הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2009-07-01 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: הדיון הוא מאוד חשוב בנושא של זכויות אסירות בכלא נווה תרצה לנשים.

ציפי חוטובלי: הפנייה אלינו הגיעה בעקבות ביקור שערכה לשכת עורכי הדין בכלא נווה תרצה ובמהלך הביקור התגלו תופעות מאוד מאוד חמורות של הפרת שמירת זכויות אסירות.

ציפי חוטובלי: הייתי אומרת שהדבר הכי טוב הוא פשוט לשמוע עדות מהשטח ולכן אני אתחיל עם הגברת אתי אגוזי שהיא אסירה בכלא.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה אם תספרי לנו קצת על הרקע האישי שלך.

ציפי חוטובלי: את היית אסירה נכון?

ציפי חוטובלי: תספרי לנו על התקופה שהיית בכלא, מה הביא אותך לשם וכמובן על תנאי הכלא.

אתי אגוזי: בוקר טוב, לא התכוננתי לדבר.

אתי אגוזי: אני נידונתי ל-15 חודשי מאסר על מעילה.

אתי אגוזי: באתי לרצות את עונשי בכלא נווה תרצה.

אתי אגוזי: הגעתי לכלא ב-16 לאפריל 2007.

אתי אגוזי: אני פשוט מתרגשת, אני מתנצלת.

אתי אגוזי: וכשנכנסתי לכלא נפלתי לאגף שנקרא אגף הטיפוליות גם בעקבות מצב בריאותי.

אתי אגוזי: אני הייתי אחרי ניתוח של החלפה של מפרק הירך.

אתי אגוזי: הגעתי.

אתי אגוזי: אף אחד לא קיבל אותי, אף אחד לא אמר לי, אף אחד לא הסתכל עלי.

אתי אגוזי: נזרקתי לחדר עם עוד 6 בנות.

אתי אגוזי: כמובן שפינו לי מיטה למטה בקומה תחתונה מפני שלא יכולתי לטפס על סולם.

אתי אגוזי: וזהו.

אתי אגוזי: התחילו ימיי, השירות הצבאי שלי אני קוראת לזה, בנווה תרצה.

אתי אגוזי: אני מלכתחילה לפני שנכנסתי לכלא החלטתי שכשאני אגיע לכלא למקום אחר.

אתי אגוזי: ואולי זה יהיה התיקון שלי.

אתי אגוזי: זה העונש.

אתי אגוזי: קיבלתי את העונש.

אתי אגוזי: הגיע לי העונש.

אתי אגוזי: אני צריכה לתת את ה-7 חודשים, להיות ילדה טובה ולצאת הביתה.

אתי אגוזי: אבל לא תיארתי לעצמי את מה שעברתי בכלא.

אתי אגוזי: מעבר לזה שכשהגעתי אף אחד, אבל אף אחד, חוץ מזה שהיתה לי ועדת מיון שאני צריכה ללכת לחינוך כי בקרטונאז' אני לא יכולה לעבוד.

אתי אגוזי: גם לא נידונתי למאסר לעבודות פרך.

אתי אגוזי: הגעתי לחינוך.

אתי אגוזי: לא קיבל אותי לא מנהל אגף.

אתי אגוזי: במיון, יום למחרת על הבוקר קיבלה אותי סגנית מנהל הכלא בלי שאף אחד הסביר לי מה מותר לי, מה אסור לי, מה אני צריכה לעשות, איפה אני בכלל, מה קורה.

ציפי חוטובלי: תדברי על התנאים הפיזיים.

אתי אגוזי: על התנאים הפיזיים.

אתי אגוזי: מאחר ואנחנו היינו באגף הטיפוליות שהוא נחשב לאגף טוב.

אתי אגוזי: יש שם שני חדרים של בנות שהן בגמילה ושני חדרים של בנות נפלטות מכל יתר האגפים שכאילו בתנאים יותר טובים.

אתי אגוזי: לא מעט היינו 7 בנות במקום 6 בנות כשאחת ישנה על הרצפה וכשאני בלילה צריכה לעשות פיפי ואני מדדה על קביים גם אני לא מצליחה להגיע לשירותים.

אתי אגוזי: מבחינת האוכל.

אתי אגוזי: האוכל היה מגיע בעגלה מחוממת.

נסים זאב: לא היה מזרון כשהיא ישנה על הרצפה?

אתי אגוזי: היה מזרון על הרצפה כן.

נסים זאב: מזרון אחד ו-6 מיטות רגילות?

אתי אגוזי: מזרון אחד על רצפה ואני שכבתי על מזרון של 3 סנטימטר ואם ביקשתי מזרון אחר בגלל שהיה קשה לי או ביקשתי כרית, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל אחרי ניתוח של מפרק הירך כדי להסתובב ולשים את הרגל אני צריכה שהיא תהיה מוגבהת, לא אישרו לי להכניס כרית.

אתי אגוזי: האוכל הגיע בעגלת חימום.

אתי אגוזי: כשכבר הגיע לטיפולית הוא נזרק על הבטון בגסטרונומים מוכספים.

אתי אגוזי: דרך אגב החדר שלנו היה מטר וחצי על 2 מטר פלוס מינוס.

אתי אגוזי: שתבינו, אין הרבה מקום לזוז.

אתי אגוזי: ונזרק על הרצפה והועבר מהרצפה עם מיליון חתולים וג'וקים לתוך המטבח.

אתי אגוזי: מתחילה חלוקה.

אתי אגוזי: אני באה ממקום של אוכל.

אתי אגוזי: אני עושה אוכל.

אתי אגוזי: אתם יודעים שהפעם הראשונה שבכיתי בכלא זה היה בגלל האוכל.

אתי אגוזי: ואני גם עכשיו אבכה ואני לא מתביישת.

אתי אגוזי: מי שהוא יוצא קיבוץ יודע שפעם בקיבוצים היו עושים קציצות תינוקות.

אתי אגוזי: אתם יודעים מה זה קציצות תינוקות?

אתי אגוזי: כאלה.

אתי אגוזי: אפילו לא 30 גרם.

אתי אגוזי: זה מה שקיבלנו.

אתי אגוזי: אם זה היה קציצת דג של 30 גרם או קציצה של בשר.

אתי אגוזי: אוכל מלא שמן.

אתי אגוזי: והצורה שבה מגישים אותו.

אתי אגוזי: אמרתי והזכרתי, זו היתה בושה.

אתי אגוזי: אין מקום לאכול.

אתי אגוזי: הן יושבות מתחת גג של אזבסט בחוץ לאכול בוקר, צהריים וערב, או שהיית צריך לאכול בחדר.

אתי אגוזי: אין חדר אוכל.

אתי אגוזי: לנו לפחות בטיפולית לא היה חדר אוכל.

אתי אגוזי: כשפנינו לבקש לאכול, היה שמה חדר ששם עשו את הפגישות של הבנות של הטיפוליות פנינו לאכול שם בחורף, לא ניתן לנו.

אתי אגוזי: היינו צריכות לשבת בחוץ ולאכול מתחת לגשם.

אתי אגוזי: אני באתי ממקום אחר.

אתי אגוזי: אני פניתי לא פעם ולא פעמיים ואמרתי שלמרות המגבלות שלי אני מוכנה להיכנס למטבח ולעזור.

אתי אגוזי: אני מוכנה, באמת באתי ממקום של לתת.

אתי אגוזי: וספגתי, אתם יודעים שחודש לפני השחרור שלי סגנית מנהל הכלא באה ואמרה לי, את יודעת את היית אסירה בעייתית.

אתי אגוזי: צחקתי.

אתי אגוזי: אמרתי לה, למה הייתי אסירה בעייתית?

אתי אגוזי: אז היא אומרת לי, כי דיברת הרבה.

אתי אגוזי: אמרתי לה, את יודעת מה, איך תזכרי אותי אם אני לא אהיה אסירה בעייתית ובזה נגמר הסיפור.

אתי אגוזי: במטבח היתה מכונת כביסה שלא פעם ולא פעמיים התקלקלה.

אתי אגוזי: על מנת לתת לנו שירותי כביסה שבעצם בכל האגפים נהנו מהם היינו צריכים לתאם מראש מאחר ומכונת הכביסה היתה לא פעם תפוסה לא תמיד עשו לנו את הכביסה.

אתי אגוזי: היינו נאלצות לחכות כמה ימים עד שיחזירו לנו את הכביסה.

אתי אגוזי: אני קראתי את הדוח.

אתי אגוזי: אני חושבת שהדברים מה שהכי הרגיזו אותי זה שאני יודעת ביודעין ולא מעט שהחדר אוכל של השב"ס בנווה תרצה אכל אוכל אחר.

אתי אגוזי: הם קיבלו אוכל אחר.

אתי אגוזי: האסירות קיבלו אוכל אחר והעובדים קיבלו אוכל אחר.

אתי אגוזי: ואני זוכרת פעם אחת במסיבה אנחנו קיבלנו שאריות וזה היה חגיגה.

אתי אגוזי: שאריות מהמסיבה שכל מה שנשאר מהמסיבה שלהם אנחנו קיבלנו.

אתי אגוזי: והקטע שמאוד הפריע לי גם בתנאים הפיזיים זה שהיה מסיבת פורים.

אתי אגוזי: סגרו אותנו באגפים כדי שעובדי השב"ס יחגגו בחינוך.

אתי אגוזי: אנחנו היינו סגורות באגפים עד שלא כעסתי וצעקתי ואמרתי שלאכול ארוחת בוקר מותר לי כי בחדר אין כלום.

אתי אגוזי: חוויתי את הקטע של בדיקת סמים אבל קטן עלי הקטעים האלה.

אתי אגוזי: באמת יותר הפריעו לי הקטעים שעליהם אני מדברת עכשיו וכשכבר באתי לרופאה, ובאמת מהמון בחינות אני רוצה גם לציין אני קיבלתי פיזיותרפיה.

אתי אגוזי: אני בכלל הגעתי עם עורך דין צמוד כך שהיחס אלי היה גם אחרת קצת.

אתי אגוזי: אני יצאתי כעבור 3 חודשים יום לחופש.

אתי אגוזי: אין.

אתי אגוזי: כמו שצריך.

ציפי חוטובלי: מה זה כעבור 3 חודשים.

ציפי חוטובלי: קיבלת 15 חודשים.

ציפי חוטובלי: נכון?

אתי אגוזי: קיבלתי 15, ירד לי ל-12, ניכו לי שליש, ישבתי 7 חודשים.

נסים זאב: ו-3 חודשים מתוך כמה שמותר לך לצאת לחופש?

נסים זאב: חופשת שבת או חופש לגמרי?

אתי אגוזי: לא.

אתי אגוזי: לא.

אתי אגוזי: לא.

אתי אגוזי: חופשת שבת.

ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך רגע.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה שעורכת הדין מורן קבלו תציג בבקשה את עיקרי הדוח ובעקבות העיקרים שלך בעצם הגורמים הכי חשובים שצריכים לתת לנו תשובות זה שירות בתי הסוהר.

ציפי חוטובלי: אנחנו תיכף נעבור אליכם.

ציפי חוטובלי: לפני כן עיקרי הדוח.

ציפי חוטובלי: תמקדי בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לבקש ממך בקשה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מכירים מספיק מה התנאים ומה הזכויות של אסיר בכלא.

ציפי חוטובלי: הטענה המרכזית שעולה בעצם בדיון הזה הוא שמצבן של האסירות הוא חמור יותר ממצבם של האסירים.

ציפי חוטובלי: אז תני לנו ככה גם מבט מה המצב בבתי הכלא של הגברים כדי שנדע איפה בעצם הבעיות המרכזיות שטעונות תיקון וכמובן שאם יש דברים שטעונים תיקון בשני הצדדים אז חשוב לציין אותם.

מורן קבלו: בוקר טוב לכולם.

מורן קבלו: ראשית אני אציין שבעצם המצב של כלא הנשים, לא כולו, אנחנו מדברים על אגף הבידוד וההפרדה, למעשה בגלל העדר מתקני כליאה שיקומיים לנשים בעצם אין הפרדה בין עבירות.

מורן קבלו: מה שאומר שכל הנשים, גם מסוממות לשעבר, או מסוממות או עבירות צווארון לבן בעצם חולקות את אותו תא מהסיבה הפשוטה שיש כלא נשים אחד בארץ.

מורן קבלו: לעומת בתי כלא של גברים שיש לרוב כמו במעשיהו שהוא כלא שיקומי יש הפרדה בין עבירות, מה שאומר שלא מגיעים למצבים שלמעשה מגיעים בכלא נווה תרצה שאנחנו העלינו בדוח.

מורן קבלו: מה שגורר יחס שוויוני במירכאות לכל הנשים באגף הבידוד או בכלל בכלא נווה תרצה מאחר ואין הפרדה בין העבירות.

נסים זאב: כמה אסירות יש?

נסים זאב: כמה בבידוד וכמה בהפרדה?

מורן קבלו: לפי מה שידוע לי באופן כללי על נווה תרצה הוא מכיל עד 225 אסירות.

אורית זוארץ: אולי כדאי באמת תתייחסי לדוח ולביקורים שקיימת בכלא.

מורן קבלו: לגבי החלוקה של העבירות אני בטוחה שהשב"ס יוכלו לתת נתונים יותר טובים.

מורן קבלו: בגדול אני קודם כל רוצה לציין שהיינו כבר בכלא נווה תרצה וכתבנו דוחות מאוד חיוביים על הכלא.

מורן קבלו: גם על היחס של רונית אל הבנות.

מורן קבלו: רונית מצליח היא מפקדת היא עושה עבודה נפלאה עם הבנות.

מורן קבלו: יש לנו היכרות קצת יותר מעמיקה.

אורית זוארץ: לא בשביל זה באנו.

אורית זוארץ: אלא כדי לשמוע את הבעיות.

מורן קבלו: מעבר לדברים השליליים כן כדאי להציג את הדברים הטובים שרונית עושה.

מורן קבלו: המטרה של הלשכה היא לא לנגח את השב"ס.

מורן קבלו: המטרה של כולנו בעצם היא אחת ולמעשה זה זכויות האסיר שיהיו תנאים קיומיים סבירים לנשים ולגברים ביחד.

מורן קבלו: אנחנו עושים סיורים לא רק בכלא נשים, גם בכלא גברים.

מורן קבלו: גם בבית הכלא אופק שהוא לנוער.

מורן קבלו: בכל מקום יש תלונות.

אורית זוארץ: כל כמה זמן אתם מבקרים?

אורית זוארץ: אחת לשנה?

אורית זוארץ: או אחת למספר חודשים?

מורן קבלו: אנחנו מבקרים אפילו יותר מאחת לשבוע.

מורן קבלו: אפשר לומר שהממוצע הוא אחת לשבוע.

אורית זוארץ: כל כמה זמן אתם מנפיקים דוח כזה?

מורן קבלו: פעמיים בחודש או אחת לחודש.

אורית זוארץ: אם מדובר על דבר שבשגרה מה קרה בעצם הפעם שהדוח הזה הגיע אלינו לוועדה ברמות חומרה כאלה של ממצאים?

אורית זוארץ: האם מדובר בשינוי בתנאי האסירות שהיו?

אורית זוארץ: הרי כלא נווה תרצה היה מאז ומתמיד הכלא היחיד לנשים בישראל.

אורית זוארץ: זה לא שינוי.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת אם חלה הרעת תנאים במצבן של הנשים שם בכלא?

מורן קבלו: לא חלה הרעת תנאים.

מורן קבלו: קודם כל יצא דוח חמור על כלא אופק שלמעשה גם שם דובר על אלימות כלפי בני נוער מצידם של סוהרים.

מורן קבלו: גם שם דובר על מחסור במזון.

אורית זוארץ: בבקשה ממך בואי נמקד על מצבן של נשים.

מורן קבלו: זה גם דוח שהגיע לתקשורת.

מורן קבלו: זה דוח שעשה הדים רבים.

מורן קבלו: מטבע הדברים ילדים ונשים מעוררים יותר הדים בתקשורת.

מורן קבלו: מטבע הדברים כשמדובר בכלא אחד לנוער וכלא אחד לנשים אז למעשה זו הסיבה שהדוח הזה הגיע לתקשורת, לא כי הוא חמור באופן מיוחד.

מורן קבלו: יש דוחות חמורים לא פחות.

מורן קבלו: גם בבתי כלא של גברים.

ציפי חוטובלי: מורן, תתמקדי בבקשה בעיקרי הממצאים השליליים.

מורן קבלו: הדוח מצביע על מצב מחפיר של אסירות שנשלחות בעצם לאגף הבידוד וההפרדה.

מורן קבלו: מדובר בתאי הפרדה קטנים, צרים, דחוקים באופן שבהחלט לא ראוי למגורי אדם.

מורן קבלו: ריח של שתן.

מורן קבלו: צחנה של צואה.

מורן קבלו: במו עיני ראיתי, יסלחו לי היושבים, כתמים של דם, והדמיון שלכם יחליט מאיפה.

מורן קבלו: ומזרונים רטובים קרועים.

אורית זוארץ: על מה את מדברת?

אורית זוארץ: על החדרים עצמם?

מורן קבלו: כן.

מורן קבלו: כן.

מורן קבלו: על התאים עצמם.

מורן קבלו: מדובר בתאים מאוד מאוד צרים.

מורן קבלו: קטנים.

מורן קבלו: אם אני זוכרת נכון.

נסים זאב: כמה יש בתא כזה?

מורן קבלו: אלה תאי בידוד והפרדה.

מורן קבלו: יכול להיות שאסירה אחת כשמדובר בתא של בידוד והפרדה.

מורן קבלו: בעצם יכול להיות תא של חמש אסירות.

מורן קבלו: אני לא ראיתי יותר מארבע או חמש אסירות בתאי ההפרדה.

מורן קבלו: התאור הנורא הוא של שירותי הכריעה שזה בעצם שירותים מאוד מאוד מיושנים שהשימוש בהם בהחלט משפיל, מבזה, 50 סנטימטר מעל בור הכליאה יש ברז שבעצם אמור לשמש כברז מקלחת.

מורן קבלו: על פניו בעין בלתי מזוינת אף אחד לא היה מעלה על דעתו שמדובר בברז למקלחת אלא בברז לרחיצת ידיים.

מורן קבלו: אבל לא.

מורן קבלו: כמובן שזה החור חשוף, זה אומר ריח של ביוב.

מורן קבלו: צחנה.

מורן קבלו: הקירוב של אותו תא שירותים למיטה בעצם לא יוצר הפרדה נאותה כך שהמזרון רוב הפעמים ברוב החדרים ברוב התאים שראינו הוא רטוב ומסריח.

ציפי חוטובלי: זה תחת הסמכות של משרד הבריאות.

ציפי חוטובלי: זה ממש תנאי תברואה שמסכנים חיים.

מורן קבלו: את אומרת ואומרת נכון.

מורן קבלו: כן.

מורן קבלו: העניין הוא שלי לא ידוע, השב"ס יתנו לך את הנתונים לגבי ביקורות של משרד הבריאות.

מורן קבלו: אני לא נכנסתי לעניין הזה כך שאני לא יכולה להעיד על זה.

מורן קבלו: אני יודעת שיש ביקורות.

מורן קבלו: אני בטוחה שיש ביקורות.

ציפי חוטובלי: יש לך נתונים על מחלות?

ציפי חוטובלי: על שיעור גבוה יותר של נשים שהן חולות?

ציפי חוטובלי: יש טיפולי מרפאה שם?

מורן קבלו: יש טיפולי מרפאה.

מורן קבלו: היו תלונות מהרבה בנות, אפשר להגיד אפילו מרוב הבנות על כך שהן לא מקבלות באופן מיידי טיפולים.

מורן קבלו: על כך שהן צריכות לבקש לפחות מספר פעמים עד שהן מקבלות בעצם את הטיפול שהן צריכות לקבל.

מורן קבלו: מחסור בכדורים.

מורן קבלו: יותר מקרים ספציפיים שאני לא אכנס אליהם.

מורן קבלו: אבל אין לנו נתונים סטטיסטיים על מחלות.

מורן קבלו: אני לא חושבת גם שזה מתפקידנו.

מורן קבלו: אנחנו לא ממשרד הבריאות.

ציפי חוטובלי: מה אורך השהות של נשים שנמצאות בבידוד?

מורן קבלו: אורך השהות, שוב הכול תלוי בהחלטה של הגורמים בשב"ס.

ציפי חוטובלי: אני מבינה.

ציפי חוטובלי: אבל בממוצע.

ציפי חוטובלי: את מספרת על מציאות מאוד מאוד קשה.

ציפי חוטובלי: השאלה אם מדובר במספר שעות או במספר ימים?

ציפי חוטובלי: או בשבוע?

מורן קבלו: אה לא.

מורן קבלו: יכול להיות מספר שעות כשמדובר על עונש שהוא מאוד נקודתי וספציפי אבל הן יכולות לשהות שם בהחלט מספר ימים ומספר שבועות.

מורן קבלו: מה הגבול, זה אני חושבת שתשאלו את רונית.

מורן קבלו: אני לא יודעת על מקסימום ימים שהן יכולות לשהות.

דבי שגיא: זה תלוי אם זו הפרדה או ענישה.

דבי שגיא: לענישה יש זמנים קצובים.

דבי שגיא: הפרדה אם צריך להגן עליה אז זה יכול להיות כל המאסר שלה שצריך להגן עליה ואי אפשר לשלוח אותה לאגפים.

דבי שגיא: יש כללים מאוד קבועים בעניין הזה.

אורית זוארץ: השאלה אם במקרים פסיכיאטרים, אנחנו מכירים שבבתי חולים פסיכיאטרים שגם ההפרדה, יש שמה מענה נפשי.

אורית זוארץ: השאלה אם יש לכם יכולת לזה.

ציפי חוטובלי: כשאני עברתי על הדוח ראיתי דברים מאוד קשים בכל מיני תחומים.

ציפי חוטובלי: תעברי ככה אחד אחד על הסעיפים המרכזיים.

ציפי חוטובלי: שהסקירה תהיי ממוקדת כדי שנוכל לתת לשירות בתי הסוהר להשיב.

ציפי חוטובלי: יש לנו הרבה שאלות.

מורן קבלו: שוב נהלי כבילה שנהוגים בכלא שעל פניו הם לא חוקיים אבל הם נהוגים בין 7 ל-12 שעות.

מורן קבלו: אני פגשתי באסירה שהיתה כבולה לילה קודם ל-12 שעות.

מורן קבלו: ביקשתי לבדוק את יומן הכליאה ומשום מה הפרט הזה נשמט ואותה כבילה למשך 12 שעות לא היתה מתועדת ביומן הזה וזה חמור כשלעצמו.

מורן קבלו: האסירה מתארת שהיא ביקשה מספר פעמים מסוהרת וצעקה שהיא מבקשת שישחררו אותה לעשות את הצרכים שלה ופשוט היא עשתה אותם במיטה מאחר והיא לא נענתה.

ציפי חוטובלי: אני ממש לא מבינה את זה.

ציפי חוטובלי: יש מציאות שבה הן צריכות לקבל אישור כדי ללכת לשירותים?

מורן קבלו: הן צריכות להשתחרר מהכבילה.

מורן קבלו: הן כבולות בידיים וברגליים למיטה.

מורן קבלו: מה זה אישור?

מורן קבלו: הן פשוט צריכות להשתחרר מהכבילה.

מורן קבלו: כשאסירה משוועת לעזרה וצועקת מספר פעמים במהלך הלילה שסוהרת תשחרר אותה לעשות את הצרכים שלה והיא לא משחררת אותה לא משאירים בפניה הרבה ברירות אלא לעשות אותם במיטה.

ציפי חוטובלי: מה שאת מספרת, מה מבחינת זכויות אסירים בכלל?

ציפי חוטובלי: עד כמה מותר לעשות פעולות כאלה?

ציפי חוטובלי: אני פשוט באמת מזועזעת.

ציפי חוטובלי: ברגע שנשללת חירותו של אדם זה נשמע לי מספיק חמור.

ציפי חוטובלי: מה החוק לגבי האפשרות להשתמש בעינוי מהסוג הזה?

מורן קבלו: אני יודעת שהשימוש בכבילה הוא אינו חוקי.

מורן קבלו: הוא לא חוקי.

מורן קבלו: אני יודעת שיש אמצעי ענישה בכלא.

מורן קבלו: תתקן אותי חגית.

מורן קבלו: חגית זה חוקי?

דבי שגיא: כבילה זה אמצעי ריסון שקיים והוא לגיטימי ולפעמים אין בלתו.

רונית מצליח: עד 96 שעות.

מורן קבלו: אני דיברתי עם האגודה לזכויות האדם והאזרח.

מורן קבלו: הבנתי מהם שמדובר בעניין שהוא לא חוקי.

מורן קבלו: יסלחו היושבים.

רונית מצליח: אפשר לשאול את האסירות.

נסים זאב: את מדברת מתוך עדויות שגבית ושמעת במו אוזנייך?

מורן קבלו: אני הייתי שם.

נסים זאב: אז זהו.

נסים זאב: חשוב שידעו.

נסים זאב: זה לא איזה סיפור בעלמא.

מורן קבלו: הם יודעים אדוני, הם יודעים שזה לא חוקי.

נסים זאב: המצב החוקי לא מעניין אותי.

נסים זאב: מעניין אותי קודם כל אם העובדות שהיא עכשיו מציגה בפנינו זה מתוך עדות שמיעה מכלי ראשון.

מרון קבלו: ראייה יותר מאשר שמיעה.

מרון קבלו: אותה אסירה גם סיפרה שבזמן שהן נכבלות למיטה אז הסוהרת מודיעה לה, שוב זה כמו שרונית אומרת, כך הן סיפרו לנו שברגע שהן נכבלות למיטה מודיעים להם שהן יכולות לעשות את הצרכים שלהן במיטה ואף אחד לא יבוא לעזרתן.

מרון קבלו: זה מעדות שאנחנו שמענו.

מרון קבלו: שמענו על בנות שטוענות לאלימות של סוהרות כלפיהן.

מרון קבלו: אחת שטענה שהיא ניסתה להתאבד וכתוצאה מכך היכתה אותה אסירה מכות לא מבוטלות.

מרון קבלו: אני רוצה לציין שהכבילה, אם אני אחזור לכבילה, שמשתמשים בה גם כלפי אסירות שהן לא מוגדרות כאלימות ולא מוגדרות כבעלות נטיות אובדניות שזה חשוב לציין.

מרון קבלו: שוב אורית ציינה קודם בדיקות שתן לגילוי סמים מאוד חודרניות ומשפילות.

מרון קבלו: ואם כבר איריס נכנסה אז לראשונה שמעתי את זה מאיריס ואני חושבת שהיא תוכל לתאר עד כמה זה משפיל בתור אחת שנכנסה בעבירות של צווארון לבן לאגף סביון שהוא בעצם אגף לנגמלות מסמים ויש בדיקות שגרתיות ועל מנת לוודא שהשתן יוצא ממקומו הטבעי אז הסוהרת למעשה צריכה לתחוב את ראשה לאיבריה המוצנעים של האסירה.

מרון קבלו: אני אמקד את עצמי ואני אסיים.

מרון קבלו: תנאי מחייה קשים והעדר כתובת לתלונות.

מרון קבלו: כך גם מתארות האסירות.

מרון קבלו: אלימות כבר דיברתי.

מרון קבלו: חוסר במזון בכלל ובמזון בריא בפרט.

מרון קבלו: מדובר כמו שאמרה אתי על מזון שהוא שומני, מעלה להן את לחץ הדם.

מרון קבלו: הרבה נשים סיפרו על כדורי ברזל שנותנים להם בעצם כחיפוי על כך שהאוכל כנראה לא מספיק מזין מבחינת ירקות ופירות.

מרון קבלו: חוסר נגישות למבקרים רשמיים.

מרון קבלו: הרבה אסירות מפחדות לדבר איתנו מהסיבה הפשוטה שאומרים להן שברגע שהן מתלוננות בפנינו הן איכשהו יזרקו לבידוד או להפרדה, איפה שזה לא יהיה.

מרון קבלו: קליטת אסירות.

מרון קבלו: כשאסירות מגיעות לכלא נווה תרצה גם את זה שמעתי, מדובר בערך בשהות של חודש בתנאים שהם לא תנאים, 24 שעות ביממה האסירות נמצאות בתוך החדר כששעה אחת ביום הן רק יוצאות החוצה וזה כולל גם שיחות טלפון שזה על פניו חמור ובאמת לא אנושי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנסתפק בזה.

ציפי חוטובלי: אם יהיו לך תוספות אנחנו ניתן לך להגיב.

ציפי חוטובלי: באמת עכשיו אנחנו נעבור לשירות בתי הסוהר.

ציפי חוטובלי: מה שחשוב לי שגם תתנו לנו נתוני בסיס לפני שתיכנסו להתעמתות מול הנתונים הקשים מאוד שנחשפים בפנינו.

ציפי חוטובלי: אני אשאל מספר שאלות רקע ותנו לנו נתונים.

ציפי חוטובלי: כמה נשים יש בכלא?

דבי שגיא: מאתיים.

ציפי חוטובלי: האם הכלא מחולק לאגפים?

רונית מצליח: קודם כל נתחיל מזה שאנחנו מזמינים אתכם ומתי שאתם רוצים גם בלי הודעה מוקדמת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חשוב שאנחנו נראה את הדברים במו עינינו ואנחנו נראה את הדברים.

ציפי חוטובלי: כרגע יש את הנתונים שאתם יכולים להביא לנו.

רונית מצליח: אתם מוזמנים להגיע לנווה תרצה.

רונית מצליח: נווה תרצה כמו שאר בתי הסוהר פתוחים ובית סוהר נווה תרצה הוא בית הסוהר הכי מבוקר במדינת ישראל על כל האוכלוסייה שמגיעה לשם.

רונית מצליח: זה קודם כל.

רונית מצליח: בית הסוהר הזה קיים בעצם 40 שנה.

רונית מצליח: מחולק לשישה אגפים.

רונית מצליח: שלושה עיקריים.

רונית מצליח: שניים שהם אגפי משתלבים ואגף אחד שהוא אגף מתקדמים לנקיות מסמים.

רונית מצליח: שלושה אגפים נוספים אותו אגף הפרדה שדיברה עליו מורן.

רונית מצליח: אגף טיפולית שדיברה עליו אתי ואגף שיקום.

רונית מצליח: מתוך מאתיים האסירות שנמצאות בנווה תרצה ושאל כבודו לפני כן הממוצע של הבנות ששוהה באגף ההפרדה הוא בממוצע חמש, שש בנות שנמצאות באגף הזה.

רונית מצליח: שכל ה-195 הבנות האחרות עובדות, מועסקות, לומדות.

ציפי חוטובלי: רגע לפני ה-195 בנות.

ציפי חוטובלי: אותן 5 או 6 בנות יכולות להיות את יודעת ברוטציה.

ציפי חוטובלי: מה הזמן הממוצע שאישה נמצאת בבידוד?

רונית מצליח: יש תאי הפרדה ויש תאי בידוד.

רונית מצליח: בתאי ההפרדה אין הגבלה.

רונית מצליח: הפרדה זה על פי חוק.

רונית מצליח: ישנם 5 סעיפים על פי חוק שאנחנו מכניסים אסירות להפרדה.

רונית מצליח: בדרך כלל אסירות שלא ניתן לשלב אותן באגפים האחרים מחשש או שיפגעו באחרות או שייפגעו ונמצאת אצלנו אחת שמוגדרת כטעונת הגנה כזו שאני קודם כל מחויבת להגן עליה והיא שם.

רונית מצליח: תאי ההפרדה האלה בהם יש טלוויזיה, יש מיני בר, יש כל מה שהבנות האלה צריכות.

רונית מצליח: יש תאי בידוד שהם תאי ענישה.

רונית מצליח: תאי הבידוד הם אותם תאי ענישה על עבירות משמעת כאלה ואחרים.

רונית מצליח: בית סוהר לא יכול להתקיים כמו כל מוסד אחר בלי גבולות.

רונית מצליח: תאי הענישה האלה הם הדבר האחרון אבל ההכרחי שצריך להיות בבית סוהר.

רונית מצליח: ויש הרבה מאוד ענישות אחרות שאנחנו משתמשים בהם לפני שאנחנו מגיעים לאותם תאי בידוד.

רונית מצליח: תיארה פה מורן מצב קטסטרופאלי.

רונית מצליח: אז קודם כל אני שואלת שאלה ככה לאוויר, אני לא אענה, כל אחד שיעשה את הפרשנות שלו.

רונית מצליח: הביקור שלכם היה בחודש נובמבר.

רונית מצליח: אם באמת המצב הוא כל כך מזוויע למה מצאתם לנכון לפרסם את הדוח הזה חצי שנה אחרי.

רונית מצליח: הרי זה היה צריך להרעיד את אמות הסיפים פה יום אחרי שהייתם אצלנו.

רונית מצליח: כנראה שזה לא בדיוק כך.

ציפי חוטובלי: זאת שאלה שהיא לא עונה לנו על עשר התנאים.

ציפי חוטובלי: מה שאנחנו רואים זה מצב מאוד בעייתי.

ציפי חוטובלי: צריך להתייחס לעובדות.

רונית מצליח: אני אחלק את התשובה שלי לשניים.

רונית מצליח: לתנאים הפיזיים ולטיפול הסגל.

רונית מצליח: מבחינת התנאים הפיזיים הלוואי ויהיו את התקציבים לפרק את האגף עד היסוד ולבנות אגף חדש.

רונית מצליח: נקודה.

רונית מצליח: האגף הזה ראוי שייבנה אחרת.

רונית מצליח: אולי שיהיו תאים רחבים יותר, אולי שהם יהיו ממוזגים.

רונית מצליח: אני לא יודעת מה.

רונית מצליח: על התנאים הפיזיים אין לי בכלל עוררין.

ציפי חוטובלי: זו בעיה של עלויות?

איילת טל: לפני זה אולי כדאי לתת איזושהי הבהרה לוועדה הזו.

איילת טל: כל נושא הבנייה, התקצוב, התנאים הפיזיים, נדון מדי שנה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

איילת טל: כל הנושאים של שירות בתי הסוהר נדונים בוועדה הזו.

איילת טל: בעבר נושא תקן הכליאה לצורך שחרור מנהלי היה נדון בוועדת חוקה.

איילת טל: לאור בקשות של גופים שונים הועבר לוועדת הפנים בדיוק מן הסיבה הזאת שאמרו עניין התקן וצורך שחרור מנהלי וזה לשבר את האוזן למי שלא מכיר זה המספר הכללי יושבים אסירים, אמורים לשבת אסירים בתוך בתי הסוהר ומעבר לו יש שחרור מנהלי.

איילת טל: זה נובע מהצפיפות.

איילת טל: אני לא אכנס לכל הדברים שנדונים שם אבל כמובן ששם נדון עניין התנאים הפיזיים, המצב, התקציב.

איילת טל: ניתן דוח מאוד מפורט של שירות בתי הסוהר לוועדה שכולל ברמה אגפית בכל בתי הסוהר מספר האסירים לרבות שטח המחייה לאסיר בכל האגפים בבתי הסוהר.

איילת טל: אז כשרונית אומרת את עניין התקציב זה לא נאמר בעלמא.

איילת טל: כמובן ששירות בתי הסוהר היה שמח שלאסיר יהיה גם 10 מטר של מחיה אבל הדברים האלה הם כמובן תלויי תקציב של האוצר.

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו מדברות על ענייני תקציב אני רוצה לדבר על שני דברים שעלו כאן שהם לא תלויי תקציב.

ציפי חוטובלי: אחד זה ניקיון ותברואה שזה באמת לא שהוא לא כרוך בבנייה מחדש של אגף.

איילת טל: לא קשור בכלל.

איילת טל: מתואר פה דוח עם שמות בראשי תיבות של אסירות.

איילת טל: חבל מאוד רק שלא ציינו פה כמה דברים.

איילת טל: במי מדובר?

איילת טל: ואני אשתמש בראשי התיבות.

איילת טל: למשל ח.מ.

איילת טל: שמדובר עליה שהיא נמצאה שהיא מריחה משתן והכול, מספר ימים קודם היו החברים שלי עושים אתי סיכום אז בוודאי זה היה עולה, חבל שזה לא בוצע, הגברת הזאת אסירה שהגיעה מספר ימים קודם לבית הסוהר כשהיא לא שולטת בצרכים שלה.

איילת טל: לא ניתן לשלב אותה עם אותן בנות שיושבות כאן כי אף אחת לא תקבל, וצריך לטפל בה.

איילת טל: והגברת הזאת נכנסת לאגף, לא יודעת מה זה היגיינה, לא מתקלחת, לא מטפלת בעצמה.

איילת טל: מי שעושה את הדברים האלה זה הסוהרת שנמצאת באגף שלוקחת ומקלחת ומחליפה, והריח של השתן זה מזה שהיא לא שולטת.

ציפי חוטובלי: זה סיפור של מישהי ספציפית.

איילת טל: אבל מדובר פה בדוח אם תסתכלי בדוח ואני מניחה שעיינת בו, את ראית שלוקחים שם שם .

איילת טל: חבל שלא מציינים את הדברים האלה בביקורים נוספים ורבים היו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך.

ציפי חוטובלי: הרי לא מדובר בסיפור של אישה אחת שיש לה בעיות מסוימות ואגב אם יש לה את הבעיות האלה אולי המקום הנכון בשבילה עם כל הכבוד לאגף הבידוד וההפרדה זה המרפאה.

ציפי חוטובלי: אישה כזאת צריכה להיות במצב של שמירה.

איילת טל: מרפאה זה לא אגף.

ציפי חוטובלי: אישה כזאת לא צריכה להגיע למקום שבו בהגדרה היא...

ציפי חוטובלי: גם אם היינו מנטרלים את האישה הזאת והיינו לצורך העניין שמים אותה בצד איך שאני מבינה את התיאורים יש כאן בעית ניקיון ותברואה.

רונית מצליח: שלילי לחלוטין.

רונית מצליח: ואני חוזרת ואומרת ומסת

רונית מצליח: כלת לכל אחד מכם פה בעיניים וחבל שאדון מיכאל לא פה כי אני רוצה שהוא יסתכל לי בעיניים.

רונית מצליח: שלילי לחלוטין.

רונית מצליח: אתם מוזמנים לראות במו עיניכם.

רונית מצליח: כלא נווה תרצה כלא יפה, נקי, מטופח.

רונית מצליח: התאים, תלוי בבנות.

רונית מצליח: תלוי הרבה מאוד בבנות של מי שנמצא.

רונית מצליח: למה שהייתם נכנסים לתא של איריס או של אחת שיודעת מה זה היגיינה המקום היה נקי ומסודר.

רונית מצליח: אני גם אגיד למה שאתי העלתה פה.

רונית מצליח: צריך להבין גם מי הבנות שהיו שם.

רונית מצליח: זה בנות חולות ששירות בתי הסוהר הוא בין המוסדות הבודדים בארץ שנותנים טיפול לבנות האלה.

רונית מצליח: אתם יודעים שבמדינת ישראל הבנות האלה חולות בתחלואה כפולה.

רונית מצליח: אין מוסדות שמטפלים בהן חוץ משירות בתי הסוהר.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שמבחינתי הנתון הזה הוא נתון מזעזע.

ציפי חוטובלי: הבנתי את מה שאת אומרת.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שאנחנו כאן כמי ששומעות את הסיפור מבחוץ אנחנו מרגישות שאולי יש כאן בעיה באמת בשיקול דעת של איזה סוג של אסירות מגיעות אליכם לכלא.

רונית מצליח: אני אענה לך שאנחנו לא בוחרים אותן.

ציפי חוטובלי: אולי ראוי שאתן מהניסיון שלכן אם יש באמת אסירות שאתן מרגישות שהכלא הוא לא המקום הנכון להן להעביר את הדברים כמסר.

ציפי חוטובלי: כי אפשר להגיד אנחנו לא שולטים.

ציפי חוטובלי: מי שמגיע אנחנו מטפלים בו.

איילת טל: בשלב הזה של הדיון צריך לחדד את העובדה כשהן מגיעות אלינו הן נמצאות אצלנו ולא בגלל על העובדה הזאת צריך להתנפל על הסגל ולצאת עליו בביקורת כזאת שהיא רצופה בשקרים ועיוותים של אסירות שאמרו לביקורת והביקורת לא ראתה בעצמה.

ציפי חוטובלי: אנחנו קודם כל מבררים את העובדות.

ציפי חוטובלי: זה לא הטחת האשמות הדדית.

ציפי חוטובלי: ברור עובדות זה אומר שיש כאן גרסה.

מורן קבלו: אחרי דוח שלנו בכלא אופק אולי כדאי שתלכו ותסתובבו ותראו איך הכלא הזה נראה אחרי דוח שאנחנו עשינו ואחרי שהחליפו שם את המפקדת והנציב בעצמו ובכבודו הודה לנו על הדוח הזה ועל הממצאים שלו ועל איך שהכלא נראה היום.

מורן קבלו: אז חבל.

מורן קבלו: כי שם ידעו לקבל ביקורת וזו הסיבה שהכלא נראה היום כמו שהוא נראה.

מורן קבלו: אין אלימות כלפי בני נוער.

מורן קבלו: הוכנסו מזגנים, הוכנסו ארונות, הוכנסו מיטות.

מורן קבלו: כשרוצים יש תקציב רונית.

ציפי חוטובלי: יש כאן חברות כנסת שרוצות מאוד להגיב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לכולן את זכות הדיבור ועדיין יש לי מספר שאלות שאני רוצה לשאול אותך.

ציפי חוטובלי: בואי תתייחסי בבקשה לסוגית הכבילה.

ציפי חוטובלי: מדובר בענישה שנשמעת לי כרגע אכזרית ולא נמצאת בכלל בפרופורציה לזכויות אדם.

רונית מצליח: זאת ענישה נוראית.

רונית מצליח: זאת לא ענישה בדיוק.

רונית מצליח: צריך לזכור זה אמצעי ריסון שמשתמשים בו כאמצעי ריסון אחרון כדי למנוע מהבנות לפגוע בעצמן.

אורית זוארץ: זו כבילה כמו בבתי חולים פסיכיאטרים?

רונית מצליח: כן.

רונית מצליח: יש לנו מיטות כן שבהן אנחנו כן כובלים.

ציפי חוטובלי: אבל גם אם מדובר במנגנון הצלה למה זה מגיע למצב שאותה אישה צריכה להגיע למצב שהצרכים שלה הם במיטה?

רונית מצליח: שלילי.

רונית מצליח: שלילי.

מורן קבלו: אני ראיתי במו עיניי, רונית.

רונית מצליח: יקירתי את ראית את החדר של גברת מסוימת.

מורן קבלו: לא של ח.מ.

מורן קבלו: לא של ח.מ..

רונית מצליח: אני לא מתנגחת פה עם אף אחד.

ציפי חוטובלי: מדברים על העיקרון.

רונית מצליח: אנחנו מדברים על העיקרון ובואו נעזוב באמת את הקטע הזה.

איילת טל: בואו נעשה את הדברים בצורה מאוד ברורה.

איילת טל: חבל להיכנס לפרטים.

איילת טל: איזוק לעניין הזה הוא בכלל לא ענישה.

איילת טל: איזוק כמו שאמרה רונית הוא אמצעי ריסון.

איילת טל: יש לו כללים והכללים האלה נשמרים.

איילת טל: ואני אגיד על זה כמה דברים.

איילת טל: אחד, יש כלל שאומר שאתה צריך לעשות את כל הדברים לפני כן.

איילת טל: דבר שני, יש כללים שאומרים שיש שימוע שנעשה אחת לזמן מסוים.

איילת טל: אתה שומע את האסירה.

איילת טל: דבר שלישי, כל מה שקשור במזון ושירותים.

איילת טל: זה דבר שנפתח את הכבילה.

איילת טל: יש כבר אני אומרת, במקרה זה זה סוהרת, אצל גברים זה סוהר, שנמצא צמוד.

איילת טל: צריך לדעת שבהרבה פעמים.

איילת טל: אני לא בדקתי סטטיסטית אבל בהרבה מאוד מהפעמים זה בעצם שמירה על האסיר בעצם מעצמו.

איילת טל: אני רוצה להפנות אתכם לשני דברים.

איילת טל: (א) בכל מה שקשור לעניין הכבילה יש בדוח עצמו התייחסות לעניין הזה.

איילת טל: מעבר לזה יש בחוק.

איילת טל: עוד דבר שאני אומר.

איילת טל: פקודות נציבות בתי הסוהר שאלה הן פקודות שיש להן תוקף של דין, הן יוצאות מכוח החוק עצמן, פקודת בתי הסוהר, מתפרסמות באינטרנט.

איילת טל: דברים כאלה רובם אפשר למצוא.

איילת טל: עוד דבר אחד אני אומר בהקשר שיושבת ראש הוועדה שאלה מה יום מיומיים?

איילת טל: או ספציפית מה בדוח הזה וגם הזדעזעה מחלק מהדברים שהאמת היא כשאני קוראת אותם אני גם מזדעזעת.

איילת טל: רק שרובם הם לא נכונים.

איילת טל: ושוב אני אומרת גם לנו יש ביקורת על דברים שנעשים וגם אנחנו חלק מהביקורות של מבקרים רשמיים, מקבלים, אומרים תודה ומריצים את זה הלאה.

איילת טל: מבקרים רשמיים כפי שאתם יודעים זה נובע מהחוק, מפקודת בתי הסוהר.

איילת טל: זה מינוי שעושה השר לביטחון פנים.

איילת טל: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאומרות מה המבקר הזה עושה.

איילת טל: נציגי לשכת עורכי הדין באים ועושים ביקורות בבתי הכלא.

איילת טל: הם מעטים.

איילת טל: יש לנו מבקרים רשמיים רבים.

איילת טל: חלקם הם מפרקליטות המדינה, ממשרד המשפטים, ורבים מהם ועיקר הביקורות נעשות על ידי הסנגוריה הציבורית שגם מפרסמת את הדוח שלה אחת לשנה.

איילת טל: דהיינו בתי הסוהר פתוחים כל הזמן בפני המבקרים הרשמיים.

איילת טל: אם תסתכלו בפקודת בתי הסוהר תראו שעל פי החוק הכול פתוח להם.

ציפי חוטובלי: זה שהכול פתוח לא אומר שהכול טוב.

איילת טל: רגע.

איילת טל: בוודאי שלא הכול טוב.

איילת טל: זה לא הסיפור.

איילת טל: יש התייחסות לביקורת הספציפית הזו.

איילת טל: אבל שאלתן שאלות מאוד כלליות גם לעניין מזון וגם לעניין הפרדה.

איילת טל: לגבי הפרדה אני רוצה להגיד בכל זאת שוב כי יש לזה פן משפטי משהו מאוד חשוב.

איילת טל: החוק מדבר על עילות להפרדה ומעבר לתקופה מסוימת רק בית משפט הוא זה שמחליט אם אדם יהיה בהפרדה או לא.

איילת טל: שזה כמובן גם אסירה.

איילת טל: זאת אומרת אחרי תקופה מסוימת לעולם זה לא שירות בתי הסוהר.

איילת טל: זה רק בית משפט.

איילת טל: חצי שנה.

איילת טל: זה רק החלטת בית משפט.

איילת טל: בית משפט יחליט אם היא תהיה בהפרדה.

איילת טל: ואם היא תהיה בהפרדה לבד או שתיים.

אורית זוארץ: והיא מיוצגת?

אורית זוארץ: מי מייצג אותה?

איילת טל: מה זאת אומרת?

איילת טל: עורך דין.

איילת טל: כמו כל דבר עורך דין יכול לייצג אותה או לא.

איילת טל: עכשיו עוד דבר אחד שפשוט הוזכר פה ואני חייבת למחות עליו בתוקף.

איילת טל: אין לינה ואני מתחייבת, וזה הוגש לבג"ץ, היתה בזמנו לינה על הרצפה.

איילת טל: זה כבר שנתיים שאין.

איילת טל: ניתנה החלטה.

איילת טל: הרי עצורים אסור היה.

איילת טל: ואגם אסירים.

איילת טל: אין אסיר שישן על הרצפה בשירות בתי הסוהר באף בית סוהר, רבותי חד משמעית.

אורית זוארץ: והן ישנות במיטות קומותיים?

איילת טל: קומותיים.

רונית מצליח: מתי יכול להיות מצב שאסירה על הרצפה, אם היא רוצה מתוך בחירה שלה וגם את זה אנחנו לא מרשים.

רונית מצליח: אנחנו לא מרשים להן.

אורית זוארץ: גם הלינה בקומה שנייה היא בעייתית לאישה בת 40 ששוקלת 70 או 80 קילו.

אורית זוארץ: מה לעשות?

אורית זוארץ: בדרך כלל במיטת קומתיים ילד ישן שם עד גיל 8 או 10 לכל היותר.

אורית זוארץ: אז אם יש כאן בעיה נקודתית שאנחנו יכולים לעזור תעלו את זה.

אורית זוארץ: זה המקום.

דבי שגיא: אני רוצה רגע לסדר את הדברים.

דבי שגיא: קודם כל אני רוצה להגיד שאני נורא שמחה על הדיון הזה.

דבי שגיא: התפקיד של הוועדה זה גם לבוא לנווה תרצה לבקר, גם לקבל את דוחות הביקורת ולהציף את זה לדיון ציבורי.

דבי שגיא: אני פיקדתי על נווה תרצה משנת 2000 עד אמצע 2002.

דבי שגיא: היו חברות כנסת מגיעות אלי באופן קבוע.

דבי שגיא: הם סייעו הרבה.

דבי שגיא: בעקבות הביקור של רחל אדטו, אז היא לא היתה חברת כנסת, היא היתה במשרד הבריאות, שינינו את התפריט של האסירות.

דבי שגיא: הוספנו פריטים עתירי סידן שהנחו אותנו שנשים צריכות אותו יותר מאחרים.

דבי שגיא: וזה נשאר וזה קיים ואנחנו כל הזמן משפרים.

דבי שגיא: משפרים עוד יותר.

ציפי חוטובלי: יש לי עוד שאלה במסגרת השאלות של סקירת הרקע.

ציפי חוטובלי: אחת הטענות שעולות כאן זה באמת חוסר הפרדה בין נשים שהן על עבירות חמורות לבין נשים שהן צורכות סמים.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לשאול שאלה מקדמית ששואלת כזה דבר, ראשית, בגלל שזה הכלא היחיד, מה מדרג העבירות שמגיע אליכם?

רונית מצליח: הכול.

ציפי חוטובלי: הכול בכול מכול כול.

ציפי חוטובלי: האם כן יש איזושהי חלוקה פנימית מבחינת הנהלים גם של שיבוץ בחדרים, גם חלוקה פנימית בתוך האגפים וגם ביחס לאסירות, גם בנושא הזה של שימוש בסמים וגם בנושא של עבירות חמורות מול עבירות קלות.

רונית מצליח: קודם כל זה כלא יחיד והכול בכול מכול מגיע אליו.

רונית מצליח: אנחנו משתדלים מאוד מאוד בנות שהן ללא רקע של סמים לשים באותו אגף שנקרא אגף סביון שהוא האגף המתקדם.

רונית מצליח: צריך להבין באגף הזה יש 60 מקומות.

רונית מצליח: וייתכנו מצבים שלא יהיה מקום באגף, והם יצטרכו להמתין גם באגפים שנקראים אגפים משתלבים יחד עם אותן נרקומניות ויחד עם אותן אלה שמגיעות מרקעים אחרים לגמרי.

רונית מצליח: והם ימתינו.

רונית מצליח: זה יכול לקחת שבוע, וזה יכול לקחת שבועיים וזה יכול לקחת חודש בהתאם למקום הפנוי ומתוך המקום שאמרה איילת.

רונית מצליח: אנחנו לא שמים אף אחת על הרצפה.

רונית מצליח: בגישה הזו שנאמרה כאן הכי קל לי היה לשים מזרונים ולשים אסירה על הרצפה.

רונית מצליח: אין דבר כזה.

רונית מצליח: אתי הגיעה אלינו, נדמה לי שאת שובצת, אם אני זוכרת נכון, ישירות לטיפולית בגלל המחלה שלה ובאמת כדי לתת לה את המקום הכי טוב בגלל המחלה שלה.

רונית מצליח: אבל בהחלט יהיו מצבים שבנות מרקעים שונים יהיו ביחד.

רונית מצליח: זה כלא אחד עם מאתיים מקומות.

רונית מצליח: אי אפשר לתת לכל אחת אגף בנפרד.

רונית מצליח: ואפילו לא תא בנפרד.

רונית מצליח: וזו המציאות של נווה תרצה.

רונית מצליח: זו המציאות.

רונית מצליח: הכול יש.

רונית מצליח: כרבע מבית הסוהר הן עצירות ושלושת רבע הן שפוטות.

אורית זוארץ: עוד שאלה לגבי הכלואות בסביון.

אורית זוארץ: האם את רואה בשנים האחרונות מגמה של נשים שמגיעות מרקע צווארון לבן או עבירה חד פעמית.

אורית זוארץ: האם יש גידול שאת רואה שבעקבות הגידול הזה אנחנו צריכות לעשות איזשהו שינוי בתוך המבנה של בית הכלא?

אורית זוארץ: האם את רואה איזשהו גידול?

אורית זוארץ: או מבחינה סטטיסטית חזרה של נשים נרקומניות.

רונית מצליח: אין לי פה את הנתונים מבחינת שנים.

רונית מצליח: אני יכולה להגיד לך רק מהניסיון, מהתחושה שלי, שמה שקורה כן.

רונית מצליח: אנחנו רואים את זה בכלל בחברה.

רונית מצליח: כן יש יותר נשים שמגיעות לכלא עם רקע נורמטיבי מה שאנחנו קוראים.

רונית מצליח: רובן ככולן בטווח של עד חודש ימים ובתקופה שאיריס הגיעה בית הסוהר היה מפוצץ עד אפס מקום מה שלא קורה בדרך כלל.

רונית מצליח: אז המתנה לאותו אגף סביון וטיפולית לוקח קצת יותר זמן.

אתי אגוזי: אני הייתי בחדר בטיפולית ואני שוב פעם חוזרת.

אתי אגוזי: בחודשיים האחרונים לשהותי בכלא היינו 7 בנות.

אתי אגוזי: 7 בנות שאחת ישנה על הרצפה לא מבחירה.

אתי אגוזי: כי בית הסוהר היה מפוצץ.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד אנשים ונציגים מכל מיני גורמים, גם מהסנגוריה וגם מחברות הכנסת וגם מחבר הכנסת.

ציפי חוטובלי: אז בואו רק תסכמו.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לשמוע כאן שני דברים.

ציפי חוטובלי: המטרה של הדיון הזה כמו שאמרנו היא לא מטרה להתפלמס ולהתנגח.

ציפי חוטובלי: המטרה היא באמת לייצר שיפור של תנאי האסירות.

ציפי חוטובלי: אין ספק שגם לשיטתכן המצב הוא לא אופטימאלי ולכן הייתי רוצה שתחליפו תפקידים רגע, תסתכלו אתן במבט ביקורתי דווקא כמי שאמונות על המערכת ותאמרו לנו איפה לדעתכן המקומות או שאנחנו יכולות לעזור.

רונית מצליח: להשיג לנו יותר תקציבים.

ציפי חוטובלי: תקציב זה תמיד אותו דבר.

אורית זוארץ: הנשים שיושבות כאן זו הזרוע הביצועית.

אורית זוארץ: כשחותכים אצבע אחרי אצבע בזרוע הביצועית היא לא יכלה לתפקד.

אורית זוארץ: הן לא יכולות לשבת ולבקר את שירות בתי הסוהר הרי הן עובדות שם.

דבי שגיא: אני אענה לך עכשיו כאישה.

דבי שגיא: לא כקצינה בשב"ס.

דבי שגיא: הוועדה הזאת יושבת כאן במצב אידיאלי איך אני רואה כלא נשים כאזרחית במדינה, לקחת פיסת קרקע באיזשהו מקום, לבנות מקום שהוא עגול, שהוא מחבק, שיש בו אפשרות לחלק את האסירות של הצווארון הלבן ומהנרקומניות ומהמופרעות ולתת לכל אחת תא.

דבי שגיא: וצריך להגיד את זה ולשים את זה על השולחן בעיקר במקום הזה.

דבי שגיא: לגברים חל שיפור כל הזמן בתנאי המחיה, בתשתיות.

דבי שגיא: כשבונים בית סוהר חדש מי שמקבל אותו זה הגברים.

דבי שגיא: ובתי סוהר חדשים יש כאלו שניים.

ציפי חוטובלי: כנראה שיוצאים מנקודת הנחה שהפשיעה אצל נשים זה דבר שהוא שנמצא במגמת ירידה.

דבי שגיא: הנשים במדינת ישראל בשב"ס הפשיעה של נשים היא לא במגמת עלייה בשנים האחרונות וכשאני פיקדתי על בית הסוהר היו מאתיים מקומות וגם היום.

דבי שגיא: וזה די מספיק למעט כמה ביטחוניות שמוחזקות במקום אחר.

דבי שגיא: מבחינה פלילית 0.2 זה האחוז.

דבי שגיא: זה מה שיש היום.

דבי שגיא: ובכלא האחד הזה כמו שרונית אמרה יש את כולן, ואני רוצה להזכיר לכל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה שלצד האסירות יש גם נשים אחרות בבית הסוהר.

דבי שגיא: והן גם נשים.

דבי שגיא: והן נשים שעובדות עם נשים.

דבי שגיא: ואסור להתנפל עליהן ואסור לרדת עליהן בגלל הנושא הזה של התשתיות וחוסר ההעדפה וכפי שתואר פה הן אלה שנותנות את הטיפול לאוכלוסייה שלפעמים מופרעת, מאוד קשה הזאת לניהול.

דבי שגיא: הן לא הרוב.

דבי שגיא: אבל המעטות האלה שואבות הרבה מאוד אנרגיה.

דבי שגיא: האחרות יש להן לפעמים עניין להשחיר אותנו.

דבי שגיא: את יודעת מה?

דבי שגיא: כל פעם שלי יש הצלחה בלמנוע של כניסה של סמים לכלא בגלל שאסירה נכנסה לכלא עם סמים ושמתי אותה בהפרדה, ברגע שהיא תראה את מורן היא תלכלך עלי, ויש לה את העניין הזה.

דבי שגיא: עכשיו עם הביקורת נכנסת למלכודות האלה ולא בודקת מולי למה האסירה אמרה שעשו לה ככה ועשו לה ככה ומשחררת את הדוח הזה פעם לוועדה ופעם לתקשורת אז אני צריכה להיות במקום מתגונן.

דבי שגיא: מול מה?

דבי שגיא: לא מול ביקורת.

דבי שגיא: מול שקרים של אסירות שהן מניפולטיביות והן רוצות להזיק לי.

דבי שגיא: האינטרס שלי הוא האינטרס שלך.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת ושואלת, השאלה שלי התמקדה במה לדעתכן צריך היום לעשות?

ציפי חוטובלי: לבנות בית כלא חדש בתנאי בית מלון זה הכי טוב.

ציפי חוטובלי: אבל מה אפשר בכל זאת לעשות במקום הקיים.

דבי שגיא: אנחנו במציאות.

דבי שגיא: אני לא רוצה לענות לך באחד על אחד מה צריך לעשות.

דבי שגיא: אני רוצה לחזור להתחלת הדיון ולהגיד לך תבואו.

דבי שגיא: בואו נדבר בנווה תרצה.

דבי שגיא: תראו במו עיניכם מה יש.

דבי שגיא: נחשוב ביחד.

דבי שגיא: אני מזמינה אתכם להיות שותפות שלנו, לשבת באותו שולחן.

דבי שגיא: ואני אומרת שותפות.

דבי שגיא: צריכה להיות פה אחוות נשים ולדעתי יש לנו דרך ארוכה לעשות ביחד.

ציפי חוטובלי: אני אתן לחברות הכנסת חברותיי להגיב.

ציפי חוטובלי: אני אתחיל מאנסטסיה ואחר כך חברת הכנסת זוארץ.

נסים זאב: שאלה לגברת.

נסים זאב: שאלה מאוד עניינית ורצינית.

נסים זאב: בגלל שהיא היתה נכה כשהיא נכנסה לכלא.

נסים זאב: עברת ניתוח נכון?

אתי אגוזי: כן.

נסים זאב: יש לי שאלה.

נסים זאב: כשאת היית במעצר איך הגעת לבית המשפט?

נסים זאב: גם כבולה באזיקים?

אתי אגוזי: לא.

אתי אגוזי: אבל אני באתי ממקום אחר.

אנסטסיה מיכאלי: קודם כל לא הספקתי להגיד לכולם בוקר טוב.

אנסטסיה מיכאלי: היום התחיל החופש הגדול.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים.

אנסטסיה מיכאלי: ועל כך אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ציפי חוטובלי.

אנסטסיה מיכאלי: לפני תקופה מסוימת פנו אלי אנשים שאנחנו תיכף נשמע את עדותם על המצב מהשטח.

אנסטסיה מיכאלי: כשאני שמעתי אני לא יכולתי שלא להזדעזע.

אנסטסיה מיכאלי: הייתי חייב להתייחס לנושא הזה ופניתי לציפי ותודה רבה שעשית את זה במהרה.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו כאן בעצם רק בישיבה הראשונה שלנו ואני מאוד מקווה שזו לא הראשונה ושיהיו עוד פגישות ואנחנו נמצא פתרון על מנת למצוא תשובה לבעיה.

אנסטסיה מיכאלי: לפי הדוח של עורכת דין מורן קבלו, היה לך איזשהו משפט שאת אמרת שזה לא דוח כל כך נורא, שיש דוחות יותר קשים.

אנסטסיה מיכאלי: אמרת שהדוח של גברים יותר גרוע.

אנסטסיה מיכאלי: בגלל הדוח הזה הופנה אלינו כי כאן הוועדה לקידום מעמד האישה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שבית כלא זה לא מלון.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רונית על הזמנתך לבקר את בית הכלא.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו בשמחה נבוא.

אנסטסיה מיכאלי: יש משפט מאוד ידוע, שמה שרואים מכאן לא רואים משם.

אנסטסיה מיכאלי: והפוך.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שיש כל מיני שיטות לפי התגובות של האסירות שעברו את החוויה.

אנסטסיה מיכאלי: לעבור את החוויה הזו, לא יום אחד, לא יומיים, לחוות את החוויה הזו זה לא פשוט.

אנסטסיה מיכאלי: אני מודה על שאלתך רונית שאת אמרת למה הדוח הזה הגיע עכשיו.

אנסטסיה מיכאלי: התשובה היא רק אחת, כי יש נשים אמיצות ותודה רבה להן על כך שיוצאות מזה, שמדברות על זה, שיש להן אומץ לבוא ולבקש עזרה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת לאתי ולאלה שנמצאות כאן שעברו את החוויה הזו להמשיך לחיות כאזרחיות של מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: המטרה של הישיבה הזאת היא למצוא פתרונות.

אנסטסיה מיכאלי: כל עוד יש לנו מה לשמוע ודוחות של רופאים ופסיכיאטרים ופסיכולוגים, אני מאחלת שנמצא פתרון.

אנסטסיה מיכאלי: רק סבלנות בעניין הזה.

אורית זוארץ: קודם כל אני מתחילה בברכות על קיום הדיון.

אורית זוארץ: לפני שבועיים נחשפתי לסיפור האישי של איריס ולדוח שפורסם.

אורית זוארץ: ביקשתי בשיתוף עם יושב ראש ועדת הפנים, כי מדובר פה בסוגיה שהיא סוגיה עקרונית שנוגעת באופן ספציפי גם לנשים.

אורית זוארץ: היה אמור להתקיים סיור שמשום מה נדחה עם יושב ראש הוועדה.

אורית זוארץ: הנוכחות הדלה בחדר מדברת בעד עצמה.

אורית זוארץ: אני לא מייחסת את זה לא לחופש הגדול ולא לפקקים, אני מייחסת את זה לסדר חשיבות ועדיפות שכל אחת נותנת.

אורית זוארץ: אם היה מתקיים פה דיון שהוא קצת יותר פופלרי אולי אז כל אותם נציגי ארגונים וגורמים בכירים ממשלתיים היו טורחים להגיע הנה כי זה מצטלם טוב.

אורית זוארץ: אבל אסירות ונציגות בתי הסוהר, נשים בכלל ונשים בתחתית החברה הישראלית בפרט, היחס אלינו כמו אל החצר האחורית.

אורית זוארץ: אנחנו רואים את זה גם אצל אסירות בבתי הכלא וגם נשים שהן רגע לפני שהן נכנסות לבית הכלא.

אורית זוארץ: כסגנית ראש מועצה נחשפתי לזה בשכונות מצוקה, על העדר הטיפול, על העדר מענה, נשים שמגיעות למצבים פסיכיאטרים מאוד קשים, על עזובה מינית קשה ובסוף כשהן לא מטופלות על ידי החברה הנורמטיבית הן מתדרדרות לכלא ואנחנו מכירים הרבה סיפורים כאלה.

אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס לנושא הזה כיושבת ראש ועדת המשנה לסחר בנשים.

אורית זוארץ: נשים שנכלאות על זנות, סחר.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על אחוזים מאוד גבוהים של נשים ישראליות שנסחרות ואנחנו לא כל כך מגיעים ונוגעים בהן ואנחנו מתייחסים אליהם כאל סחר קלאסי.

אורית זוארץ: אבל בסוגיה הזאת אני רוצה לדבר על שני צירים.

אורית זוארץ: על ההיבטים הפיזיים ועל ההיבטים הנפשיים והרגשיים ואני מברכת על הנוכחות שלכם כי לא ראיתי אתכם ברשימה אבל הבנתי שאתן מגיעות דרך המשרד לביטחון פנים.

אורית זוארץ: מי שחסר לי כאן זה השר לביטחון פנים.

אורית זוארץ: חסרים לי כאן נציגי רשות שיקום האסירים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על ניסיון לתת מענה ולפתור בעיה חברתית.

אורית זוארץ: והם לא פה.

אורית זוארץ: ואני רוצה שזה יצוין שהם לא פה ושאר נציגי המדינה שלא נמצאים.

אורית זוארץ: לגבי היבטים פיזיים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על נושאים שעלו מן הדוח וגם עלו מתוך העדויות וגם מסמכים נוספים שהגיעו אלי על הפרדה בין אוכלוסיות שקבועה על פי החוק.

אורית זוארץ: הפרדה של בגירות וקטינות.

אורית זוארץ: זה קבוע בחוק.

אורית זוארץ: זה קבוע באמנה לזכויות הילד.

אורית זוארץ: ויש כאן עבירה שהיא מבוצעת.

אורית זוארץ: אני לא אומרת בגללכן.

אורית זוארץ: אין פה איזושהי האשמה אבל יש פה מציאות מאוד קשה שלא מקבלת מענה.

אורית זוארץ: צריך להציף אותה, צריך לטפל בה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על הפרדה שצריכה להיות בין הפרעות נפשיות לנשים בריאות כמו בבתי חולים פסיכיאטרים עם כל הכלים והמתקנים שקיימים בבתי חולים פסיכיאטרים.

אורית זוארץ: צריך לייחד לזה חדרים או אגפים.

אורית זוארץ: נרקומניות ובריאות.

אורית זוארץ: בבתי כלא של גברים וזה הנתון שאני יכולה להשוות איתו, יש אגפים לשיקום ולטיפול בנרקומנים וגמילה.

אורית זוארץ: וכאן יש את הערבוב הזה.

אורית זוארץ: אבל מתוך הערבוב הזה נוצרת מצוקה מאוד מאוד גדולה.

אורית זוארץ: שוב אני אומרת זו לא ועדת ביקורת המדינה.

אורית זוארץ: יש כאן מציאות שאנחנו נחשפים אליה.

אורית זוארץ: יש כאן כליאה של נשים שחוזרות לכלא בפעם השנייה והשלישית עם נשים נורמטיביות.

אורית זוארץ: שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אורית זוארץ: איך אנחנו נותנים לזה פתרון.

אורית זוארץ: המבנה הוא מבנה ישן.

אורית זוארץ: צריך להציף את הבעיה ולטפל בה.

אורית זוארץ: אמרתי בגירות קטינות, נגמלות.

ציפי חוטובלי: יש גם נערות?

אורית זוארץ: קטינות שכלואות, ילדות מתחת לגיל 18.

אורית זוארץ: אסור על פי החוק.

אורית זוארץ: אסור.

אורית זוארץ: והבאתי את זה לידיעתו של אבי דיכטר חבר הכנסת שהיה שר לביטחון פנים ואני מקווה מאוד שזה יעלה בוועדה לשלום הילד.

אורית זוארץ: זה חמור מאוד.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חדר מותאם לנכות.

אורית זוארץ: מתקן ציבורי, אנחנו מדברים על הנגשת שירותים.

אורית זוארץ: הן חטאו, הם פשעו, הם עשו עבירה, צריך להרחיק אותן מהחברה, הן צריכות לשלם בחירות שלהן, אבל אנחנו מדברים על זכויות אדם.

אורית זוארץ: והחוק קובע שנשים או כל אדם שיש לו מגבלה פיזית צריך לקבל מענה.

אורית זוארץ: אם צריך לשפץ חדר צריך לתת מענה.

אורית זוארץ: ובוודאי לעומת התקציב השוטף.

אורית זוארץ: אני לא רוצה להיכנס לתקציבים אבל צריך להתייחס לסוגיה הזאת ולתת לה מענה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מענה פסיכותרפוטי, מה שהובא לידיעתי ואני אמרתי בכל מפגש שהייתי, לא הייתי בכלא.

אורית זוארץ: טיפלנו יותר בנשות אסירים במסגרת הקהילה בישוב שבו אני גרה אבל צריך לתת מענה פסיכותרפויטי ואלה הנתונים של שתי עובדות סוציאליות שאמורות לתת מענה פסיכותרפויטי.

אורית זוארץ: ואנחנו יודעים שהמענה הפסיכותרפויטי זו הכשרה נפרדת ושונה.

אורית זוארץ: זה מה שהובא לידיעתי.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הפרעות אכילה שזו תופעה לא פשוטה שצריך לתת לה מענה מקצועי.

אורית זוארץ: עם כל אהבתי לסוהרות ולתהליך ההכשרה שהן עוברות ולעבודה המאוד קשה גם שלכן וגם של הצוות שלכן טיפול בנשים עם הפרעות אכילה הוא טיפול מקצועי.

אורית זוארץ: אני מדברת על נשים שעברו תקיפה מינית עוד בטרם ההגעה לבית הכלא.

אורית זוארץ: נושא שצריך לטפל בו בצורה הכי מקצועית שיש.

אורית זוארץ: בגלל שאין אפשרות לעשות הפרדה נשים נאלצות להגיע לאסף הרופא ולקבל שירות קנוי שאנחנו יודעים מה המדיניות שיש בעיות תקציביות בשירות קנוי.

אורית זוארץ: שוב אני אומרת זה עלה.

אורית זוארץ: אני מציפה, אני לא באה בטענות, זו לא ועדת ביקורת.

אורית זוארץ: אני אשמח לקבל מענה.

אורית זוארץ: מחסום שפה לנשים ולאסירות שאינן דוברות עברית גם בטיפול הפסיכותרפויטי.

אורית זוארץ: גם בטיפול הרפואי וגם בעבודה השוטפת.

אורית זוארץ: אם צריך לגייס יותר נשים לשב"ס שהן דוברות רוסית או דוברות ערבית או דוברות אמהרית או דוברות כל שפה אחרת צריך לתת לזה את המענה.

אורית זוארץ: מוצרי היגיינה לנשים.

אורית זוארץ: אני יודעת שבבתי החולים כשאישה יולדת היא מקבלת מוצרי היגיינה.

אורית זוארץ: אני הבנתי שמי שאין לה תקציב או יכולת לקבל מענה, יש לזה תקציב בקנטינה שהיא מקבלת, שהיא יכולה.

אורית זוארץ: אנחנו יודעות שסדר העדיפויות זה סיגריות.

אורית זוארץ: אנחנו יודעות שאלה נשים שלא תמיד יכולות לעשות את התעדוף בעצמן.

אורית זוארץ: מה לעשות?

אורית זוארץ: דיברנו על אחוז מאוד גבוה של נשים עם בעיות נפשיות ובעיות רגשיות.

אורית זוארץ: חלק מהבעיה זה לעשות את התעדוף.

אורית זוארץ: ואנחנו יודעים את זה.

אורית זוארץ: לכן אולי צריך לחשוב על לתת לה פיזית הקצבה חודשית של מוצרי היגיינה.

אורית זוארץ: תחבושות אני הבנתי שהן צריכות לקנות את זה בקנטינה.

רונית מצליח: לא נכון.

אורית זוארץ: אוקיי אני שמחה.

אורית זוארץ: רשות שיקום האסיר ושיתוף הפעולה איתכם.

אורית זוארץ: יש הוסטל לנשים?

אורית זוארץ: יש מענה לנשים משוקמות?

אורית זוארץ: עד כמה הן מקבלות?

אורית זוארץ: תרשמו, תתייחסו.

אורית זוארץ: כל הנושא של שיקום אסירות בקהילה.

אורית זוארץ: אני יודעת שיש הרבה מאוד תקציבים שמוזרמים גם לגברים אלימים וגם להוסטלים וגם לשיקום בקהילה, ובנושא הזה הבנתי שזה חסר.

אורית זוארץ: אולי יש אבל זה חסר.

אורית זוארץ: התייחדות.

אורית זוארץ: האם יש חדר התייחדות לנשים?

אורית זוארץ: האם הן יכולות, האם יש חדר עם מיטה זוגית וטלוויזיה ואמבטיה כמו שיש בבתי כלא של גברים.

אורית זוארץ: לא רוצה בית מלון, לא רוצה יותר.

אורית זוארץ: מה שיש שם אני רוצה שיהיה פה.

אורית זוארץ: והאם זה ניתן.

אורית זוארץ: אותו דבר מתן טיפול ומענה לנשים הרות, או טיפולים גניקולוגיים ובדיקות גניקולוגיות שראיתי איפשהו בדוח שהן אזוקות בבדיקה גיניקולוגית זה נראה לי קצת מזעזע.

רונית מצליח: כי זה קשקוש.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: אני שמחה לשמוע.

אורית זוארץ: אני אשמח לבוא ולראות.

אורית זוארץ: אמרתי, אני לא מכירה, אני לומדת.

אורית זוארץ: אני לומדת בצורה יסודית.

אורית זוארץ: בחינת הסוגיה התזונתית.

אורית זוארץ: יש תקציב.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שאנחנו נשים.

אורית זוארץ: ואין לנו צרכים נוספים.

אורית זוארץ: יש לנו צרכים קצת אחרים בנושאים מסוימים שאחד הנושאים הוא נושא תזונתי.

אורית זוארץ: ובאמת אולי תפריט שהוא עתיר ויטמינים וירקות, ופחות פחמימות.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר אני מכירה את איריס בראון מהתקופה שהיא הופיעה והגיעה אלינו לישוב.

אורית זוארץ: ראיתי אותה כשהיא יצאה מהכלא.

אורית זוארץ: זה היה פשוט אישה אחרת לגמרי.

אורית זוארץ: על הנושא הזה אני מבקשת לקחת תזונאית שתעשה התאמה, מה לעשות לנשים, ואולי הבעיות שעולות שם, השמנת יתר, עודף כולסטרול, במקום לתת תרופתית לתת מענה תזונתי.

אורית זוארץ: וכמובן התייחסות לנושאים רגשיים ונפשיים של נשים כי נשים במשבר מתפקדות אחרת.

אורית זוארץ: וגם בנושא הפסיכיאטרי הטיפולי אני יודעת שיש לפעמים אולי נטייה לתת מענה תרופתי.

אורית זוארץ: ויש הרבה מאוד טיפולים שהם טיפולים אלטרנטיביים שהם טיפולי תנועה ואמנות שיכולים לתת מענה במקום טיפולים תרופתיים.

אורית זוארץ: ואני מאוד מאוד מבקשת שהשאלות האלה יעלו בפני השר לביטחון פנים.

אורית זוארץ: אני מאוד מבקשת שבתחילת המושב הבא שזה אחרי החגים אנחנו נקיים דיון נוסף ואנחנו באמת נשמע על יישום של לפחות חלק מהדברים.

אורית זוארץ: יישום והצגה בוועדה של לפחות נושאים שאנחנו מסכימות בינינו שהם לוקים בחסר.

אורית זוארץ: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ אני מאוד מודה לך.

ציפי חוטובלי: הניתוח הוא מעמיק וחשוב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה רק לחבר הכנסת זאב ואחר כך לאיריס בראון.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לך מאז שאני בוועדה לקידום מעמד האישה אני תמיד האחרון מדבר.

נסים זאב: אני קודם כל רוצה לומר לצוות המקצועי, צריך להבין שבאמת אין שום כוונה לנגח אתכם.

נסים זאב: אתן באמת בשליחות בסך הכול, במגבלות, יודעים את המגבלות, ואי אפשר להתכחש למגבלות הקיימות.

נסים זאב: יש הרבה פעמים פער עצום בין הסוהרות לבין האסירות.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: בהבנה, בתקשורת ביניהן, הן אפילו לא מבינות מה הן רוצות מהן.

נסים זאב: זה קיים.

נסים זאב: כמעט רוב האסירים מרגישים פחות מתנאי כלא בבית המעצר.

נסים זאב: זה לא קשור לנווה תרצה.

נסים זאב: מרגישים את עצמם מושפלים, פחות מכלב, תנאי כלב.

נסים זאב: אני לא רוצה לדבר על התנאים הפיזיים.

נסים זאב: התנאים הפיזיים זה לא עניין שאתן יכולות להתמודד איתו, זה ברמה תקציבית.

נסים זאב: אנחנו מדברים רק על יחס.

נסים זאב: הנושאים ההומניטארים, היחס האנושי שצריך להעניק לאסירות ולא להעניש אותן בכפל כפליים.

נסים זאב: אם אתן אומרות לי שזה לא קיים אז זה לא קיים.

נסים זאב: אבל אני יודע שזה כן קיים.

נסים זאב: למשל בפתיח של התלונה שבנווה תרצה קיימות מצוקות במקומות כליאה.

נסים זאב: אתן מסכימות איתי בעניין הזה או לא? יש מצוקה?

רונית מצליח: לא.

נסים זאב: אז את אומרת יש רווחה.

נסים זאב: טוב.

נסים זאב: עכשיו כתוב שם בדוח כשאין מקום לאסירות בהפרדה נכנסות לתאים בודדים.

נסים זאב: זאת אומרת הכליאה הופכת להיות הרבה יותר קשה כאשר מדובר בבידוד מאשר בהפרדה.

נסים זאב: יש מצב כזה שאסירה בגלל שרוצים באמת לשמור עליה שלא תינזק מחברותיה אז היא נכנסת לבידוד כתוצאה מכך?

נסים זאב: יש מצב כזה?

דבי שגיא: אבל בתנאי הפרדה, לא בתנאי בידוד.

דבי שגיא: לא בתנאי ענישה, בתנאי הפרדה.

רונית מצליח: אדוני, בוא תבואו, תראו במו עיניכם.

רונית מצליח: על הרבה שאלות תקבלו תשובות במראה.

רונית מצליח: חבל שאני אגיד כך.

רונית מצליח: תראו.

רונית מצליח: פשוט תראו ותיווכחו לדעת.

נסים זאב: אתן איך שאתן הצגתן את זה, זה נראה עולם הבא בכלל.

רונית מצליח: אז אני מנחיתה אותך לעולם הזה ומזמינה אותך אלי.

נסים זאב: אולי אני אדבר בכלל על בתי כלא.

נסים זאב: צריך לומר אני הייתי בהרבה דיונים בנושא הזה.

נסים זאב: גם בוועדת חוקה וגם בוועדת הפנים.

נסים זאב: המצוקה היא קיימת.

נסים זאב: התלונות ביחס האנושי הן קיימות.

נסים זאב: ואסירים רבים מתלוננים על כך.

נסים זאב: ואני רוצה לתת פה רק דוגמה קטנה.

נסים זאב: היה איזה נכה שהיה צריך להישפט בפני שופט.

נסים זאב: והוא היה על כיסא גלגלים.

נסים זאב: אבל לא מצאו לנכון להוציא לו את האזיקים לא מהרגליים, ולא מהידיים.

נסים זאב: אז שאל מישהו מהצד, מדוע יש צורך באזיקים גם על הרגליים כשמדובר בנכה על כיסא גלגלים.

נסים זאב: אז התשובה היתה שכך הן ההוראות.

רונית מצליח: הם לא יכולים לשנות שום דבר.

רונית מצליח: יש מישהו שם למעלה שהוא הסגן של הקדוש ברוך הוא והוא מחליט והם לא יכולים.

רונית מצליח: זה סך הכול צוות.

רונית מצליח: זה בדיוק כמו שאתה מתאר.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לומר לך גברתי יושבת הראש.

נסים זאב: כשלוקחים אדם לבית משפט ממעצר את התלאות והביזיון שהוא עובר במהלך, לפעמים זה לוקח יומיים, לפעמים שלושה, אבל מינימום 12 שעות, זה תלוי איפה הוא נמצא.

נסים זאב: אם הוא צריך לעבור מעיר לעיר.

נסים זאב: כשמכניסים אותו לאותו רכב סגור למחנק הזה, התנאים שמה הם זוועתיים.

נסים זאב: אם אנחנו לא נקבע את הכללים בחוק מה הזכויות של כל אסיר, כמה שעות יש לו זכות לצאת מאותו התא הסגור שלו, גם כשהוא בהפרדה, על אחת כמה וכמה כשהוא לא בהפרדה.

נסים זאב: כמה שעות אוויר הוא צריך לנשום אוויר נקי.

נסים זאב: מה זה גורם לנפש שכל אדם, אני לא מדבר רק על נשים, מבקשים עוד שעת אור בסך הכול ביום כדי לנשום את האוויר.

נסים זאב: זה דברים שאנחנו חייבים לעגן את זה בחוק כברזל.

נסים זאב: כי אם אנחנו רוצים שאותם אסירים ואותן אסירות לפחות שמבחינה נפשית לא יתמוטטו אז אנחנו חייבים לתת להם תנאים מינימאליים.

נסים זאב: אני עכשיו לא מדבר על התנאים הפיזיים.

נסים זאב: התנאים הפיזיים אנחנו נבוא ונראה.

נסים זאב: יכול להיות שהפערים הם כל כך גדולים שאנחנו אפילו נברך אתכן.

נסים זאב: שזה באמת לא כל כך חנוק.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: איריס אנחנו מכירים את החיים שלך לפני הכלא וגם קצת מהתקשורת את הסיפור.

ציפי חוטובלי: בכל זאת תתני לנו את החוויה שלך.

ציפי חוטובלי: תספרי את הרקע, איך הגעת לכלא.

ציפי חוטובלי: כמה זמן ישבת ובגלל שהזמן הוא קצר אז תנסי לתמצת את זה.

אנסטסיה מיכאלי: גם לגבי האימהות.

אנסטסיה מיכאלי: כמה ילדים אפשר להכניס לביקור.

איריס בראון: אני מאוד שמחה שיש כאן פסיכיאטר נוכח.

איריס בראון: כי זה מאוד חשוב לי.

איריס בראון: אני באה מהתחום הטיפולי.

איריס בראון: הגעתי לכלא על עבירות מס הכנסה ושפיטתה של השופטת הייתה למען יראו וייראו, שמונה חודשים בכלא.

איריס בראון: שמו אותי 15 ימים רצופים בתא מיון עם 5 בנות מעשנות.

איריס בראון: שלוש פעמים איבדתי את נשימתי.

איריס בראון: אני אישה שלא מעשנת ולא שותה.

איריס בראון: נחנקתי שלוש פעמים.

איריס בראון: שלוש פעמים איבדתי נשימה בגלל העשן של הסיגריות.

איריס בראון: זה כלא.

איריס בראון: אין שם קוויאר וזה לא הילטון.

איריס בראון: השופט גזר לך מוות.

איריס בראון: הוא לא גזר כליאה.

איריס בראון: תמותי מצידנו.

איריס בראון: זה היה המסר הבלתי מילולי.

איריס בראון: החדר היה מזוויע.

איריס בראון: מיטות קומותיים.

איריס בראון: אדוני אני אישה בת 54, ילדתי 4 פעמים, 6 הריונות, אני לא שוקלת 30 קילוגרם.

איריס בראון: כדי לעלות למעלה ויש ספירות, 6 בבוקר, חמש וחצי בבוקר, לעלות לרדת, לעלות לרדת, אני עם המשקל שלי נופלת, אני גם יוצאת נכה.

איריס בראון: אז ישנתי על רצפה.

איריס בראון: ועל מזרון של 5 סנטימטר.

איריס בראון: אחד הסוהרים המקסימים לקח אותי ואמר לי, בואי תיקחי מזרון עבה יותר.

איריס בראון: בא למחרת מפקד האגף והעיף לי את זה.

איריס בראון: ואני על הרצפה עם מזרון של 5 סנטימטר.

איריס בראון: אמרתי לו, למה אתה עושה את זה?

איריס בראון: הוא אומר לי, כי הבנות האחרות יקנאו.

איריס בראון: אז אמרתי לו אבל הבנות האחרות על מיטות, אני על הרצפה.

איריס בראון: זה לא נעים.

איריס בראון: אני לא יכולה לעלות למעלה.

איריס בראון: אין מקום.

איריס בראון: אלה היו התשובות.

איריס בראון: הייתי עם נשים מסוממות, רוצחות, אלימות.

איריס בראון: בזכות הכישורים החברתיים שלי ובזכות זה שאני עוסקת בטיפול שרדתי את זה.

איריס בראון: ראיתי נשים שכמותי שלא שרדו את זה.

איריס בראון: נתקלתי עם נשים שכמותי שהן הופכות לנכות.

איריס בראון: האם הכלא הוא שיקומי או מטרת הכלא להפוך אנשים בריאים לנכים?

איריס בראון: דברים נפשיים.

איריס בראון: עידית צ'אצ'ו אינה מסוגלת לחזור לחיים.

איריס בראון: הבחורה סגורה בתוך חדר.

איריס בראון: אתם צריכים לראות את המקום.

איריס בראון: יש לי כאן עדות של הטלוויזיה שהיו איתי.

איריס בראון: אנשים שראו מה קרה לבחורה הזאת.

איריס בראון: היא לא ישנה בלילה, אין לה כסף לפסיכולוגים.

איריס בראון: הבחורה הזאת ראתה דברים נוראים, נזרקה לבידודים, בחורה שלקחה 20 אלף שקל מהבנק והשופט גזר עליה שנה וחצי בכלא.

איריס בראון: יתומה מהורים, פשוט היא נגמרה שם.

איריס בראון: שמו אותה, היא יהודייה, בכלל כל הערבוב הזה יהודיות וערביות, חרדיות וערביות.

איריס בראון: זו לא מסכימה להדליק טלוויזיה.

איריס בראון: הערבייה רוצה לראות במלחמה אל ג'זירה.

איריס בראון: נהרוג אותם.

איריס בראון: אף אחד לא מבין בכלל מה הולך שם.

איריס בראון: וזה דברים שהשב"ס כן יכול לשנות.

איריס בראון: הוא לא יכול לשנות את המבנה המנדטורי.

איריס בראון: הוא לא יכול לשנות את זה שאנחנו מתות שש בנות בחדר בלי מזגן עם מאוורר אחד.

איריס בראון: הוא לא יכול לשנות את זה.

איריס בראון: זה אי אפשר.

איריס בראון: זה צריך באמת לעשות כאן קול זעקה גדול, אבל הן הולכות הביתה בשלוש, ארבע וזה בסדר.

איריס בראון: האוכל.

איריס בראון: ישנה סוהרת ששמה מורן.

איריס בראון: הראיתי לה תולעים בתוך האוכל.

איריס בראון: הראיתי לה, אמרתי לה, את תהיי העדה בבוא הימים, אם יהיה צורך ואני לא יודעת לאן להגיע, היא תראה את זה.

איריס בראון: דיברתי עם רונית.

איריס בראון: רונית הקשיבה.

איריס בראון: הלכה, ראתה במטבח.

איריס בראון: האוכל היה מזעזע.

איריס בראון: לדעתי האיש שנמצא שם אין לו שום כישורי בישול, אין לו שום הבנה.

איריס בראון: בשר, פעם בשבוע שמינית עוף.

איריס בראון: יש קצין שסופר.

איריס בראון: כדי שבנות לא ייקחו.

איריס בראון: ויש קומבינות.

איריס בראון: אחת אומרת לשנייה, תתני לי ואם לא תתני לי, ואפילו איומים על שמינית עוף.

איריס בראון: איפה נשמע דבר כזה במדינת יהודים?

איריס בראון: איפה נשמע?

איריס בראון: ביזיון.

איריס בראון: כל האוכל מטוגן.

איריס בראון: אני אישה בגיל המעבר.

איריס בראון: כל השומנים האלה קיבלתי כולסטרול כמעט 300 בחודש שהייתי שם.

איריס בראון: מה זה?

איריס בראון: משחקים פה בחיי אדם.

איריס בראון: אני לא מבינה.

איריס בראון: אני אישה בריאה מה לעשות עם המשקל.

איריס בראון: מה שחשוב לי שתדעו שלגברים נותנים בקנטינה לקנות בשר.

איריס בראון: לגברים יש עגבניות יותר, יש להם ירק יותר.

איריס בראון: מה שלנשים לא היה.

איריס בראון: אין ספורט לנשים.

איריס בראון: אין ספורט.

איריס בראון: אנחנו נמצאים בסנטוריום שנקרא בניין סביון.

איריס בראון: מורכב מנשים פסיכיאטריות, במצב נפשי קשה, סכיזופרניות, מאניה דיפרסיה, פרנואידיות, על כדורים.

איריס בראון: אני גם ראיתי נשים שלא תמיד לקחו את הכדורים.

איריס בראון: שהיה פחד לישון שם.

איריס בראון: היינו בחדר, היינו במשמרות, שתי נשים נורמליות עם שתיים לא בסדר.

איריס בראון: לא לישון.

איריס בראון: כל אחת שמרה.

איריס בראון: כי ידענו שמישהי מהן לא לקחה את הכדורים והיא על רצח של בעל שם.

איריס בראון: אני לא חושבת שזה מה שהתכוון המחוקק.

איריס בראון: הוא לא התכוון שאני אגמור את חיי שם.

איריס בראון: הוא אמר לקחת זה, גם תחזירי, גם תשבי בכלא, אבל הוא לא התכוון שאחרי הכלא אני אהיה נכה נפשית וביטוח לאומי יתחזק אותי.

איריס בראון: במקרה אני עם כישורים אחרים.

איריס בראון: אבל תעשו מחקר ותראו מה קרה לנשים עם עבירות צווארון לבן.

איריס בראון: מה עלה להן?

איריס בראון: וכן אפשר לעשות מדרג בכלא במצב הקיים.

איריס בראון: אבל צריך לזה קצת חמלה שכנראה כשעובדים במקצוע הזה זה נעלם.

איריס בראון: קצת חמלה.

ציפי חוטובלי: במקום להגיד יותר חמלה תציעי הצעת ייעול.

איריס בראון: הטיפולית היתה יכולה להיות לעבירות צווארון לבן.

איריס בראון: הסנטוריום שזה נקרא סביון ששם את סגורה מרגע שאת מגיעה בצהריים שזה סיוט שאי אפשר לתאר, נותנים לך לצאת גם כן באיזה מקום חשוך.

איריס בראון: בכל הארגון הזה היה אפשר לסדר את זה אחרת.

איריס בראון: כל חוקי הביטחון שם הם כמו כלא של גברים.

איריס בראון: אני חושבת שאפשר להקל על נשים.

איריס בראון: לא כל דבר צריך לאזוק.

איריס בראון: לא כשהולכים לוועדת שליש צריך לאזוק אותנו.

איריס בראון: למה?

איריס בראון: למה הביזיונות האלה?

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: באמת אמרת אותם מעומק הלב.

ציפי חוטובלי: מרגישים שעדיין הדברים עדיין בוערים.

איריס בראון: אפשר לתקן את זה.

איריס בראון: אבל השר צריך להיות פה.

ציפי חוטובלי: אתן צודקות במאה אחוז והשר אכן היה צריך להיות כאן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לד"ר חגית לרנאו.

חגית לרנאו: אני אחזור לשאלה הראשונה שהוועדה שאלה.

חגית לרנאו: אין הרבה הבדל בין התנאים שנמצאים בנווה תרצה לבין התנאים שנמצאים במקומות אחרים.

חגית לרנאו: זה אותן תלונות.

חגית לרנאו: מדי פעם הדוח הוא יותר ביקורתי כי יש הזדמנות לאיזו חשיפה פנימית שהרבה פעמים מבקרים רשמיים לא רואים.

חגית לרנאו: השאלה האמיתית שנגעו בה, לא נגעו בה כל הזמן, זה האם זה נכון למחזר, או להשתמש באותן פרקטיקות של כליאה כלפי נשים.

חגית לרנאו: התפתחו בעולם, גם התפתחו היסטורית ואולי חלק מהן אפשר לוותר לגמרי כמו לכבול אנשים למיטות.

חגית לרנאו: אבל גם בכלל האם זה נכון להשתמש באותן פרקטיקות של כליאה שהתפתחו כלפי גברים כלפי נשים או שבכלל צריך לחשוב על הסיטואציה של כליאת נשים בצורה חדשה ורעננה ולא להתחיל מזה מה שיש לנו ואנחנו עכשיו מכניסים את עצמנו לתוך האילוצים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך כמי שמגיעה מעולם המחקר האקדמי האם יש תקדימים בעולם לשוני מחשבתי בכל הנוגע לשיקום אסירות נשים?

חגית לרנאו: אני מוכנה להבטיח עד הישיבה הבאה אחרי החגים לעשות על זה בדיקה ולכתוב על זה מסמך.

תומר עינת: זה מתחיל להיות סימולציה של המצב שלי בבית.

תומר עינת: כיש יותר מדי נשים אז אני שותק.

תומר עינת: זה קצת מוזר לי הסיטואציה הזאת.

תומר עינת: שתי דקות להכניס את כל העולם כולו אני תוהה אם יש טעם בכלל שאני אתחיל או שנעשה את זה בהזדמנות אחרת.

ציפי חוטובלי: תעשה את זה בכותרות.

תומר עינת: אני רוצה להתחיל בזה שמתוך הכותרות האלה בחצי דקה אני אסביר למה אני נמצא פה.

תומר עינת: למען הגילוי הנאות אני מכיר את חגית מאוד טוב ואת אתי אני מכיר ואת בעלה אני מכיר ואת השב"ס אני מכיר חלק אישית וחלק היכרות מקצועית.

תומר עינת: אני איש אקדמיה.

תומר עינת: משהו כמו 9 או 10 שנים אני חוקר אסירים.

תומר עינת: רק אסירים.

תומר עינת: בשנתיים האחרונות אני חוקר בעיקר אסירות בסדרה שלמה של מחקרים ואני נמצא בנווה תרצה בממוצע פעם בשבוע מה שאומר אפריורי מעל מאה ביקורים בניגוד לחבר'ה שכתבו את הדוח הזה שזה שני ביקורים על פי הצהרתם.

תומר עינת: אני נמצא שם המון.

תומר עינת: אני מכיר כל חלקה טובה.

תומר עינת: אני מכיר הרבה מאוד אסירות מכל האגפים עם הביוגרפיות שלהן ואני מכיר את הצוות.

תומר עינת: בניגוד לאנשים שנמצאים פה שמישהו יכול בצדק או לא בצדק לחשוב שהם באים מטעם הסנגוריה הציבורית וגוף מדהים וכנ"ל לשכת עורכי הדין, אני אובייקטיבי לחלוטין.

תומר עינת: אין לי שום אינטרס חוץ מלחשוף את המצוקות.

תומר עינת: בדרך כלל המצוקות הן סובייקטיביות של הבנות.

תומר עינת: כל המפגשים שניהלתי עם האסירות בנווה תרצה היו מפגשים בלתי תלויים לחלוטין.

תומר עינת: אף אחד לא היה איתי, לא לפני, לא אחרי, לא תוך כדי.

תומר עינת: עם חלקן נפגשתי כמה פעמים, עם חלקן נפגשתי אחרי השחרור.

תומר עינת: הצלבתי נתונים.

תומר עינת: יש לי מערך שלם.

תומר עינת: אני אשמח בעקבות ההארות שאת אמרת אם תרצו אני אעביר לכם, אני וקולגה שלי כתבנו משהו כמו 250 עמוד.

תומר עינת: אני אשמח מאוד שתקראו כי הם באמת מקיפים את כל האספקטים האלה.

תומר עינת: זה נורא מוזר לי התחושה.

תומר עינת: 95% ממה שנאמר פה על ידי הגופים השונים כולל חברת הכנסת זוארץ הם נכונים אבל הם נמצאים בחפיפה זה לא בהתנגשות.

תומר עינת: כולם היו רוצים לעשות רביזיה רצינית שם בכלא.

תומר עינת: לבנות אותו מחדש.

תומר עינת: אנחנו נתנו המלצות קונקרטיות.

תומר עינת: רונית היא הראשונה שתעמוד במחנה הזה ותאמר תעשו שינוי.

תומר עינת: תעזרו לי.

תומר עינת: אבל יש פער עצום בלתי נסבל וטוטאלי בין המצוקות האובייקטיביות והסובייקטיביות לבין איקס דברים שכתובים בדוח הזה שאני מגדיר אותן תחת המילה abuse.

תומר עינת: אין abuse טוטאלי.

תומר עינת: אין אלימות כלפי אסירות.

תומר עינת: ואני אומר את זה במאה אחוז על דעת המקום ועל דעת הקהל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך בכל זאת לגבי ההערה של חגית.

ציפי חוטובלי: האם נכון באמת לחשוב, יכול להיות שהכול מעוגן בחוק והכול בסדר לפי הנהלים, אין התעללות.

תומר עינת: את אומרת את זה בקלות רבה מדי.

תומר עינת: כי זה אישום עצום.

ציפי חוטובלי: יכול להיות לפי ההערה של חגית שגם דברים שהם נכונים לצורך העניין לטיפול בגברים לא נכונים לטיפול בנשים.

ציפי חוטובלי: איזוק וכבילה.

תומר עינת: בוודאות אמת.

תומר עינת: מה שהיא אומרת זה אמת וקדוש.

תומר עינת: ולא רק זה אני גם אוסיף את הדברים שאמרה חברת הכנסת זוארץ.

תומר עינת: כל סעיף וסעיף זה חקוק בסלע.

תומר עינת: צריך לעשות שם רביזיה רצינית.

תומר עינת: דרך אגב גם על דעת הסגל בתנאים שנותנים לבנות, בהתייחסות ג'נדריאלית אחרת, בתזונה מסוימת.

תומר עינת: זה לא שלא נעשה שיפור.

תומר עינת: נעשה.

תומר עינת: מה ששירות בתי הסוהר עשה באופן כללי ומה שהצוות בנווה תרצה עושה.

תומר עינת: ..

אורית זוארץ: אני אבוא לבקר.

אורית זוארץ: אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה.

אורית זוארץ: ואנחנו כאן כחברי כנסת המטרה שלנו לבקר ולפקח על פעולת הממשלה.

אורית זוארץ: המטרה שלנו להציף את הדברים האלה, לשקף אותם ולדאוג שזה ישונה.

אורית זוארץ: במידה ויש הערות ובשביל זה אני כאן.

אורית זוארץ: לא לבקר אתכן ולא טענות אלא באמת לשנות את המציאות ואם נתרום משהו בוועדה הזו אז דיינו.

אורית זוארץ: את שלנו עשינו.

אורית זוארץ: תודה רבה.

תומר עינת: אני מקבל את הדברים.

תומר עינת: צריך להקים צוות חשיבה לכן אני מברך על קיומה של הוועדה הזו.

תומר עינת: אני מזמן מנסה לרקוד על כל במה אפשרית ולהציף את זה אבל אף אחד לא מרים את הכפפה.

תומר עינת: צריך להקים צוותי חשיבה.

תומר עינת: הלוואי.

תומר עינת: יש הרבה מקום לשיפור אבל זה לא אומר שלא נעשים דברים יוצאים מן הכלל בנסיבות.

תומר עינת: היום הם מגיעים לניצול מקסימאלי של המשאבים הקיימים בנסיבות המאוד קשות שהן מתפקדות בתוכן.

תומר עינת: אני אומר שוב פעם בגלל רוחב היריעה וקוצר הזמן, צריך לעשות הפרדה עצומה בין הדברים הנכונים האלה ובין חלק מהתלונות שאמרה איריס ובצדק ובין העובדה שמדובר פה על התעללות.

תומר עינת: אני לא רוצה להשתמש במילים לא אקדמיות אבל זה ממש ממש לא נכון.

תומר עינת: צריך להשתמש בשימוש של זה.

מורן קבלו: שאלה מאוד עקרונית וחשובה.

מורן קבלו: אתה לא חושב שהשיקום בכלא נווה תרצה אפשר להגדיר אותו אפילו ככישלון לאור השיעור הגבוה של הרצידיביסטיות.

מורן קבלו: איך אתה מסביר את השיעור העצום יחסית לגברים של הבנות שחוזרות לכלא.

רונית מצליח: 62% זה לא הבדל עצום.

רונית מצליח: אבל רצדיביזם זה לא עניין שהוא תלוי שירות בתי הסוהר.

רונית מצליח: כמות הבנות שמשתתפות בפעילות בנווה תרצה אין שני לה באף בית סוהר באחריות מלאה כמי שביקרה ועבדה במספר בתי סוהר, והאוריינטציה של בית הסוהר הזה היא אוריינטציה טיפולית גרידא.

רונית מצליח: החזרה לבית הסוהר זה אנחנו כחברה ודיברה על זה ציפי שאמרה שאולי אין מספיק מקומות בחוץ שקולטים אותן.

רונית מצליח: אי אפשר להפנות את זה.

רונית מצליח: לפחות בשנתיים שלי שם שיתוף הפעולה שלנו עם הרשות לשיקום האסיר הוא מצוין.

רונית מצליח: הוא השתפר מאוד.

רונית מצליח: יש הרבה מאוד פעולות שנעשות ביחד.

מורן קבלו: אני לא אומרת שלא.

מורן קבלו: אולי בדרך, אולי באיך שהדברים נעשים עצם העובדה שמדובר ב-70% נשים שחוזרות לכלא יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים ויותר משלוש.

מורן קבלו: אני נתקלתי במישהי שחזרה שש פעמים כבר מגיל 15 עד גיל 30 היא חוזרת לכלא.

ציפי חוטובלי: יש כאן את ד"ר משה בירגר.

ציפי חוטובלי: אני אתן לך להגיד כמה מילים ואחר כך אני מסכמת את הדיון המאוד חשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעלו כאן דברים מאוד חשובים שאפשר לעסוק בהם הלאה בהמשך.

ציפי חוטובלי: בבקשה ד"ר בירגר.

משה בירגר: קודם כל אני כן רוצה להגיד שיש רפואת אסירות.

משה בירגר: יש פסיכיאטריה של אסירות.

משה בירגר: יש הרבה ספרות בנושא הזה.

משה בירגר: אסירות בהחלט יש להן מאפיינים נפשיים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים בצרכים שהם שונים לגמרי מהצרכים של גברים.

משה בירגר: לפחות בשנים האחרונות אני נמצא בקשר עם שב"ס בכל הנושא של שיפור והרחבת השירותים הפסיכיאטריים שניתנים לנשים בכלא נווה תרצה אבל גם אני נתקל בבעיה שהיא בעיית תקציב.

משה בירגר: למרות כל זאת שב"ס הולך לקבל תקנים של רופאים.

משה בירגר: פורסם מכרז.

משה בירגר: אנחנו הולכים לקבל עוד מספר תקנים של רופאים ורופא בחצי משרה או רופאה תעבוד בנווה תרצה.

משה בירגר: מעבר לכך יש כן מקומות אשפוז במב"ן.

משה בירגר: לנשים יש שתי מיטות אשפוז.

משה בירגר: לאורך חודשים ארוכים המיטות האלה כלל לא תפוסות וכשהן כן תפוסות הן תפוסות על ידי אסירות שבאמת זקוקות לאשפוז פעיל.

משה בירגר: הבעיה הגדולה קיימת ברגע שאנחנו משחררים אותן אחרי זה לכלא עצמו.

משה בירגר: בהבדל מבתי כלא של גברים אין אגף שנקרא אגף טעוני טיפוח שמתאים לאסירות כאלה ששם יש מספר רב יותר של אנשי צוות ואנשי מקצוע שיכולים לטפל בהן ולכן הערבוביה בין אסירות חולות נפש לאסירות רגילות הוא מאוד מאוד בעייתי.

משה בירגר: גם צריכים להרחיב את המערך הטיפולי גם של משרד הבריאות וגם של שב"ס.

משה בירגר: צריך להיות בנוסף לעובדות סוציאליות שהן מאוד מסורות ואני מכיר אותן אישית בעבודה היומיומית שלהן, גם פסיכולוג או פסיכולוגית שיש להם בכל אופן מאפיינים וייחודיות שלהם בעבודה אל מול אסירות.

משה בירגר: אני בהחלט שמח על הכינוס של הישיבה הזאת.

משה בירגר: אני חושב שהישיבה הזאת היא חשובה.

משה בירגר: אני מאוד מקווה שהיא תהיה תחילת דרך לעבודה חשיבתית ולשינוי.

משה בירגר: אני בהחלט פתוח לכך.

ענבר כהן: ענבר כהן, מרכזת התהליך הפלילי במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל אביב.

ענבר כהן: אני מייצגת את מרכזי הסיוע.

ענבר כהן: באופן מפתיע ארגון שעסוק בלהכניס אנשים לכלא דווקא היום באה לדבר על המודל של הכליאה.

ענבר כהן: צריך לעשות חשיבה מאוד בסיסית על מודל הכליאה של נשים.

ענבר כהן: ענת גור שהיתה ראש תחום עבודה סוציאלית בנווה תרצה והיום היא עובדת ברשות לשיקום האסיר, מנהלת את ההוסטל לאסירות משוחררות וגם אנחנו מתוך העבודה שלנו בקבוצות שאנחנו מנחות בנווה תרצה, ולאור מחקרים שנעשו, יותר מ-90% מהנשים שנמצאות במתקני כליאה הן נפגעות גילוי עריות.

ענבר כהן: זה נתון מאוד משמעותי שצריך להעלות פה.

ענבר כהן: לכן ברגע שאנחנו מדברים, נניח וכל הדוח הזה לא היה נכון, נניח ותנאי הכליאה היו נכונים לחלוטין, לקחת מודל כליאה של גברים ולהעביר אותו כמות שהוא לנשים הוא לא נכון.

ענבר כהן: איזוק של נשים שהוא כן מקובל ולפי החוק הוא אקט משחזר תקיפה.

ענבר כהן: הוא לוקח את הפגיעה המינית שאיתה אישה מגיעה והוא עושה לה אונס שני.

ענבר כהן: לפי מה שאני קראתי בדוח בדיקת השתן תוך כדי התבוננות קרובה של אותה סוהרת שוב משחזר את הפגיעה.

ענבר כהן: מדובר בהתבוננות באיבר מינה של האישה ואם אותה אישה עברה גילוי עריות זה דבר חמור.

ענבר כהן: אנחנו מדברות על נשים שהן מגיעות לכלא כשהן סובלות מהפרעות פוסט טראומטיות, מהפרעות דיסוסאציטיביות, מנתק, מדיכאון, מהפרעות אכילה, מנטיות אובדניות.

ענבר כהן: אנחנו דיברנו על התסמינים אבל לא דיברנו על המקור.

ענבר כהן: כשאנחנו מדברים על זה שהמקור הוא פגיעה מינית כל הטקטיקה של שיקום של נשים עברייניות צריך להיות בתוך מסגרת טיפולית, בתוך מסגרת משקמת, בתוך מסגרת שיש בה עבודה משמעותית על הפגיעה המינית שלא יכולה להיעשות על ידי העובדות הסוציאליות שלא מוכשרות לעניין.

ענבר כהן: חייבת להיעשות על ידי פסיכותרפיסטיות שמוכשרות לזה, נשים שמוכשרות לזה.

ענבר כהן: לא גברים שיטפלו בהן.

ענבר כהן: באמת הטיפול הפסיכיאטרי חייב להיות הרבה יותר אינטנסיבי וצמוד.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה היה דיון שבאמת הציף כאן הרבה מאוד סוגיות.

ציפי חוטובלי: לדעתי הדבר החשוב שהוועדה הזאת לוקחת על עצמה לבקר בבית הכלא.

ציפי חוטובלי: אנחנו נגיע, אנחנו נראה את הדברים במו עינינו.

ציפי חוטובלי: הדבר השני שעלה כאן

ציפי חוטובלי: ומשאיר לנו חומר למחשבה וגם חומר לעשייה הוא באמת אולי יצור נהלים חדשים בכל מה שנוגע לכליאת נשים.

ציפי חוטובלי: בכל מה שנוגע לשיקום אסירות.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה עלו גם מתוך דברי חגית לרנאו וגם מתוך דברי תומר עינת, וגם מדברי ענבר כהן.

ציפי חוטובלי: יש מקום לרכז, הייתי פונה גם לאיריס מהניסיון האישי שלה, גם לאתי, גם לנשים שחוות את זה יום יום דרך תהליך הניהול של בית הכלא לעשות חשיבה מחודשת שהיא לא רק עניין של תקציב אלא גם עניין של מנטליות.

ציפי חוטובלי: איך אנחנו בעצם מתייחסים אל נשים אסירות.

ציפי חוטובלי: איך אנחנו בעצם דואגים להעניש אותן בדרכים שהן לא פוגעניות ומשחזרות טראומות.

ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה יכולים לייצר נהלים חדשים בכל מה שנוגע לטיפול בנשים אסירות.

ציפי חוטובלי: אפשר לחשוב על תהליך חקיקתי ואפשר גם לחשוב על תהליך יותר של תקנות.

ציפי חוטובלי: צריך להביא את זה למודעות ולתשומת הלב שאנחנו לא יכולים רק להיות בסדר על פי הנוהל.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מפתחים כאן מערכת שהיא רגישה יותר לנשים אסירות לעומת גברים אסירים.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: מקווה שיצא מזה דיון המשך ותודה רבה.