענות.

אורית זוארץ: חשוב היה להבין איפה זה עומד כי וועדת השרים מתנגדת ויש כאן עניין של מדיניות, בואו לא נתבלבל כי חלוקת משאבים זו מדיניות, מדיניות של נישול והכשלת נשים.

אורית זוארץ: כמו גם את המילואימניקים שהם בדרך כלל בגיל הביניים.

אורית זוארץ: המילואימניקים עובדים בדרך כלל ולא נמצאים בדרגות בכירות.

אורית זוארץ: בעלי דרגות בכירות בדרך כלל לא עושים מילואים אלא רק יחידי סגולה כמו איתן כבל, אין הרבה גברים שנמצאים בעולם התעסוקה שהם בדרגות ניהול בכירות שיוצאים לשירות מילואים, ולכן הפגיעה גם שם היא פגיעה בדרג הביניים.

אורית זוארץ: בת הזוג של עושה המילואים בהריון ואז בעצם שניהם נפגעים.

אורית זוארץ: וזו החוליה החלשה.

אורית זוארץ: חשוב מאוד שגם אתם תבינו שיש כאן חוסר איזון בין הכוחות.

אורית זוארץ: זו צריכה להיות נקודת המוצא שלכם כמשרד ממשלתי שהחובה שלו לא רק להגן על המעסיקים אלא בראש ובראשונה על העובדים שנמצאים בעמדה נחותה.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים איך מגיע מוכן המעסיק ואיזו הדרכה הוא מקבל ואיזה נייר עמדה הוא מקבל ושהוא גם מונחה מה לומר ומה לא לומר.

אורית זוארץ: זה לא משהו חדש לנו.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מערך ומדיניות, ולכן העבודה שלנו צריכה להיות גם ברמה של הצוותים המקצועיים והעבודה שאתם עושים, אבל גם לעשות עוד צעד ולזמן את השר הנה, כן להביא לכך ששר הרווחה ושר התעשייה, מסחר ותעסוקה, ושר האוצר יגיעו הנה.

אורית זוארץ: שהם יתנו את התשובות כי ברגע שהמדיניות תהייה אחרת, הרי ההתייחסות של הצוותים המקצועיים כבולה ואי אפשר להעלים ולבוא בתלונות כי אתם כבולים בתוך מערכת שלא נותנת עדיפות לנשים.

אורית זוארץ: זו המציאות שנשים נפגעות וחשופות להתעללות ולהתעמרות ואין להן אפשרות לקבל ליווי וייצוג בתוך התהליך הזה.

אורית זוארץ: קיבלתי תלונות של נשים שהן קיבלו תשובות אבל לא מנומקות.

אורית זוארץ: כלומר שמעו את המעסיק, שמעו אותה והיא קיבלה תשובה.

אורית זוארץ: לא שמעו אותה שוב אחרי ששמעו שוב את המעסיק.

אורית זוארץ: זה סוג של תהליך פינג פונג שלא נסגר.

אורית זוארץ: היא לא קיבלה תשובה מנומקת ואני יכולה להעביר אליכם עשרות פניות שקיבלתי מנשים שלא קיבלו.

אורית זוארץ: אני רוצה לראות דוחות כספיים של המעסיק.

אורית זוארץ: אני רוצה לראות אותם.

אורית זוארץ: אם יש סוגיה כלכלית אני רוצה דוח של רואה חשבון.

רבקה מקובר: חברת הכנסת אורית זוארץ, על כל פניה שלך אלינו תקבלי תשובה מדויקת.

רבקה מקובר: אין מצב של תשובה מהיבט כלכלי בלי גיבוי.

אורית זוארץ: שאין שם פשיטת רגל, היבטים כלכליים כמו רה-ארגון במערכת ושינוי סדר העדיפויות.

אורית זוארץ: המעסיק טוען שזה על רקע כלכלי והוא נענה כי הוא מגובה עם צוות משפטי שהוא ממן.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שיש כאן נושאים שאנחנו צריכות לדאוג שייעשו ובכל בקשה של מעסיק גם להקשות עליו, לא לתת למעסיקים את הקלות הזאת לבקש היתרים.

אורית זוארץ: שהמעסיק יבין שהוא נכנס להליך בירוקרטי ושהוא יצטרך להביא דוחות כספיים גם של שנים קודמות לצורך השוואה, אולי העסק שלו מרוויח כך כל השנים.

ציפי חוטובלי: יש בעיה כללית שמעסיק נאלץ לפטר הרבה מאוד עובדים ואז אנחנו לא צריכים יותר מדי בירוקרטיה, אם המעביד נמצא בתהליך של פשיטת רגל, או בסגירת אגפים נוספים.

ציפי חוטובלי: ההוכחה יחסית קלה כי מדובר בסט שלם של עובדים שמפוטרים שהם גם גברים וגם נשים.

ציפי חוטובלי: הבעיה המרכזית היא בכל אותם מקרים שמקום עבודה הוא יציב וטוב אבל המעביד מחליט שהעובדת לא מספיק טובה בשבילו.

ציפי חוטובלי: לך תוכיח שזה לא קשור להריון.

אורית זוארץ: הדבר הכי מצער, זה ריבוי המקרים.

אורית זוארץ: כי אם היה מקרה אחד או שניים, או מתוך מאה מקרים נניח היו עשרים מקרים של נשים בהריון שהן באמת עובדות לא טובות בכל מקום עבודה, אז יכולים להגיד שמדובר ב- 10%, 20% מתוך כלל העובדים במשק או מכלל הפיטורים, שגם אלו מספרים מדהימים.

אורית זוארץ: מדובר כאן בתופעה ואני מניחה שלארגוני הנשים יש נתונים על איזה אחוז מדובר מקרב כלל המפוטרים.

אורית זוארץ: אני אומרת שמדובר כאן בנתונים מאוד מאוד גובהים ובלי שום קורלציה למספר הפיטורין במשק.

אורית זוארץ: בהרבה מאוד מקרים הנשים הן אלו שמפוטרות, ואת אלה שבהריון גם קל יותר לפטר כי אין סנקציות על המעסיקים, והיכולת לקבל היתר יחסית, אני לא באה אליכם בטענות, היא יחסית פשוטה.

אורית זוארץ: הוא מציג מסמכים, הוא טוען את טענותיו, הוא מקבל ייעוץ משפטי.

ציפי חוטובלי: המטרה היא, לא להישאר בכותרות האלה.

אורית זוארץ: כדי לפתור את אנחנו צריכים לעשות חשיבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לגלות הבנה על התהליך, כדי לנסות לבחון איך אפשר לשפר ולייעל.

אורית זוארץ: לכן הפיילוט מבורך.

אורית זוארץ: במקרה הזה אני חושבת שהצוות הזה באמת יהיה צוות של שימוע, כמו שבשלטון המקומי אי אפשר לפטר סתם כך עובד, שימוע על ידי אנשים שיכולים לקבל החלטה ושישבו בצוות הזה.

אורית זוארץ: ולא פיילוט של שני מקרים.

דבורה אליעזר: הסברנו שרק התחלנו עם הפיילוט.

דבורה אליעזר: מכיוון שמדובר בפיילוט על הבסיס החוקי הקיים אני מוסיפה שמי שבסופו מחליט הוא זה שאליו הועברו סמכויותיו של השר, ונכון להיום היא חיה חוגי.

דבורה אליעזר: הצוות משמש לגיבוי רחב.

אורית זוארץ: לנימוק רחב ומעמיק ולחשיבה רחבה יותר.

אורית זוארץ: בסדר גמור ואני מברכת על הצעד הזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני אאפשר לכל מי שנרשם ואני אקריא את הרשימה שרשומה אצלי.

ציפי חוטובלי: כל מי שירצה להירשם יוכל במסגרת הדיון שיתקיים עד 12:30.

ציפי חוטובלי: בבקשה עורכת הדין מיכל חילי.

מיכל חילי: אנחנו לא מבקשים להגן בשום מקרה ובשום אופן על מעסיקים שמבקשים לפטר את העובדת שלהם בגלל היותה הרה.

מיכל חילי: אנחנו לא נותנים לזה יד, ואולי זו גם פריווילגיה שלנו כי זו בכל זאת עמדה קצת יותר ממלכתית.

מיכל חילי: אני לא מדברת באופן אישי אל האנשים שיושבים כאן מולי אני לא מכירה אותם.

מיכל חילי: אני מדברת על השיטה ולא על האנשים.

מיכל חילי: אנחנו מוצאים שתי בעיות: האחת, התמשכות ההליכים שהוזכרה כאן גם מצד העובדות, דבר שני זה איכות ההחלטות.

מיכל חילי: לגבי התמשכות ההליכים, ברור שלעובדות יש עם זה בעיה, למעסיקים בוודאי יש עם זה בעיה, צריך לזכור שככל שעובר הזמן הסיכוי לקבל את ההיתר לפיטורין הולך וקטן.

מיכל חילי: הנהלים שהועברו אלינו בזמנו זה טוב וזה באמת מקדם, העברנו את עמדתנו בעניין הזה, אך אין שם מספיק ביטוי לנושא הזמנים, אני לא יודעת אם כרגע פועלים לפי הנהלים.

דבורה אליעזר: אנחנו בעצם רוצים לצמצם, בעקבות ההערות של התאחדות התעשיינים.

מיכל חילי: הזמנים לא מעוגנים שם היטב.

מיכל חילי: בעניין השני אני רוצה לעלות מקרה של חברה במשק שפנתה אלינו בעקבות מקרה של עובדת שפוטרה, חברה גדולה שאי אפשר לחשוד בה שהיא תעשה כאלה שטויות ושהיא תפטר עובדות, אני מדברת על מקרה ספציפי שהובא לפניי ואני מניחה שיש גם אחרים, לעובדת הזאת בוצע הליך שימוע, היא פוטרה, אף אחד לא ידע שום דבר והיא הייתה בחודשים הראשונים להריונה, יומיים אחרי זה היא חזרה ואמרה שהיא בהריון.

מיכל חילי: המעסיק מיד משך את הודעת הפיטורין, אגב לא הרבה מעסיקים היו עושים את זה, והגיש בקשה להיתר.

מיכל חילי: בבקשה שנבחנה הוחלט, לא היה ספק וגם לא הייתה טענה אחרת, שהיא לא פוטרה בגלל ההריון והוא לא ידע שהיא בהריון, היא גם לא אמרה שמישהו ידע.

מיכל חילי: במקרה הזה היא אמרה שהיא בהריון אחרי שהיא פוטרה, הממונה אמרה שנכון שהיא לא הודיע על הריונה אבל מאחר וקיימת בעיה של סיכויי ההשתלבות שלה בשוק העבודה אחרי זה לא נתיר את הפיטורין שלה.

מיכל חילי: זה לדעתנו באמת מוגזם.

חיה חוגי: זו הייתה הסיבה היחידה שלא התירו.

מיכל חילי: זו הייתה הסיבה היחידה וזה מונח לפניי.

מיכל חילי: אני לא רוצה לפרט את המקרה אבל זה היה המקרה.

מיכל חילי: בעייננו זה לא יכול להיות, עם כל הכבוד זה עדיין לא בית משפט.

דבורה אליעזר: צריך לראות.

מיכל חילי: נכון, צריך לראות את זה, האמת שזה מקרה קיצוני, אני לא ראיתי את זה.

מיכל חילי: אבל עצם האפשרות שזה יכול לקרות ודווקא בגלל זה צריכים גם לשבת בוועדה הזאת, והפיילוט הזה מבורך, נציגי ארגוני מעבידים וארגוני עובדים, שכל אחד מהזווית שלו יבוא ויאמר את עמדתו.

מיכל חילי: רגילים לדבר על העובדים אבל גם למעסיקים יש בהרבה מאוד מקרים קושי.

מיכל חילי: אם באמת הפיילוט הזה יקודם זה משהו שאנחנו מברכים עליו.

מיכל חילי: אני מבקשת להוסיף משהו לגבי הסטטיסטיקות- אני לא בטוחה שהן מספרות את כל הסיפור כי אף אחד לא מדבר על המקרים שבכלל לא מגישים בגלל שיודעים שאין סיכוי.

מיכל חילי: בעניין הזה, אני דווקא לטובתכם.

ציפי חוטובלי: מה לא מגישים?

מיכל חילי: יש גם הרבה מעסיקים שלא מגישים בקשה כי יודעים שהסיכוי קטן.

מיכל חילי: יש מעסיקים שלא יגישו בקשה כי הם יודעים מה יהיה פה עכשיו.

מיכל חילי: הסיכוי שזה יינתן זה בזמן ארוך, והשאלה אם בכלל יינתן היתר.

מיכל חילי: אני אומרת שהסטטיסטיקות לא משקפות.

ציפי חוטובלי: מעסיקים לא מרוצים, כי העובדת שלהם בהריון.

מיכל חילי: אני מדברת על מקרים שאני שומעת, גם אני לא ערכתי סטטיסטיקה, אבל אני אומרת שגם הסטטיסטיקות האלה לא מספרות את כל הסיפור.

חיה חוגי: אני יכולה להגיד, מהצד השני, שאלינו מגיעות פניות של מעביד, כמו שעורכת גלי עציון אמרה, הוא פשוט פיטר אותן בלי היתר.

מיכל חילי: אמרתי כבר בהתחלה, שעל המקרים האלה אני בכלל לא רוצה להגן, אין כאן בכלל שאלה וזה בכלל לא הדיון.

גלי עציון: אני מצטרפת על עצם הניסיון וגם על הנהלים בנושא העברת כל המסמכים וכל הדברים שיש לפני הוועדה ובמיוחד למעביד אלו דברים קריטיים.

גלי עציון: לנו היו לא מעט מקרים שאחרי שהעובדת הייתה ולאחר שהעבירו את התגובה שלה למעביד הוא פתאום התעורר עם כל מיני מסמכים שלא כולם עברו.

גלי עציון: יש לנו ויכוחים כולל אידיאולוגים האם למשל דוח כספי צריך להעביר או לא - בוודאי שכן כי דוח כספי נתון לפרשנות.

גלי עציון: כל מסמך שהוגש לוועדה צריך להיות מועבר לעובדת.

גלי עציון: הדבר השני, ותסלח לי הסטטיסטיקה, זו שיטת מצליח כי אין למעביד מה להפסיד, זאת הבעיה בעצם בכל ההליך הזה, הוא לא משלם אגרה כדי לפתוח את ההליך, אגב אנחנו הצענו לא פעם גם כדי ליצור קרן כי כל זמן אומרים שאין כסף לוועדות.

גלי עציון: שישלמו אגרה לפתיחת ההליך.

גלי עציון: נושא נוסף זה שלממונה אין שום סמכויות, אפילו אין לה סמכות להחזיר לעבודה.

גלי עציון: יש לזה שני פתרונות שהאחד זה כמו במשרד הבטחון, וגם לזה יש הצעת חוק שהצענו במזמנו ומסתובבת לאפשר להם סיוע המשפטי, כמו בנושא של הביטוח לאומי, שתהייה גישה לעורכי דין.

גלי עציון: מאזן הכוחות כאן באמת לא סביר ולא הוגן.

גלי עציון: לממונה או לוועדה, אני קצת מודאגת ואני אומרת את זה קצת בציניות, אני מודאגת שאנחנו והמעסיקים באותו צד בעניין הזה, אבל בעקרון הוועדה זה דבר נכון אבל יחד עם חינוך.

גלי עציון: אני חושבת שהעובדה שיש פחות מקרים שפונים למשרד הבטחון זה בזכות חינוך.

גלי עציון: היו גורמים גם מקרב המעסיקים שהתגייסו לעניין וגייסו מודעות שלא מפטרים חיילים שחוזרים ממילואים.

רוני אשכנזי: אנחנו הפעלנו סנקציות.

רוני אשכנזי: לאותם אלה שעבדו בעבר בצורה כזו או אחרת עם משרד הבטחון, ופיטרו אנשים שחזרו ממילואים הפסיקו לתת מכרזים.

רוני אשכנזי: זו סנקציה.

רוני אשכנזי: הייתה החלטה במשרד הבטחון לא להעביר להם יותר עבודה.

גלי עליון: זה צריך להיות במקביל.

גלי עליון: חינוך, חינוך וחינוך והס כמה בין המעסיקים לבין העובדים.

גלי עליון: נחתמה גם אמנה לפני שנתיים בערך.

גלי עליון: במישור החינוכי צריך להמשיך את העבודה כל הזמן.

גלי עליון: אבל במישור המעשי-משפטי, זה נכון שזו בעיה להפוך את הכל למשפטי ושיפוטי, אבל צריך לזכור שרוב העובדות לא תפנינה לבית הדין לענייני עבודה גם אם שלחו אותן הביתה.

גלי עליון: ההפרדה בין האכיפה להסדרת ההיתרים היא טובה מצד אחד אבל מצד שני בעייתית.

גלי עליון: היום העובדת הולכת להתלונן אבל אם המעביד לא יעשה שום דבר זה ייקח הרבה מאוד זמן עד שאגף האכיפה יגיע לאיזה שלב, אולי לכתב אישום, ולא בטוח שהעובדת עצמה תראה מזה כסף בסוף ולכן זה לא משתלם לה.

גלי עליון: צריך שלמעביד שפונה לבקש היתר יהיה מה להפסיד.

גלי עליון: אם הוא צודק, אם הכל בסדר אצלו והכל בתום לב אז הוא הולך בתום לב לנהל את הבקשה שלו.

גלי עליון: אם הוא עושה את זה בחוסר תום לב שידע שהוא עלול לחטוף, כולל צו שיורה לו לשלם פיצויים לעובדת.

גלי עליון: ברוב המקרים, סלחו לי שאני פרקטית וצינית, כסף עונה על רוב הדברים וגם פה זה עניין של כסף וצווים יענו על רוב הדברים.

גלי עליון: ההסדרה הנכונה היא גם מצד אחד הרחבה של העניין.

גלי עליון: בלי שום זלזול באף גורם, אבל הגורם ששומע הוא זה שצריך להיות הגורם שמחליט.

גלי עליון: כלומר שהשומעת או השומע או מפקח עבודה שמעבירים לגורם המחליט שהוא כבר עדות שמועה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך.

גלי עציון: זה לא נכון לעשות את זה, ואני גם חושבת שזה יקצר את התהליך, לא צריך ללמוד מחדש את הנושא.

גלי עציון: כל הדברים האלה יחד גם יענו על הצרכים, לעיתים אלו צרכים אמיתיים של מעבידים, ובוודאי יענו על הצרכים של העובדות.

ציפי חוטובלי: גלי עציון, ההערות שלך מצוינות ולדעתי אפשר לתרגם אותן מהר מאוד לעולם מעשי.

ציפי חוטובלי: נעבור ליפה סולימני ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כי היו לך כמה הערות במסגרת הדיון.

יפה סולימני: אני מנהלת הסדרה ואכיפה, אחראית גם על הפן הפלילי וגם על הפן המינהלי של כל חוקי העבודה.

יפה סולימני: ראשית הגידול בבקשות ולפניות להליך הפלילי הוא תוצאה של הגברת המודעות.

יפה סולימני: גם פרסום רחב יותר.

יפה סולימני: לנשים יש מודעות גדולה יותר לנושא והן לרוב יודעות שיש להן את הזכות להתלונן באגף האכיפה, וגם המעסיקים יודעים שאפשר לפתוח נגדם הליך פלילי.

יפה סולימני: מספר נתונים לגבי נושא האכיפה הפלילי – בשנת , 2009 נפתחו 227 תיקים פלילים בנושא פיטורי נשים בהריון לעומת 155 תיקים שנפתחו בשנה קודמת.

יפה סולימני: כל תיק זה מקרה של עובדת.

יפה סולימני: הוגשו 12 כתבי אישום וכ- 154 תיקים נסגרו בעקבות החזרתן של העובדות למקום העבודה על ידי המעסיקים שלהם.

יפה סולימני: אי אפשר לזלזל בהליך הפלילי.

ציפי חוטובלי: את יכולה לחזור בבקשה על הנתונים.

יפה סולימני: כ- 154 תיקים נסגרו כתוצאה מהחזרתן של העובדות למקום העבודה או שהמעביד פתח בהליך לקבלת היתר.

גלי עציון: זו לא סיבה לסגור את ההליך.

גלי עציון: אם הוא פיטר את האישה מבלי לקבל היתר הוא עבריין.

יפה סולימני: הוא פיטר את העובדת, היא התלוננה והוא החזיר אותה לעבודה.

גלי עציון: אם היא חזרה לעבודה, זה עניין אחר.

יפה סולימני: מדובר על כך שהיא חזרה לעבודה.

גלי עציון: אמרת או שהוא הגיש בקשה לקבלת היתר.

יפה סולימני: החזיר אותה לעבודה, ובמקביל הגיש בקשה להיתר.

יפה סולימני: או שהוא החזיר אותה לעבודה ולא הגיש בקשה והיא נשארה בעבודה.

גלי עציון: את אומרת שאין מצב של סגירת תיק מבלי שהוא החזיר אותה בפועל לעבודה.

יפה סולימני: ברור, אחרת זה הליך פלילי.

גלי עציון: גם אם הוא הגיש בקשה להיתר.

יפה סולימני: העניין השני זה שיתוף פעולה עם נציבות שוויון הזדמנויות שאי אפשר לזלזל בו פה, בתוך המשרד ישנם הרבה מקרים שחיה חוגי מעבירה כשהיא רואה גם מעבר לנושא של נשים בהריון, יש במקרים של אי שוויון ופגיעה, ואנחנו מעבירים את החומרים לנציבות שוויון והזדמנויות.

יפה סולימני: הנושא השלישי הוא סיוע לנשים – האגף שלנו משנת 2009 העביר 650,000 שקל תמיכה לארגונים בגין סיוע לעובדים בנושא חוקי עבודה, כולל ייצוג בתביעות משפטיות, לארגונים נעמ"ת, ויצ"ו, סנגור קהילתי, קו לעובד.

יפה סולימני: בשנת 2010 1.5 מיליון שקל אנחנו מעבירים לסיוע בתמיכות לכל התחומים של חוקי העבודה.

יפה סולימני: כלומר נשים או כל אחד אחר יכול להגיע לארגוני עובדים ולקבל סיוע.

יפה סולימני: הארגונים מתוקצבים בהתאם לביצוע בפועל.

יפה סולימני: תמיכות וכאמור אנחנו נותנים 1.5 מיליון שקל תמיכה לא רק לנשים אלא לכל מה שקשור בחוקי עבודה.

ברכה סעד: דרך אגב ההסתדרות הלאומית מטפלת חינם בנשים בהריון.

דבורה אליעזר: זה שונה מארגונים שעוסקים בזכויות עובדים כי חייבים לשמור על אוטונומיה מבחינת המסגרת הנורמטיבית של הארגון הבינלאומי לעבודה.

דבורה אליעזר: זה לא ניתן לארגוני עובדים אלא לארגונים שעוסקים בזכויות עובדים.

יפה סולימני: זה חשוב מאוד.

יפה סולימני: סנגור קהילתי קיבל השנה תקציבים, גם קו לעובד, הארגונים קיבלו תקציבים בגין סיוע לעובדים.

יפה סולימני: זה חשוב מאוד שלא מקבלים באופן ישיר אבל בדרך עקיפה הכספים מגיעים אליהם.

יפה סולימני: בנוגע למשך הטיפול, בין אם זו הוועדה ובין אם זו המפקחת.

יפה סולימני: חשוב לומר שמדובר כאן בעובדת שאינה יודעת, זה מסוג המקרים שלומדים מה צריך לעשות כי לא מגישים 20 פעם את אותה בקשה, כל מעסיק הוא חדש והוא בפני עצמו ולכן אנחנו צריכים את כל המסמכים.

יפה סולימני: באותה הוועדה שממונה ישבה לקח לממונה שבוע כדי ללמוד את התיק וכדי להגיע לוועדה מוכנה.

יפה סולימני: זה לא שהיא קיבלה את החומר חצי שעה לפני הוועדה וקראה, קוראים מה העובדת אמרה בין השורות, למה היא התכוונה.

יפה סולימני: לכן עבודת הכנת התיק לפני הדיון היא מאוד מאוד משמעותית כי שם בצעם אתה מוצא אם זה היה קשור להריון או לא קשור להריון.

יפה סולימני: עלינו לזכור שבשנה האחרונה בנושא הפריון היה גידול גדול מאוד והרבה יותר ממה שהיה בעבר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין עירית גזית מיצ"ו, בבקשה.

עירית גזית: כמובן שאני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, אני רוצה לומר שני דברים.

עירית גזית: האחד כשמקצרים את ההליכים חשוב לא לקצר אותם יותר מדי כי העובדות מבוקשות לענות תוך X ימים והן מתקשות לאסוף את כל המסמכים ולאסוף את הטענות, ועד שהן מגיעות אלינו ומקבלות את ההנחיות.

עירית גזית: זה בסדר לקצר אבל לקחת את זה בחשבון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת כשמדובר בקיצור תהליכים המרכז צריך להיות בעיקר בנקודה של הסרבול הכפול, או בכל הפער שבו יש את המקום להכנת כל הנתונים לפני הוועדה.

עירית גזית: אבל בתוך התהליך לא לשכוח את הצד הזה.

עירית גזית: הדבר האחרון זה חשיבות הייצוג – אנחנו מוצאות שנשים שהגיעו אליו וקיבלו אצלנו הדרכה, לא כי אנחנו הכי מוכשרות ואני בטוחה שכל החברות מכל הארגונים גם הן, אבל למי שקיבלה אצלנו הדרכה מנחה אנחנו מרגישות שההחלטה הייתה אחרת ממה שאולי הייתה אם היא הייתה מגיעה בלי הדרכה.

עירית גזית: אני חושבת שהייצוג של הנשים בתהליך הוא קריטי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שגלי עציון העירה כאן הערה וחשוב לציין את זה, שבעצם הנשים לא יודעות מי יכול לעזור להן, צריך להביא לידיעתן ולפרסם את כל אותם ארגונים שמסייעים לנשים.

עירית גזית: אני רוצה לומר שאנחנו לפחות מקבלות פניות מנשים שהופנו על ידי מחלקת האכיפה שזה מקסים בעיניי.

עירית גזית: דיברנו כמה פעמים עם מחלקת ההסדרה שאולי בזימונים יתנו את רשימת כל הארגונים.

עירית גזית: אז אמרו שיש בעיה עם זה ולכן אני חוזרת על הרעיון.

רות מדר-דיין: אני אומר באמירה כללית שהרשויות המקומיות נזהרות במשנה זהירות בכל נושא נשים בהריון וגם לגבי נשים לאחר לידה.

רות מדר-דיין: פועלים ושומרים על הכללים למרות שלפעמים מדובר בעובדת שאינה מתאימה.

רות מדר-דיין: ממתינים או מעבירים אותה לתפקידים אחרים, אבל משאירים אותה במערכת.

רות מדר-דיין: לי חסר בדיון הזה, ואולי זה לא הדיון, מה קורה עם עובדת שאחרי הלידה הודיעו לה שאין לה למה לחזור, שאין צורך בה, וגם אם נותנים לה לחזור לאחר שלושה חודשים היא נזרקת ועוברת מסכת התעללויות במקום העבודה.

רות מדר-דיין: זה קורה גם במקומות גדולים ומכובדים שלכאורה לא היו חושדים בהם שיכנסו למקומות הקטנים האלה.

רות מדר-דיין: אבל כנראה מקום עבודה שמתפנה נתפס מהר מאוד על ידי אדם אחר.

רות מדר-דיין: הייתי מבקשת שבמהלך בניית הקריטריונים והתקנות לאיך הדברים צריכים להתנהל תתייחסו גם למה קורה עם אותה אישה לאחר לידה שהודיעו לה שסיימה את מקום העבודה שלה.

רות מדר-דיין: אני נתקלתי בזה ברמה האישית כששימשתי כעורכת דין למספר נשים, הן עברו מסכת של התעללות, הובהר להן שאין להן מה לעשות במקום העבודה.

רות מדר-דיין: מאחר והליווי הוא לא לתוך הלווי המשפטי אלא רק בשימוע במקום העבודה המעסיק בעצם יודע שהליווי לא יהיה עד בית המשפט, ואז הוא אומר ננהל איזה הליך ונגיע למסקנות.

רות מדר-דיין: בדרך כלל סוגרים את זה והיא תסיים את מקום העבודה והיא לא תמשיך לעבוד שם כי היא לא תעמוד נפשית במצב הזה, היא אחרי לידה.

רות מדר-דיין: אז סוגרים איתה שתקבל 3 או 4 חודשי תשלום והעיקר שתצא החוצה.

רות מדר-דיין: סוגרים איתה הסכם ואז היא יוצאת.

רות מדר-דיין: צריך מאוד להיזהר מהמקרים האלה ולראות איך אפשר להידרש שהמקרים האלה לא יקרו ושהמעסיק יבין הוא צריך לתת לה שבאמת אפשרות אמיתית לחזור בנחת למקום העבודה.

רבקה מקובר: אני רק רוצה לציין שצריך לעשות הבחנה בין שני דברים שאנחנו חוזרים אליהם, נושא ההתעללות ונושא מה קורה אחרי זה.

רבקה מקובר: ההתעללות יכולה להתרחש במהלך ההריון ובכל תקופה.

רבקה מקובר: אנחנו מדברים על תקופה מוגנת.

רבקה מקובר: החוק הזה מגן על העובדת בתקופת הריון, בלידה ו- 690 יום אחר כך.

רבקה מקובר: הוא לא צריך להתעלל כדי לפטר אותה 60 יום פלוס הודעה מקודמת, החוק מאפשר לו את זה בלי התעללות.

רבקה מקובר: לכן זה מיותר להתעלל במקרה הזה.

רבקה מקובר: במקרה הזה ההתעללות מיותרת כי זה מובנה.

רות מדר-דיין: אלא אם כן הוא רוצה שהיא תלך לבד.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: שוב אנחנו לא צריכים כי יש לו את זה בחוק והוא יכול אחרי 60 יום לפטר אותה עם הודעת פיטורין כי מסתיימת ההגנה.

רבקה מקובר: ההגנה היא מפני פיטורין ויש לו את זה, הוא לא צריך לחפש במקום אחר.

רבקה מקובר: בעניין הזה אין צורך בהתעללות כי יש לו את זה בדרך המלך.

ג'נט שלום: עורכת דין מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ג'נט שלום: מה שתיארתם פה זה באמת הרעה בתנאים בעקבות הפליה על רקע הריון.

ג'נט שלום: כאן הנציבות יכולה לתת תשובה ומענה.

ג'נט שלום: נשים יכולות לפנות אלינו, הן מקבלות ייעוץ משפטי ולפעמים גם ייצוג משפטי.

ג'נט שלום: אני חושבת שזה לא מקום למינהל האכיפה אלא לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שמטפלת בכל הפליה.

רות מדר-דיין: אני אשמח להעביר לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות איזה מסמך שאומר לאן צריך לפנות את תהייה פניה כזאת אליהן, אם במקרה כזה ואם במקרה אחר.

ציפי חוטובלי: ברשותכם, אסכם את הדיון.

ציפי חוטובלי: רוח הדיון הזה היא רוח מאוד טובה, יש כאן נכונות אמיתית, אין כאן התנצחות, יש כאן הבנה שכולנו בעד העניין הזה.

ציפי חוטובלי: ראשית גם אני מצטרפת לברכות למשרד התעשייה, מסחר והתעסוקה שמנסה לשפר את עצמו ולייעל את התהליכים.

ציפי חוטובלי: יש לנו תחושה שמטעמים שלא באשמת

ציפי חוטובלי: כם תקופת הפיילוט עדין לא נבדקה, כך שאין לנו אפשרות אמיתית לדעת האם באמת יש לנו שיפור בשלבי מתן או אי מתן ההיתרים.

ציפי חוטובלי: הדבר שאני הזדהיתי איתו יותר מכל דבר אחר, זה דבר שנאמר כאן על ידי עורכת הדין גלי עציון, זו העובדה שיש כאן כפל וועדות.

ציפי חוטובלי: את הכפל הזה צריך לפתור כי כולם העלו כאן את בעיית הזמן, והעובדה שככל שנקצר את התהליך זה כמובן פועל לטובת העובדת וכך ייטב לעובדת ולמעסיק.

ציפי חוטובלי: אין ספר שכל צמצום בירוקרטי ובמיוחד כשמדובר בשאיפה להגיע לוועדה שהיא מעין שיפוטית מהסוג שקיימת במשרד הבטחון, כך שככל שהוועדה תורכב מאנשים יותר חשובים, אנחנו מניחים שלא יהיה קל לכנס וועדה כזאת, וצריך שהוועדה הזאת תתכנס באופן מאוד מדויק ומדוד ותיתן את ההחלטה וההכרעה שלה מתוך הכרות משמעותית עם העובדת שסבלה מהבעיה.

ציפי חוטובלי: נאמרו כאן הערות חשובות על ידי כולם, אני מקווה שנגבש אותן.

ציפי חוטובלי: נראה לי שלמרות שכולם יודעים שחקיקה היא לא תמיד דרך המלך ושיש כאן מקום להתייעלות פנימית, נראה לי שיש נהלים והסדרות שכן חשוב שיובנו בחקיקה.

ציפי חוטובלי: כאן אני העזר בשירותי כל ארגוני הנשים ,כדאי שנחשוב יחד כי זה לא עניין של ארגון כזה או אחר, מה בעצם הלקונות בחקיקה.

ציפי חוטובלי: נגיש את הצעת החוק הזאת ונקדם אותה מתוך הנחה שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה פעיל בעניין כי הוא רוצה לקדם את התהליכים בתוכו.

ציפי חוטובלי: אני מודה לנציג משרד הבטחון שחשף אותנו לתהליכים הקיימים במשרד בפנים.

ציפי חוטובלי: אנחנו רואים כאן יותר עניין של אנלוגיה ולימוד ושיפור.

ציפי חוטובלי: אי אפשר באמת להשוות אחד לאחד, המקרה הוא שונה, והכמויות המטופלות הן שונות.

ציפי חוטובלי: הדבר החשוב שנרצה לקיים בדיון ההמשך שני דברים בסיכום, האחד לקדם את שיפור המצב הקיים בחקיקה.

ציפי חוטובלי: והעניין השני זה לעקוב אחרי התקדמות הפיילוט.

ציפי חוטובלי: כי בעצם אנחנו כעת לא יודעים להגיד ואולי התוצאות הן טובות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמאוד חשוב לקיים דיון המשך עם נתונים מספקים יותר ואיך זה עובד בפועל.

ציפי חוטובלי: כדרכם של פיילוטים הם ניסיוניים ואנחנו רוצים לדעת גם אם הניסיונות האלה מצליחים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל מי שהגיע ותרם לדיון, הישיבה נעולה.