הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2009-10-28 00:00

ציפי חוטובלי: אני פותחת את הישיבה.

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, יש עדיין אנשים שנמצאים בדרך בגלל פקק אופנוענים.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שהם יוכלו להצטרף אלינו לדיון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בחודש המודעות לסרטן השד.

ציפי חוטובלי: אני אשתף אתכם אולי במשהו קצת אישי וכואב שקרה היום.

ציפי חוטובלי: קרובת משפחה, אישה צעירה בת 36, נפטרה היום מסרטן, אמנם לא סרטן השד, אבל בכל זאת אם לשישה ילדים.

ציפי חוטובלי: בדרכי חשבתי איך אני מגיעה להלוויה שלה.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מנהלות את הדיון הזה, חשוב לציין שאין כאן הרבה ישיבות שמדברים בהן על הצלת חיים.

ציפי חוטובלי: אני רואה בכל מסגרת הדיון הזאת עיסוק באיך מצילים חיים של אנשים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה שאחת מתשע נשים חולה בסרטן שד.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהיכולת שלנו להיאבק למען תרופות וטיפול נכון שנשים תוכלנה לקבל הם דברים מאוד חשובים, אבל אני חושבת שיש שלב מאוד מקדמי, והוא שלב המודעות והבדיקות המקדימות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לשיר גור, מנכ"לית "אחת מתשע".

ציפי חוטובלי: אשמח לשמוע מה עושה העמותה.

שיר גור: באמת אנחנו נמצאים בחודש המודעות.

שיר גור: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות להעלאת המודעות למחלה ולגילויה המוקדם, אבל היום אנחנו באנו לדבר דווקא על נשים שחלו, נשים שחלו והן חולות גרורתיות וזקוקות לתרופות שעשויות לתת להן תקווה להארכת חייהן.

שיר גור: אנחנו מדברים על שלוש תרופות, והן רשומות בדף שחולק: אווסטין, טייקרב וההרספטין לאחר התקדמות המחלה.

שיר גור: אלה שלוש התרופות.

שיר גור: הרופאות יתארו טוב ממני את החשיבות של התרופות האלה, אבל חשוב לי להגיד שלא מדובר בטיפול ניסיוני, בטיפול שנוי במחלוקת.

שיר גור: מדובר בתרופות שהיעילות שלהן מוכחות.

שיר גור: הן יצאו מהביטוחים המשלימים.

שיר גור: אנחנו יודעים שיש החלטה שהתרופות האלה לא יינתנו יותר במסגרת הביטוחים המשלימים, ונשים שהתרופות האלה עשויות לעזור להן, צריכות לקנות אותן בעלות שנעה בין 10,000 ל-27,000 שקל בחודש, שאלה כמובן עלויות שאישה ממוצעת לא יכולה לעמוד בהן.

שיר גור: היא צריכה, במקרה הטוב, לשבור חסכונות ולמכור את הבית.

שיר גור: במקרה הפחות טוב, אין לה אפשרות לקבל אותן.

שיר גור: אנחנו מבקשים להזכיר לוועדת הסל שמתכנסת היום את התרופות האלה.

שיר גור: על חלק מהן דיברנו גם בשנה שעברה, למשל על הטייקרב, והן לא נכנסו על אף שהאונקולוגים דירגו אותן גבוה בדירוג שלהם.

שיר גור: האווסטין מדורגת שלישית, ההרספטין והטייקרב שש, שבע בדירוג של האונקולוגים לוועדת הסל.

שיר גור: חשוב לנו מאוד שתצא קריאה מהוועדה הזאת לוועדת הסל לזכור את התרופות האלה ולזכור את הנשים שזקוקות להן ונמצאות אתנו היום – ונוכל לשמוע על הקושי שלהן לקבל את התרופות האלה.

ציפי חוטובלי: לפני שאני אתן לחברת הכנסת דוקטור אדטו להגיב על הדרישה הזאת, אני רוצה לקבל קצת רקע.

ציפי חוטובלי: כרגע, מה הטיפול שניתן לרוב הנשים שחולות בסרטן השד?

שיר גור: אני חושבת שכדאי להפנות את השאלה הזאת דווקא לרופאים.

שיר גור: אני לא רוצה להיכנס לתחום הרפואי.

שיר גור: נמצאות אתנו פה שתי רופאות בכירות, שיכולות לענות טוב על השאלות הרפואיות.

ציפי חוטובלי: דוקטור קאופמן, אני אשמח אם תתני סקירה על המציאות הקיימת היום לגבי אישה שמגלה שהיא חולה בסרטן שד.

רחל אדטו: אני עוד מעט חייבת לצאת לישיבה אחרת, אז אני רוצה לדבר בכלל על הישיבה.

רחל אדטו: עמותה "אחת לתשע" היא עמותה שעושה עבודה מצוינת.

רחל אדטו: היא מוכרת, היא מעלה את המודעות.

רחל אדטו: אני בהחלט מאלה שתומכים באגודה הזאת ובפעילותה.

רחל אדטו: אני חושבת שהישיבה הזאת כאן, אסור היה לה להתקיים בכלל, ואני מדברת בשני כובעים.

רחל אדטו: בשמונה השנים האחרונות הייתי חברה בוועדת הסל.

רחל אדטו: עשיתי עבודה רבה כדי לדחוף הרבה דברים, שקשורים לנשים וקשורים בכלל לבריאות הציבור.

רחל אדטו: כל אחת מהתרופות שציינתם פה, במיוחד בשנה שעברה ובשנה שקדמה לה, עברה מתוך שקיפות מלאה את כל ההמלצות של האיגודים המתאימים, של האונקולוגים, של ועדת הסל, וההחלטה להכניס או לא להכניס תרופה עמדה בקריטריונים שהם קריטריונים רפואיים גרידא גם בהשוואה לא רק לקריטריונים הרפואיים, אלא גם בהשוואה לדברים האחרים שהיו במסגרת ועדת הסל.

רחל אדטו: לכן ההודעה שלא נכנסו התרופות, למרות שהן היו מדורגות על ידי האונקולוגים, אין לה על מה להסתמך, כי מה שהיה חשוב שייכנס ורצו שייכנס והיו המלצות שהוא ייכנס, אכן נכנס, במיוחד בשנה שעברה.

רחל אדטו: אף אחד בכל הקהל הזה ובכל מקום אחר לא יכול להאשים אותי שאני לא עוסקת בבריאות נשים, כי מה שעשיתי ב-12 השנה האחרונות זה שעבדתי והקדשתי את כל פעילותי הציבורית רק לבריאות נשים, ולכן מה שאני אומרת עכשיו, יש לי הזכות המוסרית, גם מתוקף חברת ועדת הסל לשעבר, גם מתוקף היותי רופאה וגם מתוקף מי שעסקה כל 12 השנה האחרונות בקידום נושא בריאות האישה, יש לי הזכות המוסרית לומר.

רחל אדטו: הזכות המוסרית שלי אומרת, שוועדה בכנסת אסור לה להתערב בכל מה שנעשה כרגע ולנסות להשפיע על החלטות ועדת הסל.

רחל אדטו: למי שרוצה, יש דרך להשפיע על ועדות הסל.

רחל אדטו: יש איגודים מקצועיים, יש רופאים.

רחל אדטו: לא יכול להיות שלגבי תרופה כזאת או תרופה אחרת תבוא קריאה על ידי גוף שהוא פוליטי, ואין מה לעשות, הגוף הזה הוא גוף פוליטי.

קריאה: איזה פוליטי?

רחל אדטו: כנסת זה גוף פוליטי.

רחל אדטו: קריאה מוועדה, ככל שתהיה ועדה כזאת או אחרת, היא קריאה פוליטית, ולכן זאת השפעה פוליטית, ולכן אסור כרגע, כאשר הוועדה הזאת מתכנסת, בעיצומם של הדיונים כרגע בוועדה, אסור שגוף פוליטי שהוא הכנסת, ישפיע על הדיונים של הוועדה.

רחל אדטו: היום זאת התרופה הזאת, מחר אנחנו ניקח תרופה אחרת שיכניסו אותה במסגרת הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדה כזאת או אחרת.

רחל אדטו: איזו צורה יש לוועדה הזאת, שיש עליה השפעות מכל המקומות על ידי חברי כנסת, על ידי לחץ פוליטי כזה ואחר?

רחל אדטו: ולכן יושבת ראש הוועדה, אני מבינה שאת עושה את זה מתוך רצון טוב לקדם את הנושא הזה, במיוחד בשבוע הזה, אני חושבת שאסור לנו להיות מעורבים בהשפעה כזאת או אחרת על ועדת הסל.

רחל אדטו: יש דרך, אחרי שוועדת הסל מתכנסת ואחרי שמגישים את ההמלצות של ועדת הסל, אז לכנסת יש המקום והבמה להגיד את דברה - לאשר, להגיד למה מקפחים את ציבור הנשים, למה לא מאשרים יותר אונקולוגיה, להכניס יותר כסף לטיפולים אונקולוגיים, אבל בוודאי לא כרגע כשבעיצומם של הדיונים הכנסת תגיד מה הכנסת חושבת שכדאי להכניס.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אדטו, אני מאוד מודה לך על הדברים.

ציפי חוטובלי: את בהחלט בעלת ניסיון וברת סמכא בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להגיד לך איך אני רואה את חשיבותה של הוועדה הזאת דווקא בשלב הטרומי.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה ברפואה.

ציפי חוטובלי: אני כינסתי את הוועדה הזאת בין השאר כדי לקבל סקירה של המציאות הקיימת היום וכדי לנסות להבין איפה אנחנו יכולות כחברות כאן בוועדה להועיל לקידום הנושא הזה של מודעות לסרטן השד ומציאת פתרונות טובים יותר לטיפול במחלה.

רחל אדטו: וזה טוב, מודעות זה טוב.

ציפי חוטובלי: ולכן הדיון הזה הוא קודם כל דיון פתוח, שיש בו גם נציגות של רופאים, גם נציגות של העמותה "אחת מתשע", וכאן כן הייתי רוצה שתחזרי לכובע שלך כחברת כנסת, שמבינה בענייני רפואה, ונחשוב יחד ותתרמי לנו לא רק במה הדיון הזה לא יכול להועיל לקידום הנושא, אלא במה הדיון הזה כן יכול להועיל לקידום הנושא, ובמה את חושבת שהוועדה כאן יכולה היום הזה בחודש המודעות לסרטן השד לקדם את העניין.

רחל אדטו: לגבי כל מה שאמרת במשפט האחרון, כל מה שקשור לקידום מודעות, להעלאת המודעות, להקדמה, לטיפול, ל-MRI שד.

רחל אדטו: הוועדה רוצה לפתח את הנושא של חשיבות MRI שד, לדרוש שיהיה יותר MRI שד לנשים שלא במסגרת הסל, אלא במסגרת תפיסת עולם – קדימה, מאה אחוז, אני תומכת ובעד.

רחל אדטו: זו הייתה דוגמה MRI שד, אבל הכוונה להגברת מודעות לדברים שקשורים לנושא של סרטן השד בוודאי.

ציפי חוטובלי: לדעתי יש כאן

ציפי חוטובלי: כמה רבדים לדיון הזה.

ציפי חוטובלי: הרובד הראשון הוא עניין הגילוי המוקדם.

ציפי חוטובלי: גם בעניין הגילוי המוקדם שמענו קריאה, שמדברת על הקדמת השלב שבו ניתן לקבל מימון מהמדינה לבדיקה מקדמית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לסקירה הרפואית, שאני רוצה לשמוע מהדמויות שמכירות את זה באמת מבפנים.

ציפי חוטובלי: דוקטור בלה קאופמן, אני חוזרת אליך.

רחל אדטו: אני הולכת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחל אדטו: אשתדל לחזור.

בלה קאופמן: אני רוצה להודות לדוקטור אדטו, שגנבה לי את משפטי הפתיחה.

בלה קאופמן: אני באמת חושבת שהדיון הזה לא צריך להתקיים.

בלה קאופמן: אני ממש מרגישה, שנעשה פה עוול גדול, ואני אתאר את הדברים בדיוק.

בלה קאופמן: אני מנהלת היחידה לסרטן השד שיבא.

בלה קאופמן: אני אחראית על נושא תחום סל התרופות באיגוד האונקולוגי.

בלה קאופמן: אני מייצגת את האגודה למלחמה בסרטן.

בלה קאופמן: התבקשתי גם לדבר בשם ההסתדרות הרפואית, ואף אחד לא יכול להאשים אותי שנושא סרטן השד לא קרוב ויקר ללבי.

בלה קאופמן: עד כאן זו ההקדמה, כדי שאחר כך לא יבואו אליי בתלונות.

בלה קאופמן: נושא תעדוף התרופות האונקולוגיות נעשה בשנים האחרונות מתוך רצינות ושיקול דעת.

בלה קאופמן: מתכנסות קבוצות עבודה של מומחים לסרטן השד, למחלות דרכי העיכול, לסרטן הריאה ולכל המחלות האחרות, ומדרגות את כל התרופות המוגשות למשרד הבריאות, שהיו 57 במספר השנה, הן מדרגות אותן לפי קריטריונים מקצועיים טהורים – האם יש תרופות מצילות חיים, מאריכות חיים, מאריכות את פרק הזמן שאפשר לעצור את המחלה, האם יש תרופות אחרות, האם התרופה פחות רעילה.

בלה קאופמן: כל השיקולים האלה נלקחים בצורה מאוד מושכלת וניתנים ציונים לכל תרופה.

בלה קאופמן: כשסיימו קבוצות העבודה לעבוד, התכנסו כל מנהלי המכונים האונקולוגים, קיבלו את כל רשימת הדירוג של קבוצות העבודה השונות, ואז דנו ברשימה אחת, שלא תכלול 57 תרופות, אלא מתוך הניסיון שלנו שבשנה שעברה נכללו ארבע תרופות, הגשנו רשימה יומרנית של 12 תרופות, ובהן תרופות לסרטן שד, לסרטן מעי גס, כש-50% מהחולים הן נשים, לסרטן ריאה ש-30% מהחולים הן נשים, לגידולי מוח, לגידולי כלייה, לכל התרופות לפי הסדר המקצועי הנכון, לפי התעדוף שצריך להתבצע.

בלה קאופמן: המועצה הלאומית לאונקולוגיה מגישה את הרשימה הזאת בשמנו לוועדת הסל.

בלה קאופמן: אני בטוחה, מהשאלות שקיבלתי מוועדת הסל, שמתקיימים שם דיונים מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר, ואנחנו משתדלים לנהל איתם דיאלוג, ולא לקפח אף תרופה - -

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מטילים ספק במקצועיות של ועדת הסל.

בלה קאופמן: אם אנחנו רוצים לנהל פה דיון שמקדם משהו, בבקשה, רשמתי לפניי: קריאה מהוועדה הזאת, אבל גם מכל ועדה אחרת, לעדכון קבוע של סל התרופות של 2% לשנה, הדבר הכי חשוב שיכול להיעשות, כדי שכל התרופות תיכנסנה, גם לנשים, גם לגברים, גם לילדים, כל מה שחשוב שייכנס; לקבל את מספרי החולים מקופות החולים.

בלה קאופמן: התרופות מאושרות כל שנה למספרים מסוימים, ואנחנו לא יודעים בסופו של דבר איזה שימוש נעשה בהן.

בלה קאופמן: יש לנו הרושם, אבל זה רק רושם, וזה חייב להיות בדוק ושקוף, שלא כל הכסף שמוקצה לכל טכנולוגיה, משתמשים בו, למשל: צריך להיאבק על תקנים לאונקולוגים ולרופאי קרינה.

בלה קאופמן: אנחנו שחוקים ומגיעים לרמות של תשישות ושחיקה, שלא ייאמנו; תוספת תקנים זה דבר חשוב ביותר; מכשירי MRI, אני מסכימה עם דוקטור אדטו לכך שזאת אחת הדוגמאות.

בלה קאופמן: הטכנולוגיה של MRI לנשים, בעיקר למי שנושאת גן לסרטן שד ושחלה, הטכנולוגיה הזאת הוכחה כטכנולוגיה שמגלה ביעילות הרבה יותר גבוהה מאשר ממוגרפיה; אם היה פיזור יותר נרחב, אם היו יותר רדיולוגים שהיו יודעים לפענח, אם היינו מצליחים לקצר את התורים, למשל: רק בשלושה מכשירי MRI בארץ יש מכשיר שאפשר לעשות ביופסיה תחת MRI, שזה אבסורד נוראי, כי יש נגע שרואים אותו רק ב-MRI ולא רואים בשום טכניקה אחרת, אבל אי-אפשר לעשות ממנו ביופסיה.

בלה קאופמן: על הדברים האלה צריך לעבוד.

בלה קאופמן: על איזו תרופה, מה צריך, אני חושבת שזה לא המקום.

בלה קאופמן: אני אוסיף ואומר, שלצערי אף אחת מהתרופות האונקולוגיות שהוגשו השנה לסל היא לא תרופה מצילת חיים לכל המחלות, ואף אחת מהתרופות לסרטן השד, לפי הנתונים בספרות, היא לא תרופה מאריכת חיים, אלא התרופות שהוגשו הן תרופות שמאריכות את פרק הזמן עד שהמחלה מתקדמת.

בלה קאופמן: לעומת זאת, יש תרופות לגידולי מעי גס ולגידולי ריאה, שמאריכות חיים בחודש, בחודשיים.

בלה קאופמן: זה נושא לדיון אתי של ועדת הסל, אבל פה הדברים עומדים.

בלה קאופמן: אני באמת בעד מודעות, ואני בעד יציאה לשטח.

בלה קאופמן: אני בעד ניידות של ממוגרפיה שתצאנה בקריאה לנשים, ואני עושה את זה.

בלה קאופמן: אני יוצאת לכפרים בגליל וליישובים כדי לדבר על מודעות, כי אני חושבת שהפריפריה מוזנחת ויש נתונים לגבי הדברים האלה.

בלה קאופמן: המודעות וההיענות לבדיקות בפריפריה היא נמוכה.

בלה קאופמן: בכל הדברים האלה זה התפקיד שלנו.

בלה קאופמן: לדון על תרופה זו או אחרת, אני חושבת שזה לא נכון.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני שמחה שיש כאן דיון בנושא הזה, זה דבר חשוב.

שיר גור: אני מאוד מכבדת את העמדה שנשמעה פה, ויחד עם זה, אני רוצה להזכיר את הקול של החולות שנזקקות לתרופות.

שיר גור: התפקיד שלנו הוא להשמיע אותו, ולהשמיע אותו מבחינתנו בכל במה אפשרית שמכבדת את הקולות האלה.

שיר גור: זה המשחק הדמוקרטי, שבו קבוצות נלחמות על משאבים ציבוריים, ואנחנו נלחמים על המשאב הציבורי של התרופות של החולות האלה.

שיר גור: אני לגמרי מכבדת את העמדה האונקולוגים.

שיר גור: כל הדברים שציינה דוקטור קאופמן הם חשובים ביותר, והלוואי והיו מתקיימים, ויחד עם זאת, אנחנו רוצים בכל זאת לאפשר לחולות להשמיע את הקול שלהן בכל במה אפשרית.

שיר גור: זה התפקיד שלנו, כדי שיוכלו לשמוע ולהכיר את המצוקה שלהן.

ציפי חוטובלי: הערה מקדמית, שמובנת מאליה, אבל בואו נזכור שכאן בוועדה, אין לנו באמת אפשרות להעריך את האיכות הטיפולית של התרופות האלה.

ציפי חוטובלי: אף אחד כאן לא מתיימר לדרג את התרופות האלה, אנחנו לא ועדה רפואית.

ציפי חוטובלי: אנחנו בסך הכל באות במטרה לראות מה הדברים שיכולים לצאת מבית המחוקקים, כדי שיוכלו לקדם את הטיפול בסרטן השד ואת העלאת המודעות.

שיר גור: בהחלט.

ציפי חוטובלי: לפני שנעבור לעניין המקצועי, אני רוצה לדבר בפן האישי יותר.

ציפי חוטובלי: הוזמנו לישיבה נשים שחלו בסרטן השד.

שרית כהן: שמי שרית כהן, אני בת 54 ואני 17 שנים נלחמת בסרטן שד גרורתי.

שרית כהן: דוקטור קאופמן, פרופסור קטן, פרופסור תמר פרץ, כולם מכירים אותי.

שרית כהן: אני חושבת שבמידה מסוימת אני גם איזשהו חריג מתוך התהליך.

שרית כהן: מה שברור לי שיש עוגה, איתה צריך להסתדר.

שרית כהן: אל"ף כמובן קודם כל צריך להגדיל את העוגה, כי מדובר בחיי אדם - להגדיל את העוגה, אחרי זה אפשר גם לשחק בתוך אותם פלחים ופרוסות, למה מקצים את המשאב הזה.

שרית כהן: אני אישית למשל הייתי חושבת שכמובן צריך להשקיע בתקנים, כי אני רואה שם את הצוותים קורסים, ועברתי כמה בתי חולים.

שרית כהן: לצערי, גם אחותי חלתה ואחי חלה, הגנטיקה נקייה משום מה, ועברנו כמה בתי חולים.

שרית כהן: כל הצוותים הרפואיים, האחים, הרופאים וכולם עושים עבודת קודש.

שרית כהן: בעיניי הקטע של המחקר, למשל, הוא קטע מאוד מאוד חשוב.

שרית כהן: אני קוראת המון המון מחקרים בעולם, שאני מחכה כבר בנרות שיגיעו הנה, על שילובים נוספים, למשל עלו פה שני שמות של הרספטין עם לפטין עם הטייקרב והרספטין עם מעכבי ארומטז הורמונליים למיניהם, שאני אישית טרם התנסיתי בהם.

שרית כהן: אני מקבלת הרספטין כבר שבע שנים, עקב גרורות בריאה שהתפתחו לקרום הבטן, שהתפתחו לכבד, שהתפתחו לשחלות, ולא לרחם עליי, אני חיה ומתפקדת ועובדת ומגדלת שני ילדים נהדרים, שתרמו שירות מדהים למדינה בתפקידים מאוד קרביים, ואנחנו את שלנו מהצד שלנו עושים כל מה שניתן, כולל את ההשקעה בתשלומים למיניהם לביטוח.

שרית כהן: אני קיבוצניקית, אני גרה בקיבוץ יפהפה בעמק הירדן, שנקרא שער הגולן, וזו כנראה קצת הברכה שלי, כי יש התגייסות מסיבית של הקיבוץ שלי ושל קיבוצים אחרים לסייע לי במימון ההרספטין.

שרית כהן: רק לסבר את האוזן, קיבלתי הרספטין במשך ארבע שנים כהתוויה של הסל, ואחר כך הייתי במחקר של הלפטין עם הקסלודה, אבל עקב אי סבילות קשה לקסלודה, נאלצתי "להיפטר" מהמחקר, שבשבילי היה ממש טוב, כי זה כדורים – אני לא צריכה לנסוע כל שבוע משער הגולן לירושלים, כי אני מטופלת בירושלים.

ציפי חוטובלי: באיזה שלב של המחלה גילית את המחלה?

ציפי חוטובלי: האם זה היה שלב מתקדם?

שרית כהן: ב-1992 הוא הופיע בפעם הראשונה בשד, הייתי בת 37, עם שני ילדים קטנים.

שרית כהן: שלוש שנים אחרי זה, זה הופיע באותו שד, ואז עברתי מסטקטומי, ואז היו לי שש שנים שקטות עם טמוקסיפן, וב-2002 התגלתה גרורה בריאה ומשם זה כבר התחיל להתקדם.

ציפי חוטובלי: אתם גולשים ממש לשמות של תרופות, שבשבילי כל אחת מהתרופות האלה היא ממש מינוח רפואי.

שרית כהן: אם אנחנו מדברים על ההרספטין, ההרספטין זה מה שמחזיק אותי בשבע השנים האחרונות, כי עברתי כבר כמה קווים של כימותרפיה, שמחזיקה קצת, עכשיו אני על מינון נמוך של כימותרפיה, בגלל סבילות.

שרית כהן: בעצם מה שמחזיק אותי זה ההרספטין.

שרית כהן: בשנה אחרונה אני נאלצת לממן אותו לבד, וזו מבחינתי בעיה מאוד קשה, מאוד קשה.

שרית כהן: אדם שנותן הכול, את עצמו, משלם מסים בזמן, פעיל, יוצר ועובד, וכשהוא נתקע, הוא צריך לעמוד ברחוב עם הכובע ולקבץ נדבות כדי לממן את התרופה.

ציפי חוטובלי: חסר לי מידע חיוני, שאני צריכה את אחד הרופאים כדי שיוכל לעזור לי.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על הדילוג הזה בין שמות התרופות.

ציפי חוטובלי: מי מהרופאים יכול לתת לי סקירה?

ציפי חוטובלי: פרופסור רפי קטן, יש לי כמה שאלות מקדמיות.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה, אחת מתשע.

ציפי חוטובלי: יש לי שתי שאלות.

ציפי חוטובלי: מה קורה כשמגלים אצל אישה סרטן שד?

ציפי חוטובלי: מה מסלול הטיפול הרפואי שאישה יכולה להשתמש בשירותים הקיימים כרגע – כימותרפיה, תרופות וכולי?

ציפי חוטובלי: ואיפה השלב שבו היא מדברת פתאום על תרופות שמגיעות מבחוץ?

ציפי חוטובלי: תסביר לי את הדינמיקה, הפער בין מה שאישה מקבלת מהמדינה לבין מה שאישה מקבלת מבחוץ?

ציפי חוטובלי: וגם אשמח לשמוע על הסטטיסטיקה של הריפוי.

פרופ' רפאל קטן: בואי נתחיל מהסטטיסטיקה של הריפוי.

פרופ' רפאל קטן: רוב הנשים שחלו בסרטן השד, למעלה מ-80% מהן מבריאות, וזה תלוי בהלימות של הגידול ובשלב שבו הוא התגלה.

פרופ' רפאל קטן: השלב הראשון זה שלב הגילוי והדיאגנוזה, כי לא כל אישה שיש לה גוש בשד זה באמת סרטן, להפך –מיעוט.

פרופ' רפאל קטן: בשיתוף פעולה בין הכירורג לבין אנשי ההדמיה ובין אנשי הפתולוגיה, מוחלט אם באמת מדובר בסרטן או לא.

פרופ' רפאל קטן: אם מדובר בסרטן, דבר ראשון זה לקבוע את השלב שלו.

פרופ' רפאל קטן: אם השלב הוא מוקדם, ולרוב השלב הוא מוקדם, הטיפול הוא ניתוחי.

פרופ' רפאל קטן: לפעמים אנחנו משלבים כימותרפיה לפני הניתוח או אחרי הניתוח, כשבכימותרפיה אני מתכוון לתרופות בכלל נגד סרטן.

פרופ' רפאל קטן: יש הרבה תת סוגים, לא ניכנס לזה.

פרופ' רפאל קטן: בסך הכל רוב רובן של התרופות שנחוצות לטיפול בסרטן השד קיימות ונמצאות בסל, כולל תרופות יקרות.

פרופ' רפאל קטן: מכיוון שיש לי הרבה ניסיון בין-לאומי, אני יכול להגיד שהסל בישראל הוא אחד הסלים הטובים בעולם.

פרופ' רפאל קטן: מדי פעם יש תרופה חדשה שצצה, שעדיין לא מוכחת ועדיין לא מאושרת ויכולה להתאים למישהו, אבל אלה מקרים יוצאים מן הכלל, ולפעמים יש באמת מצב שיש תרופה חדשה באיזשהו מקום, שעדיין קשה להשיג אותה או שעדיין לא נמצאת בסל, ויש מישהו כזה - -

ציפי חוטובלי: הדוגמה שלה של ההרספטין?

פרופ' רפאל קטן: כנראה, אני לא יודע בדיוק את הפרטים.

פרופ' רפאל קטן: עלול להיות לפעמים מצב ביניים שיש תרופה חדשה.

פרופ' רפאל קטן: כשהתרופה ממש מוכחת ואושרה בארצות אחרות, היא כמעט תמיד מאושרת בישראל.

פרופ' רפאל קטן: מדובר תמיד במקרים יוצאים מן הכלל, שאולי התרופה עוזרת או שיש עדיין ספק לגבי הערך שלה, או כמו בתרופה שמאריכה רק בימים ספורים או בשבועות ספורים, ואז יש עדיין ספק אם כדאי להכניס אותה לסל, כן או לא.

פרופ' רפאל קטן: יש מקרים כאלה, אבל לשמחתי, ברוב המקרים רוב התרופות קיימות ולרוב התרופות שעדיין לא בסל, יש עבורן תחליף, בדרך כלל תחליף טוב.

ציפי חוטובלי: ואתה בעצם אומר שהמצב כרגע הוא מצב תקין?

פרופ' רפאל קטן: תמיד אפשר לשפר עוד יותר, כמו כסף.

פרופ' רפאל קטן: אפשר תמיד לשפר עוד יותר, במיוחד בענייני התקנים והמקומות.

פרופ' רפאל קטן: יש מחסור באונקולוגים בישראל ויש מחסור גם באונקולוגים ברמה גבוהה.

פרופ' רפאל קטן: אנחנו רוצים לשפר את הרמה ולקבל אנשים מהאיכות הכי גבוהה שאפשר, ואת זה אפשר לעשות רק אם מוסיפים תקנים.

ציפי חוטובלי: מה אנחנו יכולים לעשות כדי לפעול למען הרחבת מספר האונקולוגים בישראל?

ציפי חוטובלי: מה בית המחוקקים יכול לעשות?

פרופ' רפאל קטן: הוא בהחלט יכול לעשות.

פרופ' רפאל קטן: לפני מספר שנים קמה צעקה על כך שאין מספיק רופאים להקרנה, ובאמת הכנסת חוקקה תקנות להגדיל את מספר הרופאים.

פרופ' רפאל קטן: ההגדלה הזאת נעשתה, אבל עדיין רופאים לטיפולים לא קרינתיים, עדיין יש חוסר גדול.

פרופ' רפאל קטן: הוועדה יכולה גם לקרוא למשרד הבריאות או למשרד האוצר לתקנן יותר רופאים לאונקולוגיה.

ציפי חוטובלי: איפה היית שם את הדגש היום, כשאנחנו מדברים על הצלת נשים, על קידום מודעות או קידום טיפול תרופתי?

ציפי חוטובלי: איפה היית שם את הדגש?

ציפי חוטובלי: מה צריכה הוועדה הזאת לקרוא, כדי שנשים בסופו של דבר תקבלנה את הכי טוב?

ציפי חוטובלי: האם זה נמצא בשלב המקדמי?

ציפי חוטובלי: בשלב התרופתי?

פרופ' רפאל קטן: בכל השלבים אפשרי לשפר.

פרופ' רפאל קטן: המצב הוא לא רע, אבל תמיד אפשר לשפר - לשפר במכשירי האבחנה, בתקנות לפתולוגים.

פרופ' רפאל קטן: נדמה לי שהדבר הכי חשוב זה שיהיו מספיק אונקולוגים, כדי שמי שכבר צריכה אונקולוג, תוכל לקבל אותו במהירות.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: בוקר טוב, קודם כל בריאות שלמה, המשך בריאות לכולם.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני אונקולוגית ראשית של מכבי שירותי בריאות, אני מכירה גם חלק מהפעילות של מאוחדת מהעבודה במרפאות שלהם.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: רציתי להעלות מספר נקודות.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני חושבת שקודם כל אנחנו בוודאי מכירים את המימון של התרופות במדינת ישראל.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: המימון מגיע לקופות, ולמעשה הקופות הן אלה שמאשרות לפניות מבתי החולים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אלה לא רק תרופות, אלא גם טכנולוגיות.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: יש להם מעין תפקיד של מעין "אח בוגר" שמתעסק עם כל הדברים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני רוצה להצטרף לדברי דוקטור קאופמן, שיש לנו פרספקטיבה מעבר לסרטן השד.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אנחנו כל יום מקבלים פניות לכל אחד מהתחומים של הטיפולים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: מבחינת מאמץ של הקופות מעבר לסל, אני יכולה להזכיר כמה מאמצים למימון, שלא היו זולים בכלל.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: ממכבי הייתה רשימה שנתנה הרספטין כטיפול משלים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: מכבי ומאוחדת נותנות היום לנשים קסלודה בקו ראשון עם מחלה גרורתית, לאלה שלא רוצות לאבד את השיער ולעבור קודם טיפולים ציקליניים וטקסניים, למרות שזה לא בסל.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: דוקסיל לסרטן שחלה גם לפני סל נכנס גם במכבי וגם במאוחדת, ואני יכולה למנות עוד הרבה מאוד תרופות לכל אחד מהגידולים, ולאו דווקא גידולי נשים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: יחד עם זאת, התהליך החוקתי של כל הקופות הוא תהליך שקשור לוועדת הסל.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: גם אנחנו שותפים שם, ואנחנו מעבירים נתונים בשקיפות מלאה של מספרי החולים שמטופלים אצלנו, עם מימון והוצאות שלהם.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: בגלל שהתאפשר לנו להתחיל ראשונים במגן זהב, היו לנו נתונים מאוד מדויקים, מה מספר החולים שקיבלו תרופות מסוימות ומה העלויות.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני חושבת שנשמע ממשרד הבריאות, שהוא קיבל בשקיפות מלאה את הנתונים שלנו גם לתוכנית, אבל לוועדת הסל יש השיקולים המקצועיים שלה.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אנחנו מכבדים אותם, ובוודאי שלא המקום שלנו כאן להתערב בהם.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני רוצה לתקן משפט שהעלית מקודם - לגבי הביטוחים המשלימים, אנחנו עדיין נותנים בביטוח המשלים של מכבי את כל התרופות שמופיעות כאן:

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אווסטין למחלה גרורתית, הרספטין beyond progression, טקסוטר, דוקסיל ותרופות נוספות שמופיעות, אבל בסוף השנה תילקח מאתנו הזכות לתת את זה.

ציפי חוטובלי: למה?

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: בגלל חוק ההסדרים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: מעבר לדברים החשובים שנאמרו כאן על העלאת תקצוב שנתי והעלאת מספר תקנים, אנחנו לא נוכל להמשיך בסוף השנה הזאת לתת.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: בשנת 2010, אישה שתצטרך אווסטין בגידול מטסטטי, לא תוכל לקבל את זה ממגן זהב.

רחל אדטו: זה מה שהוועדה יכולה לעשות, להחזיר את זה חזרה.

רחל אדטו: יש לי הצעת חוק, תתמכי בהצעת החוק.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אנחנו חייבים להחזיר את זה.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: זאת הייתה הצלה לכולנו, גם למי שפונה אלינו.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אנחנו אישרנו ביום שיצא מגן הזהב שלנו, יצאנו עם רשימה של מעל 50 תרופות שניתנות בכל העולם, שיש איתן ניסיון, שהן הוכחו ונרשמו בצורה מסודרת.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני לא חושבת שבתקציב לאומי, עם כל הניסיון לעדכן, תהיה לו אפשרות תמיד לתפוס בזמן דברים שנרשמים ומאוד יקרים במקומות אחרים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אבל במימון מאוד נמוך דרך הקופות ובזכאות לביטוח הזה גם למי שחולה, גם אם לאישה היה סרטן שד גרורתי ביום שנפתח הביטוח, הביטוח כיסה אותה, הוא לא הוציא אותה, מה שלא יקרה לעולם בביטוחים הפרטיים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: יכולנו לתת רפואה מדהימה, בקו ראשון כפי שנותנים במקומות טובים בעולם, לא הכל, כי לא הכל ברישום וכולי, אבל כל מה שהיה רשום יכולנו לתת.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: תילקח מאתנו הזכות.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: זה לא רק בסרטן שד, זה היה ארביטוקס שהכנסנו מוקדם וזה הרבה מאוד טיפולים נוספים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני חושבת שגם הרשימה שלנו שקופה וקיימת בכל מקום.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני חושבת שכוועדה, ככנסת זה המקום שלכם לפעול.

רחל אדטו: מאה אחוז, לזה אני גם מצטרפת.

רחל אדטו: זה מסוג הדברים, שאם את רוצה מסר של ועדה, הוועדה קוראת להחזיר את המצב הזה, כפי שהיא תיארה.

רחל אדטו: היה הסכם בחוק ההסדרים לפני שנתיים, וזאת בדיוק הנקודה שצריכים לעבוד עליה - להחזיר את האפשרות להכניס תרופות מצילות חיים לשב"נים, כדי שנשים שלא נכנסות למסגרת הסל, תוכלנה לרכוש אותן במחיר ששווה כמעט לכל נפש.

בלה קאופמן: עם תוספת – שהמדינה תממן את שני העשירונים התחתונים, שלא יכולים לעשות לעצמם ביטוח משלים.

רחל אדטו: זה נופל על אוזניי, וזה לא נופל על אוזניים ערלות.

רחל אדטו: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

רחל אדטו: כל תמיכה בהצעת החוק להחזיר את המצב, תוך טיפול בקבוצת הנשים הזאת, שמופיעה בהצעת החוק - -

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: - - -

רחל אדטו: את יכולה לעזור לי - -

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: עכשיו כבר התקדמנו עם ההערה ועם המסר שלך.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ד"ר ארנה טל: אני ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות.

ד"ר ארנה טל: אני אחראית על הכנת החומר המדעי לוועדת הסל, אינני חברת ועדה.

ד"ר ארנה טל: אני מייצגת כאן את משרד הבריאות ואני גם נציגת הוועדה להרחבת סל שירותי הבריאות.

ד"ר ארנה טל: אני גם אחראית במשרד הבריאות על תחום חיזוי טכנולוגיות חדשות, שנועד לאתר ברמה אקדמית טכנולוגיות חדשות מפציעות, שיש חשיבות לקדם אותן.

ד"ר ארנה טל: אחד המנגנונים שלנו לעשות את זה הוא באמצעות המועצות הלאומיות, שהם גופים מקצועיים שפועלים בהתנדבות במערכת הבריאות.

ד"ר ארנה טל: כל הצד ההוא של השולחן שותף לעבודה הזאת.

ד"ר ארנה טל: אני רוצה לציין פה בהערכה רבה את שיתוף הפעולה גם עם הקלינאים, גם עם קופות החולים וגם עם המועצות, ואת השותפות הנהדרת בעבודה לקראת הסל, כדי שלא ייווצר כאן הרושם שלא מתבצעת עבודה.

ד"ר ארנה טל: יש מנגנון מובנה, מוסדר, שפועל על פי איזשהו מודל שגם פורסם בעולם.

ד"ר ארנה טל: אנחנו גם מציגים את המודל הזה במדינות שונות בעולם, אנחנו דוגמה למדינות שונות בעולם.

ד"ר ארנה טל: המועצה לאונקולוגיה, שנציגיה גם יושבים כאן, היא גם מודל לעבודה מסודרת ומהימנה לקראת עבודת הוועדה, כך שאני מקווה שגם אלה שמייצגים כאן את ציבור ואת החולים, יבינו שנעשית עבודה שהיא עבודה חשובה, והאינטרס הוא בסופו של דבר לתת מענה לחולים, כך שכולנו באותו צד של המתרס.

ד"ר ארנה טל: כמו עמיתותיי שציינו קודם, המקום של הדיון הזה, המועד שנקבע לו, לא מתאים.

ד"ר ארנה טל: גם לא הייתי רוצה להתייחס לתרופה זו או אחרת.

ד"ר ארנה טל: השנה הוגשו לסל 419 תרופות וטכנולוגיות שאינן תרופות.

ד"ר ארנה טל: ברור שיש לחץ של קבוצות שונות וכל אחד רוצה לקדם את הקרוב ללבו.

ציפי חוטובלי: מתי ועדת הסל מתכנסת?

ד"ר ארנה טל: עכשיו, מחר.

ד"ר ארנה טל: היא התחילה להתכנס, הישיבה הראשונה שלה הייתה בתחילת אוגוסט, היא מתכנסת ברציפות פעמיים בשבוע מאוקטובר, והיא תסיים את עבודתה במחצית דצמבר, ואז יהיו הדיונים בכנסת ואישור התקציב.

ד"ר ארנה טל: אנחנו מקווים שבתחילת ינואר כבר יפורסמו ההנחיות המקצועיות לקופות, כך שהדברים יהיו זמינים עם תקציב שנת העבודה הבאה.

ד"ר ארנה טל: אני רוצה להדגיש מבחינת המהלך של העבודה, שהתרופה שהוזכרה כאן, כמו כל התרופות האחרות, עולות לדיון ומדורגות לפי חשיבות סדרי העדיפויות קודם כל ברמה הקלינית ואחר כך גם מבחינת שיקולים חברתיים, אתיים, משפטיים, עם דגש כלכלי עצום כמובן.

ד"ר ארנה טל: הדיון הוא מתוך שקיפות מלאה, הוא לא פתוח לציבור בהיבט של קהל שיכול לשבת באודיטוריום או משהו כזה, אבל יושבים עיתונאים.

ד"ר ארנה טל: לאחרונה אפילו הסתנן לוביסט, שלא היינו רוצים שזה ייעשה, לא כי יש סודות בוועדה, אלא כי לא נכון שיהיה לוביסט של משהו אחד, כי אנחנו רוצים שוויוניות לכולם, והוועדה גם פועלת מכוח החוק, שעיקרון השוויוניות והצדק – הצדק בחלוקה, הצדק בהשגת תוצאים בבריאות – עומד לנגד עיניה כל הזמן.

ד"ר ארנה טל: צריך לזכור את זה.

ד"ר ארנה טל: לא היינו רוצים לקבל כאן הטיות.

ד"ר ארנה טל: כל חבר בוועדה הוא בראש וראשונה אדם, גם אם הוא רופא או נציג של איזשהו סקטור אחר.

ד"ר ארנה טל: ההשפעה הציבורית גם של מה שנעשה בוועדות כאלה, גם של מה שנעשה בלובי חברתי זה או אחר, הניירות שמחולקים כאן, משפיעים גם על חברי הוועדה ללא קשר להשתייכותם המקצועית או הסקטוריאלית.

ד"ר ארנה טל: אני רוצה לתת הסבר ורקע.

ד"ר ארנה טל: המהלך של עבודת הוועדה הוא כזה שהדיונים מתקיימים ועיקרי ההחלטות גם מתפרסמים באתר האינטרנט של משרד הבריאות וגם אפשר לפנות בהתכתבות.

ד"ר ארנה טל: יש לנו כתובת מייל, שאפשר לקבל בה תשובות, וגם הציבור עושה את זה, כולל גם הנציגים שנמצאים כאן.

ד"ר ארנה טל: בסיום העבודה, מדובר בהמלצות בלבד, הן עוברות את מועצת הבריאות, שהוא גוף סטטוטורי, והן מוצגות לממשלה בדיון שהוא פתוח לגופים שונים גם להשפעה, ואז הממשלה צריכה לאשר את ההמלצות האלה, כך שיש מקום גם לוועדה הזאת לתת את הממד שהיא מוצאת לנכון לקדם.

ד"ר ארנה טל: השנה הוגשו לסל 13 טכנולוגיות בתחום הזה שאנחנו דנים בו היום של סרטן שד, טכנולוגיה אבחונית אחת ו-12 או 13 תרופות לשלבים השונים של המחלה, החל מהשלב הראשוני לטיפול, הטיפול האדג'ובנטי המשלים לניתוח או הקרנות, לנשים לפני מנופאוזה, לפני הבלות או אחרי הבלות, לנשים שקיבלו טיפול הורמונלי או צריכות לקבל טיפול נוסף.

ד"ר ארנה טל: יש כאן אנשי מקצוע, שיוכלו להסביר את כל השלבים האלה, וגם לנשים בשלב הגרורתי של המחלה, וגם לטיפול תומך.

ד"ר ארנה טל: אני רוצה להדגיש שיש תרופות נוספות לשיפור איכות החיים.

ד"ר ארנה טל: לא רק הצלת חיים והארכת חיים עומדים לנגד עיני חברי הוועדה בדיונים שלה, אלא גם הנושא של תופעות הלוואי, הטיפול המשלים, הטיפול הפליאטיבי.

ד"ר ארנה טל: השיקולים הם בראש ובראשונה התועלת, וגם אנחנו משתדלים לתת ממד של תועלת מול עלות, זאת אומרת מה מידת התועלת באמת בתקציב המוגבל או בתנאים האלה של אילוצי משאבים, שאנחנו עובדים בהם כמדינה.

ד"ר ארנה טל: יש המון אנשי מקצוע המעורבים בעבודת הוועדה.

ד"ר ארנה טל: אנחנו משתדלים לתת ממדים שונים של מחקר.

ד"ר ארנה טל: אני קוראת לוועדה הזאת לפעול לקידום המחקר, לא רק בשלב הקליני שהוא חשוב לאין שיעור.

ד"ר ארנה טל: תקציב המחקר של מדינת ישראל הוא רק 1%, הוא הנמוך בין הארצות המתועשות, 30 ארצות ה-OECD.

ד"ר ארנה טל: אנחנו כמשרד הבריאות, כאגף טכנולוגיות שאני עומדת בראשו, מנסים לנהל מחקרים בתחום של המחקר המגדרי, קידום המחקר לאוכלוסיות ספציפיות, גם לנשים, גם לאוכלוסיות חלשות וגם לאוכלוסיות יהודיות אחרות ממש באפס תקציב.

ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת באפס תקציב?

ד"ר ארנה טל: אין לנו תקציב.

ד"ר ארנה טל: אני לא רוצה להגיד את השעות שאני עושה את זה, אין תקציב לזה.

ד"ר ארנה טל: אין תקציב, אין תקנים וגם אין מודעות.

ד"ר ארנה טל: היינו רוצים גם להעלות את המודעות לכל הנושא הזה, לנושא המגדרי, לנושא של האוכלוסיות המיוחדות.

ד"ר ארנה טל: מתוך תקציב של מענק מחקר שהגשנו וקיבלנו, אנחנו מתחילים עכשיו מחקר כדי לקבל את עמדות הציבור לגבי חשיבות של נושאים שמועלים כאן, וזה תקציב מאוד מאוד מאוד מצומצם, וגם לזה הייתי רוצה לקבל.

ד"ר ארנה טל: התחום של חיזוי טכנולוגיות חדשות פועל באפס תקציב.

ד"ר ארנה טל: אפס תקציב.

ציפי חוטובלי: כשאת אומרת חיזוי טכנולוגיות חדשות, את מתכוונת לטיפול תרופתי?

ד"ר ארנה טל: גם.

ד"ר ארנה טל: טכנולוגיות זה גם תרופות, גם אבחון, גם מניעה, גם תוכניות סקר.

ד"ר ארנה טל: אנחנו מנסים לקיים איזושהי סקירה של טכנולוגיות חדשות, עבודה מול המועצות - כל הדבר הזה בהתנדבות.

ד"ר ארנה טל: דבר אחרון זה תקציב הסל.

ד"ר ארנה טל: התקציב של שלוש השנים האחרונות ניתן מראש, ידענו מראש שהתקציב הוא 415 מיליון.

קריאה: 315.

ד"ר ארנה טל: זה התקציב הפורמלי האחרון הידוע.

ד"ר ארנה טל: התקציב לשנה הבאה איננו ידוע.

בלה קאופמן: לסל הזה או לסל הבא?

ד"ר ארנה טל: לסל של 2010 יש 415 מיליון כרגע.

ד"ר ארנה טל: יכול להיות שזה יילקח לנושאים נוספים.

ד"ר ארנה טל: זה לא המנדט שלי להגיד.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה משמעותית, הסל של השנה הוא - -

ד"ר ארנה טל: - - הוא 415.

רחל אדטו: יש הסדר שנקבע לפני שנתיים בהסכם.

רחל אדטו: נקבע תקציב סל התרופות, והוא נקבע לשלוש שנים ונסגר עד שלוש שנים, ולא היה צורך להתווכח על הסכום.

רחל אדטו: השנה זאת השנה האחרונה מתוך שלוש השנים, שהתקציב ידוע לה, שהוא הוקצה ל-450, 415, יש על זה תוספות, ניכויים, אבל התקציב ידוע.

רחל אדטו: למרות שיש תקציב של מדינת ישראל לשנתיים הקרובות, תקציב הסל לשנת 2011 עדיין לא ידוע, זאת אומרת:

רחל אדטו: מתוך ההקצאה עדיין לא יודעים כמה זה יהיה.

שירה כלפון: אומרים 415, אבל זה 315.

שירה כלפון: אומרים 415 אבל זה יהיה 315, כי סביר להניח, ואני גם דיברתי עם יואל ליפשיץ בנושא, ש-100 מיליון מיועדים לאיזושהי רפורמה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכרגע לא נפתח את זה.

רחל אדטו: בדיוק, לא נפתח את זה לדיון.

רחל אדטו: אלה ספקולציות בשלב הזה.

שרה פישר: אני שמחה לקבל את רשות הדיבור, כי חשוב מאוד כמובן להביא את הראייה הרחבה של כל המקצועות השונים, אבל אסור לשכוח את האישה הפרטית שמתמודדת עם המחלה.

שרה פישר: אני חולת סרטן שד כבר יותר מ-16 שנה.

שרה פישר: גיליתי את הסרטן בשלב מאוד מאוד מוקדם ועברתי ניתוח מסטקטומי.

שרה פישר: לא קיבלתי אפילו כימותרפיה אחרי זה, רק טיפולים הורמונליים.

שרה פישר: הייתי בריאה במשך אולי 14 שנה.

שרה פישר: לאחרונה המחלה עברה לעצמות.

שרה פישר: לגלות את זה, אתם יכולים לתאר איזה שוק זה היה.

שרה פישר: הייתי בהתחלה אצל הרופאה, שניסתה את הטיפול ההורמונאלי.

ציפי חוטובלי: מתי גילית את המחלה?

שרה פישר: לפני 16 שנה, בשנת 1993 חליתי.

ציפי חוטובלי: איך טיפלו בך באותה תקופה?

שרה פישר: עברתי ניתוח מסטקטומי.

שרה פישר: הגידול היה מאוד מאוד קטן ולא עבר לשום מקום אחר.

שרה פישר: מבחינתי, אני הבראתי.

שרה פישר: כמובן שקיבלתי תרופות הורמונאליות.

שרה פישר: התייחסתי לעצמי כאל אישה בריאה, שכן היה לי גידול אבל זה עבר.

שרה פישר: לצערי, לפני כשנתיים הייתה התפתחות.

שרה פישר: הרופאה שלי, פרופסור פרץ, חשבה שגם הטיפול ההורמונאלי יעזור.

שרה פישר: למרות שזה היה שלב אחד קדימה, הרגשתי עדיין שאני אישה בריאה, אבל לצערי הטיפול הזה לא עזר.

שרה פישר: אז פרופסור פרץ הציעה לי לקבל כימותרפיה.

שרה פישר: כשאומרים שאת צריכה לקבל כימותרפיה עם כל מה שקשור לתופעות לוואי זה לא דבר קל.

שרה פישר: היא אמרה שמאוד חשוב לה, שאני אקבל יחד עם הכימותרפיה אווסטין.

שרה פישר: אני ראיתי שהיא חוששת להגיד לי כן או לא לקבל את זה, מכיוון שזה לא בסל.

שרה פישר: למזלי, יש לנו ביטוח רפואי פרטי, והביטוח מכסה את האווסטין.

שרה פישר: אני קיבלתי את האווסטין יחד עם הכימותרפיה מהיום הראשון.

שרה פישר: אני לא יכולה לתאר לך איזו הקלה זה היה רק המחשבה, שכן אני אקבל את התרופה שהרופאה שלי רוצה שאני אקבל.

שרה פישר: זה כבר הרגיע אותי.

שרה פישר: אחרי שלושה חודשי טיפול עשיתי בדיקות, והשיפור היה ממש דרמטי.

שרה פישר: חבל שפרופסור פרץ לא נמצאת, כי היא הייתה אומרת לכם את זה במילים יותר מקצועיות.

שרה פישר: אני באתי לא בגלל הבעיה האישית שלי, כי ברוך השם יש לנו ביטוח בריאות, אלא כדי לייצג את כל הנשים שאין להן, כי גם לי, אם לא היה לי ביטוח בריאות, לא הייתי יכולה כי אין לי מאחוריי קיבוץ או משהו אחר שיכול לממן אותי.

שרה פישר: לא יכולתי לממן את זה.

ציפי חוטובלי: זאת הערה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: דוקטור קאופמן, אני באמת לא מצליחה להבין כאן את הפער הזה בין העמדה שלכם שאומרת שהאווסטין כביכול זה מותרות שלא רלוונטיות כרגע לסל התרופות לבין - -

בלה קאופמן: זה ממש לא מה שאמרנו.

בלה קאופמן: התרופה אווסטין נמצאת ברשימה של 13 התרופות שהוגשו לוועדת הסל, בעדיפות גבוהה מטעם האונקולוגים, אבל היא מדורגת כאחת התרופות האלה, היא לא התרופה הכי חשובה.

בלה קאופמן: שוב אני חוזרת על מה שאמרתי מקודם, וזה נכון גם לגבי אווסטין, אף אחת מהתרופות שהוגשו לסרטן שד לא מצילת חיים ולא מאריכת חיים, לצערי, הייתי שמחה אם היו דברים הרבה יותר דרמטיים.

ציפי חוטובלי: איך האווסטין מוגדרת?

בלה קאופמן: כתרופה שמאריכה את פרק הזמן עד שהמחלה מתקדמת שוב.

שרה פישר: זאת סמנטיקה.

בלה קאופמן: זה לא אותו דבר, זאת בכלל לא סמנטיקה, רבותיי, ולכן הדיון המקצועי הזה לא צריך להתקיים פה.

בלה קאופמן: התרופה נבדקה, האם היא מאריכה הישרדות, והיא לא מאריכה הישרדות חד וחלק.

שרה פישר: היא מאריכה את פרק הזמן עד - -

ציפי חוטובלי: וברגע שההתפתחות של המחלה נעצרת?

בלה קאופמן: היא נעצרת לפרק זמן, ואז היא עוד פעם מתקדמת, ואז נותנים תרופות אחרות.

בלה קאופמן: בשורה האחרונה, לצערי, כאשר חולה מקבלת אווסטין או לא מקבלת אווסטין, תוחלת החיים זהה, אין הבדל.

שרה פישר: זה לא הגיוני.

בלה קאופמן: אתם רוצים לנהל פה דיון?

בלה קאופמן: זה לא המקום.

קריאה: זאת סמנטיקה.

בלה קאופמן: זאת לא סמנטיקה.

בלה קאופמן: התרופה אווסטין לא מאריכת חיים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אולי ניתן דוגמה של תרופה שמאריכה חיים, כדי שתבינו את ההבדל – ההכנסה של הרספטין כטיפול מונע בחולה שאובחנה זה עתה עם גידול שהוסר לחלוטין מהגוף ומתאים לטיפול בהרספטין, תוספת של הרספטין מאריכה את החיים, ולמעשה מונעת באופן משמעותי חזרה של המחלה בשלוש השנים הראשונות.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: מאוד קשה לנו כאן, מכיוון שיושבים חולים שאנחנו לא מכירים אותם אישית, ואנחנו לא רוצים כל כך להיכנס לדיון, אנחנו רוצים לאחל לכולם בריאות, תקווה ושהמחלה שלהם תמשיך להגיב לטיפול, מאוד קשה לנו כאן במסגרת הזאת להיכנס לדיונים הרפואיים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: הטיפול שלך הוא מצוין.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: לצערי, במדינת ישראל אני חושבת שאנחנו מקום רביעי בעולם בהוצאה פרטית להוצאות בריאות.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני חושבת שזאת שערוריה ברמה אחרת, שאנשים בארץ צריכים כולם לשלם ביטוחים נוספים, וזה חלק ממה שאמרתי קודם על הביטוחים המשלימים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אם הביטוחים המשלימים יוכלו לחזור לתפקד, אזי יחסית במחירים סבירים, וגם אנשים שכבר חולים יש להם זכות כבר לקבל את הטיפולים - יירד הרבה מאוד הצורך לעשות ביטוחים פרטיים נוספים שמאוד יקרים.

ד"ר ארנה טל: כדי להסביר כמה קשה לוועדה להחליט, אתם צריכים להבין שאם אנחנו רוצים להכניס את כל ה-419 תרופות שעומדות בפני הוועדה, זה היה עולה שני מיליארד שקל.

ד"ר ארנה טל: לוועדה יש 415 מיליון, כך שברור שצריך לעשות איזשהו דירוג של סדר עדיפויות בתוך הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, כרגע יש מספיק יוזמות אתיות.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שצריך כאן במסגרת הוועדה לעשות את הדירוג הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה בתחום סמכותי כיושבת ראש הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני בסך הכל מנסה לקדם דיון, שבא למצוא מענים ופתרונות לסוגיה הזאת של שיפור הטיפול שניתן לנשים חולות בסרטן שד.

ד"ר אדיר גליוקמן: אני מקופת חולים מאוחדת.

ד"ר אדיר גליוקמן: אני עוסק באישורי תרופות ייחודיות במסגרת סל הבריאות וסל הקופה.

ד"ר אדיר גליוקמן: קודם כל אני מצטרף למסקנה שיש לקדם את השב"נים, כי המטרה שלנו היא למצוא פתרון למתן התרופות מחוץ למסגרת הקיימת.

ד"ר אדיר גליוקמן: סל הבריאות והמדינה נכון להיום תורמים רבות לקבוצה הגדולה ביותר של החולים במסגרת הרחבת סל הבריאות ומתן התרופות, אבל יום יום אנחנו עוסקים בעיקר בעניינים של חריגים.

ד"ר אדיר גליוקמן: החריגים האלה לא נכללים בשום מסגרת, ובמציאות של היום אנחנו מחויבים לעבוד על פי חוק השוויוניות וכל מקרה אנחנו צריכים לבדוק לגופו.

ד"ר אדיר גליוקמן: אז אנחנו פוגשים בכל הטכנולוגיות החדשות או פחות חדשות שניתנות לכל אחד, את המכפלות הצפויות לנו בדרך לכניסה, והרבה פעמים לא יכולים להתיר את מתן התרופה בגלל העלויות, שאין לקופות חולים דרך לממן.

ד"ר אדיר גליוקמן: בקשה או הצעה – העלינו גם את זה בוועדת הסל, אבל זה לא המקום: עד שהמדינה מוצאת מקום למסד את הנושא של החריגים, ואני מדבר על 2% בכל תרופה במחקרים, שלמרות חוסר היעילות, האנשים האלה האלה מגיבים וחיים הרבה זמן מעבר למצופה, בעיקר אלה שמגיבים לטיפול התרופתי, שתינתן זכות לתרופות במסגרת ועדת החריגים, וללא כל סתירה עם חוק השוויוניות לכלל חולים, יתאפשר מימון לתרופות הללו.

ד"ר אדיר גליוקמן: אולי זה קצת נשמע מוזר, אבל זו הדרך, כי אין אפשרות למסד, כדי לא לחייב את הקופות בהוצאות וכדי שגם הקופות תוכלנה, לפחות כל אחת תחליט בעצמה, איך היא יכולה לקדם את הנושא של החריגים שהגיבו לתרופה ואולי לממן אותה, עד שהמחלה תגיב לטיפול בתרופה הספציפית הזאת.

שרה פישר: אני רק רוצה להוסיף, שלפני שפניתי לחברת הביטוח, פניתי לקופת חולים מאוחדת וקיבלתי סירוב מוחלט לממן את האווסטין, למרות שנאמר שהם יכולים לממן אם הם רוצים.

שרה פישר: אתם צריכים לקחת בחשבון, מה ההשפעה על חולה שצריך להתרוצץ בין הקופה, בין ועדות החריגים וכל הדברים האלה.

שרה פישר: מספיק להתמודד עם המחלה ולא עם הבירוקרטיה.

ציפי חוטובלי: קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות.

ציפי חוטובלי: אני מודה במיוחד לנשים שבאו לכאן והטריחו את עצמן, נשים שחלו במחלה ושיתפו אותנו קצת בצבע האישי של הסיפור הזה.

ציפי חוטובלי: באמת חשוב לזכור, שבסוף אנחנו צריכים לשמוע גם את הקולות מהשטח, ולא רק את הקולות של המערכת.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שכל אחד מכם מכיר את הסיפורים האלה מקרוב.

פרופ' רפאל קטן: המחקר בישראל הוא מהמתקדמים ביותר בעולם, למשל התרופה הרספטין שדיברו עליה הרבה, מי שהמציא אותה, מי שמצא את המולקולה ואת כל המגנון זה פרופסור יוסי ירדן ממכון ויצמן, גם פרופסור אלכס לוויצקי מהאוניברסיטה בירושלים.

פרופ' רפאל קטן: הם פיתחו את התרופה.

פרופ' רפאל קטן: אני גם רוצה לציין את דוקטור קאופמן.

פרופ' רפאל קטן: דיברו קודם על השילוב בין הרספטין לבין מעכבי ארומטז.

פרופ' רפאל קטן: דוקטור קאופמן היא אחת המובילות בעולם במחקר הזה.

פרופ' רפאל קטן: אחד הדברים שהוועדה יכולה לעשות זה לתמוך במחקר, ובמיוחד במחקר בסרטנים מגדריים או מחקר בסרטן השד, שהוא הסרטן הכי נפוץ בארץ.

פרופ' רפאל קטן: זה נראה לי הגיוני, אני חושב שזאת יכולה להיות קריאה מטעם הועודה הזאת.

פרופ' רפאל קטן: זה בהחלט יכול לתרום גם ישירות וגם בעקיפין.

רחל אדטו: זה עונה לשאלה שלך לגבי המודעות.

רחל אדטו: זאת עוד דוגמה למה כן יכול להיות סיכום נכון.

שירה כלפון: אנחנו עמותה שמסייעת לכל מיני חולים.

שירה כלפון: אני מנהלת האתר.

שירה כלפון: בין השאר אני מתעסקת בפניות של חולים ומגישה לוועדת פניות הציבור.

שירה כלפון: נתקלתי ממש השבוע במקרה של חולה שמקבלת טיפול משלים בטומוקסיפן.

שירה כלפון: הרופאה שלהם אצלכם ברמב"ם.

פרופ' רפאל קטן: אני בתל השומר.

שירה כלפון: סליחה.

שירה כלפון: הרופאה האונקולוגית שלה שלחה אותה לבדיקה.

שירה כלפון: מסתבר שיש נשים שהטומוקסיפן מזיק להן.

שירה כלפון: היא שלחה אותה לבדיקה, והסתבר שאכן היא עצמה אסור לה, כי זה יפגע בה אם היא פיסית תקבל את הטומוקסיפן.

שירה כלפון: הטיפול בטומוקסיפן אורך חמש שנים.

שירה כלפון: אני ממש לא מבינה בזה, רק במקרה עכשיו היא חולה של הלאומית, והלאומית מסרבת לתת לה - -

ציפי חוטובלי: אבל את מכניסה אותנו לרמת פירוט.

שירה כלפון: אבל יש פה בעיה לגבי הטיפול המשלים.

שירה כלפון: הוא לא נמצא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שלא נערבב בין הסוגיות הרפואיות הטהורות, שבאמת אין כאן לוועדה אמירה בנושאים האלה, לבין הסוגיות היותר ערכיות.

שירה כלפון: לגבי תרופה חלופית, נהוג שטיפול ראשון זה טומוקסיפן, אבל מה קורה עם החולות שהטיפול המומלץ לא טוב להן, מומלץ להן פמרה, וגם זה בסל והקופה - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ניכנס לזה, זה דיון שהוא לא מתפקיד הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

שרית כהן: נקודה אחת אחרונה, שהיא לא לגמרי לגבי התרופה, אבל אם דיברנו על רפואה שוויונית, הפריפריה מאוד מוזנחת גם בציוד, גם באמצעים, גם באיכות הרופאים.

שרית כהן: אני לא סתם נוסעת שבע שנים משער הגולן שלוש שעות להדסה כל שבוע כדי לקבל טיפול.

שרית כהן: זה גם חלק מאיכות חיים של קושי, לנסוע שלוש שעות כדי לקבל טיפול ושלוש שעות לחזור.

שרית כהן: הפריפריה מוזנחת בצורה תהומית.

ציפי חוטובלי: הערה חשובה מאוד.

ציפי חוטובלי: דוקטור אדטו, אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה של הפריפריה, איפה לדעתך היכולת שלנו להשפיע?

רחל אדטו: זה לדעתי הדבר הכי מרכזי בכל הנושא של מערכת הבריאות היום, אין לי שום ספק, וזה בא לידי ביטוי בדברים האלה.

רחל אדטו: בכל דברים שתגעי, את תראי את הפערים האדירים שמוכרים.

שרה פישר: אנחנו בחוץ לארץ, אנחנו לא בישראל.

רחל אדטו: נגב, צפון זאת בעיה, שהיא בעיה מרכזית בכל תפיסת העולם של הרפואה השוויונית, בעיות השוויוניות במערכת הבריאות במדינת ישראל.

רחל אדטו: לשאלתך מה התרומה שלנו כרגע ומה הקול הקורא שלנו בנושא הזה?

רחל אדטו: קשה לי להתמקד, כי זה חלק מהמכלול הבעייתי.

ציפי חוטובלי: אני מדברת דווקא בהקשר הכללי.

בלה קאופמן: הקריאה צריכה להיות להנגשה של שירותי הבריאות.

רחל אדטו: זה משפט שחוזרים עליו הרבה.

ציפי חוטובלי: לדוקטור אדטו יש תפיסת עולם מערכתית בנושא של בריאות בבית המחוקקים.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שאנחנו באנו לכאן כדי לפתור את כל הבעיות של הנושאים האלה.

רחל אדטו: חוסר שוויוניות במערכת הבריאות זאת באמת הבעיה הכי מרכזית בסדר היום של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

שרית כהן: גם כלפי אוכלוסיות ממקומות גיאוגרפיים וגם כלפי אוכלוסיות עם פערים סוציו-אקונומיים.

שרית כהן: מי שיש לו כסף, יש לו ביטוח בריאות.

רחל אדטו: אנחנו צריכים לקרוא למשרד הבריאות, ולא ארנה טל שהיא נציגתו כאן היא הכתובת הנכונה, שמשרד הבריאות יעשה את מירב המאמצים לפתור את זה.

רחל אדטו: זה הדבר היחיד שצריך לעשות, לחזור למשרד הבריאות, כי זאת מדיניות משרד הבריאות ומדיניות השר שעומד בראשו.

רביב מייזל: יש ועדה שהקימה ההסתדרות הרפואית לצורך העניין עם שורה של המלצות.

עמיר פרץ: אני מתנצל שהגעתי עכשיו, הייתי בוועדה אחרת.

ציפי חוטובלי: אני כל כך מעריכה שהגעת, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו בדיוק מגיעים לסיכום.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה שוב להודות לכל מי שטרח והגיע לישיבה החשובה הזאת בנושא קידום המודעות לטיפול בסרטן השד.

ציפי חוטובלי: המסקנות שעולות מהישיבה הזאת הן במספר תחומים: קודם כל הנושא שעלה וחזר על עצמו זה היעדר תקנים לאונקולוגים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר שהוועדה כאן צריכה לנסות, אמנם בדרכים המוגבלות שיש לנו לתרום לעניין הזה, ולצאת בקריאה להוספת תקנים בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: הדבר הנוסף - ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מהנוהל שבשגרה - זה נושא עדכון סל התרופות.

ציפי חוטובלי: בלי ספק עלייה של 2% מדי שנה זה דבר שאסור לוועדה הזאת לדלג עליו.

ציפי חוטובלי: גם בשנה הזאת אנחנו נצא בקריאה לעדכון סל התרופות.

ציפי חוטובלי: אלה הדברים המיידיים שעולים.

ציפי חוטובלי: המחקר המגדרי זה דבר נוסף שעלה כאן, צריך למצוא את האפיקים.

ד"ר ארנה טל: תצאי רק בקריאה שצריך.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לצאת בקריאה.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לראות איך קריאה גם מתורגמת לשפת המעשה.

ד"ר ארנה טל: יש מענקי מחקר.

עמיר פרץ: המחקר של מגדרים בתוך הנשים?

ציפי חוטובלי: המחקר של מחלות מגדריות, כמו סרטן שד, שהיא מחלה מגדרית.

בלה קאופמן: יש גם גברים חולים בסרטן שד.

בלה קאופמן: יש גברים חולים, והם מאוד מקופחים, כי כל התרופות מאושרות לנשים חולות סרטן שד ולא לגברים חולים בסרטן שד.

ד"ר ארנה טל: זה תוקן כבר בחוק, דוקטור קאופמן.

ד"ר ארנה טל: תיקנו את זה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאלה הדברים המרכזיים שעלו, כאשר שוב אני אומרת, שהוועדה לא רואה עצמה כמי שקובעת סדרי עדיפויות בתרופות.

ציפי חוטובלי: מראש לא ראיתי את התפקיד של הוועדה הזאת כמי שמכריעה ברמה הרפואית, אם תרופה כזאת או תרופה אחרת.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן נעקוב אחרי ועדת הסל, ונראה עד כמה המענים לצרכים שעלו מטופלים על ידי הוועדה.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: מה עם הביטוחים המשלימים?

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני חושבת שזאת קריאה שאתם לא יכולים לדלג עליה, לאפשר לנו להמשיך ולתת את התרופות דרך הביטוחים המשלימים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: זה המקום המיידי.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני אפנה גם אליך את השאלה כבעל תפיסה חברתית ממדרגה ראשונה לגבי בעיות של פערים בין פריפריה לבין מרכז.

עמיר פרץ: קודם כל אני מודה ליושבת הראש.

עמיר פרץ: אני חושב שהיוזמה בנושא הזה היא יוזמה מאוד חשובה.

עמיר פרץ: לצערי, אני מתוודע יותר להיקף ולמשמעויות דווקא מהמפגש הקרוב עם חברתי חברת הכנסת יולי תמיר.

עמיר פרץ: יוצא לי יותר לשוחח על הנושא.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שכל מי שנמצא כאן, עוסק באחד הנושאים שהרגישות בו היא רגישות מאוד גדולה.

עמיר פרץ: אני שמח שהמודעות לעניין נמצאת במקום אחר.

עמיר פרץ: אם היינו דנים בכך לפני 15 או 20 שנה, היינו רואים שהמודעות והצורך לעשות את פעולות המנע למיניהן הייתה במקום אחר לחלוטין.

עמיר פרץ: היום, לשמחתי, המודעות של נשים לעניין בישראל היא הרבה יותר גדולה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אנחנו חוזרים לשאלה עד לאיזה עומק של רבדים חברתיים המודעות הזאת מגיעה וכמה באמת כל אותן קבוצות נשים בכל שכבות הציבור אכן מגיעות למצב שנוכל לומר בביטחון שאם הן חלו, חלו כדבר שלא היה ניתן למנוע אותו - כי יכול להיות שאישה הגיעה למצב של מחלה מתקדמת, זאת לא אחריות של התהליך כולו אלא דבר שכנראה מתקיים.

עמיר פרץ: לגבי השאלות שעומדות כאן על הפרק, היושבת ראש ציינה את התוספת הקבועה בחוק להגדלת סל התרופות.

עמיר פרץ: בלי ספק 2% זה דבר מאוד משמעותי.

עמיר פרץ: אנחנו הכנסנו את זה לחוק ב-2006.

עמיר פרץ: זה חלק מהדברים שנאבקתי עליהם.

עמיר פרץ: אמנם זאת בעיה קשה, כי 2% מסל התרופות זה מספר אחד, 2% מסל הבריאות זה מספר אחר לחלוטין.

עמיר פרץ: 2% מסל תרופות הוא מספר יותר קטן, שבסופו של דבר מביא את ועדת הסל לשמיכה מאוד קצרה, שמה שהיא לא מכסה, נשאר מישהו אחר בקור.

עמיר פרץ: ועדת הסל זה בני-אדם.

עמיר פרץ: אני לא חושב שכאשר הם מעדיפים מחלה אחת על פני מחלה שנייה, הם עושים איזה חטא.

עמיר פרץ: בכל מקרה, כל החלטה שהם מחליטים להוסיף תרופה כזאת או אחרת, זו החלטה נכונה, כי הם פותרים בעיה של קבוצה מסוימת, תמיד השאלה איך הקבוצה האחרת נשארת מחוץ להחלטות האלה, ולכן לקריאה הציבורית יש משמעות מאוד מאוד גדולה לגבי ההחלטות של ועדת הסל ושל ההעדפה של תרופות.

עמיר פרץ: אני לא שמעתי את כל הדיון, ואני מצטער על כך, כי הייתי בוועדת הכלכלה.

עמיר פרץ: ההתייחסות לגבי ביטוח משלים ככלי לספק את התרופות היא התייחסות נכונה, השאלה אם לכם יש ניתוח ובדיקה כמה נשים נמצאות מחוץ לביטוח המשלים.

עמיר פרץ: זאת השאלה, מה עושים עם אותן נשים.

ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: כן, יש נתונים, יש נתונים כמה קיבלו כל תרופה.

עמיר פרץ: אני מתנצל, לא הייתי.

עמיר פרץ: אני מבין שיהיה המשך לדיון הזה.

עמיר פרץ: בטח הנושא הזה לא יירד מהפרק כל כך מהר.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שבעקבות ההחלטות של ועדת הסל.

עמיר פרץ: אני מחזק את יושבת הראש ואת כל מי שהגיע לכאן, כי אני חושב שזה מאבק חשוב ביותר.

עמיר פרץ: עצם הנוכחות שלכם כאן היא מסר לכל הנשים, שקודם כל זה אולי המרכיב המרכזי שנשים צריכות, אל"ף לעמוד על כך שיש לעבור את כל התהליכים שיכולים למנוע את המצב, ובי"ת שאם כבר חלילה אישה מגיעה למצב שהיא חולה, שהיא תדע שיש מי שיעמוד לצדה בכל השלבים.

עמיר פרץ: זה אחד הרגעים החשובים של אדם בחייו.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: בברכת בריאות ובשורות טובות שיהיו לכולנו.