הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2009-12-29 00:00

ציפי חוטובלי: הנושא שלנו היום הוא ייצוג הולם ומצב קידום הנשים בשירות המדינה.

ציפי חוטובלי: יוצגו בפנינו עיקרי הדוח של שנת 2008.

ציפי חוטובלי: למעשה שירות המדינה הוא אולי המקום שבו למדינה יש שליטה הכי טובה על ייצוג נשים וכשהמקום הזה לא מצליח לייצג נכון נשים, זה שיקוף למציאות חברתית גדולה, בבחינת אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו המעסיקים הפרטיים.

ציפי חוטובלי: ולכן נפתח בסקירה של עיקרי הדוח.

ציפי חוטובלי: מי שתסקור אותו זו גב' טלילה שחל רוזנפלד.

טלילה שחל-רוזנפלד: שלום לכולם.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני עורכת דין טלילה שחל-רוזנפלד, מנהלת האגף לקידום נשים בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו עוסקים הרבה בנושא של קידום נשים, של ייצוג הולם, מכח חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 15(א) וכל שנה אנחנו מוציאים דוח שמדבר על נושא של ייצוג נשים בשירות המדינה בדרגות העליונות.

טלילה שחל-רוזנפלד: הכנתי לכם גם מצגת שלצערי לא נוכל להעלות אותה כרגע.

טלילה שחל-רוזנפלד: בינתיים הבנתי שהמצגת שוכפלה לעיונכם, אז אתם יכולים להסתכל בה.

טלילה שחל-רוזנפלד: ההתמקדות של הדוח שלנו, כפי שגם נעשה בשנים הקודמות, היא תמיד בדרגות הבכירות ביותר בשירות המדינה, כי זאת גם המגמה שלנו.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מדברים על ארבע הדרגות העליונות ושלוש הדרגות העליונות, מתוך מטרה להגיע לדרגות הבכירות ביותר.

טלילה שחל-רוזנפלד: שלוש הדרגות העליונות, הכוונה היא למנהלים כלליים, לסגני מנהלים כלליים ומקביליהם, ולמשנים למנהלים כלליים ולראשי אגפים בכירים.

טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת דרגות באמת באמת מאוד בכירות.

טלילה שחל-רוזנפלד: בארבע הדרגות הבכירות נכללים גם ראשי אגפים רגילים ומנהלי תחום בכירים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם תראו בשקף הראשון, הדוח לשנת 2008, אנחנו מדברים על המצב לגבי ארבע הדרגות העליונות בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: בעמוד 15 לדוח.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו תמיד בודקים את המגמה לאורך שנים, כי הנושא של קידום נשים זה דבר שלוקח הרבה זמן, אנחנו יודעים שיש פה איזה שהוא תהליך חברתי ותמיד הבדיקה היא של המגמה לאורך שנים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו רואים היום שהגענו לייצוג של 46% נשים בדרגות העליונות ואם אנחנו מסתכלים אחורה, אפשר לראות שמ-97', שם היו לנו 37% ייצוג, עד סוף 2008, שהגענו ל-46% ייצוג, יש לנו עלייה יפה.

טלילה שחל-רוזנפלד: הדרגתית, אבל יש מגמה של שיפור.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם נסתכל על 2002 אחורה, אפשר לראות שחל שיפור של 5%.

רונית תירוש: למה עשיתם השוואה בין 97' ל-2008 ובין 2001 ל-2008?

רונית תירוש: להראות את ההתמתנות מ-2001 והלאה?

טלילה שחל רוזנפלד: בתקופה של 97' היינו בודקים את הנושא של ארבע הדרגות העליונות ובשלב מסוים החלטנו להתמקד עוד יותר בשלוש הדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: משנת 2001 התחלנו לבדוק גם את המצב בשלוש הדרגות העליונות, עוד פעם, כי המגמה שלנו היא באמת שנשים יגיעו לדרגים הכי בכירים בשירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: עמוד 15 למטה, בדוח, אנחנו מדברים על נשים וגברים בשלוש הדרגות העליונות, כמו שאמרנו, מנהלים כלליים, סגני מנהלים כלליים, משנים למנהלים כלליים ומנהלי אגפים בכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: גם כאן אנחנו יכולים לראות עלייה, הדרגתית אבל עלייה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש מגמת שיפור לאורך השנים.

טלילה שחל רוזנפלד: אם דיברנו ב-2001 על 39% נשים, היום בסוף 2008 אנחנו מדברים על 44% ייצוג לנשים בשירות המדינה.

מאירה בסוק: עורכת דין שחל, את לא מפרידה בין אלה שהגיעו תוך כדי עלייה בסולם הדרגות, לבין אלה שהוצנחו?

מאירה בסוק: למשל נשים שמגיעות, כמו המנהלת הכללית של משרד התרבות, שבאה---

עמיר פרץ: למה זה משנה?

מאירה בסוק: זה משנה, את הקידום שלה היא לא עשתה בשירות המדינה.

מאירה בסוק: היא עשתה בשירות אחר.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: היא בשירות המדינה.

רונית תירוש: היא עובדת מדינה.

רונית תירוש: משרד החינוך זה עובדי מדינה.

עמיר פרץ: היא מתכוונת מנהלת כללית שמגיעה מ---

רונית תירוש: מה זה מבחוץ?

רונית תירוש: היא לא מבחוץ, היא עובדת מדינה, היא עברה מניהול מחוז ב---

ציפי חוטובלי: אני מציעה שניתן לגב' טלילה שחל לסקור את הנתונים.

רונית תירוש: אולי הדוגמה לא טובה ויש דוגמאות אחרות.

עמיר פרץ: להיפך, אם את רוצה להגביר את קצב הצמצום, הלוואי שיצניחו כמה.

מאירה בסוק: אני גם בעד.

עמיר פרץ: מה אכפת לך איך מקדמים?

רונית תירוש: איך אפשר לצמוח במשרד התרבות?

רונית תירוש: מה, שאני אהיה מנהלת תיאטרון ואני אהפוך להיות מנהלת כללית?

רונית תירוש: לא הבנתי בדיוק.

אורית זוארץ: יש כאן שני צירים, ציר אחד זה באמת נשים שהתפתחו והתקדמו בתוך המערך הארגוני והציר השני זה נשים שהגיעו למערך הארגוני מבחוץ, השאלה היא למה זה צריך---

ציפי חוטובלי: הייתי אומרת שכרגע, לצורך העניין, גם נשים שהגיעו מבחוץ זה מספיק טוב.

טלילה שחל רוזנפלד: אני אתייחס, ברשותכם, לנקודה שעלתה כאן, למרות שהדברים נאמרו גם מפי אנשים אחרים.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו לא עושים הפרדה.

טלילה שחל רוזנפלד: מבחינתנו מה שחשוב באמת שיהיו שם נשים, וכמו שכבר נאמר, גם גברים מגיעים מבחוץ.

טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת אנחנו לא באיזה שהוא מצב סגור, מה שחשוב שבסופו של דבר יגיעו נשים וגם אם שרים יבחרו למנות מנהלות כלליות, ולא מנהלים כלליים, מבחינתנו זה בהחלט בהחלט מבורך.

ציפי חוטובלי: מה היקף העובדים שאנחנו בודקים בתוכם?

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו מדברים על עובדי המדינה במשרות תקניות.

טלילה שחל רוזנפלד: מדובר על 53,000 עובדים.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו במצב פחות או יותר סטטי לאורך השנים, יש לנו פה שינוי של משהו כמו 1,000 עובדים לעומת שנה שעברה, אבל בדרך כלל, וגם את זה צריך לזכור, שירות המדינה סגור ועוד בתהליך של צמצום.

ציפי חוטובלי: יש לך את האחוזים בכלל ביחס בין גברים ונשים בשירות המדינה?

ציפי חוטובלי: כי לשירות המדינה יש דימוי שיותר נשים עובדות בו.

טלילה שחל רוזנפלד: אז הדימוי הזה מוצדק.

טלילה שחל רוזנפלד: שירות המדינה הוא די נשי, 65% ייצוג לנשים בשירות המדינה.

עמיר פרץ: בתי החולים הממשלתיים נכללים בספירה שלך?

טלילה שחל רוזנפלד: כן.

טלילה שחל רוזנפלד: זה כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

רונית תירוש: זה מה שמטה את הכף, בתי החולים והאחיות.

טלילה שחל רוזנפלד: אני עוד מעט אדבר קצת על דירוגים, אנחנו נראה שהמצב מאוד משתנה לפי דירוגים.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו דירוגים מאוד נשיים, כמו אחיות למשל, עובדות סוציאליות, ששם המצב באמת מאוד בולט.

טלילה שחל רוזנפלד: (מצגת): עכשיו שהצטרפו אלינו העזרים הטכניים, אני אעבור קצת על הכל מהתחלה.

טלילה שחל רוזנפלד: דיברנו קצת בהתחלה על ארבע הדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: אתם יכולים לראות גם במצגת שבאמת יש לנו מגמת שיפור הדרגתית.

טלילה שחל רוזנפלד: אני באמת הייתי שמחה אם זה היה יותר מהר, אבל יש בהחלט מגמת שיפור, הגענו ל-46% בסוף 2008.

טלילה שחל רוזנפלד: 3 דרגות עליונות, יש מגמת שיפור, הגענו ל-44%.

טלילה שחל רוזנפלד: בשקף הבא קצת נתונים על מה שנשאלתי באופן כללי.

טלילה שחל רוזנפלד: כמה נשים יש לנו בכלל בשירות המדינה, אמרנו 65% משירות המדינה הן נשים ויש ייצוג יפה בסך הכל לנשים בכל הדירוגים, בחלק יותר, בחלק פחות, אבל אפשר לראות שגם בדירוגים שבאופן מסורתי נחשבים מאוד גבריים, כמו למשל המהנדסים, יש לנו שיפור בשנה האחרונה והגענו כבר ל-42% ייצוג.

ציפי חוטובלי: כדי להבין את המספר המאוד גדול של 53,000, אנחנו מדברים על משרדי הממשלה ומה עוד?

טלילה שחל רוזנפלד: משרדי הממשלה ויחידות הסמך שלהם שלצורך העניין למשל יחידות הסמך של משרד הבריאות הם בתי החולים הממשלתיים.

ציפי חוטובלי: זה כולל גם רופאים/רופאות?

טלילה שחל-רוזנפלד: רופאים, רופאות, אחיות, עובדים סוציאליים.

ציפי חוטובלי: כמובן שכל מערך בתי המשפט.

טלילה שחל רוזנפלד: מערך בתי המשפט, כולל שופטים, כולל את כל מה שנקרא שירות המדינה, לא כולל כל מיני גופים סטטוטוריים שלא מהווים חלק משירות המדינה, כמו בית הנשיא, כמו הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: מורים עובדי מדינה?

טלילה שחל רוזנפלד: לא נכללים בדוח שלנו בכלל עובדי הוראה, רק עובדי מדינה.

ציפי חוטובלי: למה?

טלילה שחל רוזנפלד: כי ההגדרה שלהם היא קצת שונה בנושא הזה.

טלילה שחל רוזנפלד: אם נפרט אחרי זה קצת על משרד החינוך, נגיע לזה.

ציפי חוטובלי: האם יש לכם דירוג נפרד לנושאי משרות בכירות כגון יועץ משפטי לממשלה, תפקידים שהם בהגדרה תפקידים.

ציפי חוטובלי: ..

ציפי חוטובלי: למשל עכשיו היה קמפיין גדול, רצו לבחור את גב' דפנה ברק ארז ובסוף היא לא נבחרה.

ציפי חוטובלי: בעצם לשנות דפוסים גם לגבי נושאי משרות ספציפיים.

ציפי חוטובלי: יש לכם דירוג כזה?

טלילה שחל רוזנפלד: אין לנו דירוג נפרד.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל כמו שאמרנו, אנחנו בודקים מראש דרגות מאוד בכירות, זאת אומרת שזה פחות או יותר התפקידים האלה שאנחנו מתייחסים אליהם.

טלילה שחל רוזנפלד: מעבר לזה אנחנו גם עושים חלוקה לפי דרגי ניהול, שזה נותן לפעמים אינדיקציה קצת יותר טובה על תפקידים ניהוליים.

טלילה שחל רוזנפלד: גם כאן אנחנו נראה עוד מעט את ההשפעה וגם מה קורה כשאנחנו מורידים את הדירוג המשפטי, כי אנחנו יודעים שהרבה מאוד מדרגי הניהול בשירות המדינה זה המשרות בדירוג המשפטי.

טלילה שחל רוזנפלד: דרגי ניהול בכירים, אם אנחנו כוללים את הדירוג המשפטי, אנחנו יכולים לראות באמת את המצב בכל דרגי הניהול.

טלילה שחל רוזנפלד: כשאנחנו מדברים, רק לסבר את האוזן, על דרג א', הכוונה היא למנהלים כלליים, למקבילים למנהלים כלליים, סגנים למנהלים כלליים ומנהלי בתי חולים גדולים.

טלילה שחל רוזנפלד: דרג ב', זה סגני מנהלים כלליים, מנהלי אגפים בכירים ומנהלי בתי חולים בינוניים וקטנים, ודרג ג' זה מנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי חולים ומקביליהם, מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו יכולים לראות כאן שיש מגמת שיפור לגבי דרגים ג' ו-ב'.

טלילה שחל רוזנפלד: יש עלייה של אחוז בשנה האחרונה בדרג ב', עלייה של 2% בדרג ג' בשנה האחרונה.

טלילה שחל רוזנפלד: בדרג א' לצערנו יש מגמת ירידה, דרג א' קצת יותר קשה לנו להשפיע.

טלילה שחל רוזנפלד: צריך לזכור שזאת קבוצה שרוב המינויים שם זה מינויים של משרות אמון.

טלילה שחל רוזנפלד: אני גם הייתי שמחה אם היתה יוצאת מכאן קריאה, איזה שהוא לחץ ציבורי גם על השרים הממנים למנות יותר נשים.

טלילה שחל רוזנפלד: השנה, למעט שני שרים, אחת מהן שרה, אף אחד לא מינה מנהלת כללית אישה.

ציפי חוטובלי: באיזה משרדים יש היום מנהלות כלליות?

טלילה שחל רוזנפלד: מנהלות כלליות יש לנו במשרד התרבות והספורט ובמשרד לפיתוח הנגב והגליל.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו גם תפקידים שהם מקבילים למנהלים כלליים, וכאן יש לנו את הממונה על הכנסות המדינה, הממונה על ההגבלים העסקיים, מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, המנהלת הכללית של הרשות הארצית למדידות והערכה, מנהלת הטלוויזיה החינוכית, ראש לשכת הקשר נתיב, ואני מקווה שתהיה לנו בקרוב מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

טלילה שחל רוזנפלד: בית הנשיא לא נכלל.

טלילה שחל רוזנפלד: בית הנשיא הוא לא משרד ממשלתי.

טלילה שחל רוזנפלד: ביטוח לאומי גם לא נכלל.

משה לביאן: למה ביטוח לאומי לא נכלל?

משה לביאן: זה למעשה מינוי של שר הרווחה.

טלילה שחל רוזנפלד: ביטוח לאומי לא נחשב משרד ממשלתי, הוא תאגיד סטטוטורי ואנחנו פה בודקים רק את שירות המדינה, זאת אומרת רק משרדים ממשלתיים ויחידות סמך, כמו שאמרתי.

טלילה שחל רוזנפלד: זה המצב שלנו, אם אנחנו כוללים את הדרג המשפטי.

טלילה שחל רוזנפלד: אם אנחנו מורידים את הדרג המשפטי, אפשר לראות שיש לנו קצת צניחה באחוזים, אבל עדיין בדרג ב' אפשר לראות מגמת שיפור, אפשר לראות שיש לנו עלייה של אחוז.

טלילה שחל רוזנפלד: בדרג ג' יש מגמת שיפור לאורך זמן, אם כי היתה לנו קצת ירידה בשנה האחרונה של אחוז, ובדרג א', כמו שאמרתי, המצב לא כל כך טוב.

טלילה שחל רוזנפלד: אמנם היה איזה שהוא שיפור, אבל השנה עוד פעם ירדנו חזרה.

טלילה שחל רוזנפלד: בשנה שעברה אני נורא שמחתי להגיד שיש לנו קצת שיפור בנושא של מנהלות כלליות ומקבילות למנהלות כלליות והגענו ל-20%, השנה ירדנו ל-14%.

חנין זועבי: כלומר דוודא הדרג המשפטי מעלה את האחוזים.

טלילה שחל רוזנפלד: אם אנחנו בודקים דירוגים שונים, אנחנו יכולים לראות שבאמת נורא נורא משפיע מה יש לנו בדירוגים האלה.

טלילה שחל רוזנפלד: למשל אצל האחיות, את זה אפשר לראות בדוח המלא, יש רוב נשים מאוד גדול ולכן יש לנו המון נשים גם בדרגים הבכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: משפטניות, פרקליטות, יש לנו ייצוג גבוה גם של נשים בכלל וגם בדרגים הבכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: בדירוגים אחרים, למשל המנהלי והמח"ר המצב הוא יותר קשה, אבל גם כאן יש לנו מגמה של שיפור, יש לנו שיפור של אחוז בשנה האחרונה ואנחנו מאוד מאוד משתדלים לעבוד בנושא ולהגיע לשיפור גם במקרים שהמצב יותר בעייתי.

חנין זועבי: למה את אומרת, במנהלי יש יותר מ-50%?

טלילה שחל רוזנפלד: במנהלי יש לנו מעל 60% נשים בכל הדירוג, אבל אנחנו תמיד בודקים את האחוז בדרגות הגבוהות.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו רוצים להגיע לייצוג בדרגות הכי גבוהות.

עמיר פרץ: מה גרם לשיפור בשנה האחרונה?

טלילה שחל רוזנפלד: אני רוצה להאמין שהרבה גם עבודת שטח שלנו.

טלילה שחל רוזנפלד: אני אדבר על זה עוד מעט כשנגיע למשרדים.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו עושים גם מן טבלה השוואתית של משרדי הממשלה וגם טבלה של יחידות הסמך, ואפשר לראות בטבלה הזאת שאנחנו מסמנים את המשרדים הננזפים, אלה שלא עומדים ברף שאנחנו קובעים.

טלילה שחל רוזנפלד: מאוד חשוב לי לציין בהקשר הזה שלאחר הדוח של 2007, בשנה שעברה, עשינו כמה צעדים שגם אמרנו שנעשה אותם בוועדה.

טלילה שחל רוזנפלד: הדבר הראשון זה שהפצנו את הדוח המלא לכל משרד בליווי מכתב אישי למנהל הכללי ולסגן המנהל הכללי, שמציין את המצב במשרד, את העובדה שדרושה פעילות יזומה לשיפור המצב, או לחילופין איזה שהוא חיזוק חיובי על מגמה חיובית.

טלילה שחל רוזנפלד: עשינו את זה גם עם הדוח הנוכחי של 2008.

טלילה שחל רוזנפלד: עוד דבר שעשינו, זה העלינו את הרף בדוח.

טלילה שחל רוזנפלד: עד שנה שעברה הרף המינימלי דיבר על 15% ייצוג בשלוש הדרגות העליונות ו-25% ייצוג בארבע הדרגות העליונות, עכשיו העלינו את הרף, אנחנו רוצים לראות 33% ייצוג, זאת אומרת שליש בארבע הדרגות העליונות ו-25% בשלוש הדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: אפשר לראות שאמנם יש כאן כמה משרדים שמסומנים בצהוב, חלק מהם, למען ההגינות אני חייבת לציין, יכול להיות שהיו יוצאים מהתחום הצהוב, אם לא היינו מעלים את הרף, אבל הרף הזה מבחינתנו הוא בהחלט סביר והשאיפה שלנו היא גם במשך הזמן להעלות אותו.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו כל פעם משווים את הייצוג בדרגות הגבוהות לייצוג בכלל במשרד ואנחנו רוצים לראות איזה שהוא אחוז שישקף פחות או יותר את אחוז הנשים במשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: אם אנחנו מדברים על הדרגות הגבוהות, אז אנחנו באמת יודעים שאי אפשר לעשות את זה בדיוק אחד לאחד, לפחות בינתיים, אבל אנחנו מבקשים.

טלילה שחל רוזנפלד: בינתיים הרף המינימלי שקבענו, נכון להיום, מדבר על שליש מהדרגות העליונות שיהיו מאוישים על ידי נשים, ורבע משלוש הדרגות העליונות שיהיה מאויש על ידי נשים.

טלילה שחל רוזנפלד: אלה שלא עומדים בזה, מסומנים אצלנו.

אורית זוארץ: מה קורה בדרג הביניים, האם יש איזה שהיא מגמה של הצמחת מנהלות בתוך הארגון?

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו בודקים את זה גם באופן פרטני, מול הארגונים.

טלילה שחל רוזנפלד: בארבע הדרגות העליונות אנחנו יכולים קצת יותר לקבל אינדיקציה לגבי דרג הביניים.

טלילה שחל רוזנפלד: הדוח גם מפרט בצורה יותר מפורטת את כל הדרגות בתוך כל משרד, אבל בארבע הדרגות העליונות, הדרגה הרביעית נותנת לנו קצת יותר אינדיקציה לגבי העתודה של מי יכול להתקדם הלאה.

עמיר פרץ: יש לך תקציב עצמאי?

טלילה שחל רוזנפלד: לאגף שלנו לא.

עמיר פרץ: זאת אומרת אם מחר תחליטי לעשות מגמה של שיפור לכל אישה בדרגה מסוימת שתצא ללימודים, תממני לה שנה משכורת, תני לה ללכת ללמוד, היא תחזור יותר מוכשרת ואולי ככה יש לך סיכוי יותר לקדם את העניין.

עמיר פרץ: אבל כשאת נמצאת בלי כלים, את סומכת על טוב לבם של המשרדים, זו בעיה.

עמיר פרץ: אם יש לך כלים משלך, בואי נקבל החלטה שכל שר שממנה מנהלת כללית מקבל 10% תוספת תקציב.

אורית זוארץ: אתה יודע איפה הפרדוקס.

אורית זוארץ: הפרדוקס הוא שבמרבית המקרים גם הנשים בדרגות הביניים הרבה יותר משכילות מאנשים מקבילים להם עם תואר ראשון ועם תואר שני, וזה בכלל לא אינדיקציה לקידום שלהן בתוך הארגון.

עמיר פרץ: זה נכון, אבל זה יעזור.

ציפי חוטובלי: תני לנו את המשרדים הבעייתיים והאם מדובר במשרדים שבאופן עקבי הם תמיד מקפחים קידום נשים.

ציפי חוטובלי: למשל אולי משרד הביטחון.

טלילה שחל-רוזנפלד: במשרדים שמופיעים כאן מאוד בולטים המשרדים הבעייתיים, אבל אני חושבת שחשוב לציין גם את אלה שהמצב בהם טוב.

טלילה שחל-רוזנפלד: למשל יש לנו את משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ציפי חוטובלי: בואו נתחיל מהטובים, אחר כך נעבור לרעים.

טלילה שחל רוזנפלד: הבינוי והשיכון, המשרד להגנת הסביבה.

טלילה שחל רוזנפלד: אלה משרדים שהם גם טובים וגם יש בהם שיפור בשנה האחרונה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש עוד משרדים שהם באמת במצב טוב יחסית, כמו המשפטים, אבל לא היה בהם שינוי, להיפך, יש קצת הידרדרות.

טלילה שחל רוזנפלד: במשרד הרווחה יש לנו שיפור.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל רווחה הוא משרד באמת אחד מהמצטיינים בנושא, אבל יש לנו שיפור בארבע הדרגות העליונות וקצת ירידה בשלוש הדרגות העליונות.

טלילה שחל רוזנפלד: הוא בהחלט מופיע פה בראש הטבלה.

טלילה שחל רוזנפלד: הכנסנו גם את הנתון של חוזה בכירים, כי זה לפעמים נותן אינדיקציה קצת יותר נכונה.

משה לביאן: ולא בכדי באוצר יש 88 חוזי בכירים.

משה לביאן: לתשומת לב חברי הכנסת.

אורית זוארץ: גם במשרד ראש הממשלה המצב לא הרבה יותר טוב.

טלילה שחל רוזנפלד: מאוד חשוב מבחינתי לציין שגם המשרדים פה, היותר בעייתיים, בחלק מהם אנחנו רואים שכן נעשים מאמצים וכן יש שיפור השנה וזה בניגוד לפעמים למה שהיה לנו בשנים קודמות.

טלילה שחל רוזנפלד: אפשר לציין למשל את משרד ראש הממשלה, את משרד התיירות, את המשרד לביטחון פנים וגם את משרד התחבורה, תלוי באיזה דרגות בודקים.

טלילה שחל רוזנפלד: יש כאן איזה שהוא שיפור, עדיין ממש לא מספיק.

טלילה שחל רוזנפלד: בדרך כלל אלה גם משרדים שבאופן היסטורי היו קצת בעייתיים בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: מה המשרדים כרגע שהם הכי מקפחים?

טלילה שחל רוזנפלד: אלה שמצויים כאן למטה בעיקר.

טלילה שחל רוזנפלד: תיירות, תחבורה, ביטחון פנים.

טלילה שחל רוזנפלד: תיירות היו 0, השנה הגיעו ל-10%.

ציפי חוטובלי: ביטחון פנים, זה נובע מזה שמי שנספר זה גם השוטרים ובאופן טבעי---

טלילה שחל רוזנפלד: לא, שוטרים לא נכללים, הם לא עובדי מדינה, הם לא נכללים אצלנו בספירה.

ציפי חוטובלי: שוטרים לא נחשבים עובדי מדינה?

טלילה שחל רוזנפלד: לא, זה כמו הצבא לצורך העניין.

חיים גוטין: אני חושב שהמלה 'מקפחים' היא לא במקום.

חיים גוטין: אף אחד לא מקפח את אף אחד.

חיים גוטין: אני חושב שאם נשווה את הדוח הזה לדוח של שנה שעברה, אל"ף, אנחנו נראה שיפור.

חיים גוטין: נכון שיש עוד מה לעשות.

חיים גוטין: בי"ת, להגיד קיפוח, אני לא חושב שהמלה היא נכונה, כי אי אפשר ואני ודאי לא יכול לחייב אף אישה להגיש מועמדות.

חיים גוטין: אני יכול לעודד אותה.

אורית זוארץ: איך אנחנו אוהבות את האמירות האלה, ש'אני לא יכול להכריח', או ש'אין לי מועמדת ראויה ומתאימה'.

חיים גוטין: אני לא אמרתי שאין לי מועמדת לעניין, אני אפנה אותך לדוח של שנה שעברה, וטענתי את אותם דברים ואני טוען כאן, ויש פה סגני מנהלים כלליים שיושבים והם יעידו בדברים האלה.

חיים גוטין: קודם כל בואו נתחיל, אם את רוצה לדעת, שנציבות שירות המדינה תגדיר משרות ברמה מסוימת לדברים האלה.

טלילה שחל רוזנפלד: חצי-חצי.

חיים גוטין: רגע, סליחה, אני לא הפרעתי לך.

עמיר פרץ: סליחה, אבל היא ברשות דיבור ואתה לא.

חיים גוטין: ביקשתי.

עמיר פרץ: בבקשה, אם קיבלת רשות.

חיים גוטין: הדבר השני הוא, גם צריך ללמוד בכל משרד את המבנה הארגוני שלו.

חיים גוטין: במקרה שלנו תמיד כח האדם הוא בעייתי.

חיים גוטין: יש לנו במקרה הזה אחוז גבוה מאוד של נשים, אמנם ברמות הנמוכות ואנחנו מקדמים אותן, אבל לרמת סגני מנהלים כלליים.

חיים גוטין: .. למשל, היסטורית, לצערי היתה סגנית מנהל כללי וכרגע אין, זה נתפס על ידי גבר, עד שיתפנה.

חיים גוטין: כולם צעירים, אי אפשר לדחוף אותם הביתה.

חיים גוטין: גם את זה צריך להבין בשיקולים, שלא שאנחנו רוצים למנוע את זה, אנחנו רוצים לקדם, אבל לא תמיד יש את ההזדמנות לבצע את זה.

חיים גוטין: בכל המכרזים אנחנו אישית מעודדים הרבה מאוד נשים לגשת למכרזים, ומה לעשות, אני אומר בצער רב, אני רואה מכרזים שיש לי רק מועמד אחד.

ציפי חוטובלי: מכרזים פנימיים או חיצוניים?

חיים גוטין: מכרזים פנימיים שמפורסמים במשרד בצורה גלויה, באינטרנט, על כל לוחות המודעות, כל העובדים יודעים מזה, זה מגיע לכל עובד ברמה האישית, כך שגם נציגת מעמד האישה שלנו פונה אליהם, אבל אנחנו לא יכולים ודאי לחייב אנשים לגשת.

חיים גוטין: עשינו גם עבודת שטח ובדקנו מה הסיבות לכך ואני מבקש מגב' ציפי וענונו שתציג את הסיבות לכך, אבל בהחלט יש סיבות שנשים לא ניגשות למכרזים, מהרבה מאוד שיקולים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, עורכת דין שחל, תמשיכי את הסקירה כדי שנוכל---

אורית רישפי לביא: רק עוד הערה אחת, כשיהיה חוק, אז נשים יחליטו שהן מתמודדות.

אורית רישפי לביא: כרגע הן אומרות לעצמן, אין לי שום סיכוי, כי הכל פה נעשה עם הסכמים---

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני שואל את עורכת הדין שאלת הבהרה.

עמיר פרץ: במכרזים פנימיים, המכרזים נמצאים בשני שלבים, קודם של המשרד ואחר כך של כלל עובדי המדינה.

עמיר פרץ: יש מצב שנניח יכול להיות שבמשרד התיירות יש הרבה מכרזים אבל אין מספיק נשים, יכול להיות שאתם צריכים לבטל את שלב א' לגבי נשים, שאישה גם בשלב א' של המכרז ממשרד אחר יכולה להציג מועמדות.

עמיר פרץ: הוא צודק, הוא אומר, מה אתם רוצים ממני?

עמיר פרץ: אני משרד קטן, הפוטנציאל שלי כך או כך די מוגבל ואתם באים בטענות, וכשזה מכרז פנימי יש בעיה.

עמיר פרץ: לכן תשקלו את העניין של הסעיף הזה של שלב א', שלא יחול על נשים, ופה תהיה להן הזדמנות מאוד חשובה.

עמיר פרץ: יש לי שאלה נוספת אלייך.

עמיר פרץ: עד לפני שנתיים נשים במיקור חוץ היו חלק מהסטטיסטיקות שלכן?

טלילה שחל רוזנפלד: לא.

טלילה שחל רוזנפלד: גם היום לא.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהפעלת חוק חברות כח אדם שגרם לקליטתן של מספר מאוד גדול של נשים, יכול להיות שזאת הסיבה היחידה שבעצם יש עלייה במספרים ולמעשה אולי דה פקטו, חוץ מהמעמד הפורמלי, יכול להיות שלא השתנה כלום.

עמיר פרץ: את זה הייתי רוצה שתבדקי.

טלילה שחל רוזנפלד: אני אתייחס לשתי הנקודות.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל לגבי מכרזים, דווקא מהנתונים שלנו במכרזים פנימיים בדרך כלל נשים יותר מצליחות, גם יותר ניגשות.

טלילה שחל רוזנפלד: אז לא היינו מבטלים את זה.

עמיר פרץ: לא, אני לא נגד, אני אומר לתת לנשים, לא לגברים, שאישה ממשרד השיכון תוכל להגיש הצעה למכרז בשלב א' גם למשרד האחר, וגבר לא.

עמיר פרץ: אני לא אומר לפתוח את זה גם לגברים, כי אחרת הגברים ייקחו גם ממשרד למשרד.

עמיר פרץ: אני אומר במפורש, לתת את זה כהעדפה מתקנת בלי להיבהל מזה.

טלילה שחל רוזנפלד: זה נושא שצריך לבדוק.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי הנושא של קליטת עובדים שהיו עובדי קבלן לשירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: בגלל שאחוז העובדים באופן כללי לא כל כך משתנה משנה לשנה, אנחנו לא חושבים שזה מה שמשפיע, בדרך כלל גם לצערנו אלה עובדים בדרגות היותר נמוכות ולכן זה לא משפיע לנו על הדרגות הגבוהות.

עמיר פרץ: אני דיברתי על דרג ג'.

טלילה שחל רוזנפלד: גם דרג ג' זה דרגות מאוד גבוהות.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו מדברים על מנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי חולים, על מנהלי אגפים בכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: אמנם לגבי כל משרד מופיעה גם סקירה בנושא הזה, אבל אנחנו בודקים את הדרגות הגבוהות כי יש לנו מגמה מאוד ברורה להביא נשים לדרגות הכי גבוהות.

טלילה שחל רוזנפלד: אם נמשיך לגבי יחידות סמך, אנחנו נראה עוד פעם שיש לנו יחידות סמך שיותר בולטות לטובה, כמו הנהלת בתי המשפט, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מינהל מקרקעי ישראל.

טלילה שחל רוזנפלד: יש יחידות שהמצב בהן יותר בעייתי, אבל גם כאן, לגבי רוב יחידות הסמך אפשר לראות שיש לנו שיפור מהשנים הקודמות.

טלילה שחל רוזנפלד: הם עדיין לא הגיעו לרף המינימלי שאנחנו רוצים, אבל רואים שיש עבודה ויש שיפור.

טלילה שחל רוזנפלד: אפשר לציין את שע"ם, שאמנם אין שם נשים בשלוש הדרגות העליונות, אבל בארבע הדרגות העליונות יש שיפור מאוד משמעותי במהלך השנים.

טלילה שחל רוזנפלד: את מינהל המחקר החקלאי, את רשות המים, את רשות המסים - יש לנו משרדים שרואים שנעשית שם עבודה, גם אם עדיין לא הגענו לרף שאנחנו רוצים.

טלילה שחל רוזנפלד: גם במשרד התשתיות בהחלט יש שיפור יפה.

טלילה שחל רוזנפלד: דיברו פה על תפקידים, אז התפקידים שאנחנו מדברים עליהם הם מאוד בכירים.

טלילה שחל רוזנפלד: משרות שאוישו על ידי נשים ב-2008, מנהלת התכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון במשרד הרווחה, סגנית מנהלת בית החולים אסף הרופא, גריאטרית אזורית של לשכת הבריאות ירושלים, יועצת בכירה לשר במשרד ראש הממשלה.

טלילה שחל רוזנפלד: אלה משרות שהן מאוד בכירות.

טלילה שחל רוזנפלד: באופן כללי אמרתי, אנחנו בודקים משרות שהן מהמשרות הכי בכירות במדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: ב-2009 יש לנו כבר אחוז יותר יפה של נשים.

עמיר פרץ: מי זה השר?

ציפי חוטובלי: יועצת בכירה לשר במשרד ראש הממשלה, במשך שנים היתה יועצת למעמד האישה---

עמיר פרץ: לא, היא מדברת על אחד השרים בלי תיק.

טלילה שחל רוזנפלד: אני מדברת על עבודה, אז בעצם דברים שאנחנו עושים בנושא הזה; קודם כל מאוד חשוב לציין שאנחנו לא לבד.

טלילה שחל רוזנפלד: נשאלתי על התקציב של האגף שלנו, אז האגף לקידום ושילוב נשים לא עובד לבד, הוא עובד עם ממונות.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך, כולל בתי החולים הממשלתיים, ממונות על מעמד האישה שהן נשים בכירות שעושות את התפקיד הזה בדרך כלל בנוסף לתפקיד הרגיל שלהן.

אורית זוארץ: הן מקבלות תגמול על העבודה הנוספת שלהן?

טלילה שחל רוזנפלד: הן מקבלות תגמול, הן מקבלות דרגה נוספת, כל עוד הן בתפקיד, בהנחה שהן עוברות קורס הכשרה.

אורית זוארץ: כל עוד היא ממלאת את תפקידה, ואם היא מסיימת את תפקידה.

אורית זוארץ: ..

אורית זוארץ: זה מה שעשינו עם היועצת לקידום מעמד האישה.

אורית זוארץ: אני חושבת שלגבי היועצת לקידום מעמד האישה, אנחנו לא שללנו אחר כך את הדרגה, היא בעצם נשארה בדרגה.

עמיר פרץ: אפשר לשלול דרגה?

ציפי חוטובלי: זה לא לשלול, זה דרגה זמנית שניתנת לה.

עמיר פרץ: זה לא חוקי.

עמיר פרץ: התקשי"ר הזה לא עומד במבחן החוק, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה.

ציפי חוטובלי: חוץ ממה שכתבתם כאן, יש עוד תמריצים?

ציפי חוטובלי: אם זה נשלל אחר כך, זה לא תמריץ.

ציפי חוטובלי: זה מביך.

עמיר פרץ: גברתי עורכת הדין, זה מעשה שלא ייעשה.

עמיר פרץ: שום תפקיד זמני של גבר, שהולך לשנה שנתיים ואחר כך אומרים לו 'נכשלת, מצטערים', לא שוללים חזרה את הזכויות והתנאים שבגינם הוא הגיע.

עמיר פרץ: זה לא הגיוני.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל אנחנו לא מדברים כאן על מינוי רגיל לתפקיד שמישהו נכשל ולכן הוא מפסיק את התפקיד.

טלילה שחל רוזנפלד: זה מינוי שמלכתחילה הוא זמני.

משה לביאן: במינוי בפועל אתה יכול לשלול דרגה.

משה לביאן: זה מותנה במינוי בפועל.

משה לביאן: אם הוא חוזר לתפקידו, מורידים בדרך כלל את הדרגה.

משה לביאן: זה מובנה בתוך המינוי בפועל.

עמיר פרץ: תן לי דוגמאות כאלה.

משה לביאן: יש אצלי במשרד.

עמיר פרץ: תן לי דוגמה של מינוי בפועל ששללת לו דרגה.

משה לביאן: אני אומר לך את זה באופן אישי על עצמי.

משה לביאן: הייתי מנהל כללי וחזרתי להיות סגן מנהל כללי ולא קיבלתי זכויות של מנהל כללי.

משה לביאן: כי זה לא רלוונטי, כי זו דוגמה של מינוי בפועל.

עמיר פרץ: כשהיית מנהל כללי קיבלת תנאים של מנהל כללי?

משה לביאן: אני לא הדוגמה.

ציפי חוטובלי: חברים, בואו נמקד את הדיון בפעילות שנעשתה כדי לשפר.

טלילה שחל רוזנפלד: הדוח המלא שמפרט את הפעילות של 2008 מופיע גם באתר האינטרנט של שירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: פה רק נתתי דגימות.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי מה שהתחלתי להגיד על הממונות, הן עושות המון עבודה שתוך כדי אני גם אפרט.

טלילה שחל רוזנפלד: בין היתר, אנחנו עושים שינויי תקשי"ר לצורך העניין.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו המון עבודה בנושא של הסרת חסמים כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר יש המון דברים שחוסמים נשים בדרך להתקדם.

טלילה שחל רוזנפלד: לא בגלל שהן לא טובות, חלילה, להיפך, בדרך כלל, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת זוארץ, הן אפילו יותר טובות ובין היתר אחד הדברים שאנחנו שמים לב והוא עולה גם הרבה מאוד במחקרים זה כל הנושא של שילוב בית ועבודה.

טלילה שחל רוזנפלד: בדרך כלל בחברה שלנו זה נתפס כתפקיד של האמהות ולכן זה מאוד מאוד משפיע עלינו, בהמון המון שלבים של החיים, אפילו כשכבר חושבים מה ללמוד, איזה מקצוע, עוד הרבה לפני שהופכים לאמהות, מתחילות כבר לחשוב על משהו שיאפשר את האיזון הזה, שעות יותר נוחות, כשמחפשים מקום עבודה, כשחושבים על קידום ומתלבטים אם בכלל לגשת לאיזה שהוא תפקיד.

ציפי חוטובלי: עורכת דין שחל, אם כבר נגעת בנקודה הזאת, בשירות המדינה יש את המושג משרות אם, כמה נשים מנצלות את היקף המשרה הזה?

טלילה שחל רוזנפלד: במשרות אם הן מנצלות, הבעיה שלנו היא שגברים ינצלו את זה.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל כעיקרון, יש לנו---

ציפי חוטובלי: יש מקבילה לגבר?

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו עושים את המשרות האלה גם לגברים, אני גם לא כל כך אוהבת את המינוח הזה 'משרות אם' ולכן אנחנו מדברים על שעות עבודה מקוצרות להורים.

טלילה שחל רוזנפלד: כעיקרון הרעיון הוא שעד שהילד בן שנה אפשר לעבוד שעה אחת פחות, לעבוד 7.5 שעות וזה נחשב כמשרה מלאה גם מבחינת כל התנאים, גם מבחינת המשכורת.

טלילה שחל רוזנפלד: עד גיל 8 או 12, תלוי במספר וכמות הילדים, אפשר לעבוד חצי שעה פחות, זאת אומרת 8 שעות.

טלילה שחל רוזנפלד: בדרך כלל ההשלכות של זה הרבה יותר גדולות מהשעה או החצי שעה, כי בבת אחת אותה אישה מפסיקה לעשות שעות נוספות, ומתחילה לצאת בשלוש, שלוש וחצי, ואז היא לפעמים נתפסת פחות מחויבת, פחות רואים אותה, פחות יש לה זמן לעשות את הרישות, את ה-net working, ולכן זה מאוד משפיע.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו מנסים להוביל איזה שהיא מגמה של שינוי חלוקת התפקידים גם בבית, כי זה מאוד משפיע לנו על מקום העבודה.

טלילה שחל רוזנפלד: לצורך העניין עשינו שינוי תקשי"ר בנושא בתחילת שנת 2008, שמדבר על האפשרות לחלק את הזכות הזאת ליום עבודה מקוצר בין גברים ונשים, ולא רק לחלק את זה באופן קבוע, אלא גם לחלק באמצע השבוע, כך שלמשל האישה תוכל לקחת את הזכות הזאת שלושה ימים בשבוע והגבר יומיים, לצורך העניין.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה, אם הבעל של האישה הוא עצמאי, לא קשור לשירות המדינה?

טלילה שחל רוזנפלד: זה חל בכל מקום שמאפשר את הזכות ליום עבודה מקוצר.

טלילה שחל רוזנפלד: זה קודם כל שירות המדינה, זה יכול להיות עיריות, מועצות מקומיות, זה יכול להיות גופים פרטיים שמאפשרים את זה, וגם צריך לזכור שבארבעה החודשים הראשונים כשחוזרים מחופשת לידה, זה מופיע בחוק עבודת נשים, נותנים שעה אחת פחות לעבוד, לכן תיאורטית אפשר לנצל את זה בכל מקום לפחות לגבי ארבעת החודשים האלה.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו רוצים לקוות שכמו בהרבה תהליכים אחרים, דברים שמתחילים משירות המדינה אולי יחלחלו גם לשוק הפרטי.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל לפחות זה מאפשר איזה שהיא חלוקת תפקידים וגם מאפשר אחרי זה לנשים להישאר יותר שעות, לגברים להיות עם הילדים, שזה לא מזיק, ולהנהלה להתרגל לזה שאולי עובדים פחות שעות.

טלילה שחל רוזנפלד: עוד דבר שאנחנו עושים בעניין הזה, וזה בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה; נציב שירות המדינה הקים ועדה לנסות להפוך את שירות המדינה למקום עבודה תומך משפחה.

טלילה שחל רוזנפלד: בכוונה אנחנו אומרים 'משפחה' ולא אמהות.

טלילה שחל רוזנפלד: מנסים להעלות כל מיני רעיונות כדי לבדוק את הנושא הזה של שילוב עבודה ובית, איך אנחנו הופכים את הארגון ליותר תומך משפחה כך שגם זה יעזור לשילוב וגם לא יפגע בסופו של דבר במי שמנסה---

אורית זוארץ: משפחה זה משפחה עם ילדים?

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו בעיקרון מתמקדים בנושא של משפחה עם ילדים, אבל אנחנו מדברים באופן כללי.

אורית זוארץ: זה לא יוצר אפליה כלפי עובדות שהן לא אמהות שרוצות גם לנהל חיים מעבר לשעות העבודה ונאלצות, בעקבות האפליה הזאת, להישאר שעות נוספות ולעבוד הרבה יותר קשה?

אורית זוארץ: וזה פוגע בעצם בזכויות שלהן?

טלילה שחל רוזנפלד: המגמה שלנו היא לא לתת דווקא זכויות רק לציבור מסוים, למרות שלפעמים זה מה שאנחנו עושים, וזה, עוד פעם, כדי להקל על כל מיני חסמים שאנחנו רואים בדרך.

טלילה שחל רוזנפלד: באופן כללי ברגע שאנחנו נצליח אולי להגיע לשעות עבודה יותר שפויות, יכול להיות שזה יעזור לכל המגזרים, גם למי שאין לו ילדים קטנים וגם רוצה קצת חיים פרטיים, שזה לגיטימי לגמרי.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו עשינו עוד כל מיני שינויים בתקשי"ר בהרבה נושאים, אבל אין לנו כל כך זמן לסקור אותם, למשל בנושא של שמירת הריון, של אם מאמצת וכולי, ואפשר לראות אותם גם באתר האינטרנט שלנו.

אורית זוארץ: השינויים שעשיתם, זה חשוב.

אורית זוארץ: אני פה בשביל לשמוע.

טלילה שחל רוזנפלד: אני מדברת רק על 2008.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו הרבה שינויים גם ב-2009, אבל על זה נדבר בשנה הבאה.

אורית רישפי לביא: יש לכם יעדים מספריים?

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו את הרף המינימלי שאנחנו קובעים.

טלילה שחל רוזנפלד: באופן כללי היעד שלנו הוא כמו שאמרתי להגיע לאיזה שהוא אחוז ייצוג של נשים בדרגות הגבוהות, שיש לו יחס סביר לייצוג שלהם באותו---

אורית רישפי לביא: ייצוג שווה.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו לא רוצים ייצוג שווה, כי שווה זה 50%, ויש לנו לפעמים משרד עם 80% נשים ולכן 50% מבחינתי זה לא מספיק.

אורית רישפי לביא: אבל זה החריג, 80%.

טלילה שחל רוזנפלד: לא, בגלל ששירות המדינה הוא מאוד נשי, יש לנו---

אורית רישפי לביא: אז מה היעד שלכם?

טלילה שחל רוזנפלד: היעד שלנו הוא לא נתון מספרי מדויק, אבל אנחנו רוצים להגיע לייצוג שיהיה ביחס סביר בדרגות הגבוהות, לזה שיש בכלל במשרד או בדירוג.

טלילה שחל רוזנפלד: לפחות, המינימום שדיברנו עליו זה 33%.

ציפי חוטובלי: לא הבאת לנו את הנתון הממוצע.

ציפי חוטובלי: מה הנתון הממוצע היום לנשים בדרגים הבכירים בשירות המדינה?

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו לא בודקים ממוצעים, כי ממוצעים---

ציפי חוטובלי: אני אסביר לך.

ציפי חוטובלי: יש 65% נשים ואת מצפה שהייצוג לנשים בדרגים בכירים יהיה מעל 50%.

ציפי חוטובלי: מה המצב היום?

טלילה שחל רוזנפלד: אמרנו, המצב היום זה השקפים הראשונים, 46% או 44% בבכירים, ובאמת יש לנו שיפור, עדיין זה לא מספיק לטעמנו וצריך לזכור שזה נורא מוטה מדירוגים.

משה לביאן: טלילה, למה לא פועלים לבטל גם בדרגות הנמוכות את ה-13-15 שרוב רובן של הנשים מצויות שם?

משה לביאן: אם אנחנו לוקחים את המרכיב של 75% במשרד או 65%, רוב רובן של הנשים בדרגות הנמוכות 13-15 צריכה לצאת קריאה, ברשות יושבת ראש הוועדה, לנציבות לבטל את הדרגות האלה.

טלילה שחל רוזנפלד: התבקשו תיקוני תקשי"ר, אז ממש בקצרה.

טלילה שחל רוזנפלד: למשל נושא של שמירת הריון; עד שינוי התקשי"ר הזה, שהתאפשר גם בזכות שינוי בחוק הביטוח הלאומי, והרבה עבודת שטח, המצב היה שבשירות המדינה כדי ללכת לקראת עובדות המדינה, יכלו לנצל חופשת מחלה בתקופה של שמירת הריון, אבל התוצאה היתה שעד שהן לא היו גומרות לנצל את כל חופשת המחלה, לא היו יכולות לפנות לביטוח הלאומי כדי לקבל גמלת שמירת הריון.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו עשינו שינוי שמאפשר לאותה עובדת לבחור מה היא מעדיפה, או גמלה מהביטוח הלאומי או לנצל ימי מחלה.

טלילה שחל רוזנפלד: היא יכולה גם לנצל ימי מחלה עד שביטוח לאומי מאשר לה את הגמלה ואז מתקזזים.

טלילה שחל רוזנפלד: כלומר שיהיה איזה שהוא מצב שהיא תהיה מכוסה כל הזמן.

טלילה שחל רוזנפלד: אם מיועדת.

טלילה שחל רוזנפלד: למשל עלה הנושא של מה קורה לאם מיועדת שמתלווה לאם פונדקאית לבדיקות הריון.

טלילה שחל רוזנפלד: אישה בשירות המדינה מקבלת, גם בחוק, 40 שעות לצורך ביצוע כל מיני בדיקות בהריון.

טלילה שחל רוזנפלד: בשירות המדינה אנחנו מאפשרים לבן הזוג להתלוות בכמות שמגיעה לשבעה ימים, ועשינו את השינוי שיאפשר גם לאם מיועדת שמתלווה לאם פונדקאית, כך ששתיהן בעצם יקבלו את הזכויות.

טלילה שחל רוזנפלד: אני לא אכנס פה לעוד שינויים, כי אני מבינה שאין לנו הרבה זמן.

טלילה שחל רוזנפלד: מכרזי כח אדם, זה נושא שעלה כאן.

טלילה שחל רוזנפלד: מאוד חשוב.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, המכרזים מפורסמים היום גם באתר האינטרנט של נציבות שירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: תמיד היו מפורסמים, היום מפורסמים גם מכרזים פנימיים ובכל משרד המכרזים מפורסמים.

טלילה שחל רוזנפלד: הממונות על מעמד האישה מאוד מאוד חשובות בעניין הזה, כי הן בודקות, מאתרות נשים שמתאימות לתפקיד, מעודדות אותן לגשת, עושות לפעמים כל מיני קורסים של העצמה, של הכנה למכרזים, כל מיני דברים ש---

אורית זוארץ: הפרויקטים של העצמה, זה נעשה בכל המשרדים בצורה מובנית?

טלילה שחל רוזנפלד: זה תלוי במשרד, כי כל משרד הוא בעצם שונה.

טלילה שחל רוזנפלד: כל ממונה ביחד עם הנהלת המשרד---

אורית זוארץ: אין מדיניות שלכם של קיום מדי שנה קורס של העצמה ומנהיגות של נשים בדרג הביניים לתפקידים בכירים יותר?

טלילה שחל רוזנפלד: אין לנו עד כדי כך הכוונה מדויקת.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו כן מכווינים לעשות קורסים ולעשות כל מיני פעילויות במגוון נושאים.

טלילה שחל רוזנפלד: גם כל שנה כל משרד צריך לדווח לנו, להגיש דוח ולפרט בדיוק מה נעשה בנושא של מעמד האישה, מצורפת שם אפילו טבלה מאוד מובנית, כדי לראות פחות או יותר מה הדברים שנדרשים מהמשרדים.

טלילה שחל רוזנפלד: בסופו של דבר זה מאוד תלוי במשרד, גם בגלל שכל משרד הוא שונה.

טלילה שחל רוזנפלד: צריך לעשות איזה שהוא מיפוי צרכים, יש משרד שנורא נורא חשוב לעשות קורס העצמה לעובדות, או לעובדות בדרג מסוים.

אורית זוארץ: מה זה העצמה?

טלילה שחל רוזנפלד: העצמה, מנהיגות.

טלילה שחל רוזנפלד: הרעיון---

אורית זוארץ: הנשים האלה עוברות קורסים כל היום ולא---

טלילה שחל רוזנפלד: זה נורא תלוי.

חנין זועבי: סליחה, את אמרת שאתן מפעילות הסברה וחינוך, אז תסבירי קצת, תפרטי קצת.

טלילה שחל רוזנפלד: אוקי.

טלילה שחל רוזנפלד: הסברה וחינוך; קודם כל הכנסנו את הנושאים האלה של קידום נשים ושוויון הזדמנויות בעבודה והנושא של מניעת הטרדה מינית לכל הקורסים של נציבות שירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: כל קורס שנציבות שירות המדינה עושה כולל את התכנים האלה.

טלילה שחל רוזנפלד: מעבר לזה בכל מיני מסגרות פרטיות, והממונות, שיש להן תפקיד מאוד מאוד חשוב במשרדים, כי הן בעצם דואגות לזה שהנושאים האלה יחלחלו ויוסברו לכל הדרגים.

חנין זועבי: לא הסברה על ייצוג נשים, על החשיבות של ייצוג נשים, זו הסברה על דברים אחרים.

טלילה שחל רוזנפלד: זה גם וגם.

טלילה שחל רוזנפלד: זה נורא תלוי מה צריך.

טלילה שחל רוזנפלד: לפעמים לעשות ישיבת הנהלה בנושא הזה ולהביא, הרצאה, נניח, על כמה זה חשוב לקדם נשים, או על איזה חסמים מונעים אותן, זה יכול להיות מאוד מאוד משמעותי, כי בדרך כלל האפליה זה לא אפליה שנעשית במכוון.

טלילה שחל רוזנפלד: זה לא שבמשרדים הם לא רוצים לקדם נשים, כי יש הרבה מגבלות, יש חסמים שהרבה פעמים לא מודעים להם בכלל וצריך להיות מודעים לדברים האלה ולראות איך מתקנים אותם.

אורית זוארץ: אז את מדברת על הדרג הניהולי שהוא גם גברים.

אורית זוארץ: הם עוברים את אותן הדרכות?

טלילה שחל רוזנפלד: גם וגם.

טלילה שחל רוזנפלד: אמרתי, זה נורא נורא תלוי במשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: באופן כללי אנחנו מייעדים את הפעילויות גם לגברים, אבל תלוי במה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש דברים שנועדו לתת העדפה מתקנת, כמו קורס הכנה למכרזים, שזה אנחנו עושים רק לנשים, או קורסים של העצמה, מנהיגות, כל מיני דברים שנועדו לעודד נשים לחשוב אולי הלאה, להגיש מועמדות לתפקידים, להסתכל לכיוונים אחרים, לצאת ללימודים.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו מעודדים בכלל שעובדי מדינה ייצאו ללימודים אקדמאים, אבל במיוחד נשים.

טלילה שחל רוזנפלד: ויש קורסים שהם גם לגברים וגם לנשים, אם זה לדרג הניהולי שמדבר על החשיבות של קידום נשים, אם זה דברים בנושא של שוויון בין המינים שאפילו מדברים על מה שדיברנו קודם, חלוקת תפקידים במשפחה.

טלילה שחל רוזנפלד: צריך לתפור את זה למשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: אני תמיד אומרת לממונות לעשות איזה שהוא מיפוי צרכים ולראות מה צריך.

טלילה שחל רוזנפלד: יש משרד שנורא חשוב לעבוד עם דרג הביניים, יש משרד שמאוד חשוב לעבוד עם דרג נמוך, כך שבאמת צריך להתאים את זה ולא לעשות שטנץ ככה בצורה עיוורת.

מאירה בסוק: יש הוראה בתקשי"ר שבוועדת מכרזים תמיד צריכה להיות אישה?

טלילה שחל רוזנפלד: כן, תמיד צריכה להיות אישה ואנחנו, בנוסף לזה, עובדים, יחד עם אגף המכרזים, בימים אלה על קורס למרכזי ועדות מכרזים, גם כדי להדגיש כל מיני נקודות, כי מאוד חשוב שתהיה אישה, אבל גם חשוב שתהיה תודעה לנושא הזה.

טלילה שחל רוזנפלד: בעצם ההוראה לא מדברת על אישה, היא מדברת על ייצוג לבני שני המינים.

טלילה שחל רוזנפלד: למשל גם אם בוועדה יש רק נשים, זה לא תקין.

טלילה שחל רוזנפלד: הוועדה צריכה לכלול ייצוג לבני שני המינים.

טלילה שחל רוזנפלד: באופן כללי צריך להיות איזה שהוא ייצוג, לא משנה לנו השיעור, אבל שיהיה לשני המינים.

טלילה שחל רוזנפלד: ומאוד חשוב גם מה הוועדה רואה לנגד עיניה, מה היא שואלת, להקפיד על כל הנושאים האלה של לא לשאול שאלות שלא במקום ואנחנו מנסים להביא גם לתודעה דברים קצת מעבר.

טלילה שחל רוזנפלד: הרבה פעמים שואלים על דברים שבאופן סטריאוטיפי מיוחסים לגברים, מעריכים תכונות שהן יותר גבריות אולי, פחות נשיות, מאוד מייחסים חשיבות לרקע ניהולי ופחות להיכרות של המערכת נניח, ולוותק בשירות המדינה, וזה הרבה פעמים דברים שעלולים בסופו של דבר גם להפלות נשים, ואנחנו עובדים בימים אלה גם עם אגף המכרזים.

אורית זוארץ: יש פיקוח ובקרה על השאלות שנשאלות בתוך אותו דיון?

אורית זוארץ: ממה שאני לפחות שמעתי יש נשים שמתלוננות ששואלים אותן על המצב המשפחתי שלהן, על מספר הילדים ואיך הן תסתדרנה בבית.

אורית זוארץ: אלה שאלות שבדרך כלל לא שואלים את הגברים.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על שירות המדינה, השאלה אם יש איזה שהן סנקציות כלפי אותם גורמים.

אורית זוארץ: בסקטור העסקי הפרטי, אם המעסיק שמראיין אותי למקום העבודה שואל אותי שאלות שהן לא רלוונטיות לתפקיד שלי, יש לי גם את הזכות לתבוע אותו אם אני לא אתקבל על רקע של אפליה.

אורית זוארץ: השאלה אם באמת יש איזה שהוא פיקוח, בקרה וסנקציה בתוך שירות המדינה על השאלות האלה.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, כמו שאמרת, השאלות האלה אסורות.

טלילה שחל רוזנפלד: אסור לשאול אותן, זאת גם ההנחיה שמקבלים מאגף המכרזים כל חברי ועדות המכרזים, זה מופיע גם בכל הוראות הנוהל שמוצאות בנושא.

טלילה שחל רוזנפלד: מעבר לזה, יש פיקוח קודם כל ברמה של מרכזי ועדות המכרזים, מרכזי מרכזות, שדואגים ששאלות כאלה לא תישאלנה.

טלילה שחל רוזנפלד: אם באמת השאלות כן נשאלות והנושא מגיע אלינו מאיזה שהוא גורם, או מעובדת שמתלוננת, או מחברת ועדה, או חבר ועדה, שגם זה היה לנו, או מממונה, אז אנחנו פועלים בכמה דרכים.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל אפשר לבטל את המכרז הזה ואנחנו כבר ביטלנו כמה מכרזים, גם בגלל שלא ניתנה העדפה מתקנת כמו שצריך, גם בגלל שלא היה ייצוג כמו שצריך, מכל מיני סיבות, ומעבר לזה, זכות לתבוע תמיד יש, אבל אנחנו מנסים מראש למנוע את הבעיה.

טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת, אם כל ההדרכה לא עוזרת והפיקוח לא עוזר, אנחנו מבטלים את המכרז ואז באמת אפשר לבחור מישהו אחר לתפקיד.

חנין זועבי: היות ואף אחד לא מזכיר את זה, באופן מסורתי זאת השאלה שלי, עד כמה זה מעניין את הנציבות, עורכת דין שחל, ועד כמה אתם שמים לב לעניין של ייצוג נשים ערביות?

חנין זועבי: היות ואין אפילו בטבלה אינפורמציה על אחוז הנשים הערביות, אז אני יכולה להסיק את המסקנה שאתם לא עוקבים אחרי הנושא הזה.

חנין זועבי: עכשיו השאלה שלי, כמה הנושא הזה חשוב, כמה אתם עוקבים, האם יש לכם תכנית, אולי אני שאפתנית כל כך, אני יודעת את התשובה, אבל אני רוצה לשאול, כי זה חשוב, עד כמה יש לכם תכניות לעקוב אחרי אחוז הנשים הערביות ואחוז המשכילות הערביות בתוך החברה הערבית הוא יותר מאשר אחוז המשכילים הערבים ואחוז האקדמאים אפילו.

טלילה שחל רוזנפלד: בעצם בנושא הזה בשירות המדינה מטפל אגף אחר, למרות שבגלל הנושא הנשי, אנחנו תמיד עובדים בקשר בנושא הזה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לנו אגף בכיר לתכנון ובקרה, בראשותה של גב' הניה מרקוביץ, שמטפל בנושא של שילוב וייצוג הולם לכל המגזרים שמופיעים בחוק, חוץ מנשים.

טלילה שחל רוזנפלד: ניתנת שם תשומת לב מאוד מאוד גדולה לנושא של ייצוג של האוכלוסייה הערבית.

חנין זועבי: לא נשים ערביות, אוכלוסייה ערבית?

טלילה שחל רוזנפלד: בדוחות שלהם, ולצערי אין לי את זה כאן, אבל זה גם מופיע באתר האינטרנט שלנו, יש תמיד פילוח של גברים ונשים.

טלילה שחל רוזנפלד: יש נתונים ובסך הכל, למיטב זיכרוני, הייצוג של נשים ערביות גם שם הוא במגמת עלייה.

טלילה שחל רוזנפלד: אני יכולה לספר אישית שאנחנו---

חנין זועבי: העלייה מחצי אחוז לאחוז?

טלילה שחל רוזנפלד: אני לא זוכרת, אז אני לא רוצה לתת נתונים לא מדויקים.

טלילה שחל רוזנפלד: אבל כן בדקנו.

טלילה שחל רוזנפלד: בכוונה ישבתי איתה כדי לבדוק את זה, גם בעקבות פניות שהגיעו אליי מהאגודה לזכויות האזרח שאמרו שמקבלים בני אוכלוסייה ערבית, אבל בעיקר גברים, ולכן בדקנו לראות שבאמת יש ייצוג לנשים שמתקבלות בשיעור---

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעכשיו חשוב שנפתח את זה לדיון.

ציפי חוטובלי: כל מי שרוצה להירשם לדיון, שיירשם.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם מי נמצא ברשימת דיבור.

ציפי חוטובלי: תיירות.

ציפי חוטובלי: ביקשת מגב' ציפי וענונו להמשיך, אז גב' וענונו יכולה להמשיך כרגע.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ציפי וענונו: אני ממונה על מעמד האישה במשרד התיירות.

ציפי וענונו: אנחנו קיבלנו את הדוח הזה גם בשנה שעברה, שבו אנחנו מיוצגים למעשה בתחתית הטבלה.

ציפי וענונו: כמו שמר גוטין אומר, צריך לבחון כל ארגון לגופו.

ציפי וענונו: אנחנו ארגון מאוד קטן, יש לנו 170 עובדים.

חיים גוטין: יש לנו 200 עובדים.

חיים גוטין: 117 נשים.

חיים גוטין: הרוב נשים.

אורית זוארץ: ולא נמצאה אישה אחת מתאימה ל---

ציפי וענונו: אני רוצה לציין שהשנה וגם שנה שעברה נעשתה פעילות מאוד מאוד חזקה ומקיפה בנושא של עידוד וקידום נשים ובאמת היו תוצאות ושיפור ניכר.

ציפי וענונו: נכון, גב' שחל?

טלילה שחל רוזנפלד: נכון, וגם אמרתי.

ציפי וענונו: אבל זה לא נכון לגבי הטבלה כאן.

ציפי וענונו: משום מה זה תמיד יהיה שאנחנו נהיה למטה, מה שלא נעשה ואיך שלא יהיה.

ציפי וענונו: איפה שהוא צריך לשנות את הפרמטרים לגבי כל משרד, כי אנחנו משרד מאוד קטן, עם נשים שהן עובדות מנהליות, אז זה מאוד מאוד קשה.

ציפי וענונו: חוץ מזה, עשינו סקר שבדק מה נשים רוצות במשרד, מי רוצה להתקדם, מי לא רוצה להתקדם, התוצאות היו יפות, אנחנו מתקדמים עם זה ואני מקווה שיהיו תוצאות טובות.

ציפי וענונו: התוצאות שרובן רוצות להתקדם, אבל יש כל מיני מכשולים.

מאירה בסוק: יש נשים שהן נציגות כלכליות או נציגות של תיירות בחוץ לארץ?

ציפי וענונו: כן.

מאירה בסוק: כמה נשים מתוך הכלל?

חיים גוטין: קודם כל השאלה איך את מגדירה משרה בכירה.

חיים גוטין: משרות לחוץ לארץ הן ברמה של 39-41.

חיים גוטין: זה משרה של ממונה.

חיים גוטין: יש לנו נציגה, דווקא ממכרז חיצוני, ברוסיה, נציגת כל רוסיה ואחראית על כל רוסיה.

חיים גוטין: היתה אחת שחזרה כרגע מאיטליה, לפני מספר חודשים.

חיים גוטין: אנחנו יוצאים בעוד מכרזים.

חיים גוטין: ושוב, אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים, אין לנו מועמדים למכרזים של חוץ לארץ וכנראה נצטרך לצאת גם החוצה בעניין הזה, כי בחוץ לארץ אנחנו מחפשים גם לפי שפות, ואם אני יוצא עכשיו במכרז לצרפת, מראש אני יודע שיש לי בעיה שקשה לי למצוא אנשים בתוך המשרד דוברי השפה הצרפתית.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה ששיעור הנשים הדוברות צרפתית הוא לא פחות מאשר שיעור הגברים.

מאירה בסוק: אתה מדבר על מכרזים פנימיים.

מאירה בסוק: מה שאתה אומר שאתה כבול במכרז פנימי?

חיים גוטין: לא.

חיים גוטין: בשלב א' אני כבול במכרז פנימי, בשלב ב', אם לא נבחר אף אחד, אני חייב לצאת למכרז פומבי.

חיים גוטין: מכרז פומבי פתוח לציבור הרחב, זה מפורסם כמובן בעיתונים ובמערכת נציבות שירות המדינה וניגשים מאות אנשים ואז מתחיל שלב של סינון, ובסוף אמורים להגיע עד שמונה מועמדים שמתוכם אמורים לבחור את האדם.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא בפול הראשוני?

ציפי חוטובלי: זאת אומרת שבעצם נשים לא מגישות מועמדות?

חיים גוטין: נכון.

חיים גוטין: אני יכול לדבר על המשרד אצלי, על מה שאני יודע, אין הרבה נשים שרוצות להתמודד לתפקידים בחוץ לארץ.

ציפי חוטובלי: רק שנראה את היחס, כמה נשים מגישות מועמדות בשלב הזה?

ציפי חוטובלי: 100, 50?

ציפי חוטובלי: כמה?

חיים גוטין: בפנימי היו תקופות שהיינו רואים שישה-שבעה מועמדים.

חיים גוטין: היום בקושי אנחנו רואים מועמד אחד עד שני מועמדים לתפקיד.

חיים גוטין: המכרז האחרון שהיה כרגע, לפני שבוע, ברמה של 43 היה מועמד אחד.

חיים גוטין: כל עוד בשלב ראשון זה פנימי יש לנו בעיה, כי מהפול הפנימי צריך להרים אנשים כלפי מעלה וכאן כבר מתחילים לדבר על הרבה פרמטרים שלנו אין שליטה.

חיים גוטין: כלומר, אם לאדם אין בי.איי...

חיים גוטין: דרך אגב, במכרזים של חוץ לארץ אתה חייב שיהיה לך תואר ראשון---

אורית זוארץ: בסדר, יש נשים שיש להן תואר.

חיים גוטין: אני לא אמרתי שאין, אני אומר שיש, אני רק אומר שאני לא יכול להגיד להן לגשת אם הן לא רוצות, אני יכול רק לעודד אותן.

מאירה בסוק: כמה תפקידים יש בחוץ לארץ?

מאירה בסוק: רוב התפקידים הם בארץ.

חיים גוטין: יש לנו 11 משרות בחוץ לארץ, רוב התפקידים הם במטה ורובם גם במטה בירושלים, שזו גם בעיה.

חיים גוטין: מה שאני אומר זה שאין לי בפריפריה תפקידים ברמות בכירות.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה.

ציפי חוטובלי: בכל משרדי הממשלה התפקידים שהם מציעים הם בעיקר בירושלים, במה אתם שונים?

חיים גוטין: אני יודע שיש משרדים שיש להם מחוזות גדולים, עם הרבה מאוד אנשים, המכס---

אורית זוארץ: לא הבנתי.

אורית זוארץ: מה שאתה אומר, שאין באזור ירושלים נשים שהן---

ציפי חוטובלי: לא, עם כל הכבוד, ירושלים היא במרכז הארץ.

חיים גוטין: יש לנו אוכלוסייה שהיא בעייתית ברמה של להגיש מועמדים לתפקידים בכירים.

חיים גוטין: זה כל מה שאני אומר.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת אוכלוסייה בעייתית?

אורית זוארץ: לא הבנתי.

חיים גוטין: לרובם אין תואר ראשון, היום רוב התפקידים במשרד התיירות הם אקדמאים.

אורית זוארץ: ובתוך המערכת שאתה מדבר עליה, מתוך 200 העובדים, אין מספיק נשים עם תואר ראשון.

אורית זוארץ: זה מה שאתה אומר?

חיים גוטין: אין מספיק נשים עם תואר.

אורית זוארץ: השאלה שלי האם אפשר לפתוח את המכרז הזה לכלל שירות המדינה?

אורית זוארץ: אני שואלת פורמלית.

חיים גוטין: פורמלית, צריך לשאול את נציבות שירות המדינה.

אורית זוארץ: לפני שמוציאים את זה החוצה.

ציפי חוטובלי: למה אתה לא נותן לעובדות שלך ללכת ללמוד תואר ראשון?

חיים גוטין: קודם כל, את יוצאת מתוך הנחה מוטעית.

חיים גוטין: אני מממן עד 90% שכר לימוד תואר ראשון.

חיים גוטין: כל שנה נרשמים 11-12 אנשים ללימודים.

חיים גוטין: במהלך השנה הראשונה הם פתאום יורדים, למה?

חיים גוטין: יש להם קשיים אחרים, חסמים אחרים שהם מגלים שקשה להם ללמוד והם מפסיקים את הלימודים.

חיים גוטין: את הפעילות אפשר לראות בדוח מלא שאנחנו מוציאים.

אורית זוארץ: השאלה אם התקשי"ר מאפשר באמת לפתוח את המשרות האלה ברמת שירות המדינה.

אורית רישפי לביא: הם עושים מכרזים של פול בתוך עצמם, שלב א' הזה, ו---

ציפי חוטובלי: עורכת דין שחל, את רוצה לעשות כאן סדר?

טלילה שחל רוזנפלד: כן.

טלילה שחל רוזנפלד: לגבי מכרזים.

טלילה שחל רוזנפלד: השלב הראשון זה באמת מכרז פנימי בתוך המשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: השלב הבא, שהיום הוא לא חובה זה מכרז בין משרדי, שבעצם מאפשר לעבור ממשרד למשרד בהתאם---

ציפי חוטובלי: השאלה, מכרז בין משרדי יכול להיות לנשים בלבד?

אורית זוארץ: לא, זו אפליה.

אורית זוארץ: הוא דיבר על פתיחה של שלב א'.

ציפי חוטובלי: זה מה שהוא הציע.

טלילה שחל רוזנפלד: זה קיים, קיימת האופציה, זה תלוי באמת במשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו עכשיו מנסים לעבוד על איזה שהוא תהליך שאני לא רוצה כל כך לדבר עליו לפני שהוא סופי, אבל אני מקווה שהוא קצת יפתח עוד אפשרויות.

ציפי חוטובלי: עורכת דין שחל, יש קביעה של חקיקה להעדפה מתקנת?

טלילה שחל רוזנפלד: כן, יש בעצם בחוק מה שדיברנו עליו.

טלילה שחל רוזנפלד: סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על ייצוג הולם והפסיקה פירשה את זה גם בהקשר של העדפה מתקנת גם בנושא של חיפוש אקטיבי, שבעצם צריך לעשות איזה שהוא מיפוי אקטיבי של מועמדות מתאימות וזאת באמת המגמה שנעשית במשרדים, שהממונות עושות, מאתרות, מחפשות, ולצערנו גם מבחינת סטטיסטיקה, אני ביקשתי לבדוק את הנושא מול אגף המכרזים, ראיתי שבמשרות הבכירות הרבה פחות נשים ניגשות, או כי באמת עדיין אין לנו מספיק בדרג הביניים, שיכולות לגשת, או בגלל כל מיני חסמים---

ציפי חוטובלי: זה שאין תואר ראשון לרוב העובדות במשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: זה תלוי במשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: אם תראי בנתונים של נציבות שירות המדינה---

יפעת זמיר: זה מאוד מפתיע אותי הנתון הזה.

יפעת זמיר: שיעור הנשים שהן בעלות השכלה גבוהה בישראל עולה על שיעור הגברים---

טלילה שחל רוזנפלד: בשירות המדינה---

אורית זוארץ: מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ קודם לכן, והוא אמר דבר מאוד נכון, אולי לא שמנו לב לאמירה שלו, זה שחלק ניכר מהעובדות בדרג המנהלי הן עובדות שעובדות הרבה מאוד שנים בשירות המדינה ולא לכולן יש תואר ראשון.

אורית זוארץ: אנחנו מדברות עכשיו על שני דורות נפרדים.

אורית זוארץ: יש את הדור הוותיק, שהתחילו לעבוד לפני מעל עשרים שנים במערכת ואנחנו מדברות על הדרג הצעיר יותר שנכנסו למערכת לאחרונה.

אורית זוארץ: אבל שאלה לי אלייך, אם יש מצב, כמו שמתאר האדון ממשרד התיירות, שיש רק מתמודד אחד, האם זה תקין, האם לא מתחייבים אותו לפתוח את זה למכרז בין משרדי אולי?

טלילה שחל רוזנפלד: כעיקרון אנחנו מעודדים מאוד קידום בתוך המשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: זה גם מאוד חשוב לעובדים שיהיה להם אופק קידום ואנחנו קודם כל מעודדים לנסות.

טלילה שחל רוזנפלד: ..

טלילה שחל רוזנפלד: בגלל זה הנושא הזה בנוי ככה שקודם כל יש מכרז פנימי כדי לנסות לאפשר לעובדים מתוך המשרד להתקדם.

יפעת זמיר: אבל הן לעולם לא תגענה, כי אין להן תואר ראשון.

טלילה שחל רוזנפלד: תלוי.

טלילה שחל רוזנפלד: הדוגמה הזאת לא חלה קודם כל בכל המשרדים, ואם תראו, יש לנו טבלה בתחילת הדוח---

יפעת זמיר: זה גם לא ישתנה אצלכם, כי אין שם תואר ראשון.

ציפי חוטובלי: תנו לי רגע לעצור, אני רוצה לתת לכמה גורמים כאן, מטעם ארגוני הנשים, לומר כמה דברים, אפילו בשלב הזה של הנתונים.

יפעת זמיר: אני המנהלת הכללית של 'כ"ן, כח נשי לישראל', לקידום נשים למוקדי קבלת החלטות.

יפעת זמיר: קודם כל, עורכת דין שחל, אני חושבת שהצגת הדוח שלך מוכיחה שרק חוק מייצר שינוי, כי רק על פי חוק אפשר לעקוב ולראות על פי פרמטרים מאוד ברורים וסדורים, איפה זה קורה.

יפעת זמיר: אם אנחנו לוקחים את משרד התיירות, ותסלח לי שאתם על המוקד, אבל כדוגמה, כ-case study, להבין איפה פה תקוע, ואיך לשנות, כי אפשר שוב להתכנס כל שנה ולהעלות ולהציף את הנתונים, אבל אם אין דרכים לשנות אותם בדרכים של הבית הזה, זה גם לא ישתנה.

יפעת זמיר: אם מכרז א' נוצר תמיד בתוך מילייה שלעולם לא ייבחר, אז יש פה מכרז תפור, למה תפור?

יפעת זמיר: כי לעולם לא תגענה נשים אל תוך התפקיד הזה.

ציפי חוטובלי: אני אעצור אותך.

ציפי חוטובלי: נציגי משרד התחבורה, רק במשפט, איפה בעצם החסמים אצלכם?

ציפי חוטובלי: למה אצלכם גם יש נציגות נמוכה?

ציפי חוטובלי: כדי שנראה אם באמת הבעיות חוזרות על עצמן.

בני להב: אני אומר ככה, רובם המכריע של התפקידים ברמות הבכירות אצלנו הם במקצועות תעופה שהוא מאופיין בהיעדרות נשים.

בני להב: כלומר אם אני צריך קפטן שעבד בחברת תעופה והוא טייס, לצערי אין לנו במקצוע כזה נשים.

בני להב: אם אני צריך רבי חובלים או מכונאים ראשיים בימאות, אין לי במקצוע הזה נשים.

בני להב: מקצועות של מוסכים, של רבי בוחנים בפיקוח על מוסכים ודברים כאלה, אני חייב הכשרה של מכונאי ורישיון נהיגה ו---

יפעת זמיר: אני יודעת שאצלך מחפשים מנהלת כללית לרשות לבטיחות לדרכים.

בני להב: זה לא במשרד שלי, זה תאגיד.

יפעת זמיר: אבל אני מניחה שזה תחת משרד התחבורה.

בני להב: זו אחריות מיניסטריאלית, אבל זה לא בטיפול שלנו.

יפעת זמיר: ניקח את זה כנגזרת.

יפעת זמיר: בטיחות בדרכים על פי רוב זה סוג של חינוך, חינוך לביטחון בדרכים, על כל הנגזרות שלו, לא קפטן, לא רב חובל, לא מוסכניק, אישה שיכולה לטפל בחינוך.

יפעת זמיר: אני יכולה להגיד לך באופן אישי שניסינו אקטיבית להביא נשים למכרז הזה ואמרו 'אם את מביאה לי מישהו כמו מצנע'.

יפעת זמיר: אוקי?

יפעת זמיר: מישהו כמו מצנע, עם קצת דרגות על הכתף.

ציפי חוטובלי: מי אמר לך את זה, גורם בתוך המשרד?

יפעת זמיר: אני לא מציינת שמות, בתוך המשרד.

מאירה בסוק: אבל זה קורה בכל משרדי הממשלה.

יפעת זמיר: לא צריך להתפלא, זה השיח.

בני להב: אני יכול לומר לך שיושבת ראש הרשות היא אישה.

יפעת זמיר: אני יודעת את זה, ואני רוצה להגיד לך שאני לא בטוחה עד כמה קבלת ההחלטות בסופו של דבר היא בידיה ועד כמה יש פוליטיקה פנימית בתוך המשרד.

יפעת זמיר: צר לי לומר את זה, אבל צריך לומר את הדברים, אם לא נגיד אותם פה, איפה נגיד אותם?

בני להב: בסדר, אני מדבר על עובדי מדינה במשרד התחבורה, אני לא מדבר על רשות שהיא מחוץ למשרד התחבורה.

בני להב: אין לי שליטה בנושא הזה.

יפעת זמיר: אבל אני חושבת שתמיד יהיו סיבות ותירוצים לסיפור הזה, ואני מציעה דרך לצאת מהקופסה, כמו משרד התיירות שאומר באל"ף, 'אין לי נשים', גם לא יהיו ככל הנראה, אם לא נכשיר אותן לתואר ראשון.

יפעת זמיר: אז אולי צריך על פי חוק לייצר איזה חקיקה משנית שתאמר שאם אין בדרג א' מספיק נשים, אפילו אחת מול גבר, לפתוח את זה למכרז בין משרדי, חובה כחוק, או מכרז פתוח.

אורית זוארץ: אם אפשר, כי הבנתי שזה משהו שאי אפשר.

קריאה: מה זה אפשר?

קריאה: צריך לשנות את החוק.

יפעת זמיר: השאלה אם אפשר להטמיע את זה לתוך המערכת, כי אם לא נעשה משהו אקטיבי בעקבות כל דוח, אנחנו נמשיך עם אותם נתונים.

אורית זוארץ: צריך לפתוח את זה למכרז בין משרדי כדי שבתפקידי ניהול תוכל להיות ניעות יותר גדולה.

יפעת זמיר: אני רק רוצה לומר מלה בעניין של דוגמה אישית.

יפעת זמיר: הרי זה ברור שברגע שתהיינה מנהלות כלליות ויושבות ראש ומנהלות בתפקידים בכירים, הן תעודדנה את הנשים בתוך המשרד עצמו לגשת ולהתמודד, עם כל הקושי של נשים.

יפעת זמיר: השיח הזה תמיד איכשהו נלקח למקום של ההתמודדות עם קריירה ובית.

יפעת זמיר: בנות שרוצות עושות את המאמצים והן נשים מנהלות בתוך המשרד ומייצרות מודל לחיקוי כדי לעשות את זה, ולא להישאר במשרות שאדוני ציין, שאני לא מכירה אפילו את ה-13-15---

מאירה בסוק: אלה נשים שמקבלות השלמת הכנסה, לבושתנו.

אורית זוארץ: זה כמו בשלטון המקומי, שהיו עושים לפקידות השלמה לשכר מינימום?

בני לוהב: אני רוצה לומר עוד משהו, שמי שב-13-15 והוא עולה לדרגה 16, הוא לא מקבל שקל אחד תוספת למשכורת, פשוט השלמת ההכנסה מתקזזת בכמה שקלים.

בני לוהב: אלה דרגות הבושה.

יפעת זמיר: הרבה פעמים השיח נסוב סביב הדרגות האלה, 13-15, ואני רוצה לומר שדווקא בדרגות של 3 ו-4 הבכירות, אם תהיינה יותר נשים וזה אקט שצריך להיות אקטיבי, משהו שאם לא נייצר אותו כמודל לחיקוי, הנשים מתחת לא תבואנה.

יפעת זמיר: רק מי שתגרור אותן למעלה למקום הזה, תייצר עבורן את האופציה לשינוי ואני מציעה שרק בחקיקה.

יפעת זמיר: ..

ציפי חוטובלי: אני לחלוטין תומכת בדרך החקיקה בעניין הזה.

מיכל יודין: אני רק רוצה להוסיף.

מיכל יודין: הרתיעה להיכנס למגזר הציבורי ידועה לנו, ונשים במיוחד חוששות ונתקעות והדרך היחידה לחזק אותן זה גם החקיקה, וגם... כל היום אנחנו שומעים על קורסים להכשרה ולהעצמה לנשים.

מיכל יודין: אני חושבת שאתם יכולים לארגן קורסים לגברים לפתוח להם את הראש בעניין של---

טלילה שחל רוזנפלד: בהחלט עושים את זה.

מיכל יודין: קורסים ששם מטמיעים, על מנת שגבר לא יחפש את הקצין, אלא יחפש את האישה המוכשרת.

קריאה: הם ממש מתייצבים ובאים.

אורית זוארץ: אבל זה בדיוק העניין, צריך לעשות פה שינוי מערכתי שבא מלמעלה לפעמים באין בררה.

מיכל יודין: כמו שיש קורסים שגברים כן הולכים אליהם, יש גם קורסים שאפשר לחייב אותם, שאם הוא לא עובר את ההכשרה הזאת, הוא לא יוכל.

מאירה בסוק: אין לי התנגדות, אבל.

מאירה בסוק: .. זה לא פשוט.

מיכל יודין: שום דבר לא פשוט, אבל אנחנו נמצאים מבחינת מעמדה של מדינת ישראל במקום של העולם השלישי בהיבט של ייצוג נשים ומקומן של נשים במוקד קבלת ההחלטות, גם ברמה המנהלית וגם ברמה הפרלמנטרית והגיע הזמן שאנחנו כנשים נפנים את זה.

מיכל יודין: זה לא פשוט, אבל אנחנו חייבות להפנים את זה.

ציפי חוטובלי: אנחנו ניפגש בהמשך היום ונדון באפשרויות החקיקה שעומדות לרשותנו.

ציפי חוטובלי: מבחינתי הדיון הזה הוא דיון פתיחה שמעורר את הבעיות, אולי דיון ההמשך כבר ישים פתרונות על השולחן.

מאירה בסוק: אני נמצאת כאן כמה שנים ושומעת כל שנה את אותו דוח.

מאירה בסוק: אני חושבת שצריכים לשבור את המערכת ולא לעשות דוחות כאלה, כי אין לזה שום משמעות.

מאירה בסוק: אנחנו רואים שהשנה 44% וכולי וכולי.

מאירה בסוק: אני חושבת שבשנה הבאה צריכים לחשוב בצורה אחרת, לצאת מהקופסה, לא לעשות רק את ה-4, כי מה אנחנו רואים?

מאירה בסוק: עוד 5 מנהלות כלליות ועוד 2 מנהלות כלליות?

מאירה בסוק: אין לזה שום משמעות.

מאירה בסוק: לגבי ה-13-15, אני מסכימה ואני יודעת שיש פה המון עובדות מדינה שמכירות את זה ויודעת שזה הדבר הכי חשוב.

מאירה בסוק: אישה שתבוא עם בי.

מאירה בסוק: איי, תקבל דרגה 13-15, איך היא תתקדם אי פעם?

מאירה בסוק: היא לא תגיע לשום מקום.

מאירה בסוק: היא פשוט לא תתקדם.

מאירה בסוק: אני לא מדברת על העבר, על נשים שלא היה להן בי איי.

מאירה בסוק: היום נשים גם עם בי איי מקבלות 13-15, זה לא שהן מגיעות ומתחילו ב-39.

מאירה בסוק: לא לכל תפקיד, אני מדברת על תפקידים שהם אפילו תפקידי ביניים, מנהלת מדור, מנהלת מחלקה, לא משנה מה, היא תקבל עם בי איי דרגות נמוכות.

מאירה בסוק: תנסה ותראה בשנה הבאה למשל כמה גברים מתקבלים בדרגות האלה, אני בטוחה שאף אחד.

מאירה בסוק: יותר מזה, כמה נשים מתקדמות לדרגות הביניים?

מאירה בסוק: דבר נוסף וזה מה ששאלתי לגבי ועדות מכרזים ובעמותת כ"ן גם העלו את זה, לא מספיק אישה אחת בוועדת מכרזים.

מאירה בסוק: גם אם תהיה אישה אחת לא ישנה שום דבר, צריכות להיות הרבה יותר נשים.

מאירה בסוק: הנושא של ממונות, שאני חושבת שזה מאוד חשוב, אבל זה הבסיס והם צריכים להעביר בתקשי"ר שהן תהיינה רק ממונות ולא יעשו עוד 14 תפקידים אחרים ואז לא יהיה להם זמן בכלל להיות ממונות.

ציפי חוטובלי: זו הקריאה שצריכה לצאת מכאן היום.

ציפי חוטובלי: תחשבו על תפקיד הממונות.

אמירה בסוק: אני לא עובדת במשרדי ממשלה, אבל אני פה חמש שנים, רואה כל שנה שהכל אותו דבר.

אמירה בסוק: אני בטוחה שממונות לא יודעות על חצי מכרזים שישנם, לא מודיעים להן---

יפעת זמיר: והן בסוף עושות יום האישה הבין לאומי בנושא הטרדה מינית ומחלקות פרחים לחברות?

מספר דוברות: ממש לא, אבל---

ציפי חוטובלי: חברות, הדיון הזה הוא דיון פתיח.

ציפי חוטובלי: גם אם היינו ממשיכות עוד חצי שעה, לא היינו פותרות את הבעיות.

ציפי חוטובלי: אני לוקחת מכאן הרבה מאוד מחשבה על איך ייראה דיון ההמשך, לא רק שיתקיים דיון המשך, אלא איך הוא יתקיים.

יפעת זמיר: אני רוצה שזה יירשם כהתנצלות.

יפעת זמיר: אני רק רוצה לתת יותר כח, כי זה תפקיד חשוב מאין כמוהו, הוא חייב להיות עם כח.

אורית זוארץ: אני מברכת על הדיון, הדיון הוא חשוב, הצגת הנתונים היא מאוד מאוד חשובה ומשמעותית.

אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו צריכות לקבל תמונה רחבה יותר ומעמיקה יותר גם לגבי הדרג הנמוך

טלילה שחל רוזנפלד: זה מופיע בדוח, גם הדרגים הנמוכים, הדגש הוא על הדרגים הגבוהים.

אורית זוארץ: הדוח שהונח על שולחננו היום, הסירי דאגה מלבך, אנחנו נתעמק בו.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך לעשות עבודה מערכתית מתוכננת, רב שנתית, עם יעדים ומטרות לנציבות שירות המדינה, בעיקר לאור העובדה שהם לא נכנסים לפול של הדיון הקודם שקיימנו כאן על עידוד נשים בתעסוקה ובסקטור הפרטי, וזה לא חל על הסקטור הציבורי, לדאבוני הרב.

אורית זוארץ: אבל מאחר וכאן מדובר בסקטור הציבורי ויש לך את הכלים ויש לך את היכולת והמנדט, זו הציפייה שלי, ואני מניחה שגם של חברות הוועדה הנוספות, שתהיה תכנית עבודה מערכתית, רב שנתית ומתוקצבת.

אורית זוארץ: לא כל כך ברור לי מי הממונה עלייך.

טלילה שחל רוזנפלד: הממונה עליי הוא המשנה לנציב שירות המדינה, מר יענקל'ה ברגר.

אורית זוארץ: אז אולי באמת צריך לזמן אותו לדיון הבא כדי שהוא יבין את המשמעות של התפקיד שאת ממלאת וכמובן של הממונות הנוספות במשרד ואם לא תהיה לנו בררה, אנחנו נצטרך לקדם את הנושא הזה בחקיקה, כמו שעשינו.

אורית זוארץ: יש מקומות שהתקשי"ר עובד, שינויים בתקשי"ר שעובדים והאצלת סמכויות נעשית ומתבצעת, ובמקומות שלא, אנחנו נצטרך לקדם חקיקה.

אורית זוארץ: זה הוכיח את עצמו בשלטון המקומי, גם שם הדרך עוד ארוכה...

אורית זוארץ: כמובן אני מצפה לראות בתוך תכניות העבודה שלכם, בפיתוח ארגוני בתוך משרדי הממשלה גם הדרכת מנהלים בכירים בתוך ימי העיון.

אורית זוארץ: לא להביא אותם לאיזה סדנה או משהו שאף אחד לא יבוא, בתוך יום עיון שהם חייבים להגיע, להכניס גם את התכנים של הטרדה מינית, של קידום נשים בתוך המערכת.

טלילה שחל רוזנפלד: בשתי נקודות, קודם כל מר יענקל'ה ברגר היה בדיונים קודמים, הוא התנצל שלא יכול היה להגיע, אבל בהחלט הוא מודע לחשיבות הנושא ומאוד מאוד עוזר לנו בעניין.

אורית זוארץ: את יודעת איך אומרים אצלנו?

אורית זוארץ: השורה התחתונה קובעת, אם יש לך תקציב פעולה וכששאלנו אותך אם יש לך תקציב, אז אמרת שלא.

טלילה שחל רוזנפלד: לא, אבל לצורך פעולות ספציפיות, כן.

אורית זוארץ: תקציב פעולה.

אורית זוארץ: אם אין תקציב פעולה, אנחנו יכולות לדבר עד מחרתיים.

טלילה שחל רוזנפלד: ורק לגבי כמה נתונים, הדוח הזה כן מתייחס גם לדרגות נמוכות.

טלילה שחל רוזנפלד: בכוונה, כן חשוב לנו הדרגים הבכירים, בדיוק כמו שנאמר כאן, על ידי יפעת ומיכל, כי זה בסופו של דבר מקרין על כל המערכת גם כלפי מטה.

טלילה שחל רוזנפלד: התפקיד של הממונה - אין ספק שהוא מאוד חשוב ובימים אלה אנחנו עושים איזה שהיא עבודת שטח, הקמתי צוות של ממונות, ואנחנו מנסים לעבוד על שינוי התפקיד וההעצמה שלו.

טלילה שחל רוזנפלד: הן עושות דברים מאוד חשובים, יום האישה הוא יום שנועד בסופו של דבר להעביר מסרים ואנחנו לא עושים יום של תצוגות אופנה וחלוקת פרחים.

חנין זועבי: אני חושבת שהערכים של דמוקרטיה ושוויון לא מתחלקים ובטח הנושא יהיה לוקה בחסר גם מבחינה מוסרית, ערכית ופרקטית, אם אנחנו לא מטפלות בעניין של ייצוג נשים ערביות.

חנין זועבי: אני מבקשת, ברשותה של יושבת הראש, אני חושבת שהיא מסכימה איתי, להקדיש זמן לנושא של ייצוג נשים ערביות.

חנין זועבי: אני רוצה לא רק שאני אקבל את הנתונים של כמה נשים ערביות, שכולנו פה נקבל את הנתונים, תהיה פה מצגת על נשים ערביות במשרדי הממשלה ואני רוצה לשמוע גם מה אתם עשיתם בנושא.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקצים לזה דיונים נפרדים.

חנין זועבי: לא דיון נפרד.

חנין זועבי: כי בדיון נפרד רק חברת הכנסת חנין זועבי מגיעה ורק ערבים מגיעים וזה חלק מהעניין הדמוקרטי של כולנו וזה יהיה חלק מדיון כללי ולא דיון נפרד.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפות.

ציפי חוטובלי: יתקיים דיון המשך בפורמט אחר בעקבות הפגישה שתתקיים היום.