הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2009-07-27 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח את הישיבה בנוכחות שר הרווחה והשירותים החברתיים, שנמצא כאן כדי לדבר אתנו על שתי תוכניות מאוד חשובות שהיו במסגרת ההישגים המרשימים של הוועדה הזאת בתקופת הכהונה של חבר הכנסת גדעון סער, היום שר החינוך, לנסות ליצור קשר ישיר עם הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, ולבנות תוכנית בין-משרדית שמתקצבת שני פרויקטים מאוד חשובים.

ציפי חוטובלי: הפרויקט האחד הוא תוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, והפרויקט השני הוא פרויקט שלמעשה עוזר בשיקום נשים ביציאתן ממעגל הזנות.

ציפי חוטובלי: שני הפרויקטים האלה הם, הייתי אומרת, ממש ספינות דגל של כל מה שקשור בוועדה הזאת – גם הנושא של טיפול בתקיפה מינית, גם הנושא של סחר בנשים, שחברת הכנסת זהבה גלאון ניהלה על כך קמפיין ציבורי במשך כל שנות כהונתה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אלה נושאים מאוד חשובים, ואני חושבת שיש להם השלכות חברתיות רוחביות, איך אנחנו מסתכלים בעצם על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אל"ף, זה מודעות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מסתירים או עוצמים עיניים מתופעה חברתית שנוח לנו יותר להניח אותה בשוליים, כמו תופעת הזנות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מסתכלים על מעגל הנפגעות הראשי, שהן אותן נשים שנקלעו למקום המאוד קשה הזה, ואנחנו מנסים לייצר להן תקווה.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא מאוד חשוב, לנו חשוב כרגע לשמוע לאן הוקצו אותם כספים שהתוכנית הזאת קיבלה ותוקצבה, ולכן אני אשמח אם תתחילו בסקירה שמשתפת אותנו במימוש של הפרויקט הזה.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, אני שמח להופיע אצלך לראשונה ומאחל לך בהצלחה.

ציפי חוטובלי: אכן, שתי התוכניות הללו, הורתן בוועדה הזאת, ואני שוב מברך את חברי הטוב, גדעון סער, על כך שהיה בין מניחי היסודות של שתי התוכניות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, על העזרה היוצאת מן הכלל שלו להשגת המשאבים לתוכנית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לחברתי הטובה, מרית דנון, ראש הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה לשעבר, על שיתוף הפעולה הפורה מאוד שהיה לנו אתה בקידום התוכנית, ואני מודה לכל שותפינו בכל משרדי הממשלה על שיתוף הפעולה.

ציפי חוטובלי: אני פה, הייתי אומר, מליץ יושר לתוכניות הללו בשם כל השותפים שמיוצגים כאן, במשרדי הממשלה השונים, כולל הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, משרדי החינוך, הבריאות, והעיריות השונות ששותפות בתוכניות.

ציפי חוטובלי: אנחנו נציג את סטטוס התוכניות.

ציפי חוטובלי: אני רק אציין שלושה נושאים שחשוב לנו מאוד, גברתי היושבת-ראש, לקבל גיבוי מהוועדה.

ציפי חוטובלי: קודם כול, לחשוב ארוך-טווח.

ציפי חוטובלי: התוכניות הללו, לקח זמן עד שהן הותנעו.

ציפי חוטובלי: אנחנו, הייתי אומר, היום נמצאים ב"רוּם שיוּט" מסוים.

ציפי חוטובלי: את תראי שלפי סטטוס הוצאת תקציב 2009 זה כבר הרבה יותר טוב מאשר 2008 או 2007, כך ש- 2010-2009 צריך להיות ב"פוּל ווליום", למנוע את המחסומים ולחשוב כבר מה קורה אחרי 2010.

ציפי חוטובלי: כרגע אנחנו מתוקצבים רק עד סוף 2010, צריך לחשוב רב-שנתי.

ציפי חוטובלי: הנושא השני הוא כמובן המחקר.

ציפי חוטובלי: משסוף-סוף עבר תקציב המדינה, לגבי התוכנית לטיפול בזנות אני מודיע בזאת שאנחנו נפעיל מחקר מלווה, הוא יהיה לנו מאוד מאוד חשוב, אנחנו נציג בהמשך מה יכלול המחקר הזה.

ציפי חוטובלי: הנושא השלישי הוא סוגיה תקציבית מסוימת.

ציפי חוטובלי: יש עודפים שהצטברו בתוכנית, האוצר כרגע לא מאפשר לנו להפעיל הלאה.

ציפי חוטובלי: לנו זה חיוני כדי להפעיל את תוכנית האשפוז החלופי, כחלק ממרכיבי התוכניות, ולכן אני חושב שאנחנו נבקש מהוועדה לסכם בסוף דרישה ממשרד האוצר לשחרר את החסם הזה.

ציפי חוטובלי: מי שקורא את הפרוטוקולים של הוועדה, רואה איך כמעט על כל צומת היה חסם, כי התוכניות הללו, כפי שהן נולדו וכפי שהן מופעלות, הן נדונו למחסומים ביורוקרטיים, וברוך השם, מובילה אותן קבוצה מדהימה של עובדות מדינה שהצליחו לשחרר את החסמים ולהתניע אותן.

ציפי חוטובלי: את התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית תציג הגברת עדה פליאל-טרוסמן, שהיא סגנית מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים; לאחר מכן את הסטטוס של התוכנית הבין-משרדית לטיפול בנערות צעירות ונשים במעגל הזנות תציג הגברת ציפי נחשון-גליק, שהיא מפקחת ארצית אלימות במשפחה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

ציפי חוטובלי: את הפתיחה יציג מנחם וגשל, המשנה למנכ"ל המשרד, שהוא אושיה בזכות עצמו.

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: לגבי העודפים, כמה מהתקציב נוצל?

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אנחנו נציג, תראו את זה במצגת.

ציפי חוטובלי: הכול כתוב, אין גרוש שייפקד מעינינו.

ציפי חוטובלי: ברשותך, יציג את זה מנחם וגשל.

ציפי חוטובלי: מנחם וגשל: אני מבקש להציג בפתיחה את מבנה ההצגה.

ציפי חוטובלי: כפי שאמר השר, התוכניות האלה הן תוכניות בין-משרדיות, ושותפים בהן משרדי ממשלה, הרשות למעמד האישה – וכמו שהשר בירך, גם אני מברך את מרית דנון, שהובילה את התוכנית ביד רמה, עד היום.

ציפי חוטובלי: משרדי הממשלה, כולם שותפים.

ציפי חוטובלי: משרד הרווחה – יש בו חלק יותר גדול בתוכנית הזאת, ולכן צורת ההצגה תהיה כזאת שאנחנו נציג כל תוכנית ונאפשר למשרדי הממשלה האחרים, ברשותך, להציג את ההשלמות שלהם לכל אחת מהתוכניות.

ציפי חוטובלי: ביקשתי מחברותי להציג בקיצור נמרץ כדי לאפשר כאן את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה בפתיחה לומר שני דברים, שנדמה לי שהם ראויים להיאמר בפתיחת הדיון.

ציפי חוטובלי: ראשית, שתוכנית הטיפול בתקיפה המינית היא תוכנית שהיתה כבר, היו תוכניות לנפגעות תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: היה צריך כאן לבנות תוכנית שמתכללת את העבודה והיה צריך לעבות את התוכניות הקיימות.

ציפי חוטובלי: כל הנושא הזה לקח את הזמן שלו, כפי שהוא לוקח בכל תוכנית, ולכן יש לנו גם עודפים שנוצרו, מהשנים.

ציפי חוטובלי: צריך להסתכל על שנת 2009 ולראות שהגענו למיצוי כמעט מלא של עבודת התוכנית.

ציפי חוטובלי: התוכנית של הוצאת נשים ממעגל הזנות, לעומת זאת, היא תוכנית שהיתה יצירה של יש מאין.

ציפי חוטובלי: היא תוכנית שלא היתה עד היום, למיטב ידיעתי מעולם במדינת ישראל לא היתה תוכנית מסודרת ממשלתית של טיפול בזנות.

ציפי חוטובלי: שם היה צריך גם לבנות את כל התשתית הקונספטואלית.

ציפי חוטובלי: אתם תראו שבתוכנית הזאת – גם שם הגענו למיצוי העבודה בשנת 2009, אבל לקח לנו יותר זמן להגיע להיגוי ולמיצוי התוכנית.

ציפי חוטובלי: הערה אחת בפתיחה, ומשם נעבור לעבודה.

ציפי חוטובלי: מבחינת ניצול התקציבים – זה קשור לשתי התוכניות ואני לא רוצה שכל אחת מחברותי תציג את זה בנפרד – אני מדבר כרגע על החלק של משרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: התחלנו עם תוכנית שנדונה כאן במעמד ראש הממשלה, כשהיה מדובר בה על 15 מיליון שקל לכל אחת מהתוכניות, כלומר 30 מיליון שקל ביחד.

ציפי חוטובלי: התוכנית של 30 מיליוני שקלים ביחד מעולם לא יצאה לפועל, מעולם לא אושרה.

ציפי חוטובלי: היא אושרה בפעם הראשונה ב- 20 מיליון שקל.

ציפי חוטובלי: אנחנו חילקנו אותה באופן טכני – למרות שכך זה יבוצע בשטח – ל-10 מיליון שקלים לתוכנית אחת, ו- 10 מיליון שקלים לתוכנית השנייה.

ציפי חוטובלי: בשנת 2007 הכספים הגיעו בסוף שנת הכספים, ולכן לא יכלו להיות מנוצלים, יש שם יתרה של 7.5 מיליון שקל, שעברה בעודפים לשנה שלאחר מכן.

ציפי חוטובלי: בשנת 2008, כפי שציינתי, היו 10 מיליון ועוד 10 מיליון.

ציפי חוטובלי: משרד הרווחה – היו לו בערך שמונה מיליון ושמונה מיליון – כי יש כאן משרדי ממשלה אחרים שהיה להם גם שם את החלק שלהם.

ציפי חוטובלי: מתוך ה-16 מיליון שקלים, בשנת 2008 נותרו בעודפים כ-16 מיליון שקל.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אמרת מתוך ה-16 מיליון.

ציפי חוטובלי: מנחם וגשל: לא.

ציפי חוטובלי: מתוך ה16 מיליון, כחצי נוצלו, והחצי פלוס ה- 7.5 מיליון של שנת 2007, יוצרים לנו סדר גודל מצטבר של 16 מיליון.

ציפי חוטובלי: בשנת 2009 יש מתווה יורד של התוכנית, אנחנו נמצאים עם 14 מיליון שקל שהם כנראה ינוצלו במלואם, וזה כבר אומר שאנחנו נמצאים במתווה עבודה שהתוכנית מנוצלת.

ציפי חוטובלי: בשנת 2010, על-פי המתווה היורד, משרד הרווחה כבר נמצא ב- 12.18 מיליון שקל, על-פי אישור הממשלה, מה שאומר שהמתווה הזה יורד.

ציפי חוטובלי: המשמעות היא שיש לנו כאן תוכנית שמבחינת הגרעין שלה, הולכת ויורדת; מבחינת העודפים שלה, יש לה כאן עודפים גדולים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מעולם לא עשינו ולא נהגנו לפתח על עודפים תוכניות תשתיתיות.

ציפי חוטובלי: מה שצריך להיות כאן ברור, שאם הוועדה תחליט שאנחנו יכולים על העודפים האלה להפעיל למשל את התוכנית המרכזית שהיתה – חלופת האשפוז – יש לנו מספיק עודפים כדי להפעיל אותה בשנתיים-שלוש הקרובות במידה שנקבל את העודפים.

ציפי חוטובלי: לאחר מכן זה יצטרך להיכנס לבסיס התקציב כדי שנוכל להמשיך להפעיל, ולא כשייגמרו העודפים, תיעצר התוכנית.

ציפי חוטובלי: אני מבקש מעדה להציג את התוכנית.

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: אני מבקשת לקבל הבהרה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: מהפרוטוקולים שקראתי, הבנתי שהיתה התחייבות של ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, להכניס את זה לבסיס התקציב, 20 מיליוני שקלים להכניס לבסיס התקציב.

ציפי חוטובלי: האם זה הוכנס?

ציפי חוטובלי: מנחם וגשל: לגבי ה-20 מיליון שקלים, משרד ראש הממשלה ישיב.

ציפי חוטובלי: מרי חדייר: מרי חדייר, ממלאת-מקום, מנהלת בפועל של הרשות לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: 20 המיליון, זה נכנס ב-2007.

ציפי חוטובלי: אל דאגה, יש פה רצף, וכל העבודה המשותפת שקיימנו ברשות – אני עם הצוות שלי כמובן נבצע ונמשיך ביתר שאת.

ציפי חוטובלי: בעניין התקציב – התקציב אכן אושר ב-2007, כיוון שהוא הגיע לסוף 2007, לא נוצל.

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה התחייב להעביר 30 מיליוני שקלים לשתי התוכניות, אבל לא היתה התחייבות אז שזה יהיה על בסיס התקציב.

ציפי חוטובלי: היה לנו ויתור, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שעוסקים בתחום, שאנחנו מוותרים על עוד 10 מיליון שקל, אבל מה שיותר חשוב – שהתוכניות האלה יהיו בבסיס התקציב כל הזמן ברשות לקידום מעמד האישה, זה דבר מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: והיום הן נמצאות בבסיס התקציב?

ציפי חוטובלי: מרי חדייר: הן נמצאות ברשות לקידום מעמד האישה, ואנחנו מקיימות גם צוות בין-משרדי.

ציפי חוטובלי: קריאה: אבל הן בפיחות.

ציפי חוטובלי: מרי חדייר: הפיחות נובע מכך שכל תקציב המדינה באופן רוחבי קוצץ.

ציפי חוטובלי: אין פה קיצוץ משמעותי.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: התשובה היא בקיצור שזה נמצא בבסיס התקציב.

ציפי חוטובלי: מרי חדייר: של הרשות לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: הקיצוצים נובעים מקיצוצים רוחביים.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לא חלקנו על קיום הקיצוצים, רק מבקשים לנצל את העודפים.

ציפי חוטובלי: ברשותך, עדה תציג.

ציפי חוטובלי: עדה פליאל-טרוסמן: התוכנית היא בין-משרדית, שותפים בה ארבעה משרדים וגופים נוספים כמו הביטוח הלאומי.

ציפי חוטובלי: הרציונל לבניית התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית הוא החשיפה ההולכת וגדלה של הנפגעות.

ציפי חוטובלי: הפגיעות המיניות – בבדיקת הפגיעות אנחנו רואים את עומק הפגיעה בכל הרבדים האישיים של הנערה והאישה.

ציפי חוטובלי: למעשה, מבחינת טיפול של המדינה, היו רק מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית שמסייעים לנפגעות אבל לא היה טיפול ציבורי בנפגעות תקיפה מינית, להוציא כמה איים קטנים כמו שני מרכזים שלנו ומרכז אחד של משרד הבריאות.

ציפי חוטובלי: כיוון שכך, נוצרה התוכנית הזאת.

ציפי חוטובלי: התוכנית כללה שישה מרכזים רב-תחומיים אזוריים; חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית – שהיתה המנוף לבניית כל התוכנית.

ציפי חוטובלי: דיברנו על הכשרות, על שש דירות מגורים לנפגעות תקיפה מינית, ועל 25 עובדות סוציאליות לאיתור ולטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: שני המרכיבים האחרונים לא בוצעו כיוון שכאמור, מעולם לא קיבלנו 15 מיליון שקלים.

ציפי חוטובלי: מה שאפשר היה לבצע ב- 2008 – כעת אני מדברת על התוכניות של המשרד - חמישה מרכזים רב-תחומיים של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מרכז אחד של משרד הבריאות, חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית, וחלק מההשתלמויות המתוכננות.

קריאה: יש חלופת אשפוז?

עדה פליאל-טרוסמן: לא.

עדה פליאל-טרוסמן: מבחינת התקציב אפשר היה לבצע.

עדה פליאל-טרוסמן: את השקף הבא מנחם וגשל הסביר.

עדה פליאל-טרוסמן: נעבור לתוכנית שבוצעה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד גאה על כך שעומדים היום שישה מרכזים רב-תחומיים לתפארת מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר.

יצחק הרצוג: אני הייתי במרכז בחיפה – זה פשוט פנטסטי, ואני מציע לך, גברתי היושבת-ראש, לבוא עם הוועדה לבקר באחד המרכזים.

יצחק הרצוג: היו"ר ציפי חוטובלי: בדיוק עכשיו דיברנו על כך שאנחנו נתאם ביקור.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זאת עבודת קודש, באמת יש לכולם פה את הקרדיט על העבודה הזאת.

יצחק הרצוג: היו"ר ציפי חוטובלי: הכול הוקם בשנתיים האחרונות?

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: כן, אבל היו לפני כן חלוצות שהתחילו את זה קודם.

יצחק הרצוג: מנחם וגשל: שלושה שודרגו.

יצחק הרצוג: עדה פליאל-טרוסמן: אסביר מה זה מרכז רב-תחומי לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

יצחק הרצוג: אנחנו מטפלים במרכזים האלה בנפגעת טיפול הוליסטי, ביופסיכוסוציאלי.

יצחק הרצוג: דהיינו, אנחנו מטפלים בפגיעה עצמה ובכל האספקטים של החיים של הנפגעת, בכל מעטפת החיים שלה והיא מקבלת עזרה בכל אחד מהתחומים האלה.

יצחק הרצוג: אולי אחר כך, אחת ממנהלות המרכזים תדבר על כך.

יצחק הרצוג: המרכזים הם אזוריים, בשש ערים, כאשר המרחב שלהם הוא בכל הפריפריה.

יצחק הרצוג: מרכז לנפגעות תקיפה חדש לחלוטין בנצרת לנפגעות ערביות, מיועד למעשה לנפגעות הערביות של כל מחוז הצפון.

יצחק הרצוג: היו קיימים שני מרכזים של משרד הרווחה בראשון-לציון ובחיפה, במתכונת מאוד מאוד מצומצמת, ומרכז אחד באיכילוב של משרד הבריאות.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: בית-חולים וולפסון, מה זה?

יצחק הרצוג: עדה פליאל-טרוסמן: זה משהו אחר, זה אקוטי.

יצחק הרצוג: זה לא לטיפול הסוציאלי.

יצחק הרצוג: למעשה, שדרגנו שלושה מרכזים קיימים והקמנו שלושה מרכזים חדשים.

יצחק הרצוג: מאחר שנתבקשתי למהר, אני לא אדבר על הנתונים אבל אתם רואים אותם במצגת, וזה חלקי לחלוטין.

יצחק הרצוג: על המרכז בתל-אביב תדבר מרים זינגר.

יצחק הרצוג: המרכזים החדשים הוקמו בירושלים, בבאר שבע ובנצרת- כל אחד במבנה מדהים.

יצחק הרצוג: התהליכים התחילו לפעול מאמצע 2008, ובהדרגה, עד סוף 2009 הם יפעלו בהיקף מלא.

יצחק הרצוג: אני מזמינה את כולם לבוא ולראות את המקומות הללו.

יצחק הרצוג: דובר על חלופת האשפוז.

יצחק הרצוג: אנחנו פרסמנו מכרז אחד, הוא לא עלה יפה, אנחנו יכולים לפרסם בכל רגע אבל יש לנו בעיה בתקצוב, כפי שמנחם ציין, וזה תְלוי-תקציב מהאוצר.

יצחק הרצוג: בשקף הזה יש פריסה של התקציבים שמנחם דיבר עליהם.

יצחק הרצוג: אפשר לראות זאת בסדר יורד.

יצחק הרצוג: התקציבים לתוכנית של נפגעות תקיפה מינית ב- 2007 לא נוצלו כי הגיעו בסוף השנה; ב- 2008 היו שמונה מיליון; ב-2009 – שבעה מיליון, ול- 2010 מתוכננים לנו שישה מיליון.

יצחק הרצוג: אי לכך, חלופת האשפוז נמצאת בסכנה.

יצחק הרצוג: יש לנו תוכנית כיצד לנצל את העודפים.

יצחק הרצוג: מרי חדייר: ועדה בין-משרדית, חשוב לציין – זה כפוף לקבלת העודפים.

יצחק הרצוג: עדה פליאל-טרוסמן: יש לנו ממש תוכנית לניצול כמעט כל פרוטה מהעודפים, זה גם אושר על-ידי ועדה בין-משרדית, בהנחה שנקבל את העודפים.

יצחק הרצוג: יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא תכננו אותם מראש כי לא ידענו שצריך אותם, וצריך להוסיף אותם למרכזים.

יצחק הרצוג: למשל, יש פרויקט תעסוקה שהתחיל בשני מרכזים – בחיפה ובראשון לציון.

יצחק הרצוג: זהו פרויקט שבכל אחד מהמרכזים, 75 נפגעות מקבלות את מלוא התשומות להבטחת הכנסה.

יצחק הרצוג: הביטוח הלאומי היה שותף לכך במשך שנתיים.

יצחק הרצוג: הביטוח הלאומי יוצא, ואנחנו נצטרך להמשיך.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני פניתי לביטוח הלאומי לאור הפנייה של ד"ר זינגר בנושא הזה.

יצחק הרצוג: האם לא ענו לכם בחיפה?

יצחק הרצוג: ביקשתי אורכה של עוד שנה, כי לרוב הם נותנים לשלוש שנים.

יצחק הרצוג: רונית סדגר: הם נתנו עד לסיום השנה – לשמונה או לתשעה חודשים נוספים.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אז אל"ף, כדאי להתרשת.

יצחק הרצוג: בי"ת, תזמי דיון עם הביטוח הלאומי, תראי כמה אפשר, ואם לא – באמת המדינה צריכה להיכנס עם העודפים.

יצחק הרצוג: עדה פליאל-טרוסמן: בשני המרכזים האלה יש גם מערך יום, נשים נמצאות במשך שעות ביום במתקן ומקבלות הרבה מאוד תשומות טיפוליות.

יצחק הרצוג: אנחנו תקצבנו את זה בסכום קטן כי לא שיערנו שאכן תהיה הצלחה כזאת גדולה לשני המרכזים האלה.

יצחק הרצוג: יש כמעט 30 נשים בכל מרכז במערך היום, ואנחנו צריכים לתגבר את זה.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים לתגבר את ההדרכה, תקצבנו מעט מאוד בהדרכה ובימי עיון.

יצחק הרצוג: למשל, נסיעות למטופלות – לא חשבנו על כך שהן באות ממחוז שלם ואין להן תקציב, אין להן איך להגיע.

יצחק הרצוג: בעיקר מדובר על נפגעות ערביות.

יצחק הרצוג: יש לנו הוצאות חד-פעמיות כמו מחקר, תדריך לטיפול בנפגעות, תוכנה להערכת כלי טיפול – הדברים האלה עולים הרבה מאוד כסף.

יצחק הרצוג: היו"ר ציפי חוטובלי: עדה, המספר הכולל של נשים שנמצא בכל המרכזים ביחד.

יצחק הרצוג: עדה פליאל-טרוסמן: המרכז אמור לטפל בו-זמנית ב- 100 נפגעות.

ציפי חוטובלי: כל מרכז?

ציפי חוטובלי: עדה פליאל-טרוסמן: כל מרכז אמור לטפל בו-זמנית ב-100 נפגעות תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: המרכזים היום מטפלים ב- 593 נשים, ועדיין שלושה מרכזים לא מטפלים במלוא ההיקף, מטפלים במחצית מההיקף שלהם.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, שאנחנו נעלה מבחינת הטיפול בהיקף גדול יותר מעל הציפיות שלנו, אבל מאידך אנחנו צריכים לתקצב בנושא את המרכזים.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: ברשות היושבת-ראש אנחנו נשמע את המצגת של ציפי נחשון-גליק – התוכנית הלאומית לטיפול בזנות, ואז תהיינה התייחסויות של כולנו.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, גברתי.

ציפי חוטובלי: ציפי נחשון-גליק: בנושא הזנות אני מוכרחה להגיד שאנחנו נכנסנו לתוכנית בבחינת הקמת יש מאין.

ציפי חוטובלי: הקטליזטור היה הדיבור הלאומי בנושא תופעת הזנות והסחר.

ציפי חוטובלי: מה שנתן לגיטימציה מאוד חזקה זה הסרט של קרן ידעיה, שהציגה בסרט קולנוע את הבעיה הבין-דורית – איך נערה בת 18 בת לאישה בזנות, נכנסת גם היא למעגל.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על נשים שחיו בסבל ובהתעללות במשפחתן.

ציפי חוטובלי: זו נקודת המוצא המקצועית שלנו, וככזו, אנחנו רוצים לעזור להן לצאת מהמעגל – שברובו מלווה זנות, סמים, אלכוהול, וכולי.

ציפי חוטובלי: מטרות התוכנית שלנו כתובות במצגת, אבל בגדול אגיד שמדובר על שתי מטרות מרכזיות.

ציפי חוטובלי: מטרה אחת היא צמצום הנזקים של אלה שנמצאות שם ועוד לא חושבות שיום אחד הן רוצות לצאת מהמעגל; נזקים בבחינת הידבקות בכל מיני מחלות, שהן גם מזיקות לעצמן וגם מזיקות לסביבה שלהן, ולצרכנים כמובן.

ציפי חוטובלי: המסלול השני הוא ממש קידום ושיקום שלהן – שיקום מבחינה נפשית, שיקום מבחינה תעסוקתית.

ציפי חוטובלי: לאור המטרות האלה בנינו שני מסלולי התערבות.

ציפי חוטובלי: התוכנית המקורית שהוצגה, בהיקף של 15 מיליוני שקלים, דיברה על שלוש דירות חירום.

ציפי חוטובלי: דירת חירום, משמעותה שנשים נקלטות 24 שעות ביממה.

ציפי חוטובלי: זה יכול להיות למקלחת חמה, לארוחה חמה, להחלפת בגדים, לישון שמונה שעות וללכת לרחוב.

ציפי חוטובלי: הניסיון בעולם מראה שכאשר מושיטים יד לאישה כזאת – שקיים אצלה חוסר אמון משווע כבר מגיל ילדות – אחרי חמש עד שבע פעמים כאלה של התגלגלות, היא עומדת ואומרת: רוצה אני לעשות את השינוי.

ציפי חוטובלי: במסלול דירת החירום יש לנו גם קו חירום ארצי אחד שעובד בתל-אביב, והיינו אמורים בתוכנית המקורית להפעיל שלוש ניידות באמצעות משרד הבריאות – הם יספרו על כך - הוסטל אחד ארצי בתל-אביב ושלושה מרכזי יום.

ציפי חוטובלי: בתוכנית המקורית היתה גם כוונה להעסיק עובדים סוציאליים ברחבי המדינה – יותר בנושא של איתור וזיהוי ראשוני.

ציפי חוטובלי: החלק האחרון, שהוא לא פחות חשוב, הוא בניית מערך הסברה – הן באמצעות סדנאות בקרב תלמידים והן בקרב הציבור – להבין שמדובר על תופעה שהיא קשה, נשים לא בוחרות לעסוק בזנות.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים אנחנו מקבלים מסר – מה אתן רוצות, הן בוחרות, זה המקצוע העתיק בעולם, הן מרוויחות – ואלה מיתוסים שאנחנו בהחלט בתוכנית הזאת רוצים להתמודד איתם.

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: יש לי שאלה מקדמית.

ציפי חוטובלי: בניגוד למרכז לנפגעות תקיפה מינית – שאנחנו יודעים שהנשים פונות בעצמן – איך מגיעות אליכן אותן נשים?

ציפי חוטובלי: ציפי נחשון-גליק: במסלול להפחתת נזקים, אנשי הדירה והניידת, ואתם תשמעו עוד מעט מהניידת בתל-אביב שכבר עובדת הרבה זמן, איך יוצא צוות של עובדים סוציאליים, של רופא, של מנטוריות - אלה נשים שהיו פעם בזנות – ואוספים אותן מהדירות שבהן הן נמצאות.

ציפי חוטובלי: מציעים להן כריך, מציעים להן לבוא להיבדק, מציעים להן הושטת יד.

ציפי חוטובלי: מה מידת שיתוף הפעולה?

ציפי חוטובלי: נניח מגיעים למאה נשים בלילה?

ציפי חוטובלי: מה המספרים שאתם מצליחים להקיף?

ציפי חוטובלי: ציפי נחשון-גליק: יכול להיות שבערב, הן עושות מאות מגעים כאלה.

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: כמה מתוכן מוכנות להגיע לשיקום?

ציפי חוטובלי: ציפי נחשון-גליק: אם חוזרים אליהן פעם שנייה ושלישית, היום כבר אפשר להציע להן לבוא לדירה.

ציפי חוטובלי: למשל, בדירה בתל-אביב נכנסו 6,000 פעמים מאז שהדירה הזאת קיימת.

ציפי חוטובלי: אישה באה בבוקר, הלכה לרחוב, חזרה בערב לאכול ארוחת ערב, והלכה לרחוב.

ציפי חוטובלי: בתל-אביב, מתוך 6,000 המגעים האלה מדובר על 200 נשים שונות, שבעצם בוחנות ובודקות, מקבלות איזשהו סיוע, וחלקן כבר השתלבו או בהוסטל או במרכז יום – שאלה התוכניות הטיפוליות יותר.

יצחק הרצוג: חשוב לומר שברגע שנבנה טיפת אמון עם המערכת, זה חציית האוקיינוס.

יצחק הרצוג: והיום, ברגע שכבר יש מרכזים פועלים ודירות קלט, יש הרבה יותר היענות, הרבה יותר אמון לפחות בלנסות.

יצחק הרצוג: ההתחלה היתה קשה מאוד, זה להוציא מים מן הסלע, חד-משמעית, וזה באמת הישג עצום.

יצחק הרצוג: ציפי נחשון-גליק: התוכנית בתל-אביב נקראת סלעית.

יצחק הרצוג: היו"ר ציפי חוטובלי: כמה נשים יש היום בפרויקט הזה?

יצחק הרצוג: ציפי נחשון-גליק: תלוי.

יצחק הרצוג: במרכז יום מגיעות קרוב ל-30 כמעט כל יום.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: כמה סך הכול?

ציפי נחשון-גליק: בסך הכול הכללי בתל-אביב נשמע מנעמה.

ציפי נחשון-גליק: נעמה ריבלין: שלום לכולם.

ציפי נחשון-גליק: אני נעמה, מנהלת תוכנית סלעית.

ציפי נחשון-גליק: אני מוכרחה להגיד שזה מרגש.

ציפי נחשון-גליק: מדברים פה על מספרים, ואני יודעת מה עומד מאחורי המספרים.

ציפי נחשון-גליק: פתחנו את התוכנית באוגוסט שנה שעברה בלי facilities, פשוט היינו ברחובות, פגשנו נשים ברחוב, סיפרנו להן שעומדים לקום הוסטל, מרכז יום.

ציפי נחשון-גליק: לא יכולה להגיד שהן ממש האמינו, ואנחנו לא האמנו כמה נשים באמת יגיעו ברגע שנפתח את הדלתות.

ציפי נחשון-גליק: הדירה ממוקמת בתחנה המרכזית בתל-אביב מתוך מטרה לנגישות גבוהה לנשים, ואכן מסוף דצמבר, תחילת ינואר, פקדו 200 נשים שונות את הדירה – חלקן הגדול מתחילות להביע אמון באיזשהו תהליך התחלתי לקראת יציאה ממעגל הזנות.

ציפי נחשון-גליק: צריך להבין שהנשים שמגיעות לדירה הן הומלסיות הכי בסיסית – זה גם נפשי וגם פיזי – הן במעגל סמים, אין להן תעודת זהות.

ציפי נחשון-גליק: אפילו הדברים המינימליים כדי לצאת לאשפוזית, לגמילה מסמים, זה תהליך לפעמים של חודש- חודשיים ללוות אותן לקראת היציאה.

ציפי נחשון-גליק: ההוסטל ומרכז היום נפתחו כחודש לאחר מכן.

ציפי נחשון-גליק: כדי לסבר את האוזן, ההוסטל בתוכנית המקור היה מיועד ל-12 מיטות; בפועל אנחנו מפעילים 20 מיטות בשיטת "המיטה החמה".

ציפי נחשון-גליק: זה אומר שבמשמרת, כל הזמן יש בין 18 ל-20 נשים שנמצאות במיטות כי יש את הבוקר, את אחר הצהרים ואת הערב.

ציפי נחשון-גליק: זה לא אותן נשים, אבל מדובר על 18 עד 20 מיטות, אנחנו מעל התפוסה שהיתה אמורה להיות בתוכנית מקור.

ציפי נחשון-גליק: ההוסטל מיועד ל-12 נשים בו-זמנית.

ציפי נחשון-גליק: מיום פתיחתו אנחנו עומדות על בין שמונה לעשר נשים כל הזמן, עם פניות ממרחבי הארץ, גם נשים ששמעו בעצמן.

ציפי נחשון-גליק: אני יכולה לספר, אתמול היינו בסיור בצומת ביל"ו, ואישה – אני התרגשתי, כי היא אמרה: זה הוסטל שם באחד העם.

ציפי נחשון-גליק: הן כבר יודעות על זה והן מספרות אחת לשנייה, ואנחנו רק חצי שנה בשטח.

ציפי נחשון-גליק: מרכז היום יכול לקלוט במסלול הבוקר שלו 15 נשים.

ציפי נחשון-גליק: בפועל, יש בין 12 ל-15 נשים כל הזמן.

ציפי נחשון-גליק: מסלול הערב הוא רק בתחילתו ומיועד לנשים שכבר עובדות או לנשים שכן משולבות באיזשהם מעגלים לימודיים.

ציפי נחשון-גליק: יש לנו כעשר נשים שמגיעות לשיחות, לבדיקות שתן ולמעקבים.

ציפי נחשון-גליק: שוב, זה רק בתחילת הדרך כי רק לפני חודש פתחנו את מסלול הערב.

ציפי נחשון-גליק: היו"ר ציפי חוטובלי: כמה נשים מבין הנשים שהגיעו אליכן הצליחו לחזור לחיים?

ציפי נחשון-גליק: ציפי נחשון-גליק: קשה אחרי חצי שנה להגיד.

ציפי נחשון-גליק: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני חייב לומר שהתוכנית הזאת היא אולי אחד האתגרים הכי מרתקים היום בעולם הרווחה, מכיוון שכפי שכבר אמרה נעמה, זה לוקח אנשים שהם נמצאים בקצה של הקצה של הקצה של הרצף.

ציפי נחשון-גליק: אם אנחנו מסתכלים על הומלסים, אני מזמין אותך פעם לבוא לראות מתקנים וטיפול בהומלסים – הרי זה הומלסים שעוד בעצם חיים בעולם הזנות.

ציפי נחשון-גליק: זה משהו שהוא כמעט תת-אדם, במובנים של הראייה העצמית שלהם בוודאי.

ציפי נחשון-גליק: לכן, התהליך הזה הוא תהליך מאוד רגיש, מאוד מאתגר, הוא מולטי-דיסציפלינרי, הוא נוגע גם בעולמות כמו גמילה מסמים, בעיות פסיכולוגיות, משפחות מפורקות, בעיות של ילדים – כל מה שרק תגידי ברווחה, זה שם, אולי חוץ מזיקנה.

ציפי נחשון-גליק: קריאה: גם.

ציפי נחשון-גליק: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גם זיקנה יש?

ציפי נחשון-גליק: אוקי, אז גם זיקנה ונכות, הכול.

ציפי נחשון-גליק: זה רק התחיל, גברתי היושבת-ראש.

ציפי נחשון-גליק: לכן הודעתי שעכשיו סוף-סוף יש לנו גם את התקציב וגם את היכולת להיכנס למחקר מלווה, שיעקוב באופן מלא וייתן תמונת מצב, סטטוס באבן דרך של עוד שנה בערך.

ציפי נחשון-גליק: בחצי שנה אין מצב שאתה כבר מחזיר את האנשים למוטב.

ציפי נחשון-גליק: אתה מתחיל להחזיר אותם לאוטוסטרדה של החיים באיזושהי צורה, וזה ייקח הרבה זמן.

ציפי נחשון-גליק: נעמה ריבלין: אני רוצה לסבר את האוזן, לדוגמה, כמה זמן לפעמים לוקח מהרגע שבו אנחנו פוגשות אישה ברחוב, עד שהיא מגיעה.

ציפי נחשון-גליק: יש לנו אישה – לא בסמים; אישה, מה שנקרא, מנדטורית, מתל-ברוך.

ציפי נחשון-גליק: היינו מבקרות אותה כמעט כל שבוע, היא אמרה: תודה רבה, יש את הנרקומניות, הן צריכות עזרה, אני לא צריכה.

ציפי נחשון-גליק: שנה שלמה.

ציפי נחשון-גליק: היא לא נתנה אפילו מספר טלפון שלה, אנחנו מחלקות את מספר הטלפון של קו הסיוע.

ציפי נחשון-גליק: לפני חודש וחצי היא הרימה טלפון – אחרי שנה של עבודת שטח – היא נמצאת היום בהוסטל.

ציפי נחשון-גליק: אישה בת 53, ש-30 שנים מחייה היא בזנות, והיא נמצאת היום בהוסטל.

ציפי נחשון-גליק: זוהי דוגמה לשנה של עבודת שטח, של אמון, כי הן פשוט לא מאמינות שבאמת יש שם מישהו שרוצה לעזור להן.

ציפי חוטובלי: אני באמת מאוד מתפעלת מהמסירות הזאת.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה נוספת שעלתה במהלך קריאת הדברים.

ציפי חוטובלי: יש כאן פרופיל מאוד מסוים של נשים שמתגלגלות לעולם הזנות, והפרופיל הזה הוא כמעט ניתן לזיהוי סוציולוגי.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין, מדובר בהרבה נשים שהן מבוגרות כבר בעולם הזנות, יש להן בנות צעירות שגדלות תחת המעטפת הזאת.

ציפי חוטובלי: האם חשבתן על פרויקט מניעה – לא במובן הרוחבי של כל התיכונים בארץ, ללמד אותם שפורנוגרפיה וזנות זה דבר שהוא משתמש לרעה בנשים, אלא במובן היותר נקודתי?

ציפי חוטובלי: נשים שהן מועדות לפורענות להידרדר למקום הזה, לתפוס אותן לפני שהן עושות את הצעד הראשון להיכנס למקום הזה.

ציפי חוטובלי: האם יש מחשבה בכיוון הזה?

ציפי חוטובלי: ציפי נחשון-גליק: חלק מהתוכנית שלנו היה סעיף של תגבור תוכניות קיימות, ויש לנו שותפות עם עלם.

ציפי חוטובלי: שם, בשותפות איתם אנחנו מנסים לזהות ולאתר את בני הנוער שמתחילים, שחושבים.

ציפי חוטובלי: היום יש מחשבה בקרב בני נוער שזה "קוּל" להיות בזנות, להרוויח כסף תמורת מין.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מציע להיזהר עם ההגדרה.

ציפי חוטובלי: יש אולי כאלה שחושבים.

ציפי חוטובלי: ציפי נחשון-גליק: אנחנו נתקלים בהם בתוכנית שלנו עם עלם.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: בסדר.

ציפי חוטובלי: מנכ"ל עלם נמצא כאן.

ציפי חוטובלי: ציפי נחשון-גליק: יש תוכנית שנקראת "ערים בלילה", שהיא שודרגה נקודתית לגבי נערות בחיפה ובתל-אביב, במסגרת התוכנית הזאת, וזה אמור להגיע גם לבני הנוער האלה, כדי למנוע את כניסתם המעמיקה לנושא הזנות .

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: אתם לא מפלחים את זה ספציפית לנערות ?

ציפי חוטובלי: בכל זאת, העוסקים בזנות, יש כאן אחוזים הרבה יותר גבוהים של נשים.

ציפי חוטובלי: עדה פליאל-טרוסמן: יכולים להגיד לך בעלם שגם נערים וגם נערות.

ציפי חוטובלי: התוכנית הממוקדת שלנו, בשיתוף פעולה עם עלם, היא לגבי נערות.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: קודם כול, אני מציע לבקר.

ציפי חוטובלי: אני הייתי בתוכנית של "ערים בלילה" בביקור לילי.

ציפי חוטובלי: זה שווה ביקור כדי להבין את זה.

ציפי חוטובלי: זה כבר מתקשר לבעיה של ילדים ונוער בסיכון.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, אני לא בטוח שעכשיו נוכל להתמקד בזה.

ציפי חוטובלי: רק שאלה אחת שנשאלה, האם יש יכולת לאתר מראש בפרמטרים כלשהם אובייקטיביים, מישהו שמועד לזה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושב.

קריאה: קודם כול, הנערות של אותן נשים מבוגרות.

קריאה: עדה פליאל-טרוסמן: יש לנו שירות במשרד הרווחה – השירות לנערות וצעירות – אנחנו מטפלים ב- 20,000 נערות במצבי מצוקה מאוד מאוד קשים.

קריאה: זאת תשתית שלמה של עבודה.

יצחק הרצוג: זאת לא היתה השאלה.

יצחק הרצוג: מנחם וגשל: עדה, השאלה אם יש פרמטרים.

יצחק הרצוג: עדה פליאל-טרוסמן: הפרמטרים הם 90% פגיעות מיניות בילדות, גילוי עריות.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זה חוצה את כל החברה הישראלית.

יצחק הרצוג: קריאה: לא הייתי אומרת.

יצחק הרצוג: מרים שכטר: ענת גור יוצרת קשר בין נפגעות תקיפה מינית - - - שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: בספרה.

יצחק הרצוג: יש ספר של עובדת סוציאלית בשם ענת גור.

יצחק הרצוג: מרים שכטר: גם בתיאוריה שלה, גם במחקר שלה וגם במציאות.

יצחק הרצוג: אנחנו הבאנו אותה להרצאה בכנס בדרום,

יצחק הרצוג: שבו היא הציגה את הקשר בין ילדות שנפגעו מינית בילדותן לבין היציאה אחר כך לזנות.

יצחק הרצוג: לא כל ילדה שנפגעה בילדותה תצא לזנות, אבל כל אישה שיצאה לזנות, נפגעה מינית.

יצחק הרצוג: ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שחלק מהשאלה הזאת תקבל מענה באמצעות הסקר הלאומי שאנחנו גם מתכוונים לממן אותו.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: על זה דיברנו.

ציפי נחשון-גליק: גם המחקר וגם הסקר – שיבחן את מאפייני הזנות במדינת ישראל, היקף התופעה.

ציפי נחשון-גליק: במאפייני הזנות אנחנו מדברים על זנות מגוונת – זנות רחוב, זנות בארים, נערות ליווי, וכולי – שם אנחנו גם נתייחס למאפיינים של האוכלוסייה.

ציפי נחשון-גליק: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אנחנו סיימנו להציג את המצגות.

ציפי נחשון-גליק: אני רוצה לחזור ולומר הערת סיום, גברתי היושבת-ראש, שכפי שאמרתי, ללא ספק זו אחת התוכניות המאתגרות ביותר היום מבחינת העבודה הבין-משרדית והממשלתית, כי לראשונה בהיסטוריה של המדינה - - - אורית זוארץ: באיזה משרדים מדובר?

ציפי נחשון-גליק: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: רווחה, בריאות, חינוך, וכמובן רשויות והרשות למעמד האישה.

ציפי נחשון-גליק: ללא ספק, זה סיפור מדהים, כשאנחנו מוכרחים את הגיבוי והליווי הצמוד של הוועדה, את השכפ"ץ שלכם.

ציפי נחשון-גליק: היו"ר ציפי חוטובלי: נספק אותו בשמחה.

ציפי נחשון-גליק: חברת הכנסת אורית זוארץ, שגם עומדת בראש ועדת המשנה לנושא סחר בנשים.

ציפי נחשון-גליק: אורית זוארץ: שלום לכולם.

ציפי נחשון-גליק: כבוד השר, אני שמחה ומברכת את היושבת-ראש ואותך על הדיון.

ציפי נחשון-גליק: הדיון הזה הוא מאוד חשוב, הוא מאוד מאוד רלוונטי למה שקורה היום במדינת ישראל, חשוב להעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי ולטפל בנושא בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מדברים על תופעה חברתית קשה מאוד, על תופעה חברתית שמקבלת לגיטימציה, והגלגלים שמניעים אותה הם גלגלים כלכליים.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו רואים רשתות גלובליות, כשבראש אותן רשתות עומדים ישראלים – לצערנו הרב, אין לנו במה להתפאר כשישראלים מניעים רשתות בין-לאומיות בסחר בנשים ובזנות, זה נושא שאסור לנו לעבור עליו בשתיקה ואנחנו חייבים לטפל בו במלוא חומרת הדין.

ציפי נחשון-גליק: הדוח של מחלקת המדינה מתייחס לאחד החללים - - - שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אם כי חל שיפור.

ציפי נחשון-גליק: הדוח האחרון הצביע על שיפור – גם בגלל החוק של זהבה גלאון וגם בגלל התפקוד הבין-משרדי.

ציפי נחשון-גליק: אורית זוארץ: באופן עקרוני הדוח הצביע על שיפור, אבל עדיין אחרי עשר שנים – כשאנחנו מדברים על שלוש שנים שיש חוק שאוסר סחר בבני אדם, לכל מטרה וגם למטרת זנות, עדיין הוגש רק כתב אישום אחד.

ציפי נחשון-גליק: בנושאים האלה אנחנו נטפל בוועדת המשנה.

ציפי נחשון-גליק: מה שחשוב לציין כאן, מאחר שאנחנו מדברים על זנות בתוך מדינת ישראל וסחר בנשים ישראליות– וזו היתה החוליה שהיתה חסרה, וזו היתה ההערה והביקורת בדוח – שאין מספיק נתונים על נשים ישראליות שנסחרות, וזה משהו שאנחנו צריכים לקחת לתשומת-לבנו.

ציפי נחשון-גליק: אתה מדבר, כבוד השר, על מחקר שהולכים לבצע והולכים לבחון את הנושא – סקר, מחקר.

ציפי נחשון-גליק: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גם וגם.

ציפי נחשון-גליק: אורית זוארץ: אחד הנושאים המרכזיים שחסרים זה נתונים אמפיריים על היקף התופעה ועל המאפיינים של הנשים שמגיעות למעגל הזנות, בעיקר הישראליות.

ציפי נחשון-גליק: לגבי המאפיינים של הנשים הזרות, גם שם אנחנו רואים שינויים בדפוסי הסחר - אם הנשים הגיעו ממזרח אירופה, היום מגיעות גם מסין וממדינות אחרות- אבל אותי לא פחות מטריד הסחר הפנימי.

ציפי נחשון-גליק: ואם, כבוד השר, שאלת על מאפיינים של נשים וצעירות – כמי שהיתה ממונה על האגף לשירותים חברתיים בקדימה-צורן – בכל שכונת מצוקה יש לנו את הנערות הצעירות.

ציפי נחשון-גליק: יש שם עזובה רגשית, יש שם עזובה מינית, הן מטופלות על-ידי האגפים, לא תמיד יש מספיק כלים לתת מענה לכל אותן נערות.

ציפי נחשון-גליק: אני לא צריכה לספר לך על גריעה של תקציבים בשנים האחרונות, מה גם שיש שינוי והכוונה של תקציבים לטיפול בקהילה, אבל עדיין אין מספיק כלים.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו רואים את הנערות האלה מידרדרות ומתבגרות, ולא תמיד מזהים אותן.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מאוד ממוקדים לאוכלוסיות בסיכון.

ציפי נחשון-גליק: יש נערות שמגיעות מהחתך הסוציו-אקונומי הגבוה – שם יש גם כסף וגם סמים – ולא תמיד יש יכולת לזהות אותן.

ציפי נחשון-גליק: זה עוד נושא שצריך לבדוק ולמקד.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מדברים על סטודנטיות וחיילות שעוסקות בזנות.

ציפי נחשון-גליק: בואו לא נתעלם ובואו לא נטמון את ראשנו בחול.

ציפי נחשון-גליק: זוהי תופעה מאוד מאוד קשה וצריך להגיע גם לאיתור ולזיהוי של כל אותן סטודנטיות וחיילות שעוסקות בזנות – לא ברחוב אולי, אבל בדירות דיסקרטיות ובבתי-מלון.

ציפי נחשון-גליק: ואני שוב חוזרת לנקודת המוצא שלי – התעשייה הזו מגלגלת מיליונים, ויכול מאוד להיות שזו אחת הסיבות או המניעים שלא ממש מטפלים בזה במלוא חומרת הדין.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מדברים על רשתות של בתי-מלון, אנחנו מדברים על תחנות מוניות.

ציפי נחשון-גליק: היו"ר ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לתחם את עצמנו לנושא הדיון.

ציפי נחשון-גליק: אורית זוארץ: חשוב לי, תני לי לסיים.

ציפי נחשון-גליק: אני לא אגזול את זמנו של אף אחד.

ציפי נחשון-גליק: יש כאן עוד גורמים שצריכים להיות מופעלים, וצריך לפעול בנחישות אולי בתוך אותן דירות.

ציפי נחשון-גליק: צריך לנסות לבדוק איך אפשר לעודד אותן להתלונן כלפי אותם סרסורים שמעסיקים אותן, לתת להן יותר הגנה ומוגנות, ולעסוק גם בעבודות של שיקום.

ציפי נחשון-גליק: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זה לא בגיזרה הזאת היום.

ציפי נחשון-גליק: אורית זוארץ: אנחנו עובדים על עבודה בין-משרדית, כבוד השר.

יצחק הרצוג: עבודה בין-משרדית כוללת כרגע טיפול.

יצחק הרצוג: לגבי מניעה ואכיפה אני מציע לקיים דיון נפרד.

יצחק הרצוג: אורית זוארץ: בסדר, אבל זה משהו שצריך לשים על השולחן ולא להתעלם ממנו.

יצחק הרצוג: אתמול סיירנו בנווה-תרצה.

יצחק הרצוג: אחת הטענות המרכזיות שעלו מצד האסירות, שהן חוזרות לכלא, זה שהן נפלטות לרחוב ואז המוצא שלהן הוא זנות וסמים.

יצחק הרצוג: אולי גם כאן צריך לעשות איזשהו מיקוד של עבודה מול אסירות.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: נדון בנפרד על שיקום האסיר, אין בעיה.

יצחק הרצוג: אורית זוארץ: נכון.

יצחק הרצוג: אתה פה, כבוד השר, אתה לא נמצא כאן כל יום.

יצחק הרצוג: מבחינתי זו הזדמנות.

יצחק הרצוג: אני יודעת שאתה עושה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית מהיום שנכנסת לתפקיד.

יצחק הרצוג: אני מברכת על כך שאתה ממשיך.

יצחק הרצוג: סוף-סוף יש לנו במשרד לשירותים חברתיים רצף ויציבות, את זה אני שומעת גם מהחברות הקולגות, אבל עדיין יש כאן את המוקדים שצריך להתייחס אליהם – סטודנטיות, חיילות, צעירות – שהן לצערי הרב הדור הבא של הזנות בישראל.

יצחק הרצוג: היו"ר ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו צריכים להמשיך בעניין הממוקד של התוכניות.

יצחק הרצוג: אורית זוארץ: תודה.

יצחק הרצוג: חשוב לשים את זה על השולחן ולא להתעלם.

יצחק הרצוג: בשביל זה אני פה.

יצחק הרצוג: היו"ר ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יצחק הרצוג: נציג האוצר, בבקשה.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: רק צריך להגיד את המילה 50 מיליון.

יצחק הרצוג: ..

יצחק הרצוג: אורית זוארץ: אין לנו שום בעיה לקבל עודפים ממשרדים אחרים, שלא נוצלו.

יצחק הרצוג: אני אתמוך בשר, ונצביע פה אחד.

אורי גבע: אורי גבע, אני רפרנט משרדים מינהליים במשרד האוצר, מחליף פה את דב בארי שנמצא בדיון מקביל.

אורי גבע: אני אחראי על תקציב משרד ראש הממשלה.

אורי גבע: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה.

אורי גבע: המספרים הם נכונים.

אורי גבע: בקשר למעבר בין 2009 ל-2010, זה בדיוק הקיצוץ הרוחבי שעליו החליטה הממשלה בדיוני התקציב האחרונים, וזה באמת בוצע על כל הסעיפים בתקציב, גם על הסעיף הזה.

אורי גבע: בקשר לעודפים, כרגע אני לא יכול להתחייב על עודפים, משתי סיבות.

אורי גבע: האחת, לא ניתן להעביר את העודפים עד שלא מועבר תקציב, זה החוק.

אורי גבע: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זה הועבר.

אורי גבע: אורי גבע: הועבר לפני שבוע.

אורי גבע: היו"ר ציפי חוטובלי: זה הועבר.

אורי גבע: זה כבר לא רלוונטי.

אורי גבע: אורי גבע: נכון, וזה נושא מאוד רגיש שתופס כרגע את כל העבודה שלנו – איך אנחנו מתמודדים עד שהעודפים האלה מגיעים.

אורי גבע: היו"ר ציפי חוטובלי: אני חושבת שחשוב להעיר כאן הערה עקרונית בעניין הזה.

אורי גבע: לא מדובר בתקציב מאוד גדול.

אורי גבע: מדובר בתקציב קטן אבל קריטי, זאת אומרת כל שקל שמוקצה מהתקציב הזה הוא להצלת חיים.

אורי גבע: אין לי דרך אחרת להגיד את זה, זאת לא דרמטיזציה, זאת האמת.

אורי גבע: לכן, כאן מדובר בעניין חברתי ממדרגה ראשונה.

אורי גבע: לא מדובר בעודפים של כל מיני סכומים שמוקצים לדברים שניתן להתווכח עליהם.

אורי גבע: כאן זה אוויר למחייה של התוכניות האלה, ומבחינת הצדק וההגינות, מה עוד צריך לעשות עם הכסף הזה אם לא להקצות אותו לשם המטרה הראשונית שהכספים הוקצו לשמה.

אורי גבע: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תוך כמה זמן תהיה לכם החלטה בעניין הזה?

אורי גבע: אורי גבע: זאת שאלה שאני לא רוצה לענות עליה באופן מדויק כי אין לי תשובה עליה.

אורי גבע: אורית זוארץ: מי קובע את סדר העדיפויות, סליחה?

אורי גבע: האחריות היא של מי שקובע את העברת העודפים - זה הממונה על התקציבים, שנכנס זה עתה לתפקידו, וכאשר אנחנו נקבל את אישורו להעברת העודפים ואת כמויות העודפים, נוכל באמת להעביר אותם.

אורי גבע: זה נושא שהוא רגיש מבחינה זו שבעצם, כל משרדי הממשלה היום נמצאים בגירעונות תקציביים, לפחות אלה שבטיפולי – אפשר למנות את הנהלת בתי-המשפט - - - היו"ר ציפי חוטובלי: זה לא הכסף שיציל אותם.

אורי גבע: כמובן, אבל כולם מחכים לעודפים, וכאשר מגיעים לנושא רגיש כמו זה - - - היו"ר ציפי חוטובלי: אני חושבת שהעודפים האלה הם עודפים קדושים, ממש מדובר בסכומי הֶקדש.

אורי גבע: אסור לגעת בהם.

אורי גבע: אני מסכים.

אורי גבע: היו"ר ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת באמת מתכוונת, כאן בנוכחותך, להצהיר שאנחנו לא מתכוונים לוותר על זה.

אורי גבע: אם נצטרך, נגיע עד לראש הממשלה עם זה, ולכן היינו שמחים מאוד לראות שיתוף פעולה מלא של האוצר.

אורי גבע: בדרך כלל מאשימים אתכם בהסתכלות קרה על מספרים, אני חושבת שכאן זאת ההזדמנות להראות רגישות חברתית ולהראות שהנושא הזה הוא מחוץ לתחום.

אורי גבע: אורי גבע: את הנושא ואת החלטת הוועדה אני אעביר לממונה, ללשכת הממונה – להתייחסותו – ואני באמת מקווה שהנושא הזה, נוכל לקדם אותו כמה שיותר מהר.

אורי גבע: שוב, זה נושא רוחבי שאנחנו שמים עליו דגש עכשיו כדי לראות כמה אפשר.

אורי גבע: היו"ר ציפי חוטובלי: אנחנו מעריכים את הרצון הטוב, ואנחנו רוצים לראות את זה בתוצאות.

אורי גבע: אני רוצה לומר שכל הדיון כאן הוא חשוב, אבל הוא חשוב רק כשיש לו גיבוי תקציבי, ובעניין הזה מדובר באמת על אוויר למחייה לשתי התוכניות האלה, ואנחנו באמת מצפים בדריכות להחלטה שהיא פשוט הכי הגונה והכי הגיונית בנושא הזה - - אורי גבע: אני מסכים.

אורי גבע: היו"ר ציפי חוטובלי: - - לעשות שימוש בעודפים שבכל מקרה הוקצו לתוכנית הזאת.

אורי גבע: סדר הדוברות הבאות – רצף של נשים – מרים זינגר ממשרד הבריאות, אחריה מרים שכטר ממשרד החינוך.

אורי גבע: למעשה, מדובר בתוכנית בין-משרדית, וכל אחת מכן תסקור את החלק שהמשרד שלה נוטל בתוכנית הזאת.

מרים זינגר: לגבי הרציונל והעקרונות אני לא אחזור, זה משותף לשתי התוכניות.

מרים זינגר: אני אגיד מה החלקים שמשרד הבריאות היה אמור לקיים בשתי התוכניות האלה.

מרים זינגר: שדרוג של מרכז לטיפול בטראומה מינית בבית-חולים סורצקי איכילוב – כלומר הרחבה; הפעלת שתי מרפאות ניידות למיגור הזנות בתל-אביב ובחיפה; הכשרות לצוותי הבריאות ובריאות הנפש; יחידה ארצית פסיכיאטרית ייחודית לנשים שעברו טראומה מינית וזקוקות לאשפוז פסיכיאטרי.

מרים זינגר: לא מדובר כאן על חלופת אשפוז.

מרים זינגר: מדובר על נשים שזקוקות לאשפוז ממש.

מרים זינגר: בתוך הטיפול בטראומה מינית, חלק מהטיפול הוא לשחזר את הטראומה, לחוות אותה מחדש.

מרים זינגר: התהליך הזה הוא מאוד כואב, מאוד קשה, מאוד מערער, וחלק מהנשים מפתחות תמונות פסיכיאטריות וזקוקות להגנה בנושא של אובדנות, כך שצריך ממש מחלקה שתדע לעשות את הדברים האלה.

מרים זינגר: בית-חולים "כפר שאול" פתח תת-יחידה שהיתה שייכת למחלקה סגורה של בית-החולים, אבל היה צורך לשדרג אותה, ללמד את הצוותים לא לחזור על מצב שאישה שצריכה הגבלה, נלקחת על-ידי צוות סיעודי של גברים ונקשרת למיטה כי זה שחזור של טראומה, וזה ממש לפגוע בה.

מרים זינגר: לכן, חייבים לפתוח יחידה ארצית שתוכל ותדע להתמודד עם התמונות האלה.

מרים זינגר: מרי חדייר: מרים, סליחה, אבל אני חייבת לציין שזה כפוף לקבלת העודפים.

מרים זינגר: היחידה הזאת לא היתה בתוכנית המקורית.

מרים זינגר: אנחנו נשמח, אבל זה חלק.

מרים זינגר: אני רוצה להוסיף משפט לגבי העודפים.

מרים זינגר: הוועדה הבין-משרדית – חברותי איתי – אנחנו התכנסנו, יש לנו כבר תוכנית פעולה לגבי ניצול העודפים.

מרים זינגר: היו"ר ציפי חוטובלי: אנחנו בטוחים שכאשר יהיה כסף, נמצא מה לעשות איתו.

מרים זינגר: מרי חדייר: הכול קיים, מיידית אנחנו נפעיל את זה.

מרים זינגר: מרים זינגר: ביצוע – יחידת "לוטם", המרכז לטיפול בטראומה מינית באיכילוב, היחידה עברה למקומה המשופץ.

מרים זינגר: המרכז עובד במלוא היקפו מה-1 בדצמבר 2008.

מרים זינגר: התפוקות ל- 2008:

מרים זינגר: 110 נפגעות קיבלו טיפול פרטני, חלקן קבוצתי, ארבע קבוצות טיפוליות.

מרים זינגר: המרפאות הניידות למיגור הזנות: נרכשו והותאמו שתי ניידות למטרות הייחודיות של התוכנית.

מרים זינגר: מרפאת לוינסקי – שמנוהלת על-ידי יעל גור – כבר התחילה לפני חמש שנים, לפני שהתוכניות האלו אושרו, והיא זכתה בפרס העובד הסוציאלי היוזם מקרן רקנטי.

מרים זינגר: אלו הראשונות שבאמת יצאו לתחום, לימדו את כולנו ולקחו אותנו לסיורים הליליים הקשים.

מרים זינגר: נעשו בשנים האלה 172 סיורים, 3,000 מפגשי רחוב, 730 אנשים נבדקו ברחוב בדירות דיסקרטיות, במכוני ליווי, נערות בורחות, מרכזי גמילה, מקלט סחר, לקוחות וסרסורים.

מרים זינגר: אורית זוארץ: באיזה אזור בארץ?

מרים זינגר: ציפי נחשון-גליק: באזור המרכז.

מרים זינגר: קריאה: חיפה.

מרים זינגר: אורית זוארץ: הניידות לא מגיעות לפריפריה, לבאר שבע.

מרים זינגר: קריאה: היא תגיע פעם בשבוע.

מרים זינגר: עדה פליאל-טרוסמן: אם נקבל את העודפים, אנחנו נפעיל גם בבאר שבע.

מרים זינגר: יעל גור: לבאר שבע אנחנו לא מגיעים.

מרים זינגר: אנחנו עכשיו בקשר עם "גלגל" בירושלים ואנחנו מתחילים להפעיל בספטמבר את הניידת גם יום בשבוע בירושלים.

מרים זינגר: אורית זוארץ: ובדרום לא.

מרים זינגר: יעל גור: אנחנו בצוות מאוד מצומצם.

מרים זינגר: יש כאן פירוט של כל התוכנית, של כל הימים של הצוות בתפוסה מלאה.

מרים זינגר: יש לנו מספיק זנות בגוש-דן, ואפשר להגיד שזה לא רק, מדובר גם על ערי הלוויין.

מרים זינגר: אנחנו מגיעים לרחובות, לפתח תקווה.

מרים זינגר: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: האם יש לך הערכה, כאשת שטח, כמה נשים עוסקות בזנות בישראל?

מרים זינגר: יעל גור: ההערכות משתנות.

מרים זינגר: עידית ממכון תודעה תוכל לדבר על כך יותר.

מרים זינגר: אנחנו עשינו איזשהן מכפלות של מספר השירותים.

מרים זינגר: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תנו מספר גס.

מרים זינגר: עידית הראל שמש: 20,000 - נשים וגברים, וטרנסג'נדרים, כלומר נערים שהופכים להיות נשים.

מרים זינגר: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: שעוסקים בזנות.

מרים זינגר: עידית הראל שמש: שנמצאים בזנות, וכל הרצף – מכוני ליווי, מועדונים, חילופי זוגות – בכל סוגי הזנות.

מרים זינגר: קריאה: זה רק אומר שאנחנו נוגעים בטיפה בים.

אורית זוארץ: ואנחנו מדברים על אחוז מאוד גבוה של קטינים וקטינות.

אורית זוארץ: על כמה קטינים מתוך ה- 20,000 מדובר?

אורית זוארץ: עידית הראל שמש: ראיתי את הדוח של עלם.

אורית זוארץ: ממה שקראתי, יש בסביבות 32,000 עד 37,000 נערים ונערות משוטטים.

אורית זוארץ: מתוכם, מה שהבנתי, 25% מהנערות נמצאות בזנות, כלומר מדובר על סדר גודל של כמה אלפים.

אורית זוארץ: ציון גבאי: כ- 5,000 נערות קטינות נמצאות בזנות.

אורית זוארץ: אורית זוארץ: מה עם גילאי 18 עד 25?

אורית זוארץ: האם אתם מפלחים לפי גילאים?

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אצלנו זה נכלל עד 25.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: מה פילוח הגילאים?

אורית זוארץ: אני מבקשת לשמוע ממנכ"ל עלם.

אורית זוארץ: כמה מהעוסקים בזנות הם קטינים?

אורית זוארץ: קטינים על-פי החוק.

אורית זוארץ: ציון גבאי: אלה הערכות שמכוונות לנערות וצעירות בגילאים של 13-12 עד גיל 21-20.

אורית זוארץ: ההערכה של ה- 5,000 זה כבר הערכה של קבוצת הגיל שבין 13-12 ל- 21-20.

אורית זוארץ: זה נערות וצעירות.

אורית זוארץ: מרים זינגר: חשוב לציין שמהאוכלוסייה שנבדקה, 35 נשים ו- 45 גברים נמצאו נשאים של מחלות מין, וטופלו- מחלות כמו עגבת, זיבה, צהבת B ואיידס.

אורית זוארץ: חיפה – לפני כחודש הסתיימו ההליכים של הקמת המרפאה הניידת.

אורית זוארץ: מספר חודשים צוות המרפאה עשה סיורים משותפים עם "אופק נשי", והנשים הוזמנו למרפאה למחרת להיבדק.

אורית זוארץ: מעכשיו תהיה ניידת בחיפה.

אורית זוארץ: הכשרות – נעשו שתי הכשרות למטפלים בבריאות הנפש לכ- 80 מטפלים.

אורית זוארץ: "כפר שאול" – כפי שאמרתי, מתוכנן מהעודפים טיפול באשפוז ל- 12 נשים.

אורית זוארץ: התקציב במצגת הוא התקציב של 2008-2007.

אורית זוארץ: נוצלה כמחצית מהתקציב בשנים האלה.

אורית זוארץ: מה שאנחנו מתכננים לעשות עם העודפים, לכשיגיעו, זה לחזק את המחלקה ב"כפר שאול".

אורית זוארץ: אני רוצה להגיד שמשרד הבריאות התחייב לקחת על עצמו את המשך ההפעלה אחרי חמש שנים של תקצוב.

אורית זוארץ: בתקציבים של 2010-2009 התקציבים ינוצלו במלואם.

אורית זוארץ: בעודפים של חיפה – של חצי שנה שלא השתמשנו, שיישארו – אנחנו מקווים שנממן את השנה החמישית שנשארת.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: תודה רבה, מרים.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: כמה מטופלות במרכזים לאלימות במשפחה שלנו?

אורית זוארץ: ציפי נחשון-גליק: באלימות במשפחה אנחנו מטפלים ב- 10,000.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: כמה בזנות?

אורית זוארץ: האם יש איזו הלימה?

אורית זוארץ: ציפי נחשון-גליק: לא.

אורית זוארץ: יש נפגעות תקיפה מינית, אבל לא זה.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: הכול מופנה ישר לנפגעות תקיפה מינית.

אורית זוארץ: ומרכזי הסיוע, שזה עמותות עצמאיות?

אורית זוארץ: עדה פליאל-טרוסמן: כ- 9,000 פניות בשנה.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גם שם יש סוג של אינטראקציה.

אורית זוארץ: עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו עובדים אתם על רצף.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אז יש סוג של חפיפה.

אורית זוארץ: עדה פליאל-טרוסמן: לא, זה לא חפיפה.

אורית זוארץ: מרכזי הסיוע - הם מקבלים סיוע.

אורית זוארץ: הם לא מטפלים.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: מה הבעיה?

אורית זוארץ: הרי אומרת היושבת-ראש, בצדק: אם אתה אומר מספר כולל של 20,000, אז לכאורה עושים, אבל עושים טיפה בים פה, וזה לא בדיוק נכון.

עדה פליאל-טרוסמן: נכון, יש רצף.

עדה פליאל-טרוסמן: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: למשל, נערות בבתים חמים, אתה גם מטפל בנושאים של קשר מיני חריג, נקרא לו, לא בדיוק זנות.

עדה פליאל-טרוסמן: נכון.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו מטפלים ב- 20,000 נערות.

עדה פליאל-טרוסמן: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לכן, אני רוצה למנוע את הרושם שכביכול, מטפלים מתוך ה- 20,000 רק ב- 500.

עדה פליאל-טרוסמן: היו"ר ציפי חוטובלי: מרים שכטר, משרד החינוך, בבקשה.

עדה פליאל-טרוסמן: מרים שכטר: בוקר טוב לכולם.

עדה פליאל-טרוסמן: כמו שחברותי אמרו, כך גם משרד החינוך נערך לראשונה לגבי עיסוק בנושא סחר בנשים וזנות – נושא שלא היה על סדר-היום החינוכי.

עדה פליאל-טרוסמן: זה היה מאוד מאוד בשוליים, ואני אפילו יכולה להגיד, בחצר האחורית של משרד החינוך.

עדה פליאל-טרוסמן: ההחלטה של שרת החינוך דאז, פרופסור יולי תמיר, בהמלצתה של חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון וכל שאר חברות הכנסת, רתמה אותנו כגוף חינוכי – מהרבה מאוד מחשבה ראשונית – איך נכנסים עם נושא כזה למערכת החינוך כך שלא תהיינה גם ההתנגדויות, אלא לראות איך הנושא של סחר בנשים וזנות זה חלק מתפיסה כוללת של חינוך לערכים במדינת ישראל.

עדה פליאל-טרוסמן: בחרנו לעשות את זה דרך התוכניות והערכים שאנחנו מדברים עליהם – כבוד האדם, פתחנו את הנושא מה זה כבוד האדם.

עדה פליאל-טרוסמן: הרי כשמדברים על כבוד האדם, בדרך כלל זה כבודם של גברים, ולכן ערכנו שישה ימי עיון לעובדי הוראה ב- 2009-2008, כאשר יום העיון נקרא "כבוד האדם – איש ואישה", ומתחת לזה, כותרת משנה "סחר בנשים וזנות בחברה הישראלית".

עדה פליאל-טרוסמן: אני חייבת להודות שהיתה היענות מאוד גבוהה של אנשי חינוך והיתה התעניינות, היתה גם המשכיות של שיח וקשר.

עדה פליאל-טרוסמן: היו"ר ציפי חוטובלי: מרים, מה המטרה המרכזית שהצבתם לעצמכם במסגרת התוכנית, כי תמיד אפשר לעשות ימי עיון על כבוד האישה וחירותה.

עדה פליאל-טרוסמן: מרים שכטר: המטרה המרכזית היתה שינוי תודעה והעלאת מודעות, ולא פחות – ידע.

עדה פליאל-טרוסמן: ידע בנושא.

עדה פליאל-טרוסמן: הרבה מאוד דברים אנחנו פשוט לא יודעים.

עדה פליאל-טרוסמן: היו"ר ציפי חוטובלי: כשאת אומרת נושא, למה את מתכוונת?

עדה פליאל-טרוסמן: לסחר בנשים?

עדה פליאל-טרוסמן: מרים שכטר: של עובדות ועובדי הוראה.

עדה פליאל-טרוסמן: מה זה כל המושג של סחר בנשים?

עדה פליאל-טרוסמן: מה זה קשור לנו כאזרחי המדינה?

עדה פליאל-טרוסמן: למה זה חשוב ללמד ולדבר על זה עם תלמידות ותלמידים בכיתות י"א-י"ב?

עדה פליאל-טרוסמן: איך אתה משנה תודעה ומפסיק את השיח של הצחוקים האלה סביב הנושא של זנות וסחר ואישה?

אורית זוארץ: לקרוא לילד בשמו – החפצה של גוף האישה, נקודה.

אורית זוארץ: זאת התופעה הקשה.

אורית זוארץ: מרים שכטר: את מתחילה בנושא של החפצה כערך, כמניעה.

אורית זוארץ: כאן אני כבר יורדת לתכנים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על החפצה – למשל, כבר מחטיבת הביניים הכנסנו לתוכניות של שוויון בין המינים וכבוד האדם את המושג של החפצה.

אורית זוארץ: כלומר, זה לא חייב להגיע עד גוף האישה; אנחנו יודעים שיש תהליכים מוקדמים שילדים לומדים להשתמש באחר כחפץ.

אורית זוארץ: זה היה הדבר הראשון – ימי העיון.

אורית זוארץ: בנוסף לכך, בכל ההשתלמויות שאנחנו עורכים בנושא שוויון בין המינים ומגדר, אנחנו מכניסים את הסוגיה של סחר בנשים וזנות.

אורית זוארץ: מה זה אומר?

אורית זוארץ: כשמדברים על העצמה של נערות בתוכניות העצמה שאנחנו עושים, אחת מהמודולות זה להציג ולעשות פרזנטציה.

אורית זוארץ: הכנסנו לפרזנטציות את הנושאים של סחר בנשים, כלומר שהנערות והנערים ילמדו את הנושא וישתמשו בו ויציגו וידברו, וידונו וייצרו דיון ושיח, מה שלא היה בעבר.

אורית זוארץ: כפי שאתן רואות, אני כבר הרבה שנים בחינוך – ב- 95% זה מעולם לא עלה כסוגיה שמדברים עליה.

אורית זוארץ: בתוכנית של פוליטיקה ומגדר, אנחנו נכנסים בשיטת ה- debate.

אורית זוארץ: הילדות והילדים עושים debate-ים.

אורית זוארץ: הכנסנו המון נושאים שקשורים לסחר בנשים ולזנות.

אורית זוארץ: תוכניות של כבוד האדם כבר אמרתי, כולל גם השתלמויות של מורים.

אורית זוארץ: בנוסף לכך אני רוצה לדבר על תוכנית שהיא לא בדיוק לנושא, אבל היא כן יוצרת את התהודה שכולנו רוצים בה.

אורית זוארץ: זוהי תוכנית שרשרת שנקראת "כתובת לנערה".

אורית זוארץ: נערות בוגרות חונכות נערות צעירות – בדרך כלל נערות במצוקה, בדרך כלל נערות שמגיעות לשוליים.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: תוכנית שרשרת – איפה היא עובדת?

אורית זוארץ: בכמה בתי-ספר?

אורית זוארץ: מרים שכטר: אנחנו התחלנו בה השנה.

אורית זוארץ: זה בשיתוף פעולה של אשלים, משרד החינוך והאגודה לקידום החינוך.

אורית זוארץ: עבדנו השנה בעשרה בתי-ספר, בשנה הבאה נעבוד ב- 15 עד 20 בתי-ספר.

אורית זוארץ: אני חושבת שזאת תוכנית מאוד חשובה כי ילדות כן מספרות לילדות אחרות, אנחנו נותנים להן את הכלים להתמודדויות, ויש מבוגר/מבוגרת בתוך בית-הספר.

אורית זוארץ: הקמנו מערך מאוד מעניין, אם תרצו אני אספר על כך בבוא העת.

אורית זוארץ: אנחנו, חברת הכנסת אורית זוארץ, עובדים גם הרבה מאוד בדרום - בבאר שבע, בקרית גת, בקרית מלאכי.

אורית זוארץ: אנחנו עובדים באשדוד, בבת ים, בעכו, בנהרייה, אני חושבת שסקרתי את כל המקומות.

אורית זוארץ: אני רוצה גם לציין שבשנה שעברה, מחלקת המדינה האמריקנית בנושא של סחר בנשים ציינה לשבח את משרד החינוך על הפעילות שלנו.

אורית זוארץ: השנה השתתפו כ- 4,000 תלמידים בנושא.

אורית זוארץ: נקודה נוספת שלא ציינתי ואני חושבת שחשוב להוסיף- ב-2 בדצמבר, שהאו"ם קבע כיום המאבק בסחר בבני אדם, אנחנו מקדישים לנושא הסחר בנשים.

אורית זוארץ: אנחנו מעבירים מערך שיעור לכל בתי-הספר שאנחנו עובדים אתם, כמה מאות בתי-ספר, ואני מקווה שרובם לפחות – השנה אנחנו גם נערוך סקר לראות כמה מבתי-הספר עוסקים בנושא – כלומר שזה נושא של כל בתי-הספר התיכוניים, כיתות י', י"א, י"ב.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: תודה.

אורית זוארץ: אני בטוחה גם ששר החינוך הנוכחי – שהוא בוגר הוועדה הזאת – יש לו עניין מיוחד בקידום הנושא.

אורית זוארץ: מרים שכטר: ודאי.

אורית זוארץ: מאוד תומך.

אורית זוארץ: אורית זוארץ: צריך להפעיל אותו עכשיו עם התקציב.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מתנצל.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: אני באמת מודה לך על הזמן שהקדשת לנו.

אורית זוארץ: עידית הראל שמש: כבוד השר, הזמנתם פה ארגונים לא ממשלתיים כדי לשמוע מה קורה ולשמוע התייחסויות, לא רק ממשרדי הממשלה.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: קודם כול, הוועדה שומעת.

אורית זוארץ: עידית הראל שמש: אוקי, אבל חשוב שתשמע.

אורית זוארץ: יש הרבה שאלות כלפי התוכנית, שאנחנו בארגונים החברתיים רואים אותן, אז בואו תשמעו גם אותנו.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: הזמן היה מתוכנן.

אורית זוארץ: נמצאות פה מי שאחראיות על התוכנית, נמצא פה משנה למנכ"ל המשרד, נמצאת פה יושבת-ראש הוועדה וחברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: כל הערה שתרצו – אני אשמח לקבל גם במזכר, גם במפגש וגם כאן.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: תודה רבה.

אורית זוארץ: מרים שכטר: אני רוצה להוסיף שבחלוקה של התקציבים, משרד החינוך זוכה לתקציבונצ'יק קטנצ'יק בנושא.

אורית זוארץ: אז אל"ף, גם המשרד עצמו מוסיף הרבה מהתקציבים ומהעודפים לנושא הזה, ובי"ת, כדאי גם לחשוב על הגדלת התקציב.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: תודה רבה.

אורית זוארץ: יעל בלה-אבני, מנהלת מרכז סיוע, בבקשה.

אורית זוארץ: יעל בלה-אבני: קודם כול, לעניין הרצף הטיפולי אני רוצה להגיד שמרכזי הסיוע בישראל מקבלים בשנה 40,000 פניות, לא 9,000.

עדה פליאל-טרוסמן: 9,000 פניות חדשות על פגיעות מיניות.

עדה פליאל-טרוסמן: זה מה שאמרתי.

עדה פליאל-טרוסמן: יעל בלה-אבני: אם רוצים לראות בזה חלק מתופעה כללית, רבות מהפניות שחוזרות בין שנה לשנה – כמו שנאמר פה קודם לגבי הזנות – אותו דבר לגבי נפגעות תקיפה מינית, שעד שהן מגיעות לשלב שהן מרגישות מספיק בטוח לפנות לטיפול, לקבל סיוע שהוא ארוך יותר, ממושך יותר, זה לוקח לפעמים זמן, ובזמן הזה הן מקבלות סיוע ממרכזי הסיוע.

עדה פליאל-טרוסמן: בהקשר הזה אני מרגישה שאני יכולה להגיד בשם כל המרכזים בארץ, שלמרות שאנחנו גם מאוד נרגשות מהפעלת התוכנית ומהמרכזים הטיפוליים שהוקמו, אנחנו כבר מתחילות לראות דוחק בתורי ההמתנה, וקיצוץ של התקציב יכול להיות פשוט הרבה יותר גרוע לפעמים עבור אישה שכבר התחילה טיפול ונמצאת בתוך תהליך טיפולי – להפסיק את התהליך הזה כי אין לו מימון, או לחלופין שיהיה לנו מצב שבו אנחנו עבור חלק מהפונות שלנו נוכל לקבל טיפול ועבור חלק לא נוכל.

עדה פליאל-טרוסמן: מרכזי הסיוע נמצאים עדיין במצב שבו אנחנו חייבות להחזיק קרן פרטית לסבסוד טיפול לנפגעות מכיוון שהמרכזים הטיפוליים לא יכולים.

עדה פליאל-טרוסמן: 100 נפגעות שמטופלות בשנה זה לא מספיק, זה פשוט לא מספיק.

עדה פליאל-טרוסמן: אולי צביה תתייחס אחרי כן, אבל אני שומעת ממנה כבר על 140 נשים – שזה כמעט מחצית מעל ה-100 – וזה רק ילך ויגדל.

עדה פליאל-טרוסמן: ברגע שהשירות נחשף, הוא ילך ויגדל.

עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה להתריע ולהגיד שהתקציבים צריכים לגדול, לא לקטון, ושאנחנו נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים במצוקה הרבה יותר גדולה כיוון שהתסכול הוא מאוד מאוד גדול כשיש אישה שכבר מוכנה ויודעת שיש שירות, וצריכה להמתין שלושה חודשים, שנה, שנה וחצי, לקבלת שירות.

עדה פליאל-טרוסמן: זה משהו שכאשר חושבים לטווח ארוך, צריך לקחת בחשבון.

עדה פליאל-טרוסמן: אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת על עצמה ללוות חשיבה שהיא חשיבה להרבה שנים קדימה – לתוכנית שהיא של חמש שנים ולא של שנה או שנתיים, ולקחת בחשבון שהמספרים יגדלו.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו רואים שבאיכילוב – שזה כבר מרכז ותיק – מרגע שהתבצעה ההגדלה, המרכז הוא כבר בתפוסה של כמעט 50% מעל, וזה לא יקטן.

עדה פליאל-טרוסמן: לכן, היה לי חשוב להגיד את זה.

עדה פליאל-טרוסמן: בנוסף, אותו דבר יקרה בהקשר של מעגלי הזנות.

עדה פליאל-טרוסמן: גם אנחנו, כמרכזי סיוע, בגלל שאנחנו מפעילות קווים שהם חסויים ואי-אפשר לדעת עם מי אנחנו מדברות – בהתחלה, הרבה פעמים התהליך הוא תהליך בלי שמות, בלי טלפונים, באופן חסוי – ולאט לאט זה מתקדם.

עדה פליאל-טרוסמן: גם פונות שלנו, שהן עוסקות בזנות, לאט לאט ייחשפו לשירותים שקיימים – שוב, הביקוש ילך ויגדל, וזה יקרה מהר מאוד.

עדה פליאל-טרוסמן: העניין האחרון שאני רוצה להעיר.

עדה פליאל-טרוסמן: אני חושבת שהוועדה חייבת – אמרנו את זה גם בפעם הקודמת, זה היה מזמן – הוועדה חייבת לקחת על עצמה לפעול ביתר שאת בנושא של חקיקה נגד צרכנים בתחום הזנות.

עדה פליאל-טרוסמן: שאלתם הרבה על מניעה.

עדה פליאל-טרוסמן: גם מחקרים וגם הניסיון בעולם מראה שאי-אפשר – או יתקנו אותי – אבל אי-אפשר לצפות שהניידות יאתרו את הנערות בבתים החמים ואנחנו נמצא את הנשים שאולי יש סיכוי שהן יידרדרו למעגלי הזנות כאשר החברה ממשיכה להיות חברה שמאפשרת קיום של זנות, שמאפשרת סחר בגופן של נשים.

עדה פליאל-טרוסמן: העבודה המשמעותית, אני יכולה לתת דוגמה – בשבדיה נעשה פרויקט מאוד גדול בתחילת שנות ה-90, שהפחית את הזנות באחוזים ניכרים, כמעט בלי לעשות שום פעולה תחיקתית לגבי הנשים שעוסקות בזנות אלא רק פעולות של סיוע וטיפול, והרבה מאוד פעולה חוקית ואכיפתה מול הצרכנים.

עדה פליאל-טרוסמן: ואם זה לא יקרה, אנחנו נלך לנצח ונשחה וננסה למשוך את החוטים, אבל השינוי המשמעותי החברתי לא יקרה אם לא תהיה עבודה מקיפה של אכיפה, הסברה, חינוך וחקיקה לגבי הצרכנים.

עדה פליאל-טרוסמן: היו"ר ציפי חוטובלי: יעל, היתה יוזמת חקיקה של חברת הכנסת גלאון בנושא הזה, והיא נפלה.

עדה פליאל-טרוסמן: קריאות: לא נפלה.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: יש הצעת חוק.

אורית זוארץ: הוגשה הצעת חוק על הפללת לקוח.

אורית זוארץ: יעל בלה-אבני: יש גם ניסיון ממדינות סקנדינביה שמעבר לנושא של ההפללה, כאשר באים ללקוחות ותובעים מהם לעבור סדנאות שהן סדנאות של - - - ציפי נחשון-גליק: זה במסגרת שינוי חקיקה להפללת לקוח.

אורית זוארץ: יעל בלה-אבני: זה חלק משלב האכיפה, אחרי שהפללת.

אורית זוארץ: חייבים לעשות את זה ואני אומרת שוב – אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת על עצמה להחיות את החוק הזה כי הנשים שעוסקות באיתור נשים שעוסקות בזנות ובשיקומן, צריכות גב של חקיקה שתפחית את הצרכנות.

אורית זוארץ: כל עוד הצרכנות קיימת וכל עוד כל כך הרבה כסף מעורב בעניין, היכולת שלנו מוגבלת.

אורית זוארץ: אני יודעת מה קורה אצלנו בקווי החירום, אני יכולה עד מחרתיים להציע לאישה ללכת להוסטל או למסגרת יום, אבל לסרסור שלה יש יותר כוח עליה, וגם ללקוחות שמתדפקים על הדלת ולא מפסיקים לצלצל.

אורית זוארץ: השינוי החברתי המשמעותי ייעשה אם הצרכנים יעברו סדנאות שהן סדנאות גם של חינוך והסברה, וסוג של טיפול בבחירות שלהם.

אורית זוארץ: הם בוחרים את זה.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה כאן להעיר הערה משמעותית בעניין של משאבים.

אורית זוארץ: למרות שבעולם אידיאלי, באמת אני חושבת שזה נכון מאוד – והעולם האידיאלי הזה נמצא "לא רחוק", בשבדיה כביכול – כשיש לנו משאבי אכיפה מוגבלים, אני כן מעדיפה שכשהולכים לאתר מישהו, אז ילכו לאתר את אותן נשים ולא ילכו לאתר את אותם צרכנים, ואגיד מדוע.

אורית זוארץ: צרכנים באמת פרוסים על כל שדרות החברה שלנו, וזה יכול להגיע לכמויות של מאות אלפים של גברים – החל מגברים שצרכו באופן חד-פעמי עד לגברים שהם צרכנים סדרתיים.

אורית זוארץ: לעומת זאת, בקבוצת הנשים, מיקדנו את זה ל- 20,000 נשים, ואם הוועדה הזאת תציב לעצמה כיעד – יש לנו כאן ועדת משנה לנושא סחר בנשים – להגיע ל- 50% מהן ולשחרר אותן מהמעגל, אני חושבת שההישג יהיה הרבה יותר חשוב.

אורית זוארץ: יעל בלה-אבני: ואז יבואו חדשות.

אורית זוארץ: אין סתירה בין הדברים, אבל אם רוצים לעשות שינוי חברתי משמעותי שלא יאפשר זנות, צריך להפחית את הצרכנות.

אורית זוארץ: צריך לעשות את זה בשני צירים.

אורית זוארץ: יעל בלה-אבני: אני האחרונה שאגיד לא לטפל בנשים שעוסקות בזנות – ודאי, זה אחד הפרויקטים הכי חשובים, זה פרויקט היסטורי.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: אני חושבת באופן מעשי – היכולת לאכוף היא פשוט יכולת - - -

יעל בלה-אבני: זה לא נכון.

יעל בלה-אבני: היו"ר ציפי חוטובלי: אני לא רואה ביכולות האכיפה של משטרת ישראל בימינו את האפשרות הזאת.

יעל בלה-אבני: אורית זוארץ: אם נותנים להם את הכלים ומאפשרים להם, אז אפשר גם לאכוף.

יעל בלה-אבני: יעל בלה-אבני: שינוי חברתי צריך לעבוד משני הכיוונים.

יעל בלה-אבני: לא ניכנס כאן לאידיאולוגיה פמיניסטית, אבל מכיוון שהמצב החברתי, הסיטואציה החברתית היא זאת שמאפשרת גם גילוי עריות וגם אונס וגם הטרדות מיניות במקומות עבודה וגם זנות – צריכה להיעשות עבודה.

יעל בלה-אבני: אנחנו, יש לנו מחויבות.

יעל בלה-אבני: אנחנו – נגיד כארגון, וכל חברותי שיושבות כאן – לנו יש מחויבות באמת לטפל בנשים שאנחנו פוגשות, שפונות אלינו, שצריכות עזרה וצריכות הצלה, וגם לאתר נשים נוספות.

יעל בלה-אבני: אבל לכם, כמחוקקים, לדעתי יש מחויבות דרמטית לפעול גם מהכיוון האחר.

יעל בלה-אבני: אני לא יכולה ללכת לאתר צרכנים, לעצור אותם – זה דבר שרק המשטרה יכולה לעשות, אבל הוא יכול לעשות שינוי הרבה יותר גדול.

יעל בלה-אבני: יכול להיות שאותה ילדה שאנחנו נאתר עכשיו, שהיא כרגע עדיין לא התגלגלה לזנות, גם לא תתגלגל לזנות אם יהיו הרבה פחות צרכנים.

יעל בלה-אבני: וזה אפשרי, זה קרה במדינות אחרות.

יעל בלה-אבני: אורית זוארץ: במדינה שבה מפקד חיל הים הולך למועדון חשפנות, ויוצא בלא כלום – אז אנחנו צריכות למקד את המאבק שלנו.

יעל בלה-אבני: מרים שכטר: בשביל זה את חברת כנסת.

יעל בלה-אבני: אורית זוארץ: לכן אני אומרת:

יעל בלה-אבני: אנחנו צריכות למקד את המאבק שלנו בשני צירים - גם הציר ההסברתי והחינוכי וההרתעתי, ובאמת לפעול כנגד כל הצרכנים, וגם בציר הטיפולי שעליו מדברת היושבת-ראש.

יעל בלה-אבני: לא צריך לשים ציר אחד בצד ולהגיד: אנחנו נטפל רק בזה, אלא באמת לפעול בצורה מערכתית ולעשות דה-לגיטימציה – גם בחברות הי-טק, גם בצבא הגנה לישראל, ובואו לא נתבלבל – גם במוסדות ציבור ובמשרדי ממשלה.

יעל בלה-אבני: הם עושים ימי כיף במועדוני חשפנות, וזו הלגיטימציה שנותנים.

יעל בלה-אבני: קריאה: מי עשה דבר כזה?

יעל בלה-אבני: אורית זוארץ: האלוף צ'ייני – היה אורח קבוע במועדון חשפנות.

יעל בלה-אבני: היו"ר ציפי חוטובלי: עידית הראל, בבקשה.

עידית הראל שמש: עידית הראל שמש, מתנדבת במכון תודעה, שזו עמותה לשינוי תודעתי של תופעת הזנות הרווחת בציבור.

עידית הראל שמש: יש לי כמה שאלות, שבתוכן יש הערות.

עידית הראל שמש: קודם כול, אמרתם יש מאין, אבל היה יש – לא הרבה, אבל היה יש גם לפני התוכנית, ומכון תודעה כבר עשר שנים פוגש נשים בזנות.

עידית הראל שמש: מנחם וגשל: סליחה, אמרנו "יש מאין" לגבי משרדי הממשלה.

עידית הראל שמש: עידית הראל שמש: לגבי משרדי הממשלה זה נכון.

עידית הראל שמש: מנחם וגשל: אז זה מה שאמרנו.

עידית הראל שמש: עידית הראל שמש: אני שואלת שוב לגבי באר שבע.

עידית הראל שמש: אנחנו אמרנו את זה בלי להתייחס, אבל התוכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות מתייחסת לעיר באר שבע.

עידית הראל שמש: תגידו לי מה לעשות עם אישה – אמא לשני ילדים – שהבית שלה מוזנח כמו דיר חזירים, והיא רוצה לצאת מהזנות.

עידית הראל שמש: מה אני אומרת לה?

עידית הראל שמש: לאן היא אמורה ללכת?

עידית הראל שמש: אין לה לא את הכסף לנסוע לתל-אביב, ולא את היכולת, וגם יש הרבה נשים בבאר שבע שברחו מתל-אביב – בגלל הסרסורים.

עידית הראל שמש: מה קורה עם באר שבע?

עידית הראל שמש: זה חלק מהתוכנית, ואנחנו לא רואים שזה מתקדם.

עידית הראל שמש: היו"ר ציפי חוטובלי: כרגע לא קיים מרכז בבאר שבע?

עידית הראל שמש: עידית הראל שמש: לא.

עידית הראל שמש: ציפי נחשון-גליק: אמורים להקים יחידה קטנה כי קוצץ התקציב מ-15 מיליון ל-10 מיליון, ולא יכולנו להקים את כל המערך.

עידית הראל שמש: עידית הראל שמש: אני רוצה להגיד פה דבר שהוא מאוד חשוב.

עידית הראל שמש: אנחנו יכולים להוציא 20,000 נשים מהזנות.

עידית הראל שמש: אם לא ניגע בביקוש – 20,000 אחרות ייכנסו בחזרה.

עידית הראל שמש: והביקוש הוא חלק מהתוכנית הממשלתית.

עידית הראל שמש: אני יודעת שקמפיין ציבורי בנושא של שינוי תודעתי והעלאת הנושא תוקצב ב- 300 אלף שקלים.

עידית הראל שמש: לדעתי, הוא לא נוצל לא ב-2007 ולא ב- 2008.

עידית הראל שמש: היו"ר ציפי חוטובלי: מאיפה הנתון הזה?

קריאה: כן, זה חלק מהדו"ח.

קריאה: אורי גבע: כן, זה נכון.

קריאה: מרי חדייר: זה נכון.

קריאה: התקציב הזה הוא חלק מהתקציב של הרשות לנושא של העלאת המודעות הציבורית.

קריאה: אנחנו העברנו את הנושא הזה לטיפולה של לשכת הפרסום הממשלתית.

קריאה: מתברר שזה מאוד קשה להגיע למשהו חזותי, להסביר את התופעה, אז אנחנו כנראה נעשה חשיבה אחרת כי באמת הנושא הזה – להכניס אותו בצורת קמפיין זה מאוד קשה.

קריאה: עידית הראל שמש: אני שואלת האם זה נכון שיש ב- 2009, 900 אלף שקלים לקמפיין ציבורי.

קריאה: אורי גבע: אין לנו את נתוני 2009.

קריאה: לא.

קריאה: 300 אלף, כי חלק זה בעודפים וזה כפוף לאישור.

קריאה: היו"ר ציפי חוטובלי: האם ברשות חושבים לתעל את הכסף שהוקצה לצורכי קמפיין, לצרכים מיידים יותר כמו הקמת מרכז סיוע בבאר שבע?

אורית זוארץ: אבל שוב, זו העברה מסעיף לסעיף.

אורית זוארץ: ציפי נחשון-גליק: גם אי-אפשר לבנות על עודפים לאורך-טווח.

אורית זוארץ: מרי חדייר: מדובר בתוכנית מובנית.

אורית זוארץ: חלק יש עשייה למשרד הרווחה, חלק משרד החינוך, חלק למשרד הבריאות.

אורית זוארץ: בהיותנו הרשות לקידום מעמד האישה – בנושא העלאת המודעות הציבורית, אנחנו כן חושבות שצריך לטפל בנושא הזה ולא להעביר אותו לנושא אחר כי יש עכשיו את הסכום הזה.

אורית זוארץ: עידית הראל שמש: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

אורית זוארץ: הביקוש מתבטא גם בנושא, שיושבת-ראש הוועדה – הגדרת אותו טוב.

אורית זוארץ: העניין של לאתר – אני מדברת לא רק על לאתר את הנשים, את הנערות – לאתר את הלקוחות לעתיד, ופה אני מתייחסת למשרד החינוך.

אורית זוארץ: אני חושבת שתקציב של 200 אלף שקלים הוא כלום, מה אפשר לעשות אתו?

אורית זוארץ: צריך להגיע לכל נער ונערה, תלמיד ותלמידה, בחטיבה העליונה ולהסביר להם מה זה זנות.

אורית זוארץ: אל"ף, כדי לא להידרדר; בי"ת, כשאותו נער מגיע לגיל 18, שהוא לא ילך למועדון חשפנות כדי לחגוג את מסיבת הגיוס שלו.

אורית זוארץ: כעת אני רוצה להתייחס לתוכנית הלאומית.

אורית זוארץ: במשפט האחרון שלה כתוב שהתוכנית נכתבה בגוף נקבה אבל היא מתייחסת לגברים ונערים גם כן.

אורית זוארץ: איפה הגברים והנערים האלה?

אורית זוארץ: איפה החיילים?

אורית זוארץ: איפה הטרנסג'נדרים?

אורית זוארץ: אני רוצה לספר לכם על דירה בתל-אביב שמנוהלת על-ידי אישה שהיתה פעם גבר, שמחזיקה שם נערים שעברו, מה שנקרא, Male to Female, והיא מבטיחה להם טיפולים, ניתוחים, תמורת העובדה שהם מקבלים לקוחות.

אורית זוארץ: אלה נערים אבודים שעוברים את האלימות הכי קשה, בנוסף לכל מה שהם יושבים עליו.

אורית זוארץ: מה קורה אתם?

אורית זוארץ: מתי נתייחס אליהם, ולמה העגלה הזאת מתחילה לדהור ומשאירה אותם בחוץ?

אורית זוארץ: אני רוצה להגיד שאני מדי פעם שולחת לחלקכם לינקים לכתבות שמספרות על פשיטות של המשטרה בבתי בושת, ובדיווחים האלה מתארים שסכומים מאוד מאוד גבוהים של כסף נתפסים.

אורית זוארץ: הכסף הזה הושג בדמן – תרתי משמע – של הנשים.

אורית זוארץ: אל"ף, למה הוא לא מוחזר לנשים?

אורית זוארץ: בי"ת, אם אי-אפשר להחזיר, למה הוא לא נלקח לטובת השירותים החברתיים?

אורית זוארץ: זה קורה בסן-פרנסיסקו, זה קיים – כסף שנלקח מה- John school או מפשיטות, מועבר לשירותים לצורכי הוצאת נשים מהזנות, ואני חושבת שכדאי לשקול את זה.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: זה רעיון חשוב מאוד.

אורית זוארץ: אורית זוארץ: מחר מתקיים דיון עם שר המשפטים בדיוק על הסוגיות האלה של החילוט והגשת כתבי-אישום, רוב הארגונים גם קיבלנו הזמנה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שההערות שלך, עידית, היו מאוד חשובות, תודה שהארת את עינינו.

ציפי חוטובלי: הדוברת הבאה, נעמה ריבלין.

ציפי חוטובלי: נעמה ריבלין: קודם כול, על הטיפול דיברתי.

ציפי חוטובלי: יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל העיקר נאמר.

ציפי חוטובלי: בעניין ההסברה, נכון שאנחנו בתל-אביב – אני מניחה שגם בחיפה – המנדט שלנו לא לעשות הסברה, אבל חלק מהותי מעצם הקמת השירות הוא כבר סוג של הסברה לציבור, שיש תופעת זנות.

ציפי חוטובלי: שמעתי את הדברים ממשרד החינוך ותהיתי למה במסגרת שישה ימי עיון לא הוזמנו לתת הרצאה- לעובדי הוראה בוודאי, אני אפילו חושבת אחר כך לתלמידי בית-הספר.

ציפי חוטובלי: אני יכולה לומר – ציפי נחשון עדיין לא יודעת – עלה רעיון שנעבור בהוסטלים לנערות, ואתמול ערכנו פעם ראשונה מפגש – אני ומנטורית שלנו- בהוסטל לנערות בראשון-לציון, וסיפרנו ודיברנו על מה זה זנות, מה זה מין ללא הבחנה, על התלות בגבר ואיך מזהים את הסימנים של גברים כאלה.

ציפי חוטובלי: היה דיבור מאוד מעניין עם הנערות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאומנם אנחנו אמונים על הטיפול אבל יש לנו יכולת – גם על-ידי נשים שכבר הוצאו ממעגל הזנות – לעשות תהליך הסברה, גם לתלמידי בית-הספר, ואני מדברת להבא.

ציפי חוטובלי: מרים שכטר: אין לך מה לתהות, רק התחלת את העבודה לפני חצי שנה.

ציפי חוטובלי: נעמה ריבלין: כבר התקיימו שישה ימי עיון.

ציפי חוטובלי: מרים שכטר: אבל תודה שאת מציעה את עצמך.

ציפי חוטובלי: נעמה ריבלין: אני אומרת ששווה לחשוב על זה.

ציפי חוטובלי: מרים שכטר: אני מאוד מודה לך שאת מציעה את עצמך, ותהיי אתי בקשר.

ציפי חוטובלי: עידית הראל שמש: גם אנחנו מציעים את עצמנו.

ציפי חוטובלי: אורית זוארץ: מאוד חשוב לעבוד בשיתוף פעולה.

ציפי חוטובלי: קריאה: אנחנו נקים מאגר ואנחנו נעביר את השמות.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שבדרך כלל, אני באמת חסידה מאוד מאוד גדולה של החשיבות העליונה שיש למשרד החינוך בכל התחום הזה של קידום מגדר.

ציפי חוטובלי: בנושא הספציפי הזה אני חושבת שהאחריות על כתפו של משרד החינוך היא קצת גדולה מדי.

ציפי חוטובלי: מדובר בנושא שהוא כרגע בסכנה, זה לא משהו שיעזור לו פעילות ארוכת-טווח.

ציפי חוטובלי: חינוך הדורות הבאים בסוגיות מגדר ברמה הרוחבית, אני חושבת שצריך להיות אתגר שמשרד החינוך לוקח על עצמו – לא באופן של סכומי כסף זעומים שמוקדשים לתוכנית כזאת הסברתית, זה לא יהיה מספיק משמעותי, זה לא יחול על מספיק תלמידים, ולכן צריך לדעתי לראות את זה במסגרת- כפי שהגדרת את זה בהתחלה – כבוד האישה: איך אנחנו מעלים את כבוד האישה כעניין בכלל במודעות של תלמידי כל מערכת החינוך.

ציפי חוטובלי: הייתי מעדיפה כן למקד את הדיון הזה בטיפול הנקודתי באותן נפגעות, בטיפול הנקודתי דווקא דרך גורמי הרווחה, משרד הבריאות – אלה הגורמים שיכולים להציל ברמה המיידית וגם ברמת השנים הקרובות את אותן נשים, גם בסוגיה של נפגעות תקיפה מינית וגם בסוגיה של יציאה ממעגל הזנות.

ציפי חוטובלי: זוהי דעתי.

ציפי חוטובלי: ציון גבאי, מנכ"ל עלם.

ציפי חוטובלי: קודם כול, תמיד טוב שיש לנו גם גבר שמדבר, מהניסיון שלו.

ציפי חוטובלי: ציון גבאי: אפרופו גבר, אני רוצה לחזק את העניין של נערים שעוסקים בזנות – לפחות מהניסיון שלנו, גם בתל-אביב וכרגע גם בחיפה.

ציפי חוטובלי: ישנם גם נערים שעוסקים בזנות – בתל-אביב זה ממש 50% נערים, 50% נערות.

ציפי חוטובלי: נכון, זאת ועדה למעמד האישה, אבל אני חושב שצריך גם להקדיש לטובת נערים שעוסקים בזנות.

ציפי חוטובלי: ושוב, המונח "עוסקים" הוא לא המונח הנכון.

ציפי חוטובלי: אני מציע להפסיק להשתמש במונח "העוסקים בזנות", אלא "נערים בזנות" או "נערות בזנות".

ציפי חוטובלי: עוסקים זה נותן לזה לגיטימציה של עיסוק שהוא לגיטימי.

ציפי חוטובלי: זה לא עיסוק לגיטימי וצריך להשתמש במונח נמצאים בזנות ולא עוסקים בזנות.

ציפי חוטובלי: שני דברים לנושא האיתור.

ציפי חוטובלי: ישנה זירה – במיוחד אצל נערים ונערות – היא זירת האינטרנט.

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: לא דיברנו על זה בכלל.

ציפי חוטובלי: טוב שאתה מעלה את זה.

ציפי חוטובלי: ציון גבאי: זירת האינטרנט זה בעצם המקום הזמין ביותר להציע שירותי מין, ליצור מפגש מאוד מאוד קל בין מי שרוצה לספק שירותי מין למי שרוצה לצרוך שירותי מין.

ציפי חוטובלי: אני חושב שצריך להתייחס לזירה הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו מפעילים מערך של מתנדבים ומתנדבות שנמצאים בלילה, נכנסים לאותם חדרי צ'טים, מנסים לאתר מי נמצא שם, מי מציע שירותי מין, במיוחד קטינים – נערים ונערות – ובסופה של השיחה לנסות להציע להם ליצור אתנו קשר.

ציפי חוטובלי: יש מספר טלפון ואיזשהו מקום שאנחנו מנסים להשיג אותם.

ציפי חוטובלי: אני חושב שאם רוצים להרחיב את האיתור של נערות – הוא שם.

ציפי חוטובלי: זאת הזירה, שם הן נמצאות, ושם צריך להתחיל את הדיאלוג.

ציפי חוטובלי: באינטרנט?

ציפי חוטובלי: ציון גבאי: באינטרנט, ואגיד למה.

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: אני מנסה להבין איך מבחינה מעשית אפשר לאתר אותן.

ציפי חוטובלי: הרי כל העניין של האינטרנט, שזהו מקום בדוי.

ציפי חוטובלי: ציון גבאי: זה להיכנס לחדרים, להיכנס לצ'טים שנועדו מראש לשם, ואתה רואה מי שמציע.

ציפי חוטובלי: אתה רואה את הדימוי בשם שהן בוחרות, אתה רואה מה שהן מציעות, וצריך בהתחלה לנסות להזדהות כלקוח ולנסות ליצור אתן איזשהו קשר.

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: כפי שאנחנו יודעים, הרבה פרשיות פדופיליה נחשפו דרך כל מיני אנשים שהתחזו לנערות צעירות, אבל בעצם היו גברים מבוגרים, ויש לנו כאן מציאות מדומה.

ציפי חוטובלי: בוא נזכור את זה.

ציפי חוטובלי: אתה תמיד מגיע בסוף לאיזשהו אדם שנמצא בשרשרת עבריינות המין.

ציפי חוטובלי: ציון גבאי: אני רוצה להגיד שלמרות המציאות המדומה הזאת, בסוף נוצר הקשר ובסוף מצליחים לקבל את המייל, מצליחים לקבל את הטלפון, ומשם מתחיל איזשהו קשר.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שיש הרבה שמתחזים ומתחזות – זה נכון, אבל מי שזקוקה לעזרה ומי שמחפשת עזרה, היא יכולה למצוא את קצה החוט, ומקצה החוט הזה להתחיל לעשות איזושהי עבודה, ואני מציע כן להקדיש לזירה של האינטרנט הרבה יותר משאבים ומאמצים, כי זאת זירת האיתור האמיתית.

ציפי חוטובלי: ניידת היא טובה לנשים יותר מבוגרות.

ציפי חוטובלי: נערות לא נמצאות ברחוב, נערות נמצאות או בדירות דיסקרטיות, או במכוני בריאות וספא, ומאוד מאוד קשה לחדור למקומות האלה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מפעילים מערך של מתנדבים לחדור למקומות האלה – צריך להתחזות, אחרת אתה לא יכול להגיע ולהיכנס למקומות האלה.

ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: ציון, זאת הערה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת.

ציפי חוטובלי: היה כאן דיון ציבורי מאוד גדול – בגלל שאנחנו גם מחוקקים פה – יש ערך מאוד גדול בעיני בעיסוק בעניין הזה דרך כל העניין של פורנוגרפיה ברשת.

ציפי חוטובלי: היתה כאן הצעת חקיקה ששר התקשורת שלנו די הדף אותה – כל העניין של חסימת אתרים פורנוגרפיים ברשת.

ציפי חוטובלי: לצערי, יש קואליציה בעייתית מבחינה חברתית בין ארגוני נשים לבין חרדים בסוגיות האלה, ואז הליברלים הנאורים מקדשים את חופש המידע, וההצעות האלה נופלות.

ציפי חוטובלי: איך אתה, כאדם שבאמת נוכח עד כמה ההשלכות הן הרסניות לנוער, רואה הצעות חקיקה ברוח הזאת?

ציון גבאי: אני חושב שיש באמת בעייתיות בלהגיד לחסום אתרים, אני לא יודע אם זה יפתור את העניין, כי בסופו של דבר מי שירצה להגיע לאותם מקומות, יצליח להגיע.

ציון גבאי: מרים שכטר: אבל פחות.

ציון גבאי: מה שיותר קשה, פחות מגיעים.

ציון גבאי: ציון גבאי: שוב, אני חושב שצריך גם להבחין בין להגביל לקטינים לבין להגביל למבוגרים, והאם אפשר להגביל רק לקטינים אתרים מסוימים, זאת שאלה.

ציון גבאי: האם יש דרך טכנולוגית לעשות את זה, האם יש דרך להזדהות בגיל, ורק בהתאם לזה.

ציון גבאי: אני חושב שלקטינים כן צריך להגביל.

ציון גבאי: אם השאלה היא האם אפשר לקטינים להגביל – אני חושב שהתשובה היא חיובית.

ציון גבאי: צריך להגביל את הזמינות של הרבה דברים – זמינות לאלכוהול וזמינות לדברים שהם מסוכנים במיוחד לקטינים, שהם עדיין לא מסוגלים להפעיל את מלוא שיקול-הדעת.

ציון גבאי: אם ניתן לעשות משהו בתחום של קטינים, אני בעד.

ציון גבאי: לחסום למבוגרים את אתרי האינטרנט – זה נשמע לי לא הכלי הנכון בעניין הזה.

ציון גבאי: אם יש איזו פריצת-דרך שאפשר לחסום לקטינים או לעשות משהו בשאלת הגיל לקטינים – כמו בטלוויזיה, משעות מסוימות או מגילאים מסוימים – אני חושב שזה כן יכול להיות נכון.

ציון גבאי: אורית זוארץ: יש פה גם אחריות הורית, שאנחנו צריכים לעבוד ולחדד אותה.

ציון גבאי: ברשות למלחמה בסמים משקיעים הרבה מאוד משאבים בהדרכת הורים, בעבודה בתוך הקהילה, בקורסים להורים למתבגרים – כדי שהם יידעו למה הילדים נחשפים.

ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: אבל אחת הבעיות הגדולות של העולם המודרני – כמו שאנחנו יכולות להעיד – זה שהורים לא נמצאים בפיקוח על הילדים שלהם רוב שעות היממה, ולכן אנחנו צריכים לייצר מנגנוני הגנה ככל שניתן.

ציון גבאי: ציפי נחשון-גליק: עדכניים.

ציון גבאי: עוד הערה לגבי משרד החינוך.

ציון גבאי: אנחנו פיתחנו מודל שנקרא "מרחב נערות".

ציון גבאי: פעם בשבוע, קבוצה של נערות בתוך בית-הספר – זה יכול להיות במתנ"ס, זה יכול להיות במועדון.

ציון גבאי: מרים שכטר: זה כמו שאני מספרת על "שרשרת".

ציון גבאי: זה משהו דומה.

ציון גבאי: נכון.

ציון גבאי: אני חושב שצריך שיהיה "מרחב נערות" בכל בית-ספר.

ציון גבאי: בכל בית-ספר צריך להיות "מרחב נערות" פעם בשבוע.

ציון גבאי: ואם יהיה דבר כזה, אם תהיה הזדמנות לנערות להתכנס – זה צריך להיות בתוכנית לאומית.

ציון גבאי: מרים שכטר: ב"שרשרת" אנחנו קוראים לזה "חדר משלכן", כלומר יש מרחב של חדר.

ציון גבאי: ציון גבאי: האם בכל בית-ספר יהיה "חדר משלכן"?

ציון גבאי: האם בכל בית-ספר יהיה "מרחב נערות"?

ציון גבאי: כי שם בסוף הבנות נמצאות.

ציון גבאי: הבנות נמצאות בבית-הספר, ומשם צריך להתחיל.

ציון גבאי: בכל בית-ספר יהיה "חדר משלך" ובכל בית-ספר יהיה "מרחב נערות", אני בטוח שזה מפגש ראשון מצוין.

ציון גבאי: מרים שכטר: נכון.

ציון גבאי: ציון גבאי: הוא אוניברסלי, הוא שם.

ציון גבאי: צריך לשים "חדר משלך" בכל בית-ספר.

ציון גבאי: אורית זוארץ: יש פרויקטים נהדרים במשרד החינוך.

ציון גבאי: לצערי הרב, הם לא מגיעים לכל מוסדות החינוך.

ציון גבאי: מרים שכטר עושה עבודה הרבה מאוד שנים, יש מאין, אבל שם צריך באמת את אגף התקציבים.

ציון גבאי: יש לי שאלה אליך, ציון.

ציון גבאי: מה הפילוח מבחינת נתונים?

ציון גבאי: כמה ילדים אתם מאתרים שמגיעים מהפריפריה, והם מאותרים על-ידכם באזור תל-אביב?

ציון גבאי: ציון גבאי: חשוב להגיד שעמותת עלם פועלת בכל הארץ, אנחנו לא עובדים רק במרכז.

ציון גבאי: אנחנו עובדים בערך ב-32 ישובים – כולל בדרום, כולל בצפון.

ציון גבאי: אנחנו נמצאים בפריסה ארצית מאוד גדולה, ואני חושב שיש תופעות שמאפיינות את הערים הגדולות כי הן שואבות – בעיקר בתחומים של זנות זאת כן אבן שואבת, בנושא של סמים זאת כן אבן שואבת, הערים הגדולות, אבל יש דברים שמיוחדים גם לערים הקטנות, שגם שם צריך להתייחס.

ציון גבאי: בהקשר שלנו אני רוצה להזכיר את העיר אילת - גם נערים, גם נערות וגם נשים.

ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: אתה רוצה שנוציא את אילת מחוץ לחוק?

ציון גבאי: לא.

ציון גבאי: אני רוצה שנקדיש משאבים לפתוח תוכנית באילת.

ציון גבאי: מרים שכטר: יש תוכנית מאוד גדולה נגד אלימות בעיר אילת.

ציון גבאי: ציון גבאי: כן.

ציון גבאי: תוכנית "עיר ללא אלימות" – אבל היא לא מתייחסת לשאלה של נשים בזנות או נערות בזנות.

ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: זו בעיה שהיא יותר מערכתית.

ציון גבאי: אילת היא מקום מקלט להרבה מאוד נערים ונערות, שבורחים אליה.

ציון גבאי: זה לא שמדובר בתושבי אילת.

ציון גבאי: ציון גבאי: בוודאי לא התכוונתי לתושבי אילת, אבל בקיץ אחד מגיעים 100,000 נערים ונערות לאילת- לא תושבי אילת – בקיץ אחד, במהלך של שישה שבועות, 100,000 נערים ונערות יורדים לאילת.

ציון גבאי: מתוך ה- 100,000 נערים ונערות שיורדים לאילת, חלק זה גם נערות שמציעות שירותי מין.

ציון גבאי: עידית הראל שמש: באילת, האיש בקבלה יכול לתת כתובות של נשים, מעסות.

ציון גבאי: יש שם תשתית.

ציון גבאי: זה לא רק הנערים והנערות שמגיעים, זה גם הלקוחות.

ציון גבאי: זה אנחנו.

ציון גבאי: מי לא נוסע לאילת בחופש?

ציון גבאי: ועדי עובדים באים, וזה חלק מה- fun לבוא ולפגוש נשים בזנות.

ציון גבאי: ציון גבאי: רציתי להדגיש כמה אילת היא עיר שהיא מיוחדת במובן הזה.

ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: זאת הערה חשובה.

ציון גבאי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרונית סדגר.

ציון גבאי: רונית סדגר: אני מנהלת את המרכז הרב-תחומי בחיפה, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

ציון גבאי: רציתי לדבר על הדברים שנמצאים מאחורי התקציבים המשמעותיים כל כך שניתנו לתוכנית שלנו, קצת על המהות.

ציון גבאי: אני רוצה לומר שמאז שקיימת התוכנית הלאומית, נשים שהמתינו אצלנו בין שנה לשנה וחצי לקבלת טיפול, כיום לא נאלצות להמתין כל כך הרבה.

ציון גבאי: אני עדיין מסכימה אתך לגבי הצורך של הנשים ורשימות המתנה, שתלכנה ותגדלנה במהלך הזמן ככל שהתוכניות האלה תקבלנה הד ציבורי יותר רחב.

ציון גבאי: אבל מעבר לתקציב – שהוא באמת הכרחי ומשמעותי – חשוב לי לדבר על המהות של מה קורה בעצם.

ציון גבאי: במרכז שלנו, מעבר להרחבת מספר הנשים שמקבלות מענה, יש לנו היום מערך טיפולי שמאפשר מענה הרבה יותר נכון, הרבה יותר רגיש ומותאם לנשים האלה.

ציון גבאי: בזמנו, לפני שהוחלה התוכנית הלאומית, היה לנו מערך אמבולטורי שאפשר לנו לתת טיפול פרטני, או קבוצתי, או משפחתי לאישה פעם בשבוע.

ציון גבאי: אנחנו ראינו שהמענה הזה הוא מענה שאינו מספק, ביקשנו את תוכניות מערך היום, שמאפשרות היום לנשים המוחלשות יותר לקבל מענה למשך יומיים מלאים בשבוע, ובאמת מאפשר לנשים האלה החזקה הרבה יותר נכונה והרבה יותר מותאמת.

ציון גבאי: מעבר לכך, יש לנו היום גם את הייעוץ הפסיכיאטרי, שמאפשר גם את העבודה עם הנשים בתהליך העיצוב שלהן, ובתהליך החזרה שלהן לחיים נורמטיביים.

ציון גבאי: דבר נוסף שעדה דיברה עליו הוא השילוב התעסוקתי – שעד היום ממומן באמצעות הביטוח הלאומי - אחד הדברים שחייבים לקבל מענה, כי הוא בעצם מהווה איזשהו גשר לחזרה של הנשים האלה למעגל החיים הנורמטיביים.

ציון גבאי: הנשים האלה, מרגע שהן התחילו לעבור את הפגיעות המיניות, החיים הנורמטיביים שלהן בעצם נעצרו, וזה נכון מגיל ההתבגרות או הילדוּת ועד לרגע שהן מגיעות לטיפול במרכז.

ציון גבאי: מוכרחים לתת את הכספים ולהחזיר את הנשים האלה לשוק העבודה, ולראות אותן כחלק באמת ממערך החיים.

ציון גבאי: עוד דבר שקורה – הרבה מאוד מידע והרבה מאוד ידע מצטבר בתוך המרכזים שלנו כתוצאה מהעבודה הקלינית.

ציון גבאי: כתוצאה מכך, המרכז שלנו הפך להיות מרכז הכשרה והדרכה, כך שגם אם היום 140 או 130 נשים מקבלות טיפול ישיר, יש הרבה מאוד נשים שמקבלות טיפול עקיף על-ידי העובדה שאנחנו מרחיבים את מעגל ההכשרה שלנו.

ציון גבאי: יש הרבה יותר עו"ס נערות שמטפלות בנערות, שמקבלות הכשרה אצלנו במשך שלוש שנים.

ציון גבאי: אנחנו מכשירות גם נשים שעובדות עם נפגעי סמים, שיקום האסיר – תוכניות שמאפשרות טיפול עקיף בנפגעות תקיפה מינית, מעבר לטיפול הישיר שנעשה במרכז.

ציון גבאי: אפשר עוד להגיד הרבה לגבי רצף השירותים שאנחנו נותנות.

ציון גבאי: אני מוכרחה לציין את הצורך החד-משמעי בחלופה אשפוזית.

ציון גבאי: אנחנו רואות שבתוך התהליך הטיפולי – כמו שכבר דובר, ומרים זינגר ציינה – יש תהליכים רגרסיביים שמצריכים איזשהו מערך מחזיק וטוטלי יותר של הנשים האלה, וזו החלופה האשפוזית.

ציון גבאי: בעיני, החלופה האשפוזית צריכה להיות חלק מהמענים שניתנים בתוך המרכזים הרב-תחומיים, ואני מאוד מקווה שבאמת יצא המכרז ונוכל לתת לו מענה.

ציון גבאי: דבר אחרון שאני רוצה לומר זה לא רק על המרחב של המענים, אלא על איכות הטיפול שניתנת בתוך המרכזים הרב-תחומיים.

ציון גבאי: אני חושבת שיש צוותים בלתי רגילים בכל ששת המרכזים האלה, מושקע הרבה מאוד בהכשרה ובהדרכה של הצוות המקצועי, כך שאותן נשים שעברו פגיעה כל כך קשה – אנחנו רואות איזה יופי של תהליך הן יכולות לעבור מהרגע שהן מגיעות למרכז ועד היציאה שלהן חזרה לחיים לאחר מכן.

ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים שלך.

ציון גבאי: שני משפטי סיום – ציפי גליק ומנחם וגשל.

ציון גבאי: ציפי נחשון-גליק: במצגת שלי היה גם פירוט על התוכנית בחיפה, ולא התעכבתי על כך, אבל אני רואה שזה נשמט פה בצילום.

ציון גבאי: רק לומר שהתוכנית בחיפה נקראת "אופק נשי", וגם שם יש מרכז יום, דירת חירום ומרכז ערב, ועושים שם עבודה מדהימה.

ציון גבאי: מנחם וגשל: שלוש הערות, ברשותך.

ציון גבאי: ראשית, היה ברור לנו כשהתחלנו את התוכנית הזאת, שהיצע של טיפול, היצע של תוכניות לאוכלוסיות קצה – במיוחד בנושא של נשים בזנות שלא טופלו בעבר – ייצור ביקוש ונצטרך להיערך בעתיד לביקוש הזה במסגרת העבודה השוטפת של משרדי הממשלה.

ציון גבאי: לא היינו נכנסים לזה אם לא היינו לוקחים זאת בחשבון.

ציון גבאי: יחד עם זאת, זה ברור שנצטרך לראות איך מכניסים את זה למסגרת המשאבים שיינתנו בעתיד.

ציון גבאי: אנחנו לא מתכוונים להחליט שבזה מסתיים הטיפול.

ציון גבאי: הנושא השני – אמר אותו השר – ואני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון, שאנחנו נמצאים ברצף של תוכניות, במיוחד תוכניות הילדים והנוער.

ציון גבאי: גם היום יש כבר תוכניות לאוכלוסיות של טרנסג'נדרים, יש הוסטל מיוחד בראשות חסות הנוער שמטפל באוכלוסייה כזאת.

ציון גבאי: זה לא מספיק.

ציון גבאי: צריך להרחיב את הטיפול הזה, צריך להיות מאוד יצירתיים בכל ההתמודדות.

ציון גבאי: סך הכול, עם עלם יש לנו מערך רב-שנים של עבודה בעניין.

ציון גבאי: אני בטוח שניתן לייצר, אבל תזכרו – תוכנית שמידט שהתחילה לרוץ, גם אם היא לא אמורה לטפל בבני נוער כעדיפות ראשונה, היא מיועדת לילדים ולנוער.

ציון גבאי: זוהי תוכנית שרצה היום בכל הארץ, עם משאבים גדולים מאוד, ואין שום סיבה לא להכניס את האוכלוסיות האלה.

ציון גבאי: אחד הפרמטרים בתוכנית שמידט – להכניס את התוכניות לפי עומק הסיכון.

ציון גבאי: אין בכלל ערעור על העובדה שכאשר מדובר על האוכלוסייה הזאת – בין אם זה ילדים ובין אם זה ילדות – עומק הסיכון כאן הוא הגבוה ביותר מכל הסיכונים האחרים.

ציון גבאי: ולכן, אני מציע שנחשוב גם על הדבר הזה.

ציון גבאי: הנקודה האחרונה, גברתי היושבת-ראש, אני באמת רוצה בשמי להודות לכל השותפים שלנו שיושבים אתנו כאן.

ציון גבאי: אני חושב שאחד הערכים המוספים הגדולים זה שיתוף הפעולה שנעשה כאן.

ציון גבאי: אני יכול להרגיע את כל הארגונים שיושבים פה.

ציון גבאי: אל"ף, כשהתחלנו את התוכנית ביקשנו לשמוע מכל הארגונים את הבקשות שלהם, והכול נלקח בחשבון.

ציון גבאי: עברו שלוש שנים.

ציון גבאי: שנתיים קודם לכן לא יכולנו פה לדבר אפילו על העובדה שצריך לעשות שינוי תוכניות, מפני שהיינו בעודפי תקציב ענקיים.

ציון גבאי: מטבען של תוכניות – אני אומר את זה כבר כמו קאטו הזקן, כבר זקן באמת, אני אומר את זה שנים: מטבען של תוכניות חברתיות, צריך לתת להן זמן של הבשלה עד שהן חודרות לשטח ומתחילות לעבוד.

ציון גבאי: שלוש שנים זה זמן אופטימלי, לפי עניות דעתי, לתוכנית שהתחילה בהדרגה – כולל תוכנית שיצרנו אותה, כמו שכבר נאמר כמה פעמים היום "יש מאין" – והיום היא נמצאת בהבשלה.

ציון גבאי: כרגע, במצב הזה – משרד ראש הממשלה יצטרך לקבוע את עמדתו והוא כרגע מוביל את התוכנית ברשות למעמד האישה – מבחינתנו, העודפים יְיוּעדוּ קודם כול לחלופת האשפוז.

ציון גבאי: על זה התחייבנו.

ציון גבאי: התחייבנו על כך בתוכנית, עוד לא ביצענו.

ציון גבאי: במידה שנקבל את העודפים, קודם כול נתחיל עם זה.

ציון גבאי: לגבי כל היתר, אני מציע לרשות למעמד האישה, יחד אתנו, להזמין מחדש את הדעות של כל הארגונים שיושבים, לנסות לעשות חשיבה מחודשת אם יש עודפים במה כדאי להשקיע קודם ומה אחר כך.

ציון גבאי: בבסיס התקציב אנחנו ממשיכים לעבוד לפי התוכנית שהותוותה בהתחלה ושהוצגה כאן היום.

ציון גבאי: יעל גור: אני מבקשת להתייחס במילה.

ציון גבאי: מכיוון שכל התוכניות קוצצו ב- 11%, אני חושבת ששווה לשקול.

ציון גבאי: כפי שאתה אומר, תוכניות חדשות צריכות שלוש שנים להתבסס.

ציון גבאי: תחילת דרך, כבר קיצוץ של 11% זה מאוד משמעותי.

ציון גבאי: אם אפשר מעודפי התקציב לייעד חלק מהכסף לפחות להיכן שקוצץ, אני חושבת שזה יהיה שיקול נכון.

ציון גבאי: מנחם וגשל: יתחיל דו-שיח, ואני לא רוצה משום שנגמר הזמן.

ציון גבאי: בכל זאת, אני חייב לומר מילה אחת – כי גם השר התייחס וגם יושבת-ראש הוועדה התייחסה לזה.

ציון גבאי: אמרתי את זה במלים הראשונות שלי.

ציון גבאי: אני כבר ותיק בשירות המדינה.

ציון גבאי: אני, באופן עקרוני, במקרה הזה זו תהיה הפעם הראשונה שאני אסכים ליצור על עודפים תוכניות תשתיתיות.

ציון גבאי: יעל גור: לא דיברתי על תוכנית תשתיתית.

ציון גבאי: דיברתי על משהו שכבר קיים.

מנחם וגשל: משהו שקיים, אין בעיה.

מנחם וגשל: יעל גור: מה שאמרתי זה מה שקוצץ.

מנחם וגשל: היו"ר ציפי חוטובלי: יעל, אני חושבת שהאמירה העקרונית כבר נאמרה כאן גם בפני נציג האוצר וגם מפי השר.

מנחם וגשל: יש לנו כאן עניין חשוב, שאנחנו צריכים להיאבק על העודפים האלה ולעשות הכול כדי שהכסף הזה יגיע לייעודו המקורי.

מנחם וגשל: זה אחד האתגרים הגדולים שלנו כוועדה שנותנת גיבוי לתוכנית הזאת.

מנחם וגשל: אני מבקשת לסכם.

מנחם וגשל: קודם כול, אני מודה מאוד לכל מי שהגיע לכאן, בעיקר על העבודה המסורה שאתן עושות בתחום הזה.

מנחם וגשל: זה באמת מאוד מרשים, התוצאות כבר עכשיו נראות תוצאות מרשימות, למרות שהדרך עוד ארוכה אבל התחלתן התחלה יפהפייה.

מנחם וגשל: שני הפרויקטים האלה הם באמת פרויקטים שאפשר לכנות אותם נושאי דגל בסוגיות מאוד מרכזיות במעמד האישה, ואני מחזקת את ידיכן.

מנחם וגשל: כל הכבוד.

מנחם וגשל: קריאות: תודה רבה.

מנחם וגשל: היו"ר ציפי חוטובלי: מהצד הזה של השולחן – גם חברי המחוקקים האחרים וגם בתיאום עם השר - יש לנו שני אתגרים.

מנחם וגשל: האתגר הראשון הוא באמת אתגר האכיפה, היישום, הבקרה, המעקב אחרי ההקצאות של הסכומים לתוכנית הזאת, וכאן אנחנו באמת לא מתכוונות לוותר ואנחנו מאוד מקוות שיהיה שיתוף פעולה.

מנחם וגשל: זה לא צריך להיות במאבק, זה צריך להיות בהבנה, מהידברות, ממקום של באמת לשים את זה במקום אחר.

מנחם וגשל: זה לא עוד כסף.

מנחם וגשל: מדובר בכסף קדוש, כפי שאמרנו, ואסור לגעת בו, הוא צריך להגיע כמה שיותר מהר למרכזים.

מנחם וגשל: שנית, בעקבות ההערות שאספתי מכם, יש כאן עדיין אתגרים גדולים גם מבחינת המרכזים עצמם, מבחינת פריסה ארצית וטיפולים נקודתיים - סוגיית באר שבע, סוגיית אילת, שעלו כאן – וגם עניינים יותר רוחביים שעלו מכם לגבי עצם הטיפול בנושא הזה.

מנחם וגשל: עלו כאן כמה סוגיות.

מנחם וגשל: זה לא המקום והזמן לדבר על איך הסוגיות האלה צריכות להיתרגם בחקיקה, אבל אין לי ספק שאנחנו יכולות לתת שכבה נוספת של הגנה לכל המערך הזה, בדרך של חקיקה.

מנחם וגשל: מאחר שמושב הקיץ מסתיים השבוע הזה, והוא תחת כל עננת הסערות של החקיקה שעומדת לעבור, אני חושבת שיש לנו פגרת קיץ ממושכת כדי לשבת על המדוכה, לחשוב עם המשפטנים, עם חברי הוועדה, על הצעות החוק שאנחנו נרצה לקדם במושב החורף, וכאן אני אשמח מאוד להתייעץ עם חלק מכן, מי שבקיאה בנושאים האלה, כמובן שאנחנו נתייעץ גם עם צוות המחקר של הכנסת לגבי תקדימים בעולם למיגור התופעות האלה, או לטיפול, לחילופין.

מנחם וגשל: אלה האתגרים שנותרנו אתם.

מנחם וגשל: אני שוב מודה לכולכם.

מנחם וגשל: שיהיה לכולכם יום טוב, ונהיה בקשר להמשך העבודה.

מנחם וגשל: תודה רבה, הישיבה נעולה.