הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2009-12-08 00:00

ציפי חוטובלי: צהריים טובים.

ציפי חוטובלי: הדיון של היום מתקיים ביום שבו הכנסת מציינת את היום הבינלאומי לשמירה על זכויות אדם.

ציפי חוטובלי: כשמדובר בזכויות אדם אולי אחד הדברים הבסיסיים והיסודיים ביותר זה זכותו של אדם על כבודו ועל גופו.

ציפי חוטובלי: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה אולי העיקרון היסודי החשוב ביותר שהחוק הזה קובע, ובהתאם לאותה חקיקת יסוד כל נהלי החיפוש התאימו את עצמם לעובדה שמדובר בדבר מאוד בעייתי שעלול לפגוע בכבודן של הנשים.

ציפי חוטובלי: לדעתי יש כאן

ציפי חוטובלי: עניין מיוחד כאשר אנחנו מדברים על נשים בכל מה שקשור בשמירה על כבודן ועל גופן.

ציפי חוטובלי: יש כאן רגישות מיוחדת יותר.

ציפי חוטובלי: הוועדה בחרה היום לעסוק בנושא של שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש לאור עדויות מאוד קשות שהגיעו אל הוועדה, למרות שאנחנו לא רשות חוקרת, אנחנו לא רשות שיפוטית.

ציפי חוטובלי: אבל הסיפורים והמקרים שהגיעו אלינו לפיהם הפרו, לפחות לכאורה הפרו את זכויותיהן של נערות צעירות בהליך החיפוש כשמדובר בעצורות, הדבר הזה הדליק לנו נורה אדומה לגבי היכולת של המשטרה להפנים ולהפעיל נהלים אחידים בכל מקום שמכבדים את כבודן של נשים ומכבדים את כבודן של עצורות.

ציפי חוטובלי: לכן הדיון כאן, למרות שהוא מבוסס על אסופת סיפורים, אירועים, הדבר המשמעותי החשוב הוא שנזכה לשמוע את העדויות של אותן נערות צעירות שהגיעו לכאן.

ציפי חוטובלי: הדבר המשמעותי והחשוב הוא הקריאה העקרונית שאמורה לעלות מהוועדה הזאת היא איך מיישמים בעצם את החקיקה שכפי שנראה עוד מעט מהיועצת המשפטית חקיקה בעניין היא מסודרת, היא ברורה.

ציפי חוטובלי: אבל כנראה שיש איזשהו פער בין המצב החוקי לבין היישום שלו בשטח כמו שאנחנו רואים במקרים רבים.

ציפי חוטובלי: הוועדה היום תנסה בעצם לקרוא קריאה ברורה כדי לראות בעיקר איפה הכשלים לכיבוד זכויותיהן של עצורות באכיפת נהלים ובשמירה על החוק מתוך כבוד לעיקרון היסוד של זכותו של האדם על גופו.

ציפי חוטובלי: אז באמת נתחיל בסקירה משפטית של המצב החוקי.

ציפי חוטובלי: מה מותר, מה אסור.

ציפי חוטובלי: הייתי אומרת שיש כאן אבחנה בין כמה דברים.

ציפי חוטובלי: האם החוק עושה אבחנה בין נשים לגברים?

ציפי חוטובלי: והדבר השני האם החוק הזה עושה אבחנה, לזה אני כבר יודעת שכן, בין קטינים לבגירים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נשאלתי לגבי נשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אוקיי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שני דברי חקיקה עיקריים לפקודת סדר דין פלילים, מעצר וחיפוש נוסח חדש, וחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד ונטילת אמצעי זיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שני דברי החקיקה האלה מתייחסים לאבחנה בין נשים וגברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הפקודה מדברת על חיפוש אצל אישה לפי פקודה זו לא ייעשה אלא על ידי אישה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פקודה ישנה יותר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנורמה הספציפית יותר בעניין הזה לגבי חיפוש בגוף החשוד ונטילת אמצעי זיהוי מדברת באופן מאוד ספציפי בכל מה שקשור לעקרונות של חיפוש בידי בן מינו של החשוד, אלא אם כן, ואז יש שלושה חריגים, כאשר בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן, ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר החיפוש נערך בידי בעל מקצוע רפואי, אלא אם כן ביקש החשוד שהחיפוש ייערך בן מינו ומילוי בקשתו אינו מטיל נטל בלתי סביר על הרשות החוקרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר גם אם יש איזשהו נטל הרשות צריכה לעמוד בזה אלא אם כן זה בלתי סביר להביא רופא מאותו מין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וכשמדובר בנטילת טביעת אצבעות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק מתייחס גם לנטילת אמצעי זיהוי וכאן מדברים על דגימות של מה שנקרא חיפוש חיצוני, תאי לחי, דגימות שיער.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וגם כאן אם האדם מבקש את זה, בידי שוטר שהוא בן מינו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לציין שכל חיפוש בגוף אדם מחייב קודם כל בשלב הראשון לבקש הסכמה של האדם לחפש על גופו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכלל.

ציפי חוטובלי: ואם האדם לא מסכים והשוטר סבור שלצורך העניין מציאת סמים או דברים כאלה עליו לחפש.

ציפי חוטובלי: מה קורה אז?

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מותר לחפש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מניחה שהרעיון היה שבשלב הראשון אתה תבקש את ההסכמה לפני שתיגש ותפעיל כוח על האדם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש משמעות ואני מניחה שהיא לא רק הצהרתית.

מיכאל בן-ארי: האם בקשה של אישור של קצין משטרה זה לא מספיק?

איתמר בן גביר: חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, מדבר ראשית כל על הסיבות לאותו חיפוש חיצוני.

איתמר בן גביר: חיפוש חיצוני זו בחינה חזותית של גופו העירום של אדם.

איתמר בן גביר: אומר סעיף 3א לחוק, היה לשוטר יסוד סביר- - -

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להזכיר שאתה לא היועץ המשפטי של הוועדה.

איתמר בן גביר: כן.

איתמר בן גביר: אני רק רוצה להשלים שני דברים.

איתמר בן גביר: "היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד נמצאת ראייה להוכחת ביצועה של עבירה או להוכחת הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה, רשאי הוא לערוך בו חיפוש חיצוני".

איתמר בן גביר: כלומר זה לא סתם ששוטר בא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי שלא.

איתמר בן גביר: היה צריך להיות חשד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא נכנסת כאן לתנאים של החוק אלא לחיפוש עצמו והאבחנה בין גבר לאישה.

איתמר בן גביר: והדבר השני מה שציפי שאלה, אם החשוד לא מסכים מה קורה אז?

איתמר בן גביר: אומר סעיף 3ג' לחוק, "לא נתן החשוד את הסכמתו לחיפוש חיצוני יובא החשוד בפני קצין משטרה לצורך קבלת אישור בכתב לעריכת חיפוש.

איתמר בן גביר: " וקצין המשטרה סעיף סעיף קטן ד' משכיל אותנו, "בטרם ייתן קצין המשטרה את אישורו ייתן הזדמנות לחשוד להשמיע את טעמי סירובו".

איתמר בן גביר: זו רק איזושהי השלמה קצרה לנושא הזה של אותו הליך של שימוע.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכללים האלה חלים גם לגבי גבר וגם לגבי אישה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמובן כאן לא מתבטאת ההפרדה.

ציפי חוטובלי: שאלה נוספת.

ציפי חוטובלי: האם יש התייחסות בחוק לעניין של חיפוש כשהעצור לבוש ועל היכולת בעצם לבדוק, לבקש ממנו להסיר בגדים?

ציפי חוטובלי: כל עניין בדיקה עם לבוש או בלי לבוש.

ציפי חוטובלי: יש התייחסות בחוק לעניין הזה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חייבת לציין שאני לא חיפשתי את העניין הזה באופן ספציפי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אני יכולה לבדוק את זה כרגע.

ציפי חוטובלי: אז אולי באמת מישהו אחר.

ציפי חוטובלי: ודים שוב.

ודים שוב: אני סגן וממלא מקום הסנגור הציבורי מחוז ירושלים.

ודים שוב: על פי חוק, מבחינת גופו הערום של החשוד מוגדר כחיפוש חיצוני ונדרשת הסכמה של החשוד ובהעדר הסכמה כמובן צריך לערוך שימוע בפני קצין ממונה, ולאחר שימוע הוא יכול לתת החלטה אם להשתמש בכוח או לא לצורך בחינת החיפוש.

ודים שוב: אבל חשוב להדגיש שיש הגדרה שונה בפקודת בתי הסוהר, סעיף 95 ד', לא מגדיר את החיפוש על גבי החשוד כשהוא ערום כחיפוש חיצוני ומאפשר לסוהרים לחפש.

ודים שוב: לא נדרשת פה הסכמה של האסיר.

ודים שוב: פשוט כל בן אדם שנקלט בשב"ס מבלי להידרש להסכמתו.

איתמר בן גביר: אתה מודע שיש אבחנה מאוד ברורה בחוק בין אסיר לבין עציר.

איתמר בן גביר: אנחנו מדברים כרגע על עצורות ואני מציע למקד את העניין בעצורות ולא ללכת כרגע לא על אסירים, לא על עצורי שב"כ, לא על פצצות מתקתקות.

איתמר בן גביר: בוא נדבר כרגע בעניין שבו אנחנו עסוקים עכשיו.

ודים שוב: אם אפשר להשלים את המשפט.

ודים שוב: חשוב לציין שכעת שב"ס מטפלים גם בעצורים וכעת נוצרת באמת איזושהי אי בהירות משפטית שעצורים עוד לפני הגשת כתב אישום נקלטים במתקני שב"ס.

ודים שוב: ונשאלת שאלה האם שב"ס כשהוא עורך עליהם חיפוש הוא עושה את זה בהתאם לפקודת בתי הסוהר או שהוא מפעיל חוק סמכויות אכיפת חיפוש בגוף החשוד, ועל זה באמת הייתי רוצה לשמוע מנציגי שב"ס.

ודים שוב: יש פה אי בהירות משפטית גם כלפי העצורים ולא רק לגבי אסירים.

ציפי חוטובלי: אז לא הבנתי בשורה התחתונה לגבי הסמכות.

ציפי חוטובלי: כשמגיעה צעירה, האם יש סמכות חוקית לבקש ממנה להוריד בגדים?

ודים שוב: לפי חוק סמכויות אכיפה חיפוש בגוף החשוד רק אם יש חשד שהיא מסתירה איזושהי ראייה שיכולה לעזור בגילוי עבירה.

ודים שוב: יש סמכות לדרוש ממנה להיבדק למעשה כשהיא עירומה.

ודים שוב: אבל אם אין חשד כזה, אין סמכות כזאת.

ודים שוב: אבל אני עוד פעם אומר, חשוב לשאול את השב"ס כי פקודת בתי הסוהר מדברת אחרת, ושאלה, כשעצורה נקלטת בשב"ס כעצורה, כי שב"ס מטפלים לא רק באסירים אלא גם בעצורים, איך פועל השב"ס.

ודים שוב: זאת השאלה שאני היית מעוניין לשמוע עליה תשובה.

ציפי חוטובלי: תודה לך.

ציפי חוטובלי: אני אאפשר לחבר הכנסת מיכאל בן ארי להגיד דברים.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה בין השאר נעשה ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי.

ציפי חוטובלי: הובאה בפנינו פנייה שלו ולכן אני אתן לו את רשות הדיבור.

מיכאל בן-ארי: תודה גברתי יושבת הראש ומכובדיי המוזמנים.

מיכאל בן-ארי: אני רואה פה את האנשים שעוסקים בהגנה מפני תקיפות של נשים על רקע פגיעה, אנחנו קוראים לזה פגיעה בצניעות ודברים שמעבר לכך.

מיכאל בן-ארי: האירוע שאנחנו מדברים בו ואנחנו הזדעקנו לכאן הוא אירוע מאוד מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: יצא לי לדבר עם כמה אנשים.

מיכאל בן-ארי: היתה לי תחושה שיש איזה סוג של הקלת ראש בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר משהו שאני יכול לומר אותו ואולי נשים פחות יכולות לומר אותו.

מיכאל בן-ארי: גברים לעולם לא יוכלו להבין את חומרת הדברים.

מיכאל בן-ארי: זווית ההסתכלות שלהם על הדברים היא לא פעם לא ברגישות הכול כך גבוהה, הכול כל עמוקה שנשים נתונות בה.

מיכאל בן-ארי: וזה לא במקרה שרוב הנוכחים בוועדה הזאת וזה נכון שכיו"ר הוועדה עומדת יושבת ראש.

מיכאל בן-ארי: העניין הזה צריך היה להניע את אמות הסיפים.

מיכאל בן-ארי: ברשות

מיכאל בן-ארי: כם אביא דוגמה שרק אז הבנתי את ההבדל העצום בין התפיסות השונות בין המינים בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי מורה לתנ"ך שנים ואשתי גם כן מורה לתנ"ך.

מיכאל בן-ארי: מלמדים את אותם פרקים.

מיכאל בן-ארי: היא מלמדת בנות, אני מלמד בנים.

מיכאל בן-ארי: אני מלמד בנים פרשת פילגש בגבעה ומנסה להסביר את חומרת העניין.

מיכאל בן-ארי: הבנים כמו קרשים.

מיכאל בן-ארי: אשתי אומרת, כל פעם כשאני מלמדת את זה הכיתה סוערת בין שבועיים לשלושה שבועות.

מיכאל בן-ארי: היא במתח כל פעם לפני שהיא מלמדת את זה.

מיכאל בן-ארי: אז אנחנו חייבים להתכנס לבעיה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מבקש ואני דורש שהרגישות והחומרה שאנחנו נתייחס לעניין הזה יהיו מהזווית הנכונה, מהזווית של הנפגעות, לא מהזווית של נפגעים, כי יש גם נפגעים, ושם זה חמור מאוד מאוד, אבל כאן זה בסדר גודל של פגיעה נפשית מאוד מאוד חמורה.

מיכאל בן-ארי: אני רק רוצה לספר דבר נוסף.

מיכאל בן-ארי: נעצרו בנות והיה את הסיפור הזה.

מיכאל בן-ארי: שבועיים לאחר מכן נעצרו עוד פעם בנות באותה תחנת משטרה.

מיכאל בן-ארי: העוזר שלי התקשר לתחנת המשטרה, ביקש שאני אדבר עם מפקד התחנה כדי לראות שהתסריט הזה לא חוזר על עצמו.

מיכאל בן-ארי: הייתי במרחק של שעה וחצי נסיעה.

מיכאל בן-ארי: קצין המשטרה לא ענה לי.

מיכאל בן-ארי: קצין הסיור.

מיכאל בן-ארי: לאף אחד לא היה זמן לדבר איתי.

מיכאל בן-ארי: עזבתי את כל מה שהיה לי על הידיים.

מיכאל בן-ארי: הייתי עם שבעה ילדים בבית, עזבתי אותם, הבאתי בייבי סיטר, עזבתי הכול.

מיכאל בן-ארי: זה היה בשעת ערב מאוחרת ונסעתי למקום.

מיכאל בן-ארי: ברור לחלוטין שמא התסריט הנורא הזה יחזור על עצמו.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאחד התפקידים החשובים של הישיבה כרגע זה גם על מה שקרב בעבר אבל בעיקר על התיקון לעתיד.

מיכאל בן-ארי: כי את העוול שנעשה יהיה קשה לנו לתקן.

מיכאל בן-ארי: את האדישות ואת התשובות הלקוניות שקיבלתי מהשר לגבי האירוע ההוא זה דברים שלא ניתן להשיב.

מיכאל בן-ארי: אבל מכאן ואילך אני מאוד מבקש שהמסקנה של הוועדה הזאת תהיה כזאת שתנער את הגורמים שהיו שותפים, אני אשתמש בלשון עדינה, בתקלה הזאת, במכשלה הזאת שפגעה בבנות צעירות קטינות ובכלל בנשים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה חבר הכנסת בן ארי.

ציפי חוטובלי: כן?

ציפי חוטובלי: את תתני לנו השלמה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי קטינים אני רק אתייחס לחיפושים פנימיים שזה בדיקות דם, הדמיה שזה אולטרה סאונד, שיקוף פנים באמצעות רנטגן, איזושהי סריקה, בדיקות גניקולוגיות ונטילת דגימות דם מזעריות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במקרה הזה הסכמה לחיפוש פנימי בחשוד מחייבת גם הסכמת האפוטרופוס שלו בכתב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמובן גם בית המשפט במקרה שהקטין מסרב ולזה הוא לא חייב אפוטרופוס.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לסרב הוא יכול בעצמו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חייבים להתייחס גם לעניין של הגיל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר החוק מבחין בין חיפוש חיצוני לפנימי ובקטינים יש אבחנה לגבי חיפוש פנימי שאז צריך הסכמה של האפוטרופוס שלו.

ציפי חוטובלי: בחיפוש חיצוני אין אבחנה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וכמובן אם אין הסכמה של האפוטרופוס שלו או של הקטין עצמו שיכול כמובן להתנגד אנחנו הולכים שוב למסלול של בית משפט בצו כמובן.

ציפי חוטובלי: אורית את רוצה להגיד כמה דברים?

אורית נוקד: אני אגיד כמה דברים.

אורית נוקד: מה שאותי מזעזע בכל הסיפור מעבר לפגיעה בבנות, מעבר לזה שזה לא חוקי, וחשוב לי מאוד שישמעו בהמשך גם את הבנות עצמן וגם את דבי גרוס שראיינה אותן סמוך לאירוע והיא תוכל למסור חוות דעת מקצועית.

אורית נוקד: אבל מה שאותי מזעזע בכל העניין זה שישנן תחנות משטרה ותחנות מעצר שהחוק הוטמע והובן והופנם והם מתנהגים כמו שצריך וישנם מקומות שלא.

אורית נוקד: כלמור אין אחידות.

אורית נוקד: וגם בתוך אותן מקומות שכן מבצעים את החיפוש זה לא שכל עצורה שמגיעה מחפשים עליה אלא זה נעשה כאילו במין דווקא כזה כדי לדפוק את אותה עצורה, כדי להשפיל אותה, כדי להרתיע אותה, כדי להראות לה מי אנחנו, כדי להכניע אותה.

אורית נוקד: אפילו לו היתה סמכות לעשות את זה מה שאני בטוחה שאין אז בוודאי לא בצורה כזאת.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש מהוועדה שהוועדה תסיים את הדיון שלה בדרישה חד משמעית שהחוק צריך להיות מופנם בכל תחנות המעצר, בכל תחנות המשטרה, גם בשירות בתי הסוהר.

אורית נוקד: כמו שיושבים בוועדת חוקה ומוודאים שלא יובילו עצורים עם אזיקים, שיש מקומות שזה עוד לא הופנם, אז על אחת כמה וכמה הדבר הזה.

אורית נוקד: הוועדה צריכה לעשות את תפקידה שזה מעקב הביקורת הפרלמנטארית.

ציפי חוטובלי: בהחלט.

ציפי חוטובלי: יש כאן אולי איזושהי הקבלה למציאות של הטרדה מינית במקומות עבודה.

ציפי חוטובלי: שם יש חיוב לתלות תקנון.

ציפי חוטובלי: שם לא תמיד הנשים מודעות לזכויות שלהן.

ציפי חוטובלי: לא תמיד המעבידים מודעים למה שמותר.

ציפי חוטובלי: לכן קבעו איזשהו כלל שהוא מאוד פורמאלי.

ציפי חוטובלי: כאן באמת צריך לשאול עד כמה הזכויות של העצורות מובאות בפני הנשים עצמן.

ציפי חוטובלי: גברים או נשים.

אורית נוקד: קל וחומר כשמדובר בקטינות.

ציפי חוטובלי: אני אשאל את נציגי המשטרה.

ציפי חוטובלי: תאמרו לי בבקשה מה הנהלים מבחינת העצורות?

ציפי חוטובלי: מה נאמר לעצורה?

ציפי חוטובלי: עד כמה היא מודעת לזכויות שלה?

עופרה תקמון: אם את מדברת על חיפוש אז קודם כל משטרת ישראל פועלת על פי חוק.

עופרה תקמון: חיפוש באישה נעשה רק בידי אישה.

עופרה תקמון: אני לא מכירה את הסיטואציה שעוד לא תוארה פה, ודיברו פה על איזשהו מקרה שהוא בעייתי.

עופרה תקמון: אני לא מכירה אותו.

עופרה תקמון: גם ראיתי שלא פורסם במצע לדיון שום דבר בעניין הזה אבל אני מבינה שהתקבלו תשובות מהשר.

ציפי חוטובלי: התשובה היתה מאוד כללית ותיכף נסגור את הדיון לתקשורת ונפתח את הדיון להצגת המקרה.

מיכאל בן גביר: אני רק אעיר על התשובה של השר.

מיכאל בן גביר: לצערי הרב התשובות של השר מוכתבות על ידי איזה פקיד שם במשטרה.

מיכאל בן גביר: אין לתשובה רמה של עדות.

מיכאל בן גביר: לאחר מכן נודע לי שמרחו אותה.

מיכאל בן גביר: אז בואו לא ניכנס לעניין הזה.

מיכאל בן גביר: ותיכף תשמעו את העדויות של הבנות.

מיכאל בן גביר: הוא אמר לי, שמי שיוכיח שהוא טועה, כי היה בינינו ויכוח, יתנצל.

מיכאל בן גביר: עוד יבוא היום בקרוב שהוא יעמוד על הדוכן ויתנצל.

מיכאל בן גביר: מישהו, אני לא יודע מי, הוליך אותו שולל עם המסר שהוא העביר לו.

עופרה תקמון: אני לא יכולה להתייחס כמובן כי אני לא מכירה כלל את המקרה.

ציפי חוטובלי: נאמר לנו כאן שחיפוש על גופו של קטין, עצור או עצורה, ייעשה רק בהסכמתה.

ציפי חוטובלי: אני משתמשת כרגע בלשון נקבה כי אנחנו עוסקים בעצורות.

ציפי חוטובלי: האם יש נוהל שבו אתן אומרות לאותן עצורות, אתן יכולות לסרב ?

ציפי חוטובלי: האם אתן דורשות את הסכמתן של העצורות?

עופרה תקמון: ראשית, עצורה לא יכולה לסרב לחיפוש.

עופרה תקמון: שמעתי מה שנאמר פה.

עופרה תקמון: יש אבחנה בין חיפוש חיצוני לבין חיפוש על גוף.

עופרה תקמון: בלבלו פה מבחינה משפטית את שני הדברים.

עופרה תקמון: מסבירים לכל עצורה.

עופרה תקמון: מעבר לזה יש זכות היוועצות בעורך דין לכל עצור.

עופרה תקמון: אנחנו עומדים על הזכויות.

עופרה תקמון: אנחנו גם מבהירים שיש זכות להיוועץ בעורך דין.

עופרה תקמון: הדברים ידועים.

איתמר בן גביר: אנחנו נשמח להעביר לך העתק של החוק.

עופרה תקמון: אני מכירה את החוק.

עופרה תקמון: יש הבדל בין חיפוש חיצוני.

איתמר בן גביר: אז בואי נעשה הפסקה ונקרא את החוק לגבי חיפוש חיצוני.

עופרה תקמון: הדברים הם שונים.

עופרה תקמון: יש את החסד"פ ויש את הפסד"פ.

עופרה תקמון: אנחנו מדברים פה על הפסד"פ.

עופרה תקמון: זה חיפוש של גוף.

עופרה תקמון: חיפוש חיצוני זה משהו אחר.

ציפי חוטובלי: אז בואי תגידי לנו מה ההבדל.

עופרה תקמון: חיפוש חיצוני מוגדר על פי החוק.

עופרה תקמון: זה לא דיון משפטי פה עכשיו.

עופרה תקמון: מה גם שלא הבאתי איתי את קובץ החקיקה.

עופרה תקמון: על קצה המזלג אני אומרת.

עופרה תקמון: עשו פה בלבול בין חיפוש על גוף לבין חיפוש חיצוני.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס להערה שלך שזה לא דיון משפטי.

מיכאל בן-ארי: כל הדיון הזה הוא נגזרת של החוק.

מיכאל בן-ארי: אי אפשר להגיד שהדיון הזה הוא לא דיון משפטי.

מיכאל בן-ארי: ללא חוק אנחנו לא היינו פה.

מיכאל בן-ארי: המשטרה היתה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו באים לומר שהמשטרה כאן פעלה שלא כחוק.

מיכאל בן-ארי: וזה מצער שאת באה לכאן לא מוכנה מבחינת החוק.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב גם המשרד לביטחון פנים לא שלח את הגורמים שביקשנו ממנו לשלוח.

מורן קבל: יש סעיף בפקודת בתי הסוהר שמסדיר את העניין הזה.

מורן קבל: סעיף 95.

מורן קבל: הנושא שלו זה העדר הסכמה.

מורן קבל: הוא תקף גם לגבי עצורות, גם לגבי אסירות.

מורן קבל: הוא מנוסח כמובן רק לזכר אבל הוא מתייחס גם לנקבה והוא אומר גוף חיצוני הוא בחינה חזותית של גוף עירום.

מורן קבל: סעיף 95 ו' לפקודת בתי הסוהר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו את חוק סדר הדין הפלילי שהוא ספציפי יותר.

מיכאל בן-ארי: מול חקיקה ראשית זה לא עומד.

מיכאל בן-ארי: זה לא עומד.

מיכאל בן-ארי: מה שעושים בשירות בתי הסוהר שהם קובעים נהלים מעצמם שלא פעם חקיקה ראשית זו בעיה.

מורן קבל: אני אסיים להקריא, אתם תבינו את התמונה.

מורן קבל: "חיפוש חיצוני מבחינה חזותית של גוף עירום לפי סימן זה יהיו בהסכמת העצור או האסיר לפי העניין.

מורן קבל: ב' בהעדר הסכמת העצור או האסיר רשאי מי שהוסמך לערוך חיפוש להשתמש בכוח סביר לעריכתו, אם קצין שירות בתי הסוהר אישר זאת בכתב לאחר שנתן לעצור או לאסיר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו".

מורן קבל: הסעיף מתייחס הן לעצור והן לאסיר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה רק במתקן של שב"ס.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא בתחנת המשטרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פקודה גנרית של סדר הדין הפלילי על הכול, על כל סיטואציה.

מורן קבל: נגזרת של החסד"פ מן הסתם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם בתי מעצר שלא שייכים לשב"ס , אמנם אין רבים כאלה.

הילה כהן: אין רבים כאלה.

הילה כהן: בדיוק.

הילה כהן: זה מה שבאתי לומר.

הילה כהן: וכמו שנאמר פה על ידי נציג הסנגוריה אכן יש עצורות גם בבתי כלא היום בארץ בלי שום קשר לתחנות המשטרה.

הילה כהן: עצורות לימים, עצורות גם לתקופות יותר ארוכות והיחס כלפיהן הוא אותו יחס מבחינת חיפוש כלפי כל אסירה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים רגע לעשות סדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש את סעיף 3 בחוק סדר הדין הפלילי , סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף מדבר על חיפוש חיצוני, זה בחינה חזותית של גופו העירום של אדם לרבות צילומו, נטילת טביעה של כל חלק מהגוף, לקיחת חומר שמתחת לציפורניים, גזירת ציפורניים, לקיחת חומר מתוך נחיריים, לקיחת שיער לרבות שורשיו, לקיחת חומר מעל לגוף, בדיקה על העור, מתן דגימת שתן, רוק ומתן דגימה של אוויר באמצעות בדיקה נשיפה ודגימה של תנאי לחי.

ציפי חוטובלי: אנחנו בעיקר מדברים על עניין חיפוש על הגוף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נכלל במסגרת חיפוש חיצוני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר לשוטר יש יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד יש ראייה להוכחת ביצועה של עבירה או קשר בין חשוד לביצוע עבירה הוא רשאי לעשות חיפוש חיצוני או להורות שייערך בו חיפוש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש עוד אנשים שיכולים לעשות את החיפוש הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או לבקש מהחשוד מתן דגימה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה במקרה שיש הסכמה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על אף זאת ניתן לעשות חיפוש חיצוני, וכאן מפנים לפסקאות מסוימות שזה 1-2, שזה בין היתר הבחינה החזותית עליה אנחנו מדברים למעט טביעות שיניים, ממשך שיניים או לקיחת שיער מחלקים מוצנעים של הגוף תוך שימוש בכוח סביר כאשר החשוד לא נתן הסכמתו אבל אז צריך אישור והאישור מדבר ככה: על הבאה בפני קצין משטרה לצורך קבלת אישור בכתב לעריכת החיפוש לרבות השימוש בכוח סביר ובטרם קצין המשטרה נותן את אישורו החשוד צריך לקבל הזדמנות להשמיע את הסירוב וצריך להסביר לו שניתן להשתמש בכוח וכדומה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה כל זה לא נעשה בפרהסיה וכמובן אם זה יכול לפגוע בבריאות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עד כאן לגבי חיפוש חיצוני.

ציפי חוטובלי: בזה אנחנו עוסקים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ויש כאן את העניין של הבאה בפני קצין.

עופרה תקמון: אבל תעשי אבחנה בין חיפוש על גוף לבין חיפוש חיצוני.

עופרה תקמון: זה שני דברים שונים.

מיכאל בן-ארי: היא דיברה על חיפוש חיצוני, עוד לא הגענו לחיפוש לגוף ושימי לב כמה הסתייגויות יש בחוק וכמה מגבלות וכמה משוכות יש לעבור עד שאנחנו מגיעים למצב הזה בכלל של חיפוש חיצוני.

מיכאל בן-ארי: עוד לא הגענו לחיפוש פנימי.

עופרה תקמון: חיפוש על גוף זה שני דברים שונים.

עופרה תקמון: אני מבקשת, יש פה בלבול משפטי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעשות סדר.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית על חיפוש, על הפשטה, על נגיעה בגופה של אותה עצורה.

ציפי חוטובלי: אלה בעצם הדברים שאנחנו עוסקים בהם עד כמה שהחוק מבהיר, מדובר בחיפוש חיצוני.

עופרה תקמון: לא.

עופרה תקמון: לא בהכרח.

עופרה תקמון: יש פה בלבול.

מיכאל בן-ארי: מה הבלבול?

מיכאל בן-ארי: תלמדי אותנו.

מיכאל בן-ארי: תיכף נקרא את החוק ונראה מי מבולבל.

מיכאל בן-ארי: בואי תגידי לנו מה הבלבול.

מיכאל בן-ארי: את מקריאה מהחוק או הכול את יודעת בעל פה?

קריאה: חיפוש חיצוני זו בחינה חזותית של גופו הערום של אדם.

קריאה: כתוב כאן.

עופרה תקמון: אני לא מכירה את המקרה.

עופרה תקמון: אני מדברים מבחינה אקדמית.

עופרה תקמון: לפי מה שאתם אומרים שיש או חיפוש חיצוני על פי חוק שאנחנו יודעים מה זה או חיפוש פנימי.

עופרה תקמון: אבל רוב החיפושים למעשה הם חיפוש על גוף .

עופרה תקמון: וזה על פי 46 לפסקה.

עופרה תקמון: זה סעיף כללי.

עופרה תקמון: דברים שונים לגמרי.

ציפי חוטובלי: בשלב הזה אנחנו נסגור את הדיון לתקשורת.

ציפי חוטובלי: רק מבחינת נהלי הוועדה – סגירת דיון לתקשורת לצורך שמיעת עדויות של הנערות.

ציפי חוטובלי: אז בואו נוציא את המצלמות ונשמע את הבנות כדי שנוכל להתקדם ולדבר על הדיון מבחינה יותר מפורטת.

ציפי חוטובלי: שמות של הבנות רק בראשי תיבות.

ציפי חוטובלי: בואו נתחיל.

ציפי חוטובלי: תציגי את עצמך.

ציפי חוטובלי: מאיפה את?

ציפי חוטובלי: מה הרקע על בסיסו נעצרת?

ציפי חוטובלי: איפה נעצרת?

א.ב.: אני א.ב.

א.ב.: אני מקריית ארבע.

א.ב.: נעצרתי בהפגנה על ההתנתקות בירושלים.

א.ב.: הגעתי למשטרת מוריה.

א.ב.: עצרו אותי כי הפגנתי.

ציפי חוטובלי: אתמול העברנו לכם חנינה.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: לא עברה החנינה.

שלמה מולה: עבר דין רציפות אולי לחנינה.

שלמה מולה: לא למהר יותר מדי.

מיכאל בן-ארי: שלמה דואג לזה שזה יעבור עד הסוף בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל בן-ארי: הוא אישית ידאג לזה.

שלמה מולה: אני נגד החנינה.

שלמה מולה: שום אדם שעשה עבירה, רק בסמכותו של נשיא המדינה, הכנסת אסור לה להתערב בחנינות.

שלמה מולה: זה דיון שנעשה במליאת הכנסת.

שלמה מולה: לא פה.

ציפי חוטובלי: כן בבקשה.

א.ב.: הגעתי לתחנת מוריה ושם נתנו לי אפשרות להשתחרר בתנאי ש-15 יום לא אשתתף בהפגנות.

א.ב.: זה לא נראה לי סביר.

א.ב.: רציתי להגיע לשופט.

א.ב.: אז נעצרתי ללילה.

א.ב.: עד פה סביר.

א.ב.: ואז שוטרת לקחה אותי לשירותים הציבוריים במשטרה.

א.ב.: היא סגרה את הדלת, היא לא נעלה אותה.

א.ב.: והיא אמרה לי להוריד את הבגדים העליונים.

ציפי חוטובלי: רגע, מה פתאום חיפוש נעשה בשירותים?

ציפי חוטובלי: א.ב.

ציפי חוטובלי: זהו.

ציפי חוטובלי: ראשית, מה פתאום חיפוש נעשה בשירותים שכל אחד יכול להיכנס?

ציפי חוטובלי: שירותי נשים אמנם אז רק נשים יכולות להיכנס אבל בכל מקרה.

מיכאל בן-ארי: צריך מתקן רפואי.

מיכאל בן-ארי: לפי הכלל צריך מתקן רפואי.

ציפי חוטובלי: רגע, עופרה, בדרך כלל כשמגיעה אליכם עצורה, איפה מבצעים את החיפוש?

עופרה תקמון: מבצעים את החיפוש במקום מוצנע ששומר על הפרטיות של העצירה.

ציפי חוטובלי: האם בכל תחנת משטרה יש חדר שמוקצה לכך או שזה דבר מקובל שמבצעים חיפוש בשירותים?

עופרה תקמון: לא עשיתי סקירה וסטטיסטיקה לגבי המקום שבו מבצעים את החיפוש אבל שומרים על הפרטיות ועושים את זה במקום שהוא רחוק מעיני הציבור ומעיני השוטרים.

עופרה תקמון: זה לבטח.

ציפי חוטובלי: חיפוש בשירותים, זה דבר מקובל?

עופרה תקמון: אני לא יכולה לתת לך נתונים על זה.

עופרה תקמון: אבל אם זה מקום שיש בו פרטיות.

מיכאל בן-ארי: מי יכול לתת נתונים לפי דעתך?

עופרה תקמון: אני אבדוק את זה.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: אז תמשיכי.

ציפי חוטובלי: א.ב.

ציפי חוטובלי: היא אמרה לי להוריד את הבגדים העליונים.

ציפי חוטובלי: הודיעה לי שאני עצורה פה על הפגנה ונתנו לי אפשרות להשתחרר.

ציפי חוטובלי: אז כנראה שאין לי משהו באמת חמור שמצריך את החיפוש הזה.

ציפי חוטובלי: היא אמרה לי שלא.

ציפי חוטובלי: זה מה שאמרו לה לעשות.

ציפי חוטובלי: אני חייבת.

ציפי חוטובלי: זה ממש משפיל וזה באמת לא במקום.

ציפי חוטובלי: זה גם לא לצורך.

ציפי חוטובלי: אין לה משהו שהיא מחפשת עלי בגלל הפגנה.

ציפי חוטובלי: זה לא סמים.

ציפי חוטובלי: היא אמרה לך שאת יכולה להתייעץ עם עורך דין?

ציפי חוטובלי: א.ב.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אני אגיד גם שהייתי אז בת שבע עשרה וחצי.

ציפי חוטובלי: כאילו היום אני כבר הרבה יותר מודעת.

ציפי חוטובלי: שוטרת תבוא אלי, אני אגיד לה, כן, בבקשה צאי מהחדר ותעזבי אותי בשקט.

ציפי חוטובלי: אבל באמת הייתי במקום הרבה יותר פגיע.

שלמה מולה: את יכולה להגיד אבל היא לא חייבת לעזוב אותך.

א.ב: זה נכון, אבל היום יהיה לי סעיף א' ב' ג' אסור לך.

א.ב: אז לא ידעתי את כל הדברים האלה וזה באמת היה מלחיץ.

א.ב: התווכחתי איתה הרבה.

א.ב: על כל דבר התווכחתי איתה.

א.ב: בסוף נשארתי עם הבגדים התחתונים.

א.ב: ואז היא העבירה אותי לחדר המתנה קטן שלא היה בו בעצם כלום חוץ מספסל אבן ושירותי בול פגיעה, שיש שם חור כזה על הדלת, שכל שוטר עובר ורואה.

א.ב: בקיצור אין מה לעשות.

א.ב: הייתי שם שעתיים או שלוש.

א.ב: גם ככה הייתי מושפלת.

א.ב: אחרי זה לקחו אותי למגרש הרוסים למעצר.

א.ב: היתה כבר שעת לילה מאוחרת.

א.ב: הגעתי לשם ואז השוטרת לקחה אותי לחדר קטן, זה כנראה חדר המתנה או משהו כזה, חדר קטן, סגור, נעלה אותו.

א.ב: אמרה לי להתפשט לגמרי.

א.ב: אז אמרתי לה, קודם כל, אין על מה.

א.ב: זה על הפגנה.

א.ב: במוריה כבר עשו עליי חיפוש.

א.ב: ממוריה למגרש הרוסים כשהייתי כל הזמן תחת השגחת משטרה אין יותר מה להחביא.

א.ב: מה שלא היה לי אז לא יהיה לי עכשיו.

א.ב: היא אמרה לי שזה בכל אופן הכללים ואני חייבת ואין ברירה.

א.ב: התווכחתי איתה הרבה מאוד זמן.

א.ב: אמרתי לה שזה משהו באמת משפיל ומשהו מוגזם.

א.ב: ואז פשוט בשלב הזה היא קראה לשוטר שהיה שם בקבלת עצורים ואמרה לו לבוא.

א.ב: אמרתי לה, מה לבוא?

א.ב: אז היא אמרה, אני יכולה לקרוא לו שהוא יבוא לעזור לי כי את לא מוכנה.

א.ב: ואז אמרתי לעצמי, טוב, אם זה שוטר אז כבר עדיף שאני אגמור איתך את העניין וזהו.

מאירה בסוק: לא ביקשת להיפגש עם עורך דין באיזשהו שלב?

מאירה בסוק: בגיל שבע עשרה וחצי.

מאירה בסוק: לא ידעת?

מאירה בסוק: א.ב.

מאירה בסוק: לא ידעתי שיש לי אפשרות.

מאירה בסוק: הם לא אמרו.

מאירה בסוק: לא ידעתי לבקש.

מאירה בסוק: לא הקריאו לך את הזכויות שלך?

מאירה בסוק: מה מגיע לך?

מאירה בסוק: מה מותר לך? א.ב.

מאירה בסוק: לא אמרו לי.

מאירה בסוק: לא אמרו לי.

מאירה בסוק: התפשטתי לגמרי, ממש לגמרי.

מאירה בסוק: היא אמרה לי גם להסתובב.

מיכאל בן-ארי: משפיל.

מיכאל בן-ארי: פוגעני.

מיכאל בן-ארי: בלתי נסבל לשמוע את זה.

שלמה מולה: איך זה נגמר?

שלמה מולה: א.ב.

שלמה מולה: זהו.

שלמה מולה: הכניסו אותי לתא מעצר ויום למחרת שוטר שחרר אותי.

שלמה מולה: ובסוף הוגש נגדך כתב אישום?

שלמה מולה: א.ב.

שלמה מולה: הוגש אבל הגשנו תביעה על זה.

שלמה מולה: מזלי שיש לי בעל משפטן.

שלמה מולה: אני שואל.

שלמה מולה: שמגישים כתב אישום, ראיית החיפוש צריכה להיות ראייה תומכת.

שלמה מולה: א.ב.

שלמה מולה: לא היתה שום ראייה תומכת בחיפוש.

שלמה מולה: הם בכלל לא הכניסו אותו בתור עדות.

שלמה מולה: זה היה על ההפגנה נטו.

שלמה מולה: וזהו.

שלמה מולה: מזלי שיש לי בעל משפטן.

שלמה מולה: הוא שמע את זה, הוא אמר שזה לא חוקי.

שלמה מולה: הגשנו תביעה.

שלמה מולה: כבר בתחילת התביעה מפקד בית המעצר אמר שהם יודעים שהם עשו משהו לא בסדר והוא מכניס מגנומטר כדי שלא יהיו יותר חיפושים.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: עד כמה באמת הוכנס לכל תחנות המשטרה שימוש במגנומטר שאמור לחסוך.

ציפי חוטובלי: ..?

שלמה מולה: רגע, את יכולה להניח לנו קצת את דעתנו?

שלמה מולה: באמת, בגישה המקצועית שלך אם הסיפור הזה הוא באמת נראה לך?

שלמה מולה: עופרה תקמון אני לא אגיב על הסיפור הזה מאחר שהשר לביטחון פנים כבר נתן את התגובה ומאחר שאני פעם ראשונה שומעת את הדברים.

אורית נוקד: השר לא הגיב.

עופרה תקמון: אז הוא לא הגיב.

עופרה תקמון: אני כפופה גם לשר עם כל הכבוד.

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: הוא לא נשאל.

עופרה תקמון: הוזמנתי לישיבה הזאת.

עופרה תקמון: אם הייתי יודעת על הסיפור קודם אז אולי הייתי בודקת.

עופרה תקמון: מבקשים חוות דעת על זה.

עופרה תקמון: אני לא אגיב על זה מאחר והשר כבר ענה על זה.

עופרה תקמון: 5

אורית נוקד: השר לא התייחס לסיפור האישי, אלא דיבר על מה קורה במצבים כאלה, איך נעשות הבדיקות האלה.

אורית נוקד: זה היה כללי.

שלמה מולה: לאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו נראה לי הזוי לגמרי התיאור שאנחנו שומעים כאן.

ציפי חוטובלי: מזעזע הייתי אומרת.

שלמה מולה: אני הייתי מבקש שהוועדה תפנה לשר לביטחון פנים לקבל התייחסות ספציפית למקרה הזה.

שלמה מולה: למה זה היה צריך להיעשות ומה עשו אחרי זה.

שלמה מולה: אני לא במגרש של בית המשפט.

שלמה מולה: אני במגרש הפוליטי שבו הגורמים המקצועיים שנותנים הנחיות שיגידו לנו בדיוק מדוע היתה התנהלות כזאת.

שלמה מולה: אם השר לא נותן לנו תשובה אנחנו יכולה לפנות למבקר המדינה שיבדוק את הסיפור.

שלמה מולה: זה לא דבר של מה בכך.

ציפי חוטובלי: אני באמת מודה לך א.ב.

ציפי חוטובלי: בואו נשמע עוד עדויות.

ציפי חוטובלי: ע.ב.

ציפי חוטובלי: קוראים לי ע.ב.

ציפי חוטובלי: אני מנוב.

ציפי חוטובלי: אני עכשיו בת שבע עשרה וחצי.

ציפי חוטובלי: לפני שנתיים כשהייתי בת חמש עשרה נעצרתי על ידי משטרת שער בנימין.

ציפי חוטובלי: טענו שהיינו בשטח צבאי סגור.

שלמה מולה: תגידי מאחז בלתי חוקי.

שלמה מולה: ע.ב.

שלמה מולה: אהה.

שלמה מולה: כן, בואי, צריך להגיד את הכול.

שלמה מולה: זה מאחז בלתי חוקי.

שלמה מולה: ע.ב.

שלמה מולה: אין טענות שכאילו במאחז בלתי חוקי.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: יש מאחז חוקי ויש מאחז בלתי חוקי.

שלמה מולה: ע.ב.

שלמה מולה: הם עצרו אותי על סמך זה שהייתי במקום מסוים, לא על סמך זה שעשיתי מעשה מסוים.

שלמה מולה: היינו 7 בנות.

שלמה מולה: נעצרנו ביחד.

שלמה מולה: לקחו אותנו לתחנת משטרה שער בנימין.

שלמה מולה: אמרו לנו שאנחנו יכולות לבקש עורך דין.

שלמה מולה: כשנעצרנו לא הסכמנו להזדהות אז אחד השוטרים אמר לנו אם לא תזדהו נעשה לכן חיפוש בעירום.

שלמה מולה: יותר כאילו איום.

שלמה מולה: ואז קצת נלחצנו.

שלמה מולה: אז שאלנו את עורכת הדין אם זה הגיוני שעושים כאלה דברים.

שלמה מולה: אז היא אמרה, לא, מה פתאום?

שלמה מולה: לא עושים כאלה דברים.

שלמה מולה: אז עורכת הדין יצאה מתחנת המשטרה עצמה.

שלמה מולה: אחרי שהשתחררנו הבנו שהיא נשארה בחוץ.

שלמה מולה: אז לקחו בת אחת לחיפוש.

שלמה מולה: היינו בטוחים שעושים משהו חיצוני.

שלמה מולה: שמעתי צרחות.

שלמה מולה: הבנתי שקורה שם משהו.

שלמה מולה: אז היא חזרה.

שלמה מולה: היא סיפרה שאמרו לה להתפשט והיא לא הסכימה.

שלמה מולה: אז השוטרות גרמו לה בכוח להתפשט.

שלמה מולה: ואז הבנתי שזה קורה.

שלמה מולה: אחר כך נכנסה חברה שלי.

שלמה מולה: היא חזרה ואמרה שעדיף לא להתנגד להתפשט.

שלמה מולה: השוטרות באו אלינו לחדר.

שלמה מולה: אמרתי להן, דיברנו עם עורכת הדין שלנו.

שלמה מולה: היא אמרה שזה לא הגיוני.

שלמה מולה: אז היא אמרה, אין כזה דבר.

שלמה מולה: אם את חושבת שאני לא בסדר תתלונני אחרי זה למח"ש.

שלמה מולה: אז הלכתי איתם לחדר.

שלמה מולה: ביקשתי שהוא יהיה נעול שאף שוטר לא ייכנס כי שמעתי מקרים ששוטרים נכנסו.

שלמה מולה: אז הן לא הסכימו.

שלמה מולה: הן היו שתי שוטרות.

שלמה מולה: ביקשתי שרק אחת תהיה.

שלמה מולה: הן שתיהן נשארו.

שלמה מולה: אז הודעתי להן שהן לא נוגעות בי.

שלמה מולה: אמרו לי להוריד בגד אחרי בגד.

שלמה מולה: נשארתי רק עם לבנים.

שלמה מולה: גם כשהייתי עם לבנים הן מיששו במקומות מוצנעים.

שלמה מולה: זה היה משפיל.

שלמה מולה: לא ידעתי מה לעשות.

שלמה מולה: גם לא רציתי שהם ישפילו אותי.

שלמה מולה: אחרי המעצר ועד היום זה נשאר לי בזיכרון.

שלמה מולה: היה מורגש שהן עושות את זה כדי להכאיב.

שלמה מולה: הן יודעות שזה מקום כואב כשעושים את זה לאישה.

שלמה מולה: זה בתור עונש.

שלמה מולה: את לא רוצה להזדהות, אנחנו נעשה לך את זה.

אורית נוקד: אני יחד עם דבי ראיינו את הבנות.

אורית נוקד: ע.ב.

אורית נוקד: זה סיפור אחד.

אורית נוקד: היו בתוך הקבוצה הזאת מקרים יותר קשים משל ע.ב.

אורית נוקד: הגשתי תלונה למח"ש בשם הבנות.

אורית נוקד: הבנות מאוד היססו והתלבטו.

אורית נוקד: בסופו של דבר הן לא ניגשו.

אורית נוקד: אנחנו רואים פה כמה זה קשה לספר את הדברים האלה.

אורית נוקד: זה גם היה לפני שנתיים, היינו בעיצומו של הגל התקשורתי של פרשת רמון ושל פרשת קצב, והדבר הזה הרתיע את הבנות.

אורית נוקד: והן לא ניגשו.

אורית נוקד: בסופו של יום התלונה הזאת נסגרה.

אורית נוקד: שנתיים אחר כך קיבלנו טלפון מה.ש.

אורית נוקד: שאותו דבר חזר באותה תחנה כשעוד אומרים להן, אתן רואות, עשינו את זה לפני שנתיים לבנות האלה ושום דבר לא קרה.

דבי גרוס: אני מנהלת מרכז לנשים דתיות שזה אחד מהמרכזים ששייך לאיגוד מכרזי סיוע לתקיפה מינית.

דבי גרוס: המרכז נמצא בירושלים והוא מיועד לנשים בכל הארץ מהסקטור החרדי והדתי.

דבי גרוס: הוזמנתי להגיע לקבוצה של הבנות האלו.

דבי גרוס: הלכתי עם עוד מישהי מהמרכז.

דבי גרוס: שמענו את הסיפור בקבוצה ככלל ואחר כך ישבנו עם כל בת בנפרד.

דבי גרוס: אני 20 שנה עובדת עם קורבנות, אני חייבת להגיד איך שהן סיפור את הסיפור, איך שהן הגיבו זה היה בשבילן כאילו הן עברו אונס.

דבי גרוס: יש להן חרדות.

דבי גרוס: קשה להן לישון בלילה.

דבי גרוס: קשה להן לאכול.

דבי גרוס: מבחינה פסיכולוגית היתה להן טראומה רצינית.

דבי גרוס: נמצאת פה חנה שיכולה לספר מה עבר על הבת שלה כי הבת שלה לא מוכנה לבוא ולספר.

ציפי חוטובלי: נשמע עוד עדות.

ציפי חוטובלי: ה.ש.

ציפי חוטובלי: עצרו אותנו על תקיפת שוטר ושהייה בלתי חוקית בשטח צבאי סגור.

ציפי חוטובלי: זה היה בזמן פינוי.

ציפי חוטובלי: נעצרנו.

ציפי חוטובלי: היינו בתא קטן הרבה זמן.

ציפי חוטובלי: כשהלכתי לחקירה לקחו את החברה שלי לתא.

ציפי חוטובלי: שוטרת באה אליה ואמרה לה להתפשט והיא לא הסכימה.

ציפי חוטובלי: השוטרת יצאה.

ציפי חוטובלי: אחרי שתי דקות שוטרת אחרת הגיע.

ציפי חוטובלי: היו מלא שוטרים מאחוריה.

ציפי חוטובלי: היא אמרה לה, צאי.

ציפי חוטובלי: לקחו אותה לחדר.

ציפי חוטובלי: כשהיא יצאה מתוך החדר הזה היא היתה ממש אדומה והיא לא דיברה ברור.

ציפי חוטובלי: לקחתי את זה קשה כי דווקא היא בן אדם נורא חזק.

ציפי חוטובלי: פחדתי עוד יותר.

ציפי חוטובלי: הבנתי שהשכיבו אותה על הרצפה ושוטרת אחת החזיקה אותה והשנייה פשוט ערכה עליה חיפוש.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת בדיוק את כל הסיפור שהיה.

ציפי חוטובלי: אבל אה...

ציפי חוטובלי: זה לא סיפור שלך.

ציפי חוטובלי: תספרי את הסיפור שלך.

ציפי חוטובלי: ה.ש.

ציפי חוטובלי: הבנתי מה הם רוצים לעשות לי.

ציפי חוטובלי: אמרתי להם שאני לא מוכנה שיגעו בי.

ציפי חוטובלי: הם אמרו לי, או שזה יהיה בכוח או שזה יהיה מרצון.

ציפי חוטובלי: אצלכן היה עורך דין?

ציפי חוטובלי: ה.ש.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: דיברנו איתה בטלפון.

ציפי חוטובלי: עם השוטרת, אמרתי לה שאני לא מוכנה.

ציפי חוטובלי: שאלה אותי כמה שכבות יש לי?

ציפי חוטובלי: אמרתי לה, שלוש.

ציפי חוטובלי: אמרה לי תורידי את שתי השכבות הראשונות.

ציפי חוטובלי: נשארתי עם חולצת בסיס.

ציפי חוטובלי: השוטרת השנייה עמדה ליד הדלת שמישהו לא ייכנס.

ציפי חוטובלי: היא לקחה אותי, הכניסה את הידיים שלה בלי סוף.

ציפי חוטובלי: אחר כך היא באה לעבור כאילו למטה כזה ואז אמרתי לה, שתשכח מזה.

ציפי חוטובלי: היא כאילו, היא אמרה, אין מה לעשות, אני חייבת וזה.

ציפי חוטובלי: היא אמרה לי שהם לא רוצים שאני אפגע בעצמי עם דברים שיש עלי.

ציפי חוטובלי: אחר כך אנשים אמרו שאם היו רוצים לבדוק הם היו יכולים לבדוק בזה של המתכות.

ציפי חוטובלי: היא הרימה לי את החצאית.

ציפי חוטובלי: היא אמרה לי להוריד את המכנסיים.

ציפי חוטובלי: אמרתי לה שאני לא מסכימה.

ציפי חוטובלי: היא פשוט מששה לי את כל הגוף המון זמן.

ציפי חוטובלי: כאילו, אבל לא, מעל המכנסיים.

ציפי חוטובלי: אמרה להוריד את התחתון אבל זה.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא שלא היתה סיבה הגיונית לעשות את החיפוש הזה.

ציפי חוטובלי: התמונה מתבהרת נראה לי.

ציפי חוטובלי: יש עוד מישהי?

עדה: הייתי עם ע.ב.

עדה: באותו אירוע.

עדה: אני בת שבע עשרה היום.

עדה: בהתחלה דיברנו עם עורכת דין.

עדה: שאלנו אותה, יעשו עלינו חיפוש?

עדה: היא אמרה, לא, אין מצב.

עדה: זה רק למישהו עם נשק, אתן לא קשורות לזה אז לא יעשו לכן את זה.

עדה: לקחו את חברה שלי.

עדה: שמעתי אותה צורחת.

עדה: אז היא כזה יצאה והתחילה לבכות וזה.

עדה: היינו מה זה בלחץ.

עדה: החברה שלי אמרה לי שלא כדאי לי להתנגד כי אם אני אתנגד אז יעשו לי את זה בכוח.

עדה: אז באתי לשם.

עדה: בהתחלה אמרתי לה שאני לא מוכנה.

עדה: אז אמרו לי, נשים לך אזיקים.

עדה: הם שמו לי אזיקים.

עדה: אמרתי שאני מעדיפה בלי, אז הורידו לי.

ציפי חוטובלי: זה נשמע כאילו כאוס מוחלט.

ציפי חוטובלי: הן הרי לא הבנות הראשונות שנעצרות אחרי שהן שוהות בשטח צבאי סגור, מאחזים וכולי.

ציפי חוטובלי: האם יש איזשהו נוהל שאמור לטפל באוכלוסייה הזאת?

ציפי חוטובלי: תראי אותן, זאת אוכלוסייה מאוד מסוימת.

ציפי חוטובלי: אין חשש אמיתי לא לסמים ולא לדבר אחר.

ציפי חוטובלי: מה פתאום שייערך עליהן חיפוש גופני?

עופרה תקמון: על כל עצור חייבים לערוך חיפוש על גוף מכוח חוק.

עופרה תקמון: אני לא מכירה את המקרה הזה.

עופרה תקמון: למען ההגינות צריך לשמעו את האידך גיסא.

עופרה תקמון: זאת אומרת את גרסת השוטרים שהיו שם.

עופרה תקמון: אי אפשר לחורץ דין על סמך צד אחד.

שלמה מולה: יש פה סעיף 3 של חיפוש חיצוני שקובע: " היה לשוטר יסוד סביר להניח שבגופו של החשוד נמצאת ראייה להוכחת ביצוע עבירה או להוכחת הפשע.

שלמה מולה: נתרגם את זה.

שלמה מולה: יסוד סביר לחשוד.

שלמה מולה: שיקול הדעת ניתן לשוטר.

שלמה מולה: אם אני עוצר את הבחורה הזאת.

שלמה מולה: היא עברה החוק.

שלמה מולה: מגיע לה להיות עצורה.

שלמה מולה: צריך להיות איזה נשק או משהו.

עופרה תקמון: ראייה זה לא רק נשק.

עופרה תקמון: צר לי.

נפתלי ורצברגר: השאלה היא אם אתם מחפשים על כולם או שמופעל שיקול דעת?

נפתלי ורצברגר: נקודה אחת מפריעה לי.

נפתלי ורצברגר: החוק דורש כיסוד לחיפוש קיומו של חשד סביר.

נפתלי ורצברגר: זה לא משהו גורף לכל אחד.

נפתלי ורצברגר: כל מי שנכנס בדלתות שב"ס אוטמטית מבצעים עליו חיפוש.

עופרה תקמון: חובה על פי חוק.

נפתלי ורצברגר: זאת בדיוק הבעיה.

נפתלי ורצברגר: השאלה היא האם כל מי שנכנס בדלתו של שב"ס הופך להיות חשוד שצריך לחפש ולפגוע בצניעותו ולפגוע בפרטיות שלו באופן הכי משפיל והכי כואב?

נפתלי ורצברגר: שם נמצא מקור הרע.

נפתלי ורצברגר: לכן הילדות האלה עם תחושת האונס שהן חוות שנים בגלל שהגישה המנהלית של המשטרה היא שעושים חיפוש פוגעני על כולם בין אם צריך ובין אם לא צריך.

מיכל רוזין: אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לבנות, כל הכבוד.

מיכל רוזין: לא כולם יודעים את עוצמות הנפש שצריך לא רק לעבור את זה אלא גם לספר.

מיכל רוזין: קשר השתיקה הוא דבר שקשה לנו להילחם בו.

מיכל רוזין: רוב הבנות לא מתלוננות.

מיכל רוזין: אנחנו ביום זכויות האדם.

מיכל רוזין: גם נשים וגם גברים, גם קטינות, גם קטינים, כל סוגי האוכלוסיות פגיעות.

מיכל רוזין: החוק לא מדבר על אוכלוסייה מסוג אחד בלבד.

מיכל רוזין: הוא מדבר על בני אדם ללא הבדל מין, גזע, דת.

מיכל רוזין: אין חשיבות למה נעצרו ומה סוג העבירה.

מיכל רוזין: האם עבריינו או לא?

מיכל רוזין: עצם העובדה שמתקיימת נוהל פוגעני פולשני חודרני שכזו גורמת לפגיעה מינית עמוקה ופוסט טראומה.

מיכל רוזין: זה לא משנה אם את אשמה או לא.

מיכל רוזין: זה ממש לא חשוב.

מיכל רוזין: זה חשוב שהפגיעה הזאת לא צריכה להתרחש בשום מצב.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על אופן החיפוש, אני לא מדברת על עצם החיפוש.

מיכל רוזין: אפשר לדון האם בכלל צריך לערוך חיפוש במקרים שכאלה וצריך לדון מה קורה כאשר אכן עושים חיפוש.

ציפי חוטובלי: יש פה קו הפרדה כשמדובר בנערות צעירות שברור לחלוטין מה סוג הפעילות שלהן.

מיכל רוזין: אני לא עושה את קו ההפרדה הזה.

מיכל רוזין: אני מדברת על אופן החיפוש עצמו.

מיכל רוזין: כלומר, אני לא רוצה עכשיו להיכנס עם המשטרה לעימות האם היה צריך חיפוש או לא בקבוצה הזאת.

מיכל רוזין: אני אומרת, כבר הוחלט לעשות חיפוש, זה נדרש על ידי תקנות המשטרה.

מיכל רוזין: אם בקבוצה כזאת נעשה חיפוש פולשני ופוגעני אין ספק שהיא נעשית בכל הקבוצות.

מיכל רוזין: בוודאי בקבוצות עברייניות.

מיכל רוזין: אני מדברת על הפגיעה עצמה במהלך החיפוש.

מיכל רוזין: יש פה צורך ברענון נהלים לחלוטין, ויש פה צורך גם בהכשרות לשוטרים, לחובשים, לרופאים, לכל מי שעושה את הדברים האלה.

מיכל רוזין: נשים בדקו אותן ואותן נשים, שוטרות לא מבינות את המשמעות של הפגיעה.

ציפי חוטובלי: נוצר מצב שנערות לא מודעות לזכויות שלהן.

ציפי חוטובלי: ככל שיהיה צמצום של פערי המידע גם של העצורות עצמן, שהנהלים יהיו תלויים על הקיר באותיות קידוש לבנה וכל עצורה תקבל אפשרות לדבר עם עורך דין, בעניין הקו המפריד זה עניין הורדת הבגדים.

ציפי חוטובלי: ברגע שאנחנו מתירים חיפוש בהפשטה כאן קו הגבול הופך להיות מאוד עדין.

ציפי חוטובלי: אנחנו חיים בעולם של מגנומטר וזה האחרון חוסך את ההשפלה כשמפשיטים אדם.

ציפי חוטובלי: אולי זה צריך להיות המפתח.

עופרה תקמון: מגנומטר לא יכול לאתר סמים.

עופרה תקמון: ניקח דוגמה מעצור שנכנס לשב"ס.

עופרה תקמון: צריך בין היתר לקחת לו שרוכים כדי שלא יתלה את עצמו.

ציפי חוטובלי: אבל זה כשיש חשש סביר.

ציפי חוטובלי: א.ב.

ציפי חוטובלי: יותר מזה.

ציפי חוטובלי: כאשר הגשנו את התביעה והשוטרת עמדה לעדות אמרנו לה, בטוח שעברו אצלך נשים עם סמים ונשים עם עבירות, עשית עליהן חיפוש?

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: לא יצא לעשות על חיפוש על אלה.

ציפי חוטובלי: רק עלי מכל הנשים בעולם מצאת לעשות חיפוש?

דבי גרוס: אנחנו רצינו להציע שאם כן צריך לעשות חיפוש בתוך הגוף אבל כמו אצל כל רופא יש שלט שאומר שמותר שיהיה עוד מישהו אז כך אולי שתהיה מתנדבת של מרכז סיוע שתהיה נוכחת.

שלמה מולה: לא נראה לי שמתנדבת של מרכז סיוע תיכנס לחדר חקירות של המשטרה.

דבי גרוס: אנחנו נמצאות בכל החקירות.

דבי גרוס: מותר על פי החוק.

שלמה מולה: על הנושא של תקיפה מינית.

שלמה מולה: פה זו לא עבירה של תקיפה מינית.

שלמה מולה: זו עבירה אחרת לגמרי.

ציפי חוטובלי: יש משהו במה שאתן אומרות.

מורן קבלו: אם השוטרות לא יודעות את החוק זה חמור.

מורן קבלו: מדובר בחיפוש על גופו הערום של האדם.

מורן קבלו: צריך יסוד סביר לחשד.

מורן קבלו: אם זה תקף כלפי אסירים, זה לא יהיה תקף לגבי עצורים?

מורן קבלו: על אחת כמה וכמה.

ודים שוב: חשוב לציין שבמדינת ישראל אין חוק שמצווה לעשות חיפוש.

ודים שוב: כל החוקים מדברים על זה ששוטר רשאי לעשות חיפוש.

ודים שוב: מה שקובע פה זה הנהלים הפנימיים של המשטרה.

ודים שוב: אני היית שמחל לראות את הנהלים הפנימיים של המשטרה לעניין חיפוש בגוף האישה.

ודים שוב: חשוב שהוועדה למעמד האישה גם כן תקבל את הנהלים האלה.

ודים שוב: חוץ מהנהלים יש גם הנחיות.

ודים שוב: מה שתואר פה מבחינה משפטית מה שתואר פה זה עבירה של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

ודים שוב: מה שתואר כאן על ידי העדות.

ודים שוב: זו עבירה פלילית חד משמעית.

ציפי חוטובלי: היתה פנייה למח"ש?

דבי גרוס: היתה פנייה למח"ש לפי דעתי אבל הבנות לא רצו לבוא להעיד כי זה הניסיון היה להם כל קשה וכבר לא היה להם ביטחון במערכת.

ודים שוב: בגלל שפה זה הוועדה למעמד האישה אולי כדאי לשקול את העניין בנהלים המשטרתיים כי יש כאן רגישות מיוחדת לחיפוש בגוף האישה דווקא.

ודים שוב: כדאי לתקן את הנוהל חיפוש בגוף האישה אחרי שקצין נתן החלטה מנומקת מדוע יש צורך בחיפוש.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על ההערה הזאת.

ציפי חוטובלי: איתמר רצית?

איתמר בן גביר: דובר פה על חיפוש בעבירות של סמים שלכאורה מתיר חיפוש כזה.

איתמר בן גביר: אני מחזיק ביד שלי פסק דין בעניין תום גלר נגד מדינת ישראל.

איתמר בן גביר: בחור קטין שנעצר, נתפסו בדירה שלו סמים.

איתמר בן גביר: המשטרה עשתה חיפוש בעירום כלפיו ובית משפט זיכה אותו בעשרות אלפי שקלים משום שנאמר שלמרות שהחוק מצדד בדבר כזה בעניין סמים, בעידן כזה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך לחפש את האמצעי שהפגיעה שלו הכי פחותה.

איתמר בן גביר: כדאי שבמשטרה יפנימו את הפסיקה הזאת.

חנה פיקאר: אני רוצה להוסיף שהבת שלי התנגדה ולכן שוטרות קראו לשוטר שיאזוק אותה.

חנה פיקאר: היא אמרה, טוב, טוב, טוב.

חנה פיקאר: אז שוב קראו לשוטר שפתח את האזיקים.

חנה פיקאר: הבת שלי הרגישה מושפלת.

חנה פיקאר: היא אמרה שכשאשר היא היתה אזוקה ביד אחת והיא לא רצתה להתפשט, השוטרות תפסו אותה, דחפו אותה לקיר, דפקו לה את הראש בקיר.

חנה פיקאר: אמרו כל הזמן, "לא שווה", "כלום", "אפס".

חנה פיקאר: הבת שלי הופרדה מכולן והיתה עוד בת אחת, הן היו שבע מלכתחילה.

חנה פיקאר: עם עוד אחת לקחו אותן באמצע הלילה למחנה דקל.

חנה פיקאר: חייל קיבל אותן.

חנה פיקאר: אמר להן, "מה באתן לכאן?

חנה פיקאר: "זה רק בשביל מחבלים כאן.

חנה פיקאר: הם אמרו, אנחנו לא יודעות למה.

חנה פיקאר: לקחו להן לחץ דם.

חנה פיקאר: רצו לקחת להן גם דמים והן לא הסכימו.

חנה פיקאר: לתשומת לב השוטרות, כשהן הגיעו לכלא נווה תרצה רצו לעשות עליהן חיפוש והן אמרו שכבר עשו עליהן חיפוש ושהן לא רוצות.

חנה פיקאר: אז ויתרו להן.

חנה פיקאר: הבינו שזה לא חייב.

ציפי חוטובלי: מתגלים כאן, אמרה היועצת המשפטית, אמצעי הפחדה.

ציפי חוטובלי: זה לא מקדם את שלטון החוק.

ציפי חוטובלי: זה בעיקר משפיל את כבודן של נערות שכל קשר בינן לבין פשיעה חמורה מקרי לחלוטין.

ציפי חוטובלי: יש לי זעזוע עמוק מהעדויות האלה.

ציפי חוטובלי: ברור לי לגמרי שאנחנו חופשים קצה קרחון של נהלים לקויים.

ציפי חוטובלי: יש כאן פערי מידע.

ציפי חוטובלי: אין מספיק מידע שמגיע לעצורות.

ציפי חוטובלי: אין סביבה מגוננת בתוך תחנת המעצר.

ציפי חוטובלי: גם כשהן הגיעו עם קבוצת חברות הן הופרדו, כל אחת לנפשה.

ציפי חוטובלי: ההתנהלות חייבת לעבור רביזיה מוחלטת.

ת.כ: אני בת שש עשרה.

ת.כ: המקרה שלי קרה לפני שנתיים כשהייתי בת ארבע עשרה.

ת.כ: אני לא רוצה לדבר עליו בגלל שאני לא זוכרת ממנו כלום.

ת.כ: אני רוצה רק לומר, בת דתיה, זו היתה פעם ראשונה שחשפתי את הגוף שלי.

ת.כ: זו היתה פעם ראשונה שמישהו הסתכל עלי כשאני בעירום.

ת.כ: אני שאבתי מההסתכלות הזאת את כל ההגדרה של הגוף שלי ואיך שאני מרגישה כלפיו.

ת.כ: עד היום אני מנסה לתקן את ההגדרה המעוותת הזאת.

דבי גרוס: בגלל זה בדיוק פתחנו מרכז לנשים דתיות, כי ראינו שבמקרה של תקיפה מינית והטרדה מינית לאישה דתיה יש צרכים מיוחדים.

דבי גרוס: הרבה מהבנות לובשות מכנסיים מתחת לחצאית.

דבי גרוס: הן לא מתלבשות אחת על יד השנייה.

דבי גרוס: יש את העניין של צניעות שאף אחד לא רואה את הגוף שלי ואז פתאום בפומבי בחדר מישהי נוגעת להן.

דבי גרוס: סיפרו לי שהשוטרות לא נעלו את הדלת והשוטרים נכנסו ויצאו בזמן החיפוש.

ציפי חוטובלי: אנחנו שומעים מקבץ של סיפורים מתקופות שונות מתחנות משטרה שונות.

ציפי חוטובלי: ברור שהמשטרה צריכה לעשות רענון נהלים.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת תפנה לשר שיעביר לנו את הנהלים הפנימיים של המשטרה, אולי הבעיה היא בנהלים עצמם.

ציפי חוטובלי: דבר נוסף, יש כאן מחדל חמור בכל הנוגע לזכויות עצירות ומודעות של העצירות למעמדן.

ציפי חוטובלי: יש כאן כמה רמות של יידוע.

ציפי חוטובלי: קודם כל ברמה הפורמאלית של תליית שלט, העברת מסמך אפילו הסבר לעצירה.

עופרה תקמון: סליחה.

עופרה תקמון: זכות ההיוועצות בעורך דין, זה לא כל כך ברור כמו שאת מתארת את זה.

עופרה תקמון: יש זמנים מסוימים שיש את הזכות.

עופרה תקמון: זה לא אוטמטי.

עופרה תקמון: בן אדם שנעצר אין לו זכות מיידית להיפגש בעורך דין.

ודים שוב: בחוק כתוב ללא דיחוי.

עופרה תקמון: סליחה.

עופרה תקמון: אחרי שהוא הובא לקצין.

עופרה תקמון: הוא מסביר לו.

ודים שוב: לא.

ודים שוב: 34 לחוק המעצרים - ללא דיחוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אחרי החיפוש הראשוני בכלים לפי 22 לפסקה, פרשנות לפי השיטה שלך, זה השלב שיש זכאות להיפגש עם עורך דין?

עופרה תקמון: לא.

עופרה תקמון: אנחנו מדברים פה על שלב של חקירה.

עופרה תקמון: הכללים לעניין היוועצות עם עורך דין הם קצת יותר מורכבים.

עופרה תקמון: לא תמיד ההיוועצות היא מיד עם המעצר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שלא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מגיעים לתחנת משטרה ושם עושים את החיפוש על הכלים ועל הבגדים ועל המטלטלים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא אם כאשר נכנסים לחיפושים היותר עמוקים איך את רואה את הפער הזה בין החיפוש הראשוני, הבאה לתחנת המשטרה, ואז כאשר נכנסים כבר לתהליך האם זה לא הנקודה, יש זכות להיפגש עם עורך דין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בטח לקטינים.

עופרה תקמון: אני לא אענה על זה עכשיו כי זה מאוד מורכב.

עופרה תקמון: גם אנחנו דנים בזה עכשיו בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון.

עופרה תקמון: אני לא אענה על זה עכשיו.

ציפי חוטובלי: יש כאן מצב שאנחנו לא מקבלים מספיק מידע מהנציגים של המשטרה.

ציפי חוטובלי: קודם כל אנחנו צריכים לדבר על אחידות ביישום החוק.

ציפי חוטובלי: יש פער בין החוק למצב בפועל.

ציפי חוטובלי: יש מקום לדעתי לתת משקל לרגישות מיוחדת כאשר מדובר על גופה של אישה.

ציפי חוטובלי: גם נשים חילוניות גם דתיות.

ציפי חוטובלי: רוב חלקי גופה של אישה הם מוצנעים.

ציפי חוטובלי: גבר שחושף את פלג גופו העליון הוא לא מרגיש שנגרמת לו טראומה.

ציפי חוטובלי: אישה בוודאי שכן.

איתמר בן גביר: אגב, למרבה האירוניה, בדרך כלל אצל גברים עצורים, אני הייתי עצור עשרות פעמים.

איתמר בן גביר: מעולם לא עשו לי חצי מהדברים שתוארו כאן.

איתמר בן גביר: מעולם לא ביקשו ממני בעשרות בתי מעצר.

איתמר בן גביר: הייתי בעשרות בתי מעצר.

ציפי חוטובלי: תודה על התוספת הקטנה הזאת.

ציפי חוטובלי: צריכים לחשוב על נהלים.

ציפי חוטובלי: מיכל, תוכלו לחשוב על המלצות בעניין הזה?

ציפי חוטובלי: וכל מה שקשור בהכשרה, איסור בפועל בתחנות המשטרה עצמן.

ציפי חוטובלי: הייתי שוקלת שחיפוש ייעשה עם איזשהו גורם ניטרלי שהוא לא גורם משטרתי.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת באשר ליכולת של המתנדבות.

דבי גרוס: יש לנו מאות מתנדבות בארץ.

דבי גרוס: אני בטוחה שמרכזי הסיוע יהיו מוכנים לתרום ולהגיע לחקירות.

חוטובלי: הדיון היום היה מאוד חד צדדי במובן הזה שלא קיבלנו תשובות מספקות מהצד המשטרתי, לכן כדאי לקיים דיון המשך שיכלול את השר לביטחון פנים וגורמים נוספים עם המלצות הוועדה לשיפור ורענון נהלים ויישום על שמירה על זכויות אדם ברמה הכי בסיסית.

חוטובלי: אני מאוד מודה לכל מי שהגיע ביום הזה שהוא יום זכויות האדם.

חוטובלי: באמת תודה.

חוטובלי: תודה בעיקר לעדות.

חוטובלי: רואים את זה על הפנים שלכן שזה גרם לכן נזק.

חוטובלי: טוב, תודה.