הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 31, 2010-01-12 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכול המוזמנים.

ציפי חוטובלי: הדיון היום הוא דיון שיוזמתו בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ניצן הורביץ וחברת הכנסת אורית זוארץ, בעקבות החלטה של הרבנות הראשית לישראל להקים ועדה לצמצום הפלות בישראל.

ציפי חוטובלי: כאן חשוב לומר משהו עקרוני, שאגיד אותו כרקע, בשונה מארצות-הברית, מדינה שבה הדיון על הפלות הוא דיון מאוד מרכזי ומאוד משמעותי בחברה האמריקנית, בגלל התפיסה נוצרית לגבי הפלות, הרי שבישראל התקבלה פרקטיקה - וכאן אני אשמח שאנשי המקצוע יפרטו יותר - שלמעשה כמעט כל אישה יכולה לבצע הפלה--

ניצן הורוביץ: זה לא נכון.

אורית זוארץ: זה רחוק מהמציאות.

ציפי חוטובלי: עוד מעט נדבר על זה ונפתח את זה.

ציפי חוטובלי: --מאחר שאותה ועדה שהוקמה על-פי חוק, אותה ועדה שמאשרת הפלות, היא כמעט תמיד מאשרת את התהליך הזה.

ניצן הורוביץ: זה לא נכון, זו טעות.

מיכאל דור: בוועדה ממליצים לנשים שיודעים שהן עומדות בקריטריונים, אחרות מתבקשות לא לגשת.

אורית זוארץ: אותן נשים לא מגיעות בכלל לוועדה.

ציפי חוטובלי: אני תיכף אאפשר לאנשי המקצוע לתת לנו נתונים, גם על כמות הפונות גם על אחוז האישורים.

ציפי חוטובלי: נפתח אולי עם חברי הכנסת שיציגו את נושא הדיון: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורביץ.

ציפי חוטובלי: Ladies first.

אורית זוארץ: ביקשנו לקיים את הדיון, קודם כול, נוכח הנתונים שהציגו במשרד הבריאות על כל נושא ההפלות.

אורית זוארץ: ניצן הורביץ ואני הגשנו הצעת חוק לביטול ועדת ההשפלות שמתנהלת היום בישראל על-פי חוק.

אורית זוארץ: ביטול ועדת ההשפלות יכול לשנות את המצב.

אורית זוארץ: עם זאת, הרבנים הראשיים לישראל, אנשים שמקבלים את שכרם מהמדינה, והם אמורים להתבטא ולהתייחס לנושאים מנקודת מוצא של ייצוג המדינה ועמדותיה, מנסים באמצעות אמירות, שאין להן מקום בחברה דמוקרטית ופלורליסטית, לכפות במידה כזאת או אחרת, או לנהל מסכת הפחדות נגד נשים שתימנענה מביצוע הפלה.

אורית זוארץ: כפי שפורסם הם קראו להקמת ועדת הריונות במוסדות הדת, ואני חושבת שאין לזה מקום, בעיקר לאמירה שהפלות מעכבות את הגאולה.

אורית זוארץ: נקודות מוצא שאין בהן פתיחות, פלורליזם וחופש הן אלה שמעכבות את הגאולה, ובעיקר ממקום של כפייה דתית, לא לאפשר לנשים את הזכות על גופן ועל חירותן.

אורית זוארץ: חשוב לקיים דיון, חשוב להתייחס לכל הסוגיות.

אורית זוארץ: מטרת הצעת החוק לא היתה לעודד הפלות, מטרת הצעת החוק היתה לבטל את ועדת ההשפלות שאישה צריכה לעבור - מסכת של השפלות מול רופא, עובדת סוציאלית, מנהל מחלקה, שלא מכירים אותה, ולבקש מהם אישור לבצע הפלה, כשבכל התהליך הזה לדעתה, לעמדתה, לכושר השיפוט שלה, אין מקום.

אורית זוארץ: לצערנו הרב המציאות בישראל היא קשה.

אורית זוארץ: חלק ניכר מהנשים שמבקשות לבצע הפלות לא מגיעות לוועדות האלה, וגם הרופאים במידה מסוימת עוברים על החוק.

אורית זוארץ: אם אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים יפעלו על-פי החוק, צריך להתאים את החוק למציאות ולצרכים.

ציפי חוטובלי: הדברים מובנים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ניצן הורוביץ: אני אחלק את הדברים לשניים: דבר אחד, המעורבות של הרבנות הראשית או רבני ערים או רבנויות מקומיות בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: והדבר שני זו העמדה הננקטת על-ידי גופים כאלה וגופים אחרים ביחס להפלות.

ניצן הורוביץ: חברת הכנסת חוטובלי התחילה וסיפרה על המציאות במקומות אחרים בעולם, בעיקר בארצות-הברית, שבה סוגיית ההפלות היא סוגיה פוליטית מרכזית.

ניצן הורוביץ: לצערי, ואני חושש שכך הוא הדבר, יש גורמים גם אצלנו שמבקשים להפוך אותה לסוגיה פוליטית, כדי להפיק ממנה רווח פוליטי, ומבחינת השקפת עולמם והכיוון החברתי שלהם הגורמים האלה בארץ לא שונים מהגורמים בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: אלה גורמים שמרניים, דתיים - שם נוצרים, פה יהודים, אבל הכיוון הוא אותו כיוון.

ניצן הורוביץ: גם במדינות מוסלמיות זה קיים.

ציפי חוטובלי: אני אעיר הערה משמעותית.

ציפי חוטובלי: העובדה שבמשך- - -

ניצן הורוביץ: אני אסיים ואני אסביר הכול.

ניצן הורוביץ: אבן לא תישאר בלתי הפוכה.

ניצן הורוביץ: ראשית לעניין הרבנות - הרבנות הראשית לישראל, שהיא גוף ממלכתי שמקבל את תקציבו ממדינת ישראל, לא אמור בשום צורה לעסוק בסוגיה של הפסקת הריונות, לא אמור לחלק חומרי הסברה בסוגיה של הפלות, לא אמור להתערב בשיקולים של אישה כלשהי אם לשמור את ההיריון שלה או לא לשמור.

ניצן הורוביץ: הם לא מקבלים את תקציבם לצורך העניין הזה, והשימוש והפנייה שלהם לנושא, כמו למשל ההחלטה שלהם להקים ועדה נגד הפלות, או הנחיה שלהם לרבנויות ערים לחלק חומרי הסברה או חומרי תעמולה, הן בלתי חוקיות בעיני.

ניצן הורוביץ: אני אומר מיד שאנחנו לא נסתפק רק בדיון הזה, ואם התשובות כאן לא יניחו את דעתנו, אנחנו נמשיך במאבק הזה, כי הדבר איננו בסמכותה של הרבנות.

ניצן הורוביץ: יכול לקום היום כל גוף במדינת ישראל, גוף ממלכתי, ולהחליט שהוא עוסק בנושאים רפואיים, ובריאותיים, ואינטימיים ופסיכולוגיים.

ניצן הורוביץ: זה פשוט לא בסמכות הרבנות, אבל כולנו מבינים מדוע הרבנות והגופים הפוליטיים שמאחוריה פנו לנושא הזה.

ניצן הורוביץ: ושוב, אני חושב שזה שימוש נלוז להפוך את גוף האישה וחייה הפרטיים לסוס פוליטי.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא בעיני פסול ובזוי.

ניצן הורוביץ: לעצם העמדה כלפי ההפלות.

ניצן הורוביץ: התעמולה הזאת, גם מצד הרבנות הראשית וגם מצד ארגונים - ופה צריך לציין את ארגון אפרת שבאחרונה משתמש ברשות השידור, על מנת לשדר תשדירים פוגעניים ברדיו.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם פנינו במקביל למנכ"ל רשות השידור, משום שהתשדיר פוליטי בעליל, הוא שנוי במחלוקת בצורה קיצונית והוא נוגד את חוק רשות השידור - מה שחשוב הוא ההשפעה הקשה והנזק שהדברים האלה גורמים לנשים.

ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים להבין, רבותי וגבירותי, שאנחנו מדברים כאן בציבור שממילא שרוי במצוקה קשה, כי נשים עשירות, נשים שמכירות ונשים שיודעות, הן לא צריכות אותנו, הן לא צריכות את הרבנות והן לא צריכות שום ועדה להפסקת היריון, הן הולכת לגניקולוג פרטי והן עושות מה שהן רוצות.

ניצן הורוביץ: כך הן עושות, תאמין לי, וכך זה גם בחוץ-לארץ.

ניצן הורוביץ: מי שנפגע מהדברים האלה - מוועדת ההשפלות, כפי שחברת הכנסת זוארץ אמרה, מההסתה הזאת, מהלחץ, מטובות ההנאה שמבטיחים להן אם הן ישמרו את ההיריון הזה, אלה תמיד נשים מוחלשות, אלה תמיד נשים במצוקה, אלה נשים שגם כך מבולבלות.

ניצן הורוביץ: ובשורה התחתונה מפעילים על האישה לחץ לשמור היריון שבו היא אינה רוצה - או שהיא אינה מסוגלת לגדל את הילד, או שמשפחתה איננה מסוגלת להתמודד עם הסיטואציה הזאת, או שהיא צעירה מדי, או שהיא סובלת מבעיה, נפשית או אחרת - ובאמצעים בלתי לגיטימיים אתה כופה עליה להמשיך היריון שבנסיבות אחרות, אם זה היה באמת נתון לבחירתה החופשית, להחלטתה, היא לא היתה ממשיכה אותו.

ניצן הורוביץ: ומאהבת אדם כביכול אנחנו גורמים סבל ומצוקה לאם ולילד ולמשפחתה.

ניצן הורוביץ: היות ואנחנו באמת לא לבד בסיפור הזה, כי זה עניין אוניברסלי – הריונות והפלות ונשים במצוקה יש בכל מדינה, ומחקרים על זה נעשים כבר עשרות שנים, ואנחנו רואים את הנזק המוכח, הקשה ביותר כתוצאה משמירה של היריון שהאם לא רוצה או לא מסוגלת, ולא יודעת בכלל אם היא מסוגלת או לא יודעת אם היא מסוגלת להיות אם, או המשפחה שלה, או הנסיבות שבהן נוצר ההיריון הזה, כתוצאה מיחסי מין שלא במקומם, מכפייה, מאונס לפעמים, מגילוי עריות, מנסיבות כלכליות, יש אין-ספור דברים, אנחנו דוחקים את האישה הזאת, שמלכתחילה במצב קשה ביותר, לפינה שמאמללת אותה ואת משפחתה.

ניצן הורוביץ: כשאת זה עושים למען מטרה פוליטית, תסלחו לי, זו בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: אני מודה לך על הדיון המהיר, ואני אשמח לשמוע תגובה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת הורביץ, במשך כל כך הרבה שנים לא היתה סוגיית ההפלות סוגיה פוליטית משמעותית בישראל.

ציפי חוטובלי: ושוב, מהסיבה הפשוטה שקיים הבדל תהומי בין התפיסה הנוצרית הקתולית, שרואה בהפלות רצח לכל דבר ועניין, לבין התפיסה היהודית, ויש כאן את חכמי ההלכה שתיכף יסקרו אותה בפנינו, ולפיה יש רגישות מאוד-מאוד גבוהה בכל מקרה שיש סכנה, או לאם או לעובר, וסכנה לא חייבת להיות סכנה רפואית, אלא כל המצבים שתיארת מצבי אונס, מצבי גילוי עריות – כל המצבים האלה הם מצבים שההלכה היהודית נתנה עליהם את הדעת, ובשורה ענפה של פסיקה הלכתית נתנה חריגים לנושא הזה של הפלות.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין שרק במקרה חריג יש שיקול דעת של הרבנים ושל הוועדה, ולאישה אין שיקול דעת.

אורית זוארץ: זה הדיון.

אורית זוארץ: הדיון הוא שיקול דעתה של האישה, בואו נצא מנקודת המוצא הזאת--

ציפי חוטובלי: אוריץ זוארץ, נקודת המוצא - - -

אורית זוארץ: --ולא מנקודת המוצא ההלכתית, שמעגנת את מקומה של האישה במקום שכולנו לא רוצות להיות בו.

ציפי חוטובלי: נקודת המוצא של הדיון הזה הוא, שכאשר אישה מגיעה למצב שבו היא רוצה להפסיק היריון, היא לא עושה את זה מטעמי נוחות, אלא היא עושה את זה מטעמים שהנסיבות לא מאפשרות.

אורית זוארץ: והיא צריכה לקבל אישור, ועכשיו היא תצטרך גם לקבל אישור הרב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות רגע לגורמים המומחים.

ציפי חוטובלי: קודם כול, הדיון הזה חייב להיעשות בשקיפות, וכשאני אומרת "בשקיפות", הוא חייב לקבל פירוט, גם מצד הרבנות הראשית, לגבי תוכן הוועדה, וגם לגבי המצב הנוכחי היום.

ציפי חוטובלי: לשמחתי לא ביקרתי בוועדה כזאת, אני לא יודעת אם ביקרתם באופן מקצועי- - -

אורית זוארץ: זה בכלל לא רלוונטי לדיון.

ציפי חוטובלי: הרב מנחם בורשטיין, אתה עומד בראש מכון פוע"ה, תספר קצת על התפקיד שלך, כי אתה עוסק הרבה בסוגיות של אתיקה רפואית על-פי ההלכה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תפתח.

מנחם בורשטיין: קודם כול, יש הרבה דברים שאתם אומרים, ואנחנו מסכימים אתם, ובהידברות טובה אפשר להגיע להבנה רבה בנושא הזה.

מנחם בורשטיין: למשל ועדת ההשפלות, הייתי בוועדות כאלה, אני לא רואה שהאישה כל כך מושפלת שם.

אורית זוארץ: סליחה, היית בהיריון?

אורית זוארץ: ישבת מול מנהל מחלקה, רופאה ועובדת סוציאלית?

מנחם בורשטיין: הייתי עם נשים- - -

ניצן הורוביץ: היא צריכה להוכיח שייגרם לה נזק.

אורית זוארץ: --עצם ההבאה שלה לוועדה, לפני אנשים זרים, שלא מכירים אותה, שלא מכירים את ההיסטוריה הרפואית שלה, זו לא השפלה?

ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, אני רוצה רק למקד אותך- - -

אורית זוארץ: אני, כאישה נשואה, במקום הכי אינטימי שלי עם בן זוגי, מחליטים שאנחנו לא רוצים עוד ילדים- - -

מנחם בורשטיין: תענו אחר כך.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, כל אחד מהמומחים שידבר כאן- - -

אורית זוארץ: אל תגיד שזו לא השפלה, כל עוד לא היית במקום הזה.

מנחם בורשטיין: לא אמרתי שזו לא השפלה--

אורית זוארץ: ודאי שזו השפלה.

מנחם בורשטיין: --אמרתי שמי שהיה בוועדה, עם כל הקושי בדבר, זה לא נראה בדיוק כמו שאתם חושבים.

אורית זוארץ: כמו מה זה נראה?

אורית זוארץ: אתה לא פסיכולוג, עם כל הכבוד לרב ולארגון שאתה עומד בראשו.

ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, אני מציעה שלא נתייחס לעניין הרגשי, נדבר קודם כול על הפרוצדורה.

ציפי חוטובלי: אישה נכנסה להיריון שלא רצוי לה, מה התהליך שדרכו היא הולכת לוועדה?

ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, תספר לנו מי יושב בוועדה.

אורית זוארץ: מה תפקידו בכוח?

מיכאל דור: אם רוצים עמדה מקצועית, יש איש מקצוע מהמשרד.

אורית זוארץ: לא הבנתי מתי הסמכות של משרד הבריאות עברה למכון פוע"ה.

ציפי חוטובלי: אני אסביר.

ציפי חוטובלי: משום שהדיון במהותו הוא דיון שרואה את הסוגיה הזאת כסוגיה פוליטית בין הרבנות לבין זכותה של האישה על גופה, חשוב לדעתי שנבין מה עמדת ההלכה היהודית בנושא הזה, לכן פניתי לרב שיסביר.

אורית זוארץ: למה זה רלוונטי בכלל?

אורית זוארץ: למה זה קשור?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מה שמנחה כרגע את הרבנות, אז בואו נבין קודם כול- - -

אורית זוארץ: עם כל הכבוד לרבנות, זה לא התפקיד שלהם ולא הסמכות שלהם.

אורית זוארץ: הדיון הוא על ההתבטאויות של הרבנים שחרגו מסמכותם ונכנסו לנישה לא שלהם, אז אנחנו נותנים להם פה במה, להצדיק את מה?

אורית זוארץ: את ההתבטאויות הקשות שלהם?

אורית זוארץ: חברת הכנסת אורית זוארץ, אני חושבת- - -

אורית זוארץ: לא ברור לי.

מנחם בורשטיין: אנחנו לא במדינה דמוקרטית פלורליסטית?

ניצן הורוביץ: אולי מחר גם משרד החקלאות יחליט שהוא מתעסק בנושא ההפלות, ונביא נציג של משרד החקלאות.

ניצן הורוביץ: ..

אורית זוארץ: בואו נזמין את שר הביטחון שידבר על הנושא הדמוגרפי...

מנחם בורשטיין: אני לא מבין דבר אחד.

מנחם בורשטיין: התבקשתי להציג את עמדת ההלכה--

אורית זוארץ: מה זה קשור?

ציפי חוטובלי: זה מאוד קשור לדיון.

מנחם בורשטיין: --אתם רוצים לשמוע אותה - תודה רבה.

מנחם בורשטיין: לא רוצים לשמוע - לא צריך.

ציפי חוטובלי: סליחה, מי שקובע זו אני.

ציפי חוטובלי: אני יושבת-ראש הוועדה.

ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, אני מציעה לך, כדי שהדיון לא יהיה התנגחות בין חברי הכנסת, תפרוס בפנינו בבקשה את עמדת ההלכה היהודית בנושא הזה.

אורית זוארץ: זו לא מדינת הלכה.

ציפי חוטובלי: אנחנו חיים במדינה יהודית.

אורית זוארץ: אבל זו לא מדינת הלכה.

אורית זוארץ: נראה לי שקצת מתבלבלים פה.

ניצן הורוביץ: השאלה לא תקפה בעיני.

ניצן הורוביץ: אני לא נשמע להלכה, אני אזרח חופשי במדינה הזאת.

ניצן הורוביץ: מה שההלכה אומרת יכול להיות שזה רלוונטי לך, זה לא רלוונטי לי עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: ההלכה היהודית רלוונטית מאוד לדיון כאן.

ניצן הורוביץ: צריך להגיד את הדברים.

ניצן הורוביץ: אני מכבד אותך, אבל אדם באמונתו יחיה.

ניצן הורוביץ: תחיה באמונתך ותניח לי.

מנחם בורשטיין: עשיתי לך משהו?

ניצן הורוביץ: כן, אני משלם מהמסים שלי את הגוף הממלכתי הזה, שמחלק חומרי הסתה לאנשים חילונים כמוני.

מנחם בורשטיין: אני כרגע לא נציג הרבנות.

ניצן הורוביץ: אתם משחקים לידינו.

ניצן הורוביץ: אתם רק מחפשים כל הזמן איך להטריף אותנו.

מנחם בורשטיין: למה אתה חושב?

ניצן הורוביץ: אולי לא אתה אישית.

מנחם בורשטיין: למה אתה חושב?

מנחם בורשטיין: שמעת את ההרצאות שלי בקסטה?

מנחם בורשטיין: אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת.

מנחם בורשטיין: אני לא מבין, אני לא יכול להבין, אני לא בא לפה להגן על אף אחד, אני בא בתור איש מקצוע שהתבקש להגיש את עמדת ההלכה.

מנחם בורשטיין: אני לא יושב-ראש ארגון אפרת, נמצא פה ד"ר שוסהיים, אני בארגון שעוזר לאלפי נשים ללא תשלום, דתיות ולא דתיות, יהודיות וערביות, כשיש להן שאלה בתחום הגניקולוגי.

ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, תענה לשאלה בבקשה.

ציפי חוטובלי: תענה לשאלה בקצרה, כדי שאני אוכל לפנות לאנשי המקצוע האחרים.

מנחם בורשטיין: נושא ההפלות מבחינה הלכתית - ברגע שמדובר על כך שההיריון עלול לפגוע באישה בצורה בריאותית כלשהי, מבחינה הלכתית מותרת הפלה.

מנחם בורשטיין: ברגע שמדובר על כך שיש מום לעובר, או בעיה מסוימת, וכתוצאה מהמום הזה העובר לא יחיה, יש הרבה פוסקים שיתירו הפלה.

מנחם בורשטיין: דבר נוסף, במצבים שבהם יש איזה פגם בעובר, והאישה מרגישה שמבחינה מעשית לא תוכל לגדל את הילד וזה יפגע במרקם המשפחתי שלה, בזה נחלקו הפוסקים, ויש פוסקים שבמצבים כאלה יתירו הפלה.

מנחם בורשטיין: בכל מצב, בכל מקרה, אנחנו מלווים את האישה, גם מבחינה נפשית על-ידי צוות של פסיכולוגים, גם מבחינה הלכתית, ועונים לה לפי הדת שלה.

מנחם בורשטיין: לא משנה מי זאת, דתייה או לא.

מנחם בורשטיין: דבר נוסף, גם אם היא לא יהודייה, גם אם היא ערבייה, ופונה למכון פוע"ה, אנחנו בקשר עם הקאדי, ואנחנו עוזרים לה כך שמבחינת התחושות שלה תוכל להביע את מה שהיא מרגישה, אנחנו עוזרים לה לתרגם את זה לשפה שתקל עליה מבחינה נפשית.

מנחם בורשטיין: אנחנו לא רוצים שיקרה כמו בכמה מדינות במזרח שהפלה תיהפך להיות אמצעי מניעה.

מנחם בורשטיין: דבר נוסף, אנחנו משתדלים ללוות את האישה, כי יש הרבה מקרים שפונים למכון אחרי שביצעו הפלה, מרגישים מאוד-מאוד קשה מבחינה נפשית, והן חושבות שבהלכה היהודית, אם בדיעבד היו אומרים להן שמותרת הפלה, זה יקל עליהן מבחינה נפשית.

מנחם בורשטיין: זה בקיצור, על רגל אחת, המשנה ההלכתית של הפלות.

מנחם בורשטיין: כל מקרה בנושא הפלות הוא לא לדיון ציבורי, הוא אישי לכל אישה, ואנחנו מסייעים לאישה להבהיר את המצב הבריאותי של העובר, המצב הבריאותי שלה, את היכולות שלה, להביע את זה בצורה הכי טובה ולראות מה אפשר לעזור לה בנושא.

ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כרגע לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, לד"ר מיכאל דור ונירית פסח.

ציפי חוטובלי: קודם כול תציגו בבקשה את המציאות, ונראה מה התהליך שאישה עוברת כדי לבצע הפלה במדינת ישראל.

מיכאל דור: נירית פסח היא עובדת סוציאלית במשרד הבריאות ומטפלת בנושא הזה, היא גם עושה את הבקרות על ביצוע החוק בכל המקומות.

נירית פסח: קודם כול, מה שחשוב כמובן להדגיש שאנחנו פועלים במסגרת החוק ואנחנו נערכים בצורה הטובה ביותר והאחראית ביותר לאחריות הכבדה הזאת של נתינת האישור או הדחייה לפנייה לוועדות להפסקת היריון.

נירית פסח: המינוי לוועדות, חשוב לי להדגיש, הוא מינוי מנהל בית חולים, ועדות-על הן במינוי מנכ"ל.

נירית פסח: יושבים בוועדות אנשי מקצוע בכירים ביותר - רופאים ועובדים סוציאליים בכירים ביותר בעלי ניסיון רב - וגם נעשות פעולות הכשרה לצוותים האלה על מנת שהעבודה תהיה במיטבה.

נירית פסח: הפנייה לוועדה נעשית בדרך כלל טלפונית או שהאישה מגיעה ליום הוועדה.

נירית פסח: מאחר שעבור הפנייה לוועדה נדרש תשלום, מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים ככל הניתן שמי שיגיעו בפועל לוועדה תהיינה נשים שלפחות על-פי הנתונים הראשוניים, יש להן איזו עילה לפנות לוועדה.

נירית פסח: ולכן מה שתמיד אומרים לנו שיש פער מאוד קטן בין מי שפונה לבין האישור בפועל, נובע מהעניין הזה שהרבה מאוד נשים שפונות בטלפון או אפילו פיזית, אנחנו מציעים להן לא להמשיך בתהליך, כי חבל על התשלום ועל כל התהליך, כי הן לא תקבלנה את האישור על-פי החוק.

אורית זוארץ: היא תסורב.

מיכאל דור: היא לא תעמוד בקריטריונים שהחוק קבע.

אורית זוארץ: או לחילופין היא יכולה לבוא ולשקר ולהגיד שהיא בגדה בבעלה, או למשל שהיא במצב נפשי מעורער והיא לוקחת תרופות.

אורית זוארץ: זו השפלה, כבוד הרב.

נירית פסח: אני רוצה להמשיך ולהגיד שעל-פי הנתונים, המגמה בישראל היא מגמה של ירידה במספר ההפלות, וגם בהשוואה למדינות אחרות בעולם ישראל עומדת במקום נמוך.

ציפי חוטובלי: במספר ההפלות או באחוז הנשים?

נירית פסח: בשיעור ההפלות.

נירית פסח: אנחנו משקיעים הרבה מאוד במערכת, גם מעבר לתהליך שעוברים בוועדה עצמה, בקידום בריאות, בחינוך ובהסברה, על מנת לצמצם את האפשרויות לכניסה להיריון לא רצוי.

אורית זוארץ: לא הבנתי.

אורית זוארץ: אתם מסבירים לאישה שנכנסה להיריון?

אורית זוארץ: מערכת ההסברה היא במסגרת הוועדה?

אורית זוארץ: לא ברור לי.

נירית פסח: ההליך בוועדה הוא הליך מקצועי.

נירית פסח: קשה לי מאוד לשמוע את הטענות על השפלות.

נירית פסח: החוויה של ההשפלה היא כמובן גם חוויה אישית.

נירית פסח: אני עובדת סוציאלית, אני רק יכולה להגיד שבתפיסה המקצועית אנחנו עושים הכול על מנת שהחוויה וההתנהלות מול האישה תהיה מקצועית ככל הניתן.

נירית פסח: היא יושבת קודם כול עם עובדת סוציאלית, השיחה היא אישית, בשיחה הזאת בודקים את סיבת הפנייה- - -

אורית זוארץ: איזו היכרות יש לעובדת הסוציאלית עם אותה אישה?

נירית פסח: קצרה מאוד, נכון--

אורית זוארץ: זה בדיוק המקום שאליו אני מכוונת.

נירית פסח: --אבל היא עובדת בכירה והיא עובדת מנוסה, ויש לה יכולת גם בשיחה מאוד קצרה לזהות מצוקה, לזהות נשים שמתלבטות, להציע להן ולבדוק אתן חלופות, לבדוק את הצורך בהמשך טיפול אחרי, ועם חלק מהנשים, במיוחד עם הצעירות, אנחנו ממשיכים את הליווי המקצועי.

נירית פסח: כאשר האישה פוגשת את ההרכב הרפואי של הוועדה המטרה חשובה ביותר, כי המטרה היא להסביר לה את המשמעות הרפואית והבריאותית של הפסקת ההיריון, את הסיכונים הקיימים, וזו חובתנו כמובן גם מתוקף חוקים אחרים וגם מתוקף כל אתיקה מקצועית.

נירית פסח: החוויה של אישה שמגיעה לרגע הזה כמובן קשה מאוד, והיא בהחלט נמצאת במצוקה בסיטואציה כזאת.

נירית פסח: אנחנו עושים במסגרת החוק מה שניתן על מנת שהחוויה תהיה מקצועית ואנושית ככל האפשר.

ציפי חוטובלי: נירית פסח, איזה פניות טלפוניות נשארות מחוץ למערכת?

ציפי חוטובלי: את אומרת שיש נשים שאת אומרת להן מראש שלא ייכנסו לתהליך.

נירית פסח: החוק הוא מאוד-מאוד ברור.

אורית זוארץ: יש 20,000 נשים שעושות הפלה באופן פרטי.

אורית זוארץ: אלה 20,000 נשים שלא מדווחות.

נירית פסח: לגבי זה אין לנו נתונים ורישום.

נירית פסח: לגבי הפניות לוועדות גם יש רישום וגם יש בקרה שוטפת על פעילות הוועדות ועל הרשומות של הוועדה.

נירית פסח: מי שפונה אלה נשים שעל פניו לא זכאיות על-פי סעיפי החוק.

נירית פסח: סעיפי החוק הם מאוד-מאוד ברורים.

ציפי חוטובלי: תפרטי אותם בפנינו בבקשה.

נירית פסח: למשל כל הסעיף הסוציאלי שבזמנו היה בחוק, והוצא מהחוק.

נירית פסח: היום, אם פונה אישה ואומרת שהיא במצוקה קשה ביותר, שיש אבטלה קשה בבית ויש לה מספר גדול של ילדים והיא בשום אופן לא יכולה להתמודד עם גידול של ילד נוסף - אני לא נכנסת פה לתפיסה האישית של כל אחד מאתנו בחדר, אנחנו יכולים לייצג עמדות ותפיסות שונות, ואין ספק שאישה כזאת היא במצוקה רבה - החוק קובע שאישה כזאת לא זכאית, וודאי שאין סיבה שהיא תגיע לוועדה ותשלם במצבה הקשה עוד את התשלום הזה, כי בסופו של דבר ברור שהוועדה סעיף כזה לא תאשר, כי הסיבה היא סוציאלית.

נירית פסח: החוק מאוד ברור, לכולנו פה ברורים סעיפי החוק.

נירית פסח: אם יש נשים ש"עובדות" על הוועדה ומשקרות לוועדה, ככל שניתן אנחנו מזהים את זה, ואז כמובן נפעל לפי הסעיפים.

נירית פסח: אני מניחה שאדם שרוצה לרמות יכול אולי במקרים מסוימים גם להצליח, אף-על-פי שנראה לי שהוועדות, משום שיושבים שם אנשים כל כך רציניים, כבר יש להם הרבה רגישות וחושים לדעת מה קורה.

ציפי חוטובלי: כמה נשים עוברות דרככם במסגרת הוועדה?

נירית פסח: לפי הנתונים שלנו ב-2008 היו 20,782 פניות, כשמתוכן בוצעו 19,594 הפלות.

אורית זוארץ: מה האופציה שעומדת בפני אותה אישה שלא מגיעה לוועדה, שהיא נמצאת במצוקה כלכלית קשה, ואנחנו יודעים לאיזו מצוקות כלכליות נשים מגיעות?

אורית זוארץ: מה החלופה שיש לה?

נירית פסח: פה אנחנו כבר נכנסים לדיון בממד אחר, ואני כרגע פה מייצגת את החוק ומייצגת את העבודה המקצועית שלנו.

נירית פסח: פה אנחנו כבר נכנסים בכלל לסוגיות חברתיות שקשורות למצוקה, לחלופות שיש לסייע למשפחות כאלה, לעמותות שונות שפועלות, חלקן יותר מקובלות, חלקן פחות מקובלות.

נירית פסח: אנחנו כן יודעים, כאנשי בריאות, ולזה ד"ר דור יכול יותר להתייחס, שיש בהחלט נשים שמבצעות הפלות בצורה פרטית או שחורה או איך שנקרא לזה, שזה גם בניגוד לחוק וגם לצערנו- - -

אורית זוארץ: בערך אותו מספר נשים שמגיעות לוועדות ועושות הפלה באופן חוקי.

ציפי חוטובלי: מאיפה הנתון הזה, חברת הכנסת זוארץ?

אורית זוארץ: יש נתונים.

אורית זוארץ: זה פורסם, אפשר לבדוק את זה.

מיכאל דור: זה נתון מבוסס, פלוס מינוס.

אורית זוארץ: זה פורסם על-ידי ארגונים, וזה לא נתון שאנחנו המצאנו.

מיכאל פיינגולד: זה ניחוש בהערכה לא מבוססת.

אורית זוארץ: או שהן פשוט משקרות בוועדה.

אורית זוארץ: אין בדברי פקפוק במקצועיות או ברגישות של חברי הוועדה.

אורית זוארץ: כשאני מדברת על השפלה, אני מדברת על התחושה הסובייקטיבית של האישה ועל החוויה שהיא צריכה לעבור כשהיא במצב קשה.

ציפי חוטובלי: הערה לשני חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: אתם מחוקקים, וכמחוקקים אתם יודעים שמה שתואר כרגע זה מצב החוק הישראלי.

ציפי חוטובלי: לא מצב ההלכה היהודית, מצב החוק הישראלי.

ציפי חוטובלי: למי שיש בעיות עם מצב החוק, עם כל הכבוד זה לא נושא לדיון, זה נושא להצעת חוק אחרת.

ציפי חוטובלי: זה לא נושא הדיון.

ציפי חוטובלי: לא התכנסנו היום כדי לדון במצב החוק הנוכחי, אלא התכנסנו כדי לראות במה הרבנות- - -

ניצן הורוביץ: הם יאלצו אותנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רצינו, אנחנו לא העלינו את הנושא.

אורית זוארץ: קודם כול, אנחנו מצפים ממך, כיושבת-ראש הוועדה, להרים את הכפפה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני רק מזכירה את מסגרת הדיון.

ציפי חוטובלי: כרגע כל הביקורת שיש לכם היא ביקורת על החוק הישראלי.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: היא ביקורת על ההתבטאות של הרבנים הראשיים בסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: אין להם שום מנדט לעסוק בנושאים שקשורים לרפואה עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לרבנים הראשיים בישראל, לפסיקות שלהם ולהתייחסות שלהם, והפסיקות האלה הן באמת רלוונטיות לאנשים שרוצים--

נסים זאב: ממתי רצח והפלות זה רפואה?

נסים זאב: לא שמעתי.

אורית זוארץ: --להתייחס לנושאים - איך אומרים?

אורית זוארץ: הם בוחרים להתייחס על-פי ההלכה, וזו זכותם.

נסים זאב: זה רצח של עוברים.

אורית זוארץ: הציפייה שלנו ממך--

נסים זאב: אני מבקש לדבר, אי אפשר שכל הזמן היא תדבר.

נסים זאב: אם זו ועדת נשים- - -

אורית זוארץ: --כיושבת-ראש הוועדה- - -

נסים זאב: תסלחי לי, זה מעמד האישה, ורק נשים מדברות.

נסים זאב: אני אקום ואצא, אין לי בעיה עם זה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת הורביץ הוא גבר.

אורית זוארץ: הרגע נכנסת.

נסים זאב: לא הרגע, אני פה כבר רבע שעה, את לא מפסיקה לדבר דקה אחת.

אורית זוארץ: הרגע נכנסת, מה לעשות.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב וחברת הכנסת אורית זוארץ.

ציפי חוטובלי: נסים זאב יש גבול להפקרות הזאת, את גם ליושבת-ראש לא נותנת לדבר.

אורית זוארץ: סליחה, עם כל הכבוד לא אתה מנהל את הדיון.

אורית זוארץ: עם כל הכבוד.

נסים זאב: אבל את לא נותנת לה לנהל את הדיון.

אורית זוארץ: רציתי לשאול שאלות.

נסים זאב: את לא שואלת, את לא מפסיקה לדבר בכלל.

אורית זוארץ: אם יש לך בעיה, אתה יכול לקום ולצאת.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אני אשמח לתת לך- - -

נסים זאב: אין לי בעיה, יש לי בעיה לשמוע אותך non stop.

אורית זוארץ: מה לעשות, תשים פקקים באוזניים או שתצא.

אורית זוארץ: הנושא הזה קשה לך, אנחנו יודעים, בכל פעם שאתה מגיע לוועדה, יש לך בעיה מאוד קשה--

ציפי חוטובלי: אתם יכולים להמשיך את ההצגה, אבל אנחנו גם יכולים לתת לאנשים המכובדים שהגיעו לכאן ללמד אותנו משהו.

אורית זוארץ: --אנחנו חיים במדינה דמוקרטית--

נסים זאב: זה טרור פוליטי.

אורית זוארץ: --אני לא חיה במקום שיבוא הרב וישתיק אותו.

נסים זאב: זה טרור פוליטי.

ציפי חוטובלי: אני לא מתרגשת.

נסים זאב: אדם שרוצה להשמיע רק את דעותיו ושרק אותו ישמעו בוועדה, וכאילו רק הוא קיים, זו היא--

אורית זוארץ: ומה אתה עושה?

נסים זאב: --הגברת הנכבדה הזאת.

אורית זוארץ: יש לך בעיה, ואתה צריך להתמודד אתה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני אשמח אם תאפשר לי לנהל את הדיון, אני מסתדרת לבד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה עכשיו לדבר עם נציג הרבנות - אתה חתן השמחה פה, ובזכותך התכנסנו כאן היום - ולשאול אותך מה חידשה הרבנות באותה יוזמה לוועדה לצמצום ההפלות בישראל.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

יהודה דרעי: כחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל ויושב-ראש הוועדה לעידוד ילודה, ברשותכם- - -

ציפי חוטובלי: הרב דרעי, מאיפה אתה?

יהודה דרעי: רב העיר באר-שבע וראש אבות בתי-הדין בבאר-שבע.

יהודה דרעי: ראשית, תרשו לי להתייחס לכמה דברים שנשמעו כאן, גם מפי כבוד היושבת-ראש וגם מחברי הכנסת המלומדים, חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורביץ.

יהודה דרעי: את פתחת בדיון הלגיטימי, המרכזי, בארצות-הברית, לעניין ההפלות, ושם זה כן לגיטימי, כי הנצרות רואה בהפלה רצח, אם אני מצטט אותך נכון.

יהודה דרעי: גם לנו יש דת, גם לנו יש רבנים, גם לנו יש תורה, ובתורה שלנו במפורש, ואני אומר את זה עם כל האחריות, לדעת כל הפוסקים, או רוב ככל הפוסקים, הפלה זה רצח.

יהודה דרעי: אין מלה אחרת.

אורית זוארץ: לדעתך.

יהודה דרעי: מה זאת אומרת לדעתי?

יהודה דרעי: לדעת ההלכה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, את לא תנהלי כאן רב-שיח.

נסים זאב: הוא מטעם הרבנות, הוא לא מדבר מטעם הכנסת.

יהודה דרעי: אני מדבר עכשיו כאיש הלכה, אני לא מדבר עכשיו פוליטיקה.

יהודה דרעי: אני מאוד מבקש, כשאנחנו מזמינים חברי כנסת למועצת הרבנות, נותנים להם לדבר, ואחר כך מנהלים דיון.

יהודה דרעי: אנא מכם, תנו לי לדבר, ותחליטו מה שתחליטו, זאת זכותכם.

ציפי חוטובלי: בבקשה, הרב דרעי.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאפשרים לך לדבר.

יהודה דרעי: בהחלט אני חושב שלרבנות יש לא רק הלגיטימציה, זאת חובתה.

יהודה דרעי: ואני אצטט קודם כול כאן את החוק, אנחנו הרי בבית המחוקקים.

יהודה דרעי: "תפקידיה של מועצת הרבנות הראשית בהתאם לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980, הם מתן תשובות וייעוץ בענייני הלכה לציבור השואלים, קירוב הציבור לערכי התורה והמצוות- - -".

יהודה דרעי: אם אנחנו מדברים על הפלות, בעיני ההלכה, בעיני התורה ובעיני הרבנים זה לא רק מצווה או עבירה כלשהי, זה מיסודות היהדות, זה רצח.

יהודה דרעי: ואני אביא שתי דוגמאות פשוטות איך ההלכה מתייחסת.

יהודה דרעי: כולנו הרי יודעים מה זה יום כיפור ומה זה צום של יום כיפור ברוך השם- - -

ניצן הורוביץ: הוא עובד כי אין חוק.

ניצן הורוביץ: אתה מבין?

ניצן הורוביץ: כולם מקיימים אותו בלי חוק--

יהודה דרעי: יפה.

ניצן הורוביץ: --גם אני--

יהודה דרעי: מצוין.

ניצן הורוביץ: --וזה היופי וזה מה שאתם מנסים להרוס כל הזמן, לכפות דרך חוקים.

ניצן הורוביץ: הבאת את הדוגמה הכי טובה.

יהודה דרעי: סליחה, אני מנסה לשכנע אותך שתבין שזה לא פחות חשוב מצום של יום כיפור.

יהודה דרעי: אם את זה מבינים, ודאי שאת זה צריך להבין.

יהודה דרעי: כולם מבינים שצום של יום כיפור זה דבר חשוב, ובאמת דבר חמור מאוד.

יהודה דרעי: אנחנו בהלכה מתירים לאישה לאכול, ולא רק מתירים, מחייבים, אם יש אפילו 20% סיכון שהעובר שהיא נושאת במעיה, עלול חלילה לא להתפתח ולא לצאת לאוויר העולם.

יהודה דרעי: זאת אומרת, אנחנו דוחים את יום הכיפורים כדי להציל עובר.

ציפי חוטובלי: הרב דרעי, אני רוצה בכל זאת למקד אותך לנושא הדיון.

ציפי חוטובלי: החשיבות של ילודה בעיני ההלכה היא ברורה, והאמירה הגורפת שלפיה הפלה היא רצח.

ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין סקר כאן את כל החריגים למעשה שהפלה היא לא רצח, היהדות רואה בזה אפשרות במקרה שנשקפת סכנה- - -

יהודה דרעי: לא שמעתי מפי הרב בורשטיין שום דבר שמקל בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: נחזור לנושא הדיון.

ציפי חוטובלי: נושא הדיון הוא היחס בין הוועדה שקבעתם - אתה טוען שזה על פי חוק - לבין הוועדה הזאת, הוועדה הרפואית המוסמכת על-פי חוק שמוכרת לכולנו.

יהודה דרעי: כפי שאמרתי כאן, מה שנשמע כאן שכביכול אין לרבנות סמכות, לא רק שיש לה סמכות, זאת חובתה, ובשביל זה רבנים מקבלים שכר מהמדינה.

יהודה דרעי: אני לא יודע מה הכניסו פה עניין של שכר.

יהודה דרעי: זאת חובתנו.

יהודה דרעי: אם אני לא יכול לומר את מה שאני חושב שנכון, ואני חייב לומר אותו, אני מועל בתפקידי.

יהודה דרעי: אנחנו כרבנות רואים בתופעה הזאת של הפלות מגיפה של ממש.

יהודה דרעי: אם מדברים פה על מספרים של 20,000 חוקיים ו-20,000 בלתי חוקיים, זה המספרים שנשמעו כאן, אנחנו מדברים על 40,000 עוברים שמופלים במדינת ישראל מדי שנה בשנה.

יהודה דרעי: מה המשמעות הדמוגרפית לעניין הזה, אני לא צריך לומר.

יהודה דרעי: אם נכפיל את זה כפול 60 שנות קיומה של המדינה, נגיע למספרים מדהימים.

יהודה דרעי: עם ישראל היה נראה אחרת, וכל מה שמנסים היום להבהיל על המצב הדמוגרפי החמור של עם ישראל היה יכול להימנע.

יהודה דרעי: אין דבר חשוב היום על סדר-היום הציבורי יותר מאשר עידוד הילודה ומניעת הפלות.

יהודה דרעי: לגבי הטענה שנשמעה שהרבנות כופה את דעתה- - -

ניצן הורוביץ: לא?

ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת?

יהודה דרעי: אני לא יודע אם עברתם על החומר שפרסמנו, ושוב אני עכשיו נצמד לחוק.

יהודה דרעי: אחד מהקריטריונים, יכולים לאשר כאן האנשים המקצועיים, שבקשה של כל אישה להפלה צריכה להיות בקשה מודעת, דהיינו, שהיא תהיה מודעת לבקשתה.

יהודה דרעי: אנחנו- - -

אורית זוארץ: היא אישה, איך היא יכולה להיות מודעת?

יהודה דרעי: רגע, זה בדיוק העניין.

אורית זוארץ: איך אישה יכולה להיות מודעת?

אורית זוארץ: באמת, כבוד הרב.

יהודה דרעי: סליחה, גברת זוארץ, תני לי רק להשלים משפט.

יהודה דרעי: אישה, אם היא היתה יודעת, ואני מדבר על חלק גדול מהנשים, לא על כולן, על חלק גדול ששומרות מסורת ושומרות תורה ומצוות, והן לא יודעות שמשמעות הפלה זה רצח.

יהודה דרעי: הן לא יודעות את זה- - -

אורית זוארץ: בעיניך.

יהודה דרעי: ברור, אני מדבר רק בעיני.

ציפי חוטובלי: הרב דרעי, האם במסגרת התפקיד שלך- - -

אורית זוארץ: זו נקודת המוצא הבעייתית שאנחנו מדברים עליה, התפיסה של הרבנים שלאישה אין שיקול דעת.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה- - -

יהודה דרעי: חובתי על-פי החוק שציטטתי לפני כן- - -

אורית זוארץ: כתבת "אם שואלים".

יהודה דרעי: מה פתאום, אני חייב- - -

ציפי חוטובלי: עד כמה שאני זוכרת אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה יש חופש ביטוי, וחלק מחופש הביטוי זה לאפשר לאנשים להפיץ חומר.

יהודה דרעי: מצוין.

אורית זוארץ: לא על חשבון המדינה.

יהודה דרעי: החומר שאנחנו הפצנו- - -

ציפי חוטובלי: יש כל מיני חומרים שמופצים.

אורית זוארץ: לא על חשבון המדינה.

יהודה דרעי: סליחה.

יהודה דרעי: החומר שאנחנו הפצנו, אל"ף הוא פסק הלכה שאומר שהפלה זה רצח, בי"ת, להגביר את המודעות של הנשים שרוצות לדעת, שהפלה זה רצח--

אורית זוארץ: הן מוגבלות בשכלן.

אורית זוארץ: ..

יהודה דרעי: --שההלכה מתייחסת לכך בחומרה רבה, וגם עובדות.

יהודה דרעי: לא הרבה נשים נותנות את דעתן שעובר זה למעשה יצור חי, נושם- - -

אורית זוארץ: בגלל שהן נשים.

אורית זוארץ: כבר הבנו את הטיעון הזה.

יהודה דרעי: לא נכון, עובדה כשאני מדבר עם נשים--

אורית זוארץ: כבר הבנו שאנחנו מוגבלות בשכלנו מעצם היותנו נשים.

אורית זוארץ: זאת נקודת המוצא.

יהודה דרעי: --בבאר-שבע שבאות להתייעץ בדרכי נועם--

אורית זוארץ: אז מי שבא להתייעץ- - -

יהודה דרעי: סליחה.

יהודה דרעי: --כשהן שומעות את הדברים שאני אומר כאן, חלק גדול מהן חוזרות בהן.

יהודה דרעי: למה שלא נתרום וניתן את המידע הזה לכל אישה והיא תחליט מה היא רוצה לעשות?

מיכאל פיינגולד: מה לגבי לידת ממזרים, שזה סעיף 3 בחוק?

מיכאל פיינגולד: מה עמדת הרבנות?

יהודה דרעי: עמדת הרבנות בעניינים הללו שהפלה זה רצח, גם לעניין ממזרות, כי ממזר הוא בן-אדם חי לכל דבר ועניין.

יהודה דרעי: תסכים אתי שמי שירצח ממזר, הוא יישפט בדיוק כאילו הוא רצח כל אדם אחר.

יהודה דרעי: ואם ההלכה רואה בעובר אדם חי, הוא חי לכל דבר ועניין.

גדעון קופרניק: אם יש רצח, אז יש רוצח?

יהודה דרעי: בוודאי.

גדעון קופרניק: אני כרופא נשים רוצח?

יהודה דרעי: לא, אתה לא מודע.

גדעון קופרניק: אני אוכל לצאת מהבניין?

גדעון קופרניק: אני לא אגיע לבית סוהר?

אורית זוארץ: 40,000 רוצחים בישראל יגיעו לבתי הסוהר...

יהודה דרעי: סליחה.

גדעון קופרניק: אתה אומר שאני רוצח?

יהודה דרעי: עיתונאים נכבדים, אם קראת מאמרים בעיתונות לאחרונה- - -

גדעון קופרניק: אתה אומר שאנחנו, ציבור הרופאים, אנחנו רוצחים?

יהודה דרעי: אדוני, ההלכה אומרת שזה הריגה ורצח.

גדעון קופרניק: רצח, אז יש רוצח.

יהודה דרעי: עיתונאים נכבדים ב"מעריב" וב"ידיעות" כותבים שהפלה זה רצח.

גדעון קופרניק: כבוד הרב, האם אני רוצח?

גדעון קופרניק: תסתכל לי בעיניים ותגיד לי "כן".

יהודה דרעי: אדוני, אתה תחליט.

גדעון קופרניק: אני רופא נשים, מבצע הפלות.

גדעון קופרניק: האם אני רוצח?

יהודה דרעי: אתה תחשוב מה שאתה רוצה.

ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק, ניתן לך אחר כך את זכות הדיבור.

גדעון קופרניק: זה קצת מקומם.

ניצן הורוביץ: צר לי, צר לי על הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אתם דוחקים אותנו לפינה, ואחר כך אתם מתפלאים למה שונאים אתכם.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת הורביץ, אפשר להפוך את הדיון הזה לדיון כללי בדת ומדינה וכפייה דתית.

ציפי חוטובלי: זה לא נושא הדיון, עם כל הכבוד.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק זה, שמעת מה שהוא אמר.

ציפי חוטובלי: נושא הדיון כרגע הוא היחס בין חומרי ההסברה שהם מפיצים לבין אותה ועדה.

ציפי חוטובלי: זה כל נושא הדיון--

יהודה דרעי: אני רק לא מבין את הרופא הנכבד--

ציפי חוטובלי: --ואין לי שום עניין לפתוח כאן חזית על סוגיית דת ומדינה, שזו סוגיה רחבה, וראוי לדון בה בוועדות אחרות.

יהודה דרעי: --זו דמגוגיה זולה להגיד: אני רוצח.

גדעון קופרניק: להגיד רצח זו לא דמגוגיה?

יהודה דרעי: סליחה.

יהודה דרעי: בוא לא נהיה צבועים.

יהודה דרעי: כשהיושבת-ראש פתחה ואמרה שהנצרות רואה את זה כרצח לכל דבר.

יהודה דרעי: אתה התקוממת?

יהודה דרעי: אתה שאלת אותה אם אתה רוצח?

יהודה דרעי: למה כשיהודי אומר את זה, וכשרב אומר את זה, זה פסול, וכשכומר אומר את זה, זה כשר?

יהודה דרעי: למה?

ניצן הורוביץ: מי אמר שזה כשר?

יהודה דרעי: היושבת-ראש אמרה שבארצות-הברית זה נחשב לרצח, והרופא הנכבד לא התקומם.

גדעון קופרניק: למה קשה לך להוציא מהפה את המלים: אתם ציבור הרופאים רוצחים?

גדעון קופרניק: תאמר את זה, שנדע.

יהודה דרעי: לא באתי לפה למסע של הכפשות, באתי לפה כדי להבהיר את העניין.

ציפי חוטובלי: זה לא מקדם את הדיון, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: הרב דרעי, חומרת העניין בעיני ההלכה היהודית הובהרה.

ציפי חוטובלי: אני שואלת שאלה אחרת.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך, אתם מפיצים את החומרים, חומרי ההסברה, אני מניחה שאם משרד הבריאות רוצה להפיץ מחר חומרים על הסכנות הבריאותיות בהפלה, הוא גם יכול לעשות את זה.

יהודה דרעי: זה בדיוק מה שעשינו.

ניצן הורוביץ: תיתן לי להפיץ חומרים שאתה משקר, שאתה גורם נזק לנשים, שאתה גורם מצוקה לנשים?

ניצן הורוביץ: הרי לא תיתן.

ניצן הורוביץ: אתה משתמש בכסף שלי להפיץ את הדעה שלך.

אורית זוארץ: אתה לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, איזה יכולת יש לך לסייע?

יהודה דרעי: אם קראת את החומר שפרסמנו, אין בו לא מלה ולא חצי מלה מכל מה שאמרת עכשיו.

ניצן הורוביץ: מה אתה אומר?

יהודה דרעי: ודאי.

יהודה דרעי: לא דיברנו על נושאים רפואיים, לא דיברנו על סכנה כזאת או אחרת.

אורית זוארץ: זה שזה רצח וזה מעכב את הגאולה.

ציפי חוטובלי: הרב דרעי, חוברות ההסברה הללו- - -

יהודה דרעי: קודם כול, זו לא חוברת, זה מכתב שנשלח לכל רבני ישראל.

יהודה דרעי: זה הכול.

ציפי חוטובלי: בוא נראה מה נעשה.

ציפי חוטובלי: שלחתם מכתב לרבני ישראל, ומה כתבתם בו?

ציפי חוטובלי: תספר לנו.

יהודה דרעי: אז אני אגיד.

אורית זוארץ: אפשר לקבל את המכתב?

ציפי חוטובלי: נשמח באמת לראות עותק שלו.

יהודה דרעי: אגב, כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על תופעה חדשה שהתחדשה אתמול.

יהודה דרעי: מועצות הרבנות הראשית לישראל לדורותיהן, אנחנו מדברים על רבות בשנים, הקדישו את פרשת שמות, שבה קראנו "ותחיינה את הילדים", כאשר משה גזר, והיולדות העבריות לא שמעו לגזרתו ולא הפילו את העוברים.

יהודה דרעי: הרבנות ראתה לנכון את השבת הזאת להקדיש לנושא המודעות לעידוד הילודה ומניעת הפלות.

יהודה דרעי: שלחנו מכתבים לכל רבני ישראל וביקשנו שבדרשותיהם ישימו דגש בדרשה השבועית שלהם על העניין הזה.

יהודה דרעי: זה מה שהרבנות עשתה פחות או יותר.

ציפי חוטובלי: בהתאם לפרשת השבוע על שפרה ופועה.

יהודה דרעי: שבת פרשת שמות כבר שנים רבות מוקדשת לנושא עידוד הילודה בכל בתי הכנסת.

יהודה דרעי: זה מה שהרבנות עשתה.

ציפי חוטובלי: עד כאן מקובל.

ציפי חוטובלי: תמשיך.

יהודה דרעי: אני רוצה להמשיך ולומר: נשמעו כאן כמה דיבורים שאני לא יודע אם אני צריך להגיב עליהם או לא.

יהודה דרעי: אבל, חבר הכנסת הורביץ, יותר מפעם אחת ואולי כמה וכמה פעמים הזכיר את הנושא הפוליטי ושאישה היא סוס פוליטי.

יהודה דרעי: מה הקשר בין מניעת הפלות לפוליטיקה?

יהודה דרעי: קטונתי מלהבין.

יהודה דרעי: אני לא מבין.

יהודה דרעי: זו סתם האשמה, שאין לה לא ידיים ולא רגליים.

נסים זאב: זה סגנון.

יהודה דרעי: אני לא רגיל לסגנון הזה, אני מצטער מאוד.

נסים זאב: לא צריך להתייחס לכל מילה שנאמרת.

ציפי חוטובלי: הרב דרעי, תחזור לעניין.

ציפי חוטובלי: שלחתם את המכתב הזה.

ציפי חוטובלי: חוץ מהמכתב הזה, מה עוד נעשה?

יהודה דרעי: שום דבר.

יהודה דרעי: אנחנו ביקשנו שכל אישה שתרצה להתעניין או לשמוע, הפנינו אותה לאגודה נכבדה מאוד, שעושה עבודה בהתנדבות, היא נקראת אגודת "אפרת", שבדרכי נועם, בלי שום כפייה, מנעה רק בשנת 2008 4,800 הפלות.

יהודה דרעי: בדרכי נועם, בעזרה סוציאלית, בהסברה נכונה.

יהודה דרעי: 4,800 ילדים חדשים, שהיו צריכים להיזרק לאשפתות, חיים וקיימים בינינו היום.

יהודה דרעי: ביקשנו שהאגודה הזאת, שקיימת כבר 40 שנה, בראשותו של ד"ר שוסהיים, שהוא רופא נכבד ורופא בכיר - גם הוא רופא בכיר מאוד, אם דיברנו כאן על רופא נכבד - אני מבקש אם אפשר לתת לו אחר כך את רשות הדיבור, והוא יסביר.

ציפי חוטובלי: מי שיירשם, יקבל זכות דיבור.

יהודה דרעי: אנחנו מפנים אותם לאגודת "אפרת", ומציעים לנשים לפני שעושים צעד כל כך גורלי, שאין ממנו חזרה, בבקשה שיתייעצו, ישאלו.

יהודה דרעי: תחליטו אחרת - תחליטו אחרת, אנחנו לא רצים אחרי אף אחד.

יהודה דרעי: אם אני אסכם ואומר את עמדת הרבנות הראשית לישראל בפני הוועדה נכבדה הזאת: אל"ף, אנחנו מתריעים על הקלות הבלתי נסבלת של הוועדות שחורצות את גורלן של 20 או 30- - -

מיכאל דור: אין קלות בלתי נסבלת, יש עבודה לפי חוק.

יהודה דרעי: תרשה לי לומר את דעתי.

מיכאל דור: אם אתה חולק על החוק- - -

יהודה דרעי: בשבילי אישה מעל גיל 35 אוטומטית- - -

מיכאל דור: 40.

יהודה דרעי: 40, בסדר.

יהודה דרעי: אשתי ילדה בגיל 48, אז היא ילדה ילד לא טוב?

יהודה דרעי: מה קרה?

מיכאל דור: הוא בריא, אני מקווה.

יהודה דרעי: הוא בריא, בריא ברוך השם, ויהיה בריא, ואני מקווה שגם אתה מאחל לו להמשיך להיות בריא.

מיכאל דור: בהחלט.

יהודה דרעי: לא ייתכן שהדברים האלה יהיו אוטומטיים - גיל, אם היא נערה בת 17 או פחות מגיל 17, בעיה סוציאלית, קצת בעיה נפשית.

יהודה דרעי: רבותי, אני לא אומר שצריך לסגור את הוועדות, הוועדות יכולות להמשיך להתקיים, אנחנו רק מבקשים לתת את הטיפול הראוי- - -

אורית זוארץ: את הגושפנקה של הרבנות לכל ועדה.

יהודה דרעי: לא ולא, לא ביקשנו להציב רב בוועדות הללו.

אורית זוארץ: את החותמת של הרב הראשי.

יהודה דרעי: לא ביקשנו.

יהודה דרעי: את אומרת דברים לא נכונים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת, אורית זוארץ, אם את רוצה שתהיה כאן נאמנות לאמת, אין שום קשר בין מה שאת אומרת לבין מה שהוא מציג.

אורית זוארץ: אני לא מבינה מה הוא רוצה.

יהודה דרעי: לא ביקשנו לשים רב בוועדות, זה שקר.

אורית זוארץ: אז מה אתם רוצים?

יהודה דרעי: אנחנו רוצים דבר פשוט מאוד, שהוועדות החוקיות, שעובדות במסגרת החוק, אל"ף, שיחמירו יותר בקריטריונים, שלא תהיה קלות בלתי נסבלת לחרוץ את דינם.

יהודה דרעי: מה שצריך - צריך.

יהודה דרעי: מה שצריך מבחינה רפואית - בשביל זה יהיה רופא שם.

יהודה דרעי: אם הוא יקבע שיש בעיה רפואית ממשית, אין מה לעשות.

יהודה דרעי: זה אל"ף.

יהודה דרעי: בי"ת - וזה שוב יותר - כולם מסכימים כאן שיש הפלות בלתי חוקיות יותר מהמספר הרשמי.

יהודה דרעי: מה מדינת ישראל עושה כדי למנוע הפרות חוק בממדים איומים כאלה?

יהודה דרעי: זה דבר לגיטימי לדרוש שמדינת ישראל תאכוף את החוק הזה.

יהודה דרעי: היום כל אישה--

אורית זוארץ: אני מציעה שוטר ליד כל גניקולוג.

מיכאל דור: ליד כל אישה.

יהודה דרעי: --שרוצה, שיש לה כמה אלפי שקלים, יכולה לעקוף את הוועדה, ללכת לקליניקה פרטית ולהפיל, ואף אחד לא יודע מה היא עשתה ומה היא לא עשתה.

ניצן הורוביץ: זה בגלל אנשים כמוך.

יהודה דרעי: חוק צריך לכבד, נקודה.

יהודה דרעי: זה הכול.

יהודה דרעי: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה לא מוצא חן בעיניכם, תבטלו אותו.

יהודה דרעי: אבל אני בטוח שרוב רובם של חברי הכנסת לא רק שרוצים בחוק הזה- - -

אורית זוארץ: הם פוחדים מכם.

אורית זוארץ: הם פשוט פוחדים.

יהודה דרעי: ממש.

יהודה דרעי: אנחנו כל כך מפחידים.

ציפי חוטובלי: אנחנו במדינה דמוקרטית, חברת הכנסת זוארץ, יש כאן החלטות על-פי רוב.

אורית זוארץ: כולנו יודעים מה מאזן האימה בקואליציה האומללה הזאת.

יהודה דרעי: דבר שלישי ואחרון - אנחנו גם מבקשים להגביר את המודעות בקרב הנשים על משמעות ההפלה.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל.

ניצן הורוביץ: תודה על הדיון, אני מצטער שאני יוצא, אבל יש עוד ועדה במקביל.

ניצן הורוביץ: תודה.

ציפי חוטובלי: אין בעיה.

ציפי חוטובלי: נמסור לך את הפרוטוקול.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להמשיך בדיון.

ציפי חוטובלי: הדברים שאמרת הם דברים חשובים.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא חולק על זה שיש זכות לגיטימית לכל מי שרוצה לספק חומרים לנשים לפני החלטה מאוד משמעותית וגורלית.

ציפי חוטובלי: סך הכול זה דבר לא רק נכון בעיני, אלא חוק זכויות החולה להבדיל, חוק שאחד העקרונות היסודיים שלו הוא החלטה מודעת של החולה.

ציפי חוטובלי: לפני ניתוח, לפני כל פעולה כירורגית הכי פשוטה, החקיקה הישראלית בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדברת על העיקרון של קבלה של כמה שיותר אינפורמציה על כל פעולה וכל הליך.

אורית זוארץ: יש שם גם רב?

מיכאל דור: זה נוהל קבוע.

מיכאל דור: לפני זה האישה מקבלת חוברת הסבר שהוכנה על-ידי משרד הבריאות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר נכון וראוי, וכדאי מאוד שהחלטות משמעותיות כאלה שנוגעות לגופה של אישה, גופו של אדם, יתקבלו אחרי קבלת שלל האינפורמציה, כל עוד האינפורמציה היא מדויקת, האינפורמציה היא נכונה.

מיכאל דור: זה נעשה.

ציפי חוטובלי: מצוין.

גדעון קופרניק: וזה משתפר בכל שנה.

ציפי חוטובלי: כולנו מסכימים על זה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ציפי חוטובלי: ביקשת את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי: גם לגברים יש זכות דיבור בוועדה הזאת, גם לגברים דתיים יש זכות דיבור בוועדה.

נסים זאב: בשביל זה אני פה.

נסים זאב: הנושא של הפלות במדינת ישראל הוא קטסטרופה מהלכת.

נסים זאב: כשמדברים על רצח עוברים במעי אמם, מישהו ראה בדיוק איך עובר במעי אמו מת אחרי הזרקת הרעל?

נירית פסח: זה לא לעניין.

נסים זאב: ראיתם את הסרט הזה או לא ראיתם?

ציפי חוטובלי: ד"ר שוסהיים ישמח להקרין אותו.

מיכאל פיינגולד: הוא לא במעי, הוא ברחם.

אורית זוארץ: הוא ברחם.

אורית זוארץ: גם אני לא הבנתי את הקטע של המעי.

גדעון קופרניק: לא מזריקים לו כלום.

נסים זאב: "מעי אמו" זו לשון תנ"כית.

אורית זוארץ: תסביר לו, דוקטור.

גדעון קופרניק: במעי לא צומח שום דבר.

גדעון קופרניק: אנחנו יודעים מה יש במעי.

ציפי חוטובלי: חברים, תאפשרו לחבר הכנסת זאב לדבר.

נסים זאב: "שני גוים בבטנך, ושני לאומים ממעיך יפרדו".

נסים זאב: אתה אל תלמד אותי לפחות לשון תנ"כית.

נסים זאב: אני משתמש פה בלשון תנ"כית ואני לא אומר רחם, גם כתוב "רחם".

נסים זאב: בבקשה, אל תתקן אותי לפחות בלשון המקובלת בתנ"ך.

נסים זאב: לפני שאנחנו דנים מה קורה במדינת ישראל, מה קורה בעולם?

ציפי חוטובלי: תיכף, יש לנו כאן סקירה מקיפה.

נסים זאב: מותר לי, זאת זכות דיבור שלי.

נסים זאב: היא תדבר בזמנה, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה להחליף את הממ"מ?

ציפי חוטובלי: בשמחה.

נסים זאב: כאילו אנחנו יוצאי דופן.

נסים זאב: הבאתי את הצעת החוק בקדנציה שעברה שמגבילה לפחות עד 22 שבועות.

נסים זאב: שר הבריאות בא ואמר לי: אולי תוסיף עוד שבוע והממשלה תהיה אתך.

נסים זאב: אבל הצעת החוק כבר היתה מונחת.

נסים זאב: כשהבאתי את הצעת החוק לקריאה הטרומית, שמעתי מאנשי מרצ שאמרו לי "שכנעת אותנו", רק בגלל העובדה שזה נסים זאב, לא מקובל עלינו.

ציפי חוטובלי: מה היה נוסח הצעת החוק?

נסים זאב: הצעת החוק אמרה: להגביל לפחות את הנושא עד 22 שבועות.

נסים זאב: לא שאנחנו מתירים על-פי ההלכה מעל 40 יום, אבל לפחות שתהיה איזו מגבלה.

נסים זאב: אגב, הצעת החוק הזאת גם קיימת נכון להיום, שלחתי אותה לסגן שר הבריאות ליצמן, והוא בודק את העניין - אגב, זה אחרי התייעצות גם עם רבנים - ולפחות ניכנס למדינות, אפילו המקלות ביותר בעולם.

נסים זאב: אני אביא דוגמה של מדינות שקצת מחמירות פחות.

נסים זאב: אם ניקח את ברזיל או ניקח את צ'כיה - עד השבוע ה-12 בלבד מותר לעשות הפלה.

אורית זוארץ: לכל אחת?

נסים זאב: כן.

אורית זוארץ: זאת אומרת, זה לא צריך להיות מום.

נסים זאב: יש אפשרות במקרים החריגים ביותר, אבל אין דבר כזה שעל רקע סוציאלי עושים הפלה.

נסים זאב: למשל בצרפת מותר רק עד השבוע העשירי, בתנאי שאישה מקבלת מידע וייעוץ.

נסים זאב: לאחר השבוע העשירי של ההיריון יש צורך באישור של שני רופאים - זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק שלי - המאשרים שיש סיכון לחיי האישה או שלוולד יש בעיה רפואית.

נסים זאב: ללא אישור זו הפלה בלתי חוקית.

נסים זאב: צרפת לא אמורה להיות מדינה כל כך פרימיטיבית כמו אולי ברזיל.

נסים זאב: גרמניה נראית לך מדינה פרימיטיבית, הגברת זוארץ?

נסים זאב: מותר לבצע הפלות עד השבוע ה-12, בתנאי שהאישה גם מקבלת ייעוץ בזמן ההמתנה.

נסים זאב: אישור לאחר 12 שבועות יתקבל לעתים נדירות בלבד.

נסים זאב: הולנד - חיברתי בין ההצעה של הולנד לחוק של צרפת - זו אגב הצעת חוק קיימת, אני יכול להביא אותה.

נירית פסח: יש שם פי שתיים הפלות ממה שיש בישראל.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, זה מאוד מרתק מה שאתה מתאר, פשוט הכינו לנו כאן סקירה.

נסים זאב: סליחה שאני גונב את ההצגה ממישהי, אבל הבאתי את זה אתי.

אורלי אלמגור לוטן: אתה עושה את זה מצוין.

מיכאל דור: שם יש פי שניים הפלות מאשר ישראל.

יהודה דרעי: כי שם יש פי עשרה תושבים מישראל.

אורית ברשטלינג: זה שיעור באוכלוסייה, זה לא מספר.

ציפי חוטובלי: נמשיך עם הסקירה המרתקת.

נסים זאב: נעבור להולנד, שזה חלק מהצעת החוק שהבאתי והעליתי - מותר לבצע הפלה לאחר זמן ההמתנה עד השבוע 22 של ההיריון, זמן ההמתנה הוא חמישה ימים.

נסים זאב: ולאחר 12 שבועות יש צורך באישור והחלטה של שני רופאים.

נסים זאב: הפלה לאחר 22 שבועות - זאת הצעת החוק שהבאתי - מאושרת לעתים נדירות.

נסים זאב: הפלות המבוצעות לאחר 12 שבועות חייבות להיעשות בבית חולים מאושר.

נסים זאב: אגב, לא מנעתי בהצעת החוק לעשות הפלה.

נסים זאב: אם יש סכנה לחיי האישה, יש סיכון שהתינוק לא בר-קיימא, איך אפשר להשאיר את התינוק בעל כורחה של האישה?

נסים זאב: לכן גם במסגרת הצעת החוק התחשבנו בכל הנתונים שקיימים בעולם כולו.

נסים זאב: שלא יחשבו שאנחנו כל כך מנותקים ממה שקורה בשטח.

נסים זאב: בכל זאת 15 שנה הייתי ממונה על תיק רווחה בעיריית ירושלים, ואני אומר לכם שיש עשרות רבות של עדויות של נשים, שעובדים סוציאליים שידלו אותן רק בגלל הרקע הסוציאלי שלהן לעשות הפלה כשהן היו אחרי שלושה וארבעה חודשים.

נירית פסח: אני מוחה על זה.

מיכאל דור: אני לא חושב שעובדים סוציאליים משכנעים נשים לעשות הפלות.

מיכאל דור: זו השמצה.

נסים זאב: אין לי ספק, ואם אתה רוצה אני אביא לך עשרות של עדויות.

נסים זאב: תקיימי ישיבה, ואני מוכן להביא לך אותן שמית, שהן יבואו להעיד פה, בוועדה הזאת, באיזה חודש היתה אישה כאשר העובדת הסוציאלית ביקשה ממנה לעשות הפלה, ואם היא לא תעשה הפלה, שתשכח מעזרה כלשהי.

נירית פסח: אני מוחה.

מיכאל דור: אני חושב שאתה לא דובר אמת.

נסים זאב: אתה מנותק מהמציאות.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, בוא נניח רגע להתנצחות הזאת.

נסים זאב: אתה מנותק.

מיכאל דור: אני רופא משפחה, אני עובד יום-יום עם כל הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: ד"ר דור, אני אשמח לתת לך רשות דיבור- - -

נסים זאב: אתה עובד כרופא, אני כאיש ציבור, הפניות אלי שונות מהפניות שמגיעות אליך, עם כל הכבוד לך.

נסים זאב: אל תגיד לי: לא דובר אמת.

נסים זאב: אתה חצוף לומר את זה בוועדה.

אורית זוארץ: אני משתלטת על הדיון, מר נסים זאב?

ציפי חוטובלי: אני מבקשת ממך.

ציפי חוטובלי: אני אפסיק אותך ברגע הזה.

נסים זאב: אל תפסיקי אותי.

ציפי חוטובלי: אני מפסיקה אותך.

נסים זאב: אני לא מעניין?

ציפי חוטובלי: אתה מרתק.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך למה, נרשמו עוד כמה אנשים לדבר.

נסים זאב: אני רוצה להביא רק סיפור אחד.

ציפי חוטובלי: איך אפשר לעמוד בפניך, חבר הכנסת?

נסים זאב: רק סיפור קצר.

נסים זאב: זה קרה לא מזמן, בשנה שעברה.

נסים זאב: אישה שפנתה אלי היתה בחודש החמישי, שאוזניך ישמעו - אם אתה רוצה, אני אביא את האישה הזאת לעדות כאן.

נסים זאב: אותה ואת בעלה--

מיכאל דור: ואת העובדת הסוציאלית.

נסים זאב: --היא פנתה אלי, כי הייתי קשור אליהם בנושאים סוציאליים אחרים, עוד כשהיו בירושלים - היום הם גרים בעיר אחרת - הם אמרו לי: איך אנחנו עומדים בלחץ הזה לא לעשות הפלה?

נסים זאב: שאלתי אותה: באיזה חודש את?

נסים זאב: היא אמרה לי: אני בחודש החמישי- - -

אורית זוארץ: יש פה האשמות מאוד קשות כלפי העובדות הסוציאליות.

נסים זאב: זה לא האשמות, אלה הן עובדות.

אורית זוארץ: מן הראוי ששר הרווחה יגיע הנה וייתן כאן תשובות.

אורית זוארץ: אלה האשמות קשות וחמורות.

נסים זאב: אני אומר עובדות.

נסים זאב: ואם את לא רוצה, ואוזנייך לא חפצות לשמוע את האמת, אל תשמעי.

אורית זוארץ: שר הרווחה צריך להיות כאן ולתת לך תשובות לדברים המנותקים שאתה אומר.

אורית זוארץ: צר לי.

נסים זאב: הוא ייתן לי?

נסים זאב: הוא יודע מה קורה בשטח?

נסים זאב: הוא לא נכנס לפרטים האלה, עם כל הכבוד לך.

נסים זאב: אין לו גם הזמן.

אורית זוארץ: תאמין לי, שהוא בפיקוח מלא על מה שנעשה.

נסים זאב: הבטחתי להם גיבוי מלא וגם ד"ר שוסהיים בסופו של דבר שלח להם, השם ישמרהו, חבילה לאחר שהתינוק הזה נולד - מיטת תינוק ועריסה.

נסים זאב: חבילה מכובדת, למעלה מ-1,000 דולר.

נסים זאב: הם היו קשורים אלי, זה מקרה.

נסים זאב: הם היו ודאי הולכים לאגודת "אפרת", אבל הם לא הכירו את האגודה הזאת.

נסים זאב: אני מנעתי את ההפלה הזאת, ויש פה עוד תינוק בעולם, ויש עוד מקרים כאלה נוספים.

נסים זאב: ביניהם, אם את רוצה לשמוע - אני לא רוצה כל כך להיכנס לפרטים - יש המלצות של רופאים שחשבו שכדאי אפילו לעשות הפלה, כי לפי האולטרה סאונד וסקירת המערכות נראה שהילד אולי חסר תקווה או שהוא יהיה בעל מום קשה, ולעשרות ומאות כאלה בסופו של דבר במגזר החרדי שהלכו לשאול רב, והוא אמר שאסור לעשות פעולה, מכיוון שהאישה נמצאת בשבוע מסוים, יצא תינוק בריא ושלם.

נסים זאב: אם את רוצה עדויות גם למקרים כאלה, אני מוכן להביא לפה.

נסים זאב: צריך לעשות שינוי בחקיקה הזאת, ולהגביל אותה- - -

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: כמו שהצעתי להם, אני מציעה גם לך.

ציפי חוטובלי: אתה מחוקק.

נסים זאב: הייתי מציע ומבקש מכבודך לפני שאני מעלה את הצעת החוק שלי לקיים פה דיון מעמיק בהצעת החוק, אולי בישיבה הבאה, שהיא לא מהמחמירות ביותר, ואנחנו נוכל לפחות להיכנס למסלול של הגבלה ולא יהיה מצב של הפקרות.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לעשות השלמה של הסקירה שהבאת, ובאמת נשקול להפנות אליך בקשות במקום לממ"מ, אתה עושה עבודה יותר טובה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, אורלי אלמגור לוטן.

אורלי אלמגור לוטן: זו סקירה שכתבתי קצת לפני יותר משנתיים לחברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון.

אורלי אלמגור לוטן: חלק מהדברים התעדכנו מאז.

אורלי אלמגור לוטן: העדכון בדרך כלל הולך לכיוון הליברלי יותר, זו הערה שצריך לשים אולי בסוגריים.

אורלי אלמגור לוטן: בהמשך למה שחבר הכנסת זאב אמר, אם ננסח את זה קצת אחרת, מה שהוא ציין זה לגבי הבחנה בין שלבים שונים בהיריון בכל מה שקשור להגבלות, שלא לתת את אותן הגבלות גורפות לכל ההיריון, שזה משהו, לפחות מהמדינות שבדקנו, שקיים לא מעט.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו חריגים בעניין הזה.

אורלי אלמגור לוטן: כלומר, מאוד מקובל לעשות הבחנה, לרוב בין השליש הראשון ובין מה שקורה אחריו, ולפעמים שלושה שלבים בהיריון: שליש ראשון, ואז עד השבוע ה-22 בדרך כלל, שאז העובר נחשב בר קיימא - ויתקנו אותי הרופאים אם אני טועה - ומה שקורה מכאן והלאה.

אורלי אלמגור לוטן: ויש הבחנה במדינות אחרות בין הכללים בכל שלב כזה, מתי ניתן לעשות הפסקה של ההיריון.

אורלי אלמגור לוטן: בבקשה הזאת אנחנו חריגים בכיוון שזה לא קיים.

אורלי אלמגור לוטן: העניין השני שעלה פה זה העניין של הוועדה, ובכלל הגבלות בשאלה מתי לאישה יש זכות לעבור הפסקת היריון.

אורלי אלמגור לוטן: קשה להגיד שכאן זה גורף ושם זה אחרת, כי יש שונות גדולה.

אורלי אלמגור לוטן: הסתכלתי בעיקר על אירופה, ששם חבר הכנסת זאב בחר דוגמאות ספציפיות.

אורלי אלמגור לוטן: אפשר לבחור דוגמאות לכאן ולכאן.

אורלי אלמגור לוטן: בלא מעט מדינות בשליש הראשון של ההיריון, אם דיברת על שלבים, אישה יכולה לעבור הפלה לפי בחירתה, גם אם היא צריכה לעבור ייעוץ, כלומר, אין הגבלה רק מסיבות רפואיות שלה או של העובר לעבור הפלה, ושוב יש שונות מאוד גדולה.

אורלי אלמגור לוטן: אבל כאמור המגמה היא לליברליזציה דווקא בהקשר הזה, כלומר קצת הקלה של ההגבלות.

נסים זאב: גם בשבועות מתקדמים?

אורלי אלמגור לוטן: לא, בשבועות מתקדמים לא.

אורלי אלמגור לוטן: את זה אמרתי בהתחלה.

אורלי אלמגור לוטן: מאוד מקובל לתת הגבלות לגבי השליש הראשון.

אורלי אלמגור לוטן: בדרך כלל הפלה לפי בחירה היא רק בשליש ראשון, היא לא תהיה בשלבים המאוחרים יותר, שם זה באמת נכנס מסיבות בריאותיות בדרך כלל, ופה אנחנו חריג.

אורלי אלמגור לוטן: אבל שוב, באירופה מרבית המדינות מתירות הפסקות היריון בהגבלות מסוימות בשלבי ההיריון, ולרוב בשליש הראשון, על-פי בקשת האישה.

אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות ציינו קודם עניין בשונה ממה שאפשר היה אולי לחשוב לפי סטטיסטיקות שיש.

אורלי אלמגור לוטן: במדינות שבהן המדיניות של הפסקת היריון ליברלית יותר לא בהכרח יש יותר הפלות.

אורלי אלמגור לוטן: העניין של הפלות קשור יותר לשימוש באמצעי מניעה, ולא כל כך למדיניות של הפלות, ולכן במזרח אירופה רואים בשנים האחרונות ירידה בשיעור ההפלות.

נירית פסח: הנתונים שלנו הם מהאיחוד האירופי, אז אולי זה לא כל המדינות.

אורלי אלמגור לוטן: ישראל, לפי מה שכתוב בדוח, נמצאת במקום נמוך יחסית לעולם בשיעור ההפלות.

אורלי אלמגור לוטן: אבל שוב, צריך לזכור שאם באמת המספרים של חברי הכנסת נכונים, אנחנו מדברים כאן רק על הפלות מדווחות.

נירית פסח: גם שם.

אורלי אלמגור לוטן: אם את מדברת על חוק שהוא ליברלי יותר, אני מניחה שיהיו יותר הפלות מדווחות מאשר כאן.

אורלי אלמגור לוטן: כשאת משווה סטטיסטיקות, גם את זה את צריכה לזכור.

אורלי אלמגור לוטן: חבל שחבר הכנסת זאב לא כאן, כי כשמסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות, ואולי תרצי שמישהו מהם יגיד, ןבכלל לא הסתכלנו על הדוח, רוב ההפלות מסיבות של מום גופני לאישה או מום של העובר, בכל מקרה מתקיימות בשליש הראשון של ההיריון.

אורלי אלמגור לוטן: כלומר, בשליש החל מהשבוע ה-13 של ההיריון כמעט ואין הפלות בגלל היריון מחוץ לנישואים או שגיל האישה הוא צעיר.

מאירה בסוק: רוב ההפלות רפואיות.

אורלי אלמגור לוטן: הרוב הפלות רפואיות.

אורלי אלמגור לוטן: לפי הנתונים של שנת 2008 היו בסך הכול, מהשבוע ה-13 ואילך - דיברו פה על אלפי הפלות - 444 הפלות בגלל היריון מחוץ לנישואים, ועוד בערך 110 הפלות בגלל גיל האישה, מתוך המספר של 20,000 הפלות שמדברים עליהן.

אורלי אלמגור לוטן: גם את זה אולי צריך לשים בראש.

יהודה דרעי: אל נשכח דבר אחד, שלפי הנתונים שמשרד הבריאות מסר כאן, כמעט ושום פנייה לא נדחתה מתוך 20,800.

יהודה דרעי: 19,500 אושרו.

יהודה דרעי: זה בקלי קלות.

מיכאל דור: הסברנו את זה.

ציפי חוטובלי: הם הסבירו שמה שמחוץ למסגרת החוק הם מראש ממליצים לנשים לא להגיע לוועדה, כדי לא לבזבז את זמן הוועדה ואת זמן הנשים וגם את כספן.

אורית זוארץ: הן צריכות לשלם עבור הדיון בוועדה.

ציפי חוטובלי: שאנה שכטרמן מויצ"ו, בבקשה.

שאנה שכטרמן: יש לי ממש הערות כלליות ולא ספציפיות.

שאנה שכטרמן: הדיון הספציפי כבר נעשה.

שאנה שכטרמן: אני מויצ"ו, אנחנו ארגון שמטפל בנשים וילדים, בדרך כלל ממשפחות רווחה, כבר 90 שנה.

שאנה שכטרמן: אני רוצה להתייחס למה שכבוד הרב דרעי אמר.

שאנה שכטרמן: אמרת שהמטרה הראשית של הרבנות או אחת מהמטרות החשובות ביותר היא קירוב הציבור לערכי התורה והמצוות.

שאנה שכטרמן: ותסלח לי שאני אומרת לך את זה, מתוך ניסיון ארוך שנים ומתוך הניסיון האישי שלי, הרבנות הראשית נכשלת כישלון חרוץ במטרה הזאת, בין היתר זה קשור לעמדות שהבעת כאן, עניינים אחרים זה דיני אישות.

שאנה שכטרמן: בגדול, העמדה של הרבנות והפעילות של הרבנות בנושא הזה היא אחת מהסוגיות שבשלהן הציבור מתרחק ונוטה לא לקבל את עמדת ההלכה.

יהודה דרעי: בגלל זה הרבנות צריכה לסתום את הפה ולא לומר את דעתה?

שאנה שכטרמן: לא.

שאנה שכטרמן: חס וחלילה.

יהודה דרעי: דיברו פה על הלגיטימציה של הרבנות.

יהודה דרעי: הבאתי ציטוט שחובתה של הרבנות לתת את ההסבר ההלכתי.

יהודה דרעי: כל אישה תעשה מה שהיא מבינה.

שאנה שכטרמן: אנחנו חושבות שבראש סדר העדיפויות של הרבנות הראשית- - -

יהודה דרעי: אני חולק עליך, אני חושב שרוב רובו של הציבור נהנה מהרבנות, מתקרב לרבנות ותנועת התשובה בארץ רק הולכת וגוברת, בניגוד מוחלט למה שאת אומרת.

ציפי חוטובלי: הרב דרעי, אנחנו לא ניכנס לדיון הזה, אני אאפשר לשאנה שכטרמן לדבר.

מיכאל דור: זה לא בגלל, אלא על אף הרבנות.

שאנה שכטרמן: הוצאת לי את המלים מהפה.

יהודה דרעי: זו מציאות.

יהודה דרעי: זו עובדה.

שאנה שכטרמן: ההתקרבות לדת ופועלה של הרבנות הראשית, אני לא חושבת שאלה שני דברים שהולכים יחדיו.

שאנה שכטרמן: עניין אחר.

שאנה שכטרמן: יש פער עמוק בתפיסת המציאות בין שני הצדדים שעומדים פה לדיון, וזה שיג ושיח של חרשים, כי בעוד העמדה שלנו, העמדה של חברותי וחברי, היא שבסופו של יום יש לאישה, ולבן זוגה זכות להחליט על חייהם ועל גורלם, הצד השני חושב שאין להם זכות ושאנשים אחרים צריכים להחליט על חייה של האישה, על גורלה, על גופה ועל רחמה - או מעיה.

שאנה שכטרמן: ..

שאנה שכטרמן: - ולכן אני חושבת שהשיג והשיח פה הוא בעייתי מלכתחילה, ואני מקווה שיום אחד נמצא לו פתרון.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך, שאנה שכטרמן.

ציפי חוטובלי: ד"ר שוסהיים, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אתה עומד בראש אגודת "אפרת".

אלי יוסף שוסהיים: אגודת "אפרת" איננה נלחמת נגד הפלות היא נלחמת בעד זכות האישה להחליט מתוך ידיעה, מבלי שהיא קובעת מה היא תחליט.

אלי יוסף שוסהיים: אני רופא משנת 1963.

אלי יוסף שוסהיים: אני לא רופא גניקולוג.

אלי יוסף שוסהיים: עליתי לארץ ב-1964 ושימשתי כרופא מנתח בכיר בבתי חולים בירושלים, "שערי-צדק" ו"הדסה", אבל בשנת 1977, לאחר שהכנסת חוקקה את חוק ההפלות הקיים, נודע לי בפעם הראשונה שנעשות בישראל כ-60,000 הפלות, לפי חברת הכנסת חייקה גרוסמן עליה השלום, שהיא הביאה את החוק, וזה מה שהיא שיערה.

ציפי חוטובלי: הנתון הזה לא מוכר לנו.

אלי יוסף שוסהיים: זה מופיע בדברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: זה נתון היסטורי.

אלי יוסף שוסהיים: ברור, אבל מה זה עשה לי באותו רגע ששמעתי?

אלי יוסף שוסהיים: אני באופן אישי הגעתי לרפואה מתוך זה שרציתי לעסוק בחיים, וכשסיימתי רפואה חשבתי שהשטח שבו יש לי יותר אפשרות להציל חיים זה בכירורגיה, ובחרתי במקצוע הזה, ולכן השתתפתי במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורים, אבל ב-1977 נגרם לי זעזוע ביודעי שפה מאבדים עשרות אלפים.

אלי יוסף שוסהיים: יש מגפה, כמו שכבר צוין, וזה לאחר שעברנו שואה, והורי ניצולי שואה.

אלי יוסף שוסהיים: ובכן, הדבר הזה הביא אותי להתמסר בהתנדבות מלאה לנושא הזה.

אלי יוסף שוסהיים: יצרנו דגם ייחודי בעולם לטיפול בנושא הזה, לא מבחינה פוליטית, לא מבחינה אידיאולוגית, אלא מבחינה רפואית.

אלי יוסף שוסהיים: היריון זה תהליך רפואי, וכמו שאני נותן ייעוץ לכל מצב רפואי, אני חייב גם לתת ייעוץ לאישה שמתבלטת אם להמשיך היריון או לא.

אלי יוסף שוסהיים: באותו זמן עשיתי מאמץ גדול, והייתי הרופא הראשון בכנסת - הכנסת השישית והשביעית - ובכן עשיתי מאמץ גדול להוציא את הנושא הזה מפוליטיקה.

אלי יוסף שוסהיים: העובדה היא שלא תראו שום מפלגה דתית שעוסקת בנושא הזה.

אלי יוסף שוסהיים: מי שגרם לזה, זה אני.

אלי יוסף שוסהיים: זה נושא רפואי טהור.

אלי יוסף שוסהיים: משום מה מכניסים את הנושא לכל מיני אידיאולוגיות.

אלי יוסף שוסהיים: אנחנו בעד זה שלאישה תהיה זכות על גופה, בהחלט, אבל צריך לתת לה מה שהחוק מחייב - הסכמה מודעת, ומצאנו שיש חוסר הסכמה מודעות, ואנחנו רואים את זה יום-יום אצל נשים שבאות ואומרות: לא הסבירו לי.

אלי יוסף שוסהיים: מדוע עשיתי דבר כזה וכך הלאה, והיום הן סובלות.

אלי יוסף שוסהיים: עם זאת, ידענו שלפני שבוטל הסעיף הסוציאלי התברר על יותר מ-40% - זה היה הסעיף החמישי, אפשר לבדוק את הנתונים - ובכן ידעתי שזאת הבעיה העיקרית.

אלי יוסף שוסהיים: אגודת "אפרת" היתה בעד לא לבטל את הסעיף הסוציאלי, כי ידעתי שזה לא יעזור.

אלי יוסף שוסהיים: מאחר שכל מקרה סוציאלי הופך לבעיה רפואית, אני יכול להבין את הרופאים, כל אישה שיש לה בעיה סוציאלית כלכלית, ודאי שהיא לא רגועה ויש לה בעיה נפשית במידה מסוימת.

אלי יוסף שוסהיים: ראינו לאחר מכן בשנת 1981 שמספר ההפלות עוד עלה לאחר ביטול הסעיף הסוציאלי.

אלי יוסף שוסהיים: ואני הייתי הראשון שאמר: תחזירו את הסעיף, לא מעניין אותי שיהיה הסעיף, בגלל העובדה שסעיפים לא מחנכים, אבל עם זאת, תתנו את הידע לאישה ואת העזרה.

אלי יוסף שוסהיים: ומצאנו את הדרך הזאת לתת את הידע הרפואי.

אלי יוסף שוסהיים: ואם יש מישהו שחושב שמשהו מהפרסומים שלנו לא ממלא את הדבר, אני מוכן לשמוע מה לא בסדר, ובדברים שכבר חילקנו במיליונים של פרסומים שונים, עדיין אין רופא שאמר שאיזה נתון לא נכון.

אלי יוסף שוסהיים: אין דבר כזה.

אלי יוסף שוסהיים: ואנחנו לא באים להפחיד כמו שרוצים להביא בפנינו.

אלי יוסף שוסהיים: מהו הניסיון?

אלי יוסף שוסהיים: עברו דרכנו מאז 1977 עד עכשיו יותר מ-40,000 מקרים של נשים, שלכולן היתה הבחנה של שלוש מלים - היריון לא רצוי.

אלי יוסף שוסהיים: עם כל האפשרויות הקיימות לא קבענו מה שהיא תעשה, רק הבאנו בפניה את העובדות, והעובדות הן שעד היום אין מקרה אחד מאותן הנשים שעמדו להפיל, שהיה להן כבר אישור, כולל של הוועדה - אין מקרה אחד שהיום מישהי מצטערת על כך, כולן מאושרות, והן הופכות היום למתנדבות.

אלי יוסף שוסהיים: אני לא חושב שיש הרבה אגודות שיש להן יותר מ-4,000-3,000 מתנדבות.

אלי יוסף שוסהיים: דרך אגב, אם משהו לא נכון, תביאו לי מקרה אחד.

אלי יוסף שוסהיים: אני באמת מזמין.

אלי יוסף שוסהיים: היושבת-ראש, חברת הכנסת חוטובלי, בשנת 2003, כשישבה במקומך הגברת גילה גמליאל, היות וגם היא שמעה דברים, הצעתי בפניה שתקיימו ישיבה אצלנו, והיא עשתה זאת.

אלי יוסף שוסהיים: ואני יכול לשלוח לך את הפרוטוקול של הישיבה.

ציפי חוטובלי: יש לנו, תודה רבה.

אלי יוסף שוסהיים: ובכן, את יכולה להיווכח.

אלי יוסף שוסהיים: תבדקו ותתווכחו בצורה מקצועית.

אלי יוסף שוסהיים: שוב פעם, אל תהפכו את נושא ההיריון לדבר פוליטי ולא לדבר אידיאולוגי.

אלי יוסף שוסהיים: זה דבר רפואי שקשור לבריאות האישה.

אלי יוסף שוסהיים: אותי מעניינת הבריאות של האישה.

אלי יוסף שוסהיים: מי שישמע אותי, איך אני משוחח עם אישה שמתלבטת - אני מדבר אליה, משום שאני רוצה שהיא תהיה מאושרת, היא תהיה שמחה, ולא תצטער על כך.

אלי יוסף שוסהיים: צריך לתת לה עזרה, בבקשה, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, אף-על-פי שאין לנו שום יכולת תקציבית - אנחנו לא מקבלים שום תקציב, ואנחנו צריכים לדאוג לתקציב הזה מתוך תרומות וכך האלה.

אלי יוסף שוסהיים: אנא, אני באמת מציע לכל אלה שלא מקבלים את הדרך שלנו, תבואו אלינו, תתווכחו, תביאו הוכחות לדברים האלה, לא סתם תזרקו הכפשות ותעליבו בצורה בלתי נכונה.

אלי יוסף שוסהיים: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, ד"ר שוסהיים, אני מודה לך על הדברים החשובים ועל מה שאתם עושים.

ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק, בבקשה.

גדעון קופרניק: אני רוצה לספר לכם קצת על הצד השני.

גדעון קופרניק: אני רופא נשים ואני גם יושב בוועדות.

ציפי חוטובלי: איפה אתה עובד?

גדעון קופרניק: אני עובד בקופת חולים כללית, בבית החולים קפלן.

גדעון קופרניק: אני גם יושב בצד של הוועדות וגם בצד המבצע, והתמונה שתיארתם על דרכי נועם, הסברה ופרשנות, אני רק רוצה להסביר איך זה נראה מהצד השני.

גדעון קופרניק: הכול כנראה גם עניין של אג'נדה אישית, לא רק של עניין רפואי.

גדעון קופרניק: כשבא מישהו ובדרכי נועם אומר לאישה: אל תרצחי את העובר, ומראים לה תמונה של עובר בשבוע התשיעי, מראים לה את הידיים ואת הרגליים, קשה לבן-אדם--

אלי יוסף שוסהיים: לא אגודת "אפרת".

גדעון קופרניק: שנייה אחת.

גדעון קופרניק: --במצב של סטרס ובלחץ כזה להיות עמיד בפני הדברים האלה.

גדעון קופרניק: אני מכיר הרבה מאוד מקרים של נשים שנרשמות לוועדה, ואחרי זה מתקשר מישהו מהאגודה כזאת או מאגודה אחרת, ומבהיל אותן מאוד.

אורית זוארץ: איך הם מקבלים את המידע?

גדעון קופרניק: נבצר מבינתי, אבל הם מקבלים את המידע.

גדעון קופרניק: הם מתקשרים, לוקחים את הרשימה של הפונות לוועדה והן מקבלות טלפונים.

אורית זוארץ: איך?

אורית זוארץ: אין פה חיסיון רפואי?

נירית פסח: יש חיסיון ויש נוהל ספציפי, שחס וחלילה לא יוצא נגד איזה גוף, אבל מגדיר את החובה לשמור על הסודיות שלה גם מבחינת מיקום וגם מבחינת מצב.

אורית זוארץ: אנחנו שומעים הרבה שנשים אומרות שאחרי שהן ניגשו לוועדה, פתאום מתקשרים אליהן מכל מיני ארגונים.

גדעון קופרניק: לא פעם ולא פעמיים.

מאירה בסוק: מישיבת ממשלה מדליפים, אז למה לא משם?

גדעון קופרניק: אנחנו כעת מתלבטים הרבה בעניינים של ניתוחים קיסריים.

גדעון קופרניק: אומרים לאישה: אם את רוצה ניתוח קיסרי - יצא ילד בריא, נחמד מצוין.

גדעון קופרניק: אם את לא רוצה ניתוח קיסרי - אולי הוא יהיה דפוק בלידה ואחר כך יהיו לך קרעים ואולי תסבלי.

גדעון קופרניק: תחליטי.

גדעון קופרניק: זה בערך אותו דבר.

גדעון קופרניק: אם את עושה הפסקת היריון - אולי תפתרי את הבעיה שלך; אם לא - אז יש לנו רצח- - -

אלי יוסף שוסהיים: שמעת אותי פעם מדבר עם אישה?

אלי יוסף שוסהיים: תסלח לי.

אלי יוסף שוסהיים: מדוע אתה אומר דברים לא נכונים?

גדעון קופרניק: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על מה ששמעתי פה, ואני רואה את הפידבק מהנשים שבאות ממך.

אלי יוסף שוסהיים: תבואו אלינו ותשמעו את הדברים האלה, ותראה את הילדים שיוצאים לאחר מכן.

מיכאל דור: אתה אדם הגון, אבל יש כאלה.

גדעון קופרניק: אני מקבל את הנשים, אני שומע את זה.

גדעון קופרניק: השאלה איך מסבירים - האג'נדה שלך עומדת מאחורי ההסבר שלך, האג'נדה שלי עומדת מאחורי ההסבר שלי.

גדעון קופרניק: אני לא אסבול בשום פנים ואופן שמישהו יגיד לי או לקולגות שלי "רוצח".

גדעון קופרניק: בשום פנים ואופן לא.

גדעון קופרניק: אני מכיר את עצמי ואת כל החברים שלי שעוסקים בעבודה הזאת, ואנחנו עוסקים בדיוק בהפך - אנחנו מנסים לעזור ככל האפשר.

גדעון קופרניק: אם אתה מציג עם התמונות, עם הסרטים, וראיתי את הספרים שלכם, ראיתי את הברושורים שלכם ואני שומע את הטלפונים שלכם, התוצאה היא שהאישה, שאתה כל כך דואג לה, יוצאת או מבולבלת או מסכנה.

אלי יוסף שוסהיים: היא יוצאת מאושרת.

אלי יוסף שוסהיים: זו עובדה.

אלי יוסף שוסהיים: תראה לי מקרה אחד שכפינו על אדם אחד.

אלי יוסף שוסהיים: תביא לי דוגמה.

אלי יוסף שוסהיים: אתה לא יכול לזרוק דברים כאלה.

גדעון קופרניק: אין ברפואה שום בדיקה שבודקת את רמת האושר.

יהודה דרעי: למה אתה פוגע באינטליגנציה של הנשים?

יהודה דרעי: לנשים אין זכות לדעת?

יהודה דרעי: מה זאת אומרת?

אורית זוארץ: מי שם אותך כמסביר לאומי, כפסיכולוג- - -

יהודה דרעי: על מה אנחנו מדברים?

יהודה דרעי: אישה מספיק בוגרת כדי לשמוע את כל הצדדים ולהחליט.

ציפי חוטובלי: אני קוראת את כולכם לסדר.

ציפי חוטובלי: חברים, אני יודעת שזה דיון שמעורר בכם הרבה מאוד רגשות- - -

יהודה דרעי: מה שאתה אומר לא נכון, אנחנו פשוט אומרים שזה מידע לא נכון.

ציפי חוטובלי: הרב דרעי, אנחנו לא נמשיך.

גדעון קופרניק: כשאתה אומר לה "רוצחת", זה נקרא "דרכי נועם"?

יהודה דרעי: אני לא אומר לה "רוצחת"--

ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק.

יהודה דרעי: --אני אומר לה איך ההלכה מתייחסת לילד, ולא יעזור שום דבר.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכולם להיות בשקט ולהרגיע את הרוחות.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה לא יימשך ברעש הזה.

ציפי חוטובלי: הנקודה החשובה כאן היא כזאת - שאין כאן עניין להתנצח - שניכם רופאים.

ציפי חוטובלי: שימו לב, עם כל הכבוד, לא שמענו כאן שום אישה שעברה ועדת הפלות, לא שמענו כאן שום אישה שהגיעה ל"אפרת", ולא שמענו כאן שום אישה שהגיעה לד"ר קופרניק.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין בשבילי אתם לא רלוונטיים להציג את רגשות הנשים, עם כל הכבוד לכם.

ציפי חוטובלי: אתם יכולים להציג את האג'נדה האישית שלכם במקביל לידיעות הרפואיות שלכם, אבל אתם לא יכולים לדבר בשם נשים.

גדעון קופרניק: במקביל ל-20 שנות ניסיון, ואני פוגש בערך 20 נשים ביום- - -

ציפי חוטובלי: בסדר גמור, לגיטימי.

ציפי חוטובלי: גם הוא פוגש 20 נשים ביום, גם אתה פוגש.

גדעון קופרניק: נכון, לכן אמרתי: האג'נדה שלי והאג'נדה שלו.

אלי יוסף שוסהיים: יש לי ניסיון של 33 שנה.

ציפי חוטובלי: הדבר שנכנס כאן לדעתי, וצריך באמת לדון בו.

ציפי חוטובלי: אני בעד חופש מידע מכל סוג שהוא.

ציפי חוטובלי: אם אתה רוצה להוציא ברושורים, בבקשה.

אורית זוארץ: על חשבונך.

אלי יוסף שוסהיים: אנחנו עושים על חשבוננו.

אורית זוארץ: מי שירצה, ייקח את המידע הזה, אתם לא יכולים לכפות.

ציפי חוטובלי: מבחינתי יש רק דבר אחד, השאלה אם באמת המידע מגיע בצורה אמינה ומדויקת.

ציפי חוטובלי: זאת השאלה.

אורית זוארץ: בעיני המתבונן.

ציפי חוטובלי: לא בעיני המתבונן.

ציפי חוטובלי: צריכים להיות פרמטרים אובייקטיביים.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שבמסגרת מידע שניתן לנשים, יינתן מידע שגוי, מידע מטעה, מידע שאינו מבוסס.

ציפי חוטובלי: אלה מבחינתי הפרמטרים המרכזיים.

ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק, אני בעד שתציג מידע, ואם אישה בעיניך הופחדה, אתה יכול להגיד כל מה שעולה בדעתך כדי להציג את הצד השני של הדברים, אבל זה נושא מספיק חשוב ומספיק משמעותי, כמו כל ניתוח, ואדם צריך לקבל מידע רחב ככל ניתן.

שאנה שכטרמן: למה את חושבת שהן לא מקבלות?

ציפי חוטובלי: מפתיע בעיני שאנשים ליברלים מדברים על הגבלת מידע.

אורית זוארץ: הוא לא דיבר על הגבלת מידע.

אורית זוארץ: מי דיבר על הגבלת מידע?

מיכאל דור: היא מקבלת מידע אמיתי מגופים רשמיים.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית כאן אולי היא נקודת הפיקוח.

ציפי חוטובלי: צריך באמת לפקח על התכנים.

אורית זוארץ: שלא ייכנסו לבתי החולים וישבו ליד הוועדות, שלא יעבירו רשימות של נשים שניגשות לוועדה ויפחידו אותן.

ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק, היית באמצע רשות דיבור.

ציפי חוטובלי: האם יש לך דברים נוספים לומר?

גדעון קופרניק: אני רק אומר שזה לא מידע, זה אג'נדה.

גדעון קופרניק: להגיד למישהו: זה רצח.

גדעון קופרניק: זה לא מידע.

גדעון קופרניק: מידע זה להגיד לה מה הסיכונים, ואני יודע כי אני קורא עשרות מאמרים ביום על זה; מידע זה להגיד לה מה הסיכון שלה אם היא ממשיכה את ההיריון, למשל שהסיכון שלה הוא בערך פי 20 שיקרה לה נזק.

ציפי חוטובלי: גם להציג את התפתחות העובר זה מידע לדעתי, שאישה תדע מה מתפתח ברחמה.

גדעון קופרניק: זה מידע דמגוגי במידה מסוימת.

יהודה דרעי: למה אתה חושב שהמידע שהוא מוסר הוא לא רפואי ולא נכון?

אורית זוארץ: כי הוא עושה את זה על דעת עצמו.

ציפי חוטובלי: מר דרעי, אתה לא עורך-דין שלו, ד"ר שוסהיים יסתדר לבד.

יהודה דרעי: אנחנו מפנים לאגודת "אפרת"--

אורית זוארץ: אגודת "אפרת" היא לא חלק מהממסד.

יהודה דרעי: --כי עומד בראשה רופא בכיר ומוסמך לתת מידע לציבור.

אורית זוארץ: לדעתך.

גדעון קופרניק: המידע שלו הוא מידע אמוציונלי ורפואי, לא רק רפואי.

אורית זוארץ: הוא לא מידע ענייני, גם אין לו שום סמכות לעשות את זה, הוא עושה את זה על דעת עצמו כארגון וכעמותה.

אלי יוסף שוסהיים: אנחנו עוסקים במדע או לא?

אלי יוסף שוסהיים: מדע צריך להוכיח.

אלי יוסף שוסהיים: אני מביא את ההוכחות.

גדעון קופרניק: להביא תמונה של שבוע תשיעי ולהגיד שזה מידע?

אלי יוסף שוסהיים: אני מזמין אותך שתביא לי הוכחות.

אלי יוסף שוסהיים: מ-40,000 מקרים אתה יכול להביא לפחות מקרה אחד?

גדעון קופרניק: אף פעם לא הבאתי לאישה תמונה של ילד בשבוע התשיעי ואמרתי שזה מידע--

אלי יוסף שוסהיים: תעשה מה שאתה רוצה.

גדעון קופרניק: --זה מידע דמגוגי.

ציפי חוטובלי: ד"ר שוסהיים, אני קוראת אותך לסדר.

ציפי חוטובלי: עורכת-הדין עידית מילמן, בבקשה.

ציפי חוטובלי: בקצרה, כי אנחנו לקראת סוף הדיון.

עידית מילמן: אנחנו בשדולת הנשים פועלות למען שילוב של אימהות וקריירה, כי אנחנו מאמינות ששני הדברים חשובים, לשניהם יש לתת את החשיבות הראויה, אבל תוך שילוב של זכות הבחירה של אישה על גופה.

עידית מילמן: אישה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות, אם היא רוצה יותר להתמקד בבית או בתחום הציבורי, באיזה מינון שהיא רוצה.

עידית מילמן: כפי שציינת כל פעולה רפואית מלווה ממילא גם כיום בהסבר רפואי, וגם אני מסכימה עם העובדה שאישה צריכה לקבל הסבר.

עידית מילמן: אבל זה מזלזל לומר שנשים לא מודעות ונשים לא יודעות שלעובר יש דופק.

עידית מילמן: אישה לא צריכה לעבור היריון כדי לדעת את כל המידע הזה, כולן יודעות את זה, ודאי וודאי מי שעברה היריון.

עידית מילמן: היא סוחבת את זה, היא יודעת את זה, היא מרגישה את זה גם על גופה והיא מרגישה את אותו דופק או אותם חיים שכבוד הרב דיבר עליהם.

עידית מילמן: על אותו משקל להגיד שנשים מבצעות הפלה עם אצבע קלה על ההדק או כתחליף לאמצעי מניעה- - -

יהודה דרעי: לא אני.

עידית מילמן: אמרו את זה פה, העלו את זה כאיזו אלטרנטיבה לאמצעי מניעה.

עידית מילמן: אני חושבת שזה מבזה, כי להפלה יש גם תופעות לוואי, וכל אישה שניצבת בפני הסיטואציה מבינה שמדובר בסיטואציה משפילה, ואני מאוד מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת זוארץ, וזה לא משנה אם יושבים בוועדה אנשים מקצועיים ואנשים אמפתים ואנשים מכילים - עצם התהליך הוא עם חשבון נפש פנימה, והוא מבזה ומשפיל, ויש לו גם תוצאות אחר כך.

ציפי חוטובלי: עורכת-הדין מילמן, הערתי את ההערה הזאת בראשית הדיון, ואני חוזרת ואומרת: זה המצב החוקי היום בישראל.

ציפי חוטובלי: כמו שאנחנו יודעים זה גם המצב המקובל בעולם, ואם יש למישהו הצעות אלטרנטיביות הוא מוזמן להגיש הצעות חוק חלופיות.

עידית מילמן: לעניין חופש המידע שדיברת עליו, אני מסכימה שצריך להיות מידע, והיום כולן מקבלות, גם אלה שעוברות הפלה במוסדות פרטיים וגם אלה שעוברות במוסדות ציבוריים, את אותו מידע שהרופא ציין, אבל יש הבדל בין מידע אובייקטיבי לבין שטיפת מוח והפחדה.

עידית מילמן: מה שאמר כבוד הרב, להאיר את עיני הנשים, אני רוצה להעיר שדווקא הקריאה שהיתה ליישר קו עם עמדת הרבנות ולצמצם את מספר ההפלות היא רלוונטית דווקא לאותן נשים שרוצות ליישר קו עם הרבנות, ואלה אותן נשים שברוב המקרים קשה להן לממן הפלה פרטית, ואת ההשלכות של זה הן יחוו אחר כך.

עידית מילמן: כבוד הרב אמר כאן מה רצונו האמיתי, שתהיה החמרה בתנאים.

עידית מילמן: הסוגיה הזאת עלתה גם בדיון שלנו כאן על הרחבת סמכויות בד"ר, ואני חושבת שזה פוגע בזכויות הבסיסיות של אישה.

עידית מילמן: אני רוצה לספר לך, כבוד הרב, אני אישה צעירה, יש לי המון חברות בגיל הפוריות, והיום אנחנו רואים דווקא תופעה הפוכה, יש נשים שקשה להן להיכנס להיריון, הן צריכות טיפולי פוריות, יש נשים שעוברות הפלה לא מבחירה, ואני חושבת שאתם צריכים לקרוא את השטח נכון.

עידית מילמן: אם אתם רוצים לעודד ילודה, אפשר לעזור לנשים לשלב את האימהות, להכיר בהוצאות טיפול, מעונות--

ציפי חוטובלי: זה התפקיד שלנו.

עידית מילמן: --לעזור להן להכיל יותר את האימהות--

יהודה דרעי: זה בדיוק מה שאגודת "אפרת" עושה.

עידית מילמן: --ולא להגיד: אני מעודד ילודה, אני שולט בגופך.

עידית מילמן: אני לא דיברתי על "אפרת".

עידית מילמן: הם ציינו כאן שהם אגודה פמיניסטית מובהקת, אני שמחה- - -

ציפי חוטובלי: עורכת-הדין מילמן, זה מה שעושים במכון פוע"ה למשל.

עידית מילמן: מה?

מנחם בורשטיין: לעזור לכל מי שרוצה.

עידית מילמן: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על כך שאי אפשר להגיד: אנחנו מחמירים.

עידית מילמן: אישה צריכה את זכות הבחירה.

עידית מילמן: ילד זה לא "שגר ושכח".

עידית מילמן: זה לא שאישה ילדה ואחר כך היא לא רואה, או מוסרת לאימוץ.

עידית מילמן: ילד זה משהו שמחובר לאימא, וזכות הבחירה היא של האימא, ואי אפשר לבוא לאישה ולהגיד לה: את לא יכולה לעשות הפלה, כי זה לא טוב לרעיון הדמוגרפי.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא אמר את זה.

אורית זוארץ: זה מה שאמר הרב.

ציפי חוטובלי: חברים, דיונים על דמוגרפיה בוועדות אחרות.

גדעון קופרניק: נתנו סל מוצרים.

גדעון קופרניק: ..

אלי יוסף שוסהיים: נתנו לילד, לא את הסל.

אלי יוסף שוסהיים: היא מקבלת ילד.

גדעון קופרניק: היא לא רצתה אותו.

אלי יוסף שוסהיים: היא כן רוצה אותו.

גדעון קופרניק: אתה יודע מה היא רוצה?

אלי יוסף שוסהיים: תביא לי אחת.

ציפי חוטובלי: ד"ר שוסהיים, אני לא מוכנה לתת לכם להתנצח, אתם יכולים לריב אחרי שתצא מהוועדה, אין לי שום בעיה.

אלי יוסף שוסהיים: לשמוע שטויות מאיש שיש לו מקצוע?

גדעון קופרניק: לא נריב, נתחבק...

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ והרב בורשטיין ביקשו את זכות הדיבור האחרונה.

ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, בבקשה.

מנחם בורשטיין: כגוף שעוזר ללא תשלום לכל הציבור בארץ, גם הדתי וגם הלא דתי, גם לציבור היהודי וגם לציבור הערבי, ואני מכיר את המידע מהמקורות שלו, יש לי תחושה שרובנו כאן ניזונים מתקשורת, גם מהצד הרבני וגם מהצד הרפואי, ויודעים חצאי דברים.

מנחם בורשטיין: לדעתי צריך הידברות, ואני חושב שאין מקום יותר מתאים מהוועדה למעד האישה קודם כול להחליף מידע, שיהיה מדויק, שיהיה מעודכן.

מנחם בורשטיין: אפילו המידע של הממ"מ אם הוא מעודכן ללפני שנתיים, הוא צריך להיות יותר מעודכן.

מנחם בורשטיין: צריך להביא את החוק עם כל הפרטים, כל צד צריך ללמוד אותו.

מנחם בורשטיין: אני חושב שזה המקום לבוא ולשבת, ויש דברים משותפים, ואפשר להגיע להרבה דברים טובים בלי תקשורת ובלי כעסים.

מנחם בורשטיין: בהחלט אנחנו יכולים לשבת ולהגיע להרבה דברים לטובת כולנו.

מנחם בורשטיין: עשיתי את זה, הייתי נציג בוועדה שדנה בחוק הביציות במשרד הבריאות, ואני חושב שכאשר כולם באו בתחילת הדיון בוועדה, זה היה בדיוק כך, ובסוף בנינו חוק שהיה בהסכמת כולם.

מנחם בורשטיין: עם הידברות אמיתית, בלי תקשורת, עם הבנה הדדית, דווקא בוועדה הזאת נבנה דברים מאוד יפים.

מנחם בורשטיין: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: הדיון הוא דיון הרבה יותר רחב מהדיון בסוגיית ההפלות והוועדות.

אורית זוארץ: הוא דיון רחב במרקם היחסים העדין בין דת למדינה.

אורית זוארץ: זה הדיון.

אורית זוארץ: ובוועדה הזאת מעלים מדי תקופה הצעת חוק כזאת או אחרת, או שינוי כזה או אחר, כדי להגביר את המעורבות ואת השליטה של הדת על המדינה, ואנחנו כאן כדי למנוע את זה לפעמים.

אורית זוארץ: לצערי הרב, חברי חבר הכנסת נסים זאב, אמר דברים מאוד קשים נגד משרד הבריאות ומשרד הרווחה, על אף שהוא יושב בקואליציה.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שיש לזה מקום, ודאי לא סביב השולחן הזה.

אורית זוארץ: ואם יש עבירה שנעברה על-ידי משרד כזה או אחר, התפקיד שלנו כמחוקקים להזמין לכאן את השרים ולבקר אותם.

אורית זוארץ: התפיסה שלנו היא לא עידוד הפלות.

אורית זוארץ: התפיסה שלנו היא תפיסה חינוכית - אמצעי מניעה.

אורית זוארץ: ולצערי הרב שר החינוך כשעלה לפודיום במליאה לא סיפק את התשובות על השאלות ששאלתי, בעיקר בהסברה.

אורית זוארץ: הסברה אפרופו, הרב שוסהיים וכבוד החברים, הסברה לנערות צעירות על כל נושא אמצעי המניעה, על הסיכונים וההשלכות של ההפלה על גופן.

אורית זוארץ: הוא קצת גמגם ואמר שנעשית הסברה, אבל רק לגופו של עניין.

אורית זוארץ: שאלתי: האם כשהנערה בת ה-16 נכנסת להיריון מסבירים לה מה מחכה לה בתהליך הפיזיולוגי, וזו פחות או יותר היתה התשובה.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים להרים כאן

אורית זוארץ: את הכפפה ולקיים דיון מעמיק בנושאים שקשורים לחינוך--

ציפי חוטובלי: שר החינוך מוזמן לוועדה הזאת, ותוכלי לשאול אותו את השאלה הזאת.

אורית זוארץ: --לחינוך מיני ולמיניות.

אורית זוארץ: אין מה לעשות זה נעשה גם בקרב האוכלוסייה הדתית וגם בקרב האוכלוסייה החרדית וגם בחילונית, וצריך לקיים דיון גם כאן.

אורית זוארץ: לפי דברי חבר הכנסת והרב יש כאן כ-40,000 רוצחים ורוצחות, זו האשמה קשה וחמורה.

אורית זוארץ: צר לי, כבוד הרב, אני לא חושבת שרחם האישה הוא הפתרון לבעיות הדמוגרפיות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: מי הזכיר כאן דמוגרפיה?

אורית זוארץ: יותר מפעם אחת.

אורית זוארץ: יכול להיות שרק אני, כאישה המוגבלת בשכלי, שמעתי, אבל יש כאן עוד אנשים ששמעו.

אורית זוארץ: דיברו על הסוגיה הדמוגרפית ושזה אסון.

אורית זוארץ: צר לי, הרחם שלי לא בא לפתור את הבעיות הדמוגרפיות של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: אני מברכת על שיתוף הפעולה עם "אפרת", עם זאת, עם כל הכבוד לכם, אתם לא משרד הבריאות, לא משרד הרווחה, אתם לא עושים את זה בצורה פורמלית, ולכן אני אומרת שהמעורבות שלכם לפעמים חודרת, אפילו לצנעת הפרט, והמידע שאתם מעבירים יכול להיות בעייתי ומערער.

אורית זוארץ: ואגב, פנו אלינו נשים שעברו הדרכה שלכם, מפוחדות.

אלי יוסף שוסהיים: מדוע אני לא יודע?

אלי יוסף שוסהיים: אולי תזמיני אותי.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך את השיח.

אלי יוסף שוסהיים: אני אשמח מאוד.

אורית זוארץ: הגשתי הצעת חוק יחד עם מספר חברים לביטול ועדת ההפלות, כי יש כאן תהליך מיותר.

אורית זוארץ: דיברת על תהליך רפואי, אני אתך במאה אחוז.

אורית זוארץ: מדובר פה בתהליך רפואי, אני סומכת על הגניקולוגים שלמדו, לא בחוג בישול בשעות הערב, הם למדו באקדמיה, הם הוכשרו, הם מוסמכים כמו כל רופא אחר שנותן הסבר מלא לכל אדם שצריך לעבור טיפול והתערבות כירורגית, גם הגניקולוג יכול.

אורית זוארץ: אני חושבת שבמקרה הזה יהיה לנו הרבה יותר קל לטפל בסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: אני לא זוכרת, כבוד הרב שדיברת על הדרכה הלכתית במקרה של התערבות כירורגית נניח בטיפולים שקשורים לסרטן, על כך שיש כמה חלופות.

אורית זוארץ: איפה ההלכה?

אורית זוארץ: למה אתם מרשים לעצמכם להתערב כשמדובר- - -

יהודה דרעי: גם שם ההלכה אומרת שצריך לעשות הכול כדי להציל את החולה.

אורית זוארץ: מה אתם עושים שם?

יהודה דרעי: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו שם.

יהודה דרעי: גם שם אנחנו מגבירים את המודעות.

אורית זוארץ: האם אתם ממהרים להוציא- - -

יהודה דרעי: "ושמרתם מאוד לנפשותיכם.

יהודה דרעי: "

אורית זוארץ: סליחה, תן לי לסיים.

אורית זוארץ: תאמין לי, אני הקשבתי לך.

אורית זוארץ: האם באותה התגייסות אתם מוציאים ברושורים לאנשים שעוברים טיפולים רפואיים אחרים, או שאתם מרשים לעצמכם לעשות את זה במקרים שמדובר בגוף האישה ובחירותה.

יהודה דרעי: שם, ברוך השם, יש מודעות גדולה לכל חולה לרפא את עצמו.

אורית זוארץ: משפט אחרון לגבי דת ומודלים בין-לאומיים.

אורית זוארץ: אפשר לקיים דיון שלם סביב הסוגיה - באסלם יש התרה לנישואי "מֻתעה" - תענוג.

אורית זוארץ: האם אלה המודלים שאנחנו רוצים לאמץ?

ציפי חוטובלי: מה הקשר, חברת הכנסת זוארץ?

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שגם המודלים באירופה וגם המודלים בארצות-הברית הם לא מודלים שאני צריכה לאמץ באופן חד-חד ערכי, לא מודלים שנשענים על תפיסות דתיות, לא בסוגיה הזאת ולא בסוגיות אחרות.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, כיוזמת הדיון, בעיני יש כאן הפרדה בין שתי רמות.

ציפי חוטובלי: יש רמה אחת שהיא רמה ערכית, הרמה הערכית של המקום של ההלכה בחיינו.

ציפי חוטובלי: זה דיון נפרד.

ציפי חוטובלי: הדיון המשמעותי שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לקיים כאן הוא הדיון בכל סוגיית ההפלות - האם הדרך שבה החוק מטפל כרגע בנושא הזה היא הדרך הראויה.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד זה לא היה הנושא שלשמו כינסת את הוועדה הזאת.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת התכנסה בעקבות מכתב.

ציפי חוטובלי: מסתבר שכל העניין הוא מכתב של הרבנות הראשית.

ציפי חוטובלי: התחושה שלי מהדברים שנפרסו בפנינו שיש הרבה מאוד גורמים שרוצים לתת לאישה רמות שונות של מידע, מכיוונים שונים, גם של אידיאולוגיה וגם של מוטיבציה.

ציפי חוטובלי: כאשר אין ספק, כולנו בעד עידוד ילודה וכולנו בעד שנשים יוכלו ללדת ילדים--

אורית זוארץ: כולנו?

ציפי חוטובלי: --מתוך רצון טוב ומתוך שמחה ובריאות.

ציפי חוטובלי: כולנו בעד.

ציפי חוטובלי: אבל בדרך יש הרבה מאוד שלבי ביניים ומצבי ביניים, שכדי להגיע אליהם עוברים דרך ועדת ההפלות על-פי חוק.

ציפי חוטובלי: וכרגע עושה רושם שהמידע שניתן לאותן נשים הוא מידע לא מפוקח.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת לא מפוקח?

נירית פסח: איזה מידע, ממשרד הבריאות?

ציפי חוטובלי: המידע החיצוני, לא המידע שלכם.

ציפי חוטובלי: אולי נכון להכניס אותו תחת פיקוח.

יהודה דרעי: בדיוק מה שביקשתי.

ציפי חוטובלי: באופן פורמלי שהמדינה תאפשר--

אורית זוארץ: לכל NGOS שמוציא ברושור פיקוח?

ציפי חוטובלי: --לגורמים שרוצים להעשיר את האישה במידע נוסף, שזה יהיה תחת בקרה.

אורית זוארץ: של המדינה.

אורית זוארץ: המדינה תפקח על הפצת ברושורים של ארגונים חברתיים.

נירית פסח: אין לזה שום תקדים.

אורית זוארץ: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

מיכאל דור: היינו שמחים, אבל זו ארץ דמוקרטית.

נירית פסח: אנחנו נותנים מידע לפי העניין.

נירית פסח: מי שמבקשת מידע, מקבלת מידע נוסף על המידע המוסדר- - -

אורית זוארץ: יש כאן מדינה, יש כאן ממשלה.

ציפי חוטובלי: לא אמרתי.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שצריך לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים וכל הגופים.

אורית זוארץ: יש פה כאילו פקפוק במידע שמקבלים בוועדה?

מיכאל דור: בכל פנייה של ד"ר שוסהיים אנחנו עובדים מולו, ביותר מנושא אחד.

מיכאל דור: אם הוא יעביר אלינו מידע, נתייחס אליו בדרך מקצועית.

שאנה שכטרמן: בינתיים מדליפים מידע מהוועדות.

אורית זוארץ: בינתיים המידע זולג.

יהודה דרעי: חוברות ועלונים שלנו מוכרים, אני יכול לשלוח.

יהודה דרעי: אדרבה, תביאו לי הערות.

אורית זוארץ: אני לא מבינה, משרדי הממשלה יהפכו להיות הבסיס להדפסת מידעונים של- - -

אלי יוסף שוסהיים: כל זמן שחופש דיבור לגיטימי.

אורית זוארץ: לא בתוך הממסד.

אלי יוסף שוסהיים: אם תגלו מידע לא נכון, יש מקום לשנות.

אלי יוסף שוסהיים: אבל אם המידע שמוסרים נכון, מה הבעיה?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע לדיון הזה והעשיר אותנו בידע, מידע.

ציפי חוטובלי: שוב הערה לכל מי שיש לו שאלות, טענות ומענות - המפתח הוא החקיקה, וכל מי שיש לו הצעות לשיפור החקיקה, מוזמן לעשות את זה בדרכים המקובלות.

ציפי חוטובלי: יש כאן מחוקקת שתשמח להציע הצעות שונות.

ציפי חוטובלי: כרגע השיח שלנו הוא בעיקר שיח פנימי מול החוק.

אורית זוארץ: אני אשמח אם תצטרפי להצעת החוק לביטול ועדת ההריונות כמי שעומדת בראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אורית זוארץ: תודה רבה לכם.