הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-12-22 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: נעסוק היום בסוגיה שהיא לא מספיק במודעות הציבורית שלנו, לדעתי, כשמדברים בתופעה של אלימות במשפחה.

ציפי חוטובלי: הנושא הוא "תכניות שיקום לגברים מכים".

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן סקירה של מחלקת המחקר של הכנסת, שתיתן לנו נתונים על מה שקורה בארץ וגם נתונים השוואתיים על מה שקורה בעולם.

ציפי חוטובלי: ראשית, תני את הסקירה ואחר כך אשאל אותך שאלות.

ציפי חוטובלי: עלו כמה שאלות אחרי שקראתי את הסקירה.

ציפי חוטובלי: תני את המצב המעודכן להיום - -

אורלי אלמגור לוטם: ל-2007...

ציפי נחשון-גליק: סליחה, אבל הייתי מעדיפה שנשתמש במושג "אלימים" ולא מכים כי "מכים" זה רק פיסית.

אורלי אלמגור לוטם: ב-2007 זה עוד פחות היה מתאים להגיד "אלימים" ולא "מכים".

אורלי אלמגור לוטם: ..

אורלי אלמגור לוטם: אקדים ואומר שהסקירה משווה מחווה ממאי 2007 לחבר הכנסת לשעבר מיכאל מלכיאור, אז יכולים להיות כאן דברים שהם לא עדכניים.

אורלי אלמגור לוטם: אם יש נקודות ספציפיות שעולות בהקשר של הדיון הזה לגבי ישראל – נשמח לבדוק אותן גם במדינות שבדקתי אז וגם במדינות אחרות.

אורלי אלמגור לוטם: לגבי ישראל, בעיקר שזה עוד לא מעודכן, אולי כל גורם יציג בעצמו את הנתונים והמידע על התכניות השונות ואני אציג דברים יותר כלליים מחו"ל, כי להם יש את המידע העדכני יותר.

ציפי חוטובלי: אין בעיה.

אורלי אלמגור לוטם: שורה עליונה, ואני בטוחה שגם ציפי והאחרות ירחיבו על זה, החשיבות של התכניות לשיקום גברים אלימים, שאפשר להגיד שנובעת משני גורמים עיקריים: 1.

אורלי אלמגור לוטם: שיעורי פשיעה חוזרת מאוד גבוהים בקרב גברים אלימים.

אורלי אלמגור לוטם: יש כאן דף, חוץ מהמסמך.

אורלי אלמגור לוטם: זהו דף מידע קצר שנראה כמו מכתב, זה תכניות לטיפול בגברים מכים.

אורלי אלמגור לוטם: זה איזו שהיא העתקה של נתונים שעשינו מתוך המסמך של יום המאבק באלימות.

אורלי אלמגור לוטם: יש כאן את התפלגות הכלואים בשירות בתי הסוהר לפי רמת מועדות.

אורלי אלמגור לוטם: דיברנו על זה בישיבה ההיא, שאנחנו רואים שהרוב זה מאסרים חוזרים של אלימות במשפחה.

אורלי אלמגור לוטם: לאור שיעורי פשיעה חוזרת גבוהים של גברים אלימים ורצון להגן על בנות הזוג, שבמקרים רבים עדין נשארו עם הגבר האלים, יש חשיבות לתכניות שיקום ושוב, אני בטוחה שציפי תרחיב על זה בהמשך.

אורלי אלמגור לוטם: בדקתי 3 מדינות ב-2007: ארצות הברית, קנדה ובריטניה.

אורלי אלמגור לוטם: אני מעדיפה לא לעבור מדינה מדינה גם כי זה מאוד טכני וגם כי זה קצת חוזר על עצמו.

אורלי אלמגור לוטם: אגיד כמה נקודות כלליות שעלו מתוך הנייר ואולי אחר כך אפשר לקבל את ההתייחסות לגבי ישראל בענין הנקודות האלה.

אורלי אלמגור לוטם: ראשית, צוין שכשהתכניות האלה התפתחו, הן לא התפתחו באיזה שהוא ואקום אלא כחלק מהתייחסות מערכתית לענין הזה.

אורלי אלמגור לוטם: הם התפתחו במקביל להקמת בתי המשפט לאלימות במשפחה, שקיימים בחלק מהמדינות.

אורלי אלמגור לוטם: הרעיון הוא לתת מענה מהיר מצד אחד, ומצד שני מענה מערכתי לנושא של אלימות במשפחה.

אורלי אלמגור לוטם: גם טיפול מהיר בגבר וגם מענה לצרכים של האישה.

אורלי אלמגור לוטם: חוץ מהמדינות שנזכרו כאן, גם בספרד המודל הזה התחיל לפעול בשנים האחרונות.

אורלי אלמגור לוטם: לענין של הטיפול המערכתי יש חשיבות גם בתכניות לטיפול בגברים אלימים כי זה בעצם מחייב מצד אחד את הטיפול בגבר, מצד שני את השמירה על הביטחון של האישה וכל הזמן בראש, מול המערכת המשפטית, בעיקר עם מעורבים בפנים קציני מבחן או בתי המשפט.

אורלי אלמגור לוטם: כמה "בולטים" שעולים, שאולי כדאי להתייחס אליהם: יש את הנושא של השתתפות בתכניות באופן וולונטרי או מכוח צו בית משפט.

אורלי אלמגור לוטם: בארץ, לפחות לפי הנתונים שהיו לי ב-2007, רוב הגברים שאז השתתפו בתכניות של משרד הרווחה, השתתפו באופן וולונטרי.

ציפי נחשון-גליק: גם היום.

אורלי אלמגור לוטם: לא רציתי להגיד דברים שאני לא יודעת על היום, שזה שונה מהמגמה שראיתי במדינות שבדקתי, ששם רובם של הגברים שהשתתפו בתכניות השתתפו בהם מצו בית משפט.

אורלי אלמגור לוטם: זאת אומרת, היתה חובה להשתתף בתכניות האלה, כשהתייחסתי לתכניות שהמדינה או מפעילה או מפקחת עליהן, אבל גם בארץ התייחסנו רק לתכניות כאלה.

אורלי אלמגור לוטם: בחלק מהמדינות בארצות הברית, שזה למשל פלורידה וקליפורניה, החקיקה מחייבת כל נאשם בעבירות של אלימות במשפחה, להשתתף בתכנית טיפול.

אורלי אלמגור לוטם: יש פלוסים ומינוסים לענין של השתתפות בתכנית טיפול.

אורלי אלמגור לוטם: שוב, אני מניחה שגם על זה תוכלי להרחיב.

אורלי אלמגור לוטם: אחד החסרונות שעולה, שעלה גם בישיבה הקודמת, שמי שלא רוצה לעבור תכנית טיפול, תכנית טיפול גם לא תעזור לו ושלפעמים כל ההשתתפות הזאת, בעיקר אם היא נעשית כחלק מההליך השיפוטי, יש שם לפעמים קטע של מראית עין מול בית המשפט כדי לנסות לצאת בסדר, ולא תמיד יש הפנמה של הנושאים שנלמדים.

אורלי אלמגור לוטם: עדין במדינות שבדקנו הרוב מראים בחיוב.

ציפי חוטובלי: רגע, לא נתת אבחנה בין מרכזי טיפול חיצוניים למרכזי טיפול בתוך הכלא.

אורלי אלמגור לוטם: אני מדברת כרגע באופן כללי, גם על קהילה וגם בתוך הכלא, כלי הפרדה כרגע.

אורלי אלמגור לוטם: אגב, במדינות שבדקתי עיקר הטיפול הוא בקהילה ולא בכלא.

אורלי אלמגור לוטם: הטיפול בכלא יחסית מצומצם ותזכרי שגם הרוב לא מגיעים לכלא.

אורלי אלמגור לוטם: אחוז גדול לא מגיע לכלא.

אורלי אלמגור לוטם: יש כאן עוד ענין שמתחבר למה שאמרת, וזה עלה בבריטניה, שיש מגמה להכניס יותר ויותר תכניות תחת פיקוח.

אורלי אלמגור לוטם: אבל התכניות היותר מפוקחות מהתכניות של המדינה הן רק תכניות שהן בצו בית משפט.

אורלי אלמגור לוטם: כאן עולה החשיבות של תכניות וולונטריות, שפונות גם לגברים שעוד לא נכנסו למערכת המשפטית.

אורלי אלמגור לוטם: זאת אומרת, יכול לבוא גבר ולהגיד: אני רוצה לעבור טיפול ושוב, גברים יכולים להגיד שהם רוצים לעבור טיפול גם אם הם לא חייבים.

אורלי אלמגור לוטם: אם את הולכת רק על תכניות של חובה, לא תגיעי לגברים האלה.

אורלי אלמגור לוטם: יש את הענין של הסדרה של איך התכניות האלה עובדות, שגם זה, במדינות שבדקנו, יש תנאים מינימאליים לפעולה של התכניות, שזה או בחקיקה או בנהלים אחרים.

אורלי אלמגור לוטם: בקליפורניה קבעו בחקיקה איך התכניות האלה צריכות לפעול.

אורלי אלמגור לוטם: כאן יש לזה חשיבות גם בתכניות וולונטריות אבל גם בתכניות שהן בצו בית משפט.

אורלי אלמגור לוטם: אם זה משמש כחלופה למאסר, אם זה חלק מתקופת מבחן, אם בית המשפט מתחשב בזה, את צריכה לדעת מה כלול בתכנית לסמן "וי" על זה שנאשם השתתף בתכנית זה לא מספיק.

אורלי אלמגור לוטם: את צריכה לדעת לכמה פגישות הוא הגיע, כמה הוא היה.

אורלי אלמגור לוטם: הנהלים מתייחסים הרבה פעמים גם למי התכניות האלה מתאימות, לאיזו רמת מסוכנות זה מתאים?

אורלי אלמגור לוטם: לרמת מסוכנות גבוהה או נמוכה, האם מישהו שהיו לו הרשעות קודמות או לא היו.

ציפי חוטובלי: יש סטטיסטיקות על הצלחה של תכניות כאלה?

אורלי אלמגור לוטם: אגיע לזה בסוף.

אורלי אלמגור לוטם: ענין מרכזי שחזר במדינות שבדקנו הוא ענין של הקשר עם בת הזוג או קורבן העבירה, כשבכולם היה קשר עם בת הזוג, בעיקר כדי לבדוק שהיא בסדר, ואת זה ציינתי בהתחלה, לראות את הביטחון שלה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לשאול שאלה, שאשאל אותה גם בהמשך את בעלות המקצוע: יש חשיבה בתוך המערכות על טיפול מקביל לבת הזוג של הגבר האלים?

ציפי חוטובלי: בעצם יש לנו מציאות שבה הגבר, לכאורה, עובר תהליך, האישה אולי עדין בדפוסים הרגילים שלה, של החיים במשטר של פחד ואימה, האם יש מודעות לחשוב על זה כעל טיפול זוגי ולא רק לצד האלים?

אורלי אלמגור לוטם: לא אני אתייחס לזה.

ציפי נחשון-גליק: אני אתייחס לזה.

אורלי אלמגור לוטם: בהקשר של בת הזוג, מה שעלה זה באמת שמירה על הביטחון שלה, בעיקר כמו שציינתי בהתחלה, שהרבה מבנות הזוג נשארות עם הגבר האלים וגם נקודה שאגיע אליה בהמשך - -

קריאה: זה גם בעולם?

אורלי אלמגור לוטם: כן.

אורלי אלמגור לוטם: מה שאני אומרת כאן, אני לא מתייחסת לישראל בכלל, זו טריטוריה שלכם כרגע.

אורלי אלמגור לוטם: מה שהם עוד ראו, ואני קצת מקדימה את הענין של הערכת היעילות, שבדקו יעילות ראו שחלק גדול מהמקרים של האלימות שכן קורים, קורים בשלבים המוקדמים של ההשתתפות בתכניות, שאז זה מאוד מחזק את החשיבות של הקשר עם בת הזוג, לראות שהיא בסדר בעיקר בשלבים האלה.

אורלי אלמגור לוטם: מזה, אגיע ליעילות של התכניות: הערה כללית – מוצג במחקר שיש בעיה של איך אתה מודד את היעילות של התכניות, למה קוראים "הצלחה" בכלל?

אורלי אלמגור לוטם: האם לעובדה שהגבר חוזר שלא להיות אלים במשך שנה, שנתיים, 5 שנים, ואיזה סוג של אלימות?

אורלי אלמגור לוטם: בזמנו ציפי הזכירה את זה, לקראת יום המאבק באלימות כשדיברנו, שרואים בתכניות שמופעלות בקהילה שהאלימות הפיסית באמת יורדת אבל לפעמים יש מעבר לסוגים שונים של אלימות.

אורלי אלמגור לוטם: אז איך את מודדת את זה?

אורלי אלמגור לוטם: אם הגבר התחיל לנקוט אלימות פסיכולוגיות או כלכלית אבל הפסיק להרביץ לאשתו, האם התכנית הצליחה או לא הצליחה?

אורלי אלמגור לוטם: כשלוקחים את כל ההסתייגויות האלה בחשבון, מבחינת היעילות אני הסתמכתי על מחקר שפורסם בשנת 2004, שמומן על ידי המרכז האמריקאי לבקרת מחלות.

אורלי אלמגור לוטם: הוא נעשה במשך כמה שנים ובעצם רצה לתת ראיה גדולה.

אורלי אלמגור לוטם: הוא הגיע למסקנה שהתכניות האלה כן יכולות לעזור.

אורלי אלמגור לוטם: הוא בדק בנקודות זמן שונות כמה גברים הפסיקו לנקוט אלימות כלפי אנשים וכן רואים ששנתיים וחצי אחרי סיום התכנית 80% הגיעו למצב שנים של אי אלימות.

אורלי אלמגור לוטם: אחרי 4 שנים – 90% הגיעו למצב של אי אלימות אבל הוא כן מציין פה את מה שאמרתי קודם, שלא ברור האם הם חדלו ממעשי התעללות אחרים או רק ממעשים של אלימות פיסית.

אורלי אלמגור לוטם: הוא לא מצא קשר בין משתנים כמו משך התכנית ומידת העצימות שלה.

אורלי אלמגור לוטם: גם בארץ יש תכניות אינטנסיביות יותר כמו "בית נועם" וגם בכלא " מחלקת התקווה", שזה אינטנסיבי לבין תכניות שהן פחות אינטנסיביות, שזה רוב התכניות שמופעלות בקהילה.

אורלי אלמגור לוטם: זה מפגשים אישיים ובעיקר קבוצתיים.

אורלי אלמגור לוטם: הוא לא מצא קשר בין הפרמטרים האלה לבין שיעורי ההצלחה של התכניות.

אורלי אלמגור לוטם: אמרתי קודם שהוא כן ראה שחלק גדול ממעשי התקיפה החוזרים של הגברים התרחשו גם במהלך השתתפותם בתכנית בחודשים הראשונים ולכן, הצורך בפיקוח.

ציפי חוטובלי: את זה אני לא כל כך מבינה.

ציפי חוטובלי: אם גבר נמצא בתהליך טיפולי, הוא חוזר בכל לילה לבית שלו?

אורלי אלמגור לוטם: אני לא פסיכולוגית אבל נראה לי שזה רק יכול לעצבן אותו עוד יותר לפעמים, העובדה שהוא נמצא בתכנית.

קריאה: לא כולם ברמה של סכנת חיים.

קריאה: כל גבר שמרים יד על אשתו, היא ברמת סכנת חיים כי אף פעם אי אפשר לדעת לאן המכה הזאת תביא.

קריאה: היא לא בסכנת חיים כי אם ההערכה היא כזאת, אנחנו "נשב" לה על הוריד שתלך למקלט.

אורית זוארץ: גם על הסוגיה הזאת, של הערכת סכנת חיים ומסוכנות צריך לדון אולי בדיון בנפרד, כי כל גבר שמרים יד על אישה או על ילד או על כל גורם אחר, הוא מסכן את חייו.

אורית זוארץ: זאת צריכה להיות נקודת המוצא.

אורלי אלמגור לוטם: מה שאת אומרת על השילוב של הטיפול באישה לצד הטיפול בגבר, זה שוב חוזר לראיה של שני בני הזוג ולא רק הגבר.

אורלי אלמגור לוטם: עוד נקודה שהחוקר הזה ציין היא שיש חשיבות רבה למועד שבו הגברים מופנים לתכנית, כשיש חשיבות להפנות אותם יחסית בהתחלה, אם אנחנו מדברים על הליך שיפוטית.

אורלי אלמגור לוטם: כמה שיותר מוקדם.

מרים גרייבר: יש דבר אחד שלא נאמר וזה שכאשר הגבר האלים בא לבית המשפט, בדרך כלל הוא ניסה ללכת כל פעם לשופט אחר ואז, הוא אמר לשופט: אני עושה בדיוק את מה שאומרים לי ואני נמצא בטיפול, אף על פי שהרבה פעמים הוא לא היה בטיפול והשופט האמין לו, כמובן.

מרים גרייבר: ואז הגיעו למסקנה בארצות הברית, שכדאי מאוד שאותו אדם שבא לפני שופט אחד, שתמיד יבוא לפני אותו שופט כי אז לשופט יש את כל התיק שלו והוא יודע בדיוק באיזה מצב הוא נמצא, וזה מאוד חשוב.

אורלי אלמגור לוטם: זה חוזר למה שהזכרתי בקצרה קודם, שיש חשיבות לדיווח למערכת המשפט אם גבר משתתף בתכנית ובדיוק מה הוא עושה, לכמה מפגשים הוא הגיע, אם הוא סיים את התכנית או לא סיים, ומה בדיוק קרה לו, בעיקר כשבית המשפט בחלק מהמקרים אמור להתחשב בזה במסגרת הכרעת או גזר הדין של אותו אדם.

אורלי אלמגור לוטם: עוד נקודה אחת, אם הזכרת את ענין בית המשפט: תכניות לטיפול בגברים אלימים יכולות לשמש לפעמים כחלופת מאסר.

אורלי אלמגור לוטם: כאן עלתה איזו נקודה בנייר שיכולה להיות עם זה איזו שהיא בעיה, כי זה עשוי לשדר מסר שזה עבירות פחות חמורות.

אורלי אלמגור לוטם: את נותנת לו להשתתף בתכנית וזאת אולי קצת התייחסות מקלה של בית המשפט.

אורית זוארץ: יש נתונים של אכיפה של המאסר במקרים שבהם הגבר מכה בתוך התהליך הטיפולי או מגלה איזו שהיא אלימות?

אורלי אלמגור לוטם: אין לי נתונים על זה.

אורית זוארץ: חשוב לראות איך מתייחסים למקרים של אלימות בתוך תהליך טיפולי ועד כמה באמת מחמירים בנושא הזה.

מרים גרייבר: דבר נוסף: יש הרבה פעמים, מאחר ונותנים לגבר את החליפות או בית סוהר או ללכת ואז הרבה פעמים הגבר אומר שהוא לא רוצה ולא אכפת לו, העיקר שהוא לא יהיה בבית הסוהר.

מרים גרייבר: אבל הרבה פעמים מצאו שאחרי כמה פעמים שהוא כן בא לשיעורים האלה, הגישה שלו נהיית לגמרי שונה, וזה גם כדאי.

אורלי אלמגור לוטם: זה חוזר לענין של האם לחייב או לא לחייב להשתתף בתכנית טיפול.

אורלי אלמגור לוטם: אפילו אם מחייבים גבר להשתתף בתכנית טיפול למרות שהוא לא רצה, יכול להיות שמעצם הנוכחות שלו, שהוא שומע - -

ציפי חוטובלי: ציפי, תני את הסקירה על מה שקורה בארץ כרגע.

ציפי נחשון-גליק: ראשית, פריצת הדרך של הטיפול בגברים אלימים, אחרי הניסיון של נעמ"ת, שהיה כמה שנים ביוזמתם, היה באמצעות החוק למניעת אלימות שנחקק ב-1991, ובעצם חייב את משרד הרווחה להקים מסגרות טיפול בקהילה.

ציפי נחשון-גליק: זאת בנוסף למקלטים, שאז היו כ-10 בארץ, ונתנו מענה הגנה לנשים.

ציפי נחשון-גליק: פריצת הדרך היא שאישה יכולה לגשת לבית המשפט לענייני משפחה במעמד צד אחד, לומר: אני מאוימת, אני חשופה לאלימות, אני אישה נפגעת אלימות ואני מבקשת צו הגנה.

ציפי נחשון-גליק: מיידית, במעמד צו אחד השופט מרחיק אותו לשבוע ימים.

ציפי נחשון-גליק: בתום שבוע ימים, אם לא השתנו הדברים, במעמד שני הצדדים השופט ישמע אותם ויתרשם אם להמשיך להרחיק אותו או לא.

ציפי נחשון-גליק: זה צו ההרחקה, שמרחיק את הגברים.

ציפי נחשון-גליק: יש אלפי בקשות בשנה.

ציפי נחשון-גליק: אני חושבת ששני שליש מהבקשות מיושמות.

ציפי נחשון-גליק: עדין שליש מהבקשות של הנשים נדחות - -

אורית זוארץ: וזו סוגיה שצריך לדבר עליה כי יש הרבה מאוד מקרים, שדווקא במקרים שבהם לא ניתן צו הגנה הגבר הפוגע מקבל תחושה של ביטחון, חוזר ופוגע באישה.

ציפי חוטובלי: מה קובע אם ניתן צו כזה או לא?

ציפי חוטובלי: מה גורם לשליש מהמקרים להישאר בחוץ?

ציפי נחשון-גליק: ההתרשמות של השופט.

ציפי נחשון-גליק: היא באה אליו ומנסה לשכנע אותו.

ציפי נחשון-גליק: השופטים עוברים הכשרה של כמה שעות.

ציפי נחשון-גליק: הפנטזיה המקצועית היתה כשנחקק החוק שיהיו מספיק פקידי סעד שיוכלו לעשות הערכת מסוכנות מיידית ואז הוא ירחיק ממש למספר ימים מצומצם ותוך כדי זה תהיה בפניו חוות דעת מקצועית ואז הוא באמת יוכל להסתמך עליה.

ציפי נחשון-גליק: המציאות היא שפקידי סעד, בשל עומס רב, לא מסוגלים לספק את הערכות המסוכנות האלה בתוך חודש וחצי אפילו, ונוצר מצב שהנשים מצד אחד מקבלות הגנה ומצד שני, הן חושפות את עצמן.

ציפי נחשון-גליק: אם אבחון המסוכנות לא נכון, אז אני אומרת שזה כמו שנותנים אקמול למחלת סרטן.

ציפי נחשון-גליק: אז אתה יכול לתת צו הרחקה לגבר שמסכן אותה מאוד, והיא ברמת מסוכנות גבוהה והוא ממשיך להטריד ולהפריע, הוא בא הביתה והיא נכנסת לאלם, היא לא מדברת, היא פוחדת.

ציפי נחשון-גליק: הוא אומר: אם תמשיכי להגיש תלונה, אני בכלל אגמור עליך.

ציפי נחשון-גליק: כשאומרים לה: תלכי להגיש תלונה, היא אומרת: הוא יחסל אותי.

ציפי נחשון-גליק: את הדברים האלה היא בדרך כלל מספרת בחדר טיפולים והיא מעמידה את העובדים הסוציאליים במצבים שהם גם נאלמים.

נחמן שי: אז מה הפתרון?

ציפי נחשון-גליק: בעקבות זה המדינה הקימה מרכזים לטיפול באלימות.

ציפי נחשון-גליק: היום אנחנו מדברים על 84 מרכזים ויחידות לטיפול באלימות, שמטפלים בעיקר בנשים שבאות מיוזמתן.

ציפי חוטובלי: אז מרכזים לטיפולים באלימות, כמו שאת מכנה אותם, זה בעצם המקלטים לנשים?

ציפי נחשון-גליק: לא, לא.

ציפי נחשון-גליק: מקלטים לנשים מוכות מיועדים לנשים שנמצאות ברמת מסוכנות מאוד גבוהה ואף אחד לא יכול להגן עליהן.

ציפי נחשון-גליק: לפעמים באותו מעמד הן לא יכולות להגיש תלונה במשטרה, לפעמים הן מגישות תלונה במשטרה והוא לא נמצא, ומציעים לה ללכת מהבית, לעזוב את הבית עם הילדים שלה והיא הולכת למקום הגנה לחודש, חודשיים, חצי שנה בממוצע.

ציפי נחשון-גליק: במקביל, או שמתקיים אתו הליך פלילי או שלא.

ציפי נחשון-גליק: היא לא מחויבת להגיש תלונה.

ציפי נחשון-גליק: ישנם אלפי גברים שהנשים לא מגישות תלונה במשטרה, שהיא רק קיבלה צו הגנה והוא נמצא בקהילה, שנפתח תיק במשטרה אבל זה לא מספיק מסוכן בשביל לעצור אותו.

ציפי נחשון-גליק: הגברים מסתובבים.

ציפי נחשון-גליק: לנשים נפגעות אלימות שלא נמצאות ברמת מסוכנות מאוד גבוהה אנחנו מציעים לבוא לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: לעזור לך להבין שאת אישה שנמצאת במעגל האלימות, שאת ראויה לחיות חיים ללא אלימות וזו לא גזירה משמיים וזה לא הגורל שלך, והן באות לטיפול.

ציפי חוטובלי: מה אחוז הנשים שמגיע לזה?

ציפי נחשון-גליק: בשנת 2008 היו לנו 6600 נשים.

ציפי חוטובלי: מתוך כמה נשים שמתלוננות?

ציפי נחשון-גליק: רוב המתלוננות לא באות לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: אגב, יש מחקרים ש-30% מגישות תלונה במשטרה ומסתפקות בזה.

אורית זוארץ: במקרים מסוימים הן מופנות על ידי האגף לשירותים חברתיים, שבעצם העובדת הסוציאלית היא זו שמזהה את הסימנים לאלימות, כי לא תמיד האישה מבינה שמופעלת כאן אלימות.

אורית זוארץ: נניח שהוא מצר את צעדיה וכולי.

ציפי נחשון-גליק: נכון.

ציפי נחשון-גליק: לגבי הגברים האלימים – אני לא מכירה גבר שנמצא בתוך המעגל הזה ומרים טלפון מתוך תודעה מאוד חזקה שהוא גבר אלים שרוצה לבוא לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: אולי יש בודדים בשנה.

ציפי נחשון-גליק: בדרך כלל, הם מגיעים אלינו לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: בנוסף ל-6600 נשים אנחנו מטפלים במרכזים האלה בשיחות טיפוליות, פרטניות או קבוצתיות בדרך כלל פעם עד פעמיים בשבוע.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מצליחים להגיע ל-2500 גברים בשנה.

ציפי נחשון-גליק: הם באים לא בגלל שמישהו חייב אותם, וזה המיעוט שבמיעוט.

ציפי נחשון-גליק: הם באים כי האישה התחילה איזה שהוא תהליך והשינוי שהיא עוברת מפר את האיזון בבית.

ציפי נחשון-גליק: ואז לא מאהבת מרדכי הוא בא למרכז אלא משנאת המן.

ציפי נחשון-גליק: הוא בא ובודק מי עוזר לה.

ציפי נחשון-גליק: פעם גבר אמר לי: אני הולך לראות מי דופק לה בקופסה ומתוך זה הוא בא.

ציפי נחשון-גליק: אז אמרתי: בסדר, אז בא תשב ונדבר.

ציפי נחשון-גליק: אז חלק באים כי האישה התחילה לעשות שינוי, חלק באים כי האישה התעצמה בטיפול ואז היא כבר מעיזה להגיד לו, כזאת שלא נמצאת ברמת מסוכנות גבוהה, היא אומרת לו: אם אתה לא תלך לטיפול, אין ברירה, אנחנו נתגרש.

ציפי נחשון-גליק: אז הם באים גם בדרך הזאת.

ציפי נחשון-גליק: חלק אחר זה שהיה לנו הסדר עם תחנות משטרה מקומיות, שכל אישה שמגישה תלונה במשטרה וזה לא מתורגם למאסר מיידי כי לא נמצאו מספיק ראיות והוכחות בשביל לעצור אותו, הוא יגיד לו: תשמע אדוני, אני מציע לך ללכת למרכז לטיפול באלימות, וחלקם באים.

ציפי נחשון-גליק: חלק קטן זה שכן יש שופטים במדינת ישראל, שכאשר היא מבקשת צו הגנה והוא מצייד אותה, ובמעמד שני הצדדים, כשהגבר מגיע הוא אומר לו: אני מרחיק אותך או לא מרחיק אותך מהבית אבל אני ממליץ לך ללכת למרכז לטיפול אלימות והוא צריך להסכים.

ציפי נחשון-גליק: אבל זה עדין לא צו להבאה לטיפול או צו חיוב טיפול.

ציפי נחשון-גליק: המציאות שלנו מראה ממחקר יחיד שעשינו, גם בהשוואה לתכניות טיפול בשירות המבחן, שזה בהליך פלילי במרכז לטיפול באלימות ב"בית נועם", ממצא שיש אחוז גבוה של הפסקת האלימות הפיסית.

ציפי נחשון-גליק: כשאני אומרת שמאלימות פיסית אפשר למות ומאלימות נפשית הנשמה מתה אבל חיים.

ציפי נחשון-גליק: אז זה נכון שההצלחות שלנו הן לא ב-100%.

ציפי נחשון-גליק: לצערנו, כ-12 נשים נרצחות מדי שנה על ידי בני זוגן.

ציפי נחשון-גליק: רוב הרוצחים לא היו בתוך טיפול.

ציפי נחשון-גליק: אחוז גבוה מהם היו בכלל בשלבי פרידה וגירושין.

ציפי נחשון-גליק: לכן, אם המסר שלנו הוא לדאוג שכמה שיותר גברים יבואו לטיפול, כי בזמן שהם נמצאים בטיפול יש מעטה של הגנה על האישה.

ציפי נחשון-גליק: את שואלת האם הטיפול בה ובו במקביל זה האידיאלי לטפל גם בו וגם בה?

ציפי נחשון-גליק: מבחינת הטיפול באלימות, כל עוד היא נמצאת באיזה שהוא איום, לא אותו עובד יטפל גם בה וגם בו כי אז באמת נמסרת פה אינפורמציה שהיא לא תהיה בטוחה.

ציפי נחשון-גליק: לכן, גם אם הם יגיעו באותו זמן, יהיו שני מטפלים נפרדים.

ציפי נחשון-גליק: במרכזים לטיפול באלימות עדין רוב הגברים שמטופלים, הנשים שלהם היו בטיפול או שהן נמצאות בטיפול באותו שלב.

ציפי נחשון-גליק: במקביל לזה, בשירות המבחן שגם מופעל על ידי משרד הרווחה, יש כ-2500 גברים שעוברים תהליך טיפולי במסגרת ההליך הפלילי, שבעצם נפתח להם תיק במשטרה, מערכת המשפט מתלבטת אם לשלוח אותם למאסר, כן או לא, ואז מבקשים חוות דעת של קצין מבחן, הוא כותב תסקיר והם ממליצים מתוך 4500 גברים על 2500 גברים שלא ילכו למאסר ויעברו איזו שהיא מודולה טיפולית.

ציפי נחשון-גליק: לגבי הגברים האלה, אני אומרת בוודאות ש-90% מהנשים שלהן לא מטופלות ואנחנו רואים בזה עקב אכילס, כי בסופו של דבר איך פעם ב"בית נועם" אמר?

ציפי נחשון-גליק: אני גמרתי אוניברסיטה אבל היא נשארה בגן.

ציפי נחשון-גליק: יש לפעמים דינאמיקה זוגית, שהיא לא תמיד בבקרה והיא לא תמיד מכוונת, שאם היא לא משתנה היא בוחנת כמה באמת הוא לא אלים וכמה הוא למד לא להיות אלים.

ציפי נחשון-גליק: עם שירות המבחן אנחנו מנסים לעשות דרך ולהגיע בעזרתו לאותם נשים של הגברים האלה כדי לעשות במקביל אתם איזו שהיא עבודה.

ציפי נחשון-גליק: מהניסיון שלנו בטיפול בגברים אלימים אני חושבת שאנחנו כן צריכים לעשות צעד, אולי נועז, לגבי אותם אלפי גברים שמורחקים מהבית מיידית, מבחינתנו, העובדים הסוציאליים, האדם הזה במשבר.

ציפי נחשון-גליק: שיהיה אלים ככל שיהיה, הוא נכנס למשבר בסיטואציה הזאת.

ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שאיש מקצוע צריך לראות אותו בשלב של המשבר כדי להצמיח משם אדם לא אלים.

ציפי נחשון-גליק: אני מבין אנשי המקצוע שמאמינים שמתוך שלא לשמה – בא לשמה.

ציפי נחשון-גליק: יכול להיות שאם יחייבו אותם לבוא לטיפול, אחוז מסוים של הגברים לא יפיקו תועלת.

ציפי נחשון-גליק: אז בשביל ה-30% האלה לא נעשה עוול עם ה-70% שכן יכולים להפיק תועלת ולכן אני אומרת, אם מדינת ישראל יכולה להיערך שברגע ששופט חותם על צו הרחקה מהבית בהליך אזרחי לחלוטין לא הגיע לתחנת משטרה, שלא תרעד לו היד לחתום על צו הבאה לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: אני מאמינה שעובדים סוציאליים שמיומנים ומומחים לטפל בגברים אלימים ידעו להגיע אליו ולעשות שם - -

ציפי חוטובלי: שאלה: מה אנחנו יכולים לעשות כדי שיהיה חיוב?

ציפי נחשון-גליק: לקדם שינוי חקיקה שגבר שמורחק בהליך אזרחי באמצעות בית משפט לענייני משפחה, שיחויב ויגיע לעובד מומחה לאלימות, שיעשה אתו איזו שהיא התערבות.

ציפי נחשון-גליק: אני אעשה אתו "אינטק" של 2,3 פגישות ואני אמליץ לו: אתה צריך להיות אצלי עכשיו בקבוצה פעמיים בשבוע או 3, תלוי לפי החומרה שאני מזהה, ובתום ה-3 חודשים אדווח לבית המשפט מה קרה אתו.

ציפי נחשון-גליק: לדעתי זו חובה.

ציפי נחשון-גליק: בזה אני לא מסכנת אותו כי כמו שאמרתי, הוא מורחק מהבית ואין לו לאן ללכת לישון.

ציפי נחשון-גליק: הוא הולך לסבתא, הוא הולך לאמא, זה מצבים מביכים אצל גברים אלימים.

ציפי נחשון-גליק: תארי לך שאת נמצאת במקום עבודה ומישהו בא, כוחו של בית משפט בא אליך ואומר לך: גברתי היקרה, יש לך שעה לקחת תחתונים, מברשת שיניים ולעזוב את הבית שלך.

ציפי נחשון-גליק: אני הייתי מתעלפת במקום - -

אורית זוארץ: ציפי, אין בלבי רחמים על גברים אלימים - -

ציפי חוטובלי: הנקודה לא הרחמים.

ציפי חוטובלי: ציפי, אני אתך אבל השאלה שלי היא - -

אורית זוארץ: האם לא הגענו עד הלום בגלל ה"רחמונס" הזה, ואם לא היה ה"רחמונס" הזה לאורך הדרך לא היינו מגיעים למצב - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, כרגע זאת לא השאלה.

ציפי חוטובלי: הנקודה כאן היא אחרת.

ציפי חוטובלי: אם באמת זאת הבעיה, הבעיה שבאמת אין מסגרת קולטת לגבר מורחק והשאלה היא עד כמה אנחנו, כמדינה, צריכים להיערך למקלטים לגברים מכים כמו שיש מקלטים לנשים מוכות.

ציפי נחשון-גליק: אני אסביר: קודם כל, בהבאה לטיפול אנחנו נייצר את המסגרות גם הטיפוליות וגם הפנימיתיות.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו התחלנו לפני מספר חודשים, פתחנו שתי דירות של"ב – שהיה למורחקי בית - -

אורית זוארץ: יש רק שתי דירות?

ציפי נחשון-גליק: כן, לצערי רק שתי דירות כשהאחת ממומנת מתרומה והאחת מתקציב משרד הרווחה.

ציפי נחשון-גליק: אם היינו יכולים לייצר תקציב שיאפשר לנו לפתוח במקביל 10 דירות ברחבי הארץ ברשויות הגדולות, ואז השופט אומר לו: אדוני, אני מחייב אותך ללכת לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: אם אין לך איפה לישון, יש לך אופציה ללכת לישון בדירה, המדינה מעניקה לך שירותי לינה בחינם.

ציפי נחשון-גליק: בתוך הדירה הזאת יש עובדים סוציאליים מומחים שקולטים אותם בשלב המשברי הזה, עושים אתם התערבות קצרת מועד לשבועיים שלושה, ארבעה שבועות שהם מורחקים ומפנים אותם למרכז לטיפול באלימות.

ציפי נחשון-גליק: אז אני נותנת לו קורת גג ואני כל הזמן חושבת באותם זמנים על האישה.

ציפי נחשון-גליק: זה לא מסכן אותה, הוא לא מפעיל עליה לחץ.

ציפי נחשון-גליק: אני אומרת לכם שלפני 5 שנים היה פה, בכנסת, עליהום, כשהביאו ממצאים על כמות של גברים אלימים שמפרים את צווי ההגנה, ועשינו איזה שהוא פיילוט להצמיד לחצן מצוקה לנשים שקיבלו צו הגנה.

ציפי נחשון-גליק: שליש מהם, בכלל לא יכולנו לאתר אותם, לא היה להם טלפון רגיל.

ציפי נחשון-גליק: שליש הסכימו להתחבר לצווים ושליש אמרו שעצם הרחקת הצו, כבר חציתי.

ציפי נחשון-גליק: אם אני בכלל אתחבר ללחצן מצוקה ואזעיק את המשטרה, הוא בכלל יגמור עלי.

ציפי נחשון-גליק: אבל עשינו את הפיילוט הזה ואני אומרת שאנחנו לא ערוכים להצמיד אבל גם ההצמדה הזאת נותנת לה איזו שהיא ביטחון רגעי.

ציפי נחשון-גליק: בסופו של דבר ייגמר הצו של החודש חודשיים, והתפעלתי ממה שאמרת בחוץ לארץ, שהם עדין רובם מעדיפות ורוצות - -

אורלי אלמגור לוטם: הרבה מהן, אני לא יודעת אם הרוב.

ציפי נחשון-גליק: אז עשית לו אזיק אלקטרוני לחודשיים, ואחרי חודשיים מה?

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: עורך דין יעקב פרידברג, בבקשה.

יעקב פרידברג: שלום, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק ממשלתית שאנחנו כרגע עמלים עליה.

קריאות: הגיע הזמן...

אורית זוארץ: אנחנו מברכות.

ציפי חוטובלי: נשמח לברך אחרי שהוא יציג.

יעקב פרידברג: אני רציתי להציג את זה במיוחד לאחר מה שאמרת, ציפי, מפני שזה נותן מענה, אמנם חלקי, אבל בהחלט בכיוון שאת מציגה.

יעקב פרידברג: זו עבודה שנעשית כרגע לקראת הפצת תזכיר חוק.

יעקב פרידברג: כרגע אני מניח שכולכן יודעות שבכל בית משפט לענייני משפחה יש יחידת סיוע שבה עובדים עובדי טיפול, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכן הלאה.

יעקב פרידברג: לפי ההצעה אנחנו נוסיף סעיף לחוק מניעת אלימות במשפחה לפיו כאשר מדובר על צו הגנה שניתן בין בני זוג, לא יהיה שיקול דעת לבית המשפט והשופט יהיה מחויב להפנות את בני הזוג ליחידת הסיוע שליד בית המשפט על מנת לבחון ביחידת הסיוע האם האדם שנגדו הוצא הצו מתאים לטיפול.

יעקב פרידברג: במידה שתינתן המלצה שהוא מתאים לטיפול, זה יובא בפני בית המשפט ובית המשפט יהיה רשאי...

יעקב פרידברג: אנחנו משתמשים במילה "רשאי" כי ככה זה נעשה בחקיקה אבל הכוונה היא שזה יעשה.

יעקב פרידברג: בית המשפט יהיה רשאי להורות למחויב, על פי הצו, לתת התחייבות שיקבל טיפול מגורם שיקבע בית המשפט.

יעקב פרידברג: כמובן שזה יעשה בהנחה שקיים מקום, קיימת מסגרת לטיפול ובית המשפט נוכח שהטיפול הזה באמת יוכל לסייע.

יעקב פרידברג: הדבר המשמעותי ביותר, בעיניי, בחוק החדש הזה הוא שמי שנותן את הטיפול יהיה מחויב לדיווח לבית המשפט כל 3 חודשים וגם 7 ימים לפני פקיעת הצו על התקדמות הטיפול ועל התנאים השונים שנוצרו.

יעקב פרידברג: אנחנו חושבים שעל ידי החוק הזה, יותר גברים אלימים יופנו לטיפול למסגרות מתאימות וגם בעיקר בית המשפט יהיה מסוגל לעקוב ולבחון את התקדמות הטיפול, האם הטיפול באמת מסייע ומשנה את המצב.

ציפי חוטובלי: יעקב, יש לך עותק של גרסת הצעת החוק?

יעקב פרידברג: כן, כמובן.

יעקב פרידברג: זה כרגע בתהליך עבודה.

יעקב פרידברג: ממה שהבנתי זה תלוי תקציב כרגע.

יעקב פרידברג: לא מדובר פה על תקציבים גדולים - -

ציפי נחשון-גליק: זה ל-8 דירות ולפחות 5 מיליון לצוותים טיפוליים.

יעקב פרידברג: זה משולב כמובן במה שאת אמרת אבל זה יותר תקציב ליחידות סיוע - -

ציפי נחשון-גליק: לא, יחידות הסיוע רק עושות את האבחון אבל אנחנו מדברים על התקציב למישהו שיטפל בהם.

יעקב פרידברג: זה מה שרציתי להציג בפניכם.

יעקב פרידברג: אני חושב שזאת הצעה שתוכל להתקדם במהירות.

ציפי חוטובלי: אני אחלק את רשות הדיבור בין הגורמים שנרשמו לבין חבר הכנסת שהגיעו.

ציפי חוטובלי: נתחיל מעורכת הדין הדרה מטר מנעמ"ת, בבקשה.

הדרה מטר: בוקר טוב לכולם.

הדרה מטר: ציפי תודה.

הדרה מטר: מאוד נהניתי להקשיב.

הדרה מטר: אני מסכימה לניתוח.

הדרה מטר: אנחנו מכירים את זה הרבה שנים.

הדרה מטר: אני, בנעמ"ת, גם יועצת משפטית במרכז גליקמן, שזה גם מרכז לטיפול ולמניעת אלימות והיום המרכז הגדול בארץ לטיפול בגברים מכים.

הדרה מטר: במרכז גליקמן מופעל גם המרכז לנשים מוכות.

הדרה מטר: רציתי לשתף אתכם פה, היום, באיך ליישם את הדברים המלומדים ששמענו כאן בשטח, כי יש כמה בעיות שגם הצעת החוק ששמענו עליה כרגע מהנציג של משרד המשפטים, זה יישאר בבחינת אות מתה.

הדרה מטר: מה שקורה כשיש איזה שהוא דיווח, אם זה מצד האישה בהליך פלילי שהיא פונה למשטרה או בהליך אזרחי שהיא פונה לבית משפט, והיה פה קצת בלבול בין שני המצבים הללו, ויש שוני, מתחיל איזה שהוא "משחק כיסאות", איזו שהיא תזוזה.

הדרה מטר: כשאנחנו מזיזים את הגבר ושזה לא לידיכם האמונות בשב"ס אלא באמת הוא לא עצור, גם אם הוא במעצר בית או בחלופת מעצר זה בדרך כלל בעיר אחרת.

הדרה מטר: קורה וחודשים ארוכים הגבר יושב בעיר אחרת, אצל אמא שלו, אצל דודה שלו, הוא מקבל אישור לצאת לעבודה באיזה שהוא שלב, הוא מבקש לצאת בין השעות האלה והאלה, אבל המסגרת הטיפולית לא תינתן לו כי הוא לא ניתן בתחומי הרשות המקומית שאמונה על הטיפול.

הדרה מטר: אז זה אמנם נראה בעיה טכנית קלילה אבל בעצם שירותי הרווחה שאחראים על אשתו והילדים נמצאים אי שם מאחור, ובמקום החדש שהוא מגיע, הוא לא מכיר אף אחד.

הדרה מטר: צריך לתת לזה מענה כי אם אנחנו רוצים שהוא יכיר, הוא צריך להכיר במקום שהוא נמצא.

הדרה מטר: יש בזה בעייתיות.

הדרה מטר: אין לזה את הרצף, במידה והוא הכיר, יכול להיות שהוא ישהה במקום החדש רק חודשיים או שלושה ואולי זה לא זמן מספיק לטיפול.

הדרה מטר: אבל איך את אמרת, "שלא לשמה בא לשמה", אז אני אומרת שיכול להיות שיהיה ב-3 חודשים בקשר עם מישהו כי היום המצב הוא שיש לנו ואקום מבחינת האם יש לו יכולת לבוא ללשכת הרווחה ולהגיד: אני במצוקה.

הדרה מטר: היום לשכת הרווחה תגיד לו: אדוני, אתה לא שייך אלינו - -

ציפי נחשון-גליק: זה לא מדויק.

הדרה מטר: הוא לא יקבל מענה, ציפי, ואנחנו יודעות את זה.

הדרה מטר: הבעיה מאוד מחמירה כשמדובר במעצר בית כי מבחינתי, אם אני רוצה לנצל את תקופת המעצר יש גם כך את המגבלה שאנשים לא עוברים טיפול אלא אם הם יושבים למעלה מ-6 חודשים, נכון?

הדרה מטר: אני צודקת?

הדרה מטר: רק אז מתחיל הליך טיפולי.

הדרה מטר: אם הם קיבלו ל-4,5 חודשים הם לא יתחילו בכלל הליך טיפולי.

ציפי נחשון-גליק: את מדברת על עצורי בית או על האסורים?

טלי גבע: אסירים זה לא נושא של 6 חודשים או לא 6 חודשים.

הדרה מטר: אני מדברת על עצורים בכלא, לא עצורי בית.

טלי גבע: עצורים לא מקבלים תהליך טיפולי מעמיק, הם מקבלים קבוצות שיעוררו את המוטיבציה לטיפול.

הדרה מטר: אז מה שקורה, נוצר איזה שהוא מצב שנראה, כביכול נוח, שהשופט אומר: הבחור הזה קצת גבולי, אני לא יודע, האמא שלו אמרה כמה שהוא בחור טוב וכולי, ומחליט לשלוח אותו למעצר בית.

ציפי נחשון-גליק: מעצר בית זה לא בכלא.

הדרה מטר: ברור שלא בכלא.

הדרה מטר: ואז נוצר איזה שהוא מצב שבמקום שיהיה בכלא ושם יוכל לקבל טיפול, אני שולחת אותו לשממה מדברית טיפולית, וזה המצב מבחינתנו.

ציפי חוטובלי: מה לדעתך המצב האופטימאלי?

הדרה מטר: המצב האופטימאלי זה שאם אין מסגרת ודאית, ואני תכף אגיד עוד כמה פרמטרים בעייתיים, אם אין מסגרת ודאית לטיפול בקהילה איפה שהוא נמצא, איפה שהוא מורחק, איפה שהוא במעצר בית, שזה יהיה שיקול רב-משקל מתוך הרצון של ציפי לטפל באותם גברים, להמשיך בטיפול במסגרת הכלא ולהמשיך במעצר בפועל - -

ציפי נחשון-גליק: יותר זול שיהיה בקהילה.

הדרה מטר: רגע, לא אמרתי את זה.

הדרה מטר: אני אומרת שזה יהיה שיקול רב-משקל כשאני בוחנת האם להשאיר אותו תחת שירות בתי הסוהר או להוציא לחלופת מעצר למעצר בית, שזה יהיה שיקול רב-משקל ולא שהוא ילך ואז נבדוק רק על סמך זה שהוא אמר שהוא רוצה טיפול וכולי.

הדרה מטר: יש עוד קבוצה שלמה של אנשים שגם אם הם היו רוצים, הם לא ברי טיפול.

הדרה מטר: או שהם לא ברי טיפול, ולא אכנס לענין הטיפולי או שמבחינת המערכות המטפלות זה אנשים שיש להם שילוב של בעיות.

הדרה מטר: מישהו שלא רק זה שיש לו את התכונה שהוא מרביץ לאשתו, הוא גם ניחן בזה שהוא אלכוהוליסט או בזה שהוא מסומם או עוד כמה תכונות מתכונות שונות.

הדרה מטר: בדרך כלל, אנחנו יודעים שיש גם חום, גם כאב ראש ועוד כמה סממנים ביחד.

הדרה מטר: אז זה בעייתי למצוא מלכתחילה את המסגרת.

הדרה מטר: עם כל הכבוד לירידה ליחידות הסיוע, הרבה פעמים הדברים האלה, שגם בהצעת החוק נעשים ואין פה נציג של יחידת הסיוע, אבל אני יודעת מניסיון שהדברים נעשים בהרבה מהמקרים יש מודעות.

הדרה מטר: לפחות בבית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, מורידים את הצדדים במקרים של צעד הרחקה ליחידות הסיוע והעניינים נבדקים.

הדרה מטר: כך שאין בזה איזה שהוא חידוש גדול.

הדרה מטר: החידוש צריך להיות בדרך ההפעלה של לבדוק אם האדם מטופל ושזה יהיה שיקול מאוד מאסיבי בחלופת המעצר.

הדרה מטר: אם יש מסגרת מתאימה – ברור שעדיף שהוא יטופל במסגרת המתאימה.

הדרה מטר: אם אין – אז שיישב האדון מאחורי סורג ובריח, ושם יוכל לקבל טיפול וייעזר בזה – סבבה...

ציפי חוטובלי: הבעיה היא כמו שאמרו לנו, שרוב הגברים לא נמצאים תחת "עצור" או מעצר.

ציפי חוטובלי: זה לא מתאים לרוב הגברים.

הדרה מטר: דברתי בתחילת דבריי גם על גברים שמורחקים בצו אזרחי, כשהאישה פונה לצו הגנה ומבקשת להרחיק את הגבר, גם כשניתן צו כזה המשמעות של זה שהגבר יוצא מהבית והולך לשממה טיפולית.

הדרה מטר: זה מצב שלא יעלה על הדעת.

ציפי נחשון-גליק: אבל אם יהיו הדירות האלה, זה בדיוק ייתן את המענה.

הדרה מטר: הדירות, כמו מקלטים לנשים מוכות, כמו "בית נועם", מדבר על בודדים ויחידים ולא על מאסות.

הדרה מטר: יש לנו 13 מקלטים לנשים מוכות, "בית נועם" יש אחד, שמטפל באיקס גברים, 40 בשנה.

הדרה מטר: אני לא מזלזלת בעבודתם חס וחלילה, אבל אין אפשרות של הדירות לטפל במאסות.

הדרה מטר: מבחינה כלכלית, הרעיון של מקלטים לנשים מוכות היה שאישה יוצאת מהבית, בדרך כלל חלק מהאלימות, אם אחליף אותה במילה "שליטה", האלימות הפיסית היא רק אחד הביטויים של השליטה הזאת.

הדרה מטר: אבל הביטוי שקיים בכל מערכות היחסים האלימות, ללא יוצא מן הכלל, כי לא תמיד יש לי סימן כחול אבל משהו שתמיד מופיע, זאת האלימות הכלכלית.

הדרה מטר: עד היום במדינת ישראל בדרך כלל הגבר יושב על המשאבים, יושב על המשכורת היותר גבוהה, יושב על חשבון הבנק.

הדרה מטר: לה אסור למשוך ולה אסור לעשות ולכן עלה הצורך של מקלטים.

הדרה מטר: אני לא רואה שום היגיון לתת פרס לגבר ולהושיב אותו בדירה על חשבון משלם המסים.

ציפי נחשון-גליק: הוא לא יושב בכלא על חשבון משלם המסים וזה עולה 3000 דולר לחודש?

נחמן שי: מה, אסיר עולה 3000 דולר לחודש?

ציפי נחשון-גליק: בוודאי.

ציפי נחשון-גליק: אסיר ב"בית נועם" עולה 6000 שקלים לחודש למדינה.

ציפי נחשון-גליק: שם המשמרת היא של 24 שעות.

ציפי נחשון-גליק: אסיר בכלא עולה 3000 דולר לחודש, בוודאי.

ציפי נחשון-גליק: אישה במקלט לנשים מוכות עולה 12000 בחודש.

הדרה מטר: זה אישה וילדיה.

ציפי נחשון-גליק: בתי מלון כבר יותר זולים.

ציפי נחשון-גליק: מה חשבתם?

ציפי נחשון-גליק: אז עדיף להקים את הדירה הזאת, שעולה חצי מיליון שקלים במקביל ל-16 גברים, ובחודש יכולים להתחלף ל-32 אם הם מורחק לשבועיים, והרוב מורחקים לשבועות.

הדרה מטר: ציפי, כמו שאת אומרת שהמאסות הן עדין באותם 84 מרכזים שמפוזרים, אז גם אם יהיו לך 10 דירות ולא 2, אני אומרת שיכול להיות שצריך אבל זה עדין בשוליים פותר את הבעיה.

ציפי נחשון-גליק: את פותרת את הבעיה של מורחקי הבית בהליך אזרחי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתן מדברות על שתי בעיות אחרות, אתן לא סותרות אלא משלימות.

אורלי אלמגור לוטם: אני חושבת שזה מתחבר למשהו שאמרתי קודם, שיש צורך להסדיר את איך שהתכניות האלה עובדות, בעיקר שאת מדברת על תכניות שעובדות מול בית משפט, יש איזה צורך בחקיקה או בנהלים אחרים ולקבוע מה ההגדרה של תכנית.

אורלי אלמגור לוטם: איזה שהוא משך זמן, אחוז ההשתתפות בפעילויות ואולי התוכן בגדול שיהיה בתכנית ואז, באמת יש לך אפשרות לפקח.

אורלי אלמגור לוטם: אם את אומרת שאותו גבר ילך לתכנית, זה לא רק הלכתי ופגשתי פעמיים מישהו.

הדרה מטר: מעבר לדברים האלה, עוד משפט אחד שהוא קריטי ותודה שהזכרת לי את זה: אחת הבעיות הגדולות החקיקה של החוק למניעת אלימות במשפחה, שאחרי שמוצא הצו השופט סיים את מלאכתו והתיק נסגר.

הדרה מטר: זו רק ההתחלה.

הדרה מטר: לכן, אני אומרת שהדיווח כאן שמוצע והאפשרות לשבת, זה דבר שצריך יותר לחדד אותו כי נניח שאתם מבקשים דיווח ואתם לא אומרים איך זה יהיה.

הדרה מטר: נניח שהדיווח יהיה שאותו גבר לא הפנים, לא מבין והוא בטוח שהוא יכול להסביר לאשתו טוב יותר את מה שהוא לא הצליח קודם.

הדרה מטר: ונניח שהדיווח מגיע לבית המשפט והאישה לא מגישה תלונה נוספת, וגם אם היא היתה, החוק מחייב פרמטרים בשביל להוציא את הצו להאריך את משך הזמן.

הדרה מטר: מה אנחנו עושים עם זה?

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מדברים על הכלל ולא על יוצאים מן הכלל.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו צריכים לחוקק חוקים על הכלל.

יעקב פרידברג: גבר כזה, מלכתחילה, לא ייכנס למסלול הזה מפני שהוא לא יקבל את מה שהגדרנו כהתחייבות לקבלת טיפול כי יש סייגים שהוא לא מתאים.

יעקב פרידברג: אני משתמש בביטוי שהשתמשו פה, שהוא רב-בעייתי, הוא לא ייכנס לתוך הפרמטר הזה.

יעקב פרידברג: אנחנו מדברים על מרבית הגברים, כך אני מקווה, שמתאימים לטיפול וטיפול יכול לסייע בידם ולהסיר אותם מהמסלול האלים.

יעקב פרידברג: אותם גברים שהתחייבו לקבל טיפול, אחריהם בית המשפט יהיה מחויב לעקוב וכמובן, ההתקדמות - -

הדרה מטר: מה השיניים שיהיו לבית המשפט, הרי זה בית משפט אזרחי.

יעקב פרידברג: הוא ימשיך להרחיק אותה מהבית אם הוא ירגיש שהטיפול לא מסייע.

אורית זוארץ: אין שם חלופת מאסר?

יעקב פרידברג: מדובר באזרחים שלא מחוייבים במעצר כנראה כי האלימות לא - -

הדרה מטר: לא, זה לא קשור לאלימות, זה פשוט מסלול אחר.

הדרה מטר: במסלול הכללי מחויבת הגשת תלונה במשטרה.

הדרה מטר: אז אם אין לי תלונה במשטרה, גם אם האלימות היא נוראית - -

יעקב פרידברג: אפשר יהיה להמשיך ולהרחיק אותו מן הבית בצווי הגנה עד שנה.

אורית זוארץ: ציפי, מה היחס בין המקרים בין אלימות במשפחה שמגיעה לבית הדין לענייני משפחה ומקבלים צו הרחקה לבין המקרים שמגיעים למשטרת ישראל?

ציפי נחשון-גליק: במשטרת ישראל יש קרוב ל-15000 תלונות בשנה של נשים.

ציפי נחשון-גליק: צווי הגנה, אמרתי שזה בין 7000 ל-8000 בקשות לשנה.

ציפי נחשון-גליק: יכולה להיות אישה שגם הגישה תלונה וגם ביקשה צו הגנה.

ציפי נחשון-גליק: נגיד שהיא הגישה תלונה במשטרה ואין מספיק ראיות לעצור אותו והוא מסתובב - -

אורית זוארץ: 50% מגישות בקשה לצו הגנה ובערך פי 2 מגיעות למשטרת ישראל ומגישות תלונה.

אורלי אלמגור לוטם: אם הבנתי נכון, זה מתייחס רק להליך האזרחי מה שאתה אומר.

אורלי אלמגור לוטם: מה לגבי חיוב טיפול במי שנמצא בהליך פלילי?

אורלי אלמגור לוטם: הוא לא תמיד מגיע - -

ציפי נחשון-גליק: אם יכפילו את מספר קציני המבחן, הם יוכלו לטפל ב-5000 גברים.

אורלי אלמגור לוטם: אז אתה לא מתייחס לזה בעצם.

אורלי אלמגור לוטם: אתה מתייחס רק להליך האזרחי ולא נוגע בהליך הפלילי.

ציפי נחשון-גליק: בהליך הפלילי קיימת האופציה.

ציפי נחשון-גליק: ..

ציפי חוטובלי: תודה ציפי.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי ביקש את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

נחמן שי: קודם כל, אני מודה לכם על הדיון.

נחמן שי: כל דיון כזה מלמד אותי הרבה דברים.

נחמן שי: אני מוטרד ואני קורא את המחקר, כי שוב עולה אותה שאלה: השמיכה קצרה מדי.

נחמן שי: איך שמושכים אותה היא לא מכסה את הבעיות.

נחמן שי: אז הנה, אני רואה דברים מעודדים כי כותבים לי פה שכשעושים טיפול בבית התקווה בחרמון, שיעור הפשיעה החוזרת הוא 4%.

נחמן שי: זה מדהים.

נחמן שי: אני מסתכל על הפשיעה החוזרת ואני רואה שיש מקרים שחזרו כבר 6 פעמים לכלא.

טלי גבע: הערה: המחקר של שב"ס על בית התקווה מתייחס לרצדיביזם למאסר.

טלי גבע: דיברנו כאן על הקטע איך מודדים הצלחה בטיפול, האם באמת זה שהוא לא חזר למאסר אכן מוכיח שהוא הפסיק אלימות.

נחמן שי: יכול להיות שהוא ממשיך באלימות ולא חוזר - -

ציפי נחשון-גליק: היא לא מעיזה להגיש תלונה והוא לא חוזר לכלא.

טלי גבע: אבל אנחנו כן יכולים למדוד בתוך שב"ס, שזה המדד היחיד שלנו שזה חזרה למאסר, שזה אחוז מאוד יפה, אבל זה עוד לא אומר שהטיפול אכן צלח.

נחמן שי: זאת אומרת, הוא יצא מהכלא, חזר להיות אלים ולא חזר לכלא.

ציפי נחשון-גליק: הוא אמר לה: עכשיו, אם תעיזי להגיש תלונה, אני אגמור עליך.

טלי גבע: אנחנו מעריכים שהטיפול הוא טיפול טוב.

טלי גבע: אנחנו מעריכים שההצלחה, שאנחנו מראים את ה-4%, שזה באמת מוכיח את הטיפול.

טלי גבע: אבל אני אומרת שיכול להיות שיש בתוך זה איזו שהיא סטייה מסוימת של בדיקת החזרה לאלימות.

טלי גבע: אני חייבת לציין שבית התקווה שווה ערך ל"בית נועם".

טלי גבע: העבודה אותה עבודה.

אורית זוארץ: הוא יוצא משם והוא ממשיך באיזה שהוא הליך של קשר בתוך הקהילה?

קריאות: משתדלים.

טלי גבע: ברובם הם יוצאים להוסטל ""מפתחות"" של רש"א - -

אורית זוארץ: המרכזים מודעים לכך שהוא מגיע לקהילה?

ציפי נחשון-גליק: אם יש צורך, כן.

נחמן שי: אני חוזר ואומר שגם המסגרת האחרת, שעליה מדבר אבי שגיא, גם היא יעילה מאוד, אם אני מבין נכון.

נחמן שי: הוא אומר: מספר המקומות המוצע ...

נחמן שי: הוא מצומצם יחסית למספר אסירי האלימות במשפחה הכלואים בבית הכלא.

טלי גבע: כן, אבל ההתייחסות במסמך הזה שאתה מציגים כאן, הוא מתייחס רק לבית התקווה, שזה מסגרת של מחלקה טיפולית, מחלקה קהילתית.

טלי גבע: בשב"ס אנחנו נותנים עוד טיפול.

טלי גבע: יש לנו טיפול קצר מועד בכרמל, שנותן מענה לאסירים.

טלי גבע: יש לנו קבוצות של 3 עד 5 חודשים שגם נותנות מענה.

טלי גבע: זה לא אותו מענה כמו בית התקווה, שזה טיפול קהילתי, ממוקד, אינטנסיבי, שהוא הטופ.

טלי גבע: היום אנחנו מתחילים לפתח את המחלקה הנוספת ברימונים, שאמורה להיות בדומה לבית התקווה ואנחנו מקווים לפתח עוד ועוד, כי אנחנו חושבים שזה המענה הנכון.

נחמן שי: וזה הכל פונקציה של תקציב ואמצעים וכולי.

ציפי נחשון-גליק: וגם כשאנחנו יכולים להגיע למצב ששופט אומר ומורה שהוא הולך למאסר, שהוא יורה שהוא חייב לעבור תכנית טיפול בכלא.

נחמן שי: זו הנחיה של השופט או שזה וולונטארי?

ציפי נחשון-גליק: זה וולונטארי.

ציפי נחשון-גליק: הם יעשו אתו עבודה להגביר מוטיבציה לבוא לטיפול, אבל הם יציעו טיפול למי שרוצה.

ציפי נחשון-גליק: הוא יושב רגל על רגל.

טלי גבע: חשוב לי כן למקד שבשירות בתי הסוהר אנחנו נותנים מענה להרבה מאוד אוכלוסיות ייחודיות, אם זה למתמכרים ואם זה לעברייני מין ואם זה לאלימות.

טלי גבע: אנחנו יכולים היום לבוא ולהגיד שמי שהצלחנו להעלות מוטיבציה לטיפול ורוצה טיפול, יקבל טיפול.

טלי גבע: אותו אחד שמאוד התנגד, אנחנו נעשה מאמצים בקבוצות נלוות אבל לא בכוח.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: ואם בית המשפט מורה שהוא יקבל טיפול, עדין אי אפשר להכניס אותו בכוח.

נחמן שי: הוא כבר יושב בכלא, אי אפשר להכניס אותו פעמיים לכלא.

נחמן שי: הוא אומר: אני לא רוצה טיפול.

טלי גבע: אפשר לנקוט בסנקציות.

טלי גבע: אפשר להגיד שהוא לא ייצא לחופשות.

טלי גבע: יש הרבה מאוד סנקציות שאפשר להפעיל.

נחמן שי: הפעולה האחרת היא באמצעות משרד הרווחה.

נחמן שי: אבל בסוף לכמה אנחנו מגיעים, מתוך האוכלוסייה?

ציפי נחשון-גליק: מטופלים לשנה?

ציפי נחשון-גליק: אם אתה לוקח את ה-2500 של שירות המבחן, 2500 של מרכזים לטיפול באלימות, 40 ב"בית נועם", 70 בבית התקווה ועוד 700 בקבוצות הנלוות, משהו כמו 6000, 7000 מטופלים לשנה.

ציפי נחשון-גליק: נחמן שי: מגיעים ל-7000?

ציפי נחשון-גליק: מתוך אוכלוסיה - -

ציפי נחשון-גליק: אומרים שיש 140,000 נשים מוכות.

נחמן שי: מי אומר שיש 140,000 נשים מוכות בישראל?

ציפי נחשון-גליק: נעשה סקר לאומי במדינת ישראל בשנת 2001, שדגם - -

הדרה מטר: 2001 זה היסטוריה.

ציפי נחשון-גליק: הסקר דגם 3000 נשים מעיר, מכפר - -

נחמן שי: אבל 140,000 נשים זה נשמע לי מטורף.

ציפי נחשון-גליק: רוב הגילוי של תופעת האלימות זה לא קיים.

ציפי נחשון-גליק: הרוב נסתר.

ציפי נחשון-גליק: אבל אני אומרת שאם אנחנו רוצים לשאוף להגיע לאותן 15000 שמגישות תלונה במשטרה, לאותן אלה שהולכות לבית משפט לענייני משפחה.

ציפי נחשון-גליק: אם אנחנו רוצים שאותן נשים שבאות למרכזים לטיפול לשכנע את הגברים, אנחנו יכולים להגיע להרבה יותר אנשים.

ציפי נחשון-גליק: אז אני אומרת שבשינויי חקיקה אתה יכול להגיע ל-8000 שמקבלות את הצו הגנה להגיע לאותו גבר, לאותם אלפים שמגיעים לכלא כל שנה, גם אותם לחייב ללכת לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: אלה שלא הולכים לכלא, שיחויבו ללכת לטיפול בשירות המבחן וככה נוכל להגיע להרבה מאוד.

ציפי נחשון-גליק: אני רוצה להשלים לגבי עצורי בית, שבאמת השופט מרחיק אותם מהבית ומחייב אותם להיות במעצר בית אצל קרובי משפחה, דודים וכולי, ואז מעצר כזה יכול להימשך 6 חודשים ו-9 חודשים והוא לא הולך לעבודה.

הדרה מטר: יש מצבים שהוא מבקש ומקבל לצאת לעבודה, אבל אני עוד לא נתקלתי שהוא ביקש לצאת לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: אז במקרים מיוחדים, אם הוא ניגש לקצין המבחן ומשכנע אותו שיש לו מקום עבודה מסודר, אז הוא ייתן לו הרשאה ללכת מ-8 בבוקר...

נחמן שי: לדעתי עדיף שהוא ילך לעבודה.

ציפי נחשון-גליק: לצורך זה ייצרנו פתרון, והקמנו בבאר שבע אחד.

ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שאם נקים 4,5 כאלה בארץ, זה עוד סוג של פתרון.

ציפי נחשון-גליק: הקמנו מרכז יום לגברים מובטלים ועצורי בית, שהמסגרת הזאת מכילה אותם מ-8 בבוקר עד 5 אחרי הצהריים.

ציפי נחשון-גליק: אז יש כאלה שצריכים להשלים השכלה, ללמוד מיומנויות חברתיות ולקבל טיפול בתקופה שהוא עצור בית.

ציפי נחשון-גליק: אז אם נוכל לקבל תקציב כדי לייצר עוד 5 מקומות כאלה, פתרנו את הבעיה ולא צריך לשלוח לכלא.

ציפי נחשון-גליק: זה עולה הרבה יותר זול במרכז יום מאשר לשבת בכלא.

הדרה מטר: אין לי בעיה.

הדרה מטר: ציפי, שתינו מסכימות על זה.

הדרה מטר: אני רק אומרת שלא תהיה איזו שהיא כסות עיניים שהשופט אומר: אה, בסדר, יש טיפול בקהילה, אז שתצא למעצר בית.

הדרה מטר: ראיתי לא מעט תסקירים של שירות המבחן שממליצים ברוח זאת, שהוא מוכן ומבין שהוא רוצה טיפול ולכן זה אחד מהשיקולים למעצר בית, ואני אומרת הפוך.

הדרה מטר: קודם כל, שנבדוק ונראה שבאמת זה סודר גם מבחינת הרשות המקומית וזה מבחינת המותאמות שלו לטיפול.

הדרה מטר: אם אין אופציה למעצר בית עם טיפול, אז אולי לא צריך מעצר בית.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לטלי גבע לתאר קצת את מה שקורה בתוך בתי הסוהר.

טלי גבע: היום, בשירות בתי הסוהר, יש לנו 2548 עצורים ושפוטים בגין אלימות במשפחה.

טלי גבע: יש לנו עוד 420 אסירים של גילוי עריות.

טלי גבע: היום, בשירות בתי הסוהר, המענה שאנחנו נותנים ובאמת ספינת הדגל שלנו זה בית התקווה, שזה הטיפול האינטנסיבי הקהילתי.

טלי גבע: קבוצות קוגניטיביות, התנהגותיות.

טלי גבע: הרבה עבודה מול הקהילה, אם זה במקום של שיתוף פעולה עם הרווחה בטיפול בבנות הזוג בצד השני, סדנת זוגות, הרבה מאוד עבודה משותפת.

טלי גבע: יש לנו את הטיפול קצר המועד היום בכרמל, כמו שאמרתי, ששם זה לאסירים ששפוטים לתקופות מאוד קצרות, כשכל מה שאנחנו רוצים זה באמת להגביר מוטיבציה לטיפול לאחר מאסר.

טלי גבע: יש לנו קבוצות שונות בכלל בתי הסוהר, שהן קבוצות להגברת המוטיבציה לתת את המענה הראשוני, את ההבנה הראשונית לבעיית האלימות.

טלי גבע: אני חושבת שאנחנו באמת לוקחים את האוכלוסייה שאנחנו רואים אותה כאוכלוסייה פוטנציאלית לטיפול דהיינו, כאלה שלא מכורים לסמים, כאלה שלא חולי נפש, ולמקד את הטיפול בתחום הזה.

טלי גבע: אלה שיש להם בעיות נלוות, אנחנו נפנה אותם קודם כל לטיפול בהתמכרות או כל בעיה נלווית.

טלי גבע: בשנה האחרונה התחלנו לפתח את נושא הטיפול בעבריינות מין וחלק מהגברים האלימים, אנחנו כן עושים את הבדיקה אם הם גם התעללו מינית, אם הטיפול שהם צריכים זה בעבריינות מין או באלימות במשפחה, ויש לנו חלוקה בענין.

טלי גבע: אז גם לחלק הזה אנחנו נותנים מענה.

טלי גבע: אמנם הוא ראשוני ובתחילת הדרך אבל אנחנו נותנים מענה.

ציפי חוטובלי: בכל בתי הכלא יש תכניות לטיפול באלימות?

טלי גבע: לא.

טלי גבע: יש לנו בחרמון, ברימונים, בכרמל שזה הפרוייקטים והמחלקות.

טלי גבע: בכלל בתי הסוהר יש לנו קבוצות שנפתחות בהתאם לצרכי האסירים שנמצאים באותו בית סוהר, באותו אגף, והמיומנות הטיפולית שיש לאותו מטפל.

טלי גבע: בסך הכל אני יכולה להגיד שאת הידע המקצועי יש בשב"ס.

טלי גבע: אחד הקשיים שאנחנו כן רואים זה תקופות המאסר.

טלי גבע: כשאסיר נשפט לתקופה קצרה, ואני מדברת על 11% מכלל האסירים שנשפטים לעד שנה.

טלי גבע: עד שנה אין לשב"ס מה לתת.

טלי גבע: עד שהאסיר נשפט וכל התהליך הראשוני שלו הוא כבר משתחרר, הוא לא רואה, הוא לא צריך, הוא לא מעוניין.

טלי גבע: יש לנו 26% ששפוטים עד 3 שנים, שזה מאפשר לנו מתן מענה.

טלי גבע: השאר שפוטים הרבה יותר ארוך, וגם כאן אנחנו בוחנים האם נכון להתחיל עם מישהו ששפוט לתקופה ארוכה את הטיפול בתחילת הדרך, באמצע הדרך או בסוף הדרך.

טלי גבע: הסנקציות הטיפוליות שאנחנו יכולים לתת במסגרת שב"ס, חלקן נעשות בשיתוף משרד הרווחה.

טלי גבע: יש לנו ועדות משותפות של ועדות לאלימות במשפחה, שכשאסיר לא עובר תהליך טיפולי הוא לא יומלץ לחופשות, וזאת סנקציה שאנחנו מפעילים כמטרה להגביר מוטיבציה.

טלי גבע: אני חייבת להגיד שזה לא עורר יותר מדי מוטיבציה, זה לא העלה את כמות האסירים שמעוניינים בטיפול.

טלי גבע: זה בגדול מה שנעשה היום בשב"ס.

טלי גבע: אני חושבת ששירות בתי הסוהר הוא לא חלופה לטיפול בקהילה.

טלי גבע: אני חושבת שהטיפול צריך להתחיל הרבה לפני.

טלי גבע: ששירות בתי הסוהר יהיה הצומת למקרים שלא צלחה דרכם בקהילה.

טלי גבע: אני מאוד מברכת את החשיבה של העבודה המוקדמת בתהליך של הטיפול.

ציפי חוטובלי: רק כדי לבדוק שהבנתי את המספרים: כמה אסירים נמצאים היום בפועל בתכניות טיפול?

טלי גבע: בבית סוהר חרמון בזמן נתון יש 40 אסירים.

טלי גבע: בשנה בסביבות ה-70 אסירים.

טלי גבע: נכון לנתוני 2009 היו לנו 43 קבוצות לאלימות במשפחה בכלל שב"ס, שבתוכן היו 748 אסירים.

ציפי חוטובלי: במלים אחרות, פחות ממחצית האסירים מגיעה לזה כאשר הקריטריון הוא הרצון של האסיר והיכולת של בית הכלא להציע.

הדרה מטר: פחות משליש, לא פחות מחצי.

טלי גבע: הבעיה שלנו עם עצורים היא שבדרך כלל בתוך התהליך המשפטי הם לא מוכנים להודות בעבירה, הם לא מעוניינים בטיפול, הם מתודרכים על ידי עורכי הדין שאומרים להם: עזבו, אל תגידו.

ציפי נחשון-גליק: לכן אם זו תהיה חובה, לא שואלים אותו כי אם בזה שהוא הולך הוא כאילו מודה בזה, אז אומרים לו: אתה חייב ללכת.

ציפי נחשון-גליק: שב בכיתת הטיפול הזאת.

מרים גרייבר: לכן אנחנו צריכים חיוב גם בהליך האזרחי וגם בהליך המשפטי.

טלי גבע: את התייחסת רק למקומות שיש אבל אנחנו כן לוקחים אסירים לא מכורים, יודעים קרוא וכתוב ויכולים לעבור תהליך טיפולי, יציבים מבחינה נפשית ומבחינה ביטחונית, שהם יכולים להיות במסגרות האלה.

טלי גבע: אנחנו כן רוצים לראות הרבה יותר פיתוח, מבחינתנו, של מקומות טיפול כמו בית התקווה, וזו העבודה שלנו היום ברימונים כי הקבוצות הם לא חלופה לטיפול אינטנסיבי.

טלי גבע: הטיפול האינטנסיבי מוכיח את עצמו בשב"ס.

אורלי אלמגור לוטם: הערה: בקנדה יש איזו שהוא מודל בבתי הכלא ואגב, זה פדראלי שם, זה לא של המדינות.

אורלי אלמגור לוטם: דיברת על התאמה לתכניות טיפול אז בעצם מה שהם עושים שם, הם בודקים גם אסירים שנהגו אלימות במשפחה וגם אסירים שיש חשד שינהגו באלימות, יש יסוד סביר להניח שינהגו באלימות במשפחה - -

טלי גבע: גם בשב"ס, כשיש מידע על אלימות ואסיר לא שפוט על אלימות, אנחנו ננסה לרתום אותו לטיפול באלימות כי אם יש מידע, זה אומר שיש משהו.

אורלי אלמגור לוטם: לא רק מידע כי לפי מה שהבנתי מניירות קודמים, העבירות הקודמות שלהם, כשאת מדברת על מאסרים חוזרים, הן לא תמיד על אלימות במשפחה.

אורלי אלמגור לוטם: יש קשר למעשי פשיעה אחרים.

אורלי אלמגור לוטם: כלומר, יש סיכוי בכזה מצב שאת יכולה לאתר אותו גם אם אין לך מידע על אלימות במשפחה באמצעות איזה שהוא מבחן מסוכנות לפני שהוא הגיע לאלימות, לפני המאסר הבא שיהיה על אלימות במשפחה.

טלי גבע: לא, הטיפול שאנחנו נותנים היום זה לאסירים ששפוטים על אלימות במשפחה, אסירים שבעבר היו שפוטים על אלימות במשפחה, ואסירים שיש לנו חשד או מידע שהתקבל, שיתכן וקיימת אלימות במשפחה ואנחנו נרתום אותם.

טלי גבע: אין לנו איזה שהוא טופס ניבוי על יכולת להיות אלים במשפחה.

טלי גבע: יש לנו מחלקה בבית סוהר חרמון שנקראת "מחלקת שינוי", שזו מחלקה לטיפול באלימות כוללנית.

טלי גבע: אני מעריכה שמישהו שהוא אלים באישיותו, יתכן ואם הוא יקבל טיפול כללי באלימות כללית, שהוא יתחתן או שייצא לבת הזוג שלו, אנחנו מקווים שיהיו לו הכלים לא לפעול בסיטואציות בעייתיות באלימות.

ציפי חוטובלי: מה אורך הטיפול?

טלי גבע: בבית התקווה זה שנה טיפול.

טלי גבע: הקבוצות הן בין 3 ל-5 חודשים, כשבשב"ס יש אפשרות שמי שסיים טיפול באלימות אחרי שנה יכול לעבור לבתי השיקום, כחלק מתרגולת ליציאה לקהילה וחזרה לבית הכלא, והמשכיות של קבוצות טיפוליות בתחום.

מרים גרייבר: פעם בשבוע, פעמיים בשבוע או כל יום?

טלי גבע: בשיקום או בבית התקווה?

מרים גרייבר: בבית התקווה?

טלי גבע: בבית התקווה זה יומיומי.

אורית זוארץ: יש לי כל כך הרבה דברים לומר...

אורית זוארץ: הנושא הזה מאוד חשוב ועומד בראש סדר מעייניי הציבוריים יחד עם דברים נוספים.

אורית זוארץ: ראשית, אני רוצה לברך על קיום הדיון.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך לקיים את הדיון הזה לעתים קרובות יותר וצריך להרחיב את מעגל המשתתפים ולא רק המשתתפות.

ציפי חוטובלי: בפעם הבאה נזמין גם גברים שעברו את התהליך.

אורית זוארץ: ולא רק.

אורית זוארץ: אפשר להזמין גורמים מהקהילה, ראשי רשויות, נבחרי ציבור והרבה מאוד אנשים שהם חלק מהמעגל והמעטפת של אלימות ומתמודדים אתה, ואני חושבת שזה ציר מאוד חשוב.

אורית זוארץ: אני מברכת על הפעילות שנעשית במסגרת משרד הרווחה והשב"ס ומשטרת ישראל.

אורית זוארץ: כל השינויים שעברו בשנים האחרונות וההתייחסות לאלימות אבל עדין, למרות הטיפול והפרוייקטים והקצאת המשאבים קיימת איזו שהיא אבחנה בין סוגי האלימות, ואני חושבת שכאן אנחנו חוטאים לעצמנו.

אורית זוארץ: מנתונים שפורסמו סביב יום המאבק באלימות כלפי נשים דווח על 15,000 פניות למשטרת ישראל, 12,000 פניות לארגונים, לויצ"ו, נעמ"ת וגופים נוספים שמטפלים במקרים של אלימות.

אורית זוארץ: בואו נעשה לרגע איזו שהיא חשיבה אחרת, שאם 12,000 פניות היו מגיעות על אלימות כלפי רופאים למשל או מורים, מה היה קורה כאן?

אורית זוארץ: איך היו מתייחסים לסוגיה הזאת והאם אנחנו לא מקלות ראש במידה מסוימת, כשאנחנו מתייחסות לאלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: את מדברת על 12,000 פניות למרכזים כש-10,000 מטופלים.

אורית זוארץ: בסדר, מטופלים, אבל עדין אני מדברת על האמירה החברתית.

אורית זוארץ: מעבר לטיפול הקונקרטי יש - -

קריאות: - -

אורית זוארץ: נושא הטיפול הוא באמת "טיפול בגברים אלימים", ואני רוצה שהמקום הזה יהדהד לכולנו שמדובר באלפי פניות בשנה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מעל 1000 פניות בחודש על מקרים של אלימות, ואני מאוד מעריכה את ההיערכות והטיפול בקהילה אבל אני חושבת שצריך גם להחמיר.

אורית זוארץ: אני מאוד מברכת את משרד המשפטים על היוזמה הזאת ואני חושבת שצריך ללכת אתה עוד צעד אחד קדימה.

אורית זוארץ: גם על היוזמה של משרד הרווחה.

אורית זוארץ: אולי צריך גם להרחיב את החקיקה ברמה הפלילית ולחייב גברים שרחוקים מהבית או נמצאים בהליך של מעצר לקבל את הטיפול.

אורית זוארץ: זה הצעד המרכזי, החמרת הענישה, תכניות שיקום והרחבה.

אורית זוארץ: אגב, בשאילתה שהגשתי לשר הוא דיבר על תקצוב נוסף בשנת 2010.

אורית זוארץ: הייתי מאוד שמחה לשמוע על התקצוב הייעודי הזה - -

ציפי נחשון-גליק: לאלימות במשפחה?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: שאלתי שאילתה על הפודיום ונעניתי שזה בתכנית העבודה.

אורית זוארץ: דיברתי על "בית נועם" ועל הדירות, האם ואיך זה בא לידי ביטוי.

אורית זוארץ: אולי כדאי לבדוק את זה מול השר.

אורית זוארץ: הוא אמר: אורית, זה בתכנית העבודה שלי אז אשמח מאוד לשמוע דברים קונקרטיים.

אורית זוארץ: וכן, אולי במידה מסוימת אליך, יושבת הראש, להמשיך ואולי לדחוף בצורה יותר אינטנסיבית את הצורך בתכנית לאומית בטיפול באלימות.

אורית זוארץ: מבחינתי אפשר ללכת על טיפול באלימות במשפחה ואנחנו נמקד את זה כאן.

אורית זוארץ: ועדת מנכ"לים שתהיה מחויבת, כדי שתהיה סינרגיה בין כל הגורמים כדי שאנשים שיוצאים מאיזה שהוא תהליך שיקומי וטיפולי מהשב"ס יקלטו בקהילה.

אורית זוארץ: אנחנו נדע שהם הגיעו וחזרו לקהילה, שרשויות הרווחה יקבלו את המידע המקדים.

אורית זוארץ: שיהיה "ריצ'ינג אאוט" של עובדות סוציאליות גם בסוגיה הזאת, שתהיה הכוונה למרכזים.

אורית זוארץ: יש מרכזים נפלאים שעושים עבודת קודש בכל הארץ.

אורית זוארץ: אפרופו לגבי הנושא שהעלית, אני חושבת שהמענה הזה ניתן במוקדים מרכזיים.

אורית זוארץ: בנתניה יש מוקד מרכזי והגיע אלינו לישוב בזמנו גבר אלים והוא הופנה למרכז הזה, ואני לא חושבת שהיתה איזו שהיא בעיה בהפניה שלו.

אורית זוארץ: הוא התקבל לטיפול והוא יכול היה לקבל אותו.

אורית זוארץ: המרכזים הם מרכזים אזוריים ארציים, וזה לאו דווקא דרך הרווחה בשלטון המקומי.

אורית זוארץ: אני הולכת לחומרה - -

הדרה מטר: תשלום זה רק דרך הרווחה.

אורית זוארץ: כן, אבל אני זוכרת שכן הופנו, כן קיבלו מענה אבל אולי באמת צריך לעשות את זה באופן פורמאלי, דרך משרד הרווחה.

אורית זוארץ: ברגע שיש גבר שנמצא במעצר בית, שזה ידווח והוא יקבל מענה.

אורית זוארץ: וכמובן, להחמיר אבל אין כאן תביעה ממשטרת ישראל, אבל להחמיר בענישה ובשפיטה.

ציפי נחשון-גליק: ענישה זה במערכת המשפט.

ציפי נחשון-גליק: לפעמים השוטרים מתוסכלים שהם מכינים איזה תיק ובסוף - -

אורית זוארץ: "היעדר ראיות", אנחנו מכירים את המשפט הזה.

אורית זוארץ: אולי צריך לעשות איזו שהיא עבודה בנושא הזה וכמובן, דיברת על הכשרת שופטים, הייתי שמחה לשמוע קצת יותר.

אורית זוארץ: כמה שופטים קיבלו הכשרה, מה משך ההדרכה?

ציפי נחשון-גליק: בדרך כלל, כל שופט בא להכשרה אחת לשנה או אחת לשנתיים.

ציפי נחשון-גליק: בתוך תכנית ההכשרה שלהם יש גם שעות שנותנים להם בנושא אלימות במשפחה.

אורית זוארץ: כמה שעות?

אורית זוארץ: סליחה, אבל יש לזה חשיבות.

ציפי נחשון-גליק: לפעמים זה 5 שעות הרצאה.

טלי גבע: אני חושבת שזה לא לוקח בחשבון את השופטים בדימוס של ועדות שחרורים.

ציפי נחשון-גליק: זה גם נכון.

אורית זוארץ: אז באמת אולי כדאי להרחיב את מעגל ההכשרות ואת ההעמקה בהכשרות כי אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה.

אורית זוארץ: אנחנו רואים את זה בכל הנושא של קורבנות סחר.

אורית זוארץ: ברגע שהשופטים עוברים הכשרה יותר מעמיקה בכל נושא איסור סחר בבני אדם, היכולת שלהם והתעוזה שלהם להעניש עולה.

אורית זוארץ: מי אחראי על ההכשרות?

ציפי נחשון-גליק: משרד המשפטים.

אורית זוארץ: כדאי שנוציא איזו שהיא פניה למכון להכשרת שופטים או שאפילו נזמין אותם הנה, נעשה דיון על הפרקליטות ובתי המשפט בעיקר בנושא הזה כי ככל שהתודעה והמודעות שלהם עולה, היכולת שלהם להעניש והביטחון שלהם להעניש ולא להקל ראש גם הוא עולה.

ציפי חוטובלי: מאוד חשוב לנו גם לשמוע את החוויות.

ציפי חוטובלי: שירלי, את מהוסטל "מפתחות" שמטפל בגברים אלימים.

ציפי חוטובלי: אשמח אם תשתפי אותנו על מה שקורה.

שירלי שרלג: ראשית, רציתי לספר קצת על ההוסטל שלנו.

שירלי שרלג: אנחנו נמצאים במרכז הארץ, בעיר ראשון לציון.

שירלי שרלג: מופנים אלינו מטופלים בעיקר מבית התקווה אבל גם מבתי סוהר אחרים.

שירלי שרלג: גברים שנמצאים בתום המאסר שלהם ומעוניינים בהמשך טיפול, שזה נדיר מאוד או גברים שנמצאים במסגרת השליש שלהם, ובשיתוף פעולה עם ועדות אלימות בבתי הסוהר וועדות שחרורים הם מגיעים אלינו לטיפול.

שירלי שרלג: הטיפול שלנו נמשך בערך 9 חודשים בתנאי פנימייה, ולאחר מכן הם ממשיכים לשנת מעקב.

שירלי שרלג: הם חוזרים לקהילה, חוזרים לבתים שלהם וממשיכים להגיע להמשך טיפול אצלנו.

שירלי שרלג: הטיפול הוא פרטני וקבוצתי.

שירלי שרלג: מישהו העלה בהתחלה את נושא הטיפול הזוגי.

שירלי שרלג: אנחנו מחייבים את המטופלים שמגיעים אלינו, אנחנו מחייבים אותם בטיפול זוגי, זה חלק מתנאי התכנית שלהם.

שירלי שרלג: אם הם לא עומדים בתכנית יש אפשרות להחזירם לבתי הסוהר, כך שאנחנו מאמינים שגם טיפול של האישה, לא מספיק שהגבר יעבור טיפול ושינוי, גם האישה צריכה להיות חלק מהשינוי.

שירלי שרלג: אנחנו נתקלים בהמון התנגדויות של הנשים הרבה פעמים, שזה מפתיע.

שירלי שרלג: הטיפול שלנו מאוד אינטנסיבי, מערכתי הוליסטי.

שירלי שרלג: בערך 35 גברים בשנה.

שירלי שרלג: יש 2 דברים שאנחנו נתקלים בהם כבעיות: לא מספיק גברים מופנים מתוך מערכת בתי הסוהר.

שירלי שרלג: אני חושבת שזה מתחבר לגבי מה שטלי אמרה, אם זה חוסר מודעות בתוך בתי הסוהר להמשך הטיפול.

שירלי שרלג: אם זה חוסר רצון והיעדר יכולת כפיה לכפות עליהם את הטיפול ואני לא יודעת מה שאר הסיבות.

שירלי שרלג: דבר נוסף שאנחנו נתקלים בו זה הענין של התחלואה הכפולה.

שירלי שרלג: מתוך המחלקות של האלכוהול המון גברים יושבים שזה גם על אלימות במשפחה, וזה די מתחבר.

שירלי שרלג: אנחנו נתקבלים בהמון קשיים בטיפול בהם.

שירלי שרלג: זהו פחות או יותר על המסגרת שלנו.

שירלי שרלג: היא קטנה, היא מצומצמת ואני שומעת עכשיו את הנתונים של 2500 אסירים שיושבים על אלימות במשפחה, אנחנו מטפלים ב-35 בשנה, שזה ממש ממש מעט.

ציפי חוטובלי: מי מממן אתכם?

שירלי שרלג: הרשות לשיקום האסיר.

שירלי שרלג: עד עכשיו קרן סקט"א רש"י מימנה ומשרד הרווחה, אם אני לא טועה.

שירלי שרלג: מ-2008 הכל עבר לרשות לשיקום האסיר כשהמטופלים שלנו, הדיירים, משתתפים אף הם בכלכלה של הבית.

שירלי שרלג: אנחנו מחייבים אותם להשתתף מתוך אמונה - -

הדרה מטר: הם עובדים בחוץ?

שירלי שרלג: אנחנו מחייבים אותם לעבוד.

שירלי שרלג: אנחנו גם מלמדים אותם נורמות התנהלות בחוץ כי זה גם אחרי מאסרים ארוכים, והרבה פעמים הם שוכחים, הם חסרי ביטחון וגם הרבה פעמים אלו אוכלוסיות שנתמכות על ידי ביטוח לאומי ועל ידי המדינה ואנחנו מלמדים אותם להיות עצמאיים ולהפוך מנטל על המדינה, אם זה במאסר ואם זה לפני כן, כגברים מכים, להיות תורמים לחברה.

ציפי חוטובלי: יש לכם מקום לקלוט אנשים נוספים?

ציפי חוטובלי: עד כמה?

שירלי שרלג: כרגע אנחנו מנסים להרחיב את זה עד 15 גברים בכל רגע נתון.

ציפי נחשון-גליק: כמה יש לכם כרגע?

שירלי שרלג: כרגע יש לנו 10 ואמורים להגיע עוד כמה.

ציפי חוטובלי: זה ממש כלום.

ציפי נחשון-גליק: התכנית של הוסטל "מפתחות" נפתחה על בסיס של התכנית של "בית נועם".

ציפי נחשון-גליק: "בית נועם" קולט אנשים לטיפול אינטנסיבי 4 חודשים.

ציפי נחשון-גליק: מצאנו שאסירים משתחררים מהכלא ללא תכנית טיפול ומסכנים את הנשים שלהם, אז זה נבנה לתכנית של חצי שעה כאשר ב-4 חודשים ממשיכים לעבוד על מה שנעשה בכלא ובחודשיים שלושה האחרונים מצרפים את האישה לטיפול לקראת חזרה הביתה, כאשר הרעיון הוא שכבר בחודשים הראשונים לקליטתו בהוסטל, גם אם הוא לא בא הביתה הוא מתחיל לקחת אחריות על מה שנעשה בבית.

ציפי נחשון-גליק: למשל, ההמלצה שהוא יתחיל לשלם את חשבון הטלפון, לשלם את החשבונות שמצטברים בבית מתוך אמונה שהוא יחזור הביתה במצב ללא אלימות.

ציפי חוטובלי: לצערי, זמננו הולך ותם.

אהובה טלמון: "בית נועם" קיים 11 שנה.

אהובה טלמון: יש לנו כ-40 מטופלים בשנה.

אהובה טלמון: יש 13 גברים בו זמנית, כשהמקום מלא והיום הוא לא מלא.

אהובה טלמון: כל המספרים העצומים שתיארו כאן, סביב השולחן, זה מדהים אבל ההפניות לא זורמות.

אהובה טלמון: הרצוי היה שיהיה תור המתנה של 8-10 גברים וזה לא קורה לצערי.

אהובה טלמון: במקרה הטוב יש לנו 3,4 - -

ציפי חוטובלי: איפה אתם ממוקמים?

אהובה טלמון: בהרצליה.

אהובה טלמון: אנחנו מזמינים אתכם לביקור כי עברנו למקום חדש והוועדה ביקרה אותנו בעבר, כשהיינו בכפר מל"ל.

אהובה טלמון: אלינו מגיע גם הגרעין הקשה של הגברים האלימים שנאשמו גם בעבירות נוספות ולא רק על אלימות במשפחה.

אהובה טלמון: אותם אלה שלא מתאים שיטופלו בקהילה מגיעים אלינו גם אבל ההצלחה ממשיכה להיות באחוזים גבוהים כמו שהיה בשנים הראשונות.

אהובה טלמון: חשוב לי להגיד שארבעת החודשים האלה עדין לא מחוללים את השינוי בצורה ודאית, ורוב הגברים, כמעט כולם, ממשיכים לבוא אלינו לטיפול בקבוצות בוגרים מרצונם ובתשלום.

אהובה טלמון: הם באים לפעם בשבוע, וחלקם משתלבים בקהילה.

אהובה טלמון: הם מגיעים מכל הארץ ויש כאלה שגרים ממש רחוק ולא מצליחים להגיע.

אהובה טלמון: השנה יזמנו את התכנית לליווי הנשים, וזה הנושא שעלה כאן קודם, לשכנע את הנשים ללכת לטיפול כשהגברים נמצאים ב"בית נועם", כי הסוגיה הזאת מאוד משמעותית.

אהובה טלמון: הגבר חוזר אחרי שעבר תהליך של שינוי, לבית ששם לא קרה כמעט כלום.

אהובה טלמון: ראינו במהלך השנה הזאת ששליש מהנשים שפנינו אליהן מטופלות כבר במרכזים, מתוך אלה שהגברים היו ב"בית נועם".

אהובה טלמון: יש 2,3,4 נשים שבכלל לא רוצות שום קשר אתנו, והאחרות הופנו ושולבו במרכזים לטיפול באלימות בקהילה, כשאנחנו לא יודעים מה ההשפעה של הטיפול הזה כי צריך לקחת בחשבון שהאישה, גם כשהיא מסכימה ללכת לטיפול והיא מטופלת פעם בשבוע, לעומת הגבר שמטופל בצורה מאוד אינטנסיבית אבל זה נראה מהלך נכון שאנחנו מקווים שתהיינה לו תוצאות לטווח ארוך.

אהובה טלמון: אחד הדברים שאנחנו משקיעים בו בשנתיים האחרונות, וזה על בסיס של התנדבות, חיזוק הקשר בין ההורים, האבות והילדים.

אהובה טלמון: זאת תכנית מאוד חשובה בעינינו, וצריך למצוא לא מקור מימון כי מה שקורה זה שלמרות שהגברים הרבה פעמים מתאכזרים לנשים, הילדים מאוד חשובים להם.

אהובה טלמון: הקשר בין הילדים תמיד נמשך, גם אם הם לא חוזרים הביתה כי היה תהליך של גירושין או שהגבר מורחק.

אהובה טלמון: הרבה פעמים יש אפשרות לגבר לשמור על קשר עם הילדים, אם זה באמצעות מרכזי קשר או בגלל שמאפשרים לו ביקורים חופשי.

אהובה טלמון: הרבה מהם לא יודעים איך להתנהל ואיך להיות בקשר נכון עם הילדים, ואנחנו נתנו הדרכה באמצעות טיפול באומנות, בביקורים שבועיים, בדרך כלל ביום שישי כשהילדים יכולים לבקר את האבות.

אהובה טלמון: נראה לנו פרויקט מאוד משמעותי בתוך כל הטיפול שניתן ב"בית נועם", והיינו מאוד רוצים לשלב את זה כתכנית קבועה.

אהובה טלמון: חוץ מזה, הערה שבכלל לא עלתה פה על השולחן, נראה לי שאחרי ששמעתי כמה עולה גבר בבית סוהר, חייבים להשקיע בתכניות מניעה ולא מקדישים לזה שום תשומת לב - -

ציפי חוטובלי: זאת באמת הערה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: מה הניסיון שלכם עם תכניות מניעה?

אהובה טלמון: יש לנו בקטן, על בסיס תרומה שקיבלנו ועשינו תכניות בבתי ספר תיכוניים עם כיתות "אתגר", אבל לדעתי זה גיל שהוא מאוחר מדי.

אהובה טלמון: זה כבר נוער.

אהובה טלמון: צריך לעשות את זה בבתי ספר יסודיים ואין לנו שום תכנית כתובה.

אהובה טלמון: אבל נראה לי שלא מקדישים לזה בכלל תשומת לב וזה היה צריך לחסוך המון כסף.

ציפי נחשון-גליק: זה לא נכון.

ציפי נחשון-גליק: מקדישים לזה לא מספיק.

ציפי חוטובלי: לא קבעו מועד לדיון אבל הוועדה קבעה לקיים דיון עם שר החינוך בנושא של תכניות למניעת אלימות.

ציפי נחשון-גליק: ישנה תכנית של מניעת אלימות ולצערי, לא מצליחים להגיע לכל התלמידים.

ציפי חוטובלי: זאת הערה מאוד חשובה, תודה.

ציפי נחשון-גליק: רציתי לומר שני משפטים על הנושא של הטיפול ששאלת.

ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שכדי לאפשר טיפול הולם לגברים, יש לנו סל של מגוון של תכניות.

ציפי נחשון-גליק: מי שמתאים לטיפול התנהגותי, לדינאמי, טיפול בטראומה ובהנחה שהחוק של חיוב גברים ייצא לפועל ויהיה תקציב להפעיל, הייתי רואה למשל, ולמדתי את זה מארצות הברית, וזה בכלל נקרא "תכניות חינוך", שזה מאוד מזכיר את הנהיגה המונעת.

ציפי נחשון-גליק: אתה לא חייב לדבר מהקרביים והנפש והטראומה, אבל אתה חייב ללמוד להתנהג ללא אלימות.

ציפי נחשון-גליק: אם אנחנו נייצר מן מודולה כזאת של 16 פגישות, שזה ממש כמו נהיגה מונעת, שיש מספר נושאים שהוא חייב לעבור אותם ולהוכיח את עצמו שהוא משנה את ההתנהגות האלימה שלו, גם זה יכול להיות פתרון טוב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: החכמתם אותנו בנתונים.

ציפי חוטובלי: הדבר שבעיניי צורם כרגע יותר מכל דבר זה הפער הגדול שקיים בין מספר הגברים שראויים להיות בתכניות טיפול לבין מספר הגברים בפועל בתכניות טיפול.

ציפי חוטובלי: המטרה שלנו, לדעתי, היא לצמצם את הפער הזה.

ציפי חוטובלי: אחרי ההערות שנאמרו פה גם על ידי מרים וגם על ידי ציפי, שבסופו של דבר כל גבר שעובר תהליך טיפול יוצא נשכר, בין אם הוא מעונין ובין אם לא, צריך להציב לנו איזה רף בסיסי וברור.

ציפי חוטובלי: כל גבר ששייך למעגל האלימות יחויב בתכנית טיפולית.

ציפי נחשון-גליק: בדיוק - -

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הממשלתית, שנאמרה כאן, ואשמח מאוד לקבל עותק ממנה כדי לראות אותה, היא בהחלט צעד נכון לכל מה שנוגע למעקב אחרי זה.

דליה איציק: אפשר להעביר אותו אלינו?

יעקב פרידברג: אני צריך לבדוק.

ציפי חוטובלי: אז הייתי אומרת שלמעשה יהיו שני דיוני המשך, שהם דיוני מעקב מעבר לסיור, שיכול להחכים אותנו, יכללו גם את הנושא התקציבי, איך אנחנו מגדילים את התקציב והענין השני, המימד החינוכי של טיפול מונע.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: שיהיה לכולכם המשך יום טוב.

ציפי חוטובלי: הישיבה נעולה.