הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2009-07-22 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכל הנוכחים, אני שמחה לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: הנושא היום הוא נושא חשוב, שילוב נשים בצבא ההגנה לישראל.

ציפי חוטובלי: לדיון בוועדה הזאת היה טריגר ציבורי בעקבות התבטאות שיוחסה לרב הצבאי הראשי, חשוב שיצוין כאן, על הבמה הזאת, שההתבטאות אינה נכונה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע את עמדת הצבא בנוגע לעמדתו הנכונה של הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל, שלצערנו הצבא לא אפשר לו.

ציפי חוטובלי: יש הודעה שלו מנוסחת, ואני אשמח לשמוע.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים התייחסות ראשונית.

נחמן שי: יש מחלוקת אם הוא אמר או לא אמר את הדברים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין מחלוקת.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לומר אמירה כללית לגבי מסגרת הדיון.

ציפי חוטובלי: לפעמים יש סערה ציבורית שגוררת בעקבותיה דיון, אני חושבת שרגע המפתח, הרגע החשוב היה כשכולם הרגישו שקרה משהו ביחס לצבא, זה היה בנוגע לעתירה לבית דין הגבוה לצדק של אליס מילר.

ציפי חוטובלי: אליס מילר היא אותה בחורה שהפכה למותג של אישה לוחמת.

ציפי חוטובלי: רק למען הדיוק אליס מילר לא הצליחה לעבור את מבדקי קורס הטייס והיא עצמה לא הפכה להיות טייסת צבאית למרות שמהרקע שלה מדרום אפריקה היא טייסת אזרחית, בזמנו היה לה כבר רישיון טייס אזרחי.

ציפי חוטובלי: אבל המאבק שלה כן הצליח לפתוח את שורות קורס הטייס לנשים.

ציפי חוטובלי: היא הייתה מהנדסת אווירונאוטיקה, והשם שלה ייזכר כשם שפרץ דרך לנשים.

ציפי חוטובלי: היום יש לנו כבר ניסיון בשילוב נשים בעיקר בטייס.

ציפי חוטובלי: השאלה היא בעצם גדולה יותר ואני חושבת שצריך לדון בשאלה משני אספקטים.

ציפי חוטובלי: האחד איך זה משפיע על הצבא?

ציפי חוטובלי: – וכאן אני מבקשת לתת קו מנחה, כמובן שחוץ מסקירת דוח שגב, קו מנחה מה קורה בצבאות אחרים בעולם שנמצאים במצב לוחמה.

ציפי חוטובלי: זו נקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: לתת דוגמאות מהצבא ההולנדי לא ממש יקדם אותנו בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: כמו כן הייתי שמחה לשמוע מה מתרחש בעולם.

ציפי חוטובלי: זה נושא שקרוב מאוד לליבי וגם למדתי אותו קצת, אבל יש כאן פורום של מומחים שיסקור את הנתונים והממצאים.

ציפי חוטובלי: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה, חושבים מה יקדם בסופו של דבר את הנשים בתוך החברה שלה.

ציפי חוטובלי: נמצאות איתנו מומחיות שישמחו לתת פרספקטיבה מעניינת ואחרת, בנושא שילוב נשים לוחמות בצבא, בארץ ובעולם, תוך שילוב טובת הלחימה בצה"ל, עם טובת הנשים.

ציפי חוטובלי: הנושא מורכב וארוך, ומאחר ויש גם את נושא שילוב נשים דתיות בצבא ההגנה לישראל, נוכחת כאן נציגה של ארגון אלומה, המשלב נשים בצבא, ונמצא כאן גם אוהד טהרלב שלמד איתי במדרשה, שזו מעיין ישיבת הסדר לבנות, ונשמח לשמוע גם את אתכם.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לומר שאם מסגרת הדיון לא תאפשר לנו להכיל את כל הנושאים שנמצאים על הפרק, אני אשמח לקיים דיון המשך, כי מבחינתי זה רק התחלתו של דיון בנושא מרתק וחשוב.

ציפי חוטובלי: נשמח להתחיל עם דבריו של ראש אגף כוח אדם, האלוף אבי זמיר, שייתן סקירה בנושא המגמות הקיימות היום בצבא בנושא הזה.

אבי זמיר: בוקר טוב לכולם.

אבי זמיר: השאלה הראשונה הייתה לגבי הרב הראשי, ואני אתייחס לסוגיה הזו כפי שהתבקשתי על ידכם.

אבי זמיר: אני אומר את ההתייחסות לגבי אמירתו של הרב, ואולי זה חלק מדברי הפתיחה לוועדה בכלל.

אבי זמיר: צבא ההגנה לישראל הגדיר לעצמו יעד מאוד משמעותי להביא מיצוי טוב ומשמעותי של כוח האדם בצבא, גברים ונשים כאחד.

אבי זמיר: זה יעד שאנחנו עסוקים בו רבות והוא עדיין רלוונטי ונכון.

אבי זמיר: אני אתמקד בסוגיית הנשים גם בסוגיה זו כשאנחנו מדברים על מיצוי מיטבי בכל התפקידים, למעט התפקידים שנקבעו על ידי גורמי הרפואה שלא ניתן בהם לשלב בנשים בגלל פיזיולוגיה.

אבי זמיר: אגב לא מדובר רק בנשים אלא גם בגברים.

אבי זמיר: אין קריטריון שאומר לוחם בתותחנים לא יכול להיות גבר, לא יכול להיות שגובהו כזה ומשקלו כזה, ולא משנה אם הוא גבר או אישה כי להרים פגז במשקל ארבעים קילוגרם צריך להיות מבנה פיזי מסוים.

אבי זמיר: אם אני נכנס לממד השיעורי או הכמותי של העניין כדאי שנדע שבעבר היה סדר גודל של כ- 70% של תפקידים שהיו פתוחים לנשים, היום זה מעל 90% מהתפקידים שנשים יכולות להשתלב בהם.

אבי זמיר: ואני אומר שוב למעט ממדים פיזיולוגים.

אבי זמיר: אנחנו רואים בשנים האחרונות, אלפי בנות שנמצאות במקצועות שבעבר היו חסומים בפניהן והיום הן משולבות, זה במערכות תומכי לחימה, מערכים טכנולוגיים, ואני מוכרח להגיד שהן עושות את זה בהצלחה ובהצלחה יתרה.

אבי זמיר: בנוסף ואם נספיק להגיע לכך בדיון, וזה על פי ההגדרה שלכם, לפני כשנתיים מינה ראש המטה הכללי – הרמטכ"ל, את האלוף במילואים יהודה שגב, שהיה ראש אגף כוח אדם בעבר, לעצב חזון לשירות הנשים בצבא.

אבי זמיר: מסקנות הוועדה הזאת לא הוצגו בפורום מצומצם כזה או אחר, הן הוצגו בפורום המטה הכללי והגיעו לסיכומו של הרמטכ"ל – ראש המטה הכללי.

אבי זמיר: לצורך העניין אני גם אתייחס לסיכום של ראש המטה הכללי כשנגיע לדוח שגב.

אבי זמיר: בנוגע לעניין הרב הראשי, מתוך חוק שירות ביטחון, וגם את זה צריך לזכור, ומתוך ההגדרה של ראש המטה הכללי, ומדיניות הצבא, בסופו של דבר את המדיניות גוזר ראש אגף כוח אדם מתוך חוק שירות בטחון ומתוך הנחיות ראש המטה הכללי.

אבי זמיר: גם קציני החיל הראשיים פועלים ליישום המדיניות הזו כולל נושא הנשים, כולל הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל.

אבי זמיר: בהתייחס למה שנאמר כאן, הכנס אכן התקיים, בהשתתפות הרב הראשי והיה מיועד לחיילות דתיות בצבא ההגנה לישראל.

אבי זמיר: נמצאת כאן יפעת סלע, העוסקת שנים רבות בשילוב בנות דתיות בצבא, זה אתגר מאוד משמעותי ואולי נגיע אליו היום בוועדה.

אבי זמיר: לגבי מי מצהירת דת ומי לא מצהירת דת, זה דיון אחר שנגיע אליו.

אבי זמיר: הכנס הזה היה מתוך יוזמה לקחת בנות דתיות שמשרתות בצבא ולשאול אותן מה מידת שילובן, מה הקושי, מה היתרונות ומה החסרונות.

אבי זמיר: כדי להביא לשיפור מיטבי בשילובן.

אבי זמיר: הכנס היה בכפוף למדיניות הצבא בלבד.

אבי זמיר: הכנס אורגן כפי שנאמר על ידי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, בהשתתפות הרב הראשי לצבא, מבחינתנו כצבא זה היה כחיזוק וכהוקרה, כי אנחנו רואים את האתגר שעומד בפנינו.

אבי זמיר: הכנס נועד לחיילת הדתית וגם כך הגדרנו את זה.

אבי זמיר: במסגרת ובאופן טבעי, ואני שמח על כך על חופש הדעה, היו שאלות רבות מצד המשתתפות בכנס, היו שאלות מאוד משמעותיות בנושאי השירות וכיצד הצבא נערך לשילובן, ואיך אפשר לשלבן.

אבי זמיר: אני קיבלתי מספר נושאים שמבחינתי לקחתי אותם כאתגר לעסוק בהם.

אבי זמיר: בתוך כך הייתה שאלה שהרב הראשי לצבא ההגנה לישראל נשאל לגבי עמדתו בנוגע לשירות נשים דתיות.

אבי זמיר: אני חייב לומר לכם ששמעתי את הנושאים שעלו, שוחחתי עם הרב הראשי באופן אישי מספר פעמים, כולל שיחה במשרדי בארבע עיניים ולא בשיחת טלפונית או אחרת.

אבי זמיר: הרב הראשי מעולם לא אמר שהוא נגד גיוס בנות דתיות לצבא.

אבי זמיר: הוא לא אמר את זה גם בכנס ואני אומר את זה כאן אחרי שתחקרתי את זה לעומק.

אבי זמיר: אני אומר את זה ואני מקווה שיש אמון לוועדה למה שאני אומר, אבל לצורך העניין יש את יפעת סלע והיא לא לובשת מדים והיא הייתה בכנס, אני לא ביקשתי ממנה אבל לפני שבועיים שלושה היא הוציאה מסמך שהגיע לשולחני.

אבי זמיר: היא הייתה שם והיא מוסרת שלא נאמרו דברים כאלה.

אבי זמיר: היא כאן ואפשר לשאול אותה.

נחמן שי: למה כתבו באכזריות כה גדולה?

אבי זמיר: אני לא רוצה להיכנס לנושא למה שהיה.

אבי זמיר: חברי הכנסת, נחמן שי, את מי שהיה לו אינטרס להגיד דברים אחרים אפשר לשאול אותו.

שלמה מולה: יש לכם דברים מוקלטים?

אבי זמיר: אין לנו הקלטות, אבל יש אנשים שהיו בכנס.

ציפי חוטובלי: אולי כדאי שנשאל את יפעת סלע כדי להבין.

אבי זמיר: אני מבקש רק להשלים.

אבי זמיר: אני מוכרח לומר שצבא ההגנה לישראל והרבנות הצבאית הראשית ערים לאתגר הקיים בנושא הזה.

אבי זמיר: אני לא רוצה להתייחס אבל יש את הנושא של דעת הרבנים במדינת ישראל מבחינת ההלכה שהיא נגד.

אבי זמיר: אגב אני גם לא שואל כעת את הרב הראשי מה בתוך ליבו הוא מרגיש ומה הוא חושב.

אבי זמיר: לי חשוב שכרב ראשי מה עמדתו הציבורית הצבאית כלובש מדים.

אבי זמיר: הוא מעולם לא אמר את המשפט הזה.

אבי זמיר: אמרתי גם שתחקרתי מי שהיה שם כלובש מדים.

נחמן שי: הייתה הטעיה, שירות נשים בצבא הוא לא מלכתחילה, זה היה הציטוט.

נחמן שי: הוא אומר שהוא לא אמר.

אבי זמיר: הוא לא אמר והוא עוד הוסיף בבדיחות הדעת שאת רעייתו הוא הכיר בצבא.

אורית זוארץ: אנחנו מכירות את הבדיחות האלה, זו טרמינולוגיה, שפה מבנה מציאות .

אבי זמיר: לא צריך לקחת את זה במובן השלילי, אלא לראות זאת במובן החיובי.

אבי זמיר: זה תומך את מה שאמר, כשהוא אמר שהוא הכיר את רעייתו בשירות הצבאי.

אבי זמיר: צריך לראות את זה במובן החיובי ולא השלילי.

נעמי אבנשפנאר: למה רק זה מעסיק שרב הצבאי אומר.

נעמי אבנשפנאר: יושבות כאן נציגות מהשמאל הקיצוני של תנועות פרופיל חדש.

ציפי חוטובלי: גברתי, הדיון בוועדה מתקיים על פי סדר מסוים.

אבי זמיר: אני מיד מסיים את דבריי בנוגע לרב הראשי ותוכלו לשמוע את יפעת.

אבי זמיר: אני חייב לומר שבין הפעולות שלנו לשילוב הבת הדתית בצבא, אנחנו רואים בכנס הזה כנס מאוד מאתגר.

אבי זמיר: אני אומר את זה בגילוי לב שלמדתי שם נושאים נוספים שנכון ללמוד אותם ולעסוק בהם.

אבי זמיר: אני עסקתי לפני כשלוש שנים בפרויקט שקראנו לו שילוב ראוי, אנחנו צבא העם, כיצד אנחנו מביאים לשירות משותף גם של נשים וגם של גברים, גם של דתיים וגם של דתיות, זה אתגר מאוד משמעותי.

אבי זמיר: כתוצאה מהדברים שיצאו החוצה, אנחנו מצאנו לנכון להוציא הודעת דובר צבא ההגנה לישראל.

אבי זמיר: בסמיכות לאירוע הזה יצאה הודעת דובר הצבא, מאוד ברורה, אני אומר לכם את עיקריה.

אבי זמיר: "בעקבות הדיון סביב ההתבטאות המיוחסת לרב הצבאי הראשי, ועל מנת להסיר ספק ולהבהיר את עמדת צבא ההגנה לישראל.

אבי זמיר: קובע דובר צבא ההגנה לישראל באופן חד וברור ומוסמך.

אבי זמיר: שירות הנשים בצבא ההגנה לישראל הוא קבוע ומעורך ומחויב על פי החוק, ועל פי המציאות הבטחונית.

אבי זמיר: והוא מתקיים מיום הקמתו של צבא ההגנה לישראל ועוד לפני כן עם ארגון ההגנה והמחתרות וזה ימשך..." "..

אבי זמיר: דובר צבא ההגנה לישראל קובע כי על דעת ראש המטה הכללי, רב אלוף גבי אשכנזי כי נושא שירותן של הנשים בצבא ההגנה לישראל אינו נותן בשום רמה בצבא ההגנה לישראל לרבות ברבנות הצבאית.

אבי זמיר: ."

נחמן שי: האלוף מזרחי זה הכל בסדר, אף אחד לא חולק.

אבי זמיר: אני אומר גם על הרב, ותנו לי להשלים, ציינתי שהוא לא אמר וגם הבאתי את התחקיר, נמצאת כאן מישהי שהייתה שם.

נחמן שי: יכולתם להביא אותו לחדר.

אבי זמיר: אני חושב שכשתחשוב לעומקם של דברים תראה את הרציונל של העניין.

אבי זמיר: "עיקר המאמצים בצבא ההגנה לישראל בהקשר זה מופנים להעלאת המוטיבציה, מדובר בכנס שיזמו הרבנות הצבאית הראשית ויועצת ראש המטה הכללי לענייני נשים.

אבי זמיר: מבדיקה עם הרב הראשי, תת אלוף הרב רונצקי עולה שהוא איננו מחזיק בעמדה לפיה אין מקום לשירות נשים בצבא ההגנה לישראל.

אבי זמיר: ברבנות הצבאית ישנה עשייה מתמדת..." אני רק מבקש שתדעו שבתקופה הזאת זו הפעם הראשונה שברבנות הצבאית יש קצינה שמשרתת ברבנות הצבאית וזה דבר שלא היה בעבר.

נעמי אבנשפאר: מתי קיבלתם רבנית רפורמית ברבנות הצבאית?

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעיר הערה חשובה.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהדיון הזה הוא דיון רציני.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתכבדו את הדיון הרציני הזה ואל תעירו הערות סרקסטיות כי באמת זה לא מעיד על יחס רציני של חברי הוועדה לדיון.

אבי זמיר: אני חוזר ואומר שמתחקיר עומק, המדיניות של צבא ההגנה לישראל היא ברורה, אני הבהרתי אותה.

אבי זמיר: ציינתי שבתחקיר הרב הראשי אומר שהוא לא אמר את הדברים המיוחסים.

אבי זמיר: מטרת הכנס הייתה לתמוך בחיילות הדתיות.

עמיר פרץ: מה בכל זאת תפקידה של הקצינה?

אבי זמיר: תפקידה של הקצינה לעידוד שילוב הבת הדתית בשירות בצבא ההגנה לישראל, היום יש לא אחת וגם לא שתיים ויפעת סלע תוכל להתייחס.

ציפי חוטובלי: אולי בגלל שיפעת את זו שאמת היית בכנס עצמו, אולי תספרי לנו מתוך ההכרות שלך עם הפעילות של הרבנות הצבאית היום, על המסגרת בכנס וגם מה באמת נאמר כי כרגע אנחנו שומעים מצד אחד שהדברים לא נאמרו והיינו שמחים לשמוע עדות חיה.

יפעת סלע: מידי שנה מתגייסות לצבא ההגנה לישראל בסדר גודל של כ- 25% מהבנות הדתיות, בוגרות החינוך הממלכתי דתי.

יפעת סלע: הכנס הזה הוא ראשון מסוגו ,ואני רוצה לומר שהדיון פה צריך להצדיע לצבא ההגנה שבמשך שישים שנה הנשים משרתות בצבא, במשך שישים שנה נשים דתיות משרתות בצבא, כולן שקופות לחלוטין ואף אחד לא רואה את זה.

יפעת סלע: להיות אישה דתית בצבא זה לא פשוט וזו חוויה מאוד מורכבת, בניראות שלה, בחיי היום יום שלה.

יפעת סלע: זו חוויה מורכבת, זו חוויה מורכבת נשית.

יפעת סלע: הצבא הוא צבא לא דתי, ואולי טוב שכך, הוא צבא העם, זה שילוב של אוכלוסיות ייחודיות בצבא.

שלמה מולה: למה את אומרת הזה?

שלמה מולה: הצבא מאפשר להיות גם דתי בצבא.

יפעת סלע: אני אומרת שהצבא מאפשר להיות עולה חדש בצבא, הצבא מאפשר להיות אישה בצבא, הצבא גם מאפשר להיות אישה דתית עולה חדשה בצבא וכאלה יש לנו לא מעט, עולות חדשות דתיות.

יפעת סלע: ארגון "אלומה" הוא ארגון שקיים 25 שנה.

יפעת סלע: הוא מפעיל פרויקטים של הכנה לשירות משמעותי.

יפעת סלע: הוא מפעיל בין היתר פרויקטים רבים עבור מדינת ישראל.

יפעת סלע: משנת 2002 כדרישה שעלתה המשטח הוא מפעיל פרויקט משרתות באמונה.

יפעת סלע: בכנס היו עשרות כשמונים נשים דתיות שמשרתות בצבא, מדריכת צניחה, מדריכות תותחנים, מדריכות שיריון, מורות חיילות, מש"קיות - מפקדות שאינן קצינות, הוראה.

מאירה בסוק: קודם כל, כל הכבוד לחיילות.

יפעת סלע: שישים שנה לא היה כנס.

מאירה בסוק: אז מה, זה לא לטובה?

יפעת סלע: בוודאי שזה לטובה.

יפעת סלע: תשאלו את הבנות שהיו שם.

יפעת סלע: לא מכבד אותן שעורכים להן כנס?

אורית זוארץ: רק שאלתי שאלה פשוטה כמה נשים צעירות, חדשות, מעומדות לשירות בצבא היו שם.

יפעת סלע: הכנס הוא לחיילות ולא למועמדות לשירות.

יפעת סלע: בכנס היו עשרות חיילות דתיות שראו בכנס הזה הצדעה של הצבא עבורן, הן שמחו לבוא מרצונן ואף אחד לא הכריח אותן לבוא, כל מי שהייתה שם הייתה בהתנדבות ואני חושבת שצריך לומר תודה רבה לצבא, לרבנות הצבאית וליועצת ראש המטה הכללי לענייני נשים שהרימו כנס כזה.

יפעת סלע: תודה רבה.

יפעת סלע: ואני לא מבינה למה הבלגן.

נחמן שי: על הבלגן נסביר אחר כך, אבל אפשר לשאול שאלה את ראש אגף כוח אדם?

נחמן שי: הוצג כאן בתחילת דוח שגב על הפרופורציה של גיוס בנות, כמה מהבנות הדתיות, שאני מאוד מאוד מחשיב את שירותן, בסופו של דבר מתגייסות?

נחמן שי: וכמה מצהירות ולא משרתות?

אבי זמיר: אנחנו נכנסים לתוך הדיון ואני חושב שהנושא הזה הוא אתגר לאומי חברתי.

אבי זמיר: אני יודע לבוא ולהגיד שהיום סדר גודל של 35%, 36% מהבנות מצהירות שהן דתיות ואינן מתגייסות.

ציפי חוטובלי: מכלל הציבור?

אבי זמיר: כן.

אבי זמיר: אני יודע להגיד באחריות מלאה שסדר גודל, סדר גודל של כשליש מהן אינן דתיות.

אבי זמיר: מתוך כך שאנחנו רואים מאין הן באות.

אבי זמיר: יש כאן שימוש ציני בחוק ואני העלתי את זה בוועדת החוץ והבטחון שעוסקת בנושא הזה.

אבי זמיר: יחד עם זאת על מה שדיברה יפעת סלע, אני מדבר על הדתיות באמת, שם אנחנו גם פועלים.

אבי זמיר: אני יודע לומר שסדר גודל ממצהירות הדת, 8,000 מתוכן הולכות לשירות לאומי.

יפעת סלע: לא מידי שנה, יש 7,000 בוגרות חמד, יש סדר גודל של 5,000 שהולכות לשירות לאומי כל שנה.

אבי זמיר: לשמחתי הפעילות הרבה של הצבא והפעילות הרבה של "אלומה" מביאה לגיוס בנות דתיות לצבא וכפי שנאמר כאן הן מתפקדות במגוון רחב של תפקידים.

ציפי חוטובלי: כראש אגף כוח אדם, האם יש לכם מדיניות לגבי השתמטות נשים?

אבי זמיר: כפי שאמרתי בפתח דבריי, יש את חוק שירות בטחון, יש את חוק טל, ואנחנו כפופים לחוק.

אבי זמיר: בחוק, לצורך העניין, נאמר שמי שמצהירה דת או שמצהירה על הווי דתי משפחתי, אותה אני חייב לשחרר.

אבי זמיר: זה לא ניתן לשיקול דעתי בכלל.

אבי זמיר: צריך לזכור מה החוק אומר, צריך להבין שבין תורתו אמונתו, לבין הצהרת דת יש הבדל מאוד משמעותי.

אבי זמיר: כשבן הולך על "תורתו ואמונתו" הוא צריך לעמוד בתנאי סף שאומרים שהוא צריך ללמוד ארבע יחידות תלמוד בתיכון, הוא צריך להיות שייך לישיבה.

אבי זמיר: בהצהרת דת של הבנות אין תנאי סף.

אבי זמיר: כל אחת יכולה לבוא ולהצהיר על היותה דתית או על הווי דתי משפחתי ולא חייבת להיות דתית.

אבי זמיר: לכן אני מנוע מלעשות.

אבי זמיר: נכון שאנחנו עושים כל מאמץ כדי להתמודד עם העניין, אני אומר בפירוש שאנחנו לא נדע להתמודד עם החוק הזה.

אבי זמיר: אם זה החוק אין סיכוי שתהייה יכולת להתמודד עם העניין.

ציפי חוטובלי: יש לכם המלצות בעניין?

אבי זמיר: יש לנו המלצות.

אבי זמיר: כרגע ישנם חברי כנסת שהניחו הצעות בוועדת שרים, אני יודע שבחודש האחרון התקיימו לפחות שני דיונים בעניין.

אבי זמיר: ההמלצה לקבוע ראשית תנאי סף.

עמיר פרץ: אבי זמיר, נניח שהמצב היפותטי וכולן מתגייסות, יש לך מה לעשות איתן?

עמיר פרץ: בטוח שצבא ההגנה לישראל ינצל אותן באופן אפקטיבי?

אבי זמיר: בוודאי, באופן אפקטיבי ומשמעותי.

ציפי חוטובלי: אנחנו מחזירים כעת את הדיון למסגרת העיקרון של שילוב ראוי של נשים בצבא ההגנה לישראל.

חנה הרצוג: מכיוון שהזכירו כבר את חוק שירות בטחון.

חנה הרצוג: חוק שירות הבטחון מלכתחילה מנוסח באופן שהוא ממוגדר.

חנה הרצוג: זו לא רק הסוגיה על נשים דתיות, זו סוגיה עקרונית של שוויון מגדרי והוא פותח את הדיון.

עמיר פרץ: אני מברך את יושבת ראש הוועדה על היוזמה לקיום הדיון.

עמיר פרץ: אני מנצל את ההזדמנות לברך את תת אלוף גילה כליפי שנמצאת איתנו כאן, היא בוודאי אחת ההוכחות למהלכים ולפתיחות הקיימים בצבא.

עמיר פרץ: אני יכול לומר, שלא נפגשתי בתופעות שבהן צבא ההגנה לישראל, יוצר מחסומים בכל המערכות הצבאיות, מסוג כזה אחר בפני שירות הבנות.

עמיר פרץ: בוודאי כניסתו של האלוף אבי זמיר לראש אגף כוח אדם, בוודאי מבודדת לחלוטין, אנחנו הרי יודעים שראש אגף כוח האדם הקודם, חטף מכל עבר גם מאלה וגם מאלה והיו כאלה שחשבו שהוא משתמש בציניות בדתיות שלו ושהוא פועל כנגד.

עמיר פרץ: כמו הרצון שלו לפרק את כללי ישיבות ההסדר וכל מה שקשור בעניין.

עמיר פרץ: תפיסתו של ראש אגף כוח האדם הקודם, הייתה מאוד אובייקטיבית, בויכוח שלי איתו בנושא גרעיני הנח"ל וגרעינים אחרים של תנועות אחרות.

עמיר פרץ: אני חושב שעמדתו הייתה רוחבית ושווה לכולם, עם תפיסה שאומרת שצריך שיהיה שוויון מוחלט בכל השירות.

עמיר פרץ: אני חשבתי שצריך לשמור בכל זאת על הייחודיות של אותן קבוצות.

עמיר פרץ: כשר בטחון קבלתי החלטה הפוך ממה שהציג.

עמיר פרץ: אני מוכרח לציין שהפתיחות שלו לרפורמות הייתה פתיחות גדולה.

עמיר פרץ: ללא ספק, אבי זמיר מעלה את זה למדרגה נוספת.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שמתרחש היום בצבא בהקשר לשירות הנשים וגם בתודעה הישראלית, פעם כשהיינו שומעים על לוחמת היינו כולנו מיד נופלים לאחור, על מועמדת לקורס טייס היינו מרגישים שמתרחש דבר שהוא בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לומר כל הכבוד, לכל מי שעסק בכך ושהחדיר לתודעה מהפכה.

עמיר פרץ: השאלה כעת היא, כמה חסמים קיימים בצבא שצריך לפרק אותם.

עמיר פרץ: לדעתי שאלת הרב הצבאי הראשי היא שאלה.

עמיר פרץ: אף אחד שלא ינסה לתאר את האנשים כמנותקי עמדות.

עמיר פרץ: אנחנו לא אנשים שכל אחד בא מחלל נקי לחלוטין וגם בצבא לא ניתן לסנן את האנשים.

עמיר פרץ: מה שדרוש בצבא זה שחרף העמדות האישיות אתה תנהג לפי מדיניות הצבא.

עמיר פרץ: זה לא פשוט.

עמיר פרץ: הרב הצבאי הראשי ידוע בעמדותיו בכמה נושאים ולא נכנס לכך.

עמיר פרץ: כפי שאמרנו יכול להיות מתנחל שאחראי על תפקידים מאוד מיוחדים במינהל האזרחי.

עמיר פרץ: אני אציין גם דוגמה הפוכה, יתכן שמישהו הוא איש שמאל שמקבל תפקיד.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, סליחה אבל אנחנו לא נוכל כך לקדם את הדיון.

ציפי חוטובלי: מאחר ואין לנו כאן אפשרות לשמוע עת הרבנות הצבאית, נראה לי לא נכון לקחת את זה למקום הזה.

עמיר פרץ: ברשותך גברתי היושבת ראש, לנסות ולקחת את זה לאן שאני מעוניין, זו זכותי המלאה ותגני עלי חרף עמדתך.

עמיר פרץ: אני אומר שיתכן שקיים מצב שאיש שמאל בעל עמדות הפוכות שהוא נמצא גם במינהל האזרחי, צריך לאשר דברים שנוגדים את דעותיו ומעמדותיו האישיות והוא מתנגד להם התנגדות מחולטת.

עמיר פרץ: השאלה, כשזה מגיע לרמות של רב צבאי ראשי, עד כמה ניתן שתהליכים כאלה לא יושפעו.

ציפי חוטובלי: תרשה לי דבר אחד, אומרת כאן מישהי שנכחה באירוע שמדובר ברב הצבאי שתרם לשילובן של נשים דתיות בצבא יותר מכל אדם אחר שקדם לו, מדובר באדם שעושה מאמצים.

אורית זוארץ: זו עמדתך וזו עמדתה, וזה לגיטימי.

אורית זוארץ: אגב הוויכוח הוא על הכנס, אם היה מוצלח או לא.

עמיר פרץ: את גורמת נזק קודם כל לכוונותיי.

עמיר פרץ: אם תתני להשלים.

עמיר פרץ: אני לא חושב שהאירוע שהתרחש שם הוא אירוע מכונן שהפריזמה צריכה להבחן.

עמיר פרץ: יחד עם זאת אני מקווה שראש אגף כוח אדם וגורמים אחרים יתנו תשומת לב נוספת לעניין.

עמיר פרץ: אני לא מתרשם מהצהרות מסוג זה כי בסופו של דבר החברה הישראלית, והיקף הגיוס לצבא לא יושפע מבעל תפקיד כזה או אחר, והוא יושפע בעיקר מהלגיטימציה שהחברה נותנת או הקהילה נותנת.

עמיר פרץ: אם מחר קהילה מסוימת, לא תהייה העמותה הזאת שנותנת לגיטימציה ותמיכה שכשאתה תחזור לקהילה היא עדיין תחשיב אותך.

עמיר פרץ: אם לא תהייה לגיטימציה אז אף אחת מהדתיות לא הייתה מתגייסת.

עמיר פרץ: לא הייתה מתגייסת אם היא הייתה חושבת שכשהיא תשתחרר היא תהייה מנודה מקהילתה.

עמיר פרץ: חרף כל מה שנעשה וביטול החסמים לא היינו מגיעים לכך.

עמיר פרץ: אני חושב שמדובר כאן בתהליך חברתי עמוק, אני חושב שצבא ההגנה לישראל ככור ההיתוך החברתי בכל התחומים, נמצא כעת בנקודת מפנה שאולי יש בה לעשות הרבה יותר.

עמיר פרץ: אני חושב שההישגים בעניין שילובן של נשים בכלל ובתפקידים שבעבר היו נחלת הגברים בלבד, והיום לשמחתי גם נשים וגם חיילות יכולות לשרת את הצבא.

עמיר פרץ: זה עניין חשוב ביותר כי אין ספק שחיילת משוחררת כשהיא חוזרת לחיים אזרחיים היא הרבה יותר בטוחה בעצמה, עם הרבה יותר יכולות להתמודד עם העולם שלנו שהוא עדיין עולם גברי מאוד.

עמיר פרץ: את הרי דנה בוועדה הזאת על כמה מנהלים יש במשק וכמה מנהלים יש במגזר הציבורי.

עמיר פרץ: אני בהיותי ראש מועצה צעיר בשדרות , אמרתי לנשים תזרקו את הסל של השוק ותקנו תיק מנהלים.

עמיר פרץ: כך אמרתי לנשים בשדרות.

עמיר פרץ: אני לא יודע כמה זה קורה אבל זה חלק המעניין.

עמיר פרץ: לכן החברה הישראלית כולה צריכה לתת לזה לגיטימציה.

עמיר פרץ: קודם כל, שהנשים תחלטנה שזה טוב ואחר כך יהיה מי שיתחלק איתן.

עמיר פרץ: הפתיחות בתוך המשפחות היא פתיחות הרבה יותר גדולה מבעבר.

עמיר פרץ: נחנו לא ניתן בשום פנים ואופן שהוויכוח סביב דבריו של הרב הצבאי הראשי יהפכו לוויכוח שיוצר את הלגיטימציה או הדה-לגיטימציה.

עמיר פרץ: כי מישהי עוד יכולה לומר שהרב לא אמר כי אסור לו אבל הוא התכוון ולכן אני צריכה לפעול אחרת.

נחמן שי: ברור שמשהו נאמר שם.

נחמן שי: הם לא יצאו סתם, אולי זה לא היה בחדות המלאה.

עמיר פרץ: סליחה ועם כל הכבוד לרב הצבאי הראשי, עשו איתו את השיחה הנדרשת כפי שמקובל בצבא.

עמיר פרץ: אם מחר יבוא איש שמאל שיגיד שהוא לא רוצה לשרת בשטחים, או שקצין בכיר יאמר שלא מוכן, אני אתנגד לדבריו.

עמיר פרץ: אותו דבר כשהוא נותן פקודות בצבא.

עמיר פרץ: אני התנגדתי גם לכל קצין בצבא שאמר שהוא לא יהיה שותף בהתנתקות.

עמיר פרץ: הצבא הוא לא מקום שאתה יכול להפוך את עמדתך למדיניותך.

עמיר פרץ: יש מדיניות נקודה.

עמיר פרץ: את המדיניות קובעת הממשלה והצבא צריך ליישם את המדיניות הזאת.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אין בכלל מחלוקת על העניין הזה.

עמיר פרץ: לכן באותה מידה אני לא מציע שהרב הצבאי הראשי יהפוך לגורם המרכזי שאיתו נקבע את הגיבוי או את אי הגיבוי.

עמיר פרץ: מהוועדה הזאת צריכה לצאת הקריאה הברורה שאנחנו בהחלט תומכים, מגבים ומעודדים כל אישה, ובעיקר אישה דתית שרוצה להתגייס.

ציפי חוטובלי: אני שמחה על הדברים.

ציפי חוטובלי: בעצם אנחנו שכעת פותחים את הדיון לסוגיית הליבה.

ציפי חוטובלי: וסוגיית הליבה היא מה השילוב הראוי בצבא ההגנה לישראל, ואיפה אנחנו נמצאים כרגע.

ציפי חוטובלי: אנחנו נגיע לדוח עצמו ולסקירה על המציאות בצבא ההגנה לישראל.

ציפי חוטובלי: האלוף אבי זמיר מבקש לפתוח.

מאירה בסוק: רק הערה לסדר, יושב כאן יהודה שגב שנדע שהוא כאן, ואני חושבת שחשוב שהוא נמצא כאן.

אבי זמיר: אמרתי את זה גם בפתיח שלי.

אבי זמיר: הפתיחה שלי תהייה פתיחה קצרה, וברשות

אבי זמיר: כם אני אעביר את הנושא לאלוף יהודה שגב שיציג את עיקרי הדוח שלו.

אבי זמיר: הוא בוודאי יציג אותם טוב ממני.

אבי זמיר: כפי שאמרתי קודם, צבא ההגנה לישראל רואה חשיבות רבה בגיוס מרבי, אמרתי קודם שגברים ונשים כאחד, וזה נאמר גם בסוגיית גיוס הנשים.

אבי זמיר: אני חושב שהאתגרים הביטחוניים והצבאיים שקיימים בפנינו.

אבי זמיר: וגם בהתייחס לשאלה שנשאלתי קודם על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, לגבי האיכויות, ואני חייב לומר האיכויות הגבוהות של הנשים ותרומתן משמעותיות.

אבי זמיר: אנחנו רואים את היכולות האישיות שלהן ונכון לשלבן בכל התפקידים, וכפי שאמרתי למעט הפיזיולוגיים.

אבי זמיר: כפי שנאמר גם קודם, המדיניות נקבעת על ידי ראש אגף כוח אדם ולא על ידי אף אחד אחר, והיא נגזרת בסופו של דבר מחוק שירות בטחון והנחיות הרמטכ"ל.

אבי זמיר: נשאלתי קודם ואמרתי שאנחנו פועלים לצמצום אי הגיוס לצבא, אני חייב לומר שאי הגיוס זה לא רק נשים זה גם גברים, דעתי גם לא נוחה ש- 25% מהגברים לא מתגייסים.

אבי זמיר: וזה סדר גודל של נשים שלא מתגייסות.

אבי זמיר: אמרתי קודם שהנושא המשמעותי והמוביל בעניין הנשים זה הצהרת הדת של 35%, ואמרתי את דעתי.

אבי זמיר: אני מקווה שהוועדה המכובדת הזאת, וכפי שהצגתי את זה בעבר בוועדת החוץ והבטחון, תדע לעסוק בנושא.

אבי זמיר: אני רוצה להעביר את הנושא ליהודה שגב, שבעיקרון ראש המטה הכללי, לאחר פורום המטה הכללי אימץ את הדוח ואמר שהצבא כארגון מוביל בחברה מעצב את שירות אנשיו, נשים וגברים כאחד, לקידום מטרות צבא ההגנה לישראל ומדינת ישראל תוך מתן הזדמנויות שוות על פי כישורים ויכולות, לשירות משמעותי ומכבד.

אבי זמיר: לסיכום מסקנות הוועדה סיכם ראש המטה הכללי, "כי מיצוי שירות הנשים איננו ממוקד לשילובן למערך הלחימה בלבד, גם לחימה.

אבי זמיר: לפיכך הנחה ראש המטה הכללי להתמקד במיצוי השירות במקצועות רבים שנפתחו, והאיר שיש לתחקר את מה שבוצע ולשפר את הטעון שיפור.

אבי זמיר: הוא מאמץ את הדוח ומנחה לקדם אותו.

אבי זמיר: כמובן שבהתאמות הנדרשות שחשב ראש המטה הכללי, ואלופי המטה הכללי וראש אגף כוח אדם שאחרי זה עוסק בנושא.

אבי זמיר: אני רוצה להעביר כעת, את זכות הדיבור לאלוף יהודה שגב.

ציפי חוטובלי: הזכירו אותך לאורך כל הדרך ואתה הוא זה שחתום כגורם המארגן של הדוח הזה, נשמח אם תציג בפנינו את עיקרי הדוח.

יהודה שגב: בוקר טוב לכולם, הטריגר להקמת הוועדה הוא סיום וועדה אחרת שהצבא מינה בראשותו של פרופסור סדן שעסק בנושא של מודל הצבא בכלל.

יהודה שגב: סוגיית הנשים כמעט ולא נבחנה בוועדת פרופסור סדן.

יהודה שגב: כתוצאה מכך ביקש צבא ההגנה לישראל מחברי וועדה שמונו מטעמו, גם אזרחים וגם אנשי צבא לבחון את סוגיית המודל של שירותן של הנשים בצבא.

יהודה שגב: אני מוכרח לומר ולציין שאת שמות חברי הוועדה קבע הצבא, אני לא הייתי שותף להחלטה.

יהודה שגב: שמחתי לעמוד בראש אותה וועדה ואני מבקש להודות לחלק מחברי הוועדה שמכבדים אותנו כאן.

יהודה שגב: המטרות שלנו היו לבחון את מודל שירותן של הנשים ולבחון כיוונים ברי יישום.

יהודה שגב: מקצועית אנחנו לא התייחסנו לכל הסוגיות הנמצאות תחת הכותרת הפוליטית ואני לחלקן אתייחס בהמשך.

יהודה שגב: זה המפתח להבנת כל הנושא.

יהודה שגב: השקף הזה.

יהודה שגב: השיג ושיח, בין הציבורי ובין שהוא פרטי, כשדנים בסוגיית שירותן של נשים בצבא כל אחד מתחיל מכיוון אחר.

יהודה שגב: אפשר לדבר על הנשים דרך הצרכים של הצבא, דרך הרצונות של הפרט, דרך ערך השוויון, דרך מיצוי כוח האדם.

יהודה שגב: הוועדה ניסתה לקחת את הערכים האלה ולהתייחס לכל אחד מהם במשקל הראוי לו ולבנות את המודל.

יהודה שגב: שני נדבכים עליהם הסתמכנו: האחד הוא מחקר מקיף מה קורה בצבאות העולם, הדוח אגב כולל מאה עמודים ויש עוד אלף עמודים נוספים שחלקם זה דוח מקיף על מה שקורה לנשים בצבאות בעולם.

יהודה שגב: כאן המקום לומר שצבא ההגנה לישראל המגייס נשים לשירות חובה.

יהודה שגב: לאמירה הזאת יש משמעות רבה מאוד בהמלצות שבהמשך.

יהודה שגב: המרכיב השני, וחשוב להדגיש אותו, אנחנו הסתכלנו גם מה קורה במערכות אזרחיות אחרות.

יהודה שגב: ובאותם מקומות בהם ניתן לבצע השלכה לגבי המלצות בנושאים השונים, השתמשנו בידע האזרחי וניסינו להשליך אותו למודל הצבאי.

יהודה שגב: ברשותכם, אתן את המאפיינים העיקריים להבדל בין שירות הגברים לשירות הנשים בצבא.

יהודה שגב: 1 - אורך השירות, על פי החוק.

יהודה שגב: 2 - שיעור המתגייסים, זאת הסיבה השנייה לקיומה של הוועדה.

יהודה שגב: אנחנו סבורים שלאור שיעור המתגייסות הנמוך בצבא, יש איום על המודל הנוכחי על מודל שירות החובה.

יהודה שגב: בשווק למי שיודע יש מספר קסם, כשנגיע 49.99 תשאלנה שאלות קשות האם אנחנו עומדים בחוק שירות הבטחון - גיוס חובה של שירות נשים בצבא כאשר כ- 50% מהן לא מגויסות 3 - אופן המיון והשירות בצבא, זה אחד מהאגוזים, ואני שמח לומר שהצבא פיצח, אימץ, והחל מה- 1 בספטמבר יתחיל ליישם תהליך שהוא אפילו מתקדם יותר ממה שקיים אצל הגברים.

יהודה שגב: כל הנשים בצבא החל מ- 1 בספטמבר תעבורנה תהליך מיון שיאפשר להגיע באמת לאותן מטרות של מיצוי אנשים באופן מיטבי.

יהודה שגב: 4 - פתיחת תפקידים, לצערי עדיין אנכרוניסטי, סימון התפקידים שונה בין הנשים לגברים.

יהודה שגב: 5 - קידום הקצינות בצבא.

יהודה שגב: אלו למעשה חלק מהנושאים שאנחנו עסקנו בהם, בוועדה התמקדתי רק בנושאים האלה, יש גם נושאים נוספים וזה החזון.

יהודה שגב: העיקרון מבחינת הוועדה, שאנחנו התבססנו עליו, זה "האדם הנכון במקום הנכון, ובזמן הנכון".

יהודה שגב: לא לבצע הבחנה בין הגברים לנשים אלא לבדוק את השיבוץ שלהם על פי קריטריונים עניינים שמשקפים ראשית את צרכי הצבא ואת היכולות שלהם ולא את מינם.

ציפי חוטובלי: אחד הדברים שידועים כעיקרון השוויון גם במערכת המשפט, זה יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים.

ציפי חוטובלי: היום הפמיניזם כבר לא תקוע בפמיניזם הליברלי שאומר שאנשים וגברים זה העתק של אותו דפוס.

ציפי חוטובלי: היום הפמיניזם הוא פמיניזם, אם יורשה לי להביא תיאוריות פמיניסטיות, שאומרות שיש להתייחס באופן שונה לצרכים הנפשיים והגופניים של אישה.

חנה הרצוג: אבל אותו פמיניזם גם אומר שאם אין צרכים נפשיים זהים.

חנה הרצוג: מה שהפמיניזם אומר עכשיו שיש להתייחס לאדם באשר הוא, ותחליט אם יש לה העדפות דתיות, האם יש לה יכולות גופניות, האם יש לה יכולות נפשיות, ולא מראש להכניס אותן לקטגוריות המגדירות.

אורי אורבך: ברור שיש קטגוריות לגברים ונשים.

חנה הרצוג: למה?

חנה הרצוג: אתה יודע שיש נשים שהן חזקות מהגברים.

אורית זוארץ: את הנשים הוא מכניס לאותה הנחה, את כל מי שיוצאת לשירות בטחון.

אורית זוארץ: ואם הוא יוצא מנקודת הנחה שנשים נמצאות במקום אחר אז גם ההתייחסות תהייה אחרת.

אורי אורבך: אתם מתעלמים מהמין של אדם שמועמד לשירות בטחון.

אורי אורבך: זה יהיה לא הגיוני.

אורי אורבך: לא מתחילים מאפס.

אורי אורבך: לוקחים עכשיו מאה אנשים – חמישים נשים וחמישים גברים, וכולם לגולני וכל החמישים הראשונים - - -

חנה הרצוג: גם לא את כל הגברים אתה לוקח.

אורי אורבך: את לא לוקחת את החמישים הראשונים שמגיעים ומכניסה.

אורית זוארץ: אבל את הנשים מראש אתה מכניס למסלול אחר.

ציפי חוטובלי: אני רושמת רק הערה לסדר.

ציפי חוטובלי: התפיסות המגדריות המקובלות היום בעולם, הן תפיסות שראות את האישה כאישה.

חנה הרצוג: סליחה, סליחה.

חנה הרצוג: הקביעה הנחרצת שלך לא עומדת במבחן הפמיניזם.

ציפי חוטובלי: המפתח הפמיניסטי צריך להיות - לראות נשים כנשים.

חנה הרצוג: לראות בני אדם כבני אדם.

נסים זאב: אם אני רואה את האישה כאישה אני לא רואה אותה כבנאדם?

נסים זאב: מה זה אומר?

אורית זוארץ: אתה מתייג אותה מראש.

נסים זאב: אני נפגע כששואלים אותי איזה מין אני, כאילו לא רואים שאני זכר.

אורית זוארץ: יש מקומות שזה לא רלוונטי.

נסים זאב: אני חייב לציין את מיני.

יהודה שגב: בסוגריים אני מבקש להעיר שלזה בדיוק ציפיתי ובשביל זה שמתי את השקף הראשון.

יהודה שגב: אם אתם רוצים לדון רק בסוגיית השוויון, לא זו הוועדה.

יהודה שגב: הוועדה שלנו עסקה בסוגיית הצרכים של הצבא, המיצוי של הגברים והנשים בצבא.

יהודה שגב: סוגיית הרצונות שלהם וכמובן סוגיות ערך השוויון.

יהודה שגב: צריך להסתכל על כל העניין במכלול אחד.

יהודה שגב: אם נתמקד רק בנושא אחד, הוועדה באמת לא עסקה בערך אחד בלבד.

יהודה שגב: ההמלצה הראשונה אומרת את הדבר הפשוט מאוד, צריך לתת הזדמנות שווה בהתאם לנתונים, בהתאם לקריטריונים ובהתאם לעמידה בסטנדרטים ובדרישות הכשירות המחייבות.

יהודה שגב: הצבא נוצר, או קיים קודם כל כדי לבצע צרכים מבצעיים.

יהודה שגב: לכן הוא צריך לקבוע את אותן דרישות ואת אותם קריטריונים שעליהם יוכלו להתמודד גברים ונשים כאחד.

יהודה שגב: אנחנו חושבים שמנגנוני החובה, ההתנדבות והפטור, וברשות

יהודה שגב: כם אני אאריך בנושא הזה בהמשך, הוא צריך להיות זהה לגברים ולנשים וכמובן מותאמים מגדרית כפי שקיימת הגדרה מגדרית בחוק בנושא אורך השירות.

יהודה שגב: לגבי המיון והשיבוץ, צריכה להיות במערכת אחודה, וכבר דיווחתי שצבא ההגנה לישראל התקדם מאוד.

יהודה שגב: לעניין סביבת עבודה, גם בנושא הזה עסקנו רבות, אנחנו המלצנו בוועדה להקצות תקציב רב שנתי שיאפשר לבנות את התשתיות הסביבתיות לשירותם של גברים ונשים.

יהודה שגב: אנחנו חושבים שהשירות צריך להיות בכל היחידות ובכל התפקידים ובכל המשימות.

יהודה שגב: כאשר יש קבוצה ומנגנון שמדיר שירות של נשים מצבא ההגנה לישראל כפי שהוא קיים בצבאות אחרים.

יהודה שגב: שיעור הקידום של הנשים בצבא בתקופת הכנת הדוח, לפני כשנתיים.

יהודה שגב: אני מצטער לומר בהערת אגב שרק אחרי שנתיים הגענו לדיון בוועדה, כנראה היו כל מיני ידיים נעלמות שלא נדון בדוח הזה, וזו סוגיה אחרת.

יהודה שגב: אני זומנתי שש פעמים לדיונים, שבכל פעם הם נדחו.

נחמן שי: למה?

יהודה שגב: הבעיה לא בצבא, אולי זה לוח זמנים של הוועדות השונות.

נחמן שי: הרי זה דוח שנעשה לבקשת צבא ההגנה לישראל, מי מיישם אותו?

יהודה שגב: ההערה הייתה לוועדה, לדיון כאן בוועדה.

יהודה שגב: הבעיה לא הייתה בצבא.

יהודה שגב: מאחר ואנחנו נמצאים בבית המחוקקים, אנחנו חושבים שאחת מהמלצות הליבה היא למחוקק, אני יודע שמונחות שתי הצעות חוק בעניין הזה, זה לשנות את החוק הקיים היום, למה שאני קורה, החורים במסננת.

יהודה שגב: החורים במסננת היום גדולים מדי, ומאפשרים לגברים ונשים גם יחד להתחמק משירות החובה בצבא ההגנה בישראל.

יהודה שגב: אני חושב שטוב יעשה המחוקק אם הוא יעשה מאמץ או לפחות ידון בשתי הצעות החוק הממשלתיות שמונחות בפתחם, לדון בסוגיה הזאת.

יהודה שגב: זו סוגיה מאוד חשובה אם המחוקק חפץ ששירות החובה ימשך.

יהודה שגב: לעניין המיון, וכפי שאמרתי ואני לא ארחיב בו, הוא היה הבסיס לבעיית המיצוי.

יהודה שגב: מאחר ותהליכי המיון היו שונים לגברים ולנשים לא נתנו לנשים את ההזדמנויות הנכונות להגיע לתפקידים שמתאימים להן בהתאם לצרכים של הצבא.

יהודה שגב: צבא ההגנה לישראל ביצע ניסוי שנמשך כמעט שנתיים וכפי שאמרתי, ב- 1 לספטמבר הוא אמור להחיל את תהליך המיון והאבחון על כל הנשים וגם גברים אחרים.

יהודה שגב: אני מאוד מקווה שהתהליך הזה יבוא מהר לידי ביטוי ויאפשר מיצוי נכון של יכולות הנשים.

ציפי חוטובלי: כמה מהתפקידים כרגע פתוחים בפני נשים?

יהודה שגב: יש טבלה מסודרת.

אבי זמיר: 90%, ומה שלא פתוח קשור לפיזיולוגיה.

אורי אורבך: איפה ה- 90% האלה מרוכזים?

אורי אורבך: האם יכולה להיות חיילת לוחמת בגולני?

אבי זמיר: לא.

אבי זמיר: זה במסגרת ה- 10%, לוחמת בחיל רגלים לא יכולה להיות.

יהודה שגב: לגבי ההמלצה לגבי משך השירות, אנחנו חשבנו שצריך לבחון את קיצור שירות הגברים ל- 32 חודש ולהאריך את שירות הנשים ל- 32 חודש.

יהודה שגב: לבצע את זה בתהליך רב שנתי כולל תגמול המשרתים מעבר ל- 32 חודש.

יהודה שגב: זו סוגיה ששווה דיון בפני עצמו ואני לא אתמקד בה כרגע.

אורית זוארץ: אותה חלופה נוספת של שירות על פי תפקיד, האם זה משהו שבחנתם?

יהודה שגב: ההמלצה של הוועדה, ואני חושב שאורך השירות בצבא ההגנה לישראל גם לגברים לנשים הוא דיון בפני עצמו.

יהודה שגב: שהמחוקק יחליט אם הוא רוצה לקיים אותו או לא.

יהודה שגב: בוועדה התייחסנו לארבע חלופות שונות לגבי אורך השירות, וכפי שאמרתי זו הייתה המלצתנו.

יהודה שגב: המחוקק קבע בחוק שירות ובטחון את האפשרות לקבוע על אופיו ומהותו.

יהודה שגב: אנחנו המלצנו על שישה מבחנים לקביעת אופיו ומהותו, קרי, מה ימנע מנשים להגיע לתפקידים מסוימים.

יהודה שגב: אנחנו סברנו שלסגור תפקיד בפני נשים מחמת המין או לסגור יחידה בפני נשים צריך להיעשות לאחר קבלת החלטה של וועדה מקצועית מייעצת לראש אגף כוח אדם, באישור ראש המטה הכללי, שר הבטחון וועדת החוץ והבטחון של הכנסת.

נחמן שי: יש וועדה כזאת?

יהודה שגב: אין וועדה כזאת.

יהודה שגב: זו ההמלצה שלנו.

גילה כליפי: יש אותה בלשון החוק אבל היא מעולם לא מומשה.

אבי זמיר: בצבא ההגנה לישראל, כדי לסגור תפקיד בפני נשים זה מגיע עד לראש המטה הכללי.

אבי זמיר: ישנה וועדה בראשותי, מגיע קצין רפואה ראשי, מגיע קצין החיל הראשי.

אבי זמיר: מציגים את העומסים, למשל הפיזיולוגיים.

אבי זמיר: וכפי שאמרתי קודם, זה לא רק לנשים, זה גם לגברים באותה מידה.

יהודה שגב: אנחנו חושבים שצריך לעלות את זה לרמה של ראש המטה הכללי, שר הבטחון, לוועדת החוץ והבטחון של הכנסת.

יהודה שגב: כאן אנחנו אימצנו מתודולוגיה שקיימת בצבאות אחרים.

אורי אורבך: יש תפקידים שסגורים לגברים?

יהודה שגב: לא שאני מכיר.

אבי זמיר: כשאתה אומר סגור זה היכולות הפיזיולוגיות.

ציפי חוטובלי: בגלל שאתם כן מסתמכים על הניסיון של צבאות אחרים בעולם, אני לא יודעת באילו מודלים השתמשתם, אבל למיטב הבנתי וככל שאני יכולה לעלות כרגע בדעתי.

ציפי חוטובלי: הצבא שיכול להיות מודל בר השוואה למרות שאין בו גיוס חובה, נראה לי שהצבא האמריקאי הוא הצבא שאפשר לקבל ממנו מודל מאחר ומדובר בצבא לוחם בפועל.

חנה הרצוג: אני מקווה מאוד שלא כך את חושבת.

אבי זמיר: אנחנו הרבה יותר מתקדמים.

ציפי חוטובלי: אני שואלת מה מקובל בצבא האמריקאי.

אבי זמיר: אני מציע, ואת תחליטי, שהאלוף יהודה שגב יסיים, נציג מצגת מסודרת עם נתונים ואחר כך נדון.

אבי זמיר: מה שתרצו אנחנו הגענו מוכנים.

יהודה שגב: המלצנו שמשנת 2009 כל התפקידים ללא יוצא מהכלל יהיו פתוחים לגברים ולנשים, כאשר המנגנון שיוכל לבטל את אותם תפקידים ביחידות נמצא בסעיף השני.

יהודה שגב: אנחנו המלצנו שגם בסוגית שירות נשים ביחידות לוחמות וגם בתחום ההכשרות, ההכשרות תהיינה הכשרות זהות.

יהודה שגב: קבענו שתהייה מסגרת מינימלית אם יש מספיק מתנדבים מתאימים ומתאימות לשירות באותה יחידה לאותם תפקידים, קבענו שהמסגרת המינימלית צריכה להיות כיתה, מחלקה או צוות, ובהתאם להחלטת החיל והיחידה.

יהודה שגב: המלצנו לקיים מכינות לחיילות שתרצנה ללכת למערך הלוחם ולבצע את זה טרום צבא, טרום השירות הצבאי.

יהודה שגב: המלצנו, וזו לקונה שקיימת היום, גם היום השירות של נשים ביחידות הלוחמות לא מלווה, לטעמנו, בגורמי מחקר רפואי ואחרים, המלצנו שהנושא הזה יועמק.

יהודה שגב: הדבר החשוב ביותר, לגבי פתיחת השירות לחיילות בתפקידי לחימה או ביחידות לוחמות, היא עמידה בתנאי סף זהים לגבר ולאישה.

יהודה שגב: לצורך העניין אתן דוגמה – אם נקבע צורך מבצעי שמתורגם למאמץ או לעומס או ליכולת לעבור קיר בעובי שני מטר כצורך מבצעי אז חייבים לעבור אותו גם הגברים וגם הנשים שמתכוונים להגיע לאותה יחידה, וללא הנחות לאף אחד מהצדדים או מהמינים השונים.

יהודה שגב: אני מוכרח לומר באכזבה, שמשנות השמונים לא התקיים דיון אמיתי בשום פורום שאני מכיר על סוגית נפילת חיילת בקרב, או נפילת חיילת בשבי.

יהודה שגב: אנחנו קיימנו את הדיון הזה והמלצנו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שסוגיית כללי הסיכון שנדונה בצבאות זרים לא תהווה שיקול במערכת קבלת ההחלטות.

יהודה שגב: אם תורצו נוכל לנמק את זה בהמשך.

אבי זמיר: "עופרת יצוקה" זו המלחמה או המבצע הראשון שחיילות קצינות עברו קו אויב ועשו את מלאכתן בצורה מצוינת.

אבי זמיר: עוד מאתיים קצינות חיילות היו בקו הראשון, לא חדרו אבל היו על הקו וביצעו עבודה מצוינת ובהצלחה.

ציפי חוטובלי: מה היו התפקידים שהנשים ביצעו?

אבי זמיר: ב"עופרת יצוקה" היה מגוון רחב של תפקידים החל ממבצעיים, לוגיסטיים ותפקידי רפואה.

אבי זמיר: מגוון של תפקידים, כל אחת לפי כישוריה.

נחמן שי: נדרש אישור מיוחד לכך?

אבי זמיר: אני העלתי את זה בתחילת המבצע לראש המטה הכללי, חשבתי לנכון שהן תבצענה את תפקידן.

אבי זמיר: הן בתוך המסגרת האורגנית שלהן.

אבי זמיר: לא חשבנו שיש צורך להוציא אותן.

אבי זמיר: ראש המטה הכללי אישר והן ביצעו את משימתן.

יהודה שגב: אנחנו המלצנו בהמשך לדוח המקיף שאנחנו עושים על שירות נשים בצבא, להמשיך את המעקב הזה, להמשיך וללמוד מה קורה בצבאות אחרים.

יהודה שגב: וכמובן לעשות את ההתאמות הנדרשות.

יהודה שגב: אנחנו לא עסקנו בנושא המילואים מפאת קוצר זמן, אין ספק שצריך לדון גם בזה.

יהודה שגב: לסיכום, אנחנו המלצנו לקבל את ההמלצות כמודל שלם.

יהודה שגב: לבצע את הדברים בצורה הדרגתית.

יהודה שגב: לבצע את ההתאמות הנדרשות בחקיקה.

יהודה שגב: לאמץ את כל מרכיבי המודל ולצאת לדרך.

אורית זוארץ: פספסתי את קידום הקצינות בצבא?

יהודה שגב: אני אתייחס לזה מיד.

יהודה שגב: נושא קידום נשים בצבא ההגנה לישראל, אני חושב שבסוגיה הזאת יש לנו מחלוקת שעדיין לא הגיעה לידי הבנה והסכמה עם הצבא.

יהודה שגב: זו אחת מנקודות המחלוקת.

יהודה שגב: כשאמרתי קודם שאנחנו אימצנו מונחים או מתודולוגיה מהשוק האזרחי, זו דוגמה לבדיקה במתודולוגיה אזרחית.

יהודה שגב: אנחנו השוונו כיצד מקדמים במערכות אזרחיות ומה קורה במצבים ובמקרים בהם אנחנו מגדירים אותם ככשל שוק.

יהודה שגב: הדוגמה הקלאסית היא קידום קצינות בכירות בצבא ההגנה לישראל.

יהודה שגב: אנחנו הגדרנו אותה ככשל שוק.

יהודה שגב: עד למועד הוועדה הייתה ירידה במספר הקצינות המקודמות לתפקידים בכירים של קצינות בצבא ההגנה לישראל.

יהודה שגב: אנחנו מצביעים על התופעה.

יהודה שגב: לא חקרנו מדוע.

יהודה שגב: אנחנו רק אומרים שכמותית מספר הקצינות הבכירות הלך וירד ואנחנו קבענו מתודולוגיה שקובעת מכסות לקידום בתהליך רב שנתי.

יהודה שגב: לא היתה המלצה לאפליה מתקנת, אנחנו התייחסו לעניין ככשל שוק ביחס לפוטנציאל הקיים.

נחמן שי: כשל שוק, השוק מפריע לי במיוחד אחרי סל השוק של עמיר פרץ.

יהודה שגב: אני אענה לך.

יהודה שגב: המתודולוגיה לקוחה מעולם הכלכלה ואכן כשאתה בודק סטטיסטית יש כאן כשל.

יהודה שגב: השאלה איך רוצים להתמודד עם הכשל הזה.

יהודה שגב: הוועדה המליצה לאמץ מתודולוגיה שקיימת והייתה קיימת בצבאות אחרים.

יהודה שגב: לדוגמה – בשנות ה-90 המאוחרות בצבא ארצות הברית, הצבא שאת רוצה לקחת אותו כמודל, הגיעו למסקנה שיש כשל בקידום הקצינות בצבא.

יהודה שגב: המחוקק קבע לצבא את שיעור הקידום של הקצינות בכל שנה ושנה.

יהודה שגב: אגב הוא מצא גם כשלים אחרים.

יהודה שגב: לדוגמה המקרה של המיעוטים, למשל של ההיספנים והכושים שלא גויסו במספרים הרואיים ביחס לחלקם באוכלוסייה, וגם פה הוא קבע מנגנונים לטיפול באותו כשל וקבע מכסות לצבא כמה לגייס ואיך לגייס.

יהודה שגב: זה לא דומה לנו כי אנחנו צבא אחר.

יהודה שגב: אנחנו הגשנו המלצה לגבי תהליך רב שנתי מטפלים בכשל הזה.

יהודה שגב: כאשר בדקנו את זה מול פוטנציאל הקצינות הקיים, לפי חיילות וזרועות ובתוך דוח יש כמובן את המלצות עצמן.

יהודה שגב: אני שמח לומר שלאחר שנתיים המספרים מתקרבים למספרים האלה.

נחמן שי: היום זה 21.

יהודה שגב: המספרים קפצו מ- 16 ל- 22 ואנחנו חשבנו על 24.

יהודה שגב: אני שמח שהצבא התחיל לטפל בעניין ואני חושב שלא מספיק.

יהודה שגב: ואני אומר את זה בגילוי.

רינה בר טל: ומה הדרגה הגבוהה שאישה יכולה להגיע אליה?

רינה בר טל: שמעתי אמש את ראש אגף כוח אדם לשעבר, אליעזר שטרן שאמר למירי רגב "מחר היא תרצה להיות אלופת פיקוד".

רינה בר טל: אני אשמח לשמוע את התייחסותך כי זה לא הוצג גם כיעד בגרף.

יהודה שגב: אנחנו לא התייחסנו לדרגות האלוף.

יהודה שגב: אנחנו התייחסו לדרגות סגן אלוף, תת אלוף, אלוף משנה ורב סרן ומטה.

יהודה שגב: את זה בחנו ולא בחנו את סוגית דרגת האלוף.

יהודה שגב: בכנות רבה הסוגיה נראית, לי ואני מדבר בשמי, זה נראה כאישו פוליטי, הוא סקסי מאוד ושווה לעשות פופוליטיקה.

יהודה שגב: אבל בואו נתייחס באמת לעולם מיצוי הנשים ושל הקצינות בצבא ונבנה את התשתית הנכונה כדי שבסופו של דבר יהיה ניתן לקדם קצינות.

רינה בר טל: השאלה אם כל התפקידים הם תפקידים של לוחמה.

יהודה שגב: אנחנו המלצנו לפתוח את הכל.

ציפי חוטובלי: רק הערה בסוגריים, מאחר ו- 90% מהתפקידים כן פתוחים לנשים, אין לי ספק שנשים יוכלו להגיע לדרגה הגבוהה ביותר באותן 90%.

יהודה שגב: אין מחלוקת.

יהודה שגב: אני סיימתי גברתי.

אורית זוארץ: כבוד היושבת ראש, יש כאן נושא חשוב שעלה ובאמת את התייחסת למודלים בינלאומיים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מיד נתייחס לזה, אבל אני מבקשת את ההתייחסות הצבא, גברתי, אני עדיין משתמשת במונחים אזרחיים, תת אלוף גילה כליפי, אני ראשית רוצה לברך אותך על איוש התפקיד.

ציפי חוטובלי: הייתה ביקורת ציבורית גדולה בתקופה שלא היית בתפקיד, לא בגללך אלא בגלל עצם ההתלבטות האם יש צורך ביועצת לראש המטה הכללי לענייני נשים או לא צריך.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מברכים על כך שיש יועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי, אנחנו גם יודעים שהמינוי הפרסונאלי שלך הוא מאוד ראוי ויש עליך שבחים שנשמעו.

ציפי חוטובלי: שתהייה לך הצלחה מלאה בתפקיד.

ציפי חוטובלי: בשמי ובשם הוועדה.

ציפי חוטובלי: כאן מבחינת חלוקת התפקידים בינכם, אני לא יודעת איך החלטתם.

ציפי חוטובלי: אני הייתי שמחה לשמוע אותך כמי שממונה על שירות הנשים.

ציפי חוטובלי: נשמע את תגובת

ציפי חוטובלי: כם לדוח שגב.

אבי זמיר: נשיב גם לשם הפרוטוקול, בצבא ההגנה לישראל לא הייתה התנגדות למינוי יועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי אף פעם.

אבי זמיר: חבל שנאמרים דברים שהם אינם נכונים.

אבי זמיר: נאמר פה משהו והגבתי, ואם רוצים לפתוח על כך דיון בבקשה.

אבי זמיר: בהתייחס לדוח הוועדה.

אבי זמיר: כפי שאמרתי, דוח הוועדה של האלוף במילואים יהודה שגב, היא בסך הכל עבודה שהוזמנה על ידי צבא ההגנה לישראל, היא לא הוזמנה על ידי מישהו אחר.

אבי זמיר: ואני חוזר, היא הוזמנה ומונתה על ידי צבא ההגנה לישראל.

אבי זמיר: אנחנו לצורך העניין,רצינו את הוועדה ומינינו אותה.

אבי זמיר: לא מינינו אותה כי מישהו אחר הנחה אותה למנות אותה.

אבי זמיר: אנחנו רצינו את הוועדה ומינינו את הוועדה.

אבי זמיר: הדוח הוצג בפורום המטה הכללי, ואמרתי את עיקרי הסיכום, ראש המטה הכללי מאמץ את עיקרי הדוח, כמובן שלא הכל בפרטי פרטים.

אבי זמיר: אנחנו נמצאים בשלבים מאוד משמעותיים של מימוש.

אבי זמיר: אני אומר בגילוי נאות שבאופן טבעי חלק מהדברים בוועדה של יהודה שגב שהוצגו, הם דברים שכבר התחלנו ליישם.

אבי זמיר: זה בנושא המיון ואני לא אחזור על מה שהוא כבר נאמר.

אבי זמיר: ישנם נושאים שהם תהליכים כמו של המיון התעסוקתי שאנחנו התחלנו וניתן לומר שאת הניצנים שלו ניתן לראות.

אבי זמיר: ישנם תהליכים של הנבטה, , וצריך להכין מודלים ופיילוט ולממש אותם.

אבי זמיר: הכנו כאן מצגת שתציג את הדברים, אמרתי לאמיר רוגובסקי שהוא ראש חטיבת התכנון בצבא ההגנה לישראל שאחראי על מיצוי ועל התכנון של כל כוח האדם בחובה בצבא ההגנה לישראל, גם גברים וגם נשים.

אבי זמיר: המצגת קצת רחבה ואמרתי לו באוזן שכנראה נצטרך לצמצם כי אם נציג את כל המצגת היא תסתיים בשעה בשתיים עשרה בצהרים בערך.

אבי זמיר: אז נציג את עיקרי ההתייחסויות שלנו לדוח.

אמיר רוגובסקי: המצגת מציגה בצורה מאוד פשוטה, אם תרצו לשאול על נתונים נמסור נתונים.

אמיר רוגובסקי: את ההמלצות ומה סטאטוס של יישום ההמלצות.

אמיר רוגובסקי: ההמלצה של הוועדה בנוגע למשך השירות הייתה, שאורך השירות יהיה בהתאם לתפקיד.

אמיר רוגובסקי: ראש המטה הכללי סיכם שמאחר שמדובר בשינוי חקיקה לא יהיה נכון לדון בזה בעת הזאת.

אמיר רוגובסקי: הנושא נבחן באופן שוטף.

אמיר רוגובסקי: הוא לא ניתן ליישום בעת הזאת מהסיבה של הצרכים המבצעיים של הצבא.

אמיר רוגובסקי: צבא ההגנה לישראל אינו יכול בעת הזאת לקצר את שירות החובה לבנים, אבל בהחלט אנחנו בוחנים כל הזמן את ההמלצה הזאת כדי להגיע לעת שבה היא תהייה מתאימה.

אמיר רוגובסקי: חובת השירות – שינוי חקיקה של הצהרות דת.

אמיר רוגובסקי: כפי שנאמר מונחות שתי הצעות חוק, האחת נמצאת בוועדת שרים לענייני חקיקה, הצעה שמקורה בחבר הכנסת ישראל חסון לשינוי החקיקה לגבי מצהירות דת וקביעת קריטריונים מותאמים.

אמיר רוגובסקי: במימד האכיפה צבא ההגנה לישראל הגביר את האכיפה כלפי מצהירות שווא.

אמיר רוגובסקי: אני מניח שראיתם בתקשורת בעניין החקירות, וזאת מתוך מטרה לצמצם את התופעה.

אמיר רוגובסקי: מיון, אבחון ושיבוץ - כפי שאמר כאן האלוף יהודה שגב, בתחום האבחון והשיבוץ אנחנו לכלל האנשים החל מספטמבר 2009 מקיימים, מה שנקרא אצלנו, מיון תעסוקתי.

אמיר רוגובסקי: מפעילה את זה חברה אזרחית בשם "אדם מילוא" שזכתה במכרז.

אמיר רוגובסקי: המערכת הזאת בעצם קוראת לכל המיועדות לשירות לבטחון, היא ממיינת אותן בהתאם ליכולתן התעסוקתית.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מקבלים תוצאה מקצועית של גורם שהוא גורם מקצועי שעורך את זה להרבה חברות אזרחיות.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מקבלים האם היא מתאימה ולאיזה תפקיד.

אמיר רוגובסקי: לגבי הגברים - אותם גברים שאינם מיועדים למערך הלוחם עושים את אותו תהליך מיון.

אמיר רוגובסקי: נפגשתי עם נשים כי השינוי עם הנשים ואנחנו מדברים על כלל הנשים, בגברים מי שלא מיועד למערך הלוחם עושה את אותו תהליך מיון כמו הנשים.

אמיר רוגובסקי: הציון שאנחנו מקבלים הוא ציון לא מגדרי כמובן.

אמיר רוגובסקי: הציון הוא בהתאם להתאמה התעסוקתית של הפרט.

אמיר רוגובסקי: הערך הלוחם – אנחנו למעשה השלמנו, גם בהתאם להמלצות הוועדה, את הפער שהיה בין הגברים שהיו מיועדים למערך הלוחם לנשים שהיו מיועדות למערך הלוחם.

אמיר רוגובסקי: הנשים שמיועדות לעבור למערך הלוחם עוברות ראיון נוסף על כל תהליכי המיון לצורך מעבר למערך הלוחם.

אמיר רוגובסקי: זה היה פער כי בעבר רק הגברים עברו את הראיון הזה וכעת גם הנשים עוברות אותו.

יהודה שגב: זאת המהפכה הכי גדולה בדוח שלי.

יהודה שגב: וזה מה שיקרה בסופו של דבר בצבא ההגנה לישראל בנושא שירות הנשים.

יהודה שגב: אם אתם רוצים אני אנסה לדגם לכם את זה במספרים כדי להסביר את גודל המהפכה.

יהודה שגב: אם לצורך העניין, אני אקח דווקא את המערך הגבוה ביותר, את קורס הטייס.

יהודה שגב: אם היו מופנות אלפיים חיילות למבדקים לטייס, אני אומר לכם שבשיטה הקיימת חמש מאות כנראה לא מתאימות.

יהודה שגב: לעומת זאת יש חמש מאות אחרות שמתאימות ולא מגיעות.

יהודה שגב: התהליך שהולך להתבצע בצבא הולך לסדר את החלפת האוכלוסיות והוא יעשה את ההתאמה המיטבית בין הכישורים לבין התפקידים המוצעים בצבא.

יהודה שגב: זאת מהפכה ואני אומר לכם את זה במלוא האחריות המקצועית של אחד שעסק במיון במערכות גדולות.

יהודה שגב: אין לי ספק שזו המהפכה של צבא ההגנה לישראל.

אבי זמיר: כדי להשלים את הנדבך הזה, וכדי להבין לעומק את העניין, ובנוסף למה שנאמר על ידי יהודה שגב, אם יש כעת קריטריונים לכל תפקיד ומקצוע בצבא, למשל כשרואים מפקדת שאינה קצינה לתנאי שירות, אנחנו רואים מניסיוננו רב השנים קב"א –קבוצת איכות, 51 מינימום לקצינה שאינה מפקדת לתנאי שירות.

אבי זמיר: המודל הזה בא ואומר שאולי קבוצת האיכות הוא 48, כי הוא מתייחס לרמה הקוגניטיבית וכדומה.

אבי זמיר: אבל בעניין התעסוקתי היא מקבלת ציון מאוד גבוה בטיפול באדם.

אבי זמיר: ולכן מאותו רגע היא מופנית לשם.

אבי זמיר: השינוי הוא שינוי מאוד משמעותי.

אבי זמיר: לדעתי אנחנו נראה בשנתיים הקרובות שילוב של נשים באופן מאוד מושכל נכון וברזולוציה מאוד משמעותית.

אבי זמיר: אנחנו לא חברת פרסום של אף אחד, אבל זכתה במכרז אחת החברות הטובות בארץ, לצורך העניין "אדם מילוא".

אבי זמיר: אחד השיקולים שלנו לתת את זה לחברה האזרחית, זה עולה לנו פי שניים אם היינו עושים את זה לבד, זה המהירות שהחברה הייתה יכולה להיערך.

אבי זמיר: כי ידענו שלנו בתוך המערכת הצבאית ייקח זמן להתחיל לשכור כוח אדם מקצועי ולעשות מבנה ארגוני .

אבי זמיר: אמרנו שכדי להאיץ את התהליך, וזה עשרות מיליוני שקלים, אמרנו שחברה אזרחית תיקח את זה ותממש את זה מהר מאוד.

אבי זמיר: אגב, יש לה אינטרס מובהק כי הם מקבלים על כל אדם, הם אחראים לזימון, הם אחראים מקצועית.

אבי זמיר: צריך לזכור דבר אחד, צבא ההגנה לישראל אחראי לממד המקצועי.

אבי זמיר: זה נקבע על ידי ממד"ה – גוף מדעי ההתנהגות של צבא ההגנה לישראל.

אבי זמיר: הוא קבע את הפרמטרים, הוא עוקב אחרי זה וזו האחריות המקצועית של הצבא.

נסים זאב: כמה זמן היישום, ממתי הם התחילו?

אבי זמיר: את הפיילוטים התחלנו לפני למעלה משנתיים.

אבי זמיר: מבצעית לגבי כולם החל מספטמבר האחרון.

אמיר רוגובסקי: כמעט כל ההכשרות כולל הטירונות, לגברים ולנשים.

ציפי חוטובלי: זה רק הקריטריונים?

אמיר רוגובסקי: עצם ההכשרה פיזית.

אמיר רוגובסקי: אם נשאלו קודם על קורס קצינות שאינן מפקדות לתנאי שירות, זה קורס שמורכב ברובו מבנות, אם ישנם בנים שנמצאו מתאימים לקורס לא יעשו קורס מפקדים שאינם קצינים לתנאי שירות, אלא קורס מפקדות שאינן קצינות לתנאי שירות.

אמיר רוגובסקי: הבנים והבנות יעברו את ההכשרה יחד.

אמיר רוגובסקי: לגבי קורס הקצינים, ודלגנו על פרק ההיסטוריה, קורס הקצינים אוחד, היום בנים ובנות מבצעים הכשרת קצונה מאוחדת.

אמיר רוגובסקי: למעשה רק במקומות שמצאנו שלא ניתן לאחד את ההכשרות מסיבות חיצוניות, לא מסיבות מגדר, אין איחוד הכשרות.

אמיר רוגובסקי: הקורס הוא קורס ולא משנה אם בנים או בנות עוברים את הקורס.

אמיר רוגובסקי: אני יכול לתת דוגמה על כל הכשרה בצבא ההגנה לישראל.

אמיר רוגובסקי: ובוודאי בוודאי הכשרות הלחימה כפי שדיברנו על קורסי הטייס וחובלות.

ציפי חוטובלי: אני זוכרת שאחד מהנימוקים היה, שהצבא לא טען בשום שלב שיש בעיה שנשים תשרתנה כטייסות, כל הזמן הצביעו על עניין העלויות הכספיות של ההכשרות.

ציפי חוטובלי: זאת הייתה הטענה שעלתה בעתירה של אליס מילר, אני שואלת כשאתה פותח מסלול בכל זאת ישנן רגישויות כי בכל זאת צריכים מתקנים מותאמים לנשים.

אמיר רוגובסקי: אני בדיוק מגיע לסעיף הזה.

אורית זוארץ: איזה מתקנים מיוחדים צריכים לנשים?

אמיר רוגובסקי: מקלחות ושירותים, ואני אתן לך עוד דוגמאות אבל חשוב לי להשלים ואני אמחיש את זה.

אמיר רוגובסקי: יושבת הראש העלתה את הסוגיה.

אמיר רוגובסקי: אנחנו הבנו שאחת מהמגבלות המרכזיות לשיבוץ נשים לכלל התפקידים, מביצוע ההכשרה ומילוי התפקיד, זו המגבלה של התשתיות.

אמיר רוגובסקי: אני אומר שמהתשתיות הבסיסיות כמו מגורים, מקלחות ושירותים, וברור שהם צריכים להיות נפרדים, ולכן אני מניח שבמקום שהיו רק גברים לא היו מתקנים לנשים וצריך לבנות אותם.

אמיר רוגובסקי: אבל מעבר לדברים הבסיסים קיימים דברים אחרים, למשל גילנו שבסדנאות החימוש הבעיה המרכזית היא הצורך הפיזי שנדרש כדי להרים כלים מסוימים ולאו דווקא הפעילות עצמה.

אבי זמיר: מפתח יכול להיות מאלומיניום והוא יכול להיות מברזל.

אמיר רוגובסקי: אני דווקא חושב שזה משרת את מה שאת מכוונת.

אמיר רוגובסקי: השאלה לא רק בתשתיות הבסיסיות כי ההבדלים הפיזיולוגים בין גברים לנשים קיימים מהטבע.

אמיר רוגובסקי: אם אנחנו נלך בתהליך הזה מעט מאוד נשים היו משתלבות במערך הטכנולוגי של הצבא.

אמיר רוגובסקי: אמרנו נשנה קצת את הטבע על ידי הכנסת מכשור.

אמיר רוגובסקי: הכנסנו מכשור, קנינו מכשור ותשתיות לאמצעי הרמה.

אמיר רוגובסקי: אני נוגע בכוונה בדבר הכי פשוט.

אמיר רוגובסקי: אמצעי הרמה פנומאטיים או חשמליים שמאפשרים למעשה להרים את אותם חפצים כבדים ואז לא נדרש הכוח הפיזי, וכשמרמים אותם צריך רק את הכושר הטכנולוגי קוגניטיבי שקיים בידיים ובראש.

אמיר רוגובסקי: דרך זה שילבנו הרבה מאוד חיילות בחיל האוויר במערכים הטכנולוגיים וכדומה.

אורית זוארץ: כל הכבוד שעשיתם את זה, כי זה מקל באמת על חיילים שנפגעים במהלך השירות הצבאי שלהם, ואנחנו רואים שיש הרבה לוחמים עם פריצות דיסק.

אמיר רוגובסקי: זה סוג של פריצת חסמים.

אמיר רוגובסקי: אנחנו השקענו רק השנה כמה מיליוני שקלים בשיפור תשתיות בסדנאות כדי לשפר את זה.

אמיר רוגובסקי: הוועדה המליצה על קביעת מכסות בין דרגות סגן האלוף לתת האלוף.

אמיר רוגובסקי: לנו מבחינת עמדת ראש המטה הכללי חשוב שפרמטר האיכות הוא המוביל בבחירת תפקידי הקצונה הבכירה, אבל בהינתן מדדי איכות זהים תינתן עדיפות או העדפה לנשים.

אמיר רוגובסקי: אם תרצו אפשר לראות אחר כך את הנתונים.

אמיר רוגובסקי: את אותו דוח שהונח ביולי 2008 בפורום המטה הכללי וראש המטה הכללי אימץ אותו.

אמיר רוגובסקי: הקמנו צוותי עבודה יעודים שפועלים גם להמשיך חשיבה וגם ליישום ההמלצות שאושרו.

אמיר רוגובסקי: אנחנו עדיין בעבודה ומה שאתם רואים כאן זה חלק מיישום ההמלצות.

אמיר רוגובסקי: אנחנו ממשיכים לעקוב אחר יישום ההמלצות בשטח וגם בפעילות המטה.

אמיר רוגובסקי: אגע בדברים שהם קצת יותר למטה.

אמיר רוגובסקי: נגעתי ביישום נשים גם במערכים הטכנולוגיים שעד עכשיו לא היו בהם נשים.

אמיר רוגובסקי: גיבשנו תכניות להרחבת שיבוצי נשים גם במקומות שלא היו, למשל ביחידות של גדודים ומינהלה, אבל כשפותחים פותחים את הכל.

אמיר רוגובסקי: גם מערכי הנהיגה של משא כבד.

אמיר רוגובסקי: אני יכול להגיד שמרכז ההובלה ברכבים של מעל 15 טון לא היו חיילות שנהגו.

אמיר רוגובסקי: בעבר חיילות היו נוהגות, במקרה הטוב, ברכבים של עד 5 טון.

אמיר רוגובסקי: שילבנו חיילות בנהיגה גם במרכז ההובלה וזה גם מקצוע לאזרחות וההכשרה שלו עולה הרבה מאוד כסף.

אמיר רוגובסקי: יש כאן דוגמה של מערך הטכני של 4 מיליוני שקלים.

אמיר רוגובסקי: הקמנו מכינה יחד עם הטכניון למקצועות טכנולוגיים.

אמיר רוגובסקי: בנוסף לכך יש עבודה שאנחנו המלצנו, והיא קשורה יותר לפעילות משרד החינוך.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מבינים שאחד מהחסמים המרכזיים לקבלת בנות לעתודה אקדמאית זה מגמות הלימוד שבדרך כלל מאופיינים במגמות לימוד יותר הומניות ופחות ריאליות.

אמיר רוגובסקי: אפשר לראות בכיתות י' עד יב' מה לומדים הבנים ומה לומדות הבנות.

אמיר רוגובסקי: אנחנו חושבים שמשרד החינוך, כמובן בשיתוף שלנו, צריך להעצים את הלימודים הריאלים כמו לימודי מחשבים, מתמטיקה וכדומה לבנות.

אמיר רוגובסקי: על ידי כך נוכל להגביר את ההשתתפות שלהן בעתודה האקדמאית.

אבי זמיר: אמרנו את עיקרי הדברים ואמרנו שהמצגת שלנו היא הרבה יותר רחבה, היא עם נתונים מפורטים ואם תרצו נוכל להציג בנפרד.

אבי זמיר: אני חושב שהשתתפותן ותרומתן של נשים בשירות בצבא ההגנה לישראל למשימות האלה היא משמעותית, ואני מזמין את היושבת ראש ואת חברי הוועדה לביקור בצבא ההגנה לישראל.

ציפי חוטובלי: אני גם הזמנתי ביקור של הוועדה בבסיס הדרכה 1.

אבי זמיר: תאמרו לנו שאתם מעוניינים בביקור ותנו לנו את ההזדמנות לבנות לכם ביקור בו תוכלו להתרשם בצורה מאוד רחבה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שכבר הזמנו לפני כחודש ביקור בבסיס הדרכה 1, אני יודעת שיש חילופין.

אבי זמיר: זה קרוב לבסיס חיל האוויר ואפשר לראות שם את הבנות במערך הטכני, תוכלו לראות דברים מדהימים כמו טייסות, נווטות.

אבי זמיר: תנו לנו תאריכים ואת משך הסיור שתרצו ותקבלו ביקור שבו תוכלו להתרשם גם מצבא ההגנה לישראל, גם מהשירות בצבא, וגם בסוגיית שירות הנשים כולל מפגש בלתי אמצעי.

ציפי חוטובלי: סיכמנו שיהיה יום סיור שיכלול גם את בסיס הדרכה וגם את בסיס חיל האוויר.

אבי זמיר: בשמחה.

אבי זמיר: אני חושב שדוח שגב מוביל שינוי מאוד משמעותי ואני חושב שחברי הוועדה וגם נציגי ציבור שנמצאים כאן יתרשמו בצורה בלתי אמצעית מקצב ההתקדמות.

אבי זמיר: אני אומר לכם שאני בודק גם את עצמי כדי שלא נעשה טעויות מרוב מהירות.

אבי זמיר: אני מבטיח לכם שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לא לעשות טעויות.

אבי זמיר: לי הייתה דילמה מאוד גדולה האם מה- 1 לספטמבר נממש את המיון התעסוקתי על כולם, גם גברים כפי שנאמר קודם, זו הייתה התלבטות לא פשוטה.

אבי זמיר: החלטתי שהולכים על זה ויש גם סיכונים עם זה.

אבי זמיר: אני אומר בגילוי נאות שיש גם סיכונים.

אבי זמיר: אני חושב שנדע לנווט את זה בצורה נכונה ומושכלת, להקטין את הסיכונים, להעצים את ההזדמנות וגם לדעת לתקן בדרך.

אבי זמיר: כדאי לזכור שהשינויים המשמעותיים קורים בעשור האחרון בכלל, זה לא משהו שהתחיל רק עכשיו.

אבי זמיר: אני מציע לקרוא לזה שלב נוסף ומשמעותי בתהליך.

אבי זמיר: זה בכל, ואני כן חוזר ואומר, ואולי אנחנו אומרים את זה בפעם השלישית בוועדה הזאת היום.

אבי זמיר: , שבכל נושא גיוס הנשים לצבא ההגנה לישראל ובחוקים בעניין, חייבים לדון כאן בבית המחוקקים.

אבי זמיר: אני חושב שזו סוגיה חברתית משמעותית ואני קורא לעסוק בנושא הזה ושיהיה לנו בהצלחה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אמרתי שהוועדה הזאת צריכה קודם כל, וגם אם רק נתחיל את הדיון, לדון בשאלת הראוי.

ציפי חוטובלי: בעצם כרגע יש לנו המלצות, יש את היישום בצבא, צריך לדעתי לרדת בסופו של דבר לרזולוציה של יחידות.

ציפי חוטובלי: מה שמעניין את הציבור זה האם הנשים יכולות להיות לוחמות בגולני, בדובדבן ובמטה הכללי.

ציפי חוטובלי: כרגע נראה שהדיון הזה הוא דיון יותר רחב מאשר לצאת עם כותרות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת הזדמנות לחברי הכנסת שכאן לשאול שאלות, יש לנו רבע שעה שנציגי צבא ההגנה לישראל נמצאים איתנו.

ציפי חוטובלי: אחר כך נפתח את זה לדיון היותר ציבורי במסגרת השאלה מה ראוי ומה יפעל לטובתן של נשים.

חנה הרצוג: אני מבקשת לומר משהו וסליחה שאני מתפרצת, אבל את כל הזמן חוזרת על זה ואני רוצה להסביר את עמדתה העקרונית של הוועדה.

חנה הרצוג: עמדת הוועדה הייתה, שאנחנו מדברים במושגים של הטמעת חשיבה מגדרית, כלומר, כשנשים וגברים הם חלק שווה בחברה, בוודאי שיש צרכים אחרים, ולכן בכל סוגיה שבאה לדיון אם זה בשאלה של מיון ואם בשאלה, ששמחתי לשמוע על עניין הטכני שאפשר לפתור.

חנה הרצוג: את שואלת אם ההחלטה שמקבל צבא ההגנה לישראל, משפיעה ואיך על גברים כנשים, ועל סיכוייהם גם לבצע את הצרכים של הצבא בצורה הטובה, וגם לאפשר שוויון הזדמנויות.

חנה הרצוג: לכן לפעמים אני מתעקשת על השפה, אבל שפה מבנה את המציאות.

חנה הרצוג: ברגע שאת כל הזמן תחזירי ותגידי נשים, נשים, נשים.

חנה הרצוג: לא.

ציפי חוטובלי: זו הוועדה לקידום מעמד האישה, זו לא הוועדה לקידום הגבר.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים במציאות שבה הנשים עדיין לא הגיעו לשוויון הזדמנויות שוות בחברה, וזו הבעיה.

חנה הרצוג: אחת הבעיות שלנו, ולכן אני מתעקשת ויושבים פה אנשי ציבור ואנשי צבא שמיצגים את החברה.

חנה הרצוג: העובדה שבהרבה מקרים מגדירים את הבעיות המיוחדות הללו של הנשים כבעיה של נשים ושהוועדה צריכה לדון.

חנה הרצוג: למעשה מי שהיה צריך לדון בכל הסוגיות הללו זה כל ועדה וועדה בכנסת כשהיא מקבלת החלטה החל משירות צבאי וכלה בתרבות ואומנות.

חנה הרצוג: לכן אני אומרת, רק עוד משפט אחד כי אני מאוד מברכת על מה ששמעתי מהצבא.

חנה הרצוג: יש לנו חשיבות אדירה שאת המהלך הזה נותן הצבא ושהצבא לוקח, משום שהוא הזורע הכי ממלכתית שמייצגת את המדינה.

חנה הרצוג: אם הם רוצים לבוא ולקחת את הרעיון של ההטמעה המגדרית כמודל, כאן אני חוזרת אליך כמחוקקת - החשיבות הרבה היא לקחת את הרעיון הזה כי אם הצבא יקבע את הסטנדרטים של החשיבה ואת הביצוע של האסטרטגיה הדברים האלה יחלחלו גם למוסדות ולארגונים אחרים.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על ההערה, חברי הכנסת בבקשה.

אורית זוארץ: אני מברכת על הדיון הזה, שהוא חשוב ומשמעותי.

אורית זוארץ: הוא היה צריך להתקיים לפני שנתיים ולצערי הרב הוא לא התקיים.

אורית זוארץ: באופן טבעי יכולתי להיות מהצד השני של השולחן ועכשיו היכולת שלי להשפיע ולשנות היא קצת יותר גדולה ואנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם נציגות האקדמיה, ארגונים ועם כל מי שנוגע לדבר.

אורית זוארץ: אני מברכת על מינויה של תת אלוף גילה כילפי.

אורית זוארץ: אני חושבת שיש להתייחס לנושא הזה כרה-ארגון.

אורית זוארץ: כשאנחנו הבנו שיש רה-ארגון בצבא, הבנו.

אורית זוארץ: אנחנו יודעות מה החשיבות והמשמעות של הימצאותה של דמות בכירה שיש לה גם את הסמכויות וגם את היכולת לשנות ולהשפיע בתוך הארגון, התעקשנו שהמינוי של היועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי יתקיים בוועדת חוץ ובטחון.

אורית זוארץ: אתמול התקיים דיון אחד שלצערי לא יכולתי להשתתף כי במקביל קיימתי דיון על חקיקה מגדרית, זה מאוד מתחבר לנושאים שאת העלת.

אורית זוארץ: הדיון הזה עדיין לא הסתיים ואנחנו בהחלט נקיים את הדיון בנושא הרה-ארגון בצבא ההגנה לישראל בועדת חוץ ובטחון, כי מבחינתי היועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי היא באחד מהתפקידים המשמעותיים של בצבא, בעיקר לאור הדוח ודוחות שנחשפנו אליהם בשבועות האחרונים.

אורית זוארץ: אני רוצה לומר לאלוף אבי זמיר, שאני שמחה שאימצתם את הדוח ואתם עושים חשיבה מעמיקה באמת כדי לחולל את השינוי הזה, וליישם את הנושאים שעלו בדוח.

אורית זוארץ: לבדוק ולבחון איך אפשר להקל ולשנות ולהתאים את המערך לשירותן של נשים בצבא כדי שתוכלנה לממש את הפוטנציאל האמיתי שלהן בצבא.

אורית זוארץ: וגם כדי שהחסמים לא יהיו חסמים של מנוף כזה או אחר או של בעיות טכניות.

אורית זוארץ: זו באמת חשיבה ותכנית שצריך לפרוס לטווח הארוך.

אורית זוארץ: אני מקווה מאוד שתעמדו ביעדי הדוח בנושא שילוב נשים בתפקידים בכירים.

אורית זוארץ: לדעתי ומתוך מה שידוע לי, מתוך 85 קצינים בכירים שמשרתים בדרגת תת אלוף, יש רק שתי נשים.

אורית זוארץ: השאלה היא האם נשים לא יכולות להגיע לתפקידים מבלי לעבור את כל המסלול, או חסם הלוחמה שנמצא בהרבה מאוד מקרים, ושהוא לא כך כך רלוונטי למילוי התפקיד בקצה.

אורית זוארץ: אלו גם דברים שצריך לבדוק ולבחון.

אורית זוארץ: דברתם כאן על קידום קצינות על פי חוק בצבא ארצות הברית.

אורית זוארץ: אני מאוד מקווה ומאמינה שעם הרצון הטוב שהצגתם כאן, שלא נצטרך באמת ליישם ולממש את כל תהליך החקיקה כדי שתהייה אלופה בצבא.

אורית זוארץ: אלא שהנושא הזה יוצב כמטרה, כחזון.

אורית זוארץ: אני מבינה שאתם צריכים את הזמן להיערך.

אבי זמיר: אנחנו לא צריכים את הזמן, אנחנו צריכים את הראויה והמתאימה.

אבי זמיר: זה המצב.

אורית זוארץ: אתה יודע ואני בטוחה, שמעתי את המשפט המגוחך הזה, צר לי כבוד האלוף זמיר, תנו לי להתייחס, אני שמעתי את המשפט המגוחך הזה מפי שר בישראל כשדיברנו על שילוב נשים בדריקטוריונים והוא אמר אין נשים.

אורית זוארץ: אמרתי לו שיש לנו פולים, רשימות של נשים שהן מתאימות וראויות והן יכולות להשתלב בכל תפקיד בדריקטוריון.

אורית זוארץ: אגב בהרבה מקרים הן הרבה יותר משכילות מכל אותם חברים בדריקטוריון.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא בסבב מינויים במטה הכללי, אנחנו בוועדה.

אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, זכותי לשים את היעדים והמטרות שאני רואה, כי אני נבחרת ציבור, זכותי להביא אותם גם לוועדת חוץ ובטחון וזכותי להביא אותם גם למהלך של חקיקה.

אורית זוארץ: אני אומרת כאן, ואני שומעת כאן רצון טוב, אני שומעת נכונות ואני שומעת על ראיה קצת יותר מפוקחת ממה ששמעתי אמש מפיו של האלוף במילואים אליעזר שטרן.

אורית זוארץ: והוא עוד אומר אחרי שהוא השתחרר מהצבא "מחר היא עוד תרצה להיות אלופת פיקוד".

נעמי אבנשפנאר: הוא לא נמצא פה והוא לא יכול להגיב.

נעמי אבנשפנאר: אם מבקרת את פעילותו של האלוף שטרן אז תציגי קודם כל נתונים סטטיסטיים על השילוב של הקצינות בזמנו.

אורית זוארץ: אני מדברת פה ומחזקת את הכיוון שלכם, הכיוון נכון, הוא חשוב והוא משמעותי.

אורית זוארץ: אגב ההתייחסות לצבא.

אורית זוארץ: לקחת ממדים שנבחנו גם בחברה האזרחית ובחברות כלכליות זה מאוד חשוב.

אורית זוארץ: גם תהליך המיון, אם הוא חל על כל החיילים בצבא ההגנה בישראל, כדי שהבדיקה תהייה יותר עניינית, לכן חשוב לי לחזק את הפן הזה.

אורית זוארץ: ושלא נזדקק לתהליכי חקיקה.

אורית זוארץ: לגבי הגברת יפעת סלע מ"אלומה" ולגבי אמירותיו והפרשנות סביב דבריו, אין כאן מחלוקת לגבי פעילותכם, היא חשובה, היא מבורכת.

אורית זוארץ: חשוב לשלב נשים בכל התפקידים בצבא ולאפשר לנשים דתיות שרוצות לשרת ומעוניינות לשרת בצבא את הסביבה המיטבית.

אורית זוארץ: לכן ההתייחסות הייתה נקודתית.

אורית זוארץ: הדברים שנאמרו לא נאמרו לפרשנות, בעיקר לאור העובדה שהאדם הוא לובש מדים.

אורית זוארץ: גם אם זו עמדתו האישית או דעתו הפרטית אין לה מקום בצבא ואין לה מקום בקרב לובשי המדים.

אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע קצת יותר על מודלים בינלאומיים.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: זו הערה מצוינת.

אורית זוארץ: עדיין צריך לקחת בחשבון שהמבנה של צבא ההגנה לישראל שונה מכל צבא אחר בעולם.

אורית זוארץ: אנחנו לא יכולות להשוות את עצמנו לשוויצריות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את זכות הדיבור.

ציפי חוטובלי: יש כאן ברשימה הרבה אנשים שנרשמו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור אורנה ששון-לוי, נתקלתי בשם שלך במסגרת מאמר של מירב מיכאלי בעיתון הארץ.

ציפי חוטובלי: מירב מיכאלי הציגה איזו עמדה , אנחנו הזמנו גם אותה כאן לוועדה.

ציפי חוטובלי: לפמיניזם יש הרבה גוונים, לשמחתנו, אנחנו בעד חשיבה.

ציפי חוטובלי: היא הציגה את התפיסה של גיליגן שאומרת, שמקומן של הנשים לא בצבא.

ציפי חוטובלי: תפיסה מאוד קיצונית כמובן, יש לבדוק באמת עד כמה זה מקדם.

אורי אורבך: למה קיצונית?

אורי אורבך: אם שליש מהבנות לא מתגייסות ולא מצהירות.

ציפי חוטובלי: חברתית, לא הרבה אנשים מרשים לעצמם לומר את זה.

אמיר רוגובסקי: 44% לא מתגייסות לצבא.

אורי אורבך: זאת אומרת שזו לא עמדה קיצונית, זו עמדה מקובלת.

אורי אורבך: פעם בכסות דתית ופעם זה בכסות אחרת.

אורית זוארץ: זו תופעה רווחת, אני לא יודעת אם זו עמדה מקובלת.

ציפי חוטובלי: היא למעשה הסתמכה על מחקר שלך.

אורנה ששון-לוי: היא הסתמכה על עובדות שאני מציגה בספר שלי.

אורנה ששון-לוי: שזה בעצם ויכוח בין עמדות פמיניסטיות שונות לגבי המשמעות של גיוס נשים.

אורנה ששון-לוי: זו בוודאי לא העמדה שלי.

אורנה ששון-לוי: העמדה שלי, שכל עוד הצבא מרכזי בחברה הישראלית, נשים צריכות לשרת בו ולשרת באופן שוויוני.

אורנה ששון-לוי: אני גם חושבת שככל שהשירות יהיה יותר שוויוני יותר נשים תתגייסנה.

אורנה ששון-לוי: אני אומרת ואשאל את אבי זמיר שאלה אחת.

אורנה ששון-לוי: אני גם הייתי רוצה להתייחס גם לשאלה נוספת אבל מכיוון שאני רואה שאתם קצרים בזמן, אני רוצה להפנות שאלה אחת.

אורנה ששון-לוי: עד כמה שאני מבינה היום השירות השוויוני הוא דווקא באורך של השירות.

אורנה ששון-לוי: אני מבינה שזה לא העניין של הצבא אלא של המחוקק לעשות שוויון באורך השירות, אבל נדמה לי שזו בעיה מרכזית כבר בנקודת הפתיחה.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת שהן גמרו לשרת שנתיים, שנה וחצי וכבר זה מוגבל בגלל אורך השירות.

אורנה ששון-לוי: כמובן שלצבא זה כדאי לפנות לקצונה את מי שישרת יותר זמן.

אורנה ששון-לוי: השאלה אם הצבא בכלל יכול ללכת למהלך כזה, מה המחירים שלו, מה הבעיות השונות?

אורנה ששון-לוי: למה לא הולכים למהלך כזה והאם זה אפשרי בכלל?

אורנה ששון-לוי: אני מבינה שזה בתחום המחוקק.

אורנה ששון-לוי: אני הייתי מאוד רוצה לשמוע מה עמדת הצבא, כי נדמה לי שכל הדברים האחרים כולל מיון שוויוני לא ישנו את הבעייתיות שיוצר אורך השירות השונה.

אבי זמיר: האלוף יהודה שגב הציג כאן שחלק מהעקרונות שלו הם הדרגתיות במימוש.

אבי זמיר: ראשית צריך שנדע שהצבא קשור לוועדה ולא קשור לוועדה.

אבי זמיר: החל מחודש מאי 2009 נעשה מהלך משמעותי נוסף.

אבי זמיר: בנות שהיו יוצאות לקורס קצינות היו חותמות לתשעה חודשים, גברים שיוצאים לקורס קצינים חותמים שנה.

אבי זמיר: חשבנו לצורך העניין שאורך החתימה צריך להיות גברים כנשים כאחד – שנה.

אבי זמיר: מהלך שעולה בסדר גודל של 35 מיליון שקלים.

אבי זמיר: היה חשש במאי 2009 שאם נאריך את אורך החתימה אולי תהייה בעיית מוטיבציה.

אבי זמיר: במאי 2009 יצאו מאות בנות לקורס קצינות.

אבי זמיר: בנות איכותיות, בנות מצוינות שחתמו לשנה והן יצאו למסלולן.

אבי זמיר: אני אומר את זה בהתייחס לסוגיה של אורך השירות.

אבי זמיר: ולא סתם נאמרה כאן המילה הדרגתיות.

אבי זמיר: כשאתה רוצה ללכת לאורך שירות לפי תפקיד, כפי שנאמר כאן וגם כפי שנרמז על ידך, צבא ההגנה לישראל בסוף כפי שנאמר על ידי יהודה שגב, בסוף, משימתו היא בטחון מדינת ישראל.

אבי זמיר: כשאתה צריך x אנשים למערך הטכני, וכשיש במערך הטכני בצבא מעל 90% גברים ופחות מ- 10% נשים.

אבי זמיר: אם תחליט שמחר אורך השירות הטכני הוא שלושים חודש ותקצר למעל 90% ותאריך למעל 10% אז כנראה את התוצאה הסופית לא תקבל.

אבי זמיר: לכן אנחנו צריכים ללכת לתהליך עמוק, של יותר ויותר שילוב וכדי שנגיע לעת שנוכל לעשות אורך שירות לפי תפקיד.

אבי זמיר: אנחנו עדיין לא שם.

אבי זמיר: אם ניקח את מערך הלחימה, מעל 90% ממנו זה גברים.

אבי זמיר: נאמר כאן על ידי הוועדה שיכול להיות שצריכים להגיע למצב שכל מי שעושה שירות מעל למשל שלושים חודש, מעל עשרים וארבעה, מעל עשרים ושניים, מה שהמחוקק יחליט לצורך העניין, יתוגמל כספית לעניין הזה.

אבי זמיר: אני חושב שהנושא הזה היה בממשלת ישראל מספר פעמים, היה בבית המחוקקים מספר פעמים.

אבי זמיר: לכן קיצור שירות, אני חושב שגם בכנסת הצגנו את הנתונים, הצגנו את הלוחמות.

אבי זמיר: יש חוק מילואים שאומר כמה מותר לך להפעיל את מערך המילואים וכמה אסור לך להפעיל.

אבי זמיר: החליט המחוקק באמירה מאוד ציבורית, אבות לפני בנים, הוא אמר נא להקל על מערך המילואים.

אבי זמיר: החל משנת 2010 אנחנו מתחילים, לראשונה, תעסוקה פעם בשלוש שנים למערך המילואים בלבד.

אבי זמיר: עד היום לא היה הדבר הזה וזה מקטין את הסדק הזמין בצבא לטובת משימות מבצעיות ולכן אין התכנות כרגע לקיצור שירות חובה, בדגש, בגלל המסגרות הלוחמות.

אבי זמיר: התהליך הוא תהליך עמוק.

אורי אורבך: אפשר לרווח בין המלחמות.

אורנה ששון-לוי: אני רוצה להוסיף עוד הערה לדברים שאת אמרת.

אורנה ששון-לוי: את הצגת את גיליגן בתור התפיסה העכשווית בפמינזם.

ציפי חוטובלי: לא אמרתי שזו התפיסה העכשווית, אמרתי שזה זרם שהחליף את הזרם הליברלי.

ציפי חוטובלי: היו שלוש תפיסות פמיניסטיות.

נחמן שי: הפסיקו לדבר על צבא ההגנה לישראל, ועברו לדבר על זרמים בפמיניזם.

נחמן שי: זה נושא חשוב ואולי נערוך על זה יום עיון.

אורנה ששון-לוי: אני דווקא רוצה להציג עמדה לגבי צבע ולגבי המגדר ולא לגבי הזרמים.

אורנה ששון-לוי: אבל אני אתחיל עם התיאוריה אם תרשה לי במשפט אחד.

אורנה ששון-לוי: התיאוריות העכשוויות מתייחסות הרבה יותר גם להבדלים של נשים בינן לבין עצמן ולא רק להבדלים בין גברים לנשים.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת שגם נשים באות מקבוצות שונות ויש להן צרכים שונים.

אורנה ששון-לוי: כמו שלגברים דתיים יש צרכים שונים מהצרכים של החילוניים.

אורנה ששון-לוי: לרוסים כנראה צרכים אחרים מאשר לוותיקים בארץ וכדומה.

אורנה ששון-לוי: אני עשיתי את המחקר על קורס קצינים, על איכות הקצינים בשנת 2003 במחזור השני של האיחוד.

אורנה ששון-לוי: אחת התוצאות המאוד מעניינות שם היו שההבדלים הגדולים היו בתוך הקבוצות של הנשים ובתוך הקבוצות של הגברים, ולא בין הגברים לנשים.

אורנה ששון-לוי: בציונים, בסוציומטרי, בהישגים במבחנים, בעמידה במבחני בר-אור, נתוני נשירה מהקורס.

אורנה ששון-לוי: ההבדלים הגדולים היו בין הנשים המאוד צעירות לנשים המבוגרות, הצעירות לקצונה ייעודית, המבוגרות הן כאלה של אחרי לימודים.

אורנה ששון-לוי: ההבדלים הגדולים בין הגברים היו גם בין הצעירים ובין המבוגרים והמנוסים, ולא בין קבוצת הנשים וקבוצת הגברים.

אורנה ששון-לוי: כשאנחנו מדברים על שילוב מגדרי צריך להסתכל על קבוצות שונות ולא להניח שכל הנשים הן קבוצה אחידה מול כל הגברים.

אורנה ששון-לוי: זה בדיוק העניין של מיון אחיד לגברים ולנשים.

אורנה ששון-לוי: לא להניח מראש שכל הנשים הן קטגוריה שמסוגלת לדבר מסוים ולא מסוגלת לדבר אחר.

אורנה ששון-לוי: זו התפיסה שאיתה צריך ללכת.

ציפי חוטובלי: צריך לדבר על רגישויות הרבה יותר גבוהות במיון גם של גברים וגם של נשים.

אורנה ששון-לוי: אבל כשאנחנו מתייחסים להבדלים בתוך הקבוצה אנחנו צריכים לבטל את ההנחה של כל הנשים.

אורי אורבך: את בדקת את אלה שהיו כבר בקורס אחרי המיון.

אורי אורבך: השאלה לגבי המיון.

אורי אורבך: המיון שלוקח דווקא את הבנות האלה ודווקא את הבנים האלה, יתכן ששמה ההבדלים גדולים.

אורנה ששון-לוי: נכון מאוד, אבל זה היה קורס לא לקציני מטה, לא ללוחמים.

אורי אורבך: אבל את זה שהבנים והבנות הם לא אותו דבר הבנתי, השאלה אם החתך של הבנות נלקח מתוך מאה אלף ואת המאה בנים מצאת מתוך אלף.

אורי אורבך: זה משמעותי.

אורנה ששון-לוי: ברור שהם עברו מיון.

אורנה ששון-לוי: מכיוון שאלו תפקידים שמלכתחילה לא מוגדרים מאוד.

אורנה ששון-לוי: זה לא היה תפקידי לחימה מול נשים.

אורנה ששון-לוי: זה לכאורה כאילו אנשים שעברו את אותו מיון.

ציפי חוטובלי: דוקטור אורנה ששון-לוי, בגלל שיתכן ואנחנו נקיים דיון המשך, אני אתן לכל אחד לומר משהו.

אורי אורבך: כל הדיון הזה החשוב מאוד, הוא לא קשור כאילו לדיונים אחרים שיש בחברה הישראלית.

אורי אורבך: הדיון העיקרי הוא בשירות הבנות מסיבות אחרות, לא בעניין של השוויון אלא בעניין מקומה של האישה ביהדות, בחברה הישראלית.

אורי אורבך: כלומר ישנן השלכות נוספות, לא מדידות לשירותן המוצדק של נשים בצבא, שקשור לשילוב הראוי בהקשר של שירות של דתיים בצבא עם בנות.

אורי אורבך: זו משמעות אחת.

אורי אורבך: ואני אומר את הדברים רק בכותרות כי אני מבין שאין זמן לדיון.

אורי אורבך: זה קשור איך שהוא לגישה של הרב רונצקי לגבי בנות דתיות, הדברים שלא נאמרו, אם נאמרו לא נורא בכלל.

אורי אורבך: זה שיח טבעי וסביר מאוד שנאמר בכל בית ובכל קבוצה.

אורי אורבך: במשפחה דתית הסוגיה אם ללכת או לא ללכת, ואם הוא אמר, ונגיד שהוא אמר.

אורית זוארץ: תסכים איתי שיש הבחנה בין רב הקהילה שמדבר עם הבנות - -- -

אורי אורבך: יש הבחנה ואפשר לעמוד בזה.

אורי אורבך: הוא לא עלה בככר העיר ואמר ברמקול.

אורי אורבך: הוא דיבר בקבוצה שזה רלוונטי מאוד לגבי ההתחבטות.

אורנה ששון-לוי: הן משרתות בצבא.

אורי אורבך: בסדר, יש חופש דיבור גם בצבא, מידה מסוימת.

אורית זוארץ: עם כל הכבוד אין לזה מקום.

אורי אורבך: עם כל הכבוד, יש.

ציפי חוטובלי: יש חופש דיבור גם בכנסת.

אורי אורבך: אני רוצה לומר באופן כללי, שלא צריך לציין אמירה.

אורית זוארץ: עם כל הכבוד הוא מייצג את העמדות של צבא ההגנה לישראל ולא את העמדות הפרטיות שלו.

אורי אורבך: עם כל הכבוד הוא ייצג עמדות סבירות בעיניי.

אורי אורבך: את יודעת, בלי כל הכבוד, הוא ייצג עמדות סבירות בעיניי שראוי שבתוך שיח פתוח בקבוצה כזאת יאמרו.

אורי אורבך: אי אפשר שאנשים יפחדו.

נסים זאב: לתת את זכות הדיבור לרב הראשי הצבאי.

אורי אורבך: זה אם הוא לא אמר, אבל אם הוא אמר.

אורית זוארץ: זה לא העניין הפרטי שלו, אני מצטערת.

חנה הרצוג: אם ראש המטה הכללי היה אומר את זה, גם היית מקבל?

אורית זוארץ: היו עוד קצינים שחשבו שנשים לא צריכות ללכת לצבא.

נסים זאב: הוא לא אמר לבנות לא ללכת לצבא.

אורית זוארץ: עם כל הכבוד, אדם לובש מדים מקבל את שכרו ממשלם המיסים.

אורית זוארץ: אסור לנו לעבור על כך בשתיקה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, גם בכנסת ישראל יש זכות דיבור.

אורי אורבך: הדיון שמתקיים פה על הצבא הוא דיון על מעמד האישה שנוגע לכל התחומים.

אורי אורבך: הצבא הוא כלי למוביליות חברתית והוא משמעותי מאוד, ולכן רוצים את השוויון של אישה גם שם.

אורי אורבך: זה דבר שפותח עוד אופקים וקשרים.

אורית זוארץ: לא רק בשביל זה.

אורי אורבך: ולוא בשביל זה, ולא רק בשביל זה.

אורית זוארץ: מי רוצה שוויון?

אורית זוארץ: אני רוצה הזדמנות לממש את הפוטנציאל שלי.

אורי אורבך: תני לי לנסח, אני מנסח טוב, קריירה עשיתי מניסוחים.

אורי אורבך: הצבא הוא כלי מאוד חשוב כדי שיהיה אחר כך שוויון בחברה הישראלית האזרחית וגם בצבא עצמו.

אורי אורבך: ולכן זה מאוד חשוב שהצבא ישדר ויעזור לנושא הזה.

אורי אורבך: אלא לא לשכוח, לא לשכוח.

אורי אורבך: אני אומר שני דברים גם לא לשכוח וגם לא לשכוח את התפקיד המרכזי של הצבא, שבלהט הפוליטקל קורקט והערכים הנכונים של שוויון והכל, הצבא צריך לנצח במלחמה הבאה.

אורי אורבך: אם לא בקודמת אז לפחות בבאה צריך לנצח.

אורי אורבך: הכל צריך להיות כפוף לזה, ואני לא אומר לכם הגברים מנצחים הנשים יגרמו להפסד.

אורי אורבך: לא את זה אני אומר.

אורי אורבך: אבל לפעמים מרוב הפחד של הצבא להגיד אמת הוא לא אומר אמת.

אורי אורבך: הוא יותר מדי וועדות ויותר מדי לחץ, ארגונים אזרחיים, הוא לא עושה את מה שהוא צריך לעשות והוא גם לא אמור.

אורי אורבך: אני לא שומע שאומרים שיש הבדלים בין גברים לנשים, בוודאי בתפקידים קרביים ההבדלים דרמטיים, ואם ירצו מספר שווה של נשים בחילות קרביים, העלות של זה ואני לא מדבר על העלויות האחרות, תהייה דרמטית וקיצונית ובלתי אפשרית.

נחמן שי: אורית זוארץ, הרי אי אפשר שתכנסי כל רגע לדבריו, אני יושב כאן בהרבה סבלנות אבל עד גבול מסוים.

נסים זאב: זו וועדת לקידום מעמד האישה, אבל לא רק אישה צריכה לדבר, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אני גם רוצה לומר שתי מלים, יש לי נושא מאוד חשוב לדבר עליו.

נחמן שי: את יודעת שהזמן לוחץ.

אורי אורבך: צריך להסתכל גם על תהליכים, קורים תהליכים מאוד טובים ברמת השוויון של גברים ונשים.

אורי אורבך: הצבא הוא אחד מהכלים.

אורי אורבך: כמו שאני רוצה שהצבא יעזור בעניין הגיור למרות שזה לא עניינו.

אורי אורבך: הוא הכתיב את החוזים כמו שהוא היה עושה פעם או מורות חיילות או מורים חיילים.

אורי אורבך: כי המדינה מתייחסת לצבא כחלק ממרקם שלם.

אורי אורבך: אבל התפקיד העיקרי זה להילחם.

אורי אורבך: התהליכים טובים גם בתוך החברה הדתית שיותר קל לבנות שרוצות.

אורי אורבך: אם הרב הצבאי הראשי אמר את מה שהוא אמר אני מוכן להצטרף אליו.

אורי אורבך: גם אני מלכתחילה מעדיף שהבת שלי תהייה בשירות לאומי, אבל אני אברך אותה אם היא תלך לצבא.

אורי אורבך: זה כבר לא מה שהיה פעם שאנשים כמוני התנגדנו לשירות בנות דתיות, התנגדות אקטיבית.

אורי אורבך: הצבא פתוח יותר לבנות דתיות.

אורי אורבך: בנות דתיות אחוז גבוה מאוד, 25% זה המון לעומת מה שהיה לפני עשר, חמש עשרה שנה.

אורי אורבך: זה דבר אדיר והצבא אם הוא מאפשר עוד תפקידים לעוד בנות זה טוב, אבל לכן לא צריך לקפוץ על כל אמירה כזאת.

אורי אורבך: ההתנפלות על הרב הצבאי הראשי היא חלק ממתקפה כוללת שאינה קשורה לזה, היא קשורה למתקפה על "חרדניות" ועל מתנחלים ועל זקן ארוך מדי, ועוד שורה של דברים ולא נפתח את זה.

אורי אורבך: וכאן מצאו עוד עניין.

אורי אורבך: ההתנפלות על הרב הצבאי הראשי היא שמונעת מבנות דתיות לבוא לצבא.

אורי אורבך: תבינו שגם אם הוא ניסח ולא ניסח מוצלח או לא לפי החוקים המותרים בצבא, הוא עוזר לפתוח דלת לבנות דתיות החפצות ללכת לצבא.

אורי אורבך: הצבא זה לא עסק פרטי ואסור לו וזה מבריח מאות שביעיסטיות ושמיניסטיות מללכת לצבא כי הוא ייתפס כמקום לא אוהד את הצרכים המיוחדים שיש לבת דתית.

אורי אורבך: לכן תרגיעו.

ציפי חוטובלי: אני מודה לדברים האלה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניסים זאב בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לסיפור ששמעתי לפני כשבועיים והבאתי את זה לועדת הכנסת, אם הם יודעים שהייתה אישה בהיריון שקיבלה או לא קיבלה צו גיוס, בעקבות המעצר היא גם התעלפה וגם הפילה את העובר בסופו של דבר.

נסים זאב: האם הסיפור הזה ידוע לכם?

אבי זמיר: אני מזכיר לכולם, היה שינוי בחוק לפני מספר שנים שהביא לשילוב נשים במערך המילואים.

אבי זמיר: שילוב מאוד משמעותי ויש שם קרוב לחמישים אלף נשים במערך המילואים.

אבי זמיר: חלקן גם התגייסו במלחמת לבנון השנייה, חלקן היו גם ב"עופרת יצוקה".

אבי זמיר: החוק בא ואומר שאת הפטור יכולה לקבל חיילת או קצינה כשהיא בהיריון.

אבי זמיר: כשאנחנו יודעים שיש מישהי שהיא בהיריון אנחנו לא מזמנים.

אבי זמיר: אני לא מכיר את המקרה הפרטני אני יכול להתייחס לחוק ולומר מה המדיניות.

נחמן שי: אני רוצה להביע את מחאתי על כך שאין זמן לדבר.

נחמן שי: צריך לחלק את הזמן כדי שנוכל לדבר.

ציפי חוטובלי: הייתה כאן מצגת ארוכה, קבענו גם דיון המשך.

נחמן שי: לא סיימתי את דבריי.

נחמן שי: אפשר לחלק את הזמן של הדיון, גם אם הוא שעה וחצי וגם אם הוא ארבעים דקות, באופן שיינתן זמן לחברי הכנסת להביע את דעתם אחרי שהם מתרשמים גם מהדוח, גם מהתגובה על הדוח.

נחמן שי: כך זה צריך להיות בנוי.

נחמן שי: התוצאה היא שאנחנו צריכים לרוץ בעוד דקה למליאה.

נחמן שי: זה משאיר את הדיון חצי אפוי, כמו עוגה שהוציאו אותה מקודם מדי.

נחמן שי: אני מצטער על הדימוי ושלא יחשבו שאני מסדר עכשיו לנשים מינוי למטבח.

נחמן שי: אי אפשר כרגע להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

נחמן שי: ראשית הנושא הראשון של הרב הצבאי הראשי.

נחמן שי: אני כמובן מקבל את דברייך ואני מאמין לקציני צבא ההגנה לישראל.

נחמן שי: אני חושב שאם היו רוצים להוריד את הסוגיה הזאת מעל סדר היום הציבורי, היה צריך להביא לכאן את הרב הצבאי הראשי.

נחמן שי: כולם מדברים בשמו של הרב הצבאי הראשי ולדעתי יש לו שליטה מלאה בשפה העברית.

נחמן שי: זה יותר נכון ציבורית.

נחמן שי: כל כמה שמנסים לעזור לו עושים את העניין יותר גרוע.

נחמן שי: אם הוא לא צוטט כהלכה, אם הוא לא הובן שהיה בא ואומר את זה והיו מורידים את זה מעל סדר היום.

נחמן שי: כי אז הייתי שקט.

נחמן שי: אני לא מחפש את הרב הצבאי הראשי ולא אף קצין אחר בצבא ההגנה לישראל.

נחמן שי: אבל ראיתי בעיתון את מה שראיתי, בדקתי את מה שבדקתי, אמרתי את מה שאמרתי.

נחמן שי: אני שמח להתבדות אבל צריך לעשות.

נחמן שי: הודיעה יושבת ראש הוועדה שהוא לא אמר את זה, היא הרי כבר יודעת, אני לא יודע.

ציפי חוטובלי: על בסיס מה שצבא ההגנה לישראל מסר, אני לא יודעת.

נחמן שי: חבל, השארתם את זה לא ברור.

נחמן שי: שוב, בדברים האלה צריך ללכת באופן קונפרונטלי ולא מסביב.

נחמן שי: לגבי שירות הבנות, זו באמת סוגיה מאוד כבדה.

נחמן שי: אתמול היה לנו דיון אחר ובמקום אחר וזה די משלים האחד את השני.

נחמן שי: אני מעריך מאוד את העבודה שאתם עושים ואני חושב שאתם עובדים קשה בנושא הזה.

נחמן שי: זה קצת אפילו אובר פרופורציונאלי לדברים אחרים שכנראה לצבא יש לעסוק בהם.

נחמן שי: זה נכון לעצמו בגלל המשקל החשוב של שירות נשים בצבא כי הוא גם דרך וזה מסלול שמוליך אותן אחר כך בתוך החברה הישראלית.

נחמן שי: אני מעריך את זה ואני חושב שאתם צריכים לקבוע פרמטרים יותר מדויקים, אני לא יודע אם ברוח הדברים שהציע יהודה שגב, עם מספרים כדי שהדברים יהיו גם בני בדיקה.

נחמן שי: מאוד קשה אחרי שראש חטיבת תכנון אמר את מה שהוא אמר, אני מאמין שיש דוחות, אבל צריך לראות דברים כמותיים, מספרים שנותנים יותר בטחון שהתהליך הזה באמת מגיע להישגים.

נחמן שי: אני לא יודע איך עושים את זה כרגע וגם הזמן קצר.

נחמן שי: אבל אני חושב שאם תבואו ותציגו לנו, ואמרת 90%, אז אנחנו נדע שהתהליך הזה מתקדם והוא יביא את הנשים בצבא, ולא רק בצבא אלא בחברה הישראלית.

נחמן שי: אני לא רואה את האידיאל בשירות הנשים בצבא עם כל הכבוד יש משהו מסביב שנקרא החברה הישראלית.

נחמן שי: אבל זה תחום מאוד מאוד חשוב - - -

רינה בר-טל: ויש השלכה למה שקורה כאן לאחר מכן.

נחמן שי: לכן אני חושב שהמודעות קיימת בצבא.

נחמן שי: שמענו את הדברים שראש המטה הכללי אמר, המודעות קיימת.

נחמן שי: השאלה איך מתרגמים אותה באמצעות הפעילות הציבורית בחוק כדי שיזוז.

ציפי חוטובלי: ראשית אני מודה לך על ההערה שאומרת שהדיון הזה לא הסתיים, כי באמת הדיון הזה לא מוצא ולא הסתיים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש כאן סוגיה אחת ראשית ורחבה לגבי האופן הראוי שבו נשים צריכות להיות משולבות בכל התפקידים בצבא.

ציפי חוטובלי: צריך באמת לפתוח את זה לדיון ציבורי מתוך השוואה לצבאות בעולם.

ציפי חוטובלי: יש כאן דיון עקרוני יותר שזה בהמשך לדברים שאתה אמרת ובהמשך לדברים של חבר הכנסת אורי אורבך על העניין החברתי כולו, ועל ההשלכות של מיקום האישה בצבא לעניין החברתי כולו.

ציפי חוטובלי: יש כאן גם תת נושא נוסף שהייתי מאוד שמחה כן למקד בו הסתכלות וזה הנושא של נשים דתיות בצבא.

ציפי חוטובלי: נמצאים כאן אנשים שהם באמת מומחים בתחום ואני חושבת שעברו שינויים מאוד משמעותיים בתוך החברה הדתית בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: ישנה פעילות ענפה בתחום הזה וראוי להקדיש לזה לפחות חלק מהדיון הבא.

ציפי חוטובלי: אני מאוד אשמח להודות לכל המשתתפים כאן שיגיעו גם לדיון הבא.

ציפי חוטובלי: בנוסף לכך נרשמה כאן הזמנה, שאני מקבלת אותה, להגיע גם לבסיס הדרכה 1 וגם לבסיס חיל האוויר הסמוך.

ציפי חוטובלי: אנחנו נעשה את זה בשמחה גדולה.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת מזמינה את כל מי שרוצה לבוא ולהצטרף לסיור הזה, מבין חברי הכנסת, לבוא וללמוד מהשטח את מה שמתרחש.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.