הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2009-12-01 00:00

ציפי חוטובלי: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

ציפי חוטובלי: הישיבה הזו כונסה בעקבות פרסום, שבמהלכו נודע לנו שהרבה מן הנשים לא מודעות לעובדה שהזכויות שלהן לקבלת דמי לידה לא מבוססות רק על השכר האחרון ששולם להן, תלוש השכר כפי שהוא בחודשים האחרונים, אלא שלכל אישה יש את הזכות לקבל גם את כל אותן הטבות שניתנות לה במהלך השנה, כמו הוצאות ביגוד, דמי הבראה וכו'.

ציפי חוטובלי: רוב הנשים בישראל אינן מודעות לעובדה הזו, וזה יוצר פער של מאות שקלים בין דמי הלידה שמשולמים בפועל לעומת דמי הלידה שהאישה זכאית להם.

ציפי חוטובלי: לפני שנתחיל, אני רוצה שעו"ד אבינועם יציג את המצב המשפטי.

ציפי חוטובלי: כלומר, מה הזכות של האישה לקבל, ומהו הפער שנוצר.

אבינועם מגן: כאשר אישה יולדת הביטוח הלאומי מאפשר לה לקבל כסף, שממנו היא אמורה להתפרנס במהלך אותם שלושה וחצי חודשים, חופשת לידה.

אבינועם מגן: הביטוח הלאומי מנסה להעריך באיזושהי דרך כמה כסף לשלם לה.

אבינועם מגן: הטכניקה שנמצאה, הטכניקה הקיימת היום, היא טכניקה לפיה לוקחים את תלוש השכר בשלושת החודשים שקדמו ללידה, עושים ממוצע לחודש, מכפילים בשלושה וחצי חודשים וזה הסכום שהיולדת מקבלת באופן חד פעמי.

אבינועם מגן: אלא מה?

אבינועם מגן: שלושה חודשים אקראיים במהלך השנה אינם מייצגים בהכרח את הממוצע השנתי של השכר.

אבינועם מגן: אם היולדת קיבלה תשלום שנתי שלא נכלל בממוצע הזה, היא יכולה לבקש שיעשו תיקון בחישוב.

אבינועם מגן: למשל, אם מישהי ילדה באפריל והגישה תלושי שכר של ינואר, פברואר ומרץ, כאשר ביולי היא קיבלה דמי הבראה שלא נכללו בממוצע של החודשים האלה.

אבינועם מגן: במקרה כזה מבקש הביטוח הלאומי את התלוש לפיו ניתן לראות שהיא קיבלה תשלום נוסף שנתי שהוא גדול מרבע השכר הרגיל, ואז הוא נותן את ההפרש.

אבינועם מגן: ההפרש הוא בין מאות לאלפי שקלים.

אבינועם מגן: אני נתקלתי במינימום של 500 שקלים שקיבלה יולדת, ובמקסימום של 14,000 שקלים.

אבינועם מגן: כלומר, אלה תשלומים נכבדים.

אבינועם מגן: איפה הבעיה?

אבינועם מגן: הבעיה היא שרוב היולדות אינן יודעות בכלל על האפשרות הזו.

אבינועם מגן: יש מאמצים של הביטוח הלאומי להביא זאת לידיעתן, אבל הם לא מצליחים.

אבינועם מגן: אם מסתכלים על מבחן התוצאה, יש כאן כסף שמגיע ליולדות אבל לא מגיע אליהן.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, לעובדות מדינה השקלול הזה נעשה באופן אוטומטי.

אבינועם מגן: אני אתייחס לזה, אבל קודם נסגור את התמונה של הבעיות.

אבינועם מגן: בעיה מספר אחת היא שהיידוע על האפשרות הזו הוא לא מספיק.

אבינועם מגן: אני יכול לומר, שלאתר שלי נכנסו 8,000 נשים בשלושה חודשים, כאשר 80% נמצאו זכאיות לפי הבדיקה שלי, שבדרך כלל היא תואמת גם לבדיקה של הביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: אולי יש מאמצים, אבל המאמצים לא מספיק אפקטיביים.

ציפי חוטובלי: האם כאשר אישה יולדת, החודשים שנבחרים הם תמיד החודשים האחרונים?

אבינועם מגן: רבע השנה שלפני הלידה.

אבינועם מגן: כפי שאמרתי, רוב הנשים לא יודעות על האפשרות הזו.

אבינועם מגן: הבעיה השנייה, היא שיש תנאי שכדי לקבל הפרשים במהלך השנה שלאחר הלידה צריך שהתשלום הנוסף מהמעסיק יהיה גדול מרבע השכר הרגיל.

אבינועם מגן: זאת אומרת, אם מישהי קיבלה 800 שקלים דמי הבראה והשכר שלה הוא 4,000 שקלים בחודש, היא לא תקבל הפרשים.

אבינועם מגן: הסכום הזה הוא קטן מרבע השכר הרגיל.

אבינועם מגן: אם מישהי קיבלה 1,200 שקלים והמעסיק קצת בלחץ והוא החליט שהוא מחלק את התשלום הזה לשני תשלומים, אז כיוון שבכל חודש כל מנה היתה קטנה מרבע השכר היא לא תקבל.

אבינועם מגן: אם היא קיבלה הבראה 600 שקלים וביגוד 600 שקלים, יגידו לה לא.

ולי מועלם: לא נכון.

אבינועם מגן: הכל מתועד בתיקים אצלי.

אבינועם מגן: לגבי עניין האוטומטיות ישנה בעיה.

אבינועם מגן: נניח שאישה פונה אליי ושואלת, האם היא קיבלה את ההפרשים על הבראה או לא.

אבינועם מגן: אני פונה לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי אומר לי שזה אוטומטי ואני צריך לפנות לבנק הפועלים או לגזברות המדינה.

אבינועם מגן: אני פונה למדינה, והמדינה שולחת אותי לביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: אם לפי החישוב שלי האישה לא קיבלה את הכסף הנוסף שמגיע לה ואני פונה לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי זורק אותי למדינה והמדינה זורקת אותי לביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: אני לא יכול להגיד לה בוודאות שהיא קיבלה את הכל באופן אוטומטי.

אבינועם מגן: אולי האוטומט טועה?

אבינועם מגן: אולי קרתה טעות לרעת היולדת?

אבינועם מגן: אני רוצה שקיפות, ואת השקיפות הזו אני לא מקבל.

ציפי חוטובלי: אחד הדברים שאני מבינה, שהעסק הוא מסובך.

ציפי חוטובלי: אם אני חושבת על אישה שנמצאת אחרי לידה, הדבר האחרון שמעניין אותה הוא להתחיל לבדוק מה בדיוק היא קיבלה.

ציפי חוטובלי: היא רוצה לדעת שיש לה משכורת מסודרת.

ציפי חוטובלי: העובדה שהיולדת צריכה לרדוף אחרי הביטוח הלאומי ולהתחיל לעשות שקלול, היא לא בסדר.

אבינועם מגן: יש מגבלה נוספת של התיישנות.

אבינועם מגן: היא צריכה להגיש את התביעה לביטוח הלאומי בתוך שנה מיום ששולם לה התשלום השנתי הנוסף.

אבינועם מגן: ניסיתי לבדוק עם הביטוח הלאומי, מה המקור של המבחן לרבע השכר.

אבינועם מגן: אני רוצה לומר בסוגריים, שאני אוהב את הביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: אני יודע שבביטוח הלאומי נעשים טובים, יש שם מגמה של שיפור, ואני מרגיש שמקשיבים לכל דבר שאני אומר.

אבינועם מגן: לגבי מבחן רבע השכר – פעם כאשר לא היו מחשבים והכל היה ידני, אמרו: אל תבלבלו לנו את המוח.

אבינועם מגן: אנחנו רוצים לקבוע מבחן, על מנת שלא תפנו אלינו כל יום.

אבינועם מגן: רבע שכר נשמע הגיוני ולא פוגע בסקטור מסוים.

אבינועם מגן: אם לאותה אישה היו אומרים: עברה שנה מהלידה, יש לך שנה נוספת על מנת לרכז את כל הקטנות שקיבלת, תפנו אלינו רק פעם אחת, תציגי את הכל ונבדוק מה מגיע לך ומה לא מגיע לך ונשלם לך.

אבינועם מגן: אם הסיבה היא בלבול מוח, היו מורידים את הבלבול מוח.

אבינועם מגן: ההתיישנות היתה מתארכת כך שלא יהיה מצב של לא שמעת, לא ידעת.

אבינועם מגן: כך היה זמן להתארגן, להזכיר לאישה.

אבינועם מגן: האישה היתה ערה לכך, היתה פונה פעם אחת והיה טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: נניח שאני עובדת עם שכר של 4,000 שקלים.

ציפי חוטובלי: לאורך השנה קיבלתי 800 שקלים עבור ביגוד ועוד 1,200 שקלים דמי הבראה.

אבינועם מגן: בהנחה שזה עובר את רבע השכר, צריכים לקחת את 2,000 השקלים הנוספים שקיבלת, לחלק אותם למספר חודשי העבודה בשנה האחרונה, ולהכפיל בשלוש וחצי.

ציפי חוטובלי: נניח שעבדתי עשרה חודשים.

אבינועם מגן: נניח שהארכת את חופשת הלידה, צריך לחלק את זה בפחות.

אבינועם מגן: אם בסופו של דבר היית 6 חודשים בבית.

אבינועם מגן: צריכים לקחת את הסכום, לחלק ב-6 ולהכפיל בשלוש וחצי, בהנחה שילדת ילד אחד.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, אנחנו מדברים על סכום של 600 שקלים.

אבינועם מגן: בערך.

מאירה בסוק: עם כל הכבוד והערכה לביטוח הלאומי, יש לי הרבה דברים רציניים לומר.

מאירה בסוק: אם אישה בשלושה חודשים האחרונים להריונה לא עבדה שעות נוספות, כי היא לא הרגישה טוב או כי המעביד לא נתן לה או כי היא רצתה, היא מקבלת דמי לידה על פי שלושת החודשים האחרונים.

מאירה בסוק: אני אומרת לכל הנשים שמגיעות אלי, שיכתבו מכתב.

מאירה בסוק: אם הן לא כותבות מכתב הן לא תקבלנה ממוצע שנתי אלא רק על פי שלושת החודשים האחרונים, ותמיד זה יהיה נמוך יותר.

ולי מועלם: זה לא נכון.

ציפי חוטובלי: אני אתן לביטוח הלאומי להשיב על כל טענה שעולה כאן.

מאירה בסוק: אני מציעה לנשים לכתוב מכתב בנוסף לבקשה לתביעה, ואז הם מתחשבים ולפעמים נותנים ממוצע יותר גבוה.

מאירה בסוק: גברתי היו"ר, אני שמחה שהעלית את הנושא הזה לדיון.

מאירה בסוק: אני חושבת שצריך לתקן את המעוות, ולהגיד שייתנו את דמי הלידה לא רק על פי שלושת החודשים האחרונים אלא על פי ממוצע של שנה שלמה.

מאירה בסוק: אולי הם אומרים שהם עושים את זה, אבל אני נתקלתי במקרים אחרים לחלוטין.

מאירה בסוק: בנוגע לתוספת – אני רואה שהם מציינים את זה, אבל כיוון שזה כל כך מסורבל חלק מהנשים לא מבינות את זה.

מאירה בסוק: הן לא מבינות שהן צריכות לכתוב מכתב ולהביא את הנושא בפניהם.

אבינועם מגן: וגם אין טופס לזה.

ולי מועלם: בשביל מה טופס?

אבינועם מגן: כדי שיהיה קל.

אבינועם מגן: אני רוצה שיהיה טופס בו יהיה כתוב:

אבינועם מגן: כל שעלייך לעשות הוא לצרף את התלוש ולחתום למטה.

ולי מועלם: אני תמיד שומעת טענות על כך שהטופסולוגיה היא נוראה.

אבינועם מגן: כיוון שאין טופס, הפקידות אומרות ליולדת שתמלא שוב את הטופס המקורי של דמי הלידה.

אבינועם מגן: אני מכיר את השטח.

ציפי חוטובלי: מאירה, תסיימי את דברייך ואחר כך ניתן לנציגי הביטוח הלאומי להגיב.

מאירה בסוק: הנושא השני, שקשור לכך שצריך אולי לשנות את החוק, הוא הנושא של פיטורי נשים בהריון שמשפיעים בצורה משמעותית ביותר על דמי הלידה.

מאירה בסוק: אם אישה צעירה, שזה מקום העבודה הראשון שלה, עובדת 6 חודשים ומפוטרת כאשר היא בהריון, היא לא מקבלת דמי לידה.

מאירה בסוק: הייתי רוצה לבקש מהביטוח הלאומי לפשט את הנושא של ימי ההכשרה.

מאירה בסוק: צריך לכתוב את זה בצורה יותר ברורה.

מאירה בסוק: נשים לא מבינות את זה.

שלמה מולה: כלומר, זה לא מספיק שהיא עבדה חצי שנה בשביל לקבל דמי לידה.

מאירה בסוק: נכון.

מאירה בסוק: אם אישה עובדת חמישה חודשים ומפוטרת, היא לא מקבלת דמי לידה.

שלמה מולה: למה לא לדבר על 12 חודשים אחורה?

מאירה בסוק: נניח שהיא בחורה צעירה סטודנטית, שטרם עבדה.

מאירה בסוק: גם אם היא עבדה שנה קודם, החישוב של דמי הלידה הוא מאוד מסורבל.

מאירה בסוק: צריך לחשב אחורה את ימי ההכשרה, וזה מאוד מסורבל.

שלמה מולה: למה לא ללכת על השכר הממוצע במשק או על שכר מינימום כאשר מדברים על סטודנטית?

ולי מועלם: אין בעיה.

מאירה בסוק: כיוון שהעלו את הנושא, אני אומרת: בואו נפתח אותו.

מאירה בסוק: בנושא שעליו התכנסנו, אני מקבלת את דבריו של עו"ד אבינועם מגן, שהנשים לא יודעות על כך.

מאירה בסוק: הבת שלי ילדה לפני שנה, והיא בכלל לא קיבלה מכתב.

מאירה בסוק: היא לא ידעה על זה בכלל.

מאירה בסוק: יש פה בעיה.

ברכה סעד: בעניין של חישוב דמי לידה – בוא ניקח דוגמא בה אישה עבדה 10 שנים, הרוויחה משכורת מאוד גבוהה, ובשנה האחרונה היא מקבלת דמי אבטלה.

ברכה סעד: איך מחשבים את הממוצע במקרה כזה?

מאירה בסוק: זאת המציאות בשטח.

ולי מועלם: זה לא נכון.

ולי מועלם: לא לוקחים ממוצע לפי דמי אבטלה.

ולי מועלם: אבטלה זה לא שכר עבודה.

ברכה סעד: אבל אתם הולכים לפי שלושה חודשים אחרונים.

ברכה סעד: ולי מועלם: הממוצע הוא לפי הכנסה.

ברכה סעד: אבל היא חותמת בלשכה.

ולי מועלם: אבל אני מדברת על הכנסה שלפני האבטלה.

ברכה סעד: אבל אתם עושים ממוצע של 12 חודשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את הנציגות של הביטוח הלאומי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסו לטענות שעלו כאן, ותסבירו מה הנוהל כאשר אישה יולדת.

ציפי חוטובלי: האם היא מקבלת מכתב?

ציפי חוטובלי: האם היא מודעת לזכויותיה?

ולי מועלם: אני אתחיל מבראשית, משום שעלו פה דברים מבראשית.

ולי מועלם: יש תקופות הכשרה שנצברות לפי חוק.

ולי מועלם: החוק נקבע בשנת 1954, תוקן בשנת 1980, אבל התיקון לא שינה את הנושא של תקופות צבירת הזכאות.

ולי מועלם: הרעיון הוא, שאישה צריכה לצבור תקופת ביטוח.

ולי מועלם: גם בביטוח פרטי אם את מבקשת לקבל דמי תאונה, אומרים לך שאת צריכה לצבור תקופה מסוימת של תשלומים של דמי ביטוח.

ולי מועלם: למעשה, ברגע שדמי לידה זה מחליף שכר, אנחנו זקוקים לתקופת הכשרה.

ולי מועלם: אם ישלמו את תקופת ההכשרה, אנחנו מאוד נשמח.

ולי מועלם: הכל זו פונקציה של כסף, פונקציה של משאבים.

ולי מועלם: התשלום של החלק היחסי של דמי הביטוח עבור דמי לידה ומענקי לידה מזמן לא מכסה את ההוצאות.

ולי מועלם: אנחנו ענף גירעוני של יותר ממיליארד שקל.

ולי מועלם: אלה הם הנתונים.

ולי מועלם: אנחנו מאוד נשמח לשנות את מה שרק רוצים.

ולי מועלם: אנחנו לטובת הנשים.

ולי מועלם: אנחנו רוצים להועיל, אבל כל תיקון חקיקה שאנחנו מעלים האוצר מוריד.

ציפי חוטובלי: אנחנו קודם כל מדברים על הזכויות הקיימות על פי החוק.

מאירה בסוק: האם אתן מרגישות שיש בעייתיות?

ולי מועלם: בוודאי שיש בעייתיות.

ציפי חוטובלי: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה.

ציפי חוטובלי: כאשר אישה יולדת, מה היא מקבלת מכם?

ולי מועלם: דיברתי על תקופת הכשרה.

ציפי חוטובלי: מהי תקופת ההכשרה היום?

ולי מועלם: בשביל תקופה מלאה של דמי לידה, שזה 98 ימים, אישה צריכה לשלם דמי ביטוח עבור 10 חודשים מתוך 14 שקדמו או 15 חודשים מתוך 22 חודשים.

ולי מועלם: יש לנו יום קובע, שהוא יום הפסקת הלידה ולא יום הלידה.

ולי מועלם: כלומר, אישה יכולה להפסיק לעבוד 9 חודשים לפני הלידה.

ולי מועלם: יש לה יום קובע, כי היא היתה בהריון בעת הפסקת העבודה.

ולי מועלם: 22 חודשים אנחנו סופרים אחורנית כדי לחפש תקופת כיסוי.

ולי מועלם: שישנה זכאות חלקית לדמי לידה כאשר אישה עבדה 6 חודשים מתוך 14 חודשים.

ולי מועלם: כלומר, אם היא עבדה 5 חודשים, זה לא נותן לה כלום.

ולי מועלם: בנוגע לצבירת תקופת הכשרה – אישה שצברה תקופה מלאה תהיה זכאית לדמי לידה, כאשר דמי הלידה מחושבים כך: לפי רבע השנה האחרון שלפני היום הקובע.

ולי מועלם: לכן, דמי אבטלה או כל תשלום אחר, שהוא איננו שכר עבודה, לא ייחשב.

ולי מועלם: יש לנו תקנות שבאות להוסיף על השכר כאשר אישה בשלושה החודשים האחרונים בשל בעיות בהריון לא עבדה מלא, או כאשר אישה נעדרת מהעבודה בשל מחלה או אבל.

ולי מועלם: במקרים כאלה אנחנו מוסיפים שכר משוער לפי ימי היעדרות שלה.

ולי מועלם: כלומר, המחוקק כן חשב על העובדה שיכולה אישה בשלושה החודשים האחרונים להיפגע בשכרה.

ולי מועלם: כלומר, אפשר להגיד שבמקרים כאלה אנחנו משנים את חישוב רבע השנה, אם על ידי השלמת ימי היעדרות או לפי תקנה של צמצום.

ולי מועלם: תקנה של צמצום היא במקרה שאישה מוכיחה שהיא צמצמה את העבודה בשל ההיריון: לא נתנו לה לעשות שעות נוספות או שהיא עבדה פחות בהמלצת רופא.

ולי מועלם: במקרים האלה אנחנו ניקח את רבע השנה שקדם לאותו צמצום.

מאירה בסוק: אבל אתם לא מיידעים אותה, והיא צריכה להוכיח את זה.

ולי מועלם: היא בוודאי צריכה להוכיח את זה.

ולי מועלם: אני לא אתן את זה לכל אחד.

ציפי חוטובלי: אני משפטנית, ואני חייבת לומר שרמת הסרבול של חישובי הרבע מבלבלת אפילו אותי.

מאירה בסוק: והיא צריכה לכתוב מכתב ולהוכיח את זה.

מאירה בסוק: זו ממש בעיה.

ולי מועלם: המעביד צריך למלא בטופס 10 חודשי עבודה.

ולי מועלם: למעביד יש מקום לכתוב, האם האישה נעדרה, האם היו ימי מחלה או ימים שלא שולמו עבורה.

ולי מועלם: בטופס התביעה יש מקום לכך.

קריאה: אבל הוא לא יכתוב.

ציפי חוטובלי: הרי בעידן הממוחשב זו לא בעיה לחשב את השכר הממוצע השנתי שלה.

ציפי חוטובלי: למה לא ללכת בדרך הזו?

ולי מועלם: אם יהיה תיקון חקיקה, אני אשמח לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: זה לא תקציבי בכלל.

ולי מועלם: נכון.

ולי מועלם: זה לא תקציבי.

ולי מועלם: תיקון כזה ישמח אותי.

ולי מועלם: זה ישקף נאמנה את השכר של האישה.

ולי מועלם: עם זאת, אנחנו מיטיבים רק עם חלק.

מאירה בסוק: צריך לתת את שתי האפשרויות.

מאירה בסוק: אם השלושה חודשים האחרונים הם הגרועים, צריך ללכת לפי 12 חודשים.

ולי מועלם: אם יהיה תיקון חקיקה, אני אשמח לבצע אותו.

ולי מועלם: לגבי תשלום נוסף, שזה נושא הדיון שלנו – אני לא מדברת על הפרשי שכר.

ולי מועלם: ברגע שאישה מביאה לי אישור מהמעביד שהיא קיבלה איקס כסף עבור תקופה איקס, אנחנו פורסים את זה לתקופה.

ציפי חוטובלי: כמה נשים מודעות לזה?

ולי מועלם: יש לנו את הפוליסה שהאישה מקבלת עם הלידה, כאשר אנו מודיעים לה מהם דמי הלידה ששולמו לה ולאן הם שולמו לה.

ולי מועלם: יש את הפסקה שאומרת: אם יש לך תשלומים של הפרשי שכר או ששולמו לך מענקים, שעולים על רבע השכר שלך במהלך 11 חודש אחרי הלידה, תתכבדי ותביאי לנו זאת.

ציפי חוטובלי: זה לא מובן.

אבינועם מגן: זה גם לא מובן, וזה גם לא בזמן.

אבינועם מגן: כאשר היא מקבלת את דמי הלידה, היא רואה את ה-20,000 שקלים והיא רגועה.

קריאה: הנתונים צריכים להיות מובנים, וזה לא מובן.

ולי מועלם: הניסוח עבר עורכת לשונית.

ולי מועלם: אני לא זו שכתבה את זה.

ולי מועלם: עורכת לשונית, שלא שייכת למוסד לביטוח הלאומי, אמרה שזה מובן לציבור.

ולי מועלם: אם יש טענות, אנחנו נשמח לקבל הצעות לתיקון.

ציפי חוטובלי: למה צריך לעבור פרוצדורה כפולה?

ציפי חוטובלי: למה לא להכניס את זה בתוך הליך הזכאות שלה?

ולי מועלם: איך?

ולי מועלם: איך אני יכולה לדעת על השכר שישולם בעוד חצי שנה?

ציפי חוטובלי: אני מדברת על מה ששולם לה כבר, כמו תוספת ביגור והבראה.

ולי מועלם: נניח שהאישה ילדה באפריל.

ולי מועלם: רבע השנה שלה אלה חודשי ינואר, פברואר ומרץ, כאשר תשלום ההבראה הוא ביולי הבא.

אבינועם מגן: יש לי פטנט.

אבינועם מגן: שולחים גלויה עליה כותבים: מזל טוב להגיעם של בנך/בתך לגיל שנה.

אבינועם מגן: אני כאזרח הצלחתי לגרום לאלפי נשים, ביחד עם התוכנית של רזי ברקאי בגלי צה"ל, לפנות.

אבינועם מגן: אני עכשיו נותן לך רעיון.

ולי מועלם: אבל צרפתי מכתב, שאני מתכוונת לשלוח אותו אחרי חצי שנה.

אבינועם מגן: תני לי להעלות את הרעיון שלי.

ולי מועלם: אבל הרעיון היה קודם שלי.

ולי מועלם: אני רוצה זכויות על כך.

אבינועם מגן: אני מתלהב מהשיפור שאני עשיתי.

אבינועם מגן: שולחים גלויה של מזל טוב.

ולי מועלם: אני לא אכתוב מזל טוב, כי גם על ילודים מתים מקבלים תשלום.

אבינועם מגן: אני מקבל.

אבינועם מגן: בנוסף לגלויה מציינים רשימה של תשלומים וכותבים: אם קיבלת אחד מאלה, צרפי את התלוש ותקבלי את הכסף.

ולי מועלם: קלענו לדעת גדולים.

ולי מועלם: כתבנו מכתב תזכורת אחרי חצי שנה.

אבינועם מגן: את הבעיה של רבע השכר צריך לפתור בתקנות ולא בחקיקה.

ולי מועלם: יש לי פתרון.

ולי מועלם: לעניין התשלום הנוסף – היום בתקנות של הביטוח נאמר כי התשלום הנוסף צריך להיות גדול מרבע השכר הרגיל.

ולי מועלם: לא נאמר מה זה שכר רגיל, ואז אני בבעיה.

ולי מועלם: האם זה השכר הרגיל של אותו חודש ששולם או שכר רגיל של חודש ממוצע?

ולי מועלם: אנחנו הצענו ביחד עם מחלקת הגבייה תיקון תקנה, וביקשנו שהתשלום הנוסף לא יהיה גבוה מרבע השכר הרגיל של האישה אלא מרבע שכר המינימום.

ולי מועלם: כך ייכנסו לתוך הקטגוריה הרבה יותר נשים שיוכלו לקבל הפרשים של דמי לידה בגלל תשלומים נוספים.

ולי מועלם: אישה שמרוויחה 7,000 שקלים והתשלום הנוסף היה רק 1,000 שקלים, לא תקבל.

ולי מועלם: לפי התיקון שאנחנו הגשנו, אם רבע השכר הוא 920 שקלים היא כן תצא נשכרת.

מאירה בסוק: למה שהמעביד, ששולח לכם את תלושי השכר של 10 חודשים אחרונים, לא יכתוב למטה כמה יהיו דמי ההבראה?

ולי מועלם: הוא לא יודע.

מאירה בסוק: הוא יודע בדיוק.

ולי מועלם: אם תצא לחל"ת ולא תהיה זכאית למלוא דמי הבראה?

ולי מועלם: זה לא פתרון.

אבינועם מגן: קראתי בינתיים את המכתב, והוא מצוין.

אבינועם מגן: אני הייתי מוסיף דוגמאות, כדי שהנשים יבינו במה מדובר.

אבינועם מגן: למשל, הבראה וביגוד.

ולי מועלם: זה אפשרי.

אבינועם מגן: מכתב כזה עושה את העבודה.

ולי מועלם: דבר נוסף שרציתי לדבר עליו, זה העניין של השיהוי – שצריך להגיד תוך 12 חודש.

ולי מועלם: חוק הביטוח הלאומי תוקן בשנת 2002 במסגרת התוכנית הכלכלית של ביבי נתניהו כשהוא היה שר אוצר.

ולי מועלם: עד לאותו תאריך, החוק אמר שתביעה לגמלת כסף תוגש תוך 12 חודשים אבל ישקול המוסד במקרה שלא.

ולי מועלם: נתנו לנו שיקול דעת, ודי התפרענו עם זה.

ולי מועלם: אפילו נתנו 4 שנים.

ולי מועלם: עד 48 נתנו אפשרות להגיש בשיהוי.

ולי מועלם: זה נקטע.

ולי מועלם: אם תתקנו את החוק, אני מאוד אשמח.

ולי מועלם: אני חושבת, שזה אחד החוקים שפוגע בנשים.

ולי מועלם: אישה הנמצאת אחרי לידה לא חושבת על העניינים האלה.

מאירה בסוק: אתם לא משתמשים בהגנה מן הצדק?

מאירה בסוק: יש לכם סעיף כזה.

ולי מועלם: זה לא שייך.

ולי מועלם: סעיף הענקה מטעמי צדק מדבר על אישה שפיגרה בתשלום דמי ביטוח כעצמאית.

ולי מועלם: זה לא בכוחי.

ציפי חוטובלי: דעתי עדיין לא נוחה מכמה דברים.

ציפי חוטובלי: לגבי העניין של רבע השכר – אני לא מבינה למה זה צריך להיות כל כך מסובך.

ציפי חוטובלי: אישה קיבלה דמי הבראה, וצריך פשוט להחזיר אותם.

ולי מועלם: עושים את זה.

ציפי חוטובלי: בואו נתקן את החוק.

ציפי חוטובלי: למה חלק מהנשים כן נופלות בקטגוריה, וחלק מהנשים לא?

אבינועם מגן: אפשר לתקן את זה בתקנות.

אבינועם מגן: זה מאוד פשוט.

ציפי חוטובלי: איך עושים את זה?

אבינועם מגן: לביטוח הלאומי יש קליטה די גדולה לשינוי תקנות הנוגעות לביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: אם הביטוח הלאומי מבקש, שר הרווחה חותם.

ולי מועלם: אמרתי קודם, שהבאנו שינוי לתקנה כדי שהרבה יותר נשים ייכנסו לקטגוריה.

אבינועם מגן: ואז לא ידברו על רבע השכר?

ולי מועלם: לא.

ולי מועלם: ידברו על רבע שכר מינימום.

ולי מועלם: שכר מינימום זה דבר ברור.

ולי מועלם: לא צריך לחשב את השכר שלה.

אבינועם מגן: למה צריך כזה דבר?

ולי מועלם: אולי אני לא הצד הנכון שצריך להסביר זאת.

ולי מועלם: צריך להסביר זאת מערך הביטוח והגבייה.

ולי מועלם: זו תקנה שלו.

ולי מועלם: אנחנו באנו וביקשנו, שכל תשלום שהוא תשלום נוסף בהגדרתו ייפרס ל-12.

ולי מועלם: באה הגבייה ומדברת מלשונם של המעסיקים.

ולי מועלם: כאשר מעסיק משלם הפרשים, הוא צריך לתקן את כל הדוחות שלו באופן רטרואקטיבי.

ולי מועלם: זה סיפור די גדול בשביל מעסיקים.

ולי מועלם: אם על כל תשלום כזה הוא יצטרך לתקן את כל הדוחות השנתיים שלו, תהיה לו בעיה.

ולי מועלם: הגבייה הגנה על המעסיקים ואמרה, שאם זה יבוא לתיקון חקיקה המעסיקים יכולים לבוא ולהגיד: אתם מטילים עלינו דבר שציבור המעסיקים אינו יכול לעמוד בו.

ולי מועלם: אם הגבייה אומרת שלמעסיקים תהיה בעיה לעשות את הפריסה, אז צריך להתחשב בצד של המעסיקים, כדי שלא יגידו לנשים: תעזבו אותנו בכלל.

ולי מועלם: זה ללכת על חוט די דק.

ולי מועלם: צריך לא לפגוע בשום סקטור, כדי שהאחר לא ייפגע.

אבינועם מגן: אולי אפשר לומר ליולדת, שתגיש את הכל פעם אחת בסוף השנה.

ולי מועלם: זה בסדר בתנאי שזה בתוך שנה, כיוון שיש את חוק השיהוי.

ולי מועלם: בכל מקרה, אני לא אוכל לבדוק את זה כסכום אחד אלא לפי החודשים.

אבינועם מגן: מה קורה אם יש תוספת הבראה וביגוד שמצטברים ביחד?

ולי מועלם: לא ייתכן באותו חודש שתהיה תוספת של הבראה וביגוד.

אבינועם מגן: ואם זה חודש אחרי חודש?

ולי מועלם: הבדיקה היא מול החודש שבו שולם התשלום הנוסף.

אבינועם מגן: ואם ההבראה חולקה לשני תשלומים?

אבינועם מגן: למה שהיא לא תקבל על זה?

ולי מועלם: כי ככה שולמו דמי הביטוח.

ולי מועלם: ככה המעביד שילם את דמי הביטוח.

אבינועם מגן: הוא שילם פעמיים דמי ביטוח.

ולי מועלם: הוא שילם פעמיים, והוא לא פרס את זה.

אבינועם מגן: כלומר, הביטוח הלאומי לא קיבל דמי ביטוח על אותו רבע שכר?

אבינועם מגן: האם כאשר מעסיק משלם לעובד שלו תשלום נוסף שהוא מתחת לרבע השכר הוא לא חייב בדמי ביטוח?

ולי מועלם: הוא חייב בדמי ביטוח עבור אותו חודש.

ולי מועלם: זה לא נפרס אחורנית לחודשים של רבע השנה.

ולי מועלם: הרי אנחנו משלמים לפי דמי ביטוח ששולמו עבורה.

אבינועם מגן: זו פעם ראשונה שאני מצליח להבין מה עומד מאחורי זה.

שלמה מולה: למה הביטוח הלאומי לא י כול להתנהג כמו ביטוח במלוא מובן המילה?

שלמה מולה: כאשר יש לי ביטוח רכב, אני רוצה שהוא ייתן לי את הכיסוי הטוב ביותר.

שלמה מולה: השאלה, האם המעסיק שילם או לא שילם, תיקן את הדוחות או לא, לא צריכה לעניין את האישה.

שלמה מולה: למה אתם לא מנהלים את דוח השיח עם המעסיק, כאשר האישה תהיה פטורה מהסאגה הזאת ותקבל את התשלום?

מאירה בסוק: נכון.

ולי מועלם: בסדר.

ולי מועלם: נניח שאני פונה למעסיק, והוא יגיד לי שהוא שילם בחודש מסוים ולא פרס את דמי הביטוח.

שלמה מולה: אז תגישו תביעה נגדו.

ולי מועלם: אבל לפי החוק הוא לא אמור לשלם.

ולי מועלם: אם הוא היה אמור לשלם דמי ביטוח, אני הייתי פורסת זאת.

שלמה מולה: אם למעסיק יש עניינים אתכם, האישה נמצאת בתווך.

ולי מועלם: כאשר מעסיק לא משלם בכלל דמי ביטוח והאישה מוכיחה שהיא עבדה אצלו, אנחנו נשלם לה את דמי הלידה ואחר כך אנחנו נתבע זאת ממנו.

שלמה מולה: מה קורה למי שנמצא בין לבין?

ולי מועלם: המעסיקים משלמים לפי החוק.

ולי מועלם: אם החוק יתוקן וישונה, אנחנו נשנה בהתאם גם את תשלום דמי הלידה.

מאירה בסוק: אני לא מדברת על המדינה, שהרבה יותר קל להתנהל מולה.

מאירה בסוק: אני מדברת על עובדת בחנות נעליים.

מאירה בסוק: בעל החנות לא משלם בכלל דמי הבראה.

ולי מועלם: נכון.

מאירה בסוק: אז האישה נפגעת לגמרי.

ולי מועלם: איזה אובדן שכר יש לה אישה?

מאירה בסוק: יש כאלה שמשלמים שנה אחרי או שנתיים אחרי.

ברכה סעד: בשביל זה אנחנו קיימים.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על מציאות שבה המעסיק כן משלם.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר השאלה שלנו היום היא, איך כל הנשים בישראל יקבלו את המגיע להן.

ציפי חוטובלי: כרגע ברור לחלוטין, שהרבה נשים לא מודעות לזכויות.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, המכתב הזה עדיין בתוך נהלי הבירוקרטיה והוא לא מספיק מסב את תשומת לבה של האישה.

ציפי חוטובלי: אני רואה מכתבים כאלה נזרקים לפח האשפה, ולא מספיק מקבלים תשומת לב.

ציפי חוטובלי: ההצעה של הגלויה היא בשביל למשוך תשומת לב.

ציפי חוטובלי: זה דבר נכון.

ציפי חוטובלי: מעבר לכך, יש כאן מציאות שבה רוב הנשים בישראל לא מודעות לכך, שתשלום דמי הלידה שלהן יכול להיות לא חד פעמי.

ציפי חוטובלי: כלומר, אחרי הסכום שהיא מקבלת כדמי לידה יש לה זכאות לקבל סכום נוסף.

ציפי חוטובלי: אני תוהה, האם זה נכון בכלל לעשות את הפיצול הזה.

ציפי חוטובלי: האם יש אפשרות לאחד באיזושהי דרך את הסכומים האלה.

ציפי חוטובלי: אולי לעשות ממוצע של דמי ההבראה ששולמו בשנה שלפני כן.

מאירה בסוק: זה מה שאני אמרתי.

ולי מועלם: זה לא כל כך ריאלי.

ולי מועלם: מה קורה אם האישה עוברת ממקום עבודה אחד לשני?

שלמה מולה: מה זה קשור?

שלמה מולה: למה אתם לא מתייחסים רק לאלה שהמעסיק שילם להן דמי הבראה?

שלמה מולה: למה הנבואה הזאת?

ולי מועלם: נשים צעירות עוברות מקומות עבודה.

שלמה מולה: קודם אמרת שאם המעביד לא משלם דמי הבראה, אתם משלמים באופן אוטומטי.

שלמה מולה: תעשו את החישובים על פי דמי ההבראה הממוצעים.

שלמה מולה: אתם משאירים פתח לתביעות.

שלמה מולה: אתם מניחים שאולי היא תעבוד במקום אחר.

שלמה מולה: אנשים שלא רוצים להתמודד עם הבירוקרטיה, פשוט מוותרים.

ולי מועלם: הצענו קודם, שאם יהיה תיקון חקיקה שיגיד שנשלם לפי ממוצע של שנה קודמת, אנחנו נשלם לפי ממוצע של שנה קודמת.

שלמה מולה: יפה מאוד.

שלמה מולה: האם בחוק מדובר על השנה העתידית?

ולי מועלם: כתוב שזה לפי תשלומים נוספים שישולמו בעתיד.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לעשות כאן בחינה של ניסוח החוק.

שלמה מולה: למה אתם לא יוזמים תיקון חקיקה?

שלמה מולה: אל תגידי לי שהאוצר יתנגד.

שלמה מולה: האם אתם הגשתם הצעה לתיקון?

שלמה מולה: בשביל זה יש לכם מנכ"ל ושר.

שלמה מולה: האם העליתם בקשה לתיקון ואמרו לכם לא?

ולי מועלם: יותר מזה.

ולי מועלם: אני יכולה לומר לך, שהיתה ועדה בתוך הביטוח הלאומי של מנהלי תחומים שעוסקים בתשלומים של מחליפות שכר, וניסינו להגדיל את זה.

ולי מועלם: באבטלה יש 75 יום.

ולי מועלם: במילואים יש אפשרות לשלם שלושה חודשים מתוך ארבעה אחרונים.

ולי מועלם: ניסינו להגדיל גם את תקופת דמי הלידה, וזה נבלם במקום.

שלמה מולה: זה נבלם במקום אצלכם, ולא באוצר.

ולי מועלם: לא.

שלמה מולה: מתי בפעם האחרונה אתם הגשתם הצעה לתיקון החקיקה?

ולי מועלם: בשנת 2003.

שלמה מולה: עכשיו אנחנו בשנת 2009.

שלמה מולה: כלומר, 6 שנים לא ניסיתם.

ולי מועלם: 6 שנים זה מעט מאוד זמן.

ציפי חוטובלי: על מה תיקון החקיקה המוצע?

ולי מועלם: תיקון החקיקה שיכול לפתור את הבעיות שעולות, הוא לקחת ממוצע של שנה אחורנית.

ולי מועלם: הבעיה היא, שברגע שהביטוח הלאומי מציג את זה, זה נבלם בדרך.

שלמה מולה: אני מציע להתייחס לאישה יולדת כמו לסטודנטית, ולקחת בחשבון את השכר הממוצע במשק או את שכר המינימום.

ולי מועלם: אבל לסטודנטית אין אובדן שכר, וזה תשלום בגין אובדן שכר.

שלמה מולה: אז מה?

ולי מועלם: אם תקשור את תיקון החקיקה של זה וזה, זה ייפול על המקום.

ציפי חוטובלי: יש כאן אורחים נוספים שרוצים לדבר.

ציפי חוטובלי: הוזמנה לכאן ד"ר תמר שלם, ויש לה סיפור אישי שנכון להציג אותו כדי לראות דוגמא חיה למציאות של נשים שנופלות בין הכיסאות.

תמר שלם: אני רופאת נשים בכירה בבית החולים שערי צדק.

תמר שלם: אני לא אפרט את כל המקרה הפרטי שלי, אבל אני אגיד שאובדן הכסף שלי בדמי הלידה היה של 15,000 שקלים.

תמר שלם: הסיבה לכך, היא שהפכתי להיות עצמאית.

תמר שלם: זה לא עלה כאן עד עכשיו בדיון.

תמר שלם: הבנתי שיש בעיה, חששתי מזה והתקשרתי למוקד הטלפוני.

תמר שלם: אז לא ידעתי שמי שדיבר איתי הוא אפילו לא הנציג של המוסד לביטוח הלאומי.

תמר שלם: הובטח לי שלא תהיה שום בעיה.

תמר שלם: נאמר לי, שאם עבדתי ברצף יחושבו לי שלושת חודשי השכר, ומה שאני ארוויח לפני הלידה זה מה שאני אקבל במסגרת דמי הלידה.

ולי מועלם: ברצף, זה נכון.

תמר שלם: מאז למדתי הרבה לקח.

תמר שלם: כאשר קיבלתי את דמי הלידה, ראיתי שהם נמוכים במיוחד.

תמר שלם: אגב, אין לי עילה לתבוע כיוון שיש תקנות בחוק.

ולי מועלם: אלה לא תקנות אלא חוק ממש.

תמר שלם: אני לא משפטנית.

תמר שלם: אדם כמוני שעבד באופן רצוף, שילם את כל חובותיו לביטוח הלאומי מזה שנים רבות - ברגע שסיים התמחות הוא מחויב להיות עצמאי כי להיות שכיר רופא בקופת חולים זה כמעט לא אפשרי.

תמר שלם: אגב, גם המשכורת שלי לא השתנתה באופן משמעותי - חודשי הזכאות שלו מתאפסים ברגע שהוא הופך לעצמאי.

אבינועם מגן: האם קופת חולים מכריחה אותך להיות עצמאית כדי לעבוד בקופת חולים?

תמר שלם: אני עשיתי התמחות בתוך בית חולים ויצאתי לקופה, שזה המהלך הטבעי של רוב הרופאים, והפכתי לעצמאית.

תמר שלם: אפשר להיות שכיר, אבל הקופות לא רוצות את זה ונותנות תנאים איומים.

תמר שלם: בסוף כולם הופכים להיות עצמאים.

תמר שלם: בשל כך, חודשי הזכאות שלי התאפסו.

תמר שלם: יוצא מכך, שאישה שישבה בבית עד 7 חודשים לפני הלידה והתחילה לעבוד רק אז, ואני ששילמתי דמי ביטוח לאומי המון שנים אחורה, זכאיות לאותה חצי קצבה של דמי לידה.

תמר שלם: בעיני, זו שערורייה.

תמר שלם: זה לא ייתכן.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: זה פשוט עוול.

תמר שלם: אני פשעתי שהפכתי להיות עצמאית.

תמר שלם: אגב, זה חשוב מאוד, בעיני, שהפכתי להיות עצמאית.

תמר שלם: כדי להוסיף חטא על פשע גם חישבו לי חישוב שנתי.

תמר שלם: בתור עצמאית לא מקבלים על בסיס שלושה חודשים אחרונים, אלא על פי חישוב שנתי.

תמר שלם: כל מי שהוא עצמאי יודע, שבתור עצמאי אנחנו מקבלים שוטף פלוס 60 או 90.

תמר שלם: יוצא שבחודשים הראשונים שהייתי עצמאית היתה לי אפס הכנסה.

תמר שלם: יצא שאני מרוויחה 2,000 שקלים בחודש.

אבינועם מגן: בתחילת הדרך עסקים לא תמיד מצליחים.

מאירה בסוק: זה הסיפור של ביטוח לאומי, לתת כמה שפחות.

תמר שלם: אם הביטוח הלאומי מעוניין לחשב את דמי הלידה שלי בחישוב שנתי, שייחשב את זה גם כאשר הייתי שכירה בתחילת השנה.

תמר שלם: הרווחתי אז יפה מאוד.

ולי מועלם: אבל היית במקביל גם שכירה וגם עצמאית.

תמר שלם: חלק מהזמן.

ולי מועלם: יש חוקים שמיטיבים עם עצמאיות ויש חוקים שמיטיבים עם שכירות.

ולי מועלם: כאשר מדובר בעבודה במקביל, החוק הוא מאוד דווקני.

ולי מועלם: הוא אומר במפורש, שאישה שהיא גם שכירה וגם עצמאית צריכה לצבור תקופות כיסוי בנפרד כשכירה ובנפרד כעצמאית.

תמר שלם: אני יודעת שהחוק הוא לא לצדי.

תמר שלם: אני חושבת שזו שערורייה.

ציפי חוטובלי: תמר, אני מאוד מודה לך שהגעת לכאן.

ציפי חוטובלי: אם יש משהו שממחיש עד כמה פערים בתוך החוק יוצרים מציאות לא צודקת, זה המקרה שלך.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שיש הרבה נשים כמוך.

ולי מועלם: לא הרבה, אבל יש נשים כמוה.

תמר שלם: אני מכירה נשים כמוני.

ולי מועלם: לכן, בואו נדבר על איך פותרים את הבעיה הזו.

ולי מועלם: איזה תיקון חקיקה יכול לתת מענה לבעיה הזו?

מאירה בסוק: עם כל הכבוד, בחודשים הראשונים היא עבדה ברצף כשכירה, והם יכלו להתייחס רק לתקופה הזו ולתת לה כשכירה.

ולי מועלם: היא קיבלה דמי לידה בנפרד כשכירה ועוד כמחצית כעצמאית.

תמר שלם: זה היה נמוך מאוד.

ולי מועלם: בגלל זה רציתי לדבר איתך באופן אישי ולא פה.

מאירה בסוק: היית צריכה לקבל הרבה כשכירה.

תמר שלם: עבדתי מעט כשכירה.

מאירה בסוק: אבל היו לך 15 חודשים של ימי הכשרה לפני הלידה.

מאירה בסוק: יכולתם להתחשב בזה.

ולי מועלם: שילמנו לה בנפרד כשכירה ובנפרד כעצמאית.

מאירה בסוק: לא.

תמר שלם: אני אסביר.

תמר שלם: בתור שכירה קיבלתי קצבה מלאה, אבל היא היתה מאוד נמוכה, כי בחודשים שלפני הלידה עבדתי מעט.

מאירה בסוק: למה לא לקחתם 15 חודשים אחורה ועשיתם ממוצע?

שלמה מולה: מה ההפרש בין ההפרשה מההכנסה שלך שהיית שכירה להפרשה מההכנסה שלך כעצמאית?

תמר שלם: פי שניים וחצי הפרשה לביטוח הלאומי.

שלמה מולה: מה לגבי ההכנסות?

תמר שלם: כמעט אותו דבר.

שלמה מולה: אם זה אותו דבר, מבחינת ההפרשה לביטוח הלאומי לא נפגעתם.

שלמה מולה: בפועל, אתם לא נותנים לה ליהנות מיד מהכסף כאשר היא צריכה את הכסף.

שלמה מולה: מה הבעיה לעשות את ההצלבה הזו?

שלמה מולה: למה אתם לא מתייחסים לרצף של אותה הכנסה?

ולי מועלם: השאלה ששאלת היא לא נכונה למצב שלה.

ולי מועלם: יש שלוש קטגוריות: יש אישה שהיא שכירה, יש אישה שהיא עצמאית ויש נשים שהיו שכירות והפכו להיות עצמאיות, ואז אנחנו צוברים להן את התקופות ומשלמים.

ולי מועלם: הבעיה שלה היתה, שהיא היתה גם שכירה וגם עצמאית במקביל.

שלמה מולה: למה לא להתייחס להכנסה שלה אצל המעביד ואת ההכנסה שלה כעצמאית?

ולי מועלם: זה בדיוק מה שעשינו.

ולי מועלם: אנחנו התייחסנו אליה ככה.

ולי מועלם: כשכירה היא קיבלה דמי לידה מלאים ל-98 יום.

ולי מועלם: כעצמאית היא עבדה רק 7 חודשים ואין לה זכאות לדמי לידה מלאים, ולכן היא נפגעה.

תמר שלם: הפגיעה העיקרית שלי היתה בגלל שבחודשים הראשונים בתור עצמאית לא הרווחתי בכלל.

ולי מועלם: אנחנו בודקים הכנסה שנתית.

ולי מועלם: בהתחלה שולם לך לפי הצהרה שלך, ואחר כך נעשו הפרשי שומה.

תמר שלם: מה זה משנה?

תמר שלם: בסופו של דבר יוצא כאילו הרווחתי 2,000 שקלים בחודש.

ציפי חוטובלי: ולי, את מסכימה איתי שהמצב הזה הוא מצב לא תקין.

תמר שלם: זה מקרה מגוחך.

ציפי חוטובלי: זה עוול.

ציפי חוטובלי: זה לא תקין.

מאירה בסוק: כיוון שמדובר במעט נשים, אפשר ללכת לקראתן.

ולי מועלם: איך?

ולי מועלם: כתוב בחוק לעשות כך.

ולי מועלם: האם אני יכולה לעשות אחרת?

ולי מועלם: הכסף הוא לא שלי ולא של אבא שלי.

ולי מועלם: אתן באות בטענות שהמוסד לביטוח הלאומי לא עושה שיקולים פרטניים לנשים, אבל הוא לא יכול.

ציפי חוטובלי: אני שמחה שהדיון פה הוא סוער.

ולי מועלם: יש הרגשה כאילו אנחנו רצינו לפגוע באישה הזו.

ציפי חוטובלי: אין כאן שום עניין אישי.

ציפי חוטובלי: לא צריך להגיב בצורה רגשית.

ציפי חוטובלי: אם יש מישהו שצריך להגיב בצורה רגשית, אלה הן נשים כמו ד"ר תמר, שנפגעו מאוד.

מאירה בסוק: שלושת תלושי השכר האחרונים של ד"ר שלם כשכירה היו מאוד נמוכים.

מאירה בסוק: למה לא לקחתם קצת יותר משלושת התלושים האחרונים שלה כשכירה, ששם היא הרוויחה יותר?

ולי מועלם: על סמך מה?

מאירה בסוק: על סמך הממוצע של תלושי השכר.

ולי מועלם: אנחנו מבצעי חוק.

ולי מועלם: אין לנו שיקול דעת פרטי.

מאירה בסוק: אבל אתם אלה שאמרתם בהתחלה שיש לכם אפשרויות לשקול.

ולי מועלם: לכן, אני רוצה לדבר איתה באופן פרטי ולשאול אותה את השאלות המנחות, לא בפורום הזה.

אבינועם מגן: זאת התשובה.

מאירה בסוק: למה לא שאלתם אותה קודם?

ולי מועלם: אני אמרתי את זה קודם.

מאירה בסוק: למה לא עשיתם את זה קודם?

ברכה סעד: יש לי פה את החוק.

ברכה סעד: היא צמודה לחוק.

ציפי חוטובלי: עו"ד אבינועם מגן, מהו תחום ההתמחות שלך?

אבינועם מגן: בין היתר, ביטוח לאומי.

אבינועם מגן: אני מאוד מעריך את כל מה שקורה במוסד לביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: כאשר אני פונה במקרים מן הסוג הזה, אנשים מגדילים ראש.

שלמה מולה: אנחנו רוצים שאתה תתפרנס פחות, ואנשים ירוויחו יותר.

אבינועם מגן: אני גם מוכן לוותר על הפרנסה מהעניין הזה.

אבינועם מגן: בכל זאת יש כאן בעיה.

אבינועם מגן: נניח שאדם מחליט לפתוח עסק עצמאי.

אבינועם מגן: נניח שהוא רוצה להתפתח או שהוא פוטר ורוצה ליישם את הכישרונות שלו כעצמאי.

אבינועם מגן: בהתחלה תמיד השכר שלו יותר נמוך.

אבינועם מגן: בביטוח הלאומי יש כלל, שמתחת להכנסה מסוימת אתה בכלל לא צריך לשלם.

אבינועם מגן: נניח שאישה היא עוסקת ללא קשר עם ביטוח לאומי.

אבינועם מגן: לאט-לאט היא מפתחת את העסק והשכר שלה עולה, היא עוברת את מכסת המינימום והיא מתחילה לשלם.

אבינועם מגן: בסוף השנה היא יולדת.

אבינועם מגן: הביטוח הלאומי אומר: בחצי שנה הראשונה בכלל לא שילמת לנו, ואז או שאין לך תקופת הכשרה בכלל או שנעשה ממוצע של כל השנה.

אבינועם מגן: מה זה ממוצע של כל השנה?

אבינועם מגן: חודשים של אפס ועוד חודשים בהם היא הרוויחה 4,000 שקלים.

אבינועם מגן: זה בערך מה שקרה במקרה הזה.

ולי מועלם: זה לא נכון.

אבינועם מגן: הכל מבוסס על תיקים שיש אצלי על השולחן.

אבינועם מגן: מאחורי כל סיפור שלי יש אישה.

אבינועם מגן: במקרים אלו המוסד לביטוח לאומי אומר לאישה שהסכום שהיא תקבל הוא מאוד נמוך, כיוון שבתחילת הדרך היא לא היתה בקשר עם המוסד.

אבינועם מגן: כלומר, יוצאים מתוך הנחה שהיא לא עבדה ולא שילמה דמי ביטוח.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה למה בכלל צריך להגיע למצב שבו מעבר משכירה לעצמאית פוגע?

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר הרעיון של דמי הלידה הוא לתת לה את אותה הכנסה.

אבינועם מגן: אם היא פיגרה בתשלומים ולא שילמה את כל החוב עד יום לפני הלידה ויום אחרי הלידה היא שילמה את הכל ביחד, אומרים לה שלפני הלידה לא היתה לה תקופת הכשרה ולא משלמים לה.

ציפי חוטובלי: אני שואלת, איך אנחנו מתקנים את זה?

תמר שלם: שלא יאופסו חודשי הזכאות.

אבינועם מגן: אם ייחשבו לעצמאית על בסיס שלושת החודשים האחרונים, פתרנו את כל העניין.

ולי מועלם: לא נכון.

ולי מועלם: אתה תפגע באחרות.

ולי מועלם: יש נשים שבדיוק ברבע השנה שלפני הלידה מרוויחות מאוד מעט.

ולי מועלם: אישה כזו תצא נפגעת, כי אחרי לידה היא תחזור במרץ לעבודה ויהיו לה הכנסות יותר גדולות.

ברכה סעד: אולי אפשר לקחת את הגבוה מבין השניים.

אבינועם מגן: לא.

אבינועם מגן: זה לא עובר.

אבינועם מגן: לגבי עובדת שכירה – קודם אמרתם שאם בגין סיבה מסוימת שקשורה להריון פתאום היתה ירידה בשכר, אתם לוקחים את תלושי השכר של כמה חודשים אחורה.

אבינועם מגן: אותו כלל יכול להיות נכון גם פה.

אבינועם מגן: גזרה שווה יכולה להיות גם לגבי עצמאית.

אבינועם מגן: אפשר לקחת את שלושת החודשים האחרונים, אלא אם כן בשלושה החודשים האחרונים האלה היתה ירידה דרסטית בשכר, שנבעה מההיריון.

ולי מועלם: אבל כפי שהגברת אמרה, עצמאית מקבלת שוטף פלוס 60 או שוטף פלוס 90.

ולי מועלם: מתי אני אבדוק כמה היא הרוויחה.

אבינועם מגן: לעצמאית תמיד יהיו כמה חודשים מתים בשנה.

אבינועם מגן: בחודשי חגים עצמאי לא מרוויח.

ולי מועלם: הרבה נשים דווקא יולדות בחגים, כיוון שהן מתאמצות.

אבינועם מגן: יש הרבה חודשים שלעצמאים אין הכנסה.

ולי מועלם: לכן עושים ממוצע שנתי.

ולי מועלם: זה בשביל לא לפגוע בהם.

אבינועם מגן: אבל מה קורה אם מישהו בתחילת העבודה שלו לא היה בקשר עם ביטוח לאומי כי הוא הכניס פחות ממכסת המינימום?

ולי מועלם: אני חוזרת ואומרת, שדמי לידה באים לפצות על אובדן שכר ריאלי.

ציפי חוטובלי: זה בדיוק המקרה.

שלמה מולה: כאן לא מדובר בשכר הריאלי של הגברת.

מאירה בסוק: מה אתם עושים עם מילואימניקים שהם עצמאים?

ולי מועלם: אני לא יודעת.

ולי מועלם: אני לא עוסקת בזה.

ולי מועלם: מספיק לי מה שאני עושה.

מאירה בסוק: אולי יש משהו שאפשר לעשות עם זה.

ציפי חוטובלי: יש הצעת חוק כזו, המדברת על השוואת התנאים.

ציפי חוטובלי: צריך לבדוק את הדברים לפני כן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת, שחשוב שהתקיים הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה עדיין איך אנחנו מגיעים לרוב ציבור הנשים.

ציפי חוטובלי: עדיין יש פערי מידע מאוד קשים, במיוחד לאור העובדה שהחוק הוא מסורבל, והיישום שלו הוא לא נוח.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול, איזה סוג של מידע הביטוח הלאומי נותן בעת הלידה.

ולי מועלם: יש את הפוליסה.

שלמה מולה: מי מחלק אותה?

ולי מועלם: כאשר אישה עובדת יולדת ומקבלת דמי לידה, היא מקבלת פוליסה לכתובת שהיא מסרה בטופס התביעה, שבה כתוב מהן הזכויות שלה לגבי התביעה לדמי לידה.

שלמה מולה: מה הבעיה להכין טופס אינפורמציה לגבי הזכויות שלה?

ולי מועלם: יש חוברת הסברה?

שלמה מולה: איפה זה מחולק?

ולי מועלם: זה נמצא במוסד לביטוח הלאומי ובטיפות חלב.

מאירה בסוק: זה לא מובן.

שלמה מולה: אני מודה שלא קראתי את כל החוברת.

שלמה מולה: כדי לקבל את דמי הלידה כמו שצריך, זה כמו לעשות עבודה סמינריונית.

שלמה מולה: לא כולם מסוגלים לקרוא את הכל.

שלמה מולה: ישנם גם עולים.

שלמה מולה: צריך לחשוב על מתן מידע בשפה פשוטה בדף אחד.

שלמה מולה: בזמן שהאישה יולדת היא יכולה לקחת טופס כזה איתה.

שלמה מולה: אפשר להשתמש גם באינטרנט, למרות שגם לא לכולם יש מחשבים.

שלמה מולה: אני חושב על חרדיות, בדואיות, ערביות ועולות חדשות.

שלמה מולה: דף מידע כתוב בשפות שונות, שיחולק בעת הלידה, יכול להקל.

שלמה מולה: תחשבו על זה.

ולי מועלם: אני רוצה להזכיר פה עוד משהו אחד.

ולי מועלם: אני מדברת על תביעות אוטומטיות לדמי לידה.

ולי מועלם: אנחנו התחלנו בתהליך, שכל עובדות המדינה נכנסו אליו.

ולי מועלם: יש לנו קשר עם חברות, שעושות את נתוני השכר בשביל מעבידים, כמו חברת חילן.

ולי מועלם: היום אנחנו קשורים עם 60 מעבידים שונים שהיא מייצגת.

ולי מועלם: מהחברות האלה אנחנו מקבלים תביעות אוטומטיות.

ולי מועלם: מתוך 85,000 תביעות לדמי לידה בשנת 2008 היו 25,000 תביעות אוטומטיות.

מאירה בסוק: לשם נכנסות גם תוספות?

ולי מועלם: כן.

ולי מועלם: כתבנו שיש גם 30,000 תביעות אוטומטיות להפרשים.

ולי מועלם: אם הוגשו 20,000 תביעות לדמי לידה אוטומטים ו-30,000 תביעות להפרשים, זה אומר שיש נשים שאפילו הוגשה בגינן יותר מפעם אחת תביעה להפרשים באופן אוטומטי.

אבינועם מגן: איך האישה יודעת את זה?

אבינועם מגן: נניח שאישה רוצה לבדוק האם שולמו לה הפרשים או לא.

אבינועם מגן: המעסיק אומר לה תפני לביטוח הלאומי, והמוסד לביטוח הלאומי אומר לה לפנות למעסיק.

ולי מועלם: לא.

ולי מועלם: המעבידים מודעים לזה.

אבינועם מגן: הפקידות שלך כותבות באופן אוטומטי תשובה.

ולי מועלם: נשלחת פוליסה שאומרת, שבשינוי ממה שנאמר בפוליסה הקודמת חושב השכר מחדש.

ולי מועלם: בנוסף, ניתנים לה הפרטים של ההפרשים שהיא קיבלה.

אבינועם מגן: נניח משהי חושבת שהיא לא קיבלה.

אבינועם מגן: למי היא צריכה לפנות?

אבינועם מגן: יש לי מקרה כזה היום, שבו אני מטפל.

אבינועם מגן: היא ילדה בחודש ספטמבר, באוגוסט היא קיבלה הבראה, וההבראה נכנסה בשלושת החודשים האחרונים.

אבינועם מגן: זה מאוד פשוט לבדיקה.

אבינועם מגן: היה צריך לקחת את הממוצע של שכר הברוטו הרגיל פלוס ההבראה מחולקת ל-12 כפול שלוש וחצי.

ולי מועלם: סביר להניח שזה נכון.

אבינועם מגן: עשיתי את החשבון, ויצא שהיא קיבלה סכום יותר נמוך.

אבינועם מגן: פניתי לסניף רמלה של המוסד לביטוח הלאומי, והם אמרו לי שזה נעשה באופן אוטומטי וכי אין להם דרך לבדוק זאת.

אבינועם מגן: הפקידה דיברה איתי בטלפון – שזה גם הישג גדול – והיא אמרה לי שזה נעשה באופן אוטומטי ושאני אפנה למעסיק, שבמקרה הזה היה בנק הפועלים.

אבינועם מגן: פניתי לבנק הפועלים, והם אמרו לי שזה נעשה באופן אוטומטי מול המוסד לביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: אני משוכנע שהיא קיבלה 900 שקלים פחות.

אבינועם מגן: אני לקחתי את זה כאתגר פרטי.

ולי מועלם: אם אתה חושב שה-900 שקלים האלה זה אתגר, אני אשמח לבדוק את זה.

ולי מועלם: הבדיקה שלי תיעשה מול בנק הפועלים.

ולי מועלם: חברת חילן עושה עבורם את החישוב, חברת חילן נבדקה על ידי מערכת הביקורת של הביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: לפעמים יש לעובדת הסתייגות פסיכולוגית לפנות בדרישה למעסיק.

אבינועם מגן: הרבה יותר קל לה לפנות בדרישה לביטוח הלאומי.

אבינועם מגן: לפעמים אני מבקש מהעובדת להביא אישור מהמעסיק, והעובדת אומרת שאם זה כרוך בפנייה למעסיק היא מוותרת.

אבינועם מגן: הרבה יותר נוח לה לפנות לביטוח הלאומי ולקבל תדפיס.

ולי מועלם: האוטומט הזה הוא בעייתי מבחינה זו, שגם הפרשים במינוס נעשים היום.

ולי מועלם: במקרה של נשים שיוצאות לחופשה ללא תשלום ולא זכאיות להבראה עבור החודשים האלה, המעביד ששילם תשלום חודשי מתחיל להפחית את התשלומים גם אצלנו.

אבינועם מגן: לפי מה שאת אומרת, השיטה האוטומטית היא חסרון.

ולי מועלם: אישה שקיבלה מינוס בתלוש משכורת לא באה אליה כדי להגיד שהיא קיבלה מינוס.

ולי מועלם: היא באה רק עם הפלוס.

ולי מועלם: לפעמים אישה באה אלי עם הפלוס, ואני רואה שבמערכת נעשה משהו אחר.

ולי מועלם: אני מתחילה לבדוק, ואז מסתבר שעד הפלוס שהיא קיבלה היו שלוש-ארבע מינוסים שהיה לה נוח לא להציג אותם.

ולי מועלם: אז האי נעימות היא הרבה יותר גדולה.

אבינועם מגן: היא לא יודעת לא על הפלוסים ולא על המינוסים.

ולי מועלם: היא יודעת.

ולי מועלם: על מינוס במשכורת יודעים טוב מאוד.

אבינועם מגן: היא לא יודעת.

מלכה קוזלוביץ: גברתי, בתחילת דברייך אמרת שיש גרעון תקציבי לאגף אמהות.

מלכה קוזלוביץ: אנחנו כולן אמהות.

מלכה קוזלוביץ: למה אנחנו צריכות לספוג תמיד גרעון?

מלכה קוזלוביץ: אולי נפסיק את הילודה.

ולי מועלם: אנחנו לא צריכים לספוג.

ולי מועלם: העובדה היא שאנחנו ממשיכים לשלם על אף הגרעון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון.

ציפי חוטובלי: עלו כאן מספר נושאים.

ציפי חוטובלי: הנושא הראשון הוא המודעות.

ציפי חוטובלי: כרגע המצב הוא שרוב הנשים לא מודעות לזכויות שלהן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת, שאתם צריכים לנקוט באמצעי הסברה יותר נגיש, פשוט וברור מבחינת השפה, מאשר המכתב הבירוקרטי המונח לפנינו.

ציפי חוטובלי: מאחר ומדובר בשני תשלומים נפרדים, כדאי שהמודעות תגיע בנפרד ולא כסעיף קטן בתוך מכתב אחד ארוך המדבר על דמי לידה.

ולי מועלם: בשביל זה יש את המכתב הנוסף.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני חושבת שהדרך עדיין לא מסבירה בצורה מספיק טובה.

ציפי חוטובלי: אולי צריך לחשוב איך מסבירים ליולדות כבר בעת הלידה.

ציפי חוטובלי: אולי לבעלים.

ציפי חוטובלי: הנושא השני, הוא חישוב תקופת השכר.

ציפי חוטובלי: באופן מוזר קורה כאן מצב הפוך.

ציפי חוטובלי: דווקא עצמאיות שזקוקות לחישוב של החודשים האחרונים מקבלות תחשיב שנתי.

ציפי חוטובלי: השכירות לעומת זאת, שעדיף היה עבורן חישוב של שנתי, מקבלות חישוב של שלושת החודשים האחרונים.

ציפי חוטובלי: כאן מוצע לתקן את זה בחוק.

ציפי חוטובלי: אנחנו יכולים להרים את הכפפה, אבל נצטרך את שיתוף הפעולה שלכם.

ציפי חוטובלי: המקרה של ד"ר תמר שלם הוא חמור.

ציפי חוטובלי: חייבים למצוא לזה פתרון, גם ברמת המקרה האישי של תמר וגם ברמה העקרוני.

אבינועם מגן: ולתקן את חישוב רבע השכר.

ולי מועלם: זה תיקון חקיקה.

שלמה מולה: אני העליתי גם את הנושא של הסטודנטיות, אבל זה דיון אחר.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה, ואני מקווה שייצא מכך תיקון חקיקה בזמן הקרוב.