הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2009-12-09 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב.

ציפי חוטובלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: על סדר היום הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידע).

ציפי חוטובלי: אנחנו שמחים היום לצעוד צעד נוסף בדרך אל חופשת לידה ארוכה יותר למען נשות ישראל.

ציפי חוטובלי: תכף נציג את המצב המשפטי הקיים, אבל לפני כן אני אומר כמה מלים על חופשת הלידה בכלל ועל המטרה לשמה הצענו את הצעת החוק הזאת, חברת הכנסת דליה איציק במשותף אתי.

ציפי חוטובלי: למעשה חופשת הלידה בישראל היא מהחופשות הקצרות בעולם.

ציפי חוטובלי: בעולם, בעיקר במדינות אירופה, מקובל שחופשת הלידה נעה בין חצי שנה לשנה.

ציפי חוטובלי: המטרה היא כמובן לאפשר לנשים לממש את האימהות שלהן.

ציפי חוטובלי: בוועדה הזאת נאמר לא פעם, ואני שמחה לחזור על זה, שהמטרה שלנו, עת אנחנו מקדמות נשים, היא לא רק לאפשר לנשים להשתלב באופן מלא בשוק העבודה, להגיע לעמדות מפתח ולהשתכר שכר שווה, אלא המטרה בסוף היא גם לאפשר להן לממש את הזכות שלהן למשפחה, את הזכות שלהן לאימהות, וזה בעיניי מטרה חברתית לא פחות חשובה מאשר המטרה הכללית של שוויון בין המינים.

ציפי חוטובלי: בעיניי זו מטרה שהיא משותפת לשני המינים, גם לגברים וגם לנשים.

ציפי חוטובלי: הרבה נשים בישראל מרגישות שחופשת הלידה לא מספקת להן את הזמן הנדרש להיות עם הרך הנולד, עם התינוק או עם התינוקת, ונשים רבות אינן יכולות לממש את המצב הקיים היום בחוק לחופשה ללא תשלום שניתן להאריך אותה עד שנה וזאת משתי סיבות.

ציפי חוטובלי: סיבה אחת היא שהמעסיקים הרבה פעמים יוצרים רושם אצל האישה שמדובר בהארכת חופשת לידה והנורמה המקובלת היום היא שחופשת הלידה היא 14 שבועות ושחוזרים לעבודה מיד בתום אותם 14 שבועות.

ציפי חוטובלי: הסיבה השנייה היא, שגם היא חלק מהזכויות החוקיות של נשים, שצריך ותק מסוים בעולם העבודה כדי ליהנות מאותה חופשה ללא תשלום.

ציפי חוטובלי: ההצעה שלנו באה ליצור רף חדש בחופשת הלידה.

ציפי חוטובלי: חצי שנה לכל נשות ישראל, לא משנה איפה את עובדת, לא משנה מה הוותק הקודם שלך, יש לך זכות מלאה להיות עם התינוק שנולד לך מיד כאשר את יוצאת לחופשת לידה, ללא הודעה למעביד.

ציפי חוטובלי: המטרה היא כמובן לאורך זמן להגיע למציאות בה חופשת הלידה הזאת תהיה חופשה בתשלום.

ציפי חוטובלי: כמו שהיו מאבקים רבים שהתחילו בדרך הזאת, כך גם אני מקווה שחופשת הלידה הזאת בסופו של דבר תהיה חופשת לידה בתשלום מלא לכל התקופה הזאת של חצי השנה.

ציפי חוטובלי: נמצאת אתנו כאן היועצת המשפטית של הוועדה, שמרית שקד, בבקשה, תציג את המצב הקיים בחוק היום ואת נוסח ההצעה וההבדלים.

שמרית שקד: כיום, סעיף 6(ב), חופשת הלידה היא 14 שבועות.

שמרית שקד: חופשת הלידה היא קוגנטית, כלומר, לא ניתן לוותר עליה אלא בעילות ספציפיות שנקבעו בחוק, שהן עילות מצערות, חס וחלילה תינוק שנפטר, אבל ככלל לא ניתן לוותר על חופשת הלידה ולא ניתן לקצר אותה.

שמרית שקד: בצד חופשת הלידה נקבעו בחוק הביטוח הלאומי דמי לידה כאשר אישה שצברה את מלוא תקופת האכשרה מקבלת דמי לידה עבור כל התקופה של חופשת הלידה.

שמרית שקד: בחוק יש גם הארכות ליולדת שילדה יותר מעובר אחד בלידה, ליולדת שאושפזה תוך כדי חופשת הלידה וכולי.

שמרית שקד: שוב, בצד כל ההארכות האלה שנקבעו בחוק עבודת נשים נקבעה הזכות לדמי לידה בחוק הביטוח הלאומי.

שמרית שקד: סעיף נוסף, סעיף 7, שרלוונטי לענייננו, סעיף 7(ד).

שמרית שקד: לאחר חופשת הלידה, עובדות שעמדו בתנאים מסוימים שתכף אני אפרט, רשאיות בעצם להיעדר מהעבודה ודין ההיעדרות הזו היא כדין חופשה ללא תשלום, חל"ת.

שמרית שקד: כלומר, זמן היעדרה לא נחשב לגבי זכויות התלויות בוותק והיא לא מקבלת כמובן תשלום מאף גורם בגין ההיעדרות הזו.

שמרית שקד: כיום הזכות נתונה לעובדת שעבדה עד תחילת חופשת הלידה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות 12 חודשים רצופים.

שמרית שקד: מדובר בתיקון שנעשה לפני כשנה, אז היה צריך 24 חודשים כדי לצאת לחופשה ללא תשלום.

מאירה בסוק: החוק כבר עבר לפני שנתיים.

שמרית שקד: בכנסת הזמן עובר מהר.

שמרית שקד: היו צריכים תקופה של שנתיים והיום אלה 12 חודשים.

שמרית שקד: העובדת רשאית להיעדר מהעבודה מתום חופשת הלידה רבע ממספר החודשים בהם היא עבדה לפני הלידה, מקסימום עד שנה.

שמרית שקד: כלומר, לכל היותר עד שהילד בן שנה היא רשאית להיעדר מהעבודה ודין ההיעדרות הזו כדין חל"ת.

שמרית שקד: הצעת החוק שלפנינו קובעת שאנחנו מאריכים את חופשת הלידה ל-26 שבועות במקום 14 שבועות כיום.

שמרית שקד: נצטרך לברר אם זה מעבר או בנוסף להארכות שיש היום ונדון בזה בהמשך.

שמרית שקד: ניתן לקצר את חופשת הלידה וכמובן, כמו שידוע, לא מוצע להאריך כאן את התקופה בעדה מוצע לשלם את דמי הלידה.

שמרית שקד: כלומר, דמי הלידה יישארו בעד תקופה של 14 שבועות.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אנחנו נכנסים לדיון.

ציפי חוטובלי: נמצאים כאן חברי הכנסת בוועדה וגם נציגים של המשרדים השונים.

ציפי חוטובלי: אני אתחיל עם עורכת הדין מאירה בסוק.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

מאירה בסוק: הצעת החוק הזאת היא טובה בשלב הראשון ביצירת התמודדות.

מאירה בסוק: זאת אומרת, מבחינת המודעות הזאת שאפשר שלאישה יהיו יותר מ-14 שבועות חופשת לידה, אבל אנחנו מצרות על כך כי אני אומרת שמה שהיה מדובר לפני שנתיים וכבר פתחו אז שיהיה עוד שבועיים בשכר, ואז אולי היינו נצמדים ל-OECD שם לפחות 16 שבועות מהווים את חופשת הלידה בתשלום.

מאירה בסוק: בדקתי את זה ו-16 שבועות בתשלום נהוג בפורטוגל, בספרד וכולי.

מאירה בסוק: אני לא מדברת על שוודיה אלא על מדינות שהן דומות לנו פחות או יותר.

מאירה בסוק: אני בהחלט מבינה את זה שבאירופה יש פחות ילודה והם רוצים לעודד הגדלתה, אבל 14 עד 16 שבועות זה המינימום.

מאירה בסוק: הבעיה המרכזית של רוב הזוגות בישראל, לצערנו, שהם לא מסוגלים לקחת את חופשת הלידה ללא תשלום בגלל בעיות תקציביות.

מאירה בסוק: לכן אנחנו בהחלט בעד הצעת החוק הזאת ולגבי הצעת משרד התעשייה, שהם יעלו אותה, אנחנו בעד זה שהוותק לא ייחשב כי זה היתרון היחידי בהצעת החוק הזאת כך שבאמת כל אישה שרוצה בזסה – גם אם היא עבדה פחות משנה – תוכל לממש את זה.

מאירה בסוק: נציגי ארגון הנשים מעונינות שלפחות עוד שבועיים יהיו בשכר.

מאירה בסוק: אני זוכרת, ושאלתי גם את האחראית בביטוח הלאומי – לפני שנתיים, כאשר דובר על זה מטעם משרד האוצר, אז היה מדובר על 225 מיליון שקלים לשנה, וזה סכום שהוא לא בשמים.

מאירה בסוק: חבל לי שתמיד כאשר יש משהו שקשור לתקציב לנשים, מיד זה נופל ואנחנו צריכים לחפש כל מיני הצעות חוק שאיכשהו יעזרו לאישה, אבל ללא הכסף המתאים.

ציפי חוטובלי: נתחיל לשמוע את נציגי המשרדים ותפתח עורכת הדין דבי אליעזר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דבורה אליעזר: הממשלה תמכה בהצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף לתיאומי נוסח עם הממשלה.

דבורה אליעזר: כפי שאנחנו מבינים את הצעת החוק, הצעת החוק מבקשת להוסיף עוד 12 שבועות לחופשת הלידה כחופשה ללא תשלום, כך שאנחנו חושבים שהאכסניה הנכונה לתיקון הצעת החוק היא דווקא בסעיף 7(ד) לחוק שמדבר על החופשה ללא תשלום, על הארכה של החופשה ללא תשלום, ולא דווקא בסעיף 6 שמדבר על חופשת לידה.

דבורה אליעזר: באותה תקופה האישה איננה זכאית לתשלום לא של גמלה ולא של שכר.

דבורה אליעזר: אנחנו כן מכירים בתוך החוק היעדרויות אחרות של העובדת והיא זכאית להיעדר בשכר בגין מחלה, אבל זה לא המקרה הזה.

דבורה אליעזר: לכן האכסניה הנכונה היא בסעיף 7(ד).

דבורה אליעזר: מבחינת החוק, ולאחר שעשינו סבב בין המשרדים – משרד האוצר, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי – לדעתנו משרדי הממשלה מוכנים לוותר על תקופת האכשרה.

דבורה אליעזר: דהיינו שרק עובדת שעבדה שנה באותו מקום עבודה או אצל אותו מעביד עד יציאתה לחופשת לידה, תהיה זכאית לשלושת החודשים הנוספים, אבל אנחנו עדיין חושבים שיש צורך לשמר את היחס בין תקופת ההעסקה של העובדת לבין תקופת ההארכה.

דבורה אליעזר: נכון להיום, וכפי שהסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, תקופת ההארכה הזאת היא רבע מהתקופה בה הועסקה העובדת באותו מקום עבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו חושבים שהיחס הזה משמר את האיזון בין זכותה של העובדת כן להאריך את חופשת הלידה ועל זה אין חולקים ואנחנו מסכימים, לבין עצם הזכויות של המעביד ושל עובדים אחרים באותו מקום עבודה.

דבורה אליעזר: יש לזכור שתבוא עובדת אחרת שתחליף את העובדת הקודמת ויכול להיות שבסופו של תהליך, אם אנחנו נאפשר לעובדת שלמשל עבדה לפני יציאתה לחופשת לידה, עוד שלושה חודשים, בסופו של דבר אותה עובדת עבדה כבר שישה חודשים במקום העבודה ויכול להיות שדינה יהיה דין פיטורים לאחר שהעובדת שאנחנו רצינו להגן עליה תחזור לעבודה.

ציפי חוטובלי: כל המטרה של הצעת החוק הזאת היא לשמר מטריית הגנה מפני פיטורים.

דבורה אליעזר: אנחנו מסכימים להצעה אבל אנחנו אומרים שעדיין אנחנו מאריכים את חופשת הלידה, אנחנו לא מדברים היום, לצערנו, לפחות לצער משרד התעשייה ולא לצערם של יתר משרדי הממשלה, דווקא על חופשת לידה בתשלום.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על הארכת חופשת לידה שהיא לא בתשלום.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו כן חושבים שיהיה נכון לשמר את היחס בין תקופת ההעסקה של העובדת לבין תקופת ההיעדרות שלה.

שלמה מולה: אם האישה עבדה במקום מסוים, עשתה הפסקה של ארבעה-חמישה חודשים, אחר כך מצאה מקום עבודה חדש ועבדה שנה.

שלמה מולה: זאת אומרת, בגלל הפסקה בת ארבעת החודשים, אתם לא רוצים לחשב לה את התקופה.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אם אתם סופרים גם את התקופה בה עבדה במקום העבודה הקודם ברציפות, אז כן, אבל בגלל אותה תקופה של חודש, חודשיים, שלושה, אתם מבינים שזה יוצר אפליה מכוונת דווקא כלפי אלה עליהן אנחנו רוצים להגן.

דבורה אליעזר: אם הבנתי נכון את הטיעון, אני לא חושבת שאנחנו מייצרים כאן אפליה אלא להפך.

דבורה אליעזר: אנחנו חושבים שאנחנו מיישמים בין זכותה של העובד לשמר את מקום עבודתה באותו מקום עבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו יודעים שעובדות, אחרי שהן חוזרות מחופשת לידה, מתקשות למצוא מקומות עבודה אחרים ולכן אנחנו רוצים לשמר את מקום העבודה שלהן.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו חושבים שכדי לשמר את היחס ואת מאזן הנוחות בין מעבידים לבין עובדות, כאשר אנחנו דווקא תומכות ומגינות, ועיניכם הרואות שאנחנו רוצים להגן על העובדות, אנחנו חושבים שזה יהיה נכון לשמור על היחס הזה.

דבורה אליעזר: רציתי להבהיר נקודה נוספת.

דבורה אליעזר: חופשת הלידה אמנם היא באורך של 14 שבועות, אבל במצבים מיוחדים אכן העובדת יכולה, כל עובדת, להאריך את חופשת הלידה גם בתשלום, כך חופשת הלידה בתשלום יכולה להיות ארוכה יותר מ-14 שבועות.

ציפי חוטובלי: באיזה מקרים?

שמרית שקד: במקרה שהילוד אושפז בבית החולים, במקרה שהאם אושפזה בבית החולים, במקרה שנולד יותר מתינוק אחד.

שלמה מולה: זאת חופשת מחלה.

שמרית שקד: לא.

שמרית שקד: זאת לא חופשת מחלה.

שמרית שקד: היא לא צריכה לנצל את ימי המחלה שלה.

שמרית שקד: היא מקבלת דמי לידה מהמוסד לביטוח לאומי.

חנין זועבי: זה קיים עכשיו בחוק.

דבורה אליעזר: הבהרתי את הנקודה הזאת כדי להבהיר שחופשת הלידה יכולה להיות קצת יותר ארוכה.

דבורה אליעזר: שוב, כדי לסכם אומר שאנחנו מסכימים לעיקרון שלא תהיה תקופת אכשרה כדי ליהנות מהארכת חופשת הלידה כחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: אנחנו אומרים שהאכסניה הנכונה מבחינתנו היא סעיף 7(ד) לחוק ולא דווקא סעיף 6, ואנחנו אומרים שאנחנו חושבים שיהיה נכון לשמר את היחס בין תקופת ההעסקה לבין תקופת ההיעדרות של העובדת.

שי סומך: אני בהחלט מצטרף לדברים של דבי אליעזר ואני מבקש להוסיף נקודה.

שי סומך: אני חושב שגם האיזון הוא חשוב מהיבט נוסף.

שי סומך: אני חושב שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן רוצה לקדם את זכויות הנשים, בוודאי משרד המשפטים, וצריך לחשוב גם על נשים בהריון שאנחנו רוצים לעודד אותן להשתלב בעבודה ורוצים לעודד מעסיקים לשלב אותן בעבודה.

שי סומך: נשים בהריון כידוע נמצאות לפעמים בשוק העבודה במצב לא קל.

שי סומך: במצב בו אישה בהריון מועמדת למקום עבודה והמעסיק יודע שמיד אחרי הלידה יהיו שישה חודשים שהוא יצטרך לתת לה חופשה, אני חושב שזה לא מעודד את המעסיקים לקבל את האישה לעבודה.

שי סומך: חשוב שגם ההיבט הזה יילקח בחשבון.

ציפי חוטובלי: אני רושמת לפניי את ההערה הזאת.

ציפי חוטובלי: שוב, המטרה בסופו של דבר היא כן להגיע למציאות בה כל הנשים בישראל ידעו שיש להן את הזכות המלאה לחופשת לידה של חצי שנה.

ציפי חוטובלי: לקבוע את זה כרף חינוכי למעסיקים שיתאימו את עולם העבודה לעובדה שחופשת הלידה היא חצי שנה.

ציפי חוטובלי: זאת המטרה שעמדה לנגד עינינו.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה שכרגע בכלל המציאות של נשים בהריון היא מציאות קשה ואולי בכלל נכון לטפל בזה בדרך אחרת.

ציפי חוטובלי: אגב, כאן אני ממשיכה את הדברים של דבי לגבי בכלל הגנה על נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: אנחנו עדים היום למציאות בה פיטורי נשים בהריון זה דבר שבשגרה.

ציפי חוטובלי: השאלה באמת עד כמה חוקי המגן היום על נשים בהריון הם טובים.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, יש כאן מציאות בעייתית מאוד.

שמרית שקד: את מדברת על בעיית האכיפה ולאו דווקא על הבעיה של החוק.

ציפי חוטובלי: גם.

ציפי חוטובלי: החוק כרגע מאפשר פיטורים ורק אחר כך מנגנון שבודק האם ההחלטה הייתה נכונה או לא נכונה.

שמרית שקד: לא.

שמרית שקד: בעיקרון צריך לבקש את ההיתר לפיטורים מלכתחילה.

שמרית שקד: אי אפשר לקבל, אלא במקרים מאוד נדירים ומיוחדים, היתר בדיעבד.

שמרית שקד: זאת אומרת, המעביד, אם הוא פועל לפי החוק, הוא קודם כל צריך לבקש את ההיתר לפיטורים ורק אחרי כך הוא יכול לפטר.

ציפי חוטובלי: השאלה היא עד כמה באמת הנקודה של הגנה על פיטורים כיום היא מספיק חזקה.

שלמה מולה: זה לא יכול להיות טיעון, עם כל הכבוד לנציג משרד המשפטים.

שלמה מולה: אני לא חושב שהטיעון שאישה בהריון עלולה לא להתקבל למקום עבודה, שכאשר היא תלד לתת לה את ההגנה הזאת, זה צריך לגרוע ממנה.

שלמה מולה: בואו נטפל בזה בצורה אחרת, אולי עקיפה ואולי בענישה הגלומה בתוך החוק אבל לא בחוק הזה.

שלמה מולה: בחוק הזה היינו צריכים אפילו ללכת הרחבת מספר השבועות ולא על ניסיון להסתפק ב-14 השבועות האלה בלבד.

שי סומך: החוק הזה בדיוק מטפל בעובדות שבדרך כלל מקבלים אותן לעבודה בתקופת ההריון.

שי סומך: ההטבה שניתנת כאן היא הטבה שניתנת לנשים שמקבלים אותן לעבודה בתקופת ההריון או קצת לפני תקופת ההריון.

שי סומך: זאת לא בדיוק האוכלוסייה בה אנחנו מדברים.

שי סומך: אני חושב שההצעה של דבי היא הצעה שמאוד משפרת את הזכויות של נשים בהריון, היא משפרת את הזכויות וההתקדמות היא משמעותית, והיא נראית לי איזון נכון בין שני אינטרסים.

ציפי חוטובלי: שוב, אנחנו שומעים את הדברים.

ציפי חוטובלי: אנחנו כמובן לא מחויבים.

ציפי חוטובלי: אנחנו בעיקר מקיימים כאן דיון ותכף גם חברי הכנסת יגיבו על ההצעות שהועלו כאן.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע את כל מי שנרשם.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: האמת שאני התלבטתי לפני שחתמתי על הצעת החוק ואני אומר מדוע.

חנין זועבי: אני חושבת שהאחריות של המחוקק היא לא רק לדבר על הזכויות אלא גם על הפוטנציאל של הנשים לממש את הזכויות.

חנין זועבי: אני קודם כל אומר את החלק הביקורתי.

חנין זועבי: בגלל שחתמתי, יש גם חלק חיובי בחוק אבל אני רוצה עכשיו דווקא להיות ביקורתית כלפי החוק ולחשוב גם איך לפתח את החוק הזה ואיך גם לחשוב על דרכים אחרות.

חנין זועבי: אפשרות המימוש של החוק הזה הוא רק לנשים עשירות.

חנין זועבי: כלומר, אם אנחנו מרחיבים את החוק ואומרים שיש לה אפשרות להאריך את חופשת הלידה בשלושה חודשים בלי תשלום, אז כמובן שרק נשים עשירות יוכלו לעשות זאת.

חנין זועבי: מי שהיא עשירה, תוכל לממש את זה וזאת נקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: אני לא מקבלת את הטענה הזאת.

חנין זועבי: תני לי לסיים את נקודת הראות שלי.

חנין זועבי: הנקודה השנייה.

חנין זועבי: למה דווקא לאישה?

חנין זועבי: אנחנו הרי נלחמות נגד התפיסה המסורתית הזאת אבל בלשון החוק מדובר רק באישה.

חנין זועבי: נכון?

חנין זועבי: רק האישה יכולה לממש.

שמרית שקד: לא.

חנין זועבי: אני מדברת על נוסח החוק שמונח לפניי.

דבורה אליעזר: אני מדברת על המהות, סעיף 7(ד)(2) מאפשר גם לגבר להאריך את חופשת הלידה של האישה לחופשה ללא תשלום.

חנין זועבי: אבל כתוב העובדת רשאית.

שמרית שקד: נכון, אבל יש אחר כך סעיף שמאפשר לעובד להתחלק עם אשתו גם בחופשת הלידה וגם בחופשה ללא תשלום.

שמרית שקד: אגב, דבי, זה גם בחופשת לידה.

דבורה אליעזר: חופשת הלידה, זה לא בכל מקרה.

שמרית שקד: למה?

שמרית שקד: בכל מקרה הוא יכול להתחלק אתה לפי 6(ח).

ציפי חוטובלי: נבהיר את הנקודה של היכולת של הבעל והאישה להתחלק בזכות הזאת לחופשה ללא תשלום.

ציפי חוטובלי: שמרית, תתארי בבקשה את המצב.

שמרית שקד: בסעיף 7(ד) אותה זכות שיש לעובדת יכול לנצל גם בן הזוג וזה בתנאי שבת זוגו הועסקה כעובדת במשך שישה חודשים רצופים לפחות בסמוך לפני תחילת היעדרותו או בתנאי שהילד נמצא באחזקתו הבלעדית.

שמרית שקד: בגדול, אם מתקיימים אחד משני התנאים האלה – לפחות שבת זוגו הועסקה לפחות שישה חודשים והיא חוזרת לעבודה – הוא יכול לצאת לחופשה ללא תשלום.

מאירה בסוק: סטודנטים לא מקבלים את זה.

שמרית שקד: בקשר לחופשת לידה, גם בן הזוג יכול להתחלק עם אשתו.

שמרית שקד: לאחר שישה שבועות ראשונים שלאחר יום הלידה הוא יכול לקחת את יתר התקופה ולצאת לחופשת לידה ואז הוא מוגן.

שמרית שקד: כדי לקבל דמי לידה, הוא צריך לצאת לפחות ל-21 ימים.

חנין זועבי: אני מסכימה להערת נציגת נעמ"ת שצריך לנתק את הקשר הזה.

חנין זועבי: הנקודה השלישית שאני רוצה להעלות היא שאני חוששת כאשר אנחנו רוצים עוד פעם לשנות את החוק ולהאריך את חופשת הלידה בתשלום, אנחנו כבר מקבעים, כלומר, קיבענו מצב בו יש אפשרות לאישה להאריך את חופשת הלידה אבל בלי תשלום וזה רק מי שיש לה את הפוטנציאל הכלכלי.

חנין זועבי: כאשר אנחנו רוצים לשנות את זה, זה יהיה יותר קשה לנו.

חנין זועבי: כלומר, אני חושבת על מצב בו יותר קל לי מיד להאריך את חופשת הלידה בתשלום מאשר להרחיב את חופשת הלידה בתשלום אחרי שאני הרחבתי אותה בלי תשלום.

חנין זועבי: זו הנקודה הכי קשה בחוק.

חנין זועבי: כלומר, אני מקשה על עצמי, מקשה על המחוקק להאריך את חופשת הלידה בתשלום.

חנין זועבי: כלומר, זה החשש שלי.

חנין זועבי: למרות כל זאת, אני כן חתמתי על הצעת החוק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה והיא שהחוק הוא למען נשים עשירות.

ציפי חוטובלי: יש כאן איזושהי הנחת מוצא שאומרת שאם אי אפשר לקבל הכל, עדיף שנישאר בלי כלום.

ציפי חוטובלי: אין מה לעשות, החקיקה מתפתחת באופן מדורג.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שהרבה מחברותיי שייכות למעמד הביניים אמנם, הן לא בנות ששייכות לשכבות הנמוכות אבל בנות במעמד הביניים וזה אומר שהמשפחה זקוקה לעבודה שלהן.

ציפי חוטובלי: לטענתן אין שום דבר שיכול להחזיר את אותה תקופה עם התינוק ומאחר שעלויות טיפול בילדים, כמו שהוועדה הזאת בעצמה עוסקת בסוגיה הזאת, הן כל כך גבוהות, שההפרש כרגע הוא כזה שלהן הרבה יותר משתלם מבחינת הערך הרגשי והחיבור הנפשי עם התינוק להישאר עוד שלושה חודשים ללא תשלום כאשר הן לא משקיעות בשלושת החודשים האלה בהוצאות טיפול בילדים שהן מאוד גבוהות.

ציפי חוטובלי: הן מעדיפות את זה למרות שהן לא עשירות.

ציפי חוטובלי: כלומר, יש נשים רבות במדינת ישראל שייהנו מהצעת החוק הזאת והן יראו בערך הזה של התקופה הזאת שהיא תקופה שלא תחזור בחיים, המשכורת שהיא תקבל בשלושת החודשים האלה לא תהפוך אותה לעשירה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך שהרבה נשים לא יכולות להרשות לעצמן להשתמש בזה אבל אנחנו לא נמנע את הזכות הזאת ולא נמנע מאתנו המחוקקים לקבוע את הרף הזה, שהוא רף שהחברה צריכה לשאוף אליו, של חופשת לידה של חצי שנה, לא נמנע את הזכות הזאת מכל כך הרבה נשים שישמחו להשתמש גם בחופשה ללא תשלום כדרך בה הן משמרות את מקום העבודה שלהן, הן לא חוששות לאבד את מקום העבודה, הן יכולות ליהנות מהתקופה הזאת עם התינוק.

ציפי חוטובלי: לכן לדעתי החשיבה הזאת של הכל או לא כלום היא חשיבה שמטרפדת התקדמות.

חנין זועבי: לא, צריך לשאוף עוד וגם לתת את הפוטנציאל הזה או את אפשרות המימוש הזאת לנשים שלא יכולות.

מאירה בסוק: אם ננתק את הקשר בין הגבר או אם האישה עושה את זה, מספר הנשים שייקחו את זה והגברים, המשפחה שתיקח את זה, תהיה יותר גדולה.

חנין זועבי: לא להוציא ממעגל המחשבה שלנו והדאגה שלנו את הנשים שלא יכולות לממש את הזכות הזאת.

חנין זועבי: זאת צריכה להיות השאיפה שלנו.

רון אשכנזי: אני רוצה להמשיך את הקו של חבריי ולתמוך בדברים שאמרה חברת הכנסת זועבי.

רון אשכנזי: גם המוסד לביטוח לאומי סבור שהאכסניה הנכונה היא בסעיף 7, במיוחד לאור הדברים שנאמרו כאן.

רון אשכנזי: באמת מדובר על הארכת החופשה ללא תשלום ולא של החופשה עליה מקבלים תשלום.

רון אשכנזי: בנוסף לכך אני רוצה להעיר שהתיקונים שבהצעה, שנוגעים לחוק הביטוח הלאומי, אנחנו סבורים שהם לא נכונים ולמעשה הם מיותרים מאחר שהסעיף בו נעשים התיקונים, סעיף 49 לחוק, הוא לא קובע תקופות.

רון אשכנזי: התקופות נקבעות בחוק עבודת נשים ובהתאם לכך מופעל סעיף 49.

רון אשכנזי: לעומת זאת, סעיף 50 ו-51, יש בו תקופות שקשורות ישירות לחוק עבודת נשים ולכן אנחנו סבורים שהתיקונים לחוק ביטוח לאומי הם לא נכונים ומיותרים.

ציפי חוטובלי: לא הבנתי את ההערה.

רון אשכנזי: למעשה ההצעה לתיקון בחוק הביטוח הלאומי היא בסעיף 49.

רון אשכנזי: סעיף 49 הוא סעיף הזכאות.

רון אשכנזי: הוא מדבר על הזכות לדמי לידה.

רון אשכנזי: למעשה התיקון שמתבקש כאן הוא לשנות את המילה "זמן" ל-14 שבועות.

רון אשכנזי: לקבוע את הזמן כ-14 שבועות.

רון אשכנזי: תיקון חקיקה באופן כללי, אני חושב, יוצר תיקונים עקיפים כאלה ומסבך תיקונים עתידיים, וגם עלול ליצור פרשנויות אולי לא רצויות שקשה לי לצפות אותן בעניין הספציפי.

רון אשכנזי: אין סתירה אם ההצעה תעבור בלי התיקונים לבין המצב שהיא תעבור עם התיקונים לחוק הביטוח הלאומי.

שי סומך: לדעתי התיקון מזיק כי הוא לא יכלול את ההארכות.

רון אשכנזי: נכון.

רון אשכנזי: ההארכות נקבעות בסעיפים האחרים.

שי סומך: היום הביטוח הלאומי נותן לפעמים יותר אם מדובר בלידה רב עוברית.

שי סומך: זה תיקון שמזיק.

שמרית שקד: חוק עבודת נשים קובע מהי חופשת הלידה.

שמרית שקד: בדרך כלל במקביל אנחנו מתקנים בחוק הביטוח הלאומי ואנחנו אומרים עבור איזו תקופה מקבלים דמי לידה.

שמרית שקד: מה שאומר רון אשכנזי הוא שאנחנו יכולים להרחיב את חופשת הלידה, אנחנו לא צריכים לכתוב.

שמרית שקד: בסעיף 49 יישאר מה קבוע היום, שדמי הלידה משתלמים בעד 14 שבועות בלידה רגילה.

שמרית שקד: אין צורך לכתוב יותר מזה.

שמרית שקד: כלומר, דמי הלידה יישארו, אנחנו לא מתקנים אותם וכולי, ולכן התיקון שם מיותר.

שמרית שקד: אני מסכימה אתו.

ולי מועלם: יש את הגבולות, כך שלא צריך לשים גם ב-49.

שמרית שקד: לא צריך לשים יותר.

שמרית שקד: התקופה כבר קבועה בחוק הביטוח הלאומי.

שמרית שקד: זה תיקון מיותר שלא מעלה ולא מוריד.

ולי מועלם: להפך, הוא יכול גם להוריד.

שלמה מולה: אני מברך על המשך החקיקה.

שלמה מולה: אני גם חתום על הצעת החוק.

שלמה מולה: בדיון בוועדה, למרות ההערות של ועדת השרים לענייני חקיקה, אני דווקא רוצה לנסות לקדם את החקיקה בתיאום עם הממשלה.

שלמה מולה: אני עדיין סבור שאפשר לשכנע את הממשלה שהמהפכה הזאת צריכה להימשך, לא צריכה להיעצר ולא צריכה להיות עניין קוסמטי בלבד ולמראית עין בלבד.

שלמה מולה: אני אנסה לנמק את הדברים.

שלמה מולה: אני יכול להיות ער אולי לעלויות התקציביות שיכולות להיות, אבל אם באמת אנחנו רוצים לא רק לחוקק את החוק למראית עין אלא באמת להמשיך אתו הלאה ולא לעצור באמצע, אני חושב שצריך ללכת בצורה אולי מדורגת או אפילו נתמכת עם השנים, ואומר למה אני מתכוון.

שלמה מולה: לא לעצור רק ב-14 שבועות אלא ללכת על 16 שבועות כמו שקורה במדינות אירופה.

שלמה מולה: יכול להיות שבחקיקה אנחנו נגדיר בשנה ראשונה נניח השבוע ה-15, בשנת התקציב הנוספת יהיה השבוע ה-16 ובצורה כזאת אנחנו באים ואומרים שהנה אנחנו הולכים קדימה ולא עוצרים רק ב-14 שבועות.

שלמה מולה: הדבר הנוסף הוא שכן הייתי מדבר כאן על המשך קו הביניים של ידידתי חברת הכנסת חנין.

שלמה מולה: גם מעמד הביניים מותר לו וחשוב שייהנה כי בדרך כלל המשק הוא על מעמד הביניים וזה ברור.

שלמה מולה: אנחנו הרי רואים את זה בכל מיני חקיקות.

שלמה מולה: זה המעמד שמשלם מסים, זה המעמד שלא מקבל כמעט שום דבר מהמדינה ורק נותן.

שלמה מולה: ברגע שאנחנו נותנים חופשה, שוב אנחנו פוגעים במעמד הביניים.

שלמה מולה: דווקא אותו מעמד ביניים שהמשק עליו ואותה אישה שמוגדרת כמעמד הביניים היא לכאורה לא נהנית אלא ממשיכה להוציא מכיסה.

חנין זועבי: אפשר להתחיל במעמד הביניים אבל לא לעצור שם.

שלמה מולה: יחד עם זאת, אני חושב שכדי שלא יתפרש אולי שהחופשה הזאת ניתנת לבעלי מעמד גבוה, בעלי הון, יכול להיות שצריך לייצר איזושהי דיפרנציאציה מסוימת בסכומים שניתנים, לייצר מידתיות מסוימת שאולי תסתמך על מבחני הכנסה כאשר בצד אחד אנחנו באמת באים לקריאת אלה שרוצים לשמור את הקופה הציבורית ובצד השני אנחנו רוצים לעשות צדק גם עם אלה שאין להם או שידם אינה משגת.

שלמה מולה: לכן אני מציע לאוצר ולמשרד התעשייה ללכת אתנו על הגישה שהיא פונה קדימה, על 16 שבועות בתשלום ותעשו את זה בצורה מדורגת.

שלמה מולה: אם קשה לכם ללכת על הכל, נייצר איזה שהן מדרגות של מבחני הכנסה לאותם השבועות הנוספים כדי שלא תאמרו שאנחנו נותנים למי שיש.

ציפי חוטובלי: נמצא כאן נציג האוצר.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה לומר לנו מה הערכות היום לגבי עלויות של הארכת חופשת לידה בתשלום?

יובל יעקובי: פחות או יותר כל שבועיים נוספים, בין 250 ל-300 מיליון שקלים בשנה בתשלומים של ביטוח לאומי.

ציפי חוטובלי: בדיון הקודם שהיה לנו בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק שהייתה בכנסת הקודמת הייתה הערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – אני אומרת את זה מהזיכרון – של 240 מיליון.

קריאה: 225 מיליון שקלים.

יובל יעקובי: מאז יש הצמדה של הקצבאות ויש גידול של האוכלוסייה.

יובל יעקובי: זה לא כל כך רחוק ממה שאמרתי.

שלמה מולה: אתה מדבר על השבועיים הנוספים.

יובל יעקובי: אנחנו מתווכחים אם הסכום הוא 240 מיליון שקלים או 250 מיליון שקלים, ואני מוכן לומר 240 מיליון שקלים אבל לא חושב שזה העניין.

מאירה בסוק: זה לא כסף גדול.

מאירה בסוק: תמיד כאשר זה אצל נשים, זה נעצר.

ציפי חוטובלי: אין ספק שהשאיפה היא באמת להגיע למצב בו נאריך את חופשת הלידה בתשלום.

ציפי חוטובלי: זאת השאיפה.

ציפי חוטובלי: אני אתן את רשות הדיבור לכל חברי הכנסת ואז נמשיך בדיון.

מרינה סולודקין: אני מברכת את יוזמות הצעת החוק, דליה איציק וציפי חוטובלי.

מרינה סולודקין: גם אני בדעה שגישה הדרגתית היא מאוד נכונה.

מרינה סולודקין: בכנסת הקודמת אנחנו עשינו 14 שבועות בתשלום והמאבק היה חריף מאוד.

מרינה סולודקין: רק בגלל שהממשלה הייתה חלשה, הצלחנו במאבק הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שחייבים לזרז את קבלת החוק הזה כי יש הגיון מאוד רב בחוק כאשר שמירת מקום עבודה במדינתנו הוא מאוד מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לאלה שנולדו כאן, כי אני, אנסטסיה ושלמה לא נולדנו כאן, שתפסיקו להשוות את מדינת ישראל למדינות אירופה.

מרינה סולודקין: בנושא של נשים אתם מאחרים לעומת ברית המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: כאשר אני ואנסטסיה יצאנו מברית המועצות, היו 16 שבועות בתשלום ושנה שמירת מקום העבודה.

מרינה סולודקין: אתם לא אירופה, אתם לא רוסיה, אתם בעידן אחר לגמרי וכל המאבקים חייבים לקחת בחשבון את זה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: זאת הערה חשובה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מעריכה את הדמוקרטיה הישראלית ואני לא רוצה לחזור לקומוניזם בגלל שיש בו פנים אפלות מאוד, אבל מה שאני אומרת הוא שאני גם דורשת מארגוני נשים לעמוד מאחורי המחוקקים ולהפגין כי 16 שבועות זה הכרח.

ולריה סייגלפישר: זה לא מה שכתוב בחוק.

ולריה סייגלפישר: הלוואי.

ולריה סייגלפישר: אם אלה היו 16 שבועות בתשלום, כל ארגוני הנשים היו תומכים בהפגנות ובמה שתרצי.

ולריה סייגלפישר: כנציגה של יותר משלושים ארגונים, אני אומרת ש-16 שבועות בתשלום, יש לך את כל הארגונים בעדך.

ולריה סייגלפישר: חצי שנה ללא תשלום, אין לך את כל הארגונים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לזרז את העברת הצעת החוק.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום הוא מוכן לקריאה ראשונה ואחר כך נלך הלאה ונקדם את נושא שוויון הנשים.

ציפי חוטובלי: תודה חברת הכנסת סולודקין.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ציפי חוטובלי: אני חשובת שחברת הכנסת מיכאלי היא סמל עבור כולנו בנושא הזה של חופשת לידה.

אנסטסיה מיכאלי: לכן כחברה בוועדה לקידום מעמד האישה אני רוצה להודות לחברת הכנסת וליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ציפי חוטובלי שאני חושבת שהיא עושה דבר מדהים מהבחינה הזאת של תמיכה בכל הנשים ולתת להן שוויון הזדמנויות לבחירתן, שהן יבחרו מה יותר טוב להן.

אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה עם עורך דין שי סומך שאמר שאנחנו כולנו כאן יושבים כדי לפתור את הבעיה וכאן יושבות לא רק נשים אלא גם גברים שיש להם אותו ניסיון ותהיה גם להם הזדמנות לבחור, האם הם אלה שישבו את 16 השבועות בבית עם הילדים או שהאישה תשב בבית.

אנסטסיה מיכאלי: מבחינתי, מתוך הניסיון שלי, אני הייתי רוצה להציע הצעה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שלממשלת ישראל יש חוקים משלה ואני מסכימה עם חברת הכנסת מרינה סולודקין שאמרה שבאמת האימהות שלנו ישבו שלוש שנים בבית וגידלו אותנו.

אנסטסיה מיכאלי: אין כמו חינוך של ילדים במיוחד בשלבים הראשונים כאשר הילד נולד וסדר העדיפויות לכל אחד משתנה ואנחנו לומדים ביחד עם הילדים שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו לומדים לקבל אותם ולומדים לקבל את עצמנו בתוך כל המצב החדש הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהרבה נשים בכלל משנות את הכיוון שלהן בחיים מבחינה זאת, משנות גם את הקריירה שלהן באותה הזדמנות.

אנסטסיה מיכאלי: מה שנשאר לי לאחל לכל הנשים ששוקלות להביא את הילדים לעולם, ויש הרבה חד הוריות בעניין הזה, ויש הרבה נשים עצמאיות ויש הרבה נשים שהן שכירות ויש להן הרבה ילדים והן גם מנסות לפתוח תיק במס הכנסה ולהיות עצמאיות, ואין כאן שום חקיקה למען אותן נשים.

אנסטסיה מיכאלי: אין חד וחלק ושחור ולבן.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לקחת את כל ההזדמנויות ולתת את כל ההזדמנויות למען הנשים שלנו כדי שיתקדמו.

אנסטסיה מיכאלי: יש נשים רבות שיולדות וממשיכות לעבוד מהבית.

אנסטסיה מיכאלי: מבחינת הארכת חופשת הלידה, אני לא יודעת מה אותן נשים יעשו.

אנסטסיה מיכאלי: אם הן שכירות ואם מבחינת הביטוח הלאומי הן שילמו פעמיים, כאשר היו שכירות וגם כעצמאיות, המוסד לביטוח לאומי משלם פעמיים?

אנסטסיה מיכאלי: לא.

ולי מועלם: תקופת התשלום שמזכה את האישה גם כשכירה וגם כעצמאית, הוא משלם פעמיים לפי שתי הכנסות.

ולי מועלם: לא פעמיים את התקופה אבל פעמיים את השכר.

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח מאוד אם נבדוק את העניין הזה לעומק וגם נתחשב בכל האוכלוסיות.

אנסטסיה מיכאלי: אני בעד הצעת החוק הזאת ואני אשמח מאוד לקדם אותה הלאה ואחר כך ליזום כמה חקיקות שקשורות בנשים.

ציפי חוטובלי: הריון ולידות.

אנסטסיה מיכאלי: הריון ולידות, ונשים חד הוריות.

אנסטסיה מיכאלי: לבדוק את כל הספקטרום הרחב של כל הנשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לאורלי שיש לה כמה שאלות הבהרה.

אורלי אלמגור לוטן: כמה שאלות גם על בסיס מה שקורה בחוץ לארץ וגם על בסיס דיונים קודמים.

אורלי אלמגור לוטן: עלה העניין של חלוקה בין שני ההורים, בין האבא לאימא, וגם מה שאמרה מאירה לגבי ההתניה בזכאות של העם לחופשת לידה.

אורלי אלמגור לוטן: אני יכולה לומר רק מקרה שקרה אצלנו של עובד שלדעתי הוא רלוונטי שזה עובד שאשתו הייתה סטודנטית לרפואה, מישהי שמאוד מאוד קשה לעזוב לכמה חודשים, ולא הייתה זכאית לחופשת לידה בגלל שהיא לא עובדת.

אורלי אלמגור לוטן: אותו עובד רצה לקחת חופשה ללא תשלום, אבל לפי החוק לא היה זכאי לחופשה ללא תשלום.

אורלי אלמגור לוטן: זאת רק דוגמה לאחד המקרים בהם הפתרון של ההתניה הזאת אולי יכול לעזור ליותר אבות.

קריאה: מה את מציעה?

אורלי אלמגור לוטן: אני לא מציעה.

אורלי אלמגור לוטן: אני מעלה בעיה.

אורלי אלמגור לוטן: מה שמאירה אמרה נשמע הגיוני, פשוט לנתק את הקשר בעיקר כאשר מדובר בחופשה ללא תשלום.

אורלי אלמגור לוטן: אצלנו זה שירות המדינה, מקום בו התנאים באמת.

אורלי אלמגור לוטן: מפליגים, אבל עדיין זה לא היה מובן מאליו שהוא יוכל לצאת לחופשה ללא תשלום במקום אשתו.

אורלי אלמגור לוטן: דיברו כאן על האם להכניס את זה בחופשת לידה או תחת הזכות להיעדר, ואולי יוכלו אחר כך להתייחס לזה.

אורלי אלמגור לוטן: יש עניין מעבר לשאלה לאן זה שייך יותר מבחינה הגיונית.

אורלי אלמגור לוטן: יש הבדל מבחינת שמירת הזכויות של העובדת בעבודה, העניין של הפרשה לפנסיה וותק.

שמרית שקד: מבחינת הצעת החוק, גם הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, לא יהיה הבדל בשמירת זכויות לפנסיה ואני אסביר למה.

מאירה בסוק: לא ישלמו.

מאירה בסוק: אין שמירת זכויות.

מאירה בסוק: ברגע שהיא לא משלמת, אין.

שמרית שקד: אני אסביר.

שמרית שקד: הזכות להפרשות לפנסיה תלויה בזכות לדמי הלידה.

שמרית שקד: "עובד או עובדת הזכאים לדמי לידה לפי חוק הביטוח הלאומי או שזכאים לגמלת שמירת הריון ונהגו לשלם להם תשלומים לקופת גמל – הכוונה גם לקרנות השתלמות וגם לפנסיה – המעביד צריך להמשיך לשלם להם תשלומים".

שמרית שקד: מאחר שבהצעת החוק לא מוצע להאריך את התקופה בעדם שולמו דמי לידה, גם באותה תקופה העובדת לא תהיה זכאית שהמעביד ימשיך להפריש לה את ההפרשות לפנסיה וגם אם נתקן את זה בסעיף 7(ד) המצב יהיה אותו הדבר.

שמרית שקד: לכן מהבחינה הזאת הספציפית, לא יהיה הבדל.

שלמה מולה: האם הדברים שאת אומרת הם בגדר פרשנות או בגדר התכלית?

שלמה מולה: זאת אומרת, מה שאנחנו חוששים הוא שברגע שאתה משאיר את זה לפרשנות של מעביד או מעסיק, הוא ילך בדרך לפיה הוא לא משלם.

שלמה מולה: לכן עדיף מבחינת הניואנסים להיות מאוד מאוד ברורים.

שלמה מולה: לא צריך לתת בחקיקה איזושהי פרשנות למעסיקים כי אז נמצא טלאים טלאים כדי לא לקיים את החוק.

שמרית שקד: מבחינת קופת גמל וחופשת לידה, אין הבדל בין הצעת החוק כפי שהוצעה.

ציפי חוטובלי: מבחינת הגנה, הנקודה המשמעותית היא הגנה על העובדת.

ציפי חוטובלי: מבחינת הגנה על העובדת יש משמעות אם אנחנו מתקנים את סעיף 6 או סעיף 7?

שמרית שקד: גם לפי סעיף 6 וגם לפי סעיף 7, העובדת מוגנת.

ציפי חוטובלי: בגלל שהמטרה שלנו היא להגן על העובדת, ההבדל בין הגנה בזמן חופשה ללא תשלום לבין הגנה בחופשת לידה צריכה להיאמר כאן.

מאירה בסוק: בחופשה ללא תשלום אין יחסי עובד-מעביד.

מאירה בסוק: יש יחסי עובד מעביד במרכאות.

שמרית שקד: יש יחסי עובד-מעביד.

מאירה בסוק: כן, אבל במרכאות.

מאירה בסוק: הוא לא משלם שום דבר.

שמרית שקד: אסור לו לפטר אותה.

מאירה בסוק: אסור לו לפטר אותה אבל הוא לא משלם לה כלום.

ולי מועלם: גם ביטוח לאומי הוא לא ישלם.

מאירה בסוק: ברור, אבל יש כאן הבדל בין זה שיש הגנה, אולי הגנה קצת יותר חזקה.

שמרית שקד: מבחינת ההפרשות המשמעותיות שמעביד משלם לעובדת שלו, אמרתי, קופת גמל ופנסיה, אין הבדל.

מאירה בסוק: רק בחופשת לידה.

שמרית שקד: לא.

שמרית שקד: זה מה שהסברתי קודם.

שמרית שקד: זה לא בחופשת לידה.

שמרית שקד: הסעיף מנוסח כך שההפרשות לקופת גמל הן משתלמות רק בתקופה בעדה משתלמים לעובדת דמי לידה.

שמרית שקד: מכיוון שלא הוצע להאריך את התקופה בעדה משתלמים דמי לידה, הרי שבעניין הזה אין הבדל.

שמרית שקד: מבחינת הגנה מפני פיטורים, עובדת מוגנת מפיטורים גם בתקופה הזו וגם בתקופה הזו, וגם חייבים לשמור לה את מקום העבודה גם כאשר היא חוזרת מחופשה ללא תשלום וגם כאשר היא חוזרת מחופשת לידה.

שמרית שקד: אני כן רואה הבדל שמבחינת הזמן שבו היא נעדרת לא בא בחשבון מבחינת זכויות התלויות בוותק בחופשה ללא תשלום ובחופשת לידה כן.

שמרית שקד: זה ההבדל.

ציפי חוטובלי: יש כאן יתרון בחקיקת החוק בדרך הזאת.

שמרית שקד: יש כאן יתרון אבל אני גם מודעת לחסרונות של חקיקת החוק בסעיף של חופשת לידה.

שמרית שקד: בכל זאת יש גם חסרון.

שמרית שקד: בציבור יש איזושהי מודעות שחופשת לידה היא חופשת לידה בתשלום וההבחנה הזאת תמיד נשמרה בחוק עבודת נשים.

שמרית שקד: כלומר, סעיף 6, כאשר הוארך עד היום, הוארכה חופשת הלידה, זה היה עם תיקון של דמי הלידה וסעיף החופשה ללא תשלום נשמר כסעיף חופשה ללא תשלום.

שמרית שקד: לכן יש גם יתרון לחזק את זה בצורה שיותר משתלבת בחוק עבודת נשים.

ציפי חוטובלי: זאת הערה שבהחלט הוועדה תשקול אותה.

ציפי חוטובלי: דבי, רצית להעיר כאן הערה.

דבורה אליעזר: כן.

דבורה אליעזר: הדברים אכן הובהרו על ידי היועצת המשפטית, אבל אולי כדאי להוסיף שחופשת לידה היא חופשה בתשלום וכשמה כן היא ולכן היא לוקחת אחריה את כל הזכויות התלויות בוותק.

דבורה אליעזר: חופשה ללא תשלום, וזה יהיה חופשה ללא תשלום, כך לפחות הוצע, היא חופשה שלא רובצת אחריה הזכויות התלויות בוותק בעבודה ולא ניתן לחייב מעסיקים בשמירה על הזכויות התלויות בוותק.

דבורה אליעזר: אנחנו עשינו את זה רק באופן מאוד מאוד חריג בחוק עבודת נשים בקשר לזכותו של עובד להיעדר מהעבודה כאשר אנחנו קוראים להיעדרות הזאת זכות שהיא דומה לזכות של העובדת להיעדר בחופשת הלידה.

דבורה אליעזר: רצינו לתת לדבר מעין זכות של חופשת לידה, ולכן קבענו שגם במקרה הזה המעביד צריך לשמור על הזכויות התלויות בוותק אצל המעביד.

דבורה אליעזר: אני בכל זאת אעשה הבחנה בין חופשת הלידה לבין חופשה ללא תשלום וזאת כדי שיהיה ברור, למרות שאנחנו דוגלים בתפיסה של חופשת לידה וחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: חופשת לידה, העובדת מוגנת מפני פיטורים באופן מוחלט.

דבורה אליעזר: אסור לפטר אותה.

דבורה אליעזר: כאשר אנחנו מדברים על חופשה ללא תשלום, המעביד יכול לבוא ולבקש היתר לפטר את העובדת באותה תקופה אבל אנחנו חושבים שזה הגיוני משתי סיבות.

דבורה אליעזר: הראשונה, באמת מדובר בתקופה ממושכת ויכולים להיות מצבים בעבודה שמפוטרים גם כלל עובדי המעסיק.

דבורה אליעזר: במקרה הזה צריך לפנות אלינו ולבקש היתר ועדיין הנושא הוא בפיקוח.

דבורה אליעזר: זה הטעם המהותי שאנחנו רואים שכן צריך לאפשר למעביד לבוא ולבקש היתר כאשר התקופות הן ממושכות.

דבורה אליעזר: אי אפשר היה להשאיר את זה באוויר ואני לא חושבת שזה יהיה נכון להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית הדין לעבודה.

דבורה אליעזר: נראה לי שכך ההגנה תהיה יותר חלשה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני בטוח שגם האוצר ישתכנע שזה חוק חשוב ועל אחת כמה וכמה הביטוח הלאומי ישתכנע בכך.

נסים זאב: צריך לזכור שמשה רבנו אמר מאין יהיה לו בשר לתת לכל העם הזה כי יבכו עלי לאמור תנה לנו בשר ונאכלה.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: זאת אומרת, במקביל לחוק הזה אנחנו ערים וגם יודעים שיש כל יום הצעת חוק – חוק הפוריות ועוד חוקים – שקשורים לנושא של נשים וכל אלה הוצאות שבסופו של דבר האוצר צריך לעשות את חשבון הנפש שלו ואת סדר העדיפות שלו.

נסים זאב: לשם כך יש ממשלה.

נסים זאב: אנחנו צריכים לדחוף אותה כמה שיותר וזה התפקיד שלנו.

נסים זאב: בהחלט אני בעיקרון תומך בחוק אבל אני רוצה להעיר הערה.

נסים זאב: אני לא בעד להגביל בכלל את האישה לחופשת לידה.

נסים זאב: כמה שהיא רוצה, שתיקח.

נסים זאב: למה שישה חודשים?

ציפי חוטובלי: אפשר גם שהיא לא תחזור בכלל לעבודה.

נסים זאב: לא אמרתי זאת.

נסים זאב: אמרתי שאסור להגביל אותה.

נסים זאב: כל עוד היא מרגישה שהיא חלשה וכתוצאה מהלידה התפקקו עצמותיה, כמו שכתוב בתלמוד, ש-24 חודשים אישה אחרי לידה היא בדרך כלל מיניקה – למרות שהיום לא רגילים לזה והיום כבר בשבוע הראשון מפסיקים את ההנקה, רובן המכריע של הנשים.

ציפי חוטובלי: חזרו עכשיו להנקה.

נסים זאב: אני מחפש את הדרך ואת הפשרה איך לעזור ואיך לסייע.

נסים זאב: אני חושב שאסור להגביל את הנשים לפחות במשך 24 חודשים, בפרט ששר המשפטים אתמול אמר שכמה שאפשר לגשר בין הנושא של המשפט העברי והמשפט הישראלי, באמת אפשר ללכת לקראת בכל נושא שקשור לגישור ופישור בדיני ממונות ואלה למעשה דיני ממונות.

נסים זאב: לשלם כסף, זה חלק מדיני הממונות ואני בעד.

ציפי חוטובלי: מה שאתה מציע, זאת הצעה מהפכנית.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: גבר יכול לנוח במקום אשתו.

נסים זאב: היא עוברת את כל חבלי הלידה הקשים ואת כל הייסורים.

אנסטסיה מיכאלי: זה לנוח?

אנסטסיה מיכאלי: זאת לא מנוחה.

אנסטסיה מיכאלי: זאת עבודה עוד יותר קשה.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: לכן אני רוצה לומר שלא יכול להיות שהגבר יישאר בבית והוא יעשה את עבודות האישה.

נסים זאב: אני בעד להאריך.

ציפי חוטובלי: המטרה היא ליצור שותפות בין שני ההורים.

נסים זאב: כן, אז שפעם היא תלד ופעם הוא יעשה.

נסים זאב: אתם רוצים להפוך את היוצרות?

ציפי חוטובלי: חלילה.

נסים זאב: זכר ונקבה ברא אותם.

נסים זאב: אין מה לעשות.

נסים זאב: כל אחד יש לו את התפקיד שלו.

נסים זאב: לא יכול להיות שהיא תלד, היא סובלת מחבלי לידה קשים, עוברת את כל ייסורי הלידה ואתם יודעים שכל אישה שילדה יודעת מה היא סובלת, לפחות אני יודע מה אשתי עברה, ובסוף אני אקבל את חופשת הלידה.

נסים זאב: אני אתענג בבית שלי.

נסים זאב: אני לא חושב.

נסים זאב: לפחות אם רוצים להאריך, לדעתי צריך לעשות התניה, בתנאי שהאישה באמת זקוקה.

נסים זאב: אתה קראת את הצעת החוק?

נסים זאב: אני אקרא לך רק שורה אחת ותראה כמה אני צודק.

נסים זאב: כתוב: "לטפח את הקשר בין האם לתינוק".

שלמה מולה: נכון.

נסים זאב: איך אתה רוצה שהוא יקבל חופשת לידה והוא יעשה את העבודה והטיפוח יהיה כשהיא בעבודה?

שלמה מולה: אתה לא מטפח את הילדים שלך?

נסים זאב: תאמרו לטפח את הקשר בין בעלה לבין התינוק.

שלמה מולה: ברגע שהילד נולד, גם האבא יכול לטפח את הקשר אתו בדיוק כמו האימא.

נסים זאב: אז תכתוב את החוק אחרת.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אי אפשר לתעתע בנו.

נסים זאב: החוק צריך לשקף את דברי ההסבר.

נסים זאב: אפשר לכתוב שותפות מלאה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אנחנו נכתוב שהמטרה היא לעודד את הקשר בין ההורים לבין התינוק.

נסים זאב: בין ההורים.

נסים זאב: עכשיו הבנתי.

נסים זאב: בהחלט, אחרי שיתקנו את זה, אני מתכוון לקיים דיון נוסף ואני אעביר את ההשגות שלי הלאה, אחרי שאני אראה את מה משנים.

ציפי חוטובלי: הערה עקרונית לגבי דבריו של חבר הכנסת זאב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר אתך לגבי מה שהערת.

ציפי חוטובלי: יש כאן שתי מטרות שונות.

ציפי חוטובלי: מטרה אחת היא מטרה לאפשר לאישה שילדה באמת להתאושש ברמה הפיזית מהלידה.

ציפי חוטובלי: זה נכון.

ציפי חוטובלי: הגבר לא יכול להחליף את ההתאוששות הפיזית.

ציפי חוטובלי: יש מטרה שנייה, כמי שבטח תומך בעניין המשפחה בישראל, אני בטוחה שאתה סבור שהאבות בישראל צריכים להיות מעורבים בעניין המשפחתי לא פחות מהנשים.

נסים זאב: שותפים, לא רק מעורבים.

נסים זאב: מעורבים, זה יכול להיות גם עם שלט רחוק.

ציפי חוטובלי: זה בדיוק ההבדל.

ציפי חוטובלי: אנחנו היום חיים במציאות בה לשמחתנו יותר ויותר גברים רואים את השותפות ואת האבהות כחלק בלתי נפרד מהאחריות ההורית שלהם ואנחנו רוצים לעודד את זה.

ציפי חוטובלי: לכן בכל מה שנוגע לגידול הילד, לשעות בהן ההורים קמים באמצע הלילה כדי להאכיל את התינוק, כדי להשגיח עליו וכולי, בדברים האלה יכולים להיות גם האב וגם האם.

ציפי חוטובלי: האבות יכולים לקחת חלק בתהליך הגידול של הילדים.

נסים זאב: אני מסכים אבל כאשר אני אומר חופשת לידה, המשמעות שלה היא לתת ליולדת את הזמן שלה ואת המנוחה שלה.

נסים זאב: אני חושב שכן יש מנוחה.

נסים זאב: אם את שואלת אותי באופן אמיתי וכנה, כאשר האימא נמצאת בבית עם התינוק, אני חושב שהיא יותר נחה כאשר היא בבית מאשר כאשר היא בעבודה.

אנסטסיה מיכאלי: אני דווקא חושבת שזה לא נכון.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי הצעת חוק חדשה.

אנסטסיה מיכאלי: זאת לא חופשת לידה אלא זאת עבודת לידה.

אנסטסיה מיכאלי: זה תיקון לא פחות חשוב מהשילוב בעידוד של הקשר המשפחתי.

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: אז נשלם לה שנה בייבי סיטר.

נסים זאב: אני רוצה להעלות עוד הצעה.

נסים זאב: אני חושב שאפשר ללכת באופן הדרגתי.

נסים זאב: אני חושב שלאישה יש עניין לצאת לעבודה, מבחינה נפשית.

נסים זאב: זה חשוב לה לצאת לעבודה.

נסים זאב: אולי אפשר לאפשר לה בשבוע ה-15-16 אפילו 17 ו-18 חמישים אחוזי משרה ואז אנחנו בעצם מאריכים את חופשת הלידה באופן הדרגתי בחצי שבוע.

ציפי חוטובלי: למה שלא תעודד פשוט משרות אם לנשים אחרי חופשת הלידה?

ציפי חוטובלי: לא במקום חופשת הלידה.

נסים זאב: מה, עד חמישים אחוזים?

נסים זאב: אני פוחד שבסוף יקבלו גט פיטורין.

נסים זאב: אי אפשר יותר מדיי מבחינת המעסיק.

נסים זאב: כמו שאמרה קודם נציגת משרד התעשייה, בסופו של דבר זה יכול לפגוע ביחסי המעביד.

נסים זאב: בכל זאת יש לי מערכת חינוך, יש לי מעל שלושים עובדים ואני אמרתי ואני יודע את החשיבות שמצפים למחנכת שתחזור בזמן אחרי חופשת לידה כאשר היא מחנכת ולא מורה מקצועית ויש לזה משמעות מבחינת מערכת החינוך וההשפעה החינוכית על כיתה שלמה של 30-35 בנות.

ציפי חוטובלי: זה מה שהעלה חבר הכנסת מיכאל בן ארי בדיון בכנסת.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שכל אישה יכולה לבחור, אם היא מורה והיא רוצה מאוד לחזור לכיתה שלה כדי לא לפגוע בעניין החינוכי, יש לה את הזכות המלאה לעשות את זה על פי חוק, אבל יש נשים שהן לא מורות ואין סיבה שהן לא ייהנו מהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אני מסכים אבל צריך לדעת שזאת מטבע עם שתי פנים.

נסים זאב: זה שיקול לכאן ולכאן.

ציפי חוטובלי: תודה על הערותיך, חבר הכנסת נסים זאב.

ולריה סייגלפישר: כפורום נשים למען תקציב הוגן, אני מייצגת כאן יותר משלושים ארגונים שרובם ארגוני נשים ולצערנו אנחנו חייבות להתנגד להצעת החוק הזאת במתכונת המוצעת ואני אפרט מה הסיבות שמביאות לכך שמבחינתנו ההצעה הזאת איננה טובה.

ולריה סייגלפישר: דבר ראשון, כמו שנאמר, מספר הנשים שייהנו הוא מספר קטן.

ולריה סייגלפישר: אלה לא רק נשים שיש להן אמצעים כלכליים, גם אם הן במעמד הבינוני, אלא אלה נשים שעבדו פחות משנה במקום העבודה שלהם כי אחרת כבר יש להן את הזכות להאריך את חופשת הלידה ללא תשלום.

ציפי חוטובלי: הערה אחת לגבי זה.

ציפי חוטובלי: היום מה שבעצם גרם לנו ללכת על הצעת החוק הזאת היא העובדה שגילינו שרוב הנשים בישראל אינן מממשות את זכותן לחופשה ללא תשלום.

ציפי חוטובלי: בעצם התקבעה בתודעה המחשבה שהחופשה נמדדת רק לפי התשלום והנורמה החברתית מסביב הופכת להיות שכל הנשים חוזרות לעבודה, המעסיקים יוצרים את הרושם שהאישה צריכה לבקש הארכה של חופשת הלידה ולכן הרבה נשים מרגישות אי נעימות בבקשה הזאת.

ציפי חוטובלי: כך שגם הנשים שעל פי חוק זכאיות להאריך את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום, אינן עושות זאת.

ולריה סייגלפישר: רוב הנשים העובדות לא יכולות להרשות לעצמן, אבל בסדר, המספר הוא לא הטיעון העיקרי.

ולריה סייגלפישר: הנחה שנייה שהיא מאוד מאוד בעייתית היא שההצעה הזאת מעבירה את המסר המובלע, גם אם אתם אומרים במפורש שרוצים לקבוע נורמה שצריכים להאריך את חופשת הלידה.

ולריה סייגלפישר: לזה אני מסכימה וזה כמו שקורה באיחוד האירופי, אבל זה שאנחנו עושים את זה ללא תשלום, מעביר את המסר שהמדינה לא צריכה להשתתף בעלות טיפול בתינוקות וזה מסר שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להילחם בו ולא ללכת עם הממשלה.

ולריה סייגלפישר: הוועדה צריכה להילחם בזה וכמו שאמרתי לחברת הכנסת מרינה סולודקין, גם זה היה בכנסת הקודמת, כאשר גדעון סער ניסה להאריך את חופשת הלידה וזה לא עבר כי זאת הצעת חוק תקציבית אבל זה המנדט של הוועדה לקידום מעמד האישה, לקבע בתודעה שחופשת לידה היא לא חופשה אלא זו עבודה ולכן צריך לקבל עבור התקופה הזאת כסף.

ולריה סייגלפישר: זה גם מקבע בתודעה הציבורית שטיפול בתינוקות הוא עבודה שהיא לא שווה כסף ולכן אין לה ערך כלכלי.

ולריה סייגלפישר: הוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להילחם נגד המסר הזה.

ולריה סייגלפישר: זה המנדט של הוועדה הזאת.

ולריה סייגלפישר: אם כבר אנחנו רוצים ללכת בכיוון של מדינות האיחוד האירופי, רצוי שאנחנו נלמד מהי המדיניות שמקודמת באיחוד האירופי בתחום של חופשות לידה.

ולריה סייגלפישר: המדיניות שמקודמת בכל המדינות של האיחוד האירופי היא חופשת לידה לגברים שלא ניתנת להעברה.

ולריה סייגלפישר: זה אומר שזאת תוספת בתשלום שהיא שוות ערך למאה אחוזים לשכר לגברים, כך שהמשמעות היא שכאשר גבר לא רוצה לקחת את חופשת הלידה, הוא פשוט מפסיד אותה.

ולריה סייגלפישר: התפיסה העומדת מאחורי המדיניות הזאת היא ששוויון מגדרי יש לו שני פנים.

ולריה סייגלפישר: מצד אחד, השתתפות מלאה של נשים בשוק העבודה ומעורבות מלאה של גברים בטיפול בילדים.

ולריה סייגלפישר: כאן יש לנו שני כיוונים שתורמים באופן אמיתי לשוויון מגדרי - הארכת חופשת לידה בתשלום לנשים ו/או גם חופשת לידה לגברים שלא ניתנת להעברה.

ולריה סייגלפישר: זה באופן אמיתי יתרום לשוויון בין המינים.

ולריה סייגלפישר: אני מאוד מקווה שאחרי הדיון הזה אתם תשקלו מחדש ותציעו הצעת חוק אחרת.

קריאה: תקציבית?

ולריה סייגלפישר: תקציבית.

אנסטסיה מיכאלי: על הזכויות האלו צריך להילחם.

ולריה סייגלפישר: אני חושבת שנשים יהיו מאוד מעונינות שבני הזוג שלהן גם ישתתפו.

שלמה מולה: מה דעתך על הצעת חוק מדורגת?

ולריה סייגלפישר: מדורגת, בסדר.

שלמה מולה: בתוך עמנו אנחנו חיים.

חנין זועבי: תקבל את העיקרון.

שלמה מולה: בדיוק.

שלמה מולה: אני בדרך כלל אוהב לתת כסף לאנשים אבל יש גם את העובדה הזאת שצריך לעשות את החלוקה בתקופה בה אנחנו נמצאים.

שלמה מולה: חלוקת המשאבים בארץ היא מעוותת והיא לא נכונה, אבל השאלה היא האם אתן תומכות בהצעת חוק מדורגת.

ולריה סייגלפישר: כל עוד היא בתשלום, נראה לי שזה בסדר.

ולריה סייגלפישר: ארבעה שבועות ואנחנו נסכים על יישום מדורג.

ולריה סייגלפישר: מצוין.

ולריה סייגלפישר: כך צריך להיות.

ציפי חוטובלי: ההערות שלך הן מצוינות אבל הן בגדר התפרצות לדלת פתוחה.

ציפי חוטובלי: אין כאן אף אחד בחדר הזה שחולק על כך שהרף הגבוה ביותר.

יובל יעקובי: אני.

ציפי חוטובלי: האוצר.

ציפי חוטובלי: אפילו אתה בתור אבא, אני בטוחה שאתה לא חולק על העיקרון שחופשת לידה צריכה להיות חופשה בתשלום.

קריאה: את הכסף הוא מוכן לקבל.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא שאנחנו באמת רואות את זה כמסלולים מקבילים.

ולריה סייגלפישר: האם יש לך דוגמה של חוק לא תקציבי שהפך אחר כך לתקציבי?

ולריה סייגלפישר: תני לי דוגמה.

ציפי חוטובלי: מה האחד קשור בשני?

ולריה סייגלפישר: את אומרת שאת רוצה להאריך חופשת לידה ללא תשלום כדרך ללמד את הציבור הישראלי ש-14 שבועות זה זמן מועט.

ולריה סייגלפישר: אני שואלת האם ההיסטוריה של החקיקה של מדינת ישראל מלמדת שאת מעבירה חוק ללא עלות תקציבית והוא הופך לתקציבי.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: ההיסטוריה של החקיקה כן עובדת בדרך הזאת וההיסטוריה של החקיקה כן מדברת על זה שדבר אחד לא סותר דבר אחר.

ציפי חוטובלי: יש כאן עיקרון יסוד שאנחנו מקבלים שהרבה פעמים אנחנו משנים את התודעה בדרך של חקיקה.

ציפי חוטובלי: חקיקה היא דבר מחנך.

ולריה סייגלפישר: מחנך לדברים השליליים שאמרתי.

ציפי חוטובלי: ממש לא.

ציפי חוטובלי: נקודה אחת חשובה.

ציפי חוטובלי: מדינות האיחוד האירופי שאת כל כך נתלית בהן, הביאו לנו מחקר מאוד ברור שמציג את העובדה שהן משתמשות בדרך הזאת של חופשה ללא תשלום כדרך להאריך את חופשת הלידה.

ציפי חוטובלי: אורלי, את זוכרת את הנתונים?

אורלי אלמגור לוטן: כן, אבל זאת גם חופשה ללא תשלום.

אורלי אלמגור לוטן: זאת חופשה ללא תשלום אחרי חופשת לידה ארוכה יותר, גם לאימא, גם לשני ההורים וגם כן מה שוולריה אמרה.

אורלי אלמגור לוטן: אני מצטערת, אני לא באה לסתור.

אורלי אלמגור לוטן: יש גם חופשת לידה ללא תשלום אבל היא מגיעה בשלב יותר מאוחר.

אורלי אלמגור לוטן: כן, זה כלי לגיטימי.

ציפי חוטובלי: לדעתי יש כאן

ציפי חוטובלי: נקודה משמעותית בה המדינה יכולה לעודד את הערך של האימהות לא רק בדרך הזאת של תשלום אלא גם בדרך של הגנה על העובדת ולומר שיש כאן ערך שאנחנו רוצים לעודד.

ולריה סייגלפישר: הרבה נשים אומרים לוועדה הזאת שהם לא חושבות שזאת הדרך הנכונה.

ולריה סייגלפישר: זכותך לא לשמוע את ארגוני הנשים אבל זאת העמדה שלנו.

ציפי חוטובלי: ולריה, את קצת מגזימה.

ציפי חוטובלי: את לוקחת על הכתפיים שלך את כל ארגוני הנשים.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאם את אומרת על גברים ואומרת שגם להם ישלם ביטוח לאומי, יש לי הצעה.

אנסטסיה מיכאלי: שאותו כסף ילך על סבסוד של גני ילדים ומעונות מגיל אפס עד ארבע.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא קשור, אבל יש הרבה אימהות חד הוריות ועדיף להשקיע את כל המאמצים של המדינה שלנו ולעזור לעניין הזה ולקידומו.

אנסטסיה מיכאלי: זה כמעט אותו כסף.

שלמה מולה: אני בכל זאת חושב שהגישה של הכל או לא כלום, זאת גישה בעייתית.

שלמה מולה: אנחנו כאן עוסקים בפוליטיקה וזה לא פשוט.

שלמה מולה: אני מבין את העיקרון שארגוני הנשים מניחים אבל אני חושב שהעיקרון הזה של הכל או לא כלום, הוא יפגע בתהליך שאנחנו רוצים להוביל, ואני אומר לך שגם אני אצביע בעד הצעת החוק.

שלמה מולה: אני אגיש הסתייגות ולמשל אני אעלה במליאה את זה שהחופשה תהיה ב-16 שבועות, מדורגת תקציבית למספר שנים ארוכות.

שלמה מולה: לא שאנחנו הולכים לוותר, אבל אל תעמידו את זה במצב בו אנשים יצביעו נגד.

ולריה סייגלפישר: דובר על חופשה של שישה חודשים בתשלום ואני מוכנה לעשות מדורג על 16 שבועות.

ולריה סייגלפישר: לא צריך לוותר על העיקרון של התשלום כי אם אנחנו מוותרים על זה, אנחנו מעבירים מסר שהוא כל כך שלילי.

ציפי חוטובלי: סליחה, אני מבקשת, אני מאוד מעריכה את מה שאת אומרת אבל אני חושבת שיש כאן ערך מאוד חשוב של תשלום.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מכמתים את הערך הזה של האימהות עם כל הכבוד בתשלום הזה של דמי הלידה.

ציפי חוטובלי: זאת רק דרך אחת של המדינה לאפשר לנשים באופן כלכלי להישאר בבית עם התינוק, אבל הערך כשלעצמו הוא ערך חשוב והוועדה הזאת מעבירה את המסר הזה.

ציפי חוטובלי: אי אפשר לומר שאנחנו לא מעבירים את המסר הזה דרך דבר החקיקה שהוא חשוב והוא לא סותר את האפשרות לתקן גם את הנושא הזה של חופשת לידה בתשלום.

ציפי חוטובלי: אלה מסלולים מקבילים.

ציפי חוטובלי: יש כאן אנשים שנרשמו לרשות הדיבור והם עדיין לא דיברו.

נסים זאב: זה נשמע כאילו יש פנקס שיקים פתוח לאוצר והוא רק מחכה לראות מי ילחץ אותו יותר וכל הקודם זוכה כאן.

נסים זאב: אנחנו הרי רוצים לקדם דבר כדי שהוא יעבור בסופו של דבר.

שמרית שקד: הערה קטנה.

שמרית שקד: קודם הערת שאת רואה בפועל שנשים מממשות את הזכות לחופשת לידה אבל לא מממשות את הזכות לחופשה ללא תשלום.

שמרית שקד: אני אסביר.

שמרית שקד: הזכות לחופשת לידה, מכיוון שהיום היא קוגנטית, לא ניתן לוותר עליה ובפועל כל הנשים, רוצות או לא רוצות, הן יממשו אותה.

שמרית שקד: המתכונת לחופשת הלידה שמוצעת בהצעת החוק הזו מאפשרת לאישה לוותר על חופשת הלידה ולכן היתרון שיש לנו חופשת לידה לא יתקיים כאן.

שמרית שקד: גם אם בפועל את אומרת שמעסיקים לוחצים על נשים.

ציפי חוטובלי: לא, אנחנו לא מדברים על ויתור על חופשת הלידה הקוגנטית.

שמרית שקד: לא, מדברים על ויתור על התוספת.

שמרית שקד: אז אני אומרת שכמו שבחופשה ללא תשלום, למרות שלאישה יש זכות ואף אחד לא יכול למנוע ממנה, בפועל המעסיק יכול לומר לה שהוא מצפה ממנה שתחזור לעבודה, וזה לא חוקי, אבל אפשר לשדר לאישה מסר ואת אותו מסר אפשר לשדר לאישה שמצפים ממנה שתקצר את חופשת הלידה.

שמרית שקד: כלומר, כל עוד זה לא קוגנטי, היתרון הזה לא יתרון מובהק.

ציפי חוטובלי: מצד שני אנחנו כן רוצים לאפשר לנשים את הגמישות והיכולת שלהן גם לחזור לעבודה.

שמרית שקד: ברור.

שמרית שקד: כל עוד לא משולמים דמי לידה, אי אפשר להכריח את האישה.

ציפי חוטובלי: נרשמה לזכות דיבור רותי הורניק.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

רותי הורניק: מהרשות לקידום מעמד האישה.

רותי הורניק: הרשות לקידום מעמד האישה כבר זמן ערה לקונפליקט בין השאיפה שלנו לשלב כמה שיותר נשים בעולם העבודה ולאפשר להן להתקדם כי אנחנו רואים בנתונים של היום שנשים אמנם עובדות, רבות מהן עובדות, ופערי השכר הם ניכרים.

רותי הורניק: תמיד הנשים פחות מקודמות, פחות משתכרות, וכמובן שאחד הגורמים שגורם לכך הוא שיש להן הרבה תקופות של הפסקה בעבודה, בקריירה.

רותי הורניק: הן פחות יכולות להתקדם מאשר גברים.

רותי הורניק: בין השאיפה הזאת לקדם נשים, לשלב אותן בעבודה ולאפשר להן להתקדם, צריך שיהיה רצף, עקביות והתקדמות הדרגתית ולא להתנתק מהעבודה לבין השאיפה השנייה שנשים זכאיות כמובן לממש את זכות ההורות שלהן ולהדק את הקשר עם התינוק ולהישאר מקסימום זמן בחופשת לידה או לפחות כמה שהן יבחרו.

רותי הורניק: לאור הקונפליקט הזה הוקם לפני כשנה צוות בין משרדי לגיבוש המלצות של מקום עבודה תומך משפחה עם דגש כמובן על כך שהמשפחה היא יחידה שוויונית ולא שהאישה לבד היא נושאת בנטל גידול הילדים.

רותי הורניק: הוועדה הזאת קיימה עד היום שמונה דיונים והיא אוספת עדויות והיא תגיש המלצות איך לקדם צורות עבודה חדשות כאלה שיהיו שוויוניות לגבר ולאישה, שהאישה לא תהיה זו שנושאת לבד בנטל המשפחה, בטיפוח הבית וגידול הילדים, ואיך גם לאפשר לאישה בזמן שהיא בחופשת לידה לא לנתק את הקשר עם מקום העבודה שלה, לשמור על הזכויות שלה שם, לעבוד מהבית למשל, לחזור בחזרה מדורגת מחופשת לידה, כל מיני דרכים חדשניות.

ציפי חוטובלי: חופשת הלידה לא מיועדת לעבודה כפולה.

רותי הורניק: לא.

רותי הורניק: בזמן שאחרי חופשת הלידה התקנית ובתשלום.

ציפי חוטובלי: אין לנו עניין להפוך את החופשה הנוספת, את אותה חופשה ללא תשלום, לחופשה שהיא משלבת בין עבודה במשרד לבין העבודה בבית.

ציפי חוטובלי: יש כאן משהו לא סביר.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, היא בעצם פוגעת פעמיים באישה, היא גם לא מקבלת שכר.

ציפי חוטובלי: רותי הורניק: בסדר.

ציפי חוטובלי: בכל אופן, הוועדה הזאת, הצוות הבין משרדי, מחפש דרכים חדשות איך כן לאפשר לאישה לממש את שתי הזכויות הלגיטימיות האלה שלה להתקדם בעבודה ולהדק את הקשר עם התינוק ולא להפסיד שום דבר בגלל הפער בין שתי השאיפות.

ציפי חוטובלי: אם מישהו מהנוכחים ירצה להופיע בפני הוועדה, אפשר לפנות אל הרשות לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: באמת אנחנו רוצים להתמקד רק בעניין הזה, אנחנו נשמח לשמוע את המסקנות שלכם כאשר יהיו לכם.

ציפי חוטובלי: אני אעביר את רשות הדיבור לעוד שתי דוברות אחרונות כי אנחנו צריכים לסכם את הישיבה מאחר שהמליאה מתחילה עוד מעט.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין שירלי בבאי משדולת הנשים, בבקשה.

שירלי בבאי: אני אדבר בקצרה כי באמת הדברים נאמרו.

שירלי בבאי: אני כמובן מצטרפת לולריה.

שירלי בבאי: אנחנו חברים בפורום ואני חושבת שהדברים שנאמרו הם דברים מאוד משמעותיים.

שירלי בבאי: אני חושבת שנשים הרבה פעמים מוותרות על הזכות שלהן ואנחנו עושות כאן את אותו הדבר.

שירלי בבאי: אין סיבה לוותר על הדבר המשמעותי.

שירלי בבאי: מה שנאמר כאן שהתוקף של חופשת הלידה שהיא בתשלום, גם כלפי הנשים עצמן וגם כלפי המעסיקים, הוא תוקף מאוד מאוד חשוב.

שירלי בבאי: אם דיברנו על הזכויות, הרצף בוותק, הנושא של אי היכולת לקבל היתר, הדברים האלה מאוד חזקים וחייבים להמשיך אותם.

שירלי בבאי: לכן המאבק האמיתי חייב להיות על ה-16 שבועות.

שירלי בבאי: שמעתי כאן את הערכת התקציב של נציג האוצר שכבר הלך.

שירלי בבאי: אני חושבת שלעומת הערך שקיים בעניין הזה ולעומת המשמעות והחשיבות, העלות שנאמרה – נאמר שיכול להיות שאפילו היא פחותה מכך ולא ניתנו כל נתונים מפורטים – העלות היא ממש ראויה וצריך להשקיע בנושא הזה.

שירלי בבאי: אני חושבת שזה שיש עדיין לחץ של המעסיק כאן, כי בעצם האישה יכולה "לוותר" ולחזור אחרי 14 שבועות, הלחץ הוא אותו לחץ ולכן המשמעות של העניין הזה לעומת החופשה ללא תשלום שקיימת היום היא אותו הדבר.

שירלי בבאי: אישה שנדרש ממנה לחזור כי אחרת יאיימו עליה ויאמרו לה שהיא לא תוכל לחזור לאותו תפקיד, יהיה אותו לחץ ולכן חייבים להחזיר את כובד המשקל לעניין עצמו של 16 שבועות בתשלום.

שירלי בבאי: זה לא כמו המדינות הנאורות יותר, נקרא להן כך, זה לא כמו מה שקיים בעולם, אבל זה צעד אחד קדימה והוא צעד הכרחי.

שירלי בבאי: אסור לנו להסתכל על זה כעל משהו שהוא מותרות כי זה משהו שהוא הכרחי.

שירלי בבאי: אני חייבת להפנות לדיון שהיה במליאת הכנסת בנושא החוק בשבוע שעבר כי אנחנו בשדולת הנשים באמת נדהמנו לאמירות שנאמרו שם.

שירלי בבאי: כובד המשקל חייב להיות לנושא של המלחמה על הזכויות הקיימות להפנות את כל המשאבים לאכיפה, לסנקציות חריפות.

שירלי בבאי: חבר כנסת עמד במליאה ואמר שהוא כדוגמה אישית חושב שאישה היא לא ראויה להעסקה כמו גבר והוא כמעסיק – אני אצטט נכון כי עומד מולנו איום בתביעת דיבה - היה מעדיף את חופשת המילואים על פני חופשת הלידה המוארכת של אישה.

ציפי חוטובלי: התווכחתי קשות עם חבר הכנסת בן ארי אבל עדיין צריך לומר את הדברים שהוא אמר.

שירלי בבאי: אלה היו דברים בוטים, אלה דברים שלא מצופה מאף אחד לומר בשיח הציבורי.

שירלי בבאי: אני עוסקת במעסיק פוטנציאלי, חבר כנסת שמדבר במליאה ואומר את הדברים ואנחנו יודעים טוב טוב מה קיים אצל מעסיקים פרטיים.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה של שישים חברי כנסת ואני מציעה שנתמקד בזה.

שירלי בבאי: לכן אני אומרת שחייבים לשים את הדגש על אכיפה של מה שקיים, לעשות כמה שיותר כדי להטיל סנקציות על מה שקורה בפועל.

שירלי בבאי: אנחנו מקבלים פניות רבות מאוד מנשים שהמצב הוא מאוד מאוד קשה ולכן זה המוקד של העשייה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נדון בזה כאשר נעסוק בנושא של פיטורי נשים בהריון ובכל הנושא של נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: תודה.

אלה ברנד: אני מאוניברסיטת בן גוריון ואנחנו בקורס הפוליטיקה של החקיקה החברתית עם רן כהן.

אלה ברנד: האמת היא שיש לי תינוקת בת שבעה חודשים בבית וזאת תינוקת ראשונה.

אלה ברנד: אנחנו קבוצה של נשים צעירות כאן ולכן גם ביקשתי להשתתף בדיון כי זה ממש בדמנו, כל הנושא הזה של חופשת הלידה.

אלה ברנד: אני חושבת שהחוק ובכלל העיסוק בו הוא סופר חשוב, הוא מעניין והוא רלוונטי.

אלה ברנד: אני מאוד מאוד רוצה לחזק את מה שארגוני הנשים אמרו.

אלה ברנד: אם אני מדברת כאימא צעירה על מה באמת חשוב ומהותי ובאמת יעזור לנו כאימהות וכמשפחה, זה באמת העניין של השינוי מ-14 שבועות ל-16 שבועות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא חולקים על כך שזה חשוב.

אלה ברנד: כן, אבל אני רוצה לומר כאן משהו כי זה נאמר עוד ועוד.

אלה ברנד: חבל לי שנציג האוצר עזב אבל אני חושבת שזה די מבטא את היחס של האוצר.

רן כהן: הוא עזב כי הוא רגוע שזה לא יעבור.

אלה ברנד: בדיוק.

אלה ברנד: זה מה שמאוד מאוד מקומם אותי.

אלה ברנד: אנחנו חבורה של עובדים סוציאליים ואני חושבת שהמדינה מסירה יותר ויותר אחריות מהנושאים החברתיים ואנחנו כציבור נכנעים לזה ולא מוכנים להיאבק באמת על הזכויות שלנו.

אלה ברנד: כאן זה סופר מהותי וזה חשוב.

אלה ברנד: לי כאדם פרטי, שאין לי בעצם את היכולת להגיע כל יום לכנסת ולהביע את דעתי, אני רוצה להתקומם על זה כי מדובר על 250 מיליון שקלים והוא יכול להעלות את זה ל-300 מיליון שקלים, אבל זה עדיין כלום.

אלה ברנד: איפה אנחנו כאן כציבור יוצאים למלחמה למען מה שמגיע לנו ואיזו מדינה אנחנו רוצים להיות?

אלה ברנד: האם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה או שאנחנו רוצים להיות מדינה שנשים מוגבלות ומדוכאות?

אלה ברנד: זה באמת עניין של מאבק חברתי כאן.

אלה ברנד: אני חושבת שכאן אסור לוותר.

אלה ברנד: אני שואלת לאן אתם מפנים את עיקר המאמצים.

אלה ברנד: אין ספק שהחוק הוא חשוב, אבל אני אומרת שכרגע מושקעת אנרגיה בכנסת.

אלה ברנד: אני כציבור שבוחר הייתי רוצה לראות אתכם נאבקים בשבילנו הנשים ולקדם את התקופה ל-16 שבועות.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שהמאבקים לא סותרים.

רן כהן: כסבא צעיר, הבת שלי ילדה לפני כמה חודשים, אני חייב לומר לכם שאני מאוד מאוד גאה בהצעת החוק הזאת על שני חלקיה, גם בתוספת של השבועיים וגם בחופשה ללא תשלום.

רן כהן: אני חושב שהקשר הזה בין האימא והאבא עם התינוק הוא בעל משמעות רגשית ונפשית אדירה.

רן כהן: זה גם כמי שהיה תינוק שינק שנתיים וחצי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר משהו לגבי ההצבעה.

ציפי חוטובלי: אנחנו יכולים כרגע להצביע.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שנצביע רק על סעיף 6 ו-7.

ציפי חוטובלי: היתרון המרכזי כרגע בזה שהסעיף המוצע לתיקון הוא סעיף 6, הוא בעניין של הגנה מפני פיטורים.

ציפי חוטובלי: על פי סעיף 7, החופשה ללא תשלום, אפשר לקבל היתר לפיטורים ועל פי סעיף 6 אי אפשר.

אנסטסיה מיכאלי: אם יש תיקונים, אי אפשר להצביע.

שי סומך: אפשר לשקול האם אפשר להוסיף הגנה אחרת על פיטורים לפי סעיף 7.

שי סומך: בכל מקרה המקום הוא סעיף 7 והשאלה של הגנה על פיטורים יכולה להיות עקרונית גם בסעיף 7.

שמרית שקד: רוצים לתת את ההגנה מפני פיטורים גם בסעיף 7?

ציפי חוטובלי: כן.

שי סומך: נשקול את עמדת הממשלה בנושא אבל הסעיף לא משנה.

שי סומך: גם סעיף 7 אפשר להוסיף הגנה על פיטורים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נהיה מוכנים להעביר את זה לסעיף 7 רק בתנאי שתהיה הגנה זהה על פיטורים כמו בסעיף 6.

דבורה אליעזר: לפני שבאתי לדיון ניסיתי לברר כמה דברים שנאמרו בקשר לחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: אמנם לא היה לנו מספר אבל אמרו לי שמספר הבקשות לפיטורי עובדת בתקופת חופשה ללא תשלום הוא מספר זעיר.

ציפי חוטובלי: את שוכחת שרוב הנשים לא משתמשות בחופשה ללא תשלום.

ציפי חוטובלי: אין מסה גדולה של נשים שמשתמשת בחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: אני לא בטוחה שרוב הנשים לא משתמשות בחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: לפחות בסקר שנערך במשרד התעשייה בשנת 2004 נקבע שעובדות בממוצע לוקחות עוד חודש כחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: בשונה מדברים שנאמרו כאן, רוב הנשים שמשתמשות בחופשה ללא תשלום, אלה לא דווקא הנשים שיש להן את היכולות הכלכליות.

דבורה אליעזר: דווקא אלה שרוצות להתקדם בתפקידים בכירים, דווקא נשים אלה חוזרות לעבודה יותר מוקדם מאשר נשים שיש להן את היכולות.

דבורה אליעזר: צריך רק לשים את הדברים בפרופורציה.

דבורה אליעזר: מה שקורה בחופשה ללא תשלום, זה משהו אחר.

דבורה אליעזר: השאלה שעולה בחופשה ללא תשלום היא שאלה האם העובדת מתפטרת או מפוטרת ומכאן הפניות שנראה לי שמגיעות לארגוני הנשים, האם העובדת מתפטרת או מפוטרת כאשר היא לא חוזרת לעבודה.

דבורה אליעזר: זה מה שבולט בפסיקה בקשר לחופשה ללא תשלום ולא דווקא הנושא של האם ביקשו היתר לפיטורים או לא ביקשו היתר לפיטורים.

מאירה בסוק: יש הרבה בעיות בנושא הזה ואלה בעיות שנובעות כתוצאה מהחופשה ללא תשלום כמו מה קורה עם פיצויי הפיטורים אם היא מתפטרת.

מאירה בסוק: לי יש רק הצעה אחת שלא נשכח לדון בה במסגרת החוק הזה וזה הנושא של הניתוק שהוא כן קשור לביטוח לאומי, הניתוק בין הגבר לאישה בנושא של ימי האכשרה.

מאירה בסוק: כן צריך לעבוד על זה.

מאירה בסוק: אפשר להכניס את זה לחוק.

שלמה מולה: אם יש הערות, אפשר לדון בהן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאירה בסוק: אני מציעה שנעבוד על זה במסגרת החוק.

שלמה מולה: זה נושא חדש?

מאירה בסוק: זה לא נושא חדש.

מאירה בסוק: זה נושא בתוך החופשה ללא תשלום.

שמרית שקד: אם זאת חופשה ללא תשלום, זה לא בתחום הביטוח הלאומי.

שמרית שקד: אם את מדברת על דמי לידה, זה כן קשור לביטוח הלאומי.

שמרית שקד: אלה שני דברים שונים.

מאירה בסוק: זה וזה.

מאירה בסוק: שני הדברים האלה.

מאירה בסוק: בכל אופן, אם אנחנו נשארים בתוך סעיף 6, זה כן קשור לחופשת לידה.

מאירה בסוק: אם אנחנו הולכים לסעיף 7, זה קשור לחופשה ללא תשלום.

שמרית שקד: אם זה נשאר בסעיף 6 ומדובר על חופשת לידה ולא מדובר על תשלום, זה לא קשור.

דבורה אליעזר: חשוב להבין שהאיסור הוא אבסולוטי ומוחלט אם הפיטורים הם בקשר ללידה או בקשר להיעדרות.

דבורה אליעזר: במידה שהפיטורים מתבררים כקשורים ללידה או להיעדרות, אסור לממונה לתת את ההיתר.

שמרית שקד: בכל מקרה.

שמרית שקד: גם בחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: כן.

ציפי חוטובלי: אני עדיין לא הבנתי עד כמה אנחנו מצליחים להגן על האישה לפי הגרסה של סעיף 7.

שמרית שקד: אני אסביר מה זה סעיף 7.

שלמה מולה: נשאיר את זה בסעיף 6.

שמרית שקד: הוראת הפיטורים הרלוונטית לסעיף 6 אומרת שלא יפטר מעביד עובדת או עובד בחופשת לידה ולא ייתן הודעת פיטורים למועד החל בתקופות האמורות וכולי.

שמרית שקד: אנחנו הולכים עכשיו לסעיף של איסור פיטורים על החל"ת והסעיף אומר כך: "לא יפטר מעביד עובדת בימי היעדרה מהעבודה לפי סעיף 7(ד)(1) או ד(1) – אלו הסעיפים הרלוונטיים לגבינו – או במשך תקופה של שישים ימים לאחר ולא ייתן הודעת פיטורים אלא בהיתר מאת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא יתיר השר פיטורים לפי פסקה זו אם הם לדעתו בקשר ללידה או להיעדרות כאמור".

שמרית שקד: כלומר, כאן אסור לפטר וכאן אסור לפטר.

שמרית שקד: כאן אפשר לקבל היתר אבל בכל מקרה ההיתר לא יינתן אם הפיטורים הם לדעתו בקשר ללידה או להיעדרות.

שמרית שקד: אומרת דבי שבפועל אצלם התקבלו בסך הכל עשר בקשות.

שלמה מולה: לא הייתי נותן שיקול דעת לשר לתת אישור לפיטורים.

שמרית שקד: אולי אפשר לשקול את התיקון של סעיף 7, שזה גם אולי נכון.

שמרית שקד: בסך הכל בסעיף 7 מבחינת המעביד, היא ממילא לא נמצאת בעבודה.

שמרית שקד: זאת אומרת, אם הוא רוצה לפטר אותה, ממילא פחות עקרוני לו לפטר אותה דווקא כשהיא בחופשה ללא תשלום אלא יותר עקרוני לו כשהיא חוזרת כי הוא ממילא לא צריך לשלם לה שום דבר.

שמרית שקד: אולי דווקא צריך לתקן בסעיף 7 ולהרחיב שם את ההגנה מפני פיטורים, מה גם שאת אומרת שאין כל כך הרבה בקשות וגם באמת מבחינת המעביד הנטל הוא לא כל כך גדול.

שמרית שקד: זאת אומרת, מבחינתו אין שום עלות לחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: לא הבנתי את ההצעה מבחינת ההרחבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להצביע.

ציפי חוטובלי: תקריאי את הצעת החוק ונצביע.

דבורה אליעזר: עמדת הממשלה כיום היא שהתיקון ייעשה בסעיף 7 ולא בסעיף 6.

דבורה אליעזר: אנחנו רק מבהירים את הנקודה הזאת.

שמרית שקד: ההבדל הוא ממש הבדל קטן.

שמרית שקד: יכול להיות שהיא תסכים לתת את אותה זכות בסעיף 7 ואז זה יהיה אותו הדבר.

שי סומך: מבחינת הנוסח, אני חשוב שחשוב שהנוסח יהיה בסעיף 7 כי אחרת תהיה חופשת לידה עם שתי משמעויות.

שלמה מולה: שאלת המהות.

שי סומך: כן, שאלת המהות היא שאלה שצריך לדון בה.

שמרית שקד: אם אתה שם את זה בסעיף 6, ממילא חלים הדינים של סעיף 6.

שמרית שקד: אם אתה שם את זה בסעיף 7, ממילא חלים הדינים של 7.

שלמה מולה: לנו מבחינה מהותית סעיף 6 יותר מתאים.

שמרית שקד: אפשר להסכים על 7 ולחלק את 7 להגנה מפני פיטורים לשתי תקופות?

דבורה אליעזר: יש לנו בעיה.

דבורה אליעזר: מבחינת התקופה אני קודם כל מבהירה שהנושא הזה, מכיוון שהוא לא עלה בהצעת החוק המקורית, לא דנו בו בין הגורמים השותפים.

שלמה מולה: אתם קיבלתם את הצעת החוק.

דבורה אליעזר: אני לא מדברת פוליטית אלא מהותית.

דבורה אליעזר: מבחינה מהותית אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמדובר בתקופה ארוכה שאנחנו מדברים על אכיפת יחסי עבודה בתקופה מסוימת.

דבורה אליעזר: אני מניחה שאתם רוצים גם בתקופה של שישים הימים שלאחר החופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: לכן אני חושבת שהמשפט הראוי או מה שראוי לעשות מבחינה משפטית כאן זה כן להשאיר אופציה למעביד לפנות ולבקש היתר.

דבורה אליעזר: זוהי עמדתנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מוכנים לזה.

שלמה מולה: בשום פנים ואופן לא.

ציפי חוטובלי: כל היתרון היחסי של הצעת החוק הזאת הוא מטריית ההגנה על העובדת.

שלמה מולה: נכון.

ציפי חוטובלי: חד משמעית אני אומרת שאנחנו לא נקבל את זה.

דבורה אליעזר: ואם לא, לפחות שזה יהיה כמו שקבענו – ואני לא אומרת מה עמדת הממשלה כי היא עוד לא התגבשה בקשר לעניין הזה – בשישים הימים שלאחר חופשת הלידה כאשר אנחנו אומרים שיינתן היתר רק במקרים מצומצמים שהם כאשר נסגר העסק, יש צו פירוק או יש פשיטת רגל.

דבורה אליעזר: כלומר, במקרים האלה כן לאפשר למעביד לפטר כיוון שאם לא, אנחנו עושים דין שונה לעובדת ולשאר עובדי המעביד.

ציפי חוטובלי: בסדר.

שלמה מולה: במקרים האלה אין לנו בעיה.

שמרית שקד: את ההגנה הזאת את מציעה לכתוב בסעיף 7?

שמרית שקד: אני מבינה שאת לא יכולה להתחייב.

דבורה אליעזר: אני לא מתחייבת בשם הממשלה וזאת לא עמדת הממשלה.

דבורה אליעזר: אני אומרת אם כבר מבחינה מהותית לעשות תיקון בסעיף הזה, כן לשקול להוסיף את הסייגים האלה וכן לתת אפשרות להתיר את הפיטורים כאשר מדובר בעילות האלה.

שי סומך: כמשרד המשפטים, מקובלת עלינו ההצעה.

שלמה מולה: זה סייג שאפשר להכניס.

שמרית שקד: היא מציעה להעביר את זה לסעיף 7 ואומרת שהאפשרות היחידה לפטר את העובדת במקרה הזה אם העסק של המעביד חדל לפעול או שהוא הוכרז כפושט רגל או אם ניתן צו פירוק.

שמרית שקד: זאת האפשרות היחידה.

דבורה אליעזר: אם בסופו של דבר תתקבל עמדת חברי הכנסת והממשלה תתמוך בהצעה הזאת, נכון להיום היא לא תומכת כי היא לא דנה בזה, אני אומרת שבכל זאת צריך להשאיר פתח שבמקרים מסוימים כמו במקרים האלה תהיה אפשרות לפנות לממונה ולבקש היתר.

ציפי חוטובלי: אנחנו מוכנים לקבל את המקרים הספציפיים האלה, אבל הנחת היסוד צריכה להיות שאין אפשרות לקבל היתר אלא במקרים החריגים שאת ציינת.

ציפי חוטובלי: בסדר?

ציפי חוטובלי: בואו נשאיר את זה כך ונצביע.

דבורה אליעזר: הצעת הממשלה אומרת שתקופת ההיעדרות תהיה ביחס לתקופת העסקה.

דבורה אליעזר: כלומר, רבע מהתקופה שהעובדת הועסקה.

ציפי חוטובלי: שוב, אתם ממסמסים את היתרונות היחסיים של הצעת החוק ואנחנו לא ניתן לעשות זאת.

שלמה מולה: אני מציע שנצביע ונאשר את זה בסעיף 6 כי בסופו של דבר אני לא הייתי משאיר פתח לפרשנות וכן הלאה.

שלמה מולה: כל המהפכה היא באמת להפריד בין הארכת חופשת לידה לבין.

ציפי חוטובלי: אם כן, בוא נשאיר את זה בסעיף 6.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: נשאיר את זה בסעיף 6.

ציפי חוטובלי: נצביע על זה.

יובל יעקובי: רק להדגיש את מה שכבר אמרתם.

יובל יעקובי: אני רוצה להדגיש שהמצב שזה יוצר, זה אומר שאישה יכולה לעבוד במקום עבודה כמה חודשים ספורים ולצאת לחופשה בת חצי שנה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מודעים לזה.

יובל יעקובי: אני מזכיר שבמצב הקודם היה איזשהו קשר לתקופת העסקה הקודמת שלה ולאורך החופשה ללא תשלום.

יובל יעקובי: כאן, ברגע שאנחנו מנתקים את זה, אני רק אומר שזה יכול לתת מצב של הגנת יתר.

יובל יעקובי: אני חושב שלקראת קריאה שנייה ושלישית, אם עכשיו הולכים להצביע לראשונה, כמו שזה, אבל לדעתי זה מאוד חשוב.

יובל יעקובי: זה מצב שאני חושב שמעסיקים יירתעו מלהעסיק נשים שהן בהריון או שעשויות להיכנס להריון.

קריאה: את המשפטים האלה שמענו בעבר.

דבורה אליעזר: לדעתי זה יכול לגרוע ואני אסביר למה.

דבורה אליעזר: אתם כן תידרשו לתיקון בחוק הביטוח הלאומי ואתם פותחים פתח לגמלה חלקית ולא עבור כל שכר העבודה.

דבורה אליעזר: אם עכשיו אנחנו נאמר 14 שבועות בחוק הביטוח הלאומי ולא ללכת לפי חופשת לידה, אנחנו פשוט פותחים פתח להצעות שיבואו ויאמרו שבעצם אנחנו הולכים על שיטה של גמלה חלקית.

שמרית שקד: את אומרת שעוד יגרעו ממה שיש לאישה היום.

דבורה אליעזר: לכן אני חושבת שהתיקון הנכון, כדאי גם מבחינת הנשים, לעשות אותו בסעיף 7 ולא לעשות אותו בסעיף 6.

ציפי חוטובלי: נחשוב על זה.

שמרית שקד: דבי אומרת שבעצם אנחנו יוצרים תקדים.

שלמה מולה: אני מציע שנצביע ותהיה הסתייגות שנקיים את הדיונים בקריאה שנייה ושלישית.

ציפי חוטובלי: בסדר.

שמרית שקד: אני מזכירה שיש כאן נושא חדש ולפעמים יש בעיה.

שלמה מולה: יכול להיות שאנחנו נתחיל בסעיף 6.

שי סומך: זה מערב מין בשאינו מינו.

שלמה מולה: תראו, החוק הזה כמו שכתוב היה בוועדת השרים לענייני חקיקה שם יכולתם להביע את דעתכם ולבקש את השינויים.

שלמה מולה: מה שאתם רוצים הוא שינוי מהותי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה באופן אישי לבדוק את העניין הזה של סעיף 6 וסעיף 7.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שנכון שנצביע עכשיו אלא נצביע על זה בשבוע הבא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם תהיה כאן נוכחות של כל חברי הוועדה.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא באמת שחבל שהעניין הקטן הזה לא הובא לידיעתי לפני הדיון בוועדה היום.

דבורה אליעזר: אנחנו דיברנו עם היועצת המשפטית.

שמרית שקד: מקובל שאתם מתאמים ישירות עם חברי הכנסת.

דבורה אליעזר: אני מתנצלת.

דבורה אליעזר: נכון שלא היה תיאום והתחייבות של חברי הכנסת וגם מטעמי הממשלה.

דבורה אליעזר: אנחנו הבאנו את עמדתנו המקצועית.

ציפי חוטובלי: אני קיבלתי התחייבות על נוסח החוק כפי שהוא.

ציפי חוטובלי: זאת ההתחייבות שאני קיבלתי מהממשלה.

דבורה אליעזר: אני אומרת שעמדת הממשלה היא כפי שהוסבר בתחילת הדיון ובכל מקרה אנחנו חושבים שמקצועית - אני אדבר מטעמים מקצועיים – מה שנכון לעשות זה לכתוב את זה ב-7(ד).

דבורה אליעזר: יש השלכות לכאן ולכאן.

ציפי חוטובלי: קיבלנו את העמדה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שנצטרך לראות בדיוק מה המחירים ומה ההבדל בהבחנה ואנחנו נלמד את זה עד שבוע הבא.

ציפי חוטובלי: תודה.