הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 11, 2009-06-24 00:00

ציפי חוטובלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

חנין זועבי: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה.

חנין זועבי: אכן, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה - אני חושבת שאני מקווה שגם חברי הוועדה האחרים ישתתפו בדיון – אנחנו לא מדברים רק על עניין נקודתי של אבטלה ותעסוקה.

חנין זועבי: אני חושבת שכאשר מדברים על תעסוקה של נשים ערביות, אנחנו מדברים על המנוף העיקרי להתקדמות החברה הערבית.

חנין זועבי: אנחנו לא מדברים על עוד בעיה של אבטלה או על בעיה של עוני, אלא אנחנו מדברים על המנוף העיקרי להתקדמות חברתית-כלכלית בחברה הערבית.

חנין זועבי: לפני שאני אתן כמה נתונים מספריים, כמובן שעיקר הדברים ועיקר הנתונים יציג כאן החוקר דוקטור יוסף ג’אברין, אני רוצה למקד ולהדגיש את הנושא הזה שכאשר אנחנו מדברים על אבטלה בקרב נשים ערביות ועל אחוז השתתפות נמוך, אנחנו מדברים על מעמדן הירוד של הנשים הערביות בחברה, אנחנו מדברים גם על הסיבה העיקרית לאחוז האבטלה בחברה הישראלית בכלל.

חנין זועבי: אנחנו לא מדברים רק על זכויות הערבים, בעיקר על זכויות הערבים, על זכויות נשים ערביות, אבל אנחנו מדברים על רמת אבטלה כללית במדינה ואנחנו מדברים על הסיבה העיקרית לאחוז תעסוקה נמוך במשק הישראלי.

חנין זועבי: כלומר, זה לא רק מנוף לחברה הערבית, זה בעיקר מנוף לחברה הערבית, אלא זה גם מנוף לכלכלה הישראלית בכלל.

חנין זועבי: כאשר מושקע מאמץ רב בישראל, במשרד האוצר ובממשלות רבות, להנמיך את אחוז האבטלה, כדאי להם להתעסק באוכלוסייה שהרבה יותר קל להוריד אצלה את האבטלה.

ציפי חוטובלי: כמי שגדלה בתוך החברה הערבית איך את רואה את מרכז הכובד של הבעיה?

חנין זועבי: אני אגיע לזה.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על החוויה שלך כאישה, איך באמת הגעת לפריצת הדרך הזאת.

חנין זועבי: אני לא רוצה להדגיש רק את הבעיה אלא את הסיכויים לפתרון.

חנין זועבי: אנחנו נאמר שזאת הבעיה הקשה ביותר בכלכלת החברה הערבית ובכלכלה בישראל בכלל, אבל זוהי גם הבעיה שהכי קל להתמודד אתה כי את מדברת על פוטנציאל אדיר.

חנין זועבי: כאשר מדברים על 19 אחוזים מהנשים הערביות שכן משתתפות במשק, מדברים על פוטנציאל אבוד של 80 אחוזים.

חנין זועבי: הרבה יותר קל לעסוק עם האחוז הנמוך הזה מאשר לעסוק באחוז שהוא 30-35 אחוזים של נשים יהודיות שלא משתתפות בשוק התעסוקה.

חנין זועבי: עכשיו אני עוברת למספרים.

חנין זועבי: יש מחקרים שמציינים 17.5 אחוזים מהנשים הערביות שמועסקות, ויש מחקרים שמדברים על 19 ועל 20 אחוזים.

חנין זועבי: זה לעומת שיעור השתתפות הנשים היהודיות שעומד על 60 אחוזים או 57 אחוזים.

חנין זועבי: בשירות הציבורי אנחנו מדברים על 1,5 אחוז מהנשים הערביות שמועסקות בשירות הציבורי.

חנין זועבי: כמובן שאין משרדי ממשלה בישובים הערביים דבר שמהווה חסם לתעסוקת נשים במשרדי הממשלה, ואני בהמשך אגיע גם לחסמים הכלליים.

קריאה: מאיזה שנה?

חנין זועבי: זה מעכשיו.

חנין זועבי: אם אנחנו מדברים על אחוז עוני בסך 50 אחוזים, יש גם מחקר שאומר שאם שני ההורים עובדים, גם האישה עובדת, האחוז הזה צונח ל-16 אחוזים.

חנין זועבי: כלומר, גם מתוך הדחף לעבוד וגם מתוך הדחף לצאת ממעגל העוני, יש דחף אדיר בקרב נשים ערביות ואני לא מדברת רק על נשים שיש להן תואר אלא אני מדברת על נשים ערביות מכל שכבות האוכלוסייה, אני מדברת על נשים שגרות בכפרים, אני מדברת על אום אל פאחם, אני מדברת על הנגב.

חנין זועבי: תיכנסו ותשוחחו עם נשים בנגב שאין להן תואר ושהן חיות בתנאים לא נסבלים מבחינה אנושית והן אומרות הדרישה הראשונה שלהן היא לעבוד וכי הן רוצות לעבוד.

ציפי חוטובלי: של מי המדיניות הזאת?

חנין זועבי: של הממשלות בישראל.

חנין זועבי: בטח לא שלי ואני חושבת שגם לא שלך ושל אלה שיושבים כאן.

ציפי חוטובלי: בואי נצא מנקודת הנחה שהאינטרס של כל ממשלה בישראל הוא למזער את שיעורי האבטלה בחברה.

חנין זועבי: זה מה שאמרתי, שזה גם אינטרס לכלכלה.

ציפי חוטובלי: חלק מהמטרות במזעור שיעורי האבטלה בחברה זה לטפל בדיוק באותן אוכלוסיות ייחודיות בהן באופן מסורתי האבטלה היא גבוהה יותר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיתרון של הדיון כאן הוא לדבר על הרגישויות המיוחדות של אותה אוכלוסייה.

חנין זועבי: דקה אחת ואני מסיימת את דבריי.

חנין זועבי: יש לי כאן המלצות אבל אני מציעה שאתייחס לזה אחרי הצגת הנתונים על ידי דוקטור ג’אברין ואחרי שנשמע את ההתייחסויות מהמשתתפות שאני רוצה להודות להן שבאו לכאן כדי לתרום לדיון.

חנין זועבי: אני לא רוצה להתייחס לפגישה הזאת כאל דיון.

חנין זועבי: אני חושבת שאנחנו צריכים – אחרי שקראתי עשרות דיונים בוועדה ופרוטוקולים של ישיבות הוועדה – לצאת בתוכנית ואני סומכת על יושבת-הראש ועל המרץ שלה אפילו שהיא חברת כנסת חדשה, שאנחנו נצא מכאן עם תוכנית עבודה ממוקדת ועם תוכנית גם של שיתוף פעולה עם הארגונים ואני מאוד מודה לארגונים על ששלחו ניירות עבודה.

חנין זועבי: אני מודה לארגון נשים נגד אלימות ששלח נייר עמדה שאני חושבת שיתרום לדיון שמתקיים כאן כי יש בו נתונים חשובים ואני מקווה שיושבת-הראש תקרא אותו בעיון.

ציפי חוטובלי: אמרתי למנהלת הוועדה שיש לנו שר לענייני מיעוטים, השר אבישי ברוורמן, וכדאי שהדברים האלה יהיו תחת טיפול המשרד שלו.

ציפי חוטובלי: אם יש דבר שהוא מאוד חשוב, זה העיסוק הזה בשאלת שיפור איכות החיים של האוכלוסייה, כל אוכלוסייה אבל אוכלוסייה שיש לה צרכים מיוחדים בעניין הזה.

חנין זועבי: אחת ההמלצות תהיה שיתוף פעולה עם עוד משרדים בממשלה.

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לדוקטור יוסף ג’אברין.

ציפי חוטובלי: אתה מהטכניון, מהפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים ונשמח מאוד אם תציג את הנושא.

ציפי חוטובלי: מאיפה אתה בארץ?

יוסף ג'אברין: מחיפה.

יוסף ג'אברין: במקור מאום אל פאחם.

יוסף ג'אברין: הרעיון מאחורי המחקר הזה דווקא נבע מיד בלב מלחמת לבנון השנייה כאשר מספר פרופסורים באוניברסיטת תל-אביב, מהטכניון, ממקומות אחרים, אנשים במשרד ראש-הממשלה וממשרדים ממשלתיים שונים, ישבנו באוניברסיטת תל-אביב ושאלו אותי מה הבעיה העיקרית של הערבים בישראל.

יוסף ג'אברין: סקרתי בפניהם כל מיני בעיות כמו בעיית הקרקעות, מגורים ועוד, ואמרתי להם שהבעיה העיקרית היום היא נושא תעסוקת נשים.

יוסף ג'אברין: אז אמרו נציגי הממשלה שהם יודעים וכי הבעיה היא תרבותית.

יוסף ג'אברין: אמרתי שהאמת היא שאני לא יודע ולכן אני צריך לבדוק.

יוסף ג'אברין: אני אתחיל מהרעיון שהיה רווח באקדמיה הישראלית, בקרב משרדי ממשלה, במשרד התעשייה, שנשים ערביות מועסקות בגלל חסמים תרבותיים.

יוסף ג'אברין: הצעד הראשון במחקר שלנו היה השוואה בינלאומית.

יוסף ג'אברין: כל הרעיון הזה שנשים ערביות בישראל, המצב שלהן הוא יותר טוב מאשר של נשים ערביות בעולם הערבי, בדקנו את זה והגרף הזה מראה מה מצאנו.

ציפי חוטובלי: אתה יכול לומר באיזה מדינות מדובר?

יוסף ג'אברין: כן.

יוסף ג'אברין: יש לנו את קטאר, תוניסיה, כווית, מצרים, סודן, בחריין, איחוד האמירויות, אלג'יריה, תימן - אפילו תימן שנחשבת למקום הכי עני בעולם, המצב של נשים המשתתפות בכוח העבודה הוא 30,9 אחוזים - בסוריה ובירדן.

יוסף ג'אברין: בעשר השנים האחרונות, אחוז הנשים הערביות בעולם הערבי שמשתתפות בכוח העבודה בעולם הערבי עולה.

יוסף ג'אברין: מאז שנת 1995 עד 2009, אחוז הנשים הערביות המשתתפות בכוח העבודה לא ירד אלא עמד על אותו אחוז – 18,7 בשנת 1995 והיום הוא עומד על 18,7.

יוסף ג'אברין: זה בניגוד לנתון השני.

יוסף ג'אברין: זה הפער בין הנשים הערביות לעולם הערבי והפער הוא מדהים.

יוסף ג'אברין: כלומר, כל המחקרים מראים שהתקדמות נשים מבחינת השכלה אמור להביא קידום מבחינת התעסוקה, אבל מה שאנחנו רואים שהערבים בעצם התקדמו מאוד מבחינת שנות השכלה והמצב של הערבים מבחינת השכלה הוא הרבה יותר טוב מכל המדינות הערביות בעולם ללא יוצא מן הכלל, וזה היה אמור לקבל ביטוי מבחינת התעסוקה.

יוסף ג'אברין: זה מה שקרה בקרב מיעוטים בארצות-הברית, זה מה שקרה בקרב מיעוטים באנגליה, זה מה שקרה בקרב מיעוטים בצרפת ובכל המדינות בעולם.

יוסף ג'אברין: היכן שעלה משקל ההשכלה, עלה שיעור ההשתתפות בתעסוקה, אבל בישראל זה לא עזר לנשים.

קריאה: זה ייחודי לנשים ערביות או לנשים בכלל?

יוסף ג'אברין: לא, לנשים ערביות.

קריאה: גם בקרב היהודיות יש השכלה גבוהה שלא באה לידי ביטוי.

יוסף ג'אברין: לא, בקרב נשים יהודיות משכילות, כמעט 95 אחוזים מהאקדמאיות היהודיות עובדות.

ציפי חוטובלי: שאלה לגבי נתוני ההשכלה.

ציפי חוטובלי: מה נתוני ההשכלה של החברה הערבית?

יוסף ג'אברין: בשנת 1961, במפקד של ישראל, מספר שנות הלימוד בקרב נשים ערביות היה שנה אחת.

יוסף ג'אברין: היום אנחנו מדברים על קרוב ל-12 שנים.

יוסף ג'אברין: כלומר, התקדמות מדהימה ואדירה.

ציפי חוטובלי: מה שיעור הנשים שיש להם תואר ראשון ומעלה?

יוסף ג'אברין: היום האחוז הוא בסביבות 13-14 אחוזים.

ציפי חוטובלי: מה שיעור המשכילות בחברה הישראלית, היהודיות?

יוסף ג'אברין: אני חושב שהוא עובר את ה-20 אחוזים.

יוסף ג'אברין: תארי לעצמך לרגע שהיינו מגיעים לאחרית הימים ואומרים שאנחנו רוצים לתת הזדמנויות תעסוקה לנשים ערביות כמו שיש לנשים יהודיות, ואז מה היה קורה?

יוסף ג'אברין: מעמד הביניים הערבי היה מתרחב בצורה דרסטית ויתרה מכך, למשק הכלכלי הערביות היו יכולות לתרום 27 מיליארד שקלים בשנה.

יוסף ג'אברין: כלומר, היו מרימים בצורה מכובדת מאוד את המשק הישראלי.

ציפי חוטובלי: אין לנו ספק בכלל.

ציפי חוטובלי: אני סקרנית לשמוע מה החסמים האמיתיים.

יוסף ג'אברין: אני אגיע לזה.

יוסף ג'אברין: אנחנו שאלנו את הנשים למה הן לא עובדות וזאת הייתה מבחינתנו שאלה מרכזית.

יוסף ג'אברין: 57 אחוזים מקרב הנשים אמרו שהסיבה העיקרית היא מחסור במקום תעסוקה.

חנין זועבי: את זה משרד התעשייה אומר ולא רק הנשים.

חנין זועבי: משרד התעשייה מסביר את זה בהיעדר מקומות עבודה גדולים בכפרים הערביים.

יוסף ג'אברין: כן.

ציפי חוטובלי: אתה מבסס על זה על בסיס ראיונות.

יוסף ג'אברין: כן.

יוסף ג'אברין: שאלנו למה את לא עובדת, היא אמרה שהיא לא עובדת כי אין מקום עבודה.

יוסף ג'אברין: חלק מהנשים, בעיקר בדרום, בעיקר בקרב נשים ערביות בדואיות, אמרו שהמשפחה לא מאפשרת להן לצאת לעבוד מחוץ לבית.

ציפי חוטובלי: זה כבר עניין של חברה מסורתית.

יוסף ג'אברין: כן.

יוסף ג'אברין: זה לא דבר דיכוטומי של כן ולא.

יוסף ג'אברין: בדקנו גם את זה.

יוסף ג'אברין: אני לא אוהב לעשות את ההבחנה בין נשים מוסלמיות לנשים נוצריות או דרוזיות, אבל אמרתי שהפעם אני אעשה את זה עם יד על הדופק.

יוסף ג'אברין: חילקנו לצפון, מרכז, דרום ומצאנו שלגבי נשים מוסלמיות ונוצריות בעיקר בצפון, אין הבדלים מבחינת הממד התרבותי.

יוסף ג'אברין: הנשים אומרות שהן רוצות לעבוד והחסם התרבותי הוא מזערי.

ציפי חוטובלי: שאלה חשובה שיש לי מבחינת הפערים בין הישובים הכפריים לבין הישובים העירוניים.

ציפי חוטובלי: האם יש פער משמעותי?

יוסף ג'אברין: שאלה יפה מאוד.

יוסף ג'אברין: מצאנו שאין פערים.

יוסף ג'אברין: אישה ערביה שחיה בסכנין, אישה ערביה שחיה באום אל פאחם ואישה ערביה שחיה בחיפה, יש להן את אותה הזדמנות להיכנס למעגל התעסוקה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, שיעור האבטלה הוא אותו הדבר.

יוסף ג'אברין: הוא אחיד אלא שהוא קצת יותר בנגב, כאשר הוא שיעור מסחרר בעיקר בישובים הבלתי מוכרים.

ציפי חוטובלי: האם זה קשור למשל לנגישות?

ציפי חוטובלי: לתחבורה.

ציפי חוטובלי: את אמרת שהיא מוכנה לנסוע עד עפולה, אבל עד כמה באמת זה נכון שאישה מוכנה לנסוע למקום אחר.

יוסף ג'אברין: אני אעבור לשקף הבא ואני אענה על השאלה שלך כי היא שאלה מורכבת וצריך להתייחס אליה בכובד ראש.

יוסף ג'אברין: גם הנתונים האירו את עינינו בדברים שלא ידענו.

יוסף ג'אברין: אני אחזור לשאלה שלך רק אחרי השקף שאני מראה לך עכשיו.

ציפי חוטובלי: הנתון השני הוא נתון שאני לא מבינה אותו.

ציפי חוטובלי: זה אומר ש-57 אחוזים מהנשים לא רוצות לעבוד.

יוסף ג'אברין: אבל למה אלה לא רוצות לעבוד?

יוסף ג'אברין: אם אנחנו מחברים את ה-18 אחוזים של נשים שמשתתפות בכוח העבודה ל-42 אחוזים אלה, אנחנו מקבלים 61 אחוזים.

יוסף ג'אברין: זה אותו משקל שיש ליהודיות.

ציפי חוטובלי: הנתונים לא חופפים את הנתון של 57.2.

יוסף ג'אברין: בקרב הנשים שלא עובדות שאלנו כמה מתוכן רוצות לעבוד עכשיו והתשובה שקיבלנו הייתה ש-42 אחוזים מוכנות לעבוד.

יוסף ג'אברין: כלומר, אם ניקח את אחוז הנשים הערביות שאינן עובדות, 18 אחוזים, ויש 42 אחוזים שמוכנות לעבוד, נחבר את שני המספרים ונקבל משקל של 60 אחוזים.

יוסף ג'אברין: נגיע למצב של 60 אחוזים של נשים ערביות.

חנין זועבי: תסביר למה נשים לא מוכנות לעבוד.

יוסף ג'אברין: נשים שלא רוצות לעבוד אלה נשים כמו למשל אימא שלי, נשים בגיל 60 עד 65, יש נשים שהן חולות, יש נשים שאין להן השכלה והן חושבות שהן לא רוצות לעבוד, יש נשים שיש להן ילדים, ויש נשים שהן בגיל שהן כבר לא רוצות לצאת לעבודה.

קריאה: איזה גילאים בדקתם?

יוסף ג'אברין: 15, אבל הקבוצה העיקרית היא 18 עד 65.

קריאה: נשים שהצהירו שהן מוכנות לעבוד, לא הייתה שאלה נוספת האם היא חיפשה עבודה לאחרונה או האם היא מחפשת עבודה?

יוסף ג'אברין: כן.

ציפי חוטובלי: עדיין לא קיבלנו תשובה לשאלה הקודמת, למה אחוז כל כך גבוה.

יוסף ג'אברין: זה לא אחוז גבוה.

ציפי חוטובלי: מה המניעים של אותן נשים?

יוסף ג'אברין: בקרב יהודים יש 40 אחוזים של נשים שאינן מועסקות.

יוסף ג'אברין: הן לא מועסקות כי הן נשים מבוגרות, חולות וכולי.

ציפי חוטובלי: באוכלוסייה היהודית יש אוכלוסייה גדולה, אוכלוסייה חרדית, שיש לה דפוסי חיים.

יוסף ג'אברין: הכל בקרב ה-40 אחוזים.

חנין זועבי: בוא נתמקד באלה שרוצות לעבוד ואין להן עבודה.

חנין זועבי: אלה שלא רוצות לעבוד, אנחנו נטפל בהן בצורה אחרת.

קריאה: אלה שלא רוצות לעבוד, זה אולי כי הן יודעות מה מחכה להן גם אם הן רוצות לעבוד וכי אין תשתיות מספיקות.

יוסף ג'אברין: מאחר שחבר הכנסת עפו אגבאריה כאן, אני רוצה לומר לו את הטיעון כי מבחינתי חשוב שחברי הכנסת ילמדו את הנתון הזה שהוא אחד משני הנתונים שהזכרתי שלדעתי הם עיקריים.

יוסף ג'אברין: הנתון הראשון, בדקנו בעולם הערבי ומתוך אחוז הנשים המשתתפות בכוח העבודה – 9,6 בגדה המערבית, 18,7 אלה הערביות בישראל, וכל מה שמצד ימין זה העולם הערבי.

יוסף ג'אברין: יוצא שבעולם הערבי אחוז הנשים שמשתתפות בכוח העבודה הוא הרבה יותר גדול מהאחוז בישראל.

יוסף ג'אברין: למרות זאת מבחינת השכלה מצאנו שההשכלה בקרב נשים ערביות כאן היא הרבה יותר גדולה מכל הנתונים של העולם הערבי אבל זה לא משתקף מבחינת תעסוקה.

חנין זועבי: תעבור לשקף הקודם כי זאת אולי התשובה, למה הן לא יוצאות לעבוד.

חנין זועבי: ל-30 אחוזים מביניהן יש סיבה של תרבות מסורתית.

חנין זועבי: 16 אחוזים מהן לומדות באוניברסיטאות, 10 אחוזים מהן אין להן שירותים תומכים, ו-6 אחוזים מהן בגלל תחבורה ציבורית.

חנין זועבי: אלה הסיבות לכך שהנשים לא עובדות.

יוסף ג'אברין: כן.

ציפי חוטובלי: מה הנתון המקביל בחברה היהודית?

יוסף ג'אברין: בחברה היהודית האחוז הרבה יותר גבוה ומגיע ל-40 אחוזים של נשים שעובדות במשרה מלאה.

יוסף ג'אברין: מחוץ לכוח העבודה 64 אחוזים.

יוסף ג'אברין: מה יש ב-64 אחוזים?

יוסף ג'אברין: שאלנו נשים למה את לא עובדת?

יוסף ג'אברין: את רוצה לעבוד?

יוסף ג'אברין: אמרו לנו: תשמע, אני מיואשת ואני אפילו לא מוכנה לחפש עבודה.

יוסף ג'אברין: כלומר, נשים בישובים בלתי מוכרים בנגב, שואלים אותן למה הן לא מחפשות עבודה והן שואלות איך הן יחפשו עבודה, אין להן בבית מחשב, אין לה חשמל, אין לה תחבורה, אין לה מים בבית, אין לה כלום, אז איך היא תחפש עבודה?

יוסף ג'אברין: חוץ מזה, בנגב אמרנו שיש את החסם החברתי.

עפו אגבאריה: במצב הזה, איזה תחומי עבודה היא יכולה לעשות?

יוסף ג'אברין: נכון.

ציפי חוטובלי: שוב, אתה נוגע עכשיו בבעיה אחרת, בעיית ההכשרה.

יוסף ג'אברין: כמובן.

יוסף ג'אברין: זאת שאלה חשובה.

יוסף ג'אברין: 64 אחוזים זה משקל כבד מאוד.

יוסף ג'אברין: הרעיון האסטרטגי שלנו, שלכם, של הוועדה הזאת, לדעתי צריך לקבל – ושל הרשויות הערביות ושל משרדי הממשלה – טיפול ברמת הממשלה.

יוסף ג'אברין: הרעיון הוא איך לקחת נשים שמרגישות מיואשות, נשים שמחפשות עבודה ולהכניס אותן למעגל התעסוקה.

יוסף ג'אברין: גם אנחנו עושים את זה.

יוסף ג'אברין: אם אנחנו מעסיקים את הנשים הערביות שרוצות לעבוד, את ה-42 אחוזים הנוספים שרוצות לעבוד, אנחנו תורמים למשק הישראלי 17 מיליארד שקלים בשנה וזה מאוד משמעותי.

ציפי חוטובלי: לגבי הנושא המשפחתי.

ציפי חוטובלי: כמה מהנשים שלא מועסקות או שהן לא רוצות לעבוד, זה קשור לעובדה שהן בעלות משפחות גדולות.

יוסף ג'אברין: זאת שאלה טובה.

יוסף ג'אברין: זה קורה בכל העולם.

יוסף ג'אברין: הנשים הערביות, כמו כל הנשים בעולם, סובלות מקיפוח משולש ומכופל.

יוסף ג'אברין: הנשים הערביות סובלות משום שהן ערביות, משום שהן נשים וגם משום שהן נמצאות בישראל.

יוסף ג'אברין: השווינו את זה למחקרים בינלאומיים ומצאנו שכאשר יש לנשים יותר ילדים בבית, יש להן שתי העדפות.

יוסף ג'אברין: אם מספר הילדים עולה מעל לארבעה-חמישה, הן מעדיפות על פי רוב שהתעסוקה שלהן תהיה בבית, שהן יישארו בבית וחלק קטן מהן מוכנות לעבוד בבית.

קריאה: לעבוד בלי שכר.

יוסף ג'אברין: כן.

ציפי חוטובלי: אבל יש נשים שעובדות בבית?

יוסף ג'אברין: נשים שיש להן ילד אחד, שניים ושלושה ילדים, מצאנו שהן מאוד רוצות לעבוד אבל קרוב לישוב עצמו או בתוכו.

יוסף ג'אברין: הנכונות של הנשים הערביות הנשואות עם ילדים, ההעדפה שלהן היא יותר לעבוד בתוך הישוב וקרוב לבית.

עפו אגבאריה: זה לא להביא עבודה הביתה כמו שקורה ביפן ובסין.

עפו אגבאריה: לנו אין דבר כזה.

קריאה: בדקת למה הנשים עובדות בבית בעבודה שהיא לא פורמלית, ואני לא מדברת בהקשר של מסים?

קריאה: יש מחקר של ביטוח לאומי על נשים שיש להן עסק משלהן ונראה שלא מעט ערביות כן עושות דברים קטנים כמו ספרות.

יוסף ג'אברין: זאת שאלה טובה שצריך להבהיר אותה אחת ולתמיד בשלב זה.

יוסף ג'אברין: זאת שאלה מאוד טובה.

יוסף ג'אברין: במצרים, הנתונים האחרונים הראו לנו שיש מה שנקרא הכלכלה האפורה, ואני קורא לה כלכלה לא פורמלית.

יוסף ג'אברין: במצרים יש אחוז די ניכר של נשים, אחוז ניכר של הנשים במצרים, שלא ראינו אצלנו, שעוסקות באמצעות אותה כלכלה אפורה, הן בניקיון פה ושם, במכירות וכולי, אבל ההכנסה מכך היא מזערית מאוד.

קריאה: האם אתה יכול להציג את הנתונים ביחס לאזור ירושלים?

עפו אגבאריה: את מתכוונת למרכז לעומת הפריפריה.

עפו אגבאריה: את מתכוונת לירושלים המזרחית?

קריאה: כולל ירושלים המזרחית.

יוסף ג'אברין: המחקר שלנו הראה בצורה ברורה שבין מרכז, בערים מעורבות, ישובים גדולים או קטנים, השינויים הם לא מובהקים אבל בנגב המצב של הנשים הוא הרבה יותר קשה והוא עוד יותר קשה בקרב 60 אלף הערבים שחיים בישובים הבלתי מוכרים בנגב.

יוסף ג'אברין: זאת בעיה קטסטרופלית.

יוסף ג'אברין: אמרתי שזה דומה שם למה שקורה בדרפור, שמשקל הנשים שלא מועסקות, המחסור בשירותים ובתעסוקה הוא מהגבוהים ביותר בעולם.

חנין זועבי: האחוז קרוב לאחוז שקיים בגדה המערבית.

יוסף ג'אברין: הכי גרוע כמובן ברצועת עזה אבל גם לזה אני לא נכנס כי זה לא התחום של העבודה שלי.

קריאה: אמרת קודם שאחוז הנשים שלא מועסקות בעיר ובכפר הוא זהה או דומה.

קריאה: השאלה היא מה הסיבות לכך והאם הסיבות דומות.

יוסף ג'אברין: שאלה טובה.

יוסף ג'אברין: גם את זה צריך להבהיר פעם אחת.

יוסף ג'אברין: התפיסה הזאת שיש כבר ערבים, היא תפיסה, אני לא רוצה לומר שיש בה משהו אוריינטליסטי, אבל אין היום מבחינת הישוב הכפרי החקלאי כבר ערבי עם חקלאות במובן התיאורטי והמערבי של המילה או אפילו המושבי-ישראלי.

יוסף ג'אברין: אין כפר ערבי עם חקלאות.

יוסף ג'אברין: זה נגמר מזמן.

יוסף ג'אברין: 96 אחוזים מהקרקעות של הערבים הופקעו והסיפור הזה של הקרקעות נגמר ואתו נגמרה החקלאות.

יוסף ג'אברין: אחוז המועסקות בחקלאות כמעט שואף לאפס.

יוסף ג'אברין: אין ערביות מועסקות בחקלאות.

יוסף ג'אברין: בשנת 1947, בנתונים של המנדט הבריטי, משקל הנשים הערביות שעסקו בחקלאות היה הרבה יותר גבוה אבל הוא ירד עם השנים עם ההפקעה של הקרקעות.

יוסף ג'אברין: דוגמה אחת פשוטה.

יוסף ג'אברין: בנצרת עילית למשל יש 10,000 דונם של אזור תעשיית ציפורי.

יוסף ג'אברין: כמה יש בנצרת?

יוסף ג'אברין: 84 דונם.

יוסף ג'אברין: כלומר, אפס.

יוסף ג'אברין: אוכלוסיית נצרת מגיעה ל-70 אלף תושבים, אוכלוסיית נצרת עילית מגיעה ל-40 אלף תושבים.

יוסף ג'אברין: כלומר, הפערים הם תהומיים.

ציפי חוטובלי: לפני שנפתח את הדיון, תסכם את המצגת ותאמר איפה לדעתך אפשר בעצם לקדם את המצב.

יוסף ג'אברין: זה מודל שמסביר באופן כללי את תעסוקת הנשים הערביות.

יוסף ג'אברין: ברמה השנייה, מי שעוסק במחקר, המחקר הזה התפרסם בז'ורנל באנגלית ואחר כך אני מקווה לתרגם אותו לעברית ולערבית.

יוסף ג'אברין: הוא פורסם באנגלית כי הזה הקרדיט האקדמי שאני אקבל בעוד שהעברית למרות אלפיים שנות גלות לא נחשבת באקדמיה לישראל.

יוסף ג'אברין: לכן אני אפרסם את זה באנגלית ואני אשמח תוך חודש-חודשיים להעביר את זה לכל מי שרוצה.

יוסף ג'אברין: אני אסכם את הנושא של התעסוקה.

יוסף ג'אברין: הבעיה העיקרית היא היצע נמוך של מקומות תעסוקה.

יוסף ג'אברין: לשאלה שלך לגבי כפרים וערים, באום אל פאחם אין אזור תעשייה, בכפרים אחרים אין אזור תעשייה, אין מקומות תעסוקה בישובים הערבים.

יוסף ג'אברין: הדבר מתבטא גם בצד הרשלנות ומה שקרה במשך שנים כאשר יש היעדר של אזורי תעשייה ופארקים תעסוקתיים.

יוסף ג'אברין: הדבר הנוסף שמחמיר את הבעיה הזאת של היצע נמוך של מקומות תעסוקה, הוא הסקטור הערבי הפרטי הכלכלי שהוא חלש מאוד.

יוסף ג'אברין: כמעט ואין סקטור ערבי פרטי.

יוסף ג'אברין: אין כלכלה ערבית.

יוסף ג'אברין: אני הצגתי חומר במשרד ראש-הממשלה הקודם ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה של אולמרט אמר לי – ואמר את זה כמובן בצער, לדעתי – שבישראל יש שתי כלכלות וכי מאז 1948 עד 2008, אז פגשתי אותו, כלכלה ישראלית יהודית וכלכלה ערבית מפגרת ואנחנו כל השנים לא תמכנו בכלכלה הערבית הזאת.

יוסף ג'אברין: יש היום תחושה שבקרב משרדי הממשלה לא נעשה כלום ואני לא מחדש כאן כלום.

ציפי חוטובלי: שאלה שחשוב לי לקבל תשובה עליה היא מה שיעור המועסקים בקרב הגברים הערבים.

יוסף ג'אברין: זאת ההפתעה שלנו.

יוסף ג'אברין: 58 אחוזים מקרב הגברים הערבים מועסקים בקרבה, כאשר 50 אחוזים עוסקים בתחום הבנייה.

יוסף ג'אברין: אם בשעה 5:00 בבוקר אתם נכנסים לאום אל פאחם, תראו פקק גדול כי אנשים יוצאים לעבודה בתל-אביב, לבאר-שבע וכולי.

יוסף ג'אברין: הם מועסקים בבנייה.

יוסף ג'אברין: בשעה 5:00 בבוקר יוצאים וחוזרים ב-8:00 בערב.

עפו אגבאריה: אתה זוכר מה הציעו לגבי אום אל פאחם?

עפו אגבאריה: טנדר פיג'ו עם קרשים על הגג שלו ונוסעים לתל-אביב.

יוסף ג'אברין: הדבר השני שהוא בעייתי, הון חברתי נמוך של נשים ערביות ואני אומר מה הכוונה להון חברתי.

יוסף ג'אברין: בסופו של דבר, רשת חברתית לחיפוש עבודה.

יוסף ג'אברין: איך נשים ערביות מחפשות עבודה?

יוסף ג'אברין: משום שהן לא נמצאות ברשת החברתית הפרטית היהודית של הסקטור הפרטי, איפה הן מחפשות עבודה?

יוסף ג'אברין: זאת גם שאלה ששאלנו אותן.

יוסף ג'אברין: יש בעיה של איך לחפש עבודה ונגישות למקומות עבודה.

יוסף ג'אברין: את הנושא הזה, איך לחפש עבודה, צריך לפתח בצורה משמעותית.

עפו אגבאריה: מה אחוז הנשים המועסקות מבין המשכילות הערביות?

חנין זועבי: 53 אחוזים.

יוסף ג'אברין: בקרב האקדמאיות יש השכלה של כמעט 50 אחוזים.

עפו אגבאריה: מה אחוזן בקרב המועסקות?

יוסף ג'אברין: כמעט 50 אחוזים.

יוסף ג'אברין: כלומר, הרוב המועסק.

ציפי חוטובלי: מה תחומי ההשכלה שלהן?

יוסף ג'אברין: רוב הנשים הערביות המועסקות הן בתחום החינוך.

ציפי חוטובלי: זה קצת מוגזם.

יוסף ג'אברין: כן, זה מטפורי.

יוסף ג'אברין: אין תחבורה ציבורית למשל בין הישובים.

עפו אגבאריה: גם בתוך הישובים אין תחבורה ציבורית.

קריאה: רק 6 אחוזים ציינו את התחבורה כסיבה לאי יציאה לעבודה.

יוסף ג'אברין: כן.

יוסף ג'אברין: אנחנו הבנו שהן מעדיפות לעבוד קרוב לבית.

יוסף ג'אברין: אם כן, הנושא של תשתיות פיזיות הוא חשוב.

יוסף ג'אברין: 1,6 אחוז מתוך הנשים הערביות מועסקות בסקטור הציבורי, בשירות המדינה.

יוסף ג'אברין: אם היינו מגדילים את המספר, זה היה תורם לפתרון הבעיה.

יוסף ג'אברין: זאת אחריות המדינה והממשלה.

יוסף ג'אברין: אנחנו צריכים ליצור אסטרטגיה, לחפש אסטרטגיה שמורכבת משני צדדים: הצד האחד, שהממשלה תשקיע בפיתוח הישובים הערביים, לא רק בתעשייה אלא בפארקים תעסוקתיים מתקדמים, והדבר השני והאחרון הוא שהסקטור הפרטי היהודי צריך לתרום את חלקו ולא להישאר נעול, סגור וחסום בפני הערבים בכלל ובפני נשים ערביות.

יוסף ג'אברין: הסקטור הפרטי היהודי צריך לקחת אחריות כמו הסקטור הפרטי בארצות-הברית ובכל המדינות.

יוסף ג'אברין: לא רק להשקיע אלא גם לפתוח את מקומות התעסוקה.

יוסף ג'אברין: אם לוקחים את חברת החשמל, הרי בה כמעט אפס מועסקים ערבים, אבל אם ניקח את הסקטור הפרטי היהודי שהוא המעסיק העיקרי במדינה, הוא צריך לפתוח את שעריו ולתרום גם הוא לכלכלה שבסופו של דבר תניב פירות גם לכלכלה הישראלית, ואמרנו שהתרומה של נשים יכולה להיות 17 מיליארד שקלים, אבל יש כאן גם אלמנט פוליטי של חיים בדו-קיום כי לנשים הערביות יש תחושות של ניכור ועוני.

ציפי חוטובלי: אני אומר שצריך לזכור שאנחנו בתקופה לצערנו גם יהודים מפוטרים יום יום.

יוסף ג'אברין: כן, אבל הפערים הם תהומיים.

עפו אגבאריה: יש הבדל עצום.

ציפי חוטובלי: אנחנו מסכימים, אבל אני אומרת שכאשר אתם אומרים שהמשק הפרטי צריך לעשות מאמץ, כרגע יש מאמץ כללי לדאוג לזה שאנשים לא יאבדו את מקום עבודתם ואכן אנחנו צריכים לבנות תוכנית ארוכת טווח שתוכל לטפל בבעיה הזאת.

יוסף ג'אברין: אני יכול להתייחס לזה.

ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה שאלות ואני מציעה שנפתח את הדיון.

נסאר עיאד: הזכרתם הרבה דברים וקראתי הרבה מאמרים על השכלת הנשים הערביות.

נסאר עיאד: יש הצעות לפתרון וכולם יודעים עליהן אבל חלק מהפתרון תלוי במדיניות החברתית-הכלכלית של המדינה וחלק מהפתרון תלוי במה שנקרא הפעולות החינוכיות, חלק קשור גם בעידוד וסיוע ליוזמות פרטיות של הנשים, חלק קשור גם לפעילות ההסברתית.

ציפי חוטובלי: לא, להפך.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה לא נאמר.

ציפי חוטובלי: גם חברת הכנסת זועבי וגם דוקטור ג’אברין דיברו על שיעורי השכלה מרשימים מאוד באוכלוסייה הערבית.

נסאר עיאד: אבל עדיין הדרך ארוכה להגעת האישה הערבייה לשוויון ואתן לך דוגמה מאוד פשוטה.

נסאר עיאד: אני מורה למתמטיקה בבית ספר תיכון ואני גם מנחה בשטח ובמשך עשרים שנים אני במערכת החינוך.

נסאר עיאד: נכנסתי למכרז ניהול בית ספר תיכון, אני הייתי האישה היחידה, כאשר הכישורים שלי עולים על הכישורים של הגברים מבחינת ניסיון, תואר שני וכולי, אבל שלוש פעמים העדיפו לבחור גבר ולא לבחור אישה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא יכולים להתמודד עם סיפור כשאנחנו לא מכירים את הפרטים.

נסאר עיאד: זאת נקודה אחת שרציתי להעלות.

עפו אגבאריה: איפה בית הספר התיכון הזה?

נסאר עיאד: בלוד-רמלה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה למקד את ההערות.

נסאר עיאד: אני שואלת למה האישה לא צריכה להגיע לשוויון ברגע שיש לה את אותם נתונים או שהנתונים שלה עולים על הנתונים של הגבר.

ציפי חוטובלי: שאלה מצוינת אלא שהיא נכונה לגבי המגזר היהודי והמגזר הערבי באותה מידה.

ציפי חוטובלי: זאת לא שאלה שהיא מיוחדת לנושא הדיון שלנו.

נסאר עיאד: זאת הנקודה שרציתי להעלות.

ציפי חוטובלי: נקודה מעניינת וחשובה מאוד.

ציפי חוטובלי: מדובר בעסקים פרטיים ואכן צריך לסייע לנשים לפתוח עסקים פרטיים.

נסאר עיאד: בבתים שלהן.

ציפי חוטובלי: רשמנו את הנקודה.

הניה מרקוביץ: לא השירות הציבורי אלא שירות המדינה ויש הבדל בין שני הנתונים.

הניה מרקוביץ: שירות המדינה מדבר על 58 אלף עובדים, השירות הציבורי מדבר על 800 אלף עובדים.

הניה מרקוביץ: שירות המדינה לא כולל בתוכו לא את המורים, לא את המשטרה, לא את הצבא, לא את הרשויות המקומיות אלא רק את משרדי הממשלה.

הניה מרקוביץ: אני אומרת את זה כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

עפו אגבאריה: למרות שהאחוז שלהם באוכלוסייה הוא כ-20 אחוזים.

הניה מרקוביץ: נכון.

הניה מרקוביץ: אנחנו עובדים על פי החלטות ממשלה – החלטת ממשלה בליווי בג"ץ – ואנחנו מתכוונים להתקדם לקראת סוף 2012 לשיעור העסקה של 10 אחוזים מקרב האזרחים הערביים בתוך שירות המדינה ויש לנו אמצעים לדברים האלה.

חנין זועבי: תתייחסי לשאלה ותאמרי איך את מסבירה את האחוז הנמוך הזה.

הניה מרקוביץ: אני אתן לך נתון ותביני איך אני מסבירה את זה.

הניה מרקוביץ: מתוך המכרזים המיועדים שאנחנו מפרסמים לאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה בשנת 2008 היו לנו כ-1,930 מועמדים, מתוכם שליש נשים.

הניה מרקוביץ: אבל המספר שהתקבל לשירות המדינה מכל העובדים החדשים שהתקבלו לשירות המדינה בשנת 2008, התקבלו כ-50 אחוזים נשים.

הניה מרקוביץ: זאת אומרת, למרות האחוז הנמוך יחסית של המועמדות במכרזים, מספר גבוה יותר התקבל לשירות.

ציפי חוטובלי: זה חלק ממדיניות כללית של אפליה מתקנת.

הניה מרקוביץ: זה חלק מהעדפה מתקנת כללית שחלה כאן פעמיים.

חנין זועבי: כמה נשים ערביות התקבלו למכרזים האלה?

הניה מרקוביץ: מתוך 578 עובדים ערבים חדשים שהתקבלו לשירות המדינה בשנת 2008, 282 מתוכם הן נשים.

חנין זועבי: לאו דווקא נשים ערביות.

חנין זועבי: כמה עובדים חדשים התקבלו, גם ערבים וגם יהודים.

הניה מרקוביץ: בשנת 2008 התקבלו בסך הכל 4,955 עובדים חדשים, מתוכם 578 עובדים ערביים, 11,6 אחוזים, ומתוך המספר הזה התקבלו 282 נשים.

ציפי חוטובלי: את מדברת עכשיו על משרדי ממשלה.

הניה מרקוביץ: רק על משרדי ממשלה.

הניה מרקוביץ: אלה לא מורים, שם יש לנו אחוז גבוה מאוד.

חנין זועבי: זאת אומרת, אנחנו נשארים ב-1,5 אחוז נשים ערביות בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: שניים פסיק משהו נשים.

אורלי אלמגור-לוטן: שני החסמים עלו בהקשר של עבודת ערבים בשירות המדינה, כאשר האחד, לפי מה שהבנתי זאת הבחינה הפסיכומטרית.

אורלי אלמגור-לוטן: בדומה לבחינה הפסיכומטרית הכללית, לבחינה הפסיכוטכנית של שירות המדינה הוא איזשהו חסם לעניין תעסוקת ערבים והשאלה איך מתמודדים עם זה.

הניה מרקוביץ: לעניין הבחינות.

הניה מרקוביץ: אנחנו מטפלים בנושא הזה לגבי כלל האוכלוסייה הערבית.

הניה מרקוביץ: אנחנו עובדים כרגע עם מכונים ועם יועצים כדי לערוך בחינות, מה שאנחנו קוראים בחינות מותאמות תרבות.

הניה מרקוביץ: זה לא נוגע רק לאוכלוסייה הערבית אלא זה נוגע לעוד אוכלוסיות כמו האתיופים, אנשים עם מוגבלות וכולי שעליהם נפעיל מבחנים מותאמי תרבות.

הניה מרקוביץ: אנחנו כבר בצעדים מאוד מאוד מתקדמים בנושא הזה.

הניה מרקוביץ: למשל, המיון לקורס הצוערים האחרון של משרד החוץ כבר נעשה במתכונת של מכרזים מותאמי תרבות.

הניה מרקוביץ: אני עוד לא יודעת מה התוצאות, אבל בכל אופן הפעלנו שם מערך בחינות אחר ומותאם.

עפו אגבאריה: אמרת צוערים של משרד החוץ?

הניה מרקוביץ: היה מכרז צוערים מיוחד למשרד החוץ.

עפו אגבאריה: כמה אנשים מהמגזר הערבי יכולים להשתלב שם?

הניה מרקוביץ: אנחנו נתנו 10 משרות מיוחדות שרק ערבים יוכלו להתמודד עליהן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהשאלה המהותית היא מה האמצעים המיוחדים כלפי ציבור הנשים הערביות.

הניה מרקוביץ: השתתפות בשכר דירה ניתנת לכל העובדים הערביים בלבד בשירות המדינה והיא ניתנת באופן שווה.

הניה מרקוביץ: מי שעובר דירה למרחק שעולה על 70 קילומטרים ממקום העבודה שלו, אנחנו לא מפלים בין נשים לגברים.

הניה מרקוביץ: זה ניתן כדי לעודד עובדים לעבור למקומות מרכזיים ובמיוחד רצינו למשוך אנשים ליחידות המטה בירושלים.

הניה מרקוביץ: זה לא בא כדי לתת איזושהי תוספת שכר אלא זה בא לענות על הוצאה עודפת, כך שאם מישהו נשאר לעבוד בנצרת, ברור שאם אני אמצא שאנחנו משתתפים בשכר דירה ל-200 עובדים כאלה שנדדו ויש אולי 30 נשים שמקבלות סיוע בשכר-דירה, זה לא מראה שום דבר, כי אם יבואו 200, הן תקבלנה את הסיוע הזה.

ציפי חוטובלי: זה ברור, אבל דובר כאן על חסם תרבותי שיכול לקרות גם בחברה היהודית.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא מפלים.

ציפי חוטובלי: המיקוד כאן מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: השאלה שנשאלה הייתה האם ננקטים אמצעים.

הניה מרקוביץ: לנשים בכלל בשירות המדינה יש העדפה בתעסוקה, בתנאי התעסוקה שלהם.

הניה מרקוביץ: זה לכלל הנשים ולכן אני לא יורדת לסוף דעתה לגבי הדברים המיוחדים.

אורלי אלמגור-לוטן: אם נהוג לדבר היום על איזשהו ניתוח בראייה מגדרית של תוכניות ממשלה.

הניה מרקוביץ: אני אשמח לקבל ממך הצעות.

הניה מרקוביץ: אני לא מעלה בדעתי, אבל אם יש לך הצעות, אני אשמח מאוד לקבל אותן.

הניה מרקוביץ: גבירתי, ברשותך, אנחנו יוצאים כי יש לנו ישיבה נוספת.

ליאת גור: אני מלשכת ארגוני העצמאים.

ליאת גור: אני רוצה להתייחס דווקא לשוק הפרטי, לסקטור של העסקים הקטנים והבינוניים שכולל למעלה מ-95 אחוזים מהמועסקים בארץ.

ליאת גור: אנחנו מדברים על 400 אלף עצמאים שמעסיקים למעלה ממיליון עובדים.

ליאת גור: כאן יש פוטנציאל גדול להגדלת שיעור התעסוקה ולא צריכים כאן השקעה של מיליארדי שקלים בפארקים או באינטל, השקעות שגם לא הניבו בסופו של דבר את התשובה המקווה בדמות אלפי עובדים מועסקים.

עפו אגבאריה: כמו תעשיית הטקסטיל שהייתה פעם.

ליאת גור: לא, אני לא מדברת על תעשיית הטקסטיל אלא להפך.

ציפי חוטובלי: כשאת אומרת השקעה, למה את מתכוונת?

ליאת גור: אני מדברת על מייקרו-פיננס לדוגמה, על הלוואות, על מיקרו-קרדיט.

ציפי חוטובלי: על טיפוח עסקים פרטיים ועסקים בתוך הבית.

ליאת גור: אני מדברת על חונכות, אני מדברת על הכנסת יזמות לתוכנית הלימודים, כי אם יש רק חשבון או כלכלנית או אדריכלית או אשת חינוך, היא פותחת עסק בישוב שלה, היא גם מחלצת את עצמה כלכלית והיא גם יכולה לספק עבודה לעוד שתיים-שלוש עובדות, אבל המדינה צריכה לתת איזושהי תשתית שהיא מזערית לעומת המיליארדים שמשקיעים בחוק לעידוד השקעות הון למשל.

ליאת גור: מיקרו-קרדיט זאת דוגמה הכי קטנה שעדיין אין הלוואות ממשלתיות כאלה בסכומים שהם מזעריים כמו 20 אלף, 30 אלף, וזה דבר שיכול לתת פתרון, אני לא אומר מקיף, לפתור את הבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: פתרון כזה יהיה טוב רק בהנחה שמבחינה חינוכית או תשתיתית אתה עושה את ההכנה אצל הנשים האלה למודעות וליכולות שלהן.

ליאת גור: נכון.

ציפי חוטובלי: גם לאישה יהודית משכילה לא קל לפתוח עסק.

ליאת גור: נכון.

ליאת גור: זה חסר גם במערכת החינוך היהודית וגם במערכת החינוך הערבית.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שיש ארגונים שאחראים על בניית תשתיות לבניית עסקים פרטיים בבתים.

ציפי חוטובלי: חשוב מאוד שהארגונים האלה יתחילו את העבודה.

ליאת גור: יש דברים שקורים.

ליאת גור: יש אדם במשרד ראש-הממשלה שאחראי על זה, אבל צריך להרחיב את זה פי מאה ופי אלף.

ליאת גור: חבל שאין סיוע ממשלתי שעשוי לעזור כאן.

קריאה: הסיוע הזה צריך לעבור ישירות לאישה.

ברנדה מורגנשטיין: אני מדברת על הקרנות של המוסד לביטוח לאומי.

ברנדה מורגנשטיין: מטבע הדברים אנחנו לא אחראים על תעסוקת נשים במדינת ישראל, אבל אנחנו כן הגדרנו כיעד – ולכן כל כך היה לי חשוב לבוא לכאן – עידוד העסקת נשים ועבודת נשים בכלל ובאוכלוסיות בסיכון בפרט, אם אלה נכים, ילדים ובני נוער בסיכון ובתוך החברה הלא יהודית.

ברנדה מורגנשטיין: אני מאוד רוצה לחזק את המגמה והעידוד כאן לתעסוקה בבית לנשים.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו תמכנו בפרוייקט חממה עסקית דווקא לנשים ערביות וראינו שהן פשוט פורחות.

ברנדה מורגנשטיין: זה כר מאוד רחב בחברה הערבית לעודד עסקים קטנים לנשים שיכולות לעשות את זה ואנחנו רואים שהן מצליחות.

ברנדה מורגנשטיין: בכלל אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על שירותי רווחה, אין מספיק מודעות וצריך לא רק לחשוב על טיפול אלא להוסיף בכל שירות את הנושא של מיומנויות תעסוקתיות, ניסיון תעסוקתי וכולי.

ברנדה מורגנשטיין: אני מאמינה שאפשר להתחיל את זה.

ציפי חוטובלי: זאת עבודה שתעזור פעמיים, תעזור גם לנשים לצאת לעבודה וגם לילדים.

ברנדה מורגנשטיין: יש עוד תחום שאנחנו לא עוסקים בו, אבל זה החלום שלי, וזה כל התחום של פרה-רפואי.

ברנדה מורגנשטיין: אני לא מבינה למה אין יותר נשים ערביות שעוסקות בתחום הפרה-רפואי.

ברנדה מורגנשטיין: מאוד הייתי שמחה לראות על זה נתונים כי אני חושבת שצריך לעודד את זה.

ברנדה מורגנשטיין: יש מחסור גדול בנושא של עובדים פרה-רפואיים בחברה הערבית.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו בונים בתי ספר לחינוך מיוחד, אבל אין עובדים.

ברנדה מורגנשטיין: אם יש מישהו שכבר לומד, הוא עוזב את הישוב.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, יש מספר תחומים שלפי דעתי יש אפשרות לעודד אתם.

ברנדה מורגנשטיין: אני אתן לכם דוגמה ותראו שאנחנו צריכים לעורר את השטח.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו פרסמנו עכשיו קול קורא לפרוייקטים ייחודיים לעידוד תעסוקה בקרב נשים ברמה סוציו-כלכלית נמוכה וקיבלנו 80 בקשות כאשר רק 15 הוגשו מארגונים שעוסקים בחברה הערבית.

ברנדה מורגנשטיין: כמובן נבחן אותם ונמשיך במגמה הזאת.

ברנדה מורגנשטיין: יש הרבה לעשות ולא רק בקרב אוכלוסייה עם השכלה גבוהה.

ברנדה מורגנשטיין: אני מדברת על אוכלוסייה שצריך לעודד אותה ולתמוך בה, דבר שאנחנו עושים ונשמח להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: לגבי הקמת סניפים של הביטוח הלאומי בישובים.

ג'מאל זחאלקה: אחת הבעיות היא שנשים ערביות זקוקות למקום עבודה קרוב לביתן.

ג'מאל זחאלקה: במשך שנים רבות אנחנו שומעים מהביטוח הלאומי שהוא מתכוון - אבל יותר מדיי זמן הוא מתכוון - להקים סניפים שלו בישובים הפריפריאליים וגם בישובים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה אם את מודעת לתוכנית כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהיה סניף במרר אבל סגרו אותו, אחר כך עשינו מלחמה והחזירו אותו, אבל אני חושב שצריך להקים בישובים הגדולים יחידות וזה לא אמור רק לגבי הביטוח הלאומי אלא גם לגבי משרד הרישוי.

ג'מאל זחאלקה: צריך להקים יחידות שייתנו שירות לאזרח קרוב לביתו כך שמצד אחד משפרים את השירות ומצד שני מעסיקים נשים בעיקר במשרדים האלה.

ברנדה מורגנשטיין: אני לא יכולה לתת לך תשובה רשמית.

ברנדה מורגנשטיין: אני יודעת שיש היום כוונה לפתוח עוד מספר סניפים כמו למשל בשפרעם.

ברנדה מורגנשטיין: מה שכן קורה היום בביטוח לאומי זה שיש שינוי בתפיסת השירות.

ברנדה מורגנשטיין: הכוונה של המנכ"לית החדשה שלנו היא להרחיב את מספר הסניפים שנותנים שירות ודווקא בפריפריה.

ברנדה מורגנשטיין: אני מקווה שזה ייתן תשובה.

ברנדה מורגנשטיין: אם אתה מעונין, אני אשמח להכין נתונים יותר מסודרים בעניין הזה ולהעביר אותם אליך.

ג'מאל זחאלקה: בשפרעם יש סניף אבל הוא קטסטרופלי.

ברנדה מורגנשטיין: נכון, ורוצים לבנות אותו מחדש.

ברנדה מורגנשטיין: יש כוונה להרחיב.

סאווסאן תומא-שוקחה: אני רכזת פרוייקט נשים בתעסוקה בעמותת נשים נגד אלימות.

סאווסאן תומא-שוקחה: זאת לא הפעם הראשונה שלנו שאנחנו מגיעים לוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בנושא תעסוקת נשים ואני מודה לכם שוב על הדיון.

סאווסאן תומא-שוקחה: כבר עברנו את החסם החברתי ודנו בנושא הזה.

סאווסאן תומא-שוקחה: יש הרבה מחקרים שמביאים נתונים על גיבוי החברה הערבית לתעסוקת נשים ערביות ואחד המחקרים של עמותת נשים נגד אלימות מראה ש-77,8 אחוזים מהחברה הערבית רוצים שהנשים יצאו לעבודה.

סאווסאן תומא-שוקחה: אני רוצה להעלות את נושא האקדמאיות שהן 42 אחוזים מהנשים, שהן 11 אלף נשים אקדמאיות והן מובטלות, נשים שעברו את החסם החברתי, עברו את החסם של הנגישות והתחבורה הציבורית ויצאו להשכלה הגבוהה, אבל הם עם תואר מובטלת או מחפשת עבודה.

סאווסאן תומא-שוקחה: צריך להתייחס להחלטות הממשלה שמנסה לשפר ולהוסיף הטבות לאוכלוסייה הערבית, אבל ההחלטות האלו לא מתייחסות לאחוז הנשים או לא מדברות על אחוז הנשים ואיך רוצים להעלות את אחוז הנשים שהוא 2,3 אחוז למרות שהאחוז שונה במחקרים השונים.

הניה מרקוביץ: את יודעת שאנחנו עושים את זה.

סאווסאן תומא-שוקחה: אבל לא הרבה.

הניה מרקוביץ: אנחנו הרי עובדים בצמוד ואת יודעת שבכל השירותים, בכל המשרדים שנותנים שירותי קבלת קהל, אנחנו מוסיפים משרות למרות שהמדיניות שלנו היא לא לייעד משרות לעבודה מול המגזר הערבי אלא דווקא לעבודות כלליות, כדי להעלות את רמת המעורבות של המגזר ביחידות המטה הממשלתיות.

הניה מרקוביץ: למרות זאת ייעדנו הרבה מאוד משרות כאשר ההנחיה למשרדים היא גיוס נשים למשרות האלה.

הניה מרקוביץ: במפורש גיוס נשים.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא יכולים לחייב את זה, אבל זה המצב.

סאווסאן תומא-שוקחה: גיוס נשים למשרד בלי לטפל במסגרות טיפול לילדים, לא יעזור.

חנין זועבי: אנחנו גם מדברות על 20 אחוזים הערבים שמועסקים באגף המכס בצפון, כאשר 70 אחוזים מהאוכלוסייה היא ערבית.

חנין זועבי: 20 אחוזים ערבים בהנהלת בתי המשפט, 18 אחוזים במשרד לאיכות הסביבה, 12 אחוזים במשרד הבינוי והשיכון, 30 אחוזים במשרד התעשייה, ואת מדברת על אוכלוסייה שיותר מ-70 אחוזים ממנה הם ערבים.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שבחלק מהמקומות האלה יש דרישות סף מסוימות.

ציפי חוטובלי: יש מקומות שדרישת הסף היא תואר שני.

עפו אגבאריה: אין מחסור בעובדים מוכשרים.

ציפי חוטובלי: מוכשרים, בוודאי, אבל יכול להיות שדרישות הסף הן נוספות.

קריאה: זה מראה על אפליה.

אינה דוד סולטנוביץ': כל הזמן דיברו כאן על חסמים לפני היציאה לעבודה, ועכשיו אני אנסה לדבר על נשים שמעונינות לצאת לעבודה אבל יש להן איזשהו חסם של אפליה, כמו שאני שומעת כאן.

חנין זועבי: כי אין מודעות.

אינה דוד סולטנוביץ': אני מסכימה אתך.

ג'מאל זחאלקה: לא שמעו על הנציבות.

אינה דוד סולטנוביץ': אני מסכימה.

אינה דוד סולטנוביץ': לכן אני כאן ואני פונה אליכם.

ג'מאל זחאלקה: פרסמתם בערבית מודעות כדי שהנשים ידעו?

אינה דוד סולטנוביץ': אני מיד אסביר.

אינה דוד סולטנוביץ': אני פונה אליכם כאן.

אינה דוד סולטנוביץ': הנציבות הוקמה בינואר 2008, כך שאנחנו גוף חדש.

אינה דוד סולטנוביץ': רק בתחילת מאי התחילו הנציבות האזוריות לפעול.

אינה דוד סולטנוביץ': כך שאנחנו גוף חדש ואני קוראת לכם כאן לשמש פה ולהפיץ את דבר קיום הנציבות הלאה.

אינה דוד סולטנוביץ': אנחנו מקבלים פניות ציבור ומבררים פניות.

אינה דוד סולטנוביץ': אנחנו יכולים גם להגיש תביעות לבתי הדין או להצטרף להליכים.

אינה דוד סולטנוביץ': עד כה הייתה לנו רק פנייה אחת בנושא לאום.

קריאה: אתם בעצמכם מפרסמים את עצמכם?

אינה דוד סולטנוביץ': בהמשך, כן.

אינה דוד סולטנוביץ': לנציבות יש אתר אינטרנט בשפה הערבית.

אינה דוד סולטנוביץ': אנחנו הגוף הממשלתי היחיד עד כה שיש לו אתר שכולו בערבית ויש בו מידע על הזכויות.

אינה דוד סולטנוביץ': בנוסף הפקנו מדריך עם הנחיות למעסיקים בעברית ובערבית.

אינה דוד סולטנוביץ': אנחנו בהחלט מתכננים איזשהו קמפיין ציבורי בהמשך.

אינה דוד סולטנוביץ': אנחנו פועלים גם בתחום של הסברה וחינוך באמצעות הרצאות וכולי.

חנין זועבי: יש לכם משרד אחד?

אינה דוד סולטנוביץ': יש נציבות ארצית.

ג'מאל זחאלקה: דבר קיומכם לא יכול לעבור מפה לאוזן.

ג'מאל זחאלקה: אתם צריכים למצוא דרך נאותה לפרסם את דבר קיומכם כדי שהציבור ידע עליכם, אפילו אם יהיו אלה הודעות בטלוויזיה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגביר את המודעות בדבר קיומכם ובדבר תפקידכם, איך פונים אליכם וכולי.

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך לפרסם.

עפו אגבאריה: למה לא לפנות לעיריות, לעובדים הסוציאליים בעיריות?

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא דרכים לפרסם את דבר קיומכם.

אינה דוד סולטנוביץ': אמרתי שנעשה זאת.

ציפי חוטובלי: ההערות הן באמת חשובות, אבל אני חוששת שהזמן שהוקצה לדיון הזה הוא קצר מדיי.

ציפי חוטובלי: קיבלנו החלטה עקרונית שהדיון בנושא לא יסתיים היום אלא כל פעם כאשר יהיה נושא על פי חתכי רוחב של נושאים שהם רלוונטיים לעניין הזה, אנחנו כן נמשיך לעסוק ולדון בו כי זה באמת נושא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: ישיבות מעקב.

ציפי חוטובלי: גם ישיבות מעקב וגם ישיבות בהן נאיר אספקטים אחרים שלא הספקנו לדון בהם היום.

סאווסאן תומא-שוקחה: רציתי להתייחס להפסד שנגרם למשק הישראלי עקב אי-העסקת הנשים הערביות והוא 6,2 מיליארד שקלים, לפי דיווח מרכז מוסווא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שדוקטור ג'אברין התייחס לזה.

סאווסאן תומא-שוקחה: אני חושבת שצריכה להיות תוכנית מעמיקה, תוכנית בין-משרדית באמצעות הקמת ועדה בין-משרדית בראשות משרד ראש-הממשלה.

סאווסאן תומא-שוקחה: הוועדה הזאת צריכה להתוות תוכנית לכל משרדי הממשלה ושכל המשרדים יישמו את התוכנית.

סאווסאן תומא-שוקחה: אם זה לא יהיה, לא יהיה שינוי כי כל הזמן נדון בדברים האלה אבל לא יהיה יישום לתוכניות.

אבתהאל שיתי: אני רוצה לדבר על הניסיון שלנו.

אבתהאל שיתי: אני לא רוצה לדבר לא על מחקרים ולא על סטטיסטיקה אלא על ניסיון עבודה שלנו שנצבר במשך ארבע שנים עם 3,600 נשים ערביות בנצרת, בנצרת עילית ועין-מאהל.

אבתהאל שיתי: השפעה של יציאת נשים היא לא רק על האישה עצמה אלא זה משפיע על הסביבה של האישה, זה משפיע על דור העתיד, על הילדים של אותה אישה שגדלים בתוך מציאות אחרת מרגע שהאימא עובדת ועל כל הסביבה של האישה.

אבתהאל שיתי: דוקטור ג'אברין דיבר על אוכלוסייה מסוימת של נשים שכרגע לא רוצה לעבוד ואני אומרת שזה לא שהיא לא רוצה לעבוד אלא בגלל שזאת הסביבה שהיא רואה, בגלל שהיא רואה שאם אישה עובדת אף אחד לא בא ואוכף את חוקי השכר והיא יכולה לצאת לעבוד במשך שמונה ועשר שעות ביום ולקבל אלף שקלים בחודש.

אבתהאל שיתי: אנחנו אוכפים את זה, אנחנו מדברים עם המעסיקים, ואם יש צורך לתבוע מעסיקים אנחנו הולכים עם אותן נשים לבית המשפט.

אבתהאל שיתי: זה נעשה כדי לאפשר להן לצאת לעבוד כי זה משנה את אורח החיים שלהן, זה משנה את הלך הרוח שלהן ויש לזה השפעה גם על הנשים, על החברה, על העיר עצמה ועל האזור עצמו.

שרי כהן: במה הן עובדות?

אבתהאל שיתי: יש לנו כאן מסמך על כך.

אבתהאל שיתי: הן עובדות בענף השירותים, פקידות, מזכירות.

אבתהאל שיתי: אנחנו גם נותנים הכשרות מקצועיות לאותן נשים ומחזקים את הידע שלהן בעברית כי מצאנו שזה מהווה חסם אמיתי ליציאה לעבודה, כי אישה שלא למדה עברית ולא יודעת עברית, מאוד קשה לה לצאת לעבודה.

אבתהאל שיתי: אנחנו עוזרים לה ללמוד עברית תעסוקתית, אותה עברית שתאפשר לה לעבוד.

אבתהאל שיתי: זה לא במטרה לקבל תואר בעברית אלא עברית שתאפשר לה לעבוד.

אבתהאל שיתי: אנחנו מלמדים אותה יישומי מחשב שיאפשרו לה לצאת לעבודה.

ציפי חוטובלי: אני שמחה שסיפרת לנו איך הדברים נראים מהשטח.

שרי כהן: אני רוצה להתייחס גם למה שהיה ומה שאפיין את האגף וזאת השקעה מאוד מסיבית.

שרי כהן: בשנת 2000 היו לנו 38 אלף תלמידים אבל בשנת 2008 המספר ירד ל-6,000 וזה בגלל חוק ההסדרים והקיצוצים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו יהיה עוד קיצוץ.

שרי כהן: בתוך הפגיעה חלקן של הנשים הוא יותר גדול וחלקן של הנשים הערביות הוא יותר גדול.

שרי כהן: פרט לקיצוץ בתקציב, אני חייבת לומר שנדרשנו לבצע קורסים מחליפי עובדים זרים, מה שאני קוראת מקצועות עתירי טסטוסטרון, שאין בהן הרבה מקום לנשים כי נשים לא משתלבות במתכת ובבניין, ובוודאי לא נשים מהאוכלוסייה הערבית.

שרי כהן: יחד עם זאת, יש בהחלט קורסים שהאגף מבצע.

שרי כהן: אני אומר לקראת מה אנחנו כן הולכים.

שרי כהן: יש את כל התוכנית של הורים יחידים, כאשר יש שיעור לא קטן מהן בקרב האוכלוסייה הערבית ואנחנו לקראת סיום מכרז של קורסים להורים יחידים עם תנאי השתלבות.

שרי כהן: תוכנית של ואוצ'רים להורים יחידים שיכולים לקבל ואוצ'ר להשתתף ב-10 אחוזים מהעלות.

שרי כהן: על זה נדווח בהמשך.

ג'מאל זחאלקה: אין מספיק מודעות.

ג'מאל זחאלקה: אני שוב מעלה את השאלה של הנגישות והמודעות.

ג'מאל זחאלקה: התוכניות של הורים יחידים למשל, הנגישות של המגזר הערבי לתוכניות האלה היא מאוד מוגבלת.

ג'מאל זחאלקה: נשים לא יודעות על התוכניות האלה.

ג'מאל זחאלקה: זה אמור גם לגבי הכשרה מקצועית כאשר גם בנושא הזה אין נגישות וזה קורה כי לא פונים לציבור הערבי ולא מגיעים אליו.

מייסון בדווי: פורום נשים לתקציב הוגן מאגד בתוכו הרבה ארגונים, גם יהודים וגם ערבים, והוא מדבר על הטמעה של ראייה מגדרית או פרספקטיבה מגדרית בכל החלטה שמתקבלת בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אין תחבורה ציבורית.

מייסון בדווי: צריך להבין את זה.

מייסון בדווי: כאשר יש כפר ליד צומת גולני ואוטובוס מגיע, הוא לא עוצר בתחנה ליד הכפר אלא הוא עוצר בצומת גולני והאישה צריכה להגיע לצומת גולני ואחר כך ללכת ברגל מרחק ארוך.

מייסון בדווי: אני חושבת שזה מהווה בעיה וזה לא חסם תרבותי כי גם אישה יהודייה שהולכת בלילה, פוחדת ודואגת.

רימא עומרי ח'טיב: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערביים.

רימא עומרי ח'טיב: אתם הנציגים שלנו, של הנשים הערביות, ואתם גם צריכים להירתם למודעות ואולי להביא תוכנית כוללת שתגרום לנו, לאוכלוסייה הערבית, לקחת אחריות על עצמנו.

רימא עומרי ח'טיב: בהשכלתי אני מהנדסת ועובדת בנצרת במהל"ב.

רימא עומרי ח'טיב: כל מה שנאמר כאן, זה נכון.

רימא עומרי ח'טיב: הממשלה צריכה להתגייס, אבל גם אנחנו, הציבור הערבי, צריכים להתגייס ולהרים את האוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו פועלים נגד התוכנית שאת מייצגת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שהתוכנית שאת מייצגת תבוטל כליל כי זאת תוכנית שפוגעת.

רימא עומרי ח'טיב: אני מדברת בשמי, כאישה ערבייה, אימא לילד, שיוצאת כל יום בבוקר לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חושבים ששירות התעסוקה צריך לטפל בנושא ולא גורמים פרטיים שמרוויחים הון עתק על גבם של אנשים קשיי יום.

קריאה: אבל לא ענית על השאלה עצמה.

קריאה: היא לא דיברה על התוכנית.

קריאה: אני ממשרד התחבורה ואני מבקשת להתייחס מאחר שנושא התחבורה הציבורית הועלה כאן.

ציפי חוטובלי: לצערי לא אאפשר לך כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

יוסף ג'אברין: הנקודה שהתחלתי בה, שהדהימה אותי במחקר, זה שנשים ערביות, מבחינת אחוז ההשתתפות בכוח העבודה הוא הרבה יותר נמוך וגרוע מהקיים בכל המדינות הערביות וזה גם ביחס לעולם השלישי.

יוסף ג'אברין: יש שתי נקודות שרציתי להזכיר.

יוסף ג'אברין: החברה האזרחית היהודית, אני חושב שהיא לא נרתמה בצורה רצינית לנושא והיא צריכה לעשות זאת.

יוסף ג'אברין: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הסקטור הפרטי.

יוסף ג'אברין: אני מציע לוועדה להביא לישיבה הבאה נציגים מהסקטור הפרטי כי המוקד העיקרי הוא הסקטור הפרטי היהודי שהוא חסום בפני נשים ערביות, דבר שהראיתי גם במחקר.

יוסף ג'אברין: לדעתי צריך להזמין לדיון את התאחדות התעשיינים ואת נציגי ההסתדרות.

יוסף ג'אברין: הנושא הזה אף פעם לא הועלה על ידי יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני.

יוסף ג'אברין: לפני חודש קיימנו כנס אקדמי רחב בטכניון ואנחנו נקיים כנס כזה גם בשנה הבאה, אבל אנחנו נהיה מאוד מעונינים לשלב חברי כנסת ערבים ויהודים, כולל חברי הוועדה הזאת, בכנס השנתי הבא, בו נעקוב אחרי הנושא של תעסוקת נשים שהוא משהו מהותי ומרכזי.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

חנין זועבי: חשוב מאוד להגיע להמלצות קונקרטיות.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה ואם תרצי, את יכולה להגיש לי המלצות בכתב אותן תוכלי לומר בישיבה הבאה שלנו כי הישיבה הזאת חייבת להינעל כי היא גלשה מעבר לזמן שהוקצה לה.