הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-07-06 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה שהישיבה הזאת זוכה לנוכחות כל כך מכובדת.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה שיהיו כאן

ציפי חוטובלי: גם יותר חברי כנסת, אבל אני שמחה גם על חברי הכנסת שהם לא חברי הוועדה שנמצאים כאן.

ניצן הורוביץ: חשובה האיכות.

ציפי חוטובלי: ציבור הנשים בישראל עבר כברת דרך מאוד משמעותית מאז ימי השיר "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?", לעולם שבו יש לנו, לצערנו, גם שר ששילם מחיר של אובדן חייו הפוליטיים על נשיקה אומללה שהוא נתן לאותה חיילת, וגם נשיא לשעבר שמואשם בעבירה מאוד חמורה, בעבירת אונס.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים היום במקום שהוא במגמת שיפור מתמדת לפחות בסוגיית המודעות החברתית לנושא הזה של הטרדות מיניות, ואני ממשיכה את אותו קו שנקטתי בו כשדיברתי על הטרדות מיניות בצבא – אין ספק שהמקומות שהם כר הדשא הכי מסוכן להתפתחויות של קשרים, שלא תמיד הם קשרים ולא תמיד הם רצויים, הם מקומות שהם יותר חממה מקצועית של נוכחות מאסיבית שלך עם אותו אדם שעלול להטריד אותך.

ציפי חוטובלי: מקום העבודה הוא בהחלט כזה, וכולנו יודעים מה המשמעויות של תלונות במקום העבודה.

ציפי חוטובלי: זה לא מצב שבו מישהו תוקף אותך ברחוב, זה מצב שבו הרבה יותר קשה בדרך כלל למתלוננת לפרק או להיות זו שצריכה לצאת נגד מעסיק או אפילו קולגה, ולכן יש חשיבות גדולה מאוד לטעמי בדיון.

ציפי חוטובלי: קיבלתי עצה טובה ממיכל רוזין, שמייד תציג את הנתונים – הוועדה הזאת צריכה להתמקד בלאקונות, בחסרים שיש כיום בחוק ובאותם חסמים שלא מאפשרים לנשים להתלונן ולהשלים את התהליך של הסרת ההטרדה והענשת המטריד.

ציפי חוטובלי: זה התהליך שנדבר עליו היום.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שנפתח עם מיכל רוזין, שתציג את סיכום הנתונים של השנה שעברה לגבי הטרדות מיניות בעבודה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אנחנו, באיגוד מרכזי הסיוע, החלטנו השנה לייחד את הנושא של הדוח ואת השנה לכל נושא ההטרדות המיניות בעולם העבודה.

מיכל רוזין: מייד נראה לכם שהנתונים מוכיחים את הצורך בכך.

מיכל רוזין: אבל נתחיל בנתונים כלליים מאוד שלנו, של מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: בשנת 2008 הגיעו למרכזי הסיוע 37,526 פניות, שמתוכן 7,793 פניות חדשות.

מיכל רוזין: כ-63% מהנפגעות והנפגעים שפנו למרכזים נפגעו טרם הגיעם לגיל 18.

מיכל רוזין: זה אומנם לא נושא הדיון היום, אבל אני חושבת שזה נתון חריף, חמור מאוד, שמעיד עד כמה ילדים ובני נוער מועדים לפגיעה מינית.

מיכל רוזין: הפניות אלינו מתבצעות, כמובן, על-ידי נפגעות ונפגעים, ולעתים באמצעות גורם מתווך כמו הממונה במקום העבודה, עמית, מכר, גורמי טיפול אחרים כמו עובדת-סוציאלית, מורים וכדומה.

מיכל רוזין: ההטרדה המינית, כמו שאנחנו יודעים וכפי שנקבעה בחוק, היא פגיעה בכבוד האדם, בכבודו העצמי ובזכותו לשוויון.

מיכל רוזין: החוק למניעת הטרדה מינית נועד לשנות את המציעות החברתית הזאת, שבה הנורמות הקיימות משתלטות על חוסר שוויון בין המינים ועל נחיתות האישה, והמשגת הפגיעה שבהטרדה מינית היא חשובה מאוד, כי היא נתנה שם לתופעה.

מיכל רוזין: מה שהיה מבוקר באופן מוסרי, נהפך להיות עניין של שוויון זכויות ועניין של עבירה פלילית ואסור על-פי חוק.

מיכל רוזין: הטרדה מינית במקומות עבודה קשורה קשר ישיר וברור גם למעמד המופלה של נשים וגם כמובן למבנה ההיררכי של מקום עבודה.

מיכל רוזין: דיברנו על זה רבות בהקשר של הצבא, ואראה בהמשך את הנתונים גם בנוגע לצבא.

מיכל רוזין: אנחנו רואים עלייה של 12.2% בדיווחים למרכזי הסיוע על הטרדות מיניות בעבודה בין שנת 2007 לשנת 2008.

מיכל רוזין: זו עלייה שמעידה על כך שיותר נשים אולי נחשפו לחוק, שמעו ויודעות להמשיג את התקיפה שהן עברו ואת ההטרדה שהן עברו ויודעות לפנות.

מיכל רוזין: כמובן שהדרך עוד ארוכה.

מיכל רוזין: כ-11% מכלל הפגיעות המיניות שדווחו למרכזי הסיוע התרחשו במקום העבודה, ו-1.6% התרחשו במסגרת הצבא.

מיכל רוזין: פגיעות מיניות שבוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות – 8% מכלל הפגיעות שמדווחות בוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, 73.2% מתוכן הן הטרדות מיניות שהתרחשו במקום העבודה.

מיכל רוזין: זה יכול להיות על-ידי המעביד, אבל בטרמפ הביתה או בקפה אחר-הצהריים.

מיכל רוזין: פה מדובר על מקום עבודה.

מיכל רוזין: 15.5% הן אונס וניסיון לאונס, 5% מעשים מגונים, ו-2.9% הטרדות מיניות בצבא.

מיכל רוזין: פגיעות מיניות שבוצעו במקום עבודה על-ידי מעסיק בעל מרות או מרצה.

מיכל רוזין: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות במקום העבודה, 81%, שזה כמובן המשקל העיקרי של הפגיעות, הם על הטרדות מיניות, 11.4% הם על אונס וניסיון אונס, ו-7.6% הם על מעשים מגונים.

מיכל רוזין: 70.4% מהפוגעים הם מעסיקים או בעלי מרות.

ציפי חוטובלי: זה מאוד מעניין, בניגוד למה שראינו בצבא.

מיכל רוזין: הנתונים שלנו מראים אחרת על הצבא.

מיכל רוזין: מייד אגיע לזה, ואמרתי את זה גם בישיבה על צה"ל.

מיכל רוזין: 14.3% הם ידידים, מכרים או בעלי יחסי אמון.

מיכל רוזין: פגיעות מיניות שבוצעו בצבא על-ידי מעסיק או בעל מרות ועל-ידי ידיד או מכר, שדווחו אלינו למרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: אלה עדיין לא נתוני הצבא.

מיכל רוזין: פגיעות מיניות בצבא נעשות על-ידי בעל מרות, כגון מפקד או על-ידי חייל עמית, נותן שירותים וכדומה.

מיכל רוזין: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בצבא על-ידי מעסיק או מכר, 28.5% הם על הטרדות מיניות, 66.7% על אונס וניסיון אונס, 2.4% הם על אונס קבוצתי ואחוז דומה על מעשים מגונים.

מיכל רוזין: מתוך ההטרדות המיניות, 35.7% בוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, ו-14.3% על-ידי ידיד או מכר.

מיכל רוזין: מתוך הדיווחים על פגיעות שבוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, מעשי אונס וניסיון לאונס – 60.7%, ו-78.6% בוצעו על-ידי ידיד או מכר.

מיכל רוזין: משך הזמן מהפגיעה – כמעט 60% ממעשי האונס והניסיון לאונס ו-81% מההטרדות המיניות בעבודה מדווחים בתוך שנה ממועד הפגיעה אלינו.

מיכל רוזין: כמובן, אנחנו עדיין מדברות על הנתונים שמגיעים על הדיווחים, שמגיעים למרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: נתון חשוב מאוד, שאני חושבת שהוא אחד הכותרות שלנו בדוח הזה – בשנים האחרונות עמדנו על בערך 20% מתוך אלה שדיווחו לנו על הגשת תלונה במשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו השנה עומדות על 31% מכלל הפונים והפונות למרכזי הסיוע שבחרו להגיש תלונה במשטרה.

מיכל רוזין: זו עלייה של 11% משנת 2007.

שלי יחימוביץ': למה אתן מייחסות את זה?

מיכל רוזין: קצת קשה להגיד ניתוח מעמיק על תוצאות של שנה אחת, אבל אנחנו חושבות שיש משמעות גדולה מאוד לכך שבכל זאת התיקים שנדונו בשנת 2008 באופן ציבורי – חנן גולדבלט ויעקב העליון וכמובן קצב שיש כתב אישום ומשפט וחיים רמון – אולי בכל זאת עודד את מי שכבר אוזרת אומץ לפנות ולדווח על העניין גם להגיש תלונה במשטרה.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור לשיפור בהתנהגות של המשטרה?

מיכל רוזין: אנחנו יכולות אולי גם להראות שיפור.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות שמהניסיון שלנו עם מי שאנחנו מלוות, יש בהחלט שיפור.

מיכל רוזין: יש קציני נפגעות עבירה.

מיכל רוזין: יושבת פה דינה מרום, האחראית על העניין.

מיכל רוזין: נצטרך לראות אולי מגמה של שנים כדי לדבר על איזשהו שינוי מערכתי, אבל בהחלט יש פה שינוי מעניין שנצטרך לבדוק אותו.

שלמה מולה: ניתחתם גם את הנושא של הגנה על קורבנות העבירה?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, נציגי נפגעי עבירות במשטרה בהחלט מקדמים את העניין ומאפשרים יותר נגישות, וגם החוק כמובן ששיפר, אבל עדיין יש דרך ארוכה מאוד לשפר גם את החוק וגם את היישום שלו.

מיכל רוזין: יש ועדה בין-משרדית של משרד הרווחה שאני יושבת שראש תת-ועדה בנושא עבירות מין, שדנה בכל העניין של יישום החוק הזה.

מיכל רוזין: למשל, שיהיה ליווי על-פי חוק, שיהיה ייצוג משפטי או ייעוץ משפטי לנפגעי עבירות.

מיכל רוזין: כל הנושא הזה עדיין תקוע.

מיכל רוזין: לצערנו התקציב נסגר כרגע מבלי להכניס את התוכנית הזאת, והיא תצטרך להמתין שנה וחצי.

רפ"ק דינה מרום: אני רוצה להוסיף שיש חלק מהתלונות שמוגשות למשטרה שגם לא מגיעים להעמקה.

מיכל רוזין: אני אגיע לזה.

מיכל רוזין: עשינו פה עבודה בדוח, כפי שתראו.

מיכל רוזין: אנחנו לא רק מגישות את הנתונים למרכזי הסיוע, גם עשינו איסוף מכמה וכמה גורמים, שמייד אדבר עליהם, לדעת מה התמונה מחוץ למרכזים.

ציפי חוטובלי: בעניין של הטרדה חד-פעמית לעומת הטרדה מתמשכת, רוב הפונות הן פונות בעקבות הטרדה מתמשכת או יש גם פונות בעקבות הטרדה חד-פעמית?

מיכל רוזין: הרוב על הטרדה מינית מתמשכת, בהחלט.

מיכל רוזין: יש יותר דיווחים על הטרדה מינית מתמשכת מאשר על דיווח חד-פעמי.

מיכל רוזין: מתוך 31% שהגישו בכלל תלונה במשטרה, כמעט 35% הגישו תלונה במשטרה נגד מעסיק או בעל מרות.

מיכל רוזין: מתוך הדיווחים בגין אונס וניסיון אונס, 45% פנו למשטרה.

מיכל רוזין: כמובן, כמעט 55% לא התלוננו כלל.

מיכל רוזין: מתוך הדיווחים בגיל הטרדה מינית חד-פעמית ומתמשכת, כמעט 30% הגישו תלונה במשטרה, ו-70% לא פנו.

מיכל רוזין: הנתונים ממשטרת ישראל מדברים על 4,181 תיקים פליליים שעניינם עבירות מין, מתוכם 284 תיקים פליליים בגין הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: זה נתון במגמת עלייה?

ציפי חוטובלי: מה הנתונים של חמש השנים האחרונות בנושא הזה?

מיכל רוזין: ב-2006 הנתון היה כ-5,000, כך שאני חושבת שזה די יציב.

מיכל רוזין: אבל אולי דינה מרום תענה על זה.

מיכל רוזין: בין השנים 1998 ל-2008, במשך עשור, נפתחו בבתי-דין לעבודה רק 101 תיקים שעניינם הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: בנציבות שירות המדינה אנחנו רואים שב-2008 יש כ-80 תלונות, והליכים כמעט 50, והנתונים לא משתנים מ-2005 עד 2008, אין שום עלייה.

מיכל רוזין: משדולת הנשים נמסר לנו, שבשנתיים התקבלו 14 פניות על תקיפה מינית ו-109 פניות על הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: מצה"ל, כפי שדווחנו בישיבה לפני למעלה משבוע, התקבלו 363 דיווחים בנושא פגיעות מיניות.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לסקר שיזמנו עם מכון "שילוב".

מיכל רוזין: הסיבה שיזמנו את הסקר הזה היא, שאנחנו רואות ומזהות פער עצום בין מה שקורה בחברה, בין אם זה בשיחות סלון, בין אם חברה על קפה ובין אם בפעילות הרבה שלנו, שמייד אפרת, רכזת החינוך של מרכז הסיוע בנגב, תדבר על כך, יש הרבה מאוד נשים שחוות סוג כלשהו של הטרדה מינית בעבודה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, כפי שאתם רואים, הדיווחים למרכזי הסיוע, אבל בעיקר גם לנושא הטרדות מיניות בעבודה, לא מעידים על גודל התופעה, וגודל התופעה הוא רב.

מיכל רוזין: לכן פנינו למכון "שילוב", שבדק את העניין הזה בקרב 498 גברים ונשים יהודים דוברי ערבית בני 18 ומעלה.

מיכל רוזין: זה סקר אינטרנטי עם שלוש שאלות.

מיכל רוזין: הוא בדק את החשיפה למקרי הטרדה מינית במקום העבודה ומודעות לגבולותיה.

מיכל רוזין: יש שני דברים מאוד עיקריים שאני רוצה לציין.

מיכל רוזין: קודם כל, חשיפה למקרי הטרדה מינית במקום העבודה בשלוש השנים האחרונות.

מיכל רוזין: אנחנו מדברות על כך ש-28% מבין הנסקרים דיווחו על כך שהם נחשפו להטרדה מינית במקום העבודה בשלוש השנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: נשים וגברים?

מיכל רוזין: נשים וגברים.

מיכל רוזין: מדובר על כאלה שנחשפו, זה לא אומר שהם חוו באופן אישי.

מיכל רוזין: לא נשאל: האם חווית?

מיכל רוזין: אנחנו לא שואלים אנשים האם הם חוו הטרדה מינית.

מיכל רוזין: אבל כולנו יודעים שכאשר אתה מדבר עם אנשים במקום העבודה, הם אומרים: אני יודע, אנחנו יושבים בישיבה והבוס אומר כך לעובדת, החבר'ה מתלוצצים עם בדיחות גסות וכו'.

מיכל רוזין: לכן חשוב היה לבדוק את המודעות באופן כללי ואת החשיפה להטרדות מיניות.

מיכל רוזין: בעיני זה שיעור מאוד גבוה של עולם העבודה, כמעט שליש.

מיכל רוזין: הנושא השני שמאוד חשוב לי להדגיש זה המודעות לקיומו וזהותו של הממונה על הטרדות מיניות במקום עבודה, שזה גם נושא מאוד חשוב.

מיכל רוזין: החוק נחקק ב-1998.

מיכל רוזין: הוא קבע ממונה על הטרדה מינית בכל עסק או מקום עבודה שיש בו למעלה מ-25 עובדים.

מיכל רוזין: לצערנו עד היום הממונות זה לא תפקיד בפני עצמו, גם לא בארגונים של 500 עובדים ו-1,000 ומעלה, אלא זה תפקיד שמקבלת עובדת בנוסף על תפקידה.

מיכל רוזין: אין בחוק הכרח להכשרה של אותן ממונות, ולכן אם הן עוברות אצלנו הכשרה, ואכן יש כאלה קורסי הכשרה, זה מיוזמתן והן לא מחויבות.

מיכל רוזין: בפעם הראשונה שהן מקבלות דיווח, הן לא כל כך יודעות מה לעשות אתו.

ציפי חוטובלי: אתן בודקות את היחס בין המודעות שמתפתחת אצל הגברים לעומת המודעות הנשית בסוגיה הזאת של הטרדה מינית?

מיכל רוזין: לא בדקנו את זה.

מיכל רוזין: אפשר לבדוק בהחלט בסקר.

מיכל רוזין: בעיית המודעות קיימת גם אצל נשים וגם אצל גברים.

מיכל רוזין: נשים כקבוצת יחס נוטות להבין יותר על מה מדובר, מכיוון שהן חוות יותר הטרדה מינית והן נחשפות לכך יותר או יותר מזהות את זה, כי זה פוגע בהן.

שלי יחימוביץ': ליתר דיוק, האם גברים מטרידים פחות כיום מאשר בעבר?

מיכל רוזין: קשה לי מאוד להגיד שכן.

מיכל רוזין: הסקר מראה שלא, והנתונים שמתגברים אצלנו מראים שבהחלט לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שמספר התלונות עולה כל הזמן, כיוון שרמת המודעות עולה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו לא באמת מקבלים אינדיקציה למעשה עצמו, אלא לרמת הדיווח.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: גם רמת הדיווח, גם רמת הגשת תלונות למשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לדעת כמה, אנחנו יודעים מתוך הסדנאות שאנחנו עושים, הרבה סדנאות במקומות עבודה והרצאות ושיחות עם מנהלים, שהתופעה קיימת.

מיכל רוזין: מעט מאוד מדווחות.

ציפי חוטובלי: האם ההטרדות מיוחסות לגברים בגילאים מסוימים ופחות בדור הצעיר?

ציפי חוטובלי: האם גברים צעירים היום מטרידים פחות בגלל הפנמה של החקיקה בנושא הזה של הטרדה מינית?

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם פחות, אבל אתם יכולים לראות בשקף את הפילוח בין גברים לנשים.

מיכל רוזין: כפי שאתם רואים, נשים באופן מובהק חיובי נחשפו יותר למקרי הטרדה מינית מאשר גברים, ואנחנו רואים שבגילאים הצעירים יותר, בין 18 ל-50, יש חשיפה מוגברת לנושא הטרדות מיניות, מכיוון שאלה רוב השנים שבהן אנחנו בעולם העבודה וחשופות לנושא.

מיכל רוזין: נתון נוסף הוא שבעניין נשים או גברים משכילים אקדמאים יש מובהקות חיובית לכך שהם יותר נחשפו למקרי הטרדה מינית.

מיכל רוזין: יכול להיות שהם לא נחשפו יותר, אלא הם פשוט יודעים לזהות יותר מקרים של הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: אפרת רוזן-זקן, בבקשה.

אפרת רוזן-זקן: אני אספר על פעילות מרכזי הסיוע ליצירת סביבת עבודה בטוחה מאלימות מינית.

אפרת רוזן-זקן: אני מדברת כרגע על הנתונים של כל המרכזים.

אפרת רוזן-זקן: בשנת 2008 נערכו 610 סדנאות והרצאות במקומות עבודה, וכ-100 הכשרות לממונות למניעת הטרדה מינית.

אפרת רוזן-זקן: ההכשרות כוללות, כמובן, היכרות עם החוק, עם תפקיד הממונה ועם המיומנויות שנדרשות לתפקיד.

אפרת רוזן-זקן: קהל היעד שאנחנו פונים אליו במקומות העבודה הוא מנהלים, ממונות למניעת הטרדה מינית, כלל העובדים בדרגות השונות, כולל עובדי קבלן.

אפרת רוזן-זקן: אני יכולה להעיד, וכך גם הקולגות שלי, שהרבה פעמים עובדי הקבלן היו נדחקים לשוליים, ואנחנו מאוד מקפידות על זה שכל עובד באשר הוא שנמצא במקום העבודה יעבור את ההסברה ואת התכנים.

שלי יחימוביץ': עובדות קבלן מוטרדות יותר מעובדות עם קביעות?

אפרת רוזן-זקן: אין לי נתונים כתובים.

אפרת רוזן-זקן: להערכתי כן, ואני מכירה המון סיפורים שמגיעים על עובדות קבלן שמוטרדות.

אפרת רוזן-זקן: יש לזה הקשרים שהם מאוד ברורים לנו.

אפרת רוזן-זקן: כמובן שאחד הערכים הנוספים שלנו הוא כל הנושא של סיוע, ליווי.

אפרת רוזן-זקן: בזה שאנחנו מגיעים למקום עבודה, ולא איזשהו עורך-דין פרטי או גוף פרטי, יש אחר כך את האפשרות לפנות ולקבל המשך ליווי במרכזי הסיוע.

אפרת רוזן-זקן: הרציונאל של העבודה שלנו בתחום של מניעת הטרדה מינית מדבר על זה שאנחנו מדברים על המאפיינים ועל ההשלכות של הפגיעה.

אפרת רוזן-זקן: כל הנושא של השינוי החברתי וההקשר החברתי של הפגיעה המינית.

אפרת רוזן-זקן: התהליך הזה יתרחש רק אם ארגונים באמת יבינו את תהליך החשיבה שמדבר על יצירת סביבת עבודה בטוחה ונקייה מהטרדות מיניות, ולכן בדרך כלל הפנייה הראשונית שלנו תהיה למנהלים.

אפרת רוזן-זקן: העבודה המשמעותית שלנו תהיה עם מנהלים.

אפרת רוזן-זקן: כמובן שנדבר על ההקשרים החברתיים.

אפרת רוזן-זקן: הרבה פעמים מקומות עבודה יגידו: בואו, תדברו חצי שעה, ספרו על החוק.

אפרת רוזן-זקן: ואנחנו נשיב שאכן בחצי שעה אפשר לעבור על חמישה סעיפים של החוק, אבל בלתי אפשרי להבין את ההקשרים החברתיים העמוקים יותר שלו.

אפרת רוזן-זקן: אז כמובן שיש לנו אבחון מאוד משמעותי של הארגון וליווי והמלצות.

אפרת רוזן-זקן: תהליך העבודה הוא איזושהי עבודת מיפוי, לרוב איתור ושיווק יזום של המרכזים.

אפרת רוזן-זקן: יש מקרים שבהם יש ארגונים שפונים אלינו, אבל מושקעים המון מאמצים בשיווק ובהגעה לארגונים.

אפרת רוזן-זקן: יותר מזה, אפילו בשכנוע של ארגונים להכניס את הנושא הזה למקום העבודה ולהסביר עד כמה מהותי לעסוק בנושא הזה ועד כמה חשוב.

אפרת רוזן-זקן: מניסיון אישי של כל העוסקות בדבר, עדיין קיימת נטייה לחוסר הבנת החשיבות והמשמעות.

אפרת רוזן-זקן: יש המון ביקורת חברתית, וזה אקלים שקיים בהרבה סדנאות והרצאות.

אפרת רוזן-זקן: אפילו כבר בפנייה למנהלים יש איזשהו זלזול, איזושהי תפיסה חברתית גם סביב החוק על הנקמנות של הנשים, על זה שנשים הרבה פעמים מנצלות את החוק הזה לרעה, על זה שכבר אי-אפשר לחזר.

ציפי חוטובלי: זה דבר, אגב, שאותי באופן אישי הוא הכי מקומם בעולם.

ציפי חוטובלי: כי ברור לחלוטין שאין שום דמיון בין חיזור לבין הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: השאלה היא האם במסגרת הבדיקות שאתן עורכות, אתן שואלות גם האם התקיימו יחסי זוגיות כלשהן בין מי שמגדירה את עצמה כמוטרדת לבין המטריד.

ציפי חוטובלי: צריך כאן לבדוק איפה הסטטיסטיקה הזאת בסיפור, כי ברור לחלוטין שאין שום דמיון בין חיזור לבין הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: השאלה היא איפה זה בא לידי ביטוי ביכולת שלכם לראות איך החוויה הגברית, כשגבר חושב שהוא חיזר והוא בעצם הטריד.

ציפי חוטובלי: האם בדקתן את זה?

מיכל רוזין: בדקנו בסקר שלנו את העניין של קיום יחסי מין במקום העבודה.

אורית זוארץ: למרות שאין לזה כל כך משמעות.

אורית זוארץ: ברגע שעובד שהוא בכיר יוצר קשרים אינטימיים עם עובדת שהיא זוטרה, זה כבר עבירה על החוק.

מיכל רוזין: החוק לא אומר בפירוש שזו עבירה על החוק.

מיכל רוזין: הפסיקה אומרת.

מיכל רוזין: אנחנו בדקנו מה חושבים הנסקרים לגבי קיום יחסי מין, האם זה מותר.

מיכל רוזין: 38% אמרו שיחסי מין בין עובדת למעסיק מותרים בתנאי ששני הצדדים מסכימים.

מיכל רוזין: 15% לא ידעו, ורק 46% אמרו שזה אסור.

אורית זוארץ: זה משהו שאולי כדאי לחדד גם במקומות עבודה כשמדריכים את היועצים או היועצות.

אפרת רוזן-זקן: בהחלט.

אפרת רוזן-זקן: אחד הדברים המהותיים שאולי לנו ברורים במקום שאנחנו נמצאות בו כרגע הוא לא תמיד ברור מאליו, וזה אחד הדברים הראשונים שעובדים עליו, ההבדל המהותי מאוד בין חיזור להטרדה, בין תקשורת בין-אישית, שהיא תקשורת טובה וחיובית, שאותה כמובן אנחנו מעודדות, לבין תקשורת שהיא פוגענית, לא שוויונית וכל מה שמשתמע מזה.

אפרת רוזן-זקן: כמו שציינתי קודם, השאיפה שלנו לנהל את העבודה דרך מנהל הארגון, דרך הממונה.

אפרת רוזן-זקן: ההעדפה שלנו היא ליצירת איזושהי תשתית הרבה יותר משמעותית במקום העבודה, ולא לאיזושהי הרצאה חד-פעמית כלאחר יד, שתסמן איזשהו V אבל בפועל לא תעשה שינוי מהותי.

אפרת רוזן-זקן: חשוב לציין, שהחוק רואה במנהל איזשהו עמוד שדרה מאוד מהותי של אכיפה ויצירת סביבת עבודה בטוחה ומניעה.

אפרת רוזן-זקן: בהרבה מקרים מנהלים ישאלו למה הם צריכים את זה, ואחת העבודות המשמעותיות היא להסביר למנהל שהאחריות הזאת מוטלת עליו במקום העבודה שלו, ומה יכול לקרות לארגון והנזק שייגרם לארגון, מעבר לנזקים האישיים והפסיכולוגיים, בגלל הטרדה מינית.

אפרת רוזן-זקן: עם ממונות אנחנו עובדים על קורסי הכשרה.

אפרת רוזן-זקן: מיכל ציינה קודם שבחוק לא כתובה ההכשרה שצריכה לעבור ממונה, אבל אנחנו כן גיבשנו איזשהו מודל לממונות.

אפרת רוזן-זקן: אנחנו עורכים גם ימי עיון, אנחנו עורכים הכשרות, ליווי לממונות לאורך שנה, הדרכה.

אפרת רוזן-זקן: זאת אומרת, משהו שהוא לא רק נקודתי.

אפרת רוזן-זקן: אנחנו עובדים עם ממונות בכלל מהמגזר העסקי, הציבורי, צבא, רשויות מקומיות.

אפרת רוזן-זקן: אנחנו, כמובן, מדברים על היכרות עם החוק, ההקשר החברתי, תפקידי הממונה, מיומנויות סיוע.

אפרת רוזן-זקן: ממונה נמצאת באיזשהו מקום בין הפטיש לסדן, בין הארגון לבין הפונה.

אפרת רוזן-זקן: השאלה היא איך לעשות את התהליך הזה בצורה הכי מקצועית והכי טובה.

שלמה מולה: אתן יכולות לנתח את הנתונים שלכם על-פי קבוצות מיקוד, למשל עולים, עובדים זרים למיניהם, המגזר החרדי, ערבים?

מיכל רוזין: יש לנו שני מרכזי סיוע ייעודיים, אחד למגזר הדובר ערבית בנצרת ואחד למגזר הדתי-לאומי וחרדי בירושלים, שהם גם עוסקים בקהילה האתיופית.

מיכל רוזין: אני יכולה להעביר לך נתונים של פילוח.

אורית זוארץ: גם במקומות עבודה נרצה לשמוע נתונים על הפילוח של מקומות העבודה.

מיכל רוזין: אני חייבת להסביר איזשהו רציונאל בדיווח שלנו.

מיכל רוזין: אנחנו מקבלות על-ידי קווי החירום שלנו, 1202 לנשים ו-1203 לגברים, פניות של נפגעות ונפגעים או גורם שלישי שפונה בשמם ומספר את הסיפור שלהם.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט ממלאות את מה שהם מספרים על-פי סוג כלשהו של קריטריונים, ומכך אנחנו מוציאות את הסטטיסטיקה שלנו.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא גורם חוקר, לא מתשאל, אנחנו לא שואלות שאלות.

מיכל רוזין: אם היא אומרת שזה קרה במקום העבודה והיא לא סיפרה שזה המעסיק, לא נשאל אותה האם זה היה מעסיק או מכר או ידיד.

מיכל רוזין: לכן בכל הטבלאות שלנו תראו עמודה של "לא מדווח", כי היא יכולה לספר סיפור והיא לא תספר איפה זה קרה, עם מי זה קרה, למה זה קרה.

מיכל רוזין: לכן קשה מאוד לבדוק במקומות עבודה.

מיכל רוזין: יש לנו כן הפילוח של האם זה היה המעסיק או האם זה היה ידיד מוכר, אבל מעבר לכך אנחנו לא שואלות אלא אם כן הפונה נידב את האינפורמציה.

מיכל רוזין: אנחנו בעמדה של סיוע.

אורית זוארץ: ברמת המניעה, אם יש פילוח של מקומות עבודה ששם עשיתם את ההדרכות, נניח שלטון מקומי, מקומות פרטיים.

אורית זוארץ: איך זה מתחלק?

אורית זוארץ: איפה יש היענות יותר גדולה, ואיפה אנחנו צריכים להפעיל קצת יותר לחץ כדי להכניס את זה יותר לתודעה?

שלמה מולה: אני מכיר את המרכזים שפועלים בשפות שונות, השאלה היא אם חוברות ההסברה שאתם מוציאים גם הם בשפות נוספות.

שלמה מולה: העולים מחבר העמים הם אוכלוסייה גדולה מאוד.

שלמה מולה: אני חושב שזו אוכלוסייה פגיעה יותר בגלל הקושי של השפה, פחד ממרות וכן הלאה, וזה הרבה יותר עמוק בעיני.

אורית זוארץ: רואים את זה עם עובדות זרות, בעיקר מתאילנד, שלא תמיד הן מפרשות את ההתנהגות המינית כתקיפה מינית, כי אחר כך יש חיזור.

אורית זוארץ: אבל אותי מעניין עד כמה מקומות העבודה משתפים פעולה, אילו מקומות כן משתפים פעולה ואילו מקומות פחות, לפחות במגזר הציבורי.

אפרת רוזן-זקן: אלה שיעורי-בית.

אפרת רוזן-זקן: אני לא רוצה לתת תשובה כלאחר יד.

אפרת רוזן-זקן: יש כל המגזרים.

אפרת רוזן-זקן: ברמה מקצועית הייתי שמחה מאוד למסד יותר את הקשר שלנו עם הצבא בתחום המניעה וההסברה.

אפרת רוזן-זקן: נרכז את הנתונים האלה ונשמח להעביר אותם.

שלמה מולה: הצבא פה.

אפרת רוזן-זקן: אני מדברת ברמת סדנאות, מניעה, הסברה.

אפרת רוזן-זקן: אנחנו מגיעים המון לצבא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות שאלה לדינה מרום.

ציפי חוטובלי: יש כאן שני שלבים.

ציפי חוטובלי: יש השלב הטרומי, איך בכלל אישה מגיעה למצב של פנייה.

ציפי חוטובלי: גם אם הממונה היתה הכי טובה בעולם, אם לא היתה פנייה זה לא יעזור לנו.

ציפי חוטובלי: ויש השלב שאחרי.

ציפי חוטובלי: גם אם הממונה היא הכי טובה בעולם, אם התלונה בסוף לא מבשילה לכתב אישום ואנחנו רואים שזה מתמסמס, אז אנחנו רואים שנשים יירתעו מללכת על התהליך הכואב הזה.

ציפי חוטובלי: לכן אני שואלת את דינה לגבי השלב שאחרי, מה אחוז התלונות שמבשילות לכתב אישום.

רפ"ק דינה מרום: אני לא יכולה להגיד לך ספציפית על מספר תלונות מסוימות שהגיעו ממפעל כזה או אחר או מגורם כזה או אחר.

רפ"ק דינה מרום: אבל אני יכולה להגיד שיש עלייה בדיווחים למשטרה.

רפ"ק דינה מרום: ניקח בחשבון שלכדי כתב אישום לא הגיעו הרבה תלונות, אבל אנחנו רואים שיש עלייה במגמה.

ציפי חוטובלי: אז איפה זה נתקע?

רפ"ק דינה מרום: זה נתקע, מפני שלכל תלונה כזאת צריך להביא ראיות מוצקות, בית המשפט הוא שמנהל את זה ולא המשטרה שאמורה להחליט אם יוגש כתב אישום או לא.

רפ"ק דינה מרום: לגבי 2008 זה קצת מוקדם, מפני שהתלונות האלה מתנהלות בבית-משפט ומגיעות לפרקליטות.

שלמה מולה: הבעיה היא אזור הדמדומים של פחות מ-70% הרשעה.

מרים שלר: יש פה נתון שצריך לציין, שב-2007 64% מהתיקים שהוגשו בענייני תקיפה מינית לא הגיעו לידי כתב אישום.

מרים שלר: אנחנו מדברות על רוב התיקים.

רפ"ק דינה מרום: את מדברת על תקיפה מינית.

מרים שלר: נכון.

מרים שלר: אם אני מדברת על תקיפה מינית, אז הטרדה מינית זה עוד הרבה יותר.

רפ"ק דינה מרום: יש תיקים שמגיעים לפרקליטות.

מרים שלר: אני לא באה בטענות למשטרה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה נתון מאוד דרמטי, כי זה אומר שאם נשים ייזונו מהסטטיסטיקה הזאת, הן ישאלו את עצמן למה להיכנס בכלל לתוך התהליך הזה.

שלי יחימוביץ': למה התיקים נסגרים, באיזו טענה?

רפ"ק דינה מרום: אין לי נתונים לגבי סגירת תיקים, אבל מעל 50% נסגרים.

שלי יחימוביץ': מחוסר ראיות, המתלוננת חוזרת בה, מה הסיבה?

רפ"ק דינה מרום: מסיבות שונות.

רפ"ק דינה מרום: חזרה בתלונה זו לא הנקודה.

רפ"ק דינה מרום: זה בדרך כלל או חוסר ראיות, לצערנו הרב חלק זה בגלל חוסר עניין לציבור, חלק זה עבריין לא נודע.

רפ"ק דינה מרום: אין לי הפילוח כרגע, אבל אני יכולה להמציא אותו.

אורית זוארץ: חשוב מאוד לבוא עם נתונים, בעיקר לדיון כזה.

ציפי חוטובלי: מדובר הרבה פעמים במקרים שאין עדים להטרדה.

ציפי חוטובלי: מדובר בדרך כלל במקרים של אחד על אחד, ואז זו עדות.

שלי יחימוביץ': זה המלכוד של משפטי אונס מאז ומעולם.

אורית זוארץ: מילה שלו כנגד מילה שלה.

אורית זוארץ: אבל חשוב גם לנו לדעת מה הפילוח הסטטיסטי בסיבות שהמשטרה סוגרת תיק.

רפ"ק דינה מרום: לדעתי הפילוח הועבר לגורמים פה.

עינת רובין: בשנת 2006 הוצאנו דוח שנתי בנושא שנקרא "חוק וצדק", שעסק בליווי בהליך הפלילי, וגם אליו אספנו נתונים של גורמי חוץ, פרט לנתונים שלנו של מרכזי הסיוע.

עינת רובין: בשנת 2006 כ-62% מהתיקים נסגרו.

עינת רובין: זה נתון שאני זוכרת.

שלמה מולה: אבל בעבירות מסוג זה מתחילים לבנות את כל פירמידת ההרשעה ברמה של ראיות תומכות וכדומה.

שלמה מולה: בהליך הפלילי המוכר זה בעייתי מאוד להגיע להרשעה, או אפילו לכתב אישום.

שלמה מולה: יחד עם זה, אני חושב שדווקא למשטרה צריך להיות כלי או מודל שאתם צריכים לפתח אותו יותר ולהתקדם אתו הלאה.

שלמה מולה: הנתון הזה של 64% הוא נתון דרמטי.

שלי יחימוביץ': זה לא נתון חדש, אגב.

שלי יחימוביץ': כך זה כל שנה.

רפ"ק דינה מרום: השאלה היתה מאוד ספציפית, ולכן לא יכולתי לענות בצורה מסודרת על הכלים שיש בידי המשטרה.

רפ"ק דינה מרום: אבל אם יתאפשר לי, אוכל להגיד שיש לנו מערך ייחודי שמטפל בנושא הזה, שמקבל הכשרות מאוד מסודרות, שמקבל סדנאות מאוד מסודרות.

רפ"ק דינה מרום: אנחנו בקשרים מאוד הדוקים עם מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, עוד בטרם קבלת תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה, בתוך ההנחיות שלנו להפנות נפגעת ולחכות בתוך תחנת המשטרה עד שמגיעה מלווה ממרכז לנפגעות תקיפה מינית.

רפ"ק דינה מרום: כל הדברים האלה עוד קדמו בהרבה לחוק.

שלי יחימוביץ': באופן כללי צריך להגיד שהטיפול של המשטרה הוא לעתים קרובות יותר טוב מאשר הטיפול של מערכת המשפט, לצערנו.

אפרת רוזן-זקן: אנחנו כן רואות ערך לכל הפעילות ההסברתית, המניעתית, העלאה למודעות, ויש לנו גם הצלחות שהן הצלחות מוכחות שבעקבות תהליכים שנעשו על-ידי מרכזי הסיוע במרכזים השונים כן הכשרנו וליווינו לא מעט ממונות, כן היה ארגון מחדש של סדרי עבודה ומשמעת ונכתבו תקנונים שמותאמים למקומות העבודה, פורסמו תקנונים במקומות עבודה בהתאם לחוק.

אפרת רוזן-זקן: ייעוץ וליווי מתמשך לממונות, למנהלים, במקרי הטרדה, וכמובן האופציה לפנות למרכז הסיוע ולקבל את הליווי ואת הייעוץ בכל הרמות, אם זה בהליך הפלילי ואם זה הסיוע ובכלל.

מיכל רוזין: חשוב לציין שאלה המקרים שבהם אנחנו מגיעים ואנחנו נותנים את כל השירותים.

מיכל רוזין: ברוב המקרים העול הוא עלינו, אין שום הכרח על בתי עסק ומפעלים ומקומות עבודה להכשיר את הממונות או לעשות סדנאות וימי עיון.

מיכל רוזין: זה תהליך שיווקי שאנחנו עושות באמצעינו הדלים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת שהגיעו לכאן.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: בוקר טוב.

אורית זוארץ: עברנו כברת דרך בשנים האחרונות, אבל עדיין יש הרבה פעולות שצריך לקדם, בעיקר במקומות עבודה.

אורית זוארץ: שני דברים מרכזיים זה מספר התלונות שמוגשות לעומת מספר התיקים שבסופו של דבר מבשילים לידי כתב אישום.

אורית זוארץ: יש איזשהו פער.

אורית זוארץ: 50% מהתלונות בדרך כלל לא מגיעות לידי כתב אישום.

אורית זוארץ: דבר נוסף שאני מוטרדת ממנו זה במקרים שכן מוגש כתב אישום וכן יש הרשעה, אבל עדיין מקום העבודה נאבק לשמור ולשמר את מקומו של העובד הפוגע ומעדיף להזיז ממקום העבודה את הנפגעת.

אורית זוארץ: יש כאן מקרה שקרה השנה, בחברה ממשלתית, שהיה שם מאבק של ועד העובדים שקם והגן על העובד במקום להגן על העובדת.

אורית זוארץ: הייתי שמחה מאוד לשמוע קצת יותר נתונים על מקומות העבודה שכן משתפים פעולה ומקומות עבודה שלא משתפים פעולה ולראות איך אפשר להעמיק ולהרחיב את הפעולות כדי להביא את זה לתודעה הציבורית לא רק של העובדים בדרגי המנהלים, אלא האחריות הכוללת של העומד בראש הארגון, אם זה יושב-ראש, אם זה מנכ"ל או אם זה בעלים, כי האחריות הכוללת היא גם שלו.

ציפי חוטובלי: עורכת-דין ענבר יחזקאל-בליליוס, בבקשה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אני חושבת שבנקודה הזאת, אם אנחנו מסתכלים על מעסיקים ועל חברות גדולות או קטנות במשק, אנחנו צריכים לזכור שהרבה פעמים המעסיקים, המעביד, גם בארגונים גדולים, מאוד חוששים לדבר על הטרדה מינית, חוששים להעביר הכשרות, חוששים אפילו למנות ממונה, וגם אם ממנים ממונה על-פי דרישת החוק, מנסים לשמור את זה בסוד.

ענבר יחזקאל-בליליוס: כי הם מפחדים שברגע שהם ידברו על זה, ברגע שהם יציפו את זה על פני השטח, הפניות יזרמו.

שלמה מולה: למה יש ממונה בסוד?

ענבר יחזקאל-בליליוס: אסור שזה יקרה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: זו הרעה החולה שלמרות החוק מתקיימת בחברה שלנו.

ענבר יחזקאל-בליליוס: בדיוק מהנקודה הזאת, כשאנחנו רוצים לחשוב מה נכון ואיך נכון לטפל בזה, קודם כל העלאת המודעות.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אמירה חד-משמעית של מעסיק: אני מתנגד להטרדה מינית, כאן במקום העבודה שלי אווירה של הטרדה מינית היא פסולה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: זה יכול להיעשות על-ידי סדנאות מהסוג שמרכזי הסיוע מעבירים, על-ידי הבהרה מהו החוק, מהן דרישות החוק, על-ידי מינוי של ממונה שיש לה כלים לטפל בדברים האלה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: במקומות עבודה שונים אנחנו מדברים על הממונה, ואחר כך זה מתגלגל לאיך צריך לטפל בזה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: ממונה על הטרדה מינית היא בעצם עובדת בחברה שיום בהיר אחד הוצנח עליה התפקיד.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אין לה הכשרה מתאימה, ההשכלה שלה יכולה להיות מגוונת, אם בכלל.

ענבר יחזקאל-בליליוס: היא יכולה להיות משפטנית בהשכלה שלה, היא יכולה להיות עובדת סוציאלית והיא יכולה להיות אף אחד מאלה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: נדרש ממנה טיפול קודם כל להיות אמפטית לפונה, לחקור את הדברים, שיהיו לה כישורים של חקירה כלשהם, שיהיו לה כישורים משפטיים להבין את הסוגיות שעומדות פה, לראות כמה החוק תואם את המקרה שקרה פה, ובסופו של דבר גם לתת המלצות.

ענבר יחזקאל-בליליוס: זה תפקיד מאוד מורכב, מאוד קשה, אולי אחד התפקידים הכי קשים בתוך הארגון, והוא מוטל על מישהי שזה בכלל לא התפקיד שלה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: יש לה תפקידים אחרים בתוך מקום העבודה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אם נחשוב להבא על תיקוני חקיקה ואיך אנחנו משפרים את המצב, זה אחד הדברים הראשונים שניגע בהם, והראשון שבהם זה קודם כל לתת הכשרה לממונה, לתת לה כלים.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את החשיבות, אני עדיין חושבת שצריך לטפל גם בשלב המקדמי ובשלב שאחרי.

ציפי חוטובלי: יש כאן שימת דגש מוגזמת, לדעתי, על גורם ביניים.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, היא לא מונעת את ההטרדות מלכתחילה, היא לא עוזרת לנשים להתמודד ולקום ולאזור אומץ ולהתלונן, והיא בטח לא עוזרת בהתמודדות שבעקבות הגשת התלונה בכל התהליך שעלול לגרום למפח נפש.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אבל הממונה היא צומת מרכזי וחשוב.

ענבר יחזקאל-בליליוס: הרבה פעמים הטיפול שלה ימשיך על המשך הדרך של אותה נפגעת.

אורית זוארץ: גם התפקוד שלה בתוך הארגון.

ציפי חוטובלי: יש כאן עוד נקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: בגלל שהחוק מדבר על מקומות עבודה גדולים, אני חוששת שגם במקומות עבודה קטנים יש הטרדות מיניות.

ציפי חוטובלי: אני רואה לנגד עיני משרד עורכי-דין טיפוסי קטן של שני עורכי-דין, מתמחה וחצי, מזכירה ועורכת-דין.

ציפי חוטובלי: אלה מקומות קטנים שבהם גם יכולה להתרחש הטרדה מינית, ועם כל הכבוד זה לא יעזור לנו, כי לא יהיה במקום הזה ממונה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: דיברנו קודם על זה שאחוז קטן מאוד של התיקים בסופו של דבר מתגלגל להליך פלילי, וזה נתון מצער.

ענבר יחזקאל-בליליוס: זה נתון שציער אותנו גם בשנים קודמות ויש עבודה לעשות.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אבל אני רוצה להגיד אמירה שהיא חיצונית לנתון הזה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: לא בטוח שהליך פלילי הוא ההליך הכי מתאים תמיד, ובהרבה מקרים הוא לא ההליך הנכון ביותר לאותה נפגעת.

ענבר יחזקאל-בליליוס: לכן החוק הזה עשה איזשהו צעד משמעותי שלא קיים בחוקים אחרים, והוא מאפשר לבחור את ההליך שאותה נפגעת רוצה ללכת אתו.

ענבר יחזקאל-בליליוס: גם הליך אזרחי נזיקי, גם הליך משמעתי בתוך מקום העבודה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: חלק מהנפגעות לא תמיד רוצות להגיע עם זה למשטרה, לבית-משפט, לסיים את ההליך בהחלטה נחרצת של גוף חיצוני.

ענבר יחזקאל-בליליוס: לחלק מהן תספיק התנצלות, חלק מהן ירצו לשנות את האווירה במקום העבודה ובזה זה יסתיים מבחינתן.

ציפי חוטובלי: זאת הערה מאוד חשובה, אבל האם באמת יש נתונים על כך שחלק מהנשים בוחרות בדרכים האלטרנטיביות?

ציפי חוטובלי: האם יש דרך מועדפת על נשים?

ענבר יחזקאל-בליליוס: אנחנו מכירות אותן מהשטח, אני לא יודעת אם זה מגובה מספרית.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מאוד מודה לך ומעריכה את ההצטרפות.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה לך על הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: תודה למיכל רוזין ולצוות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: מה שעולה כאן מחזק מסקנות שראינו כאן

ניצן הורוביץ: גם בדיון הקודם, על צה"ל ובכלל, מה שידוע כבר במחקר על כך שההטרדה המינית היא בדרך כלל מתמשכת דו-צדדית, זאת אומרת או כלפי קורבן מסוים לאורך זמן או מצד פוגע, מקרבן מסוים שמטריד לאו דווקא מישהו אחד, אלא שורה של נשים או גברים.

ניצן הורוביץ: לכן דרוש טיפול, כי זה בדרך כלל לא חד-פעמי.

ניצן הורוביץ: וגם אם מישהי מתלוננת על משהו חד-פעמי, בדרך כלל אותו אדם כבר עשה דברים אחרים לאנשים אחרים ולכן צריך לטפל.

ניצן הורוביץ: יש עוד נקודה שצריך להדגיש, שאין למעשה הרבה הבדלים בין רמת ההטרדות או סוג ההטרדות, בין מקומות שנחשבים מתקדמים לכאורה לבין מקומות שנחשבים נחשלים לכאורה.

ניצן הורוביץ: התופעות האלה קיימות גם במקומות כמו אוניברסיטה, בחברות מתקדמות, וזה לא נחלה של אוכלוסייה פחות משכילה או פחות מתקדמת.

ניצן הורוביץ: יש את זה בחברה החילונית ובחברה הדתית, וזה דבר מאוד כללי.

ניצן הורוביץ: לנוכח הדיבורים שהיו כאן בהתחלה על כך שיש טענות למשל מצד מעסיקים על כך שיש תלונות שווא ועלילות מצד מתלוננות, אולי כדאי שתדגישו כמה, אם בכלל, היו תלונות שווא.

ניצן הורוביץ: תגידו אם היו בכלל תלונות שווא.

שלי יחימוביץ': שוליים שבשוליים שבשוליים.

ניצן הורוביץ: מי שחושב פה שזה כר לכל מיני נשים נקמניות להתעלל בבוסים ולהטריד אותם סתם, אז כדאי שתגידו עד כמה התלונות הן תלונות שווא.

ניצן הורוביץ: אני מסכים מאוד שההליך הפלילי הוא לא תמיד ההליך הראוי והמתאים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שחוץ ממקרים קשים, לפחות ממה שאני יודע ומכיר, חלק גדול מהמוטרדים, בטח אם זה היה מקרה קטן או מקרה חד-פעמי, רוצים להישאר בעבודה ולא רוצים לעזוב עבודה.

ניצן הורוביץ: לכן טיפול שהוא בגדר התנצלות או בירור משמעתי יכול לפתור את הבעיה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך לעודד את זה ולא צריך דווקא להמליץ על הנתיב המשטרתי.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזה כל כך פותר את העניין.

ציפי חוטובלי: הערה מעניינת מאוד, אני אתייחס לזה מאוחר יותר.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני יודעת שאת הרבה שנים מלווה את הנושא הזה, גם ברמה האישית.

שלי יחימוביץ': צריך לציין כאן היסטורית שאנחנו מדברים על דבר שלנו הוא נראה מובן מאליו והוא חלק מעבודתה של הכנסת, ואחרי חקיקה מאוד מתקדמת, אבל אני תמיד מרגישה צורך להזכיר את האימהות המייסדות שבאו למדבר שממה, וזה לא היה כל כך מזמן, זה היה בתחילת שנות ה-70 כשלא הכירו בכלל במושג אונס בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': דרך החתחתים שאנחנו עוברות כאן היא כאין וכאפס לעומת מה שהן עברו.

שלי יחימוביץ': הן באמת באו למדבר שממה וקבעו עולם מושגים חדש והקימו את מרכזי הסיוע הראשונים.

שלי יחימוביץ': יושבות כאן רבות מהממשיכות שלהן, שממשיכות בעבודה הסיזיפית הזאת.

שלי יחימוביץ': זה אחד המעשים היותר הירואים שקרו בחברה הישראלית, והמעשה ההירואי הזה ממשיך להתבצע יום-יום ושעה-שעה בכל מרכזי הסיוע שעושים עבודת קודש נפלאה.

שלי יחימוביץ': מבחינת המתלוננות, גם הן בפעם הראשונה נכנסים אל תוך שדה הבור שלהן.

שלי יחימוביץ': הן חוות בדידות וקושי, ובאות המלאכיות והמלאכים הגואלים האלה ממרכזי הסיוע ומהווים היד שמרימה אותן למעלה ומאפשרת להן התמודדות עם האירוע הזה.

שלי יחימוביץ': מעבר לשבחים המתבקשים ומעבר לטיפול הפרטני בנפגעות, נעשתה כאן גם עבודה חברתית וציבורית ותודעתית מאוד משמעותית, והיא לא היתה מתרחשת אלמלא מרכזי הסיוע.

שלי יחימוביץ': נכון שהיה לזה סיוע של תקשורת פה ושם ושל המערכת הפוליטית, אבל בסוף מי שעשה את העבודה היו מרכזי הסיוע.

שלי יחימוביץ': השינוי התודעתי הוא באמת עצום, והעובדה שנשים צעירות היום מודעות לזה שהן זכאיות למרחב הביטחון של גופן ולזה שמישהו לא יחדיר את הלשון שלו לפיהן בכוח, זה לא דבר מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': זה לא היה כך.

ציפי חוטובלי: חבל שלחלונות הגבוהים בפוליטיקה הישראלית המסר הזה לא עבר.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שהוא לא עבר.

שלי יחימוביץ': ממשיכה התנהגות לא נורמטיבית, אבל המסר קיים והוא מאוד נוכח.

שלי יחימוביץ': העלייה במספר התלונות היא אחת העדויות לזה, כי להערכתי מספר התקיפות המיניות בכל הקשת לא עלה יחסית למספרן באוכלוסייה, אבל כן עלתה באופן משמעותי ביותר רמת המודעות, וזה כמובן הודות לכם.

ציפי חוטובלי: אגיד משהו בסוגריים, בלי קשר לתקיפות בעבודה.

ציפי חוטובלי: בשבועות האחרונים היו סיפורי אונס מזוויעים בקרב שכבות גיל שזה לא נתפס ששכבות גיל כאלה יכולות להגיע למקום הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם כאן זה במגמת עלייה או ירידה.

עינת רובין: גיל הנפגעות והנפגעים יורד, וגיל הפוגעים יורד.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שמה ששלי אומרת כאן הוא נכון ברמת החברה המבוגרת.

ציפי חוטובלי: אבל אם אנחנו משלמים איזשהו מחיר חברתי בכך שגיל התוקפים והנתקפות יורד, צריך לעשות כאן חשיבה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, ואתן יודעות יותר טוב ממני, שילדות וילדים תמיד היו קורבנות המוניים של תקיפה מינית, בעיקר בתוך המשפחה ובעיקר בידי אדם מוכר.

שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שהעלייה המדווחת היא תוצאה של מודעות.

שלי יחימוביץ': גם כשאני הייתי ילדה, וזה היה לפני הרבה שנים, היו מקרים כאלה ופשוט לא היו מדברים עליהם, או שהיו מדברים עליהם בסודות כרכילות שעוברת בשכונה.

שלי יחימוביץ': אבל אף אחד לא העלה על דעתו ללכת להתלונן.

שלי יחימוביץ': לכן גם כאן העלייה לכאורה במספרי התקיפות המיניות בגיל הצעיר כל כך היא גם תוצאה של המודעות הגבוהה מאוד.

שלי יחימוביץ': להיפך, אני חושבת שהיום המצב הרבה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': היום ילד שמעוללים לו דבר כזה יודע בהרבה מקרים שהוא היה קורבן למעשה לא טוב, ובעבר זה לא היה בכלל.

שלי יחימוביץ': ילדים גדלו עם התודעה המעוותת שזה דבר נורמטיבי.

אפרת רוזן-זקן: כולם היו דודים.

שלי יחימוביץ': כן, דודים.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לציין תופעה אחת שכן הוזכרה כאן, שאנחנו כן חווים עכשיו backlash.

שלי יחימוביץ': ו- backlash קורה כשמאבק מצליח, הוא לא קורה סתם.

שלי יחימוביץ': לכן הצד המלא של הכוס הוא שהמאבק הצליח, אבל הצד הריק הוא שה- backlash הוא מאוד מאסיבי והוא עושה דה-לגיטימציה למתלוננות והוא יוצר את התלונה הכוזבת הזאת, כאילו המוני נשים הולכות להתלונן תלונות שווא.

ניצן הורוביץ: מעלילות.

שלי יחימוביץ': ובכלל זה נהיה מכשיר לנקמנות.

שלי יחימוביץ': ההערה של ניצן היא נכונה, כי אתן יודעות כמה זה בשוליים שבשוליים, וכמה לא הגיוני שאישה תעמיד את עצמה באש הצולבת הזאת לחינם.

שלי יחימוביץ': הרי עצם התלונה היא מעשה כל כך אמיץ ויוצא דופן.

שלי יחימוביץ': אחר כך דרך החתחתים במשטרה ואחר כך בית המשפט והדה-לגיטימציה הציבורית, אם זה אדם מפורסם.

שלי יחימוביץ': אז התופעה היא כל כך שולית, ואני בטוחה שמספר תלונות השווא הוא קטן אפילו ממספר תלונות השווא בעבירות פליליות אחרות.

שלי יחימוביץ': לכן ההערה של ניצן, שצריך לפרסם את הנתון הזה שהוא פרומיל שבפרומיל, היא הערה מאוד נכונה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת המון פניות מעובדות שלא מרוצות מהאופן של הממונה.

שלי יחימוביץ': אבל אני בכל זאת רואה את הדברים בפרופורציות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמוסד הממונה על ההטרדות המיניות הוא מוסד קריטי, כי הוא מאפשר למתלוננת את דרך הביניים הזאת, שלא מייד ללכת למשטרה ולהפוך את הכול לפלילי, אלא כן לפתור את הדברים ברמת מקום העבודה.

ציפי חוטובלי: אבל מה עושים במקומות עבודה קטנים?

ציפי חוטובלי: רוב מקומות העבודה הם לא מפעלי היי-טק.

שלי יחימוביץ': צריך לגבש פתרון גם לדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שאף פעם לא חשבנו עליו, ויכול להיות שאם מדובר במשרד עורכי-דין, זה צריך להיות אתגר של לשכת עורכי הדין שיהיה ממונה מטעם לשכת עורכי הדין על 30 משרדים קטנים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה בר-פתרון ושזאת הערה נכונה.

שלי יחימוביץ': דרג הביניים הזה, שבו לא חייבים מכל דבר לעשות עבירה פלילית ולהיכנס למסלול החתחתים אלא לגמור את זה בתוך מקום העבודה, עם כל הבעייתיות שלו זה מנגנון חשוב מאוד, והוא כן עובד וכן מתפקד, למרות שלרבות מהממונות אין הכלים.

שלי יחימוביץ': הפעילות של המרכזים חייבת להיות חלק מובנה מתוך מערכת החינוך, גם בסמינרים למורים.

שלי יחימוביץ': שחלק מתוכנית הלימודים בסמינרים למורים תהיה מועברת על-ידי מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת איפה זה עומד, אבל אשמח לעזור לכן בדבר הזה, בלהפוך את זה לעניין מובנה.

שלי יחימוביץ': יש לנו הזדמנות, שר החינוך היה יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה והוא מודע לדבר הזה, ויכול להיות שאנחנו בחלון הזדמנויות לדבר הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': בעיני זה קריטי.

שלי יחימוביץ': גם כניסה לבתי-הספר עצמם, אבל גם הכשרות למורים זה דבר משמעותי מאוד.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי על העניין התקציבי.

שלי יחימוביץ': מה התקציבים שלכם היום, איזה אחוז כספי תרומות, איזה אחוז מימון ממשלתי, מה חסר לכן, מה אתן צריכות, מה אנחנו יכולים לעזור בכוחותינו הדלים.

ציפי חוטובלי: הערה מצוינת, אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: בעניין תלונות שווא, מי שפונה למרכזי הסיוע בוודאי שאין שום תלונות שווא, מכיוון שהיא לא מתלוננת במשטרה ולא מצפה שנעשה עם זה איזשהו דבר, היא פשוט פונה אלינו כדי לספר, כדי לקבל סיוע ותמיכה, ולכן אצלנו לא קיימות תלונות שווא.

מיכל רוזין: לשאלתך, ניצן, אנחנו לא מעודדות נשים לפנות למשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו פורסות בפני הנפגעים והנפגעות את כל האפשרויות שעומדות בפניהם.

מיכל רוזין: אנחנו מציעות להם, בסבסוד שלנו, מתרומות, טיפול נפשי, אנחנו מציעות להם קבוצות תמיכה, אנחנו מציעות להם לסייע וללוות אותם למשטרה, לבית-משפט, אנחנו מציעות להיות שם בשבילן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור להערה החשובה של ניצן לגבי האלטרנטיבות.

ציפי חוטובלי: מה פחות או יותר הפילוח של ההעדפות של נשים כשמציבים בפניהן מסלול אזרחי, מסלול פלילי ומסלול משמעתי?

ציפי חוטובלי: אני לא מדברת על מקרה אונס, כמובן.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את המספרים של אלה שכן פונות למשטרה מתוך הדיווחים אלינו, שהגיעו ל-31%.

מיכל רוזין: השאר לא מדווחות לשום מקום.

ציפי חוטובלי: השאלה היא אם זה באמת אפקטיבי.

מיכל רוזין: לכן ענבר ציינה שאנחנו מאוד היינו רוצות שבמקומות עבודה יהיה הליך יותר מאורגן ויותר משמעותי של הליך משמעתי.

מיכל רוזין: דיברנו על זה בישיבה לגבי הצבא, ואני הדגשתי שיש יתרון לצבא בנקודה הזאת מול המגזר האזרחי, מכיוון שהצבא לא פעם, גם אם אין הליך פלילי, מעלה את אותו קצין איש קבע לוועדת משמעת ויכול להפר את החוזה אתו ולשחרר אותו מהצבא, מה שלא קורה במקום עבודה שצריך הליך הרבה יותר משמעותי.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט רוצות לעודד, במישור של המדיניות, שבמקומות עבודה יהיה הליך משמעתי מאוד משמעותי.

מיכל רוזין: לגבי המשטרה דינה יכולים לומר.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהנתונים הם אפסיים, קצת למעלה מ-1%, שזה בוודאי פחות ממה שמדווחים על פריצות שווא או גניבות רכב וכדומה.

רפ"ק דינה מרום: מספר הפניות למרכזי הסיוע, כל פנייה חד-פעמית נחשבת פנייה, כלומר גם אם היתה פנייה של מישהי והתייעצות חד-פעמית, מבחינת

רפ"ק דינה מרום: כם זה רשום כפנייה.

רפ"ק דינה מרום: לעומת זה אצלנו כל פנייה כזאת או כל תלונה מניבה תיק חקירה שיש לו התחלה ויש לו איסוף נתונים, ראיות וכו'.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, אנחנו לא גוף חוקר ולא גוף מתשאל.

מיכל רוזין: אנחנו גוף שנמצא שם לתמיכה ולסיוע.

עינת רובין: אנחנו סופרים בשני אופנים.

עינת רובין: יש לנו סך הפניות, שזה נכון מה שאת אומרת, שחלקן הן פניות שאלה, ייעוץ, ויש פניות חדשות שזו הפנייה הראשונה שמתקבלת על פגיעה.

מיכל רוזין: בעניין שאלת התקציב, העליתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים את הנושא התקציבי שלנו.

מיכל רוזין: בעצם מרכזי הסיוע בשש-שבע השנים האחרונות, תקציב התמיכות שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה לא עלה.

עדה פליאל-טרוסמן: הוא עומד על ארבעה מיליון ו-60,000.

מיכל רוזין: נמצאת פה עדה פליאל, שאחראית על התקציב שלנו במשרד הרווחה.

מיכל רוזין: התקציב הזה מתחלק לתשעה מרכזי סיוע.

עדה פליאל-טרוסמן: עשרה מרכזי סיוע.

עדה פליאל-טרוסמן: יש מרכז סיוע אחד שאתם לא מזכירים אותו, ואני מציעה שהוא גם יוזמן לדיונים נוספים.

עדה פליאל-טרוסמן: יש "אל-סואר" בחיפה, מרכז סיוע לנשים ערביות.

מיכל רוזין: הוא לא חלק מאיגוד מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: אבל אם זה מתחלק לעשרה מרכזים, אז עוד יותר.

מיכל רוזין: כמובן שהמצוקה היא גדולה, כי בעקבות המשבר הכלכלי, התרומות פחות ופחות מגיעות והעולם תורם פחות, וגם הגורמים העסקיים שנקלעו למשבר.

ציפי חוטובלי: מה ההשלמה שלכם מתרומות?

מיכל רוזין: אנחנו לא מגיעות ליותר מ-33% תמיכה של משרד הרווחה, והרבה פעמים זה פחות מכך.

מיכל רוזין: שאר התקציב הוא מתרומות, מכל מיני יוזמות כמו ערבי התרמה וכדומה, הכול על גבי מרכזי הסיוע.

שלי יחימוביץ': דיברתי עם שר הרווחה בנושא שלכן, והוא אומר שהסיוע לעמותות בהחלט יוחל גם עליכן ברגע שתתקבל פנייה כזאת.

שלי יחימוביץ': מעבר לתקצוב הרגיל לא הגיעה פנייה ספציפית לעמותות שנמצאות במצוקה, ועל גבי התקציב הקיים הוא יוכל להוסיף תקציבים נוספים במסגרת הזאת.

מיכל רוזין: כרגע איצקוביץ עובד על קביעת קריטריונים אילו עמותות עומדות לקבל.

מיכל רוזין: יש שם בעיה של נפח עמותה, מה תקציב העמותה, כי רק מתקציב מסוים יוכלו לקבל סיוע.

מיכל רוזין: זה עומד בדיונים מול משרד הרווחה, ואני כמובן אשתף אותך.

מיכל רוזין: בשנים האחרונות, כפי שראיתם גם פה, פעילות המניעה של מרכזי הסיוע עולה ועולה.

מיכל רוזין: הפעילויות גם במערכת החינוך וגם במערכת העסקית, במגזר הציבורי ובמגזר העסקי הפרטי, עולה כל הזמן.

מיכל רוזין: אנחנו עוסקות כל הזמן בשיווק, ולא פעם עושות גם את הדברים בהתנדבות ובחינם, מכיוון שחשובה לנו יותר העשייה.

מיכל רוזין: אבל כמובן שכל העול הזה מוטל לחלוטין על מרכזי הסיוע.

אורית זוארץ: אין שיתוף פעולה בין מרכזי הסיוע ליועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות?

מיכל רוזין: יש שיתוף, אבל גם להן אין תקציבים שהן יכולות לממן את הדברים.

מיכל רוזין: גם מנהלי בתי-ספר לא רוצים להקציב לזה סכום כסף, גם אם הם כבר רוצים שנגיע אליהם.

מיכל רוזין: זה מאוד בעייתי.

מיכל רוזין: אין החלטה של מדיניות.

מיכל רוזין: ברגע שתהיה החלטה של מדיניות או להיכנס למשרד החינוך לכל בתי הספר או החלטה של מדיניות שמן הראוי שהגורמים העסקיים יעברו הכשרות בצורה מאורגנת ומסודרת, אז כמובן שזה יפתח את הדלת ליותר עשייה ויותר פעילות מניעה.

אורית זוארץ: לגבי האסירות התקיים כאן בשבוע שעבר דיון לגבי מצבן של אסירות בישראל, ומהדוחות שעברתי עליהם התברר שחלק גדול מאוד מהאסירות הן גם נפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: לפי נתוני "נווה תרצה", כמעט מאה אחוז.

אורית זוארץ: השאלה היא אם יש כניסה של מרכז הסיוע ועבודה מול אסירות.

מרים שלר: אנחנו עושות כבר כמה שנים קבוצת תמיכה מיוחדת לאסירות ב"נווה תרצה", שזה מהלך מאוד מוצלח, וכל שנה הם מבקשים שנחזור ונעשה עוד פעם ועוד פעם.

מרים שלר: אנחנו עושות גם הדרכות והכשרות לקצינות שם, לנשים שנמצאות בכלא.

מרים שלר: אבל זו בעיה של תקציבים.

מרים שלר: הרבה שנים שלא היה תקציב אנחנו ספגנו את כל העלות של כל הפעילות הזאת, וזה לא משהו שמובנה בתוך המערכת, מובנה בתוך משהו שהוא חובה שחייבים להיערך אליו.

ציפי חוטובלי: עו"ד ריקי שפירא מ"קולך", בבקשה.

רבקה שפירא: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן לגבי הרבה מתלוננות שלא רוצות לבחור בהליך הפלילי, ואנחנו רואות את זה מאוד אצל נפגעות דתיות שפונות אלינו.

רבקה שפירא: היה מעניין להקשיב לנתונים, כי גם אנחנו מאוד עדות לעובדה שרוב התלונות הן כנגד ממונים, כנגד אנשים שהיו ביחסי מרות ותלות.

רבקה שפירא: כתוצאה מהדבר הזה הגענו למסקנה שאנחנו צריכים למצוא דרך אלטרנטיבית לאפשר למתלוננות האלה למצות את ההליכים נגד בעלי המרות והתלות.

רבקה שפירא: המטרה שלהם היא לרוב לשנות את סביבת העבודה או סביבת הלימודים.

רבקה שפירא: יש לנו הרבה תלונות על מורים, רבנים שמלמדים, שלצערנו הטרידו מינית.

אורית זוארץ: שמענו אותם גם פה ושמענו אותם גם בתקשורת, מה עמדותיהם לגבי שילוב נשים בחברה.

ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי.

ציפי חוטובלי: ההערה הזאת היא לא לעניין.

אורית זוארץ: מדובר בחבר כנסת שאמר, זה רלוונטי.

רבקה שפירא: אני רוצה לספר על פורום שאנחנו חלק ממנו, ליווינו את הקמתו והיום הוא פועל, פורום שנקרא "פורום תקנה".

רבקה שפירא: זה פורום שפועל בשיתוף פעולה עם רבנים, עם מנהלים של מוסדות דתיים.

רבקה שפירא: במסגרת הפורום הזה אנחנו יושבים ביחד, נציגות ארגוני הנשים והמנהלים והרבנים של המוסדות, ואנחנו מאפשרים למתלוננות להגיש תלונות בפני ועדות שמקים הפורום.

רבקה שפירא: דרך אגב, זה מוסד שמוכר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רבקה שפירא: התלונות מגיעות אל הוועדה, הוועדה שומעת את הנילון וזה תלוי בהסכמת הנילון.

רבקה שפירא: הנילון צריך להסכים להליך, אבל הוא בדרך כלל מסכים מכיוון שהוא מודע לאנשים בעלי המרות שיושבים שם והוא נמצא בעמדה שהוא לא יכול לסרב, כי אחרת הוא יאבד את מקום עבודתו ממילא.

רבקה שפירא: אנחנו מוצאים שזו דרך אלטרנטיבית, אבל שהיא לדעתי מאוד משקפת את הבעייתיות שהמתלוננת רוצה להתלונן, היא חוששת מההליך הפלילי, היא חוששת מהתוצאות החברתיות, היא חוששת מה-backlash בעיקר בקהילה דתית שעוד יותר מתקיפה את המתלוננת ורואה בזה איזושהי פריצת גדר.

רבקה שפירא: זו כן דרך שמאפשרת לה להגיש את התלונה, לשנות את הסביבה ולהגיע לתוצאה המיוחלת.

רבקה שפירא: אני חושבת שזה משהו שמאוד משקף את הקושי במערכת הממסדית הרגילה להגיש תלונה, שהוא קיים גם בפני מתלוננת לא דתית, ובוודאי כלפי מתלוננת דתית שנמצאת בתוך קהילה הרבה יותר סגורה ומכירה.

ציפי חוטובלי: מי יושב בפורום הזה?

רבקה שפירא: יושבים בו רבנים בעלי עמדה משמעותית בתוך הציבור הדתי-לאומי, יושבות בפורום הזה נשות מקצוע, יושבת למשל מנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות, דבי גרוס.

רבקה שפירא: יושבות בתוך הפורום עורכות-דין מארגוני נשים, למשל אני יושבת בשם "קולך".

רבקה שפירא: יושבת בפורום מנהלת המרכז של "יד שרה".

רבקה שפירא: זה פורום שמאגד בתוכו גם נשות מקצוע.

רבקה שפירא: אגב, זה מדהים לראות עד כמה השינוי שעבר בקרב המנהלים הגברים, הרבנים, שהתכחשו לתופעה, לא האמינו לממדים שלה.

רבקה שפירא: בתחילת הדרך לא היו מוכנים לשתף פעולה אתנו, לא היו מוכנים להזכיר את המושג "הטרדה מינית", והיום, כעבור כמעט חמש שנים של פעילות, אנחנו רואים שהם מזכירים את התופעה, שלפחות רבנים מסוימים שהם חלק מהפורום הזה מוכנים לומר שיש לנו בעיה וצריך לטפל בה, מוכנים לקחת אחריות על התופעה הזאת, והיום מכירים בזה שמי שמתלוננת היא לא באה להתריס נגד רבנים אלא יש לה בעיה אמיתית, והיא מצביעה על ליקוי חברתי שצריך לטפל בו.

רבקה שפירא: אני חושבת שזה הישג.

רבקה שפירא: עדיין יש לנו הבעיה של החשש להתלונן, של הפחד לבוא בפני הפורום, של הפחד שזה כן יזיק בסוף, אבל כן יש פה מהלך שמעיד על זה שיש צורך בדרכים אלטרנטיביות להליך הפלילי המסורתי.

רפ"ק דינה מרום: מה קורה עם מקרים של אונס, למשל?

רבקה שפירא: במקרים של אונס אנחנו לא מטפלים.

רבקה שפירא: היה לנו מקרה שהתפרסם, של פסיכיאטר שהתחזה גם לגניקולוג.

רבקה שפירא: את המקרים הקשים האלה אנחנו כן מעבירים לטיפול פלילי.

רבקה שפירא: אבל אנחנו מדברים יותר על מקרים של הטרדה שעלו פה, הטרדה במהלך יחסי עבודה, במהלך יחסי לימודים של סטודנטיות במכללות, במדרשות, של נשים שעובדות במסגרות דתיות שחוות הטרדה לא מהפן הפלילי הקשה, אלא מהפן היותר רך, שמתאים לטיפול האזרחי, שהרבה פעמים גם הוא חסום בפניהן והפורום הוא מענה לזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: הייתי מרחיבה אתך הרבה, אבל הסיפור הזה של החברה הדתית הוא כמעט נושא נפרד.

ציפי חוטובלי: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, בבקשה.

גלי עציון: תודה רבה.

גלי עציון: לגבי הנתונים המספריים של ארגוני הסיוע, אצלנו זה יותר פגישות עם עורכות-דין, פגישות ייעוץ ממש, ואפשר לראות צניחה.

גלי עציון: אגב, אחרי אירועי קצב חווינו ירידה, היה אפילו חשש.

גלי עציון: הרבה מהנשים מגיעות ממש לשלב של בדיקת השטח לפחות מבחינה משפטית רק כשהן ממש מרגישות חוסר ביטחון במקום העבודה או כשזה עובר לפסים של התנכלות, חשש לפגיעה במשכורת, חשש לפגיעה במקום העבודה עצמו, אובדן מקום העבודה.

גלי עציון: אלה גורמים לבוא ולהתלונן.

גלי עציון: מכיוון שהכותרת פה היתה גם בדיקה לאחור, אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ על איפה היינו ואיפה אנחנו היום.

גלי עציון: יחד עם זאת, מה שאנחנו רואות מהשטח הוא שהמסלול המשמעתי קצת זנוח.

גלי עציון: כולם מדברים על המסלול הפלילי, אני חושבת שיש קצת בלבול או חוסר הבנה.

גלי עציון: אני רואה את זה הרבה פעמים במקומות עבודה, אומרים למתלוננת: לכי להגיש תלונה במשטרה.

גלי עציון: זה דבר שחייבים לעקור מן השורש, אין חובה כזאת.

גלי עציון: היא לא חייבת לגשת למשטרה, זה לא מוריד כהוא זה מהאוטנטיות של התלונה.

גלי עציון: יתרה מזאת, בשל הקושי בהליכים הפליליים והדרישה הגבוהה מעבר לספק סביר, הרבה פעמים נילון מקבל תעודת כשרות למהדרין, כי התיק נסגר, לאו דווקא כי לא היתה תלונה אלא שזה לא עומד במהלכים הפליליים, ומקום העבודה בכלל לא ממשיך בהליכים המשמעתיים.

גלי עציון: הרבה פעמים הדבר שהכי חשוב למתלוננת הוא מקום העבודה שיטפל בעניין כמו שצריך.

גלי עציון: שמחתי מאוד לשמוע את העניין הזה.

גלי עציון: אנחנו מנסות מזה כמה זמן לקדם יוזמה דומה בקרב הציבור החילוני, וזה כנראה יותר מסובך, עם ארגוני התעשיינים, עם ההסתדרות, מעין פורום כזה.

גלי עציון: כי עם כל הכבוד לממונה, וזה דבר מאוד חשוב, בדרך כלל זו מישהי שהיא בתוך הארגון, קשה לה להתמודד עם הנושא גם מבחינת הכשרה וגם מבחינת מקומה בארגון.

גלי עציון: חשבנו על יוזמה, מעין בית-דין משמעתי וולונטרי, ועדות שיוציאו את הבירור מתוך מקום העבודה ויחד עם זאת לא יהפכו את זה למשהו פלילי שהוא הרבה יותר בעייתי.

גלי עציון: דבר נוסף שהיינו רוצות לראות הוא יותר אכיפה מצד משרד התמ"ת בכל הנושא של תקנונים, ידיעה על ממונה, הכשרה.

יחזקאל אופיר: זה לא בסמכות שלנו.

גלי עציון: תקנונים יש סמכות, לוודא שהדברים שקבועים בחוק מתקיימים זה בהחלט בסמכות של התמ"ת.

גלי עציון: אני תמיד בעד שיטת המקל והגזר, מצד אחד לקדם מקומות שעובדים יפה ומצד שני בתי הדין לעבודה.

גלי עציון: אני חושבת שהפורום הכי משמעותי בנושא הזה של הטרדות מיניות, וראיתי את זה גם במדינות אחרות, ואני לא מדברת על המקרים הקשים, הוא בית הדין לעבודה.

גלי עציון: יש מקרים שיש חפיפה בין חוק העונשין לבין עבירות של תקיפה מינית לבין החוק למניעת הטרדה מינית.

גלי עציון: אני מדברת על העבירות שהם יותר מה שאנחנו קוראים "סביבת עבודה".

גלי עציון: זה באמת עניין של חינוך מצד אחד, ומצד שני גם שיטת המקל.

גלי עציון: זאת אומרת, אם מקום עבודה יחטוף, והוא ידע שהוא יחטוף ויחטוף קנסות, כשתוגש תביעה אזרחית לבית הדין לעבודה גם מקום העבודה יצטרך לשלם פיצוי גבוה, הוא ידאג שסביבת העבודה תהיה יותר בטוחה ופחות סקסיסטית.

גלי עציון: זו בעצם המטרה שלנו.

גלי עציון: תמיד אני מוצאת את עצמי בכל מיני פורומים נאלצת להגן על הטענה שאנחנו הורגות את הרומנטיקה.

גלי עציון: זה לא בא להרוג את הרומנטיקה, זה בא לייצר סביבת עבודה נקייה וטובה, גם לטובת מעבידים.

גלי עציון: ממחקרים עולה שסביבת עבודה כזאת היא יותר יעילה ויותר פורייה גם למקום העבודה.

גלי עציון: אני חושבת שזה צריך לבוא משני המקומות.

גלי עציון: אחד המקומות החשובים מאוד כדי למנוע מראש זה נושא של הקפדה יתרה עם מקום העבודה, שיקפיד על כל הכללים וכל מה שהוא נדרש לעשות על-פי החוק, וזה ימנע חלק מאוד גדול מהדברים.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: יחזקאל אופיר, אתה מנהל אגיפה בתמ"ת.

ציפי חוטובלי: מה יש לך להגיד על כל האמצעים שעומדים לרשות

ציפי חוטובלי: כם כרגע באכיפת החוק?

יחזקאל אופיר: האבסורד הוא גדול בחוק הזה.

יחזקאל אופיר: כמה שהוא חשוב ומשמעותי, דווקא בחוק הזה החלק שלנו מאוד מינורי, כי כך קבע המחוקק ולא כי אנחנו בטלנים.

יחזקאל אופיר: כל מה שיש בחוק הזה זה להגיע למקום העבודה, לראות שתלוי על לוח המודעות התקנון ובזה מסתיים כל החלק שלנו בחוק הזה.

יחזקאל אופיר: אני מצטער לומר, אבל זה מה שיש.

יחזקאל אופיר: למרות שמבחינתנו זה די שולי, אנחנו משקיעים בזה לא מעט.

יחזקאל אופיר: רק לפני שנה וחצי עשינו פרויקט גדול עם מרית דנון, עם הרשות למעמד האישה, עם תקשורת, עם המון רעש וצלצולים, על-מנת להחדיר את המודעות.

יחזקאל אופיר: אני חייב לומר שהחלק של תליית התקנון כן נכנס למודעות.

יחזקאל אופיר: אבל כאשר אני שומע פה את כל הדברים שנאמרים פה, אני יושב בשקט כי בזה מתחיל ומסתיים החלק שלנו.

יחזקאל אופיר: האבסורד הוא גדול יותר בחוק הזה.

יחזקאל אופיר: מלבד הנושא של 25 עובדים, בחקיקת החוק הזה נקבע שאנחנו חייבים להודיע למעסיק טרם בואנו לבדוק.

יחזקאל אופיר: אני לא יודע מאיפה המציאו את זה בחוק.

יחזקאל אופיר: כל הניסיונות שלנו להשמיט את זה לא הועילו.

שלי יחימוביץ': זה קיים עדיין?

יחזקאל אופיר: כן.

יחזקאל אופיר: תורידי את זה.

יחזקאל אופיר: זה ממש מטופש.

יחזקאל אופיר: אין אח ורע בשום חוק עבודה שאנחנו מופקדים עליו לדבר הזה.

יחזקאל אופיר: אני חייב להודיע לו שאני בא, ואם לא הודעתי לו זה לא עובד.

שלי יחימוביץ': זה חוק או תקנה?

יחזקאל אופיר: חוק.

יחזקאל אופיר: גם אין בחוק הזה אפשרות להטיל קנס על מעסיק, אלא רק בכתב אישום.

יחזקאל אופיר: זו בעיה בפני עצמה, כי אם היה קנס היה הליך הרבה יותר מהיר ויעיל.

אורית זוארץ: יש סנקציה כספית בחוק.

יחזקאל אופיר: אני עוסק רק בתחום הפלילי פה, וההליך הפלילי הוא לא דרך הקנס.

יחזקאל אופיר: אין אפשרות להטיל קנס מינהלי על מי שלא תולה תקנון, אלא אני חייב לפנות ולהכין כתב אישום לבית דין לעבודה.

יחזקאל אופיר: לכן כאשר אני יושב פה, החלק שלי הוא די קשה.

יחזקאל אופיר: אנחנו עושים את זה, אנחנו מחייבים את כל המפקחים שלנו בכל ביקורת שנעשית במקום עבודה לבדוק את זה ולהתריע בפני המעסיק על החובה שלו לתלות.

יחזקאל אופיר: לרוב הם תולים את זה.

יחזקאל אופיר: עשינו שירות והכנו את התקנון, למרות שאנחנו לא מספקים את התקנונים כי זה מופיע בחוק, ובזה מסתיים חלקנו.

ציפי חוטובלי: מרי חדייר, את מנהלת בפועל את הרשות לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

מרי חדייר: בהזדמנות זו רציתי לברך על כל הפעילות האינטנסיבית שמתבצעת במרכזי הסיוע ואת המנכ"לית, שמובילה תחום חדש שלא היה בעבר, הנושא של מקומות עבודה והטרדות מיניות.

מרי חדייר: אני רוצה להודות לכל המנהלות של המרכזים, כי אני יודעת שהן עושות עבודת קודש, והן הציפו והעלו את הבעיה על סדר-היום הלאומי.

מרי חדייר: הרשות קמה ב-1998, ובדיוק באותה שנה חוקק החוק של מניעת הטרדה מינית.

מרי חדייר: אני עובדת ברשות כבר עשור ויותר.

מרי חדייר: הדבר הראשון שראיתי מול עיני הוא לפעול ליישומו של אותו חוק.

מרי חדייר: היישום הזה כלל במשך העשור האחרון כמה פעולות שהתבצעו ברצף.

מרי חדייר: קודם כל, לקחנו את התקנון.

מרי חדייר: החוק הוא מאוד קצר, והתקנון הוא כעשרה עמודים והוא מאוד מפורט עם הרבה אי דיוקים, ואני חושבת שצריך לחשוב על תיקוני חקיקה ולהכניס כמה שינויים משמעותיים ומהותיים.

מרי חדייר: למשל, לא יכול להיות שהיועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות – אנחנו, הרשות, הובילה לתיקון חקיקה שמחייבת אותם הדרכה באמצעות הרשות לקידום מעמד האישה.

מרי חדייר: הנושא הזה הוא הרבה יותר מסובך וקשה משפטית, ואין שום חיוב של הדרכה.

מרי חדייר: אני חושבת שבמסגרת התקנון ותיקוני חקיקה יש לעשות כמה פעולות נוספות.

מרי חדייר: למשל, דבר מרכזי וחשוב, בשלטון המקומי יש שיתופי פעולה וכבר ביצענו כמה קורסים לכל הממונות על הטרדה מינית בשלטון המקומי, אבל יש פה בעיה מאוד משמעותית.

מרי חדייר: כשהתחלתי לבדוק את הנושא התבררה לי תמונה מאוד מעניינת – כל רשות מקומית היא אוטונומית בפני עצמה.

מרי חדייר: זאת אומרת שלשלטון המקומי אין אפילו יחידה שיכולה לעקוב או לטפל בתלונה או לברר את התלונות.

מרי חדייר: לי היתה הצעה אישית.

מרי חדייר: נפגשנו עם השופט יערי כמה פעמים, והכוונה היתה לתת לבית הדין לעבודה גם סמכות לטפל במקרים של תלונות בנושא של הטרדה מינית.

מרי חדייר: אני חושבת שהדגם הטוב ביותר הוא הדגם שקיים בשירות המדינה.

מרי חדייר: הנציבות מטפלת.

מרי חדייר: לא יעלה על הדעת שגוף שהוא לא ניטראלי יטפל בתלונה בעצמו.

מרי חדייר: לכן הדגם הוא שיש משרדי ממשלה ונציבות.

מרי חדייר: טלילה מקבלת את כל התלונות, ובנציבות יש בית-דין משמעתי עם חוקרים.

מרי חדייר: זה דגם שצריך לשאוף אליו.

מרי חדייר: לרשות החברות הממשלתיות אין המנגנון הזה.

מרי חדייר: זאת אומרת שיש עוד כמה דברים שצריך לבצע כדי להגיע ליישום מלא.

מרי חדייר: מבחינת הרשות, הפעילות שלנו כללה התאמה של תקנון שאנחנו מפיצים אותו לכל מעביד, ואז כשאני יודעת שאנחנו מוצפות מפניות לבקש תקנונים, אני אומרת לעצמי שבוודאי היו אצל חזי אופיר.

מרי חדייר: בתשובה לשאלה של חבר הכנסת מולה, התקנון מופץ בכמה שפות – אמהרית, ערבית, רוסית וכו'.

מרי חדייר: יש לנו הקפדה יתרה על זה.

מרי חדייר: בנוסף גם הכנו דברי הסבר שיחולקו לעובדים במהלך ההשתלמות שהם עוברים.

מרי חדייר: ביצענו שני מחקרים בתחומים היותר אפורים כבר בשנת 2000, הטרדה מינית בתחבורה הציבורית.

מרי חדייר: המצב הוא קשה ביותר.

מרי חדייר: וכן במקומות בילוי המצב מאוד קשה.

מרי חדייר: עדיין לא נתנו את הדעת הזה, ולדעתי צריך לקיים דיונים בתחומים האלה.

מרי חדייר: ביצענו מבצע הסברה בשיתוף עם התמ"ת, כפי שהזכיר חזי אופיר, והוא כלל בדיקה.

מרי חדייר: במסגרת הבדיקה שמבצעים החוקרים מטעם התמ"ת, ביקשנו שיבדקו גם את הנושא הזה.

מרי חדייר: כפי שאמר חזי, בסמכותם רק לבדוק אם יש תקנון או לא, אבל אנחנו ביקשנו להרחיב, וביקשנו גם שתהיה הסברה בנושא שיחייב את המעסיקים גם למנות כי החוק מחייב.

מרי חדייר: בנוסף הקמנו מאגר של ממונים וממונות בנושא של הטרדה מינית.

מרי חדייר: יש לנו מאגר של 15,000 ממונים, שכולל את הסקטור הציבורי, השלטון המקומי והסקטור הפרטי.

מרי חדייר: מבחינת עלויות אלה תקציבים מאוד גדולים.

מרי חדייר: כדי להוזיל עלויות אנחנו מפיקים ערכה שמסבירה על כל התופעה עם ערכת הסברה שכוללת סרט ודברי הסבר.

מרי חדייר: היועצת האקדמית שלנו היא ד"ר אורית קמיר, שנחשבת למומחית בתחום.

מרי חדייר: בנוסף יש לנו גם מאגר של מרצים בתחום שמופיעים באתר.

מרי חדייר: בנוסף אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי.

מרי חדייר: הוא מתבצע וכבר קיימנו ארבעה קורסים, ואנחנו בטוחות שנמשיך לקיים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד, נציבות שירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מנהלת האגף בקידום נשים בנציבות שירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני רוצה לברך על עבודת הקודש של מרכזי הסיוע.

טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שמרי אמרה, זו עבודה מאוד חשובה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו גם מפנים לפעמים עובדות מדינה ויוצא לנו הרבה לשתף פעולה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אבל כמו שמרי הזכירה, התמונה שהוצגה כאן לא לגמרי משקפת את מה שקורה אצלנו בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אצלנו המצב הוא קצת שונה.

טלילה שחל-רוזנפלד: מבחינה היסטורית, אנחנו באמת הראשונים שהתייחסנו לנושא של הטרדה מינית, עוד לפני חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית.

טלילה שחל-רוזנפלד: כבר בשנות ה-80 היה איסור על הטרדה מינית בתקשי"ר, תקנון שירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: קודמתי בתפקיד, עו"ד רבקה שקד זיכרונה לברכה, היתה גם מאוד מעורבת בנושא של חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית.

טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי נתונים מספריים, אם אנחנו מסתכלים מאז שהחוק נחקק בשירות המדינה, בשנים 1998-1997 היו לנו אולי 30-20 תיקים בשנה ולאט-לאט זה עלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: עכשיו אנחנו מדברים על כ-80 תיקים בשנה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו חושבים, כמו שנאמר כאן, שהעלייה לא נובעת מזה שיש יותר הטרדות, אלא פשוט יש יותר מודעות ולכן יותר מתלוננים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אבל חשוב לציין שאנחנו סופרים כאן תיקים ולא תלונות.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש הרבה יותר תלונות, כי כל תיק יכול לכלול כמה מתלוננות.

טלילה שחל-רוזנפלד: היה לנו לא מזמן תיק שכלל 22 מתלוננות.

טלילה שחל-רוזנפלד: הרבה פעמים המטרידים הם סדרתיים, וכשאנחנו מתחילים עם תיק עולה שיש עוד מתלוננות.

שלי יחימוביץ': תמיד אנחנו שואלות את עצמנו: הרי רוב הגברים הם נורמטיביים והם לא אנסים והם לא מטרידנים, ובכל זאת אין אישה שלא עברה איזשהו סוג של פגיעה בין הטרדה לבין אונס, אז איך זה מסתדר מתמטית?

שלי יחימוביץ': זה מסתדר פשוט כי הם עבריינים רצידיביסטים.

שלי יחימוביץ': לכל גבר שעושה את זה יש לפעמים מאות קורבנות.

מאירה בסוק: האם אתם מטפלים גם בעובדי קבלן שעובדים בשירות המדינה?

טלילה שחל-רוזנפלד: אני אגיע לזה.

שלי יחימוביץ': אני אגיד לך כבר שלא.

מאירה בסוק: אני יודעת שלא.

מאירה בסוק: אנחנו יודעות, אנחנו מטפלות בהם.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו לא מטפלים בהם מבחינה משמעתית, כי אין לנו סמכות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו כן מטפלים במוטרדות אם הן עובדות מדינה למשל.

אורית זוארץ: אם הפוגע הוא עובד מדינה ויש עובדות קבלן שמתלוננות עליו, האם זה מטופל?

טלילה שחל-רוזנפלד: השאלה תמיד היא מי הפוגע.

טלילה שחל-רוזנפלד: לפי זה יש לנו הסמכות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם הפוגע הוא עובד מדינה, אנחנו מטפלים בו מבחינה משמעתית.

טלילה שחל-רוזנפלד: מעבר לזה אנחנו נותנים את התמיכה והליווי לכל מוטרדת שעברה את ההטרדה אצלנו.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם אם זאת אזרחית, נניח מטופלת בבית-חולים שמי שהטריד אותה הוא עובד בית החולים, אנחנו ננקוט נגדו צעדים משמעתיים, אבל במקביל גם נתמוך באותה מטופלת ונלווה אותה.

טלילה שחל-רוזנפלד: לנו יש ממונות על מעמד האישה בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך.

טלילה שחל-רוזנפלד: אחד מהתפקידים שלהן הוא גם להיות אחראית מכוח החוק למניעת הטרדה מינית.

טלילה שחל-רוזנפלד: בשונה ממה שתואר כאן לגבי מקומות אחרים, אצלנו הממונות עוברות קורס הסמכה של כ-300 שעות, שכולל גם את הנושא של הטרדה מינית, ומעבר לזה הן כל הזמן באיזשהו ליווי.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש כאן גם כמה ממונות שיוכלו בוודאי לספר מהניסיון שלהן.

טלילה שחל-רוזנפלד: הן עוברות ימי עיון בנושא וכו'.

טלילה שחל-רוזנפלד: התפקיד של הממונות במשרדים הוא בכמה מישורים.

טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל הנושא של הדרכות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו חושבים שהנושא של התקנון, להפיץ את התקנון, זה לא מספיק.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה מאוד חשוב, זה אחד הדברים שנעשים אצלנו.

טלילה שחל-רוזנפלד: התקנון מועבר לכל העובדים, החוק מפורסם, אבל מעבר לזה המשרדים מחויבים לעשות הדרכות, פעילויות הסברה, אם זה בהרצאה, אם זה בסדנא, אם זה בהצגה, בסרט, כל דרך אפשרית אחת לתקופה.

טלילה שחל-רוזנפלד: רצוי שזה יהיה אחת לשנה-שנתיים.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה משהו שהממונה על מעמד האישה מובילה במשרד, כי זה מאוד חשוב.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה עניין של תרבות ארגונית וזה משפיע, אנחנו רואים את ההשפעות.

טלילה שחל-רוזנפלד: במקרה שבאמת יש הטרדה, מי שמטפלת בנושא מקבלת את התלונה זאת הממונה על מעמד האישה, אבל בשונה מגופים אחרים היא לא מבצעת שום חקירה.

טלילה שחל-רוזנפלד: היא מדברת רק עם המתלוננת, היא שומרת על המידע הזה באופן דיסקרטי והיא לא מדווחת לאף אחד, כולל למנהל המשרד ולסמנכ"ל.

טלילה שחל-רוזנפלד: אסור לה להעביר את זה, זה מועבר ישירות אלינו, לנציבות שירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה מגיע לאגף החקירות, שמנהלים חקירה, לאגף התביעה, וברוב המקרים מוגשת תובענה לבית הדין למשמעת ומתנהל הליך לכל דבר.

טלילה שחל-רוזנפלד: במקביל להליך הזה אנחנו נותנים איזשהו ליווי ותמיכה למתלוננות.

טלילה שחל-רוזנפלד: הממונה נשארת בקשר הדוק עם המתלוננת, אנחנו בודקים שאין מקרה של התנכלות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם יש התנכלויות, אנחנו מתערבים כדי למנוע.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם צריך לעשות הפרדה בין המתלוננת למטריד, אנחנו מעבירים את המטריד למקום אחר, לפעמים משעים אותו.

טלילה שחל-רוזנפלד: לפעמים, כשלא ניתן לעשות את זה ורק בהסכמת המתלוננת, אנחנו מעבירים את המתלוננת, אבל זאת אופציה אחרונה כי אנחנו לא רוצים לפגוע בה פעמיים.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם ככה היא כבר נענשה מהעניין הזה.

טלילה שחל-רוזנפלד: לפעמים מפנים גם לכל מיני גורמים חיצוניים לתמיכה, כמו מרכזי הסיוע, ואז מתנהל הליך לכל דבר, הוא מקבל עונש.

טלילה שחל-רוזנפלד: דובר על אופציה של לעשות התנצלות במקום בירור.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו לא מאפשרים דבר כזה מכמה סיבות.

טלילה שחל-רוזנפלד: המתלוננות הרבה פעמים מאוד רוצות שזה מה שיהיה.

טלילה שחל-רוזנפלד: הן רוצות שנלך, נעשה נו-נו-נו למטריד ונגמור את העניין.

טלילה שחל-רוזנפלד: וזה לא עובד.

טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל, אי-אפשר לעשות נו-נו-נו למישהו לפני שבדקנו אותו.

טלילה שחל-רוזנפלד: מעבר לזה, בדרך כלל זה פשוט לא עוזר.

טלילה שחל-רוזנפלד: הדבר היחיד שזה עושה, זה שהוא כבר ידע שיש נגדו תלונה, והוא יתחיל לעשות תיאום עדויות, ואחרי זה יהיה לנו מאוד קשה להוכיח את התיק.

טלילה שחל-רוזנפלד: לכן אנחנו לא דוגלים בגישה הזאת, אנחנו לא מאפשרים את זה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו אומרים שכל דבר צריך להתברר.

טלילה שחל-רוזנפלד: דרך אגב, גם אם המתלוננת לא רוצה, אם היא מבטלת את התלונה, הגישה שלנו היא שאנחנו רוצים אפס הטרדות בשירות המדינה ולכן אנחנו מבררים את זה בכל זאת.

קריאה: כמה זמן נמשך הליך כזה?

טלילה שחל-רוזנפלד: זאת נקודה כאובה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מאוד משתדלים לזרז את הטיפול.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו היום חוקרת שמטפלת ספציפית בנושא של הטרדות מיניות, תובעת שמטפלת בנושא הזה, ובבית הדין גם משתדלים לתת לזה עדיפות ולזרז.

טלילה שחל-רוזנפלד: עדיין, בגלל שזה הליך לכל דבר, זה לוקח זמן.

קריאה: מה ההבדל בין זה לבין אם היא תפנה למשטרה?

טלילה שחל-רוזנפלד: אין הבדל.

טלילה שחל-רוזנפלד: לכל מתלוננת שמגיעה אנחנו נותנים את כל האופציות.

טלילה שחל-רוזנפלד: הממונה יושבת אתה, מסבירה לה את ההליך, אומרת לה שיש לה שלוש אופציות: לפנות למשטרה, לפנות אלינו להליך משמעתי או להגיש תביעה אזרחית.

טלילה שחל-רוזנפלד: היא גם יכולה לעשות את כולם.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה רק יכול להשפיע מבחינת סדר הטיפול.

טלילה שחל-רוזנפלד: והיא מלווה אותה בכל מקרה, בכל דרך שהיא בוחרת.

טלילה שחל-רוזנפלד: דרך אגב, גם אם היא בוחרת בדרך אחרת, זה לא אומר שעדיין לא נטפל מבחינה משמעתית.

טלילה שחל-רוזנפלד: כל עובד מדינה שנפתח נגדו תיק פלילי מגיע גם אלינו.

טלילה שחל-רוזנפלד: אחרי שהוא מורשע אנחנו שופטים אותו עוד פעם בבית הדין למשמעת, וגם אם הוא מזוכה אנחנו בודקים, יכול להיות שאפשר להעמיד אותו גם לדין משמעתי, כי לפעמים זאת לא עבירה פלילית או שאין מספיק ראיות, אבל יש מספיק ראיות אצלנו ולכן אנחנו כן בודקים את זה.

טלילה שחל-רוזנפלד: נשאלה פה שאלה לגבי עובדי קבלן.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו בודקים את כל המקרים האלה של עובדים שאין לנו סמכויות עליהם, למשל עובדי קבלן.

אורית זוארץ: תמיד אפשר לא להתקשר מחדש עם חברה קבלנית.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה גם אפשר.

טלילה שחל-רוזנפלד: החברה הקבלנית צריכה לנקוט באמצעים נגדו.

טלילה שחל-רוזנפלד: לפי החוק, בכל מקום צריכה להיות אחראית מכוח החוק.

שלי יחימוביץ': כשאת אומרת עובדי קבלן, את מי את כוללת שם?

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאת עובדי חברת כוח-אדם את לא כוללת שם.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם חברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': יש מה שנקרא נותני שירותים ויש עובדי חברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': שני הז'אנרים כלולים?

טלילה שחל-רוזנפלד: כן.

שלי יחימוביץ': אבל יש עובדי כוח-אדם שממש עובדים כתף אל כתף עם עובדים אחרים.

טלילה שחל-רוזנפלד: מבחינת הסמכות החוקית, השאלה היא אצל מי הם מועסקים.

אורית זוארץ: בקצה אצל המדינה, כי מי שרוכש את השירותים האלה זו המדינה.

אורית זוארץ: צריך לתת על זה את הדעת, לא להתנער מזה.

שלי יחימוביץ': עלית על בעיית הבעיות.

שלי יחימוביץ': זה יפה שאנשים מגלים את זה.

אורית זוארץ: מבחינתי עבירה זה בסביבת העבודה הפיסית.

שלי יחימוביץ': העסקה באמצעות קבלנים נועדה בדיוק כדי לנתק את הזיקה בין המעסיק לבין העובד.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הסביבה הפיסית ואנחנו מדברים על משלם הקצה.

אורית זוארץ: משלם הקצה הוא המדינה, ואני חושבת שיש כאן בעיה בהתנערות שלכם מהאחריות.

ענבר יחזקאל-בליליוס: זה בהרבה תחומים, לא רק בהטרדה מינית.

טלילה שחל-רוזנפלד: חוק שירות המדינה משמעת זה החוק שנותן לנו את הסמכות לטפל בעובדים שלנו.

טלילה שחל-רוזנפלד: אין לנו בחוק הזה סמכות, גם אם אנחנו מאוד רוצים, לטפל בכל מיני עובדים של גופים אחרים כגון עובדי קבלן.

טלילה שחל-רוזנפלד: מה שאנחנו כן עושים לפעמים זה החקירה.

ציפי חוטובלי: אם המוטרדת היא עובדת קבלן אבל המטריד הוא עובד של המשרד?

טלילה שחל-רוזנפלד: השאלה היא תמיד לפי המטריד.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם המטריד הוא עובד שלנו, אין שום סיבה שלא נחקור את זה אצלנו.

אורית זוארץ: ואם המטריד הוא עובד חברת כוח-אדם והוא מטריד עובדת מדינה?

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו עובדים בתיאום אתם.

טלילה שחל-רוזנפלד: את הליווי לעובדת אנחנו בכל מקרה נותנים, ומי שמוסמך לנקוט באמצעים משמעתיים, אנחנו לא מוסמכים לעשות את זה.

טלילה שחל-רוזנפלד: מי שמוסמך זה החברה הקבלנית.

טלילה שחל-רוזנפלד: לפעמים אנחנו יכולים במצבים מסוימים כן לעשות את החקירה אצלנו, אם זה מה שהם מבקשים, אבל אנחנו לא יכולים למשל לפטר אותו, אנחנו לא יכולים לפגוע לו במשכורת.

אורית זוארץ: אתם יכולים להמליץ לא להתקשר אתו שוב.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו יכולים לתת המלצות, ואנחנו לפעמים נותנים, אבל אין לנו הסמכות לעשות את זה.

טלילה שחל-רוזנפלד: מה שמוגדר בחוק שירות המדינה משמעת הוא הסמכות שלנו רק לגבי אנשים שמוגדרים כעובדי מדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: בכל מיני מקרים של קצה אנחנו עובדים עכשיו על כל מיני נהלים כדי לראות ששום דבר לא נופל בין הכיסאות.

טלילה שחל-רוזנפלד: עשינו לאחרונה נוהל בשיתוף עם הצבא, עם יוהל"ן, לגבי חיילות שמועסקות בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: עכשיו אנחנו עובדים על נוהל של משרד החינוך ובתי-חולים.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני רוצה לדבר על משהו שלא דיברנו כאן, וזה מדוע יש כל כך הרבה מתלוננות במרכזי סיוע, ואלינו לשטח לנעמ"ת מגיעות הרבה פחות מתלוננות.

מאירה בסוק: אני חושבת שיש פה בעיה, ואני מצטערת, טלילה, שאני חושבת שאצלכם זה לא כל כך ככה.

מאירה בסוק: אלינו הן מגיעות אחרי שמתנכלים להן, זה לא רק הטרדה אלא דברים אחרים.

מאירה בסוק: ברגע שאנחנו מתחילים להתערב בזה או שיש איזושהי תלונה, את האישה שולחים הביתה לחופשה, לגבר לא עושים כלום.

מאירה בסוק: אם היא עוברת למקום אחר, היא מפסידה שעות נוספות, היא מפסידה מקומות עבודה.

מאירה בסוק: נשים לא מתלוננות, כי הן נפגעות מהתלונה עצמה.

מאירה בסוק: רק כשהן מתלוננות הן מתחילות להיפגע.

מאירה בסוק: הן לא סתם רק מצלצלות ומדברות אתם, ואני בהחלט מקבלת את זה ששם יש לנו אולי קתרזיס מסוים.

מאירה בסוק: הן הלכו לממונה, צריך להבין שהממונה היא בדרך כלל מנהלת מחלקת כוח-אדם והיא הולכת יחד עם ההנהלה.

מאירה בסוק: היא תבוא אפילו לעובדת ותגיד לה: למה לך, אנחנו נסדר, תעברי מקום.

מאירה בסוק: בדרך כלל נשים לא מתלוננות, כי כבר בתלונה הן נפגעות.

טלילה שחל-רוזנפלד: בשירות המדינה הממונה היא לא עובדת כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': תהיה חברת כוח-אדם שתספק ממונות.

מאירה בסוק: אולי אפשר לשנות בתקנות או בחוק, אני לא יודעת איך, שברור שאישה שמתלוננת לא משעים אותה ולא מעבירים אותה מקום.

מאירה בסוק: אנחנו יודעים שהתלונות יכולות לקחת שלוש שנים ושנתיים.

ענבר יחזקאל-בליליוס: זה קיים, זה נחשב התנכלות אם עושים כזה דבר.

ענבר יחזקאל-בליליוס: העניין הוא באמת היישום בשטח.

מאירה בסוק: היא הסכימה לעבור, היא הסכימה לצאת לחופשה, היא הסכימה.

מאירה בסוק: עד עכשיו דיברתי רק על מקומות מסודרים.

מאירה בסוק: נגיע למקומות האחרים כמו סופרים, חנויות.

מאירה בסוק: הרי בירושלים, שם אני מטפלת בקהל, שירות המדינה זה רק עובדי כוח-אדם.

מאירה בסוק: אבל במקומות פרטיים בכלל אין תקנונים והבוס אומר לי: אני הממונה.

מאירה בסוק: אתה רואה שתוך חצי שנה מתחילת התלונה היא כבר מפוטרת.

מאירה בסוק: לא סתם מתלוננות אצלן ואלינו מגיעות אולי 20, 30, לא יותר.

מאירה בסוק: לכן הנושא לא מטופל.

מאירה בסוק: אני שמחה שמצלצלים, אבל הנושא ממש לא מטופל.

מאירה בסוק: לכן אישה לא מתלוננת, והיא יודעת שהיא יכולה להתלונן והיא לא תתלונן.

מאירה בסוק: צר לי, אבל כשמגיעה אלי אישה כזאת ואומרת שהיא צריכה להרוויח, אני מנסה לדבר עם המעביד אבל אנחנו לא מגיעות לתלונה במשטרה לעולם, ודין משמעתי במקומות פרטיים לא קיים.

מאירה בסוק: לכן אם אני מצליחה לעשות משהו, זה רק אם אני מדברת עם מעביד שהוא קצת יותר נאור ומנסים לעשות משהו.

ציפי חוטובלי: תודה על ההערה הזאת.

ציפי חוטובלי: נמצאת אתנו סגנית היוהל"ן, סא"ל ליאורה רובינשטיין, בבקשה.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: חלק מהיושבות כאן היו נוכחות בפגישה האחרונה.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: אני מברכת על ההצגה של מרכזי הסיוע, אני חושבת שגם מיכל אמרה בצדק ששיתוף הפעולה שלנו עם איגוד הסיוע הוא לא חדש, הוא קיים תקופה ארוכה, ומאז שמיכל נכנסה הוא הרבה יותר אינטנסיבי.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שזה חשוב.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: הוא נעשה גם עם הגופים האחרים, גם עו"ד טלילה, גם של הרשות לקידום מעמד האישה.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: אנחנו משתדלים לגעת ולשתף פעולה עם כל אחד מהגופים ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד כארגון מכל אחד ולהביא את הערך המוסף שלנו.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שהלמידה וההפריה היא הדדית במקרה הזה.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: אני רוצה לציין, שלפחות מבחינת הנתונים שמגיעים למרכז, הם לא תואמים את מה שאנחנו הצגנו.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: יש אי התאמה, בעיקר בשאלה מיהם הפוגעים.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: כפי שהצגתי בדיון הקודם, הדיווחים שלנו מתייחסים לנתון שמרבית הפוגעים הם חיילים בשירות חובה ופחות מפקדים.

סא"ל ליאורה רובינשטיין: במסגרת יחסי העבודה אנחנו נשב עם מרכזי הסיוע, נלמד את הנתונים עם הירידה לפרטים ונראה מה אנחנו יכולים לעשות בעניין.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: עדה פליאל-טרוסמן, בבקשה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני ממשרד הרווחה, השירות לטיפול בנערות וצעירות.

עדה פליאל-טרוסמן: אני מברכת את כל העושים במלאכה, אבל חסר לי אספקט אחד של גוף שהוקם על-ידי משרד הרווחה ועל-ידי משרד הבריאות, באמצעות הוועדה הבין-משרדית בראשותה של מרית דנון ב-2008.

עדה פליאל-טרוסמן: הקמנו שישה מרכזים רב-תחומיים אזוריים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

עדה פליאל-טרוסמן: למעשה שידרגנו שניים שהיו קטנים, אחד בראשון-לציון ואחד בחיפה, ואת המרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית של משרד הבריאות בבית-חולים איכילוב.

עדה פליאל-טרוסמן: הקמנו מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ערביות בנצרת.

עדה פליאל-טרוסמן: בבאר-שבע הרחבנו את המרכז לטיפול בנפגעות בדואיות.

עדה פליאל-טרוסמן: חמישה מרכזים מופעלים על-ידי רשויות מקומיות במשרד הרווחה, אחד על-ידי משרד הבריאות באיכילוב בתל-אביב.

עדה פליאל-טרוסמן: הם אמורים לטפל במאה נפגעות תקיפה מינית בו זמנית, הם מטפלים כבר ביותר.

עדה פליאל-טרוסמן: יש שם צוותים מקצועיים מיומנים לעילא ולעילא.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו עובדים ברצף עם כל השירותים שנמצאים פה, החל ממרכזי הסיוע שמלווים ומפנים אחר כך לטיפול במרכזים, וכלה בכל הפניות לפני ואחרי, עם נציבות שירות המדינה, על-ידי גופים אחרים, לנשים שהוטרדו מינית במקומות העבודה.

עדה פליאל-טרוסמן: האספקט הזה הוא משמעותי מאוד ופותח רק בשנה האחרונה.

דוד אזולאי: בעקבות הישיבות עם ראש הממשלה.

עדה פליאל-טרוסמן: בעקבות הוועדה הבין-משרדית והשר גדעון סער, שמאוד דחף לנושא.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו עדיין בשלב של יציאה למכרז לחלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית.

עדה פליאל-טרוסמן: בגדול, היו שתי תוכניות בין-משרדיות שאושרו על-ידי ראש הממשלה לשעבר, מר אולמרט, בוועדה למעמד האישה.

עדה פליאל-טרוסמן: טיפול בנפגעות תקיפה מינית, תוכנית לאומית ותוכנית לטיפול בנשים ונערות במעגל הזנות.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: עידית לביא, מנהלת מרכז "גאות", בבקשה.

עידית לביא: מרכז "גאות" הוא מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה.

עידית לביא: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה על-ידי מרכזי הסיוע בצורך בבניית מדיניות הסברה במקומות העבודה, אצל מעסיקים, במערכת החינוך.

עידית לביא: אנחנו לומדים מהמערך שאנחנו עושים של הדרכות וסדנאות במקומות העבודה, שרק העלאה של מודעות נותנת איזשהו שינוי בתהליך ולמידה של מהי הטרדה מינית.

עידית לביא: אם דיברנו פה על ההבדל בין חיזור להטרדה, אלה דברים שעולים במהלך ההדרכות ושאלות שנשאלות, וחשוב לקיים את זה במהלך הסברתי נכון.

עידית לביא: סרט וכדומה הם דברים טובים, אבל זה לא ההליך האמיתי שכל עובד צריך לעבור.

עידית לביא: דיברת על ההליך המשמעתי בארגון.

עידית לביא: בהחלט אנחנו רואים שיותר ויותר נשים רוצות ללכת להליך המשמעתי.

עידית לביא: חשוב להן מקום העבודה שלהן והן רוצות שהמטריד יעבור מקומה ב' לקומה ג'.

עידית לביא: לכן אנחנו כן רואים עלייה, אבל רק כאשר נבנה את האמון במערכת, שזה בעצם חלק ממה שדיברנו לגבי הדרכות, רק אז המתלוננת תתלונן ותדע שהמערכת תעשה את המקסימום על-מנת לטפל בתלונה שלה.

עידית לביא: לגבי תלונות שווא, דיבר פה חבר הכנסת הורוביץ.

עידית לביא: זו השאלה הראשונה שנשאלת בכל הדרכה: האם יכול להיות שנשים מנצלות את החוק, הן רוצות לנקום במנהל וכו'.

עידית לביא: לכן נכון מאוד כבר בהתחלה לענות על השאלה הזאת עם סטטיסטיקה והנתונים שהוזכרו פה על-ידי מרכזי הסיוע.

עידית לביא: לגבי מקומות עבודה קטנים, אנחנו נתקלים בהרבה מקומות כאלה שאנחנו גם ממליצים למעסיק שמישהי אכן תהיה ממונה ותיתן את המענה.

עידית לביא: הרבה פעמים ברגע שיש רצון לדיבור עם מקום, גם הדבר הזה מתקיים.

עידית לביא: לגבי המשכיות לאחר הדרכות, כפי שנאמר פה, מעבר להדרכות חשובה ההמשכיות.

עידית לביא: אצלנו במרכז יש "פורום ממונות", פורום גדול מאוד שמונה כ-80 ממונות מרחבי הארץ.

עידית לביא: אנחנו מציפים אותן בידע ובמידע, הן תמיד אתנו בקשר ופעם בשבוע מתנהל דיון, משא-ומתן, עולים דברים.

עידית לביא: הרבה פעמים אנחנו גם מפנים למרכזי הסיוע במקרים שהם מעבר להטרדה מינית במקומות העבודה, כי אנחנו עוסקים רק בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: מיכל, בפגישה המקדמית בינינו דיברת אתי על הבעיות בחוק, על זה שהחוק כרגע לא נמצא במצב אידיאלי.

ציפי חוטובלי: אשמח אם תפני את תשומת לבנו לאותן נקודות בחוק שהן לא מספיק טובות.

ציפי חוטובלי: אנחנו כאן רוצים לקדם נושאים, והדרך הטבעית שלנו היא בדרך של חקיקה.

מיכל רוזין: אגיד באופן כללי, שגם עורכת-הדין ענבל יחזקאלי-בליליוס, שהיא היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, עובדת על העניין בשיתוף פעולה עם אורית קמיר, שבקרוב תוציא ספר על כל נושא החוק, סיכום של החוק והערות שלה לגבי תיקונים בחוק.

מיכל רוזין: ענבר, אם את רוצה לסכם.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אנחנו יודעים שיש המון מתנגדים לחוק.

ענבר יחזקאל-בליליוס: זה חוק שעבר לפני 11 שנה, עשה מהפכה בשטח.

ענבר יחזקאל-בליליוס: עם כל הדברים שאנחנו אומרים מה קשה ומה לא עובד ויש מעט תלונות ומעט מקרים שמסתיימים בהרשעה בהליך פלילי והדברים לא אידיאלים, בכל זאת זה חוק שעשה מהפכה, וצריך לזכור לזה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים כשאנחנו מנסים לחשוב על תיקונים, במיוחד בגלל המתנגדים לחוק שקיימים והקול שלהם נשמע היטב.

ענבר יחזקאל-בליליוס: כל אחת מעורכות הדין והנשים האחרות שהציגו, הציגו דברים שצריך כבר מחר לתקן והחוק יכול להיעשות טוב יותר.

ענבר יחזקאל-בליליוס: בין האקדמיות, דוקטוריות למשפטים שמתעסקות בחוק עצמו, יש חילוקי דעות.

ענבר יחזקאל-בליליוס: יש ניואנסים בתוך החוק מה הכי נכון לעשות כדי לשפר אותו.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אני חושבת שצריך לקיים דיון מעמיק, כמה שיותר קרוב ודחוף, כדי לשכלל את הדברים להצעות קונקרטיות, מעבר לדברים שעלו כאן.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אני חושבת שזה יהיה נכון יותר ואחראי יותר לעשות את זה באופן הזה.

קריאה: הרשות מתכוונת לקיים איזשהו פורום בין כל המקצועניות בתחום כדי להגיע לתיקוני חקיקה בחוק הזה.

ציפי חוטובלי: מבחינת הנתונים שנחשפו בפנינו, אין הרבה הפתעות.

ציפי חוטובלי: לצערנו אנחנו נמצאים במציאות שבה התרגלנו לזה שכל שנה כשבאים להציג את הממצאים, אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו טווח של מודעות, חשיפה ורק מספר התלונות הולך ועולה.

ציפי חוטובלי: אבל לא הייתי אומרת שיש כאן

ציפי חוטובלי: נתון שאני הולכת להרגיש אתו יותר טוב כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: הנקודה המעניינת, לדעתי, שמבחינתי לא קיבלה מספיק מענה היא איך אנחנו מייצרים דרכים אלטרנטיביות לניתוב התלונה.

ציפי חוטובלי: אני משאירה את זה כחומר למחשבה גם לכם, כמי שעורכות את הסקרים האלה, וגם לנו כוועדה, איך היינו רוצים לסייע לאותן נשים או בדרך של עיגון חוקי של הליכי משמעת או במציאת דרך שאותה ממונה גם תוכל לעזור להם להבשיל את זה לתלונה משמעתית, במיוחד לאור ההערות כאן גם של נציג התמ"ת ונציגת הרשות למעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שיש כאן עדיין הרבה בעיות מנהלתיות של איך התלונה עוברת בדרך אל הענשת המטריד וליצירת סביבת עבודה נקייה מהטרדות מיניות.

ציפי חוטובלי: זה מבחינתי האתגר הכי גדול שלנו, כי ברור לי לחלוטין שכאשר המחוקק חשב על הסנקציה הפלילית, לא רצינו למכור או לתמחר את הפגיעה המינית בסנקציה אזרחית שהיא כספית בלבד.

ציפי חוטובלי: מצד שני, אין ספק שסנקציה כספית היא סנקציה מרתיעה, וחשוב שגם היא תהיה מעורבת.

ציפי חוטובלי: אנחנו כאן צריכים להעביר מסר שאומר שהסנקציה הכספית היא רק סנקציה הרתעתית, היא לא חלילה באה להחליף את המסלול הפלילי או את ההליך המשמעתי.

גלי עציון: היא הרבה יותר יעילה.

ציפי חוטובלי: לגבי היעילות זה נכון, אבל עדיין הייתי רוצה שהנורמה הזאת במשפט הפלילי תישאר, ורק לתת לנשים האלה כלי יותר חזק להפעיל כוח על המעסיק שלהן או על אותו מטריד, כדי שכל החקיקה הזאת תהיה יותר אפקטיבית.

מיה צחור: הסנקציה האזרחית היא סנקציה מבורכת, היא לא סנקציה שהיא פחותה מהסנקציה המשטרתית.

מיה צחור: היא קלה ליישום, יש בה יותר שליטה, התיק לא נסגר, התיק יכול להסתיים בגישור.

מיה צחור: יש בה הרבה יתרונות לעובדת.

מיה צחור: דווקא כשאת מדברת על פתרונות אלטרנטיביים, הם מצויים בחוק, רק צריך יותר להשתמש בהם, וגם לא לזרוק אותנו מייד להגיש תלונה במשטרה.

מיה צחור: כשאני מגישה תביעות אזרחיות, תמיד שואלים אותי למה לא הגשתי תלונה במשטרה, סימן שזה לא רציני.

מיה צחור: אני חושבת שזאת אופציה מאוד טובה, ולא צריך לזלזל בה.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת מה שאתן אומרות.

ציפי חוטובלי: בהחלט נחשוב ונראה איך אנחנו מקדמות גם את ההליכים האלטרנטיביים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל מי שהשתתפה בדיון.

ציפי חוטובלי: אין ספק שזה רק דיון אחד מסדרת דיונים בנושא הזה של הטרדות מיניות.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה הוא בלי ספק רחב יותר ממה שהצלחנו להקיף בישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: תודה.