הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-06-23 00:00

ציפי חוטובלי: צהרים טובים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת ליה שמטוב שהעבירה לנו לדיון את הנושא בו אנחנו דנים שהוא אחד הנושאים הכי חשובים.

ציפי חוטובלי: נושא ההטרדות המיניות בצה"ל הוא נושא שבעיניי הוא אבן בוחן לסוגיית ההטרדות המיניות בחברה כולה.

ציפי חוטובלי: בהרבה מאוד מובנים דפוס החשיבה הצה"לי, לפחות בראשית שנות קיום המדינה, נתן תחושה שהכל מותר.

ציפי חוטובלי: העולם הזה, העולם הגברי כל כך, הכוחני כל כך, עולם של היררכיה, עולם של מרות, הצליח להשריש נורמות שליליות מאוד בנושא הזה של יחסים בין גברים לנשים ובמובן מסוים, הרבה מהתחלואים החברתיים שלנו כחברה כולה קשורים לעובדה שאנחנו במקור חברה שרוב הגברים שלה הם יוצאים מבית המדרש הצבאי הזה שבו לצערי הכבוד או היחס המכבד לנשים הוא לא תמיד היה בראש סדר העדיפויות.

ציפי חוטובלי: תופעות המיידלע, וכולם זוכרים את ההתבטאויות החמורות של עזר ויצמן, של הרבה מאוד בכירים בצבא שהורשעו במעשים מגונים, אונס ושורה של עבירות מין שפשוט הכתימו את כל מושג הפיקוד הצה"לי העליון.

ציפי חוטובלי: מפקד לא יכול להיות אדם שלא מכבד נשים, מפקד לא יכול להיות אדם שלא נוהג בכבוד האישה כמו שהוא היה רוצה שינהגו.

ציפי חוטובלי: מדברים כל הזמן על כבוד האדם וטוהר הנשק, אבל חלק מהטוהר האתי של צה"ל זה גם שמירה על כבודן של נשים.

ציפי חוטובלי: אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת ליה שמטוב ולאחר מכן ניכנס לעובי הקורה עם סגנית היוהל"ן, ליאורה רובינשטיין.

ליה שמטוב: תודה ליושבת-הראש.

ליה שמטוב: בהזדמנות זו אני מברכת אותך על תפקידך כי מאז נבחרת לראשות הוועדה לא השתתפתי בישיבה, והוועדה הזאת היא אחת הוועדות החשובות ובקדנציה הקודמת זכיתי להיות יושבת-הראש שלה.

ליה שמטוב: כאשר כיהנתי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, הייתי מקבלת תלונות מהחיילות אבל לא תמיד ראיתי שבודקים את התלונות ולא תמיד הטיפול והבדיקה הייתה ראויה וכפי שצריכה להיות, כאשר כל חיילת שמתלוננת צריכה לזכות לטיפול ולבדיקה ראויה.

ליה שמטוב: אי אפשר להשוות בין הטרדה מינית שנעשית באזרחות לבין הטרדה מינית שנעשית בצבא.

ליה שמטוב: בכל זאת, באזרחות, אם זה קורה במקום העבודה, אישה יכולה להתפטר, היא יכולה להתלונן במשטרה, אבל חיילת לא תמיד יודעת איך להתלונן, למי להתלונן, אולי לפעמים אין לה מקום בו היא יכולה להתלונן.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שגם את מסכימה שאנחנו צריכים להתייחס באותה מידה של חומרה לכל הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: זה לא שאנחנו חושבים שבמערכת האזרחית זה כל כך קל לנשים להתלונן או זה כל כך קל לקום בבוקר ולבוא למשרד.

ליה שמטוב: נכון.

ליה שמטוב: לא כולן מתלוננות.

ליה שמטוב: לפעמים הן פוחדות להישאר בלי מקום עבודה, אבל בכל זאת אישה יכולה להתפטר, אבל כאן היא לא יכולה לעזוב את הצבא כי היא משרתת, ובמקום להיות בטוחה היא מוצאת את עצמה חסרת אונים.

ליה שמטוב: חיילת מגיעה לצבא מגינה על המדינה.

ליה שמטוב: מצד אחד היא מגינה על המדינה, אבל מהצד השני המדינה צריכה להגן עליה.

ליה שמטוב: לא תמיד מבצעים את ההנחיות של יוהל"ן וראינו כמה דוגמאות לכך.

ליה שמטוב: ראינו את הדוגמה עם פרשת גלילי, כאשר אחרי הפרשה עוד רצו להעלות בדרגה את הקצין.

ליה שמטוב: היו עוד מקרים של הטרדה מינית והיה מקרה שקצינה הייתה צריכה לעזוב את הצבא עקב המקרה.

ליה שמטוב: אני לא אומרת שלפעמים קורים מקרים שיש תלונות שווא וגם בנות לפעמים מתלוננות שלא בצדק.

ליה שמטוב: גם את זה לא צריך לשכוח וצריך לנקוט בחומרה, אם מקרים כאלה קורים בצבא.

ציפי חוטובלי: אנחנו נשמע עכשיו את סגנית היוהל"ן, אילנה רובינשטיין.

ציפי חוטובלי: מתי היוהל"ן נכנסת לתפקיד שלה?

ליאורה רובינשטיין: ככל הנראה ב-6 ביולי היא מקבלת דרגה ומינוי.

ציפי חוטובלי: ספרי לנו בשני משפטים על עבודת היוהל"ן ומה על סדר היום.

ציפי חוטובלי: אתם בעצם הסמכות הישירה לטפל בנושא הזה?

ציפי חוטובלי: מי בעצם מטפל בנושא של הטרדות מיניות?

ליאורה רובינשטיין: כעיקרון, מתוקף הפקודות, יוהל"ן אחראית להתוות את המדיניות והבקרה בנושא הטיפול בהטרדות מיניות בצבא.

ליאורה רובינשטיין: אנחנו לא מטפלות בפועל, אנחנו לא נוגעות ברמת הפרט – תכף אני אדבר על זה קצת – אבל התוויית המדיניות והבקרה נעשית באמצעות גוף היוהל"ן וגם את זה אנחנו מתכוונים להרחיב ותכף אני אתייחס.

ליאורה רובינשטיין: מיגור תופעת הטרדה מינית בצה"ל.

ליאורה רובינשטיין: כאשר אנחנו מסתכלים על הסיפור הזה של הטרדה מינית, על האירוע הזה, אנחנו מנסים תמיד להסתכל עליו כעל איזשהו מודל מארגן.

ליאורה רובינשטיין: אני מסתכלת על ההטרדה המינית, אני בודקת אם אני מבינה מהי הטרדה, ודרך אגב, כחייל, יוהל"ן מטפלת גם בחיילים וגם בחיילות שעברו אירוע הטרדה מינית, ויש לנו גם כאלה.

ליאורה רובינשטיין: תיוג וזיהוי, האם אני יודעת לזהות שעברתי אירוע מהסוג הזה ואחרי כן מה עשיתי.

ליאורה רובינשטיין: האם פעלתי, לא פעלתי, מה עשיתי עם האירוע הזה.

ליאורה רובינשטיין: את כל זה אנחנו עוטפים במדיניות מאוד ברורה שיש היום בצבא שהולך ומתנהל אירוע של הטרדה מינית, מלווה בתהליכי הסברה מאוד מורחבים, בסיוע וחקיקה כאשר סיוע זה אומר גורמי סיוע שמלווים את החיילת בתהליך מהסוג הזה, חקירה מקצועית, אכיפה וענישה וכמובן הסיפור של מחויבות מפקדים.

ליאורה רובינשטיין: אין ספק שמחויבות מפקדים וההבנה שלהם את האחריות שלהם בסיפור הזה, היא מאוד גדולה והיא נמצאת, כמו שאתם רואים, על השולחן.

ציפי חוטובלי: חיילת, אם חס וחלילה מוטרדת מינית, מה הכתובת הראשונה שלה?

ציפי חוטובלי: לאן היא הולכת?

ליאורה רובינשטיין: את כבר קופצת לטיפול.

ליאורה רובינשטיין: חיילת שעוברת הטרדה מינית היום בצבא, יכולה לפנות לכמה גורמים.

ליאורה רובינשטיין: היא יכולה לפנות למפקד שלה.

ציפי חוטובלי: זה בהנחה שהמפקד הוא לא המטריד.

ליאורה רובינשטיין: קודם כל אני רוצה לנפץ כאן מיתוס.

ליאורה רובינשטיין: מרבית המטרידים הם לא מפקדים.

ליאורה רובינשטיין: מרבית המטרידים הם חיילים בחובה וגם את זה צריך לזכור.

ליאורה רובינשטיין: מתוך המפקדים, המפקדים הישירים של החיילת, הם מהווים אחוז עוד יותר נמוך.

ליאורה רובינשטיין: זאת אומרת, התפיסה או הדימוי שכל ההטרדות המיניות הן על ידי מפקדים שמטרידים חיילות, היא טעות מיסודה.

ליאורה רובינשטיין: זה ממש לא הסיפור.

ליאורה רובינשטיין: ההיכרות עם המקרים האלה היא תמיד הפיקנטריה כי זה מגיע לכותרות שמפקד הטריד חיילת ואז נראה שהנה, כל המפקדים בצבא מטרידים.

שלמה מולה: אולי יש הטרדות סמויות שלא מגיעות.

ליאורה רובינשטיין: יכול להיות.

ליאורה רובינשטיין: כמו בכל ארגון.

ליאורה רובינשטיין: אני בטוחה שגם בארגונים אחרים יש כאלה שעוברות חוויה של הטרדה מינית ולא מדווחות כי זה בוס גדול, יש לו קשרים, יש לו השפעה.

ליאורה רובינשטיין: גם בצבא אני מאמינה שיש תופעות כאלה, עובדתית זה קיים, אבל כאשר אני בודקת מתוך המצאי הקיים של הדיווחים מה שיעור הבנות שעוברות חוויה של הטרדה מינית על ידי מפקד ישיר, הוא לא גבוה.

ליאורה רובינשטיין: גם בסקרים הן מדווחות על כך שבסוף ההטרדה המינית היא באמת על ידי העמיתים שלהן שאלה חיילי החובה.

ליאורה רובינשטיין: היא יכולה באותה מידה לפנות לעובדת הסוציאלית שהיא אחת מהעובדות הסוציאליות שנמצאת בשטח, באזור מרכז, דרום וצפון, וגם דרכה היא יכולה לקבל את המענה הראשוני, והיא יכולה לפנות למדור פרט.

ליאורה רובינשטיין: אם כן, היא יכולה לפנות לקצינת ת"ש, מדור פרט, או לעובדת הסוציאלית שהיא עוד אופציה עבורה.

ליאורה רובינשטיין: אנחנו נותנים לחיילת מרחב גדול של אפשרויות שדרכן היא יכולה להתחיל את התהליך.

ליאורה רובינשטיין: כולן על פי הפקודה, דרך אגב, שמאוד מסודרת אצלנו בעניין הזה, יכולות או בסופו של דבר מגיעים לערוץ אחד, מגיעים לגורם הפרט הפיקודי שמדווח לגורם המטכ"לי, שזה ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, והיא מכוונת אותם לאפשרויות הטיפול שעומדות בפניה וכך מתחיל להתגלגל לו תהליך הטיפול בחיילת עד סיומו.

ציפי חוטובלי: ממתי התחילו לבחון בצה"ל את הסוגיה?

ליאורה רובינשטיין: 2002.

ציפי חוטובלי: רק אז?

ליאורה רובינשטיין: כן.

ניצן הורוביץ: כמה מבין התלונות האלה מוצדקות או מטופלות הלאה?

ליאורה רובינשטיין: אתה מדבר על שני דברים.

ליאורה רובינשטיין: כאן אני מדברת על הסקר.

ליאורה רובינשטיין: מבחינת הדיווחים, דיווח מבחינתי בדיווחי הטרדה מינית, מרבית האירועים הם אירועים שנמצאו אמיתיים, זאת אומרת, דוברי אמת.

ליאורה רובינשטיין: דיווחי שווא על הטרדות הם בשוליים.

ליאורה רובינשטיין: הם ממש בשוליים.

גלי עציון: כמה חיילות משרתות כלל הסקר הזה?

גלי עציון: צריך להשוות את זה לנתונים של כמה מתלוננות בשנה.

גלי עציון: יש הרבה נשים שמתלוננות או הרוב מעדיף שלא להתלונן?

ליאורה רובינשטיין: הנתונים האלה הם לא נתוני דיווחי אמת אלא אלה דיווחים בפועל.

גלי עציון: לכן זה חשוב.

גלי עציון: חשוב לראות כמה חיילות מוטרדות וכמה מהן מתלוננות ומדווחות על זה.

גלי עציון: זה בעצם הנתון הכי חשוב.

גלי עציון: המספר הוא כל כך נמוך שזה פשוט לא הגיוני.

ליאורה רובינשטיין: איזה מספר?

גלי עציון: של המתלוננות.

ליאורה רובינשטיין: מרבית המטרידים לכאורה, ואני אומרת שוב, וזה חשוב להדגיש, הם חיילים בחובה, מעבר לתפיסה שבאמת אלה המפקדים הישירים ואני חושבת שזאת נקודה חשובה באמת בתפיסה כי זאת ממש טעות אופיינית להשתמש בה.

שלמה מולה: למה אתם לא מאמצים את הגישה כפי שמתרחשת באזרחות כאשר אם בחורה הוטרדה מינית או קטינה הוטרדה מינית, יש לה סמכות להתלונן על המשך טיפול.

שלמה מולה: ללכת למשטרה, להגיש תלונה וכולי.

ליאורה רובינשטיין: תכף אני אתייחס לזה.

ליאורה רובינשטיין: תכף אני אתייחס למגבלות.

שלמה מולה: לפי הנתונים, לפחות 37 אחוזים לא ממשיכים את הטיפול.

ליאורה רובינשטיין: נכון.

ליאורה רובינשטיין: דרך אגב, האחוז הזה לא רחוק באזרחות לדעתי, אבל שווה בדיקה.

ליאורה רובינשטיין: אנחנו יודעים שמתלוננת שעברה אירוע הטרדה מינית, לא פשוט להתחיל את ההליך הזה ולא משנה אם היא בצבא או אם היא בחוץ וזאת מהרבה מאוד סיבות.

ליאורה רובינשטיין: בסוף היא עוברת חוויה שהיא חוויה קשה, ההתמודדות אתה, הבירוקרטיה, הטיפול, ההתמודדות עוד פעם ועוד פעם עם החקירה ועם פתיחת האירוע, זאת חוויה שהיא לא פשוטה.

ליאורה רובינשטיין: יושבת כאן מנכ"לית איגוד סיוע לנפגעות שיכולה לתאר את זה מהצד שלה.

ליאורה רובינשטיין: בחוויה של הקורבן, זו חוויה מאוד קשה ולכן זה לא מפליא אותי שהם לא רצות להתלונן.

ליאורה רובינשטיין: זה לא בהכרח באמת בגלל שהיא נמצאת בתוך הארגון הצבאי אלא יש לזה הרבה מאוד דברים נוספים אבל אני אומרת לך שזה בהחלט נושא שאנחנו שמים אותו על השולחן ויש לנו כל הזמן תהיות ובחינה מעמיקה איך אנחנו מצליחים להביא בסוף את כל מי שחווה חוויה לעשות אתה משהו מתוך רצון באמת למגר את התופעה, לטפל בה ולטפל בילדה.

ליאורה רובינשטיין: בסוף צריך לטפל בחיילת שעברה חוויה ואנחנו רוצים לתת לה מענה.

ליה שמטוב: חיילת שעוברת את החוויה הלא נעימה והיא מתלוננת, היא התלוננה ואתם אומרים בסדר, אנחנו נבדוק את התלונה, אבל בינתיים הילדה נמצאת בקרבת המפקד שלה ועוברים יומיים, שלושה ימים, שבוע, והיא שם.

ציפי חוטובלי: מה שהיא מעלה זאת בדיוק השאלה שאת התייחסת אליה.

ציפי חוטובלי: השאלה אם מדובר בהטרדה נקודתית, לצורך העניין חייל שאין ביניהם הכרות ואין ביניהם קשר מתמשך, או שמדובר באמת במישהו קרוב.

ציפי חוטובלי: השאלה מה טיב ההטרדות ואם אפשר לפלח אותן.

ציפי חוטובלי: השאלה אם החיילת תימצא בחברת המטריד.

ליאורה רובינשטיין: החיילת, ברגע שהיא מתלוננת, היא מגיעה לגורם הפרט הפיקודי וגורם הפרט הפיקודי רואה אותה ויש לה את האפשרות, בהנחה שהחיילת עושה עם האירוע הזה משהו והיא מתרשמת שכמובן זה אירוע שהוא לא איזשהו סיפור בדוי, יש לה את הסמכות שמגובה בפקודה להעביר את החיילת שיבוץ בהנחה שהיא רוצה לעבור.

ליאורה רובינשטיין: אני לא אעביר חיילת יחידה אם אני מבינה שהחיילת רוצה וטוב לה להישאר ביחידה שלה או היא עושה תפקיד משמעותי במקום מסוים ואני לא רוצה לפגוע בה.

ליאורה רובינשטיין: אם החיילת בראיון אומרת שהיא נפגעה והיא לא יכולה להמשיך לשרת – ואנחנו גם מבינים שמדובר כאן ביחסים כאשר הוא אפילו חייל במדור שלה, חייל בסביבה שלה, נגד או קצין בסביבה שלה – אנחנו בהחלט שואלים את עמדתה והמדיניות היא להעביר אותה מהמקום או למשרד אחר או ליחידה אחרת לגמרי, תלוי ברצון שלה וזה באמת בשיתוף שלה.

ליה שמטוב: למה אותה?

ליאורה רובינשטיין: אמרתי, בהנחה שהיא רוצה.

ליה שמטוב: ואם היא לא רוצה?

ליה שמטוב: מעבירים אותו?

ליאורה רובינשטיין: בדיוק.

ליאורה רובינשטיין: במקרים שאנחנו מבינים שהחיילת מבקשת להישאר ביחידה אבל יש לנו עדיין כאן בעיה ביכולת שלה להמשיך לתפקד ולהישאר בסביבת הפוגע, אנחנו נדאג להעביר את הפוגע.

ליאורה רובינשטיין: אבל גם כאן אני אומרת לכם שזה לא פשוט ויש רגישויות כי תלוי מה המעמד שלו ומה התפקיד שלו.

ליאורה רובינשטיין: אם יש לי עכשיו איש קבע ויש עליו תלונה, ועוד לא הוכח שום דבר, והיא לא רוצה לזוז ממקומה, אני לא אקח איש קבע ואוציא אותו מתפקידו או אעביר אותו כרגע למקום אחר לפני שהוכח שבאמת היה כאן מעשה.

ליה שמטוב: בינתיים היא סובלת.

ליה שמטוב: בינתיים המפקד או החייל ממשיך להטריד אותה מילולית.

יעל טופל: או שכן או שלא.

ליאורה רובינשטיין: כמו שאמרה יעל, או שכן או שלא, לא בהכרח.

ליאורה רובינשטיין: אני אומרת שוב שיש לה את האופציה לא להמשיך להיות שם.

ליאורה רובינשטיין: אני אומרת לך באמת מהצד של החיילת, ואני עוסקת בזה כמעט בכל אירוע, אני מקבלת דיווח האם העבירו אותה או לא העבירו אותה או מה הסטטוס, אין לנו מקרים - או שהמקרים שיש לנו הם בשוליים – שחיילת מתעקשת לא לעבור ואנחנו משאירים אותה יחד עם המטריד בסביבה.

ליאורה רובינשטיין: אנחנו דואגים לעשות את ההפרדה, אנחנו דואגים שלא יהיה שום קשר, אנחנו דואגים שהיא לא תמשיך להיפגע וברגע שזה יוצא לתהליך טיפול, באמת זה מטופל כמו שצריך.

ליה שמטוב: לא סתם אני שואלת אלא זאת התלונה שהייתה והחיילת נשארה.

ליאורה רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לאירוע הספציפי למרות שיש לי הרבה מה לומר עליו.

ליאורה רובינשטיין: אני לא רוצה להיתפס לדוגמה אחת.

ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שצריך להסתכל על הכלל.

ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שבאמת במקרים האלה אנחנו יודעים לתת מענה לחיילת בצורה מיטבית.

ליאורה רובינשטיין: היא לא תישאר בסביבה הפוגעת בה.

ליאורה רובינשטיין: היא ממש לא תישאר שם.

מיכל רזין: זה קצת בעייתי כי זה קצת בניגוד לחוק.

מיכל רזין: החוק לא אומר שקודם כל לוקחים את המוטרדת ומנסים לשבץ אותה מחדש, וזאת עיקר הבעיה במסגרת הצבאית, וזאת גם עיקר הסיבה כנראה לכך שנשים בצבא בוחרות לא להתלונן.

ציפי חוטובלי: אני לחלוטין מבינה שאי אפשר להעביר מפקד - שוב, ההנחה היא שלא תמיד מדובר במפקדים – על בסיס תלונה שטרם נבדקה, אבל אני שואלת אותך כמה זמן בערך לוקח לבדוק תלונה כזאת?

ציפי חוטובלי: כמה זמן לוקח תהליך הבירור?

ציפי חוטובלי: אותו תהליך ביניים.

ליאורה רובינשטיין: אני יכולה לומר שמרגע שהיא הגיעה לדווח, יש לה שלוש בחירות.

ליאורה רובינשטיין: היא יכולה לבחור לא לעשות כלום, היא יכולה לבחור להגיש תלונה במצ"ח והיא יכולה לבחור להגיע לתהליך בדיקה על ידי קצין בודק שהוא לא בתוך היחידה אלא קצין בודק מתוך המערכת ולא על ידי מצ"ח.

ליאורה רובינשטיין: בכל אחד מהשלבים יש פרק זמן בו נדרשים לעשות את הבדיקה בצורה יסודית.

ליאורה רובינשטיין: כל תיק כזה, ברגע שהוא מסיים את החקירה שלו, עובר לתהליך של פרקליטות, מעבדים דוח סיכום חקירה ואז מחליטים אם זה הולך לדין משמעתי, הולך לבית דין, מה ההליך המשמעתי.

ליאורה רובינשטיין: בשלב הזה נכנס קצין השיפוט או בית הדין לחלק שלו ובהנחה שיש איש קבע בסיפור הזה, יש עוד המשך תהליך בוועדה להתרת התחייבות שזאת ועדה נוספת שהוא נדרש לעבור, ובהנחה שזה חייל, התיק נסגר.

ציפי חוטובלי: שנה זה המון זמן.

ציפי חוטובלי: חיילת משרתת שנתיים וזה מחצית מתקופת השירות שלה.

ציפי חוטובלי: אם ההטרדה נעשתה באמצע תקופת השירות שלה, זה נמשך עד שהיא משתחררת.

ליאורה רובינשטיין: נכון.

ליאורה רובינשטיין: אני יכולה לומר לך שבשנת 2008, 60 אחוזים מהתיקים שנפתחו, נסגרו באותה שנה.

ליאורה רובינשטיין: זאת אומרת, המאמץ שאנחנו עושים כל הזמן עם כל אחד מהחלקים התהליכיים הוא לראות איך אנחנו מצמצמים את הזמן.

ליאורה רובינשטיין: אני ישבתי עם מרכזי הסיוע בפגישה והצגנו להם את התהליך ואת הנתונים, הם היו בשוק מהמהירות בה אנחנו מטפלים בתיקים.

ניצן הורוביץ: מהניסיון שלך, כמה מהמקרים הם מקרים חד-פעמיים של הטרדה מינית חד-פעמית ובכמה מהמקרים מדובר בהטרדה מתמשכת, ברצף של מקרים ארוך?

ניצן הורוביץ: אני מניח שעד שהחיילת אוזרת אומץ להתלונן נאמר נגד המפקד שלה או נגד גורם אחר שמטריד אותה בבסיס, זה לא משהו חד פעמי.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זאת סדרה של דברים.

ניצן הורוביץ: אני מבין גם שכך זה האופן של הטרדות מיניות בכלל בחברה, שזה משהו שהוא מתמשך ולא משהו חד פעמי, ורק אחרי הרבה פעמים, כבר נמאס לה והיא הולכת ומתלוננת אצלכם ופותחת את זה.

ניצן הורוביץ: האם זה אכן כך?

ליאורה רובינשטיין: זה מאוד תלוי.

ליאורה רובינשטיין: במקרים החמורים שבדרך כלל היא מגיעה, היא לא מדווחת על אירוע אחד אלא זה משהו שהיא צברה והיא אומרת שהיא הגיעה להחלטה שהיא רוצה להתלונן.

ליאורה רובינשטיין: אין לי את הנתונים המדויקים כאן ואני לא רוצה סתם לומר מספרים.

ליאורה רובינשטיין: בתחושות, אני יכולה לומר לך שרוב המקרים הם אירוע חד-פעמי של חייל שעשה, היא התלוננה וזה מטופל.

ליאורה רובינשטיין: היכולת שלנו לעשות על זה בקרה היא קיימת כי אני כגוף מטכ"לי מרכזת את כל הפניות ובכל אירוע אני בודקת האם היו אירועים קודמים, האם זה עניין שחוזר על עצמו, ואם זה עניין שחוזר על עצמו – זה כמובן מדווח לגורמי החקירה כדי שיהיה לזה משקל בתוך ההליך הכולל, ואת זה אנחנו מנהלים כל הזמן.

ליה שמטוב: מה קורה עם החיילים או המפקדים מבחינת עלייתם בדרגה?

ליה שמטוב: נניח שהמפקד אכן הטריד את החיילת והחליטו להדיח אותו או להעביר אותו לבסיס אחר, עברו כבר שנתיים והוא הגיש בקשה לקידום ועלייה בדרגה.

ליה שמטוב: מה קורה עם זה?

ליאורה רובינשטיין: יש הליך משמעתי.

ליאורה רובינשטיין: סוכם ההליך המשמעתי וממשיכים להתנהל כרגיל.

ליאורה רובינשטיין: אם הוא קיבל את עונשו, הוא לא מקבל את עונשו כמה פעמים.

ליאורה רובינשטיין: הוא קיבל את העונש על העבירה ובזה נסגר העניין.

ליאורה רובינשטיין: אם הוא אמור לעלות בדרגה תוך כדי, אם זה איש קבע, מסומנת לו אינדיקציה שהוא בתהליך והוא לא יקבל דרגה והוא לא יקבל כל מיני תגמולים אחרים בהתאם, אבל ברגע שסיימנו את התהליך והוא הורשע וקיבל את עונשו, לא ממשיכים להעניש אותו עד היום הוא הולך לעולמו.

ליאורה רובינשטיין: הוא קיבל עונש, נענש וממשיכים הלאה.

ליאורה רובינשטיין: סביר להניח שאם זה איש קבע והוא הורשע ונמצא אשם, הוא עולה לוועדה להתרת התחייבות ואז אנחנו כבר מסמנים.

ליאורה רובינשטיין: שם אנחנו יכולים או לשחרר אותו, שזה תהליך אחד, ואם מחליטים שמשאירים אותו בשירות, בדרך כלל גם שם יש כל מיני סימונים של התנאים, האם ייתנו לו תגמולים וכולי.

ליאורה רובינשטיין: המפקדים מבינים שאי אפשר, גם אם הוא ממשיך בשירות, להתייחס אליו באותה מידה, גם אם הוא קצין או נגד מצטיין, וצריך לראות אם אני ממשיך לתגמל אותו או לתת לו כל מיני צ'ופרים כאלה ואחרים, אבל מה שמגיע לו מבחינת הקידום וכולי, סביר להניח שהוא יתקדם.

ציפי חוטובלי: אם מפקד מורשע בהטרדה מינית והוא משלם את המחיר על פי כללי המשפט הפלילי, מה הסנקציה בכל זאת מבחינת ההתקדמות שלו בהיררכיה?

ציפי חוטובלי: האם מקרה צ'יקו תמיר שהייתה בגינו סערה אדירה, הסיפור הזה שבעיניי כל הטרדה מינית הוא סיפור הרבה יותר גדול.

ליאורה רובינשטיין: אני לא נכנסת למקרה צ'יקו תמיר.

ליאורה רובינשטיין: זה סיפור אחר.

ליאורה רובינשטיין: מבחינתי, אמרתי שכל אירוע הטרדה מינית של איש קבע, יש דיון האם הוא עולה לוועדה להתרת התחייבות מהשירות או לא.

ליאורה רובינשטיין: הוועדה כשלעצמה דנה וממליצה.

ליאורה רובינשטיין: הוועדה היא ועדה ממליצה לראש אכ"א האם האיש צריך בהיבט הפיקודי ערכי – כי את העונש שלו על הסיפור הזה הוא קיבל, הוא הורשע, הוא נענש, זה בכלל לא קשור – הוועדה דנה במשהו אחר שזה גם אירוע שלא קיים במקומות אחרים, האם ראוי שהוא יישאר בצבא.

ליאורה רובינשטיין: זאת ועדה אחרת שהיא עוד מדרגה שאנחנו עושים מתוך הבנה או מתוך איזשהו מסר מאוד ברור שאיש קבע שעבר עבירה מהסוג הזה והורשע, צריך לדון אם ראוי שהוא יישאר במערכת ומה המשמעות של זה.

ליאורה רובינשטיין: לכן כל אחד כזה עולה לאותה ועדה ואני יכולה לומר לכם כמי שמשתתפת בוועדות האלה שאלה הן ועדות מאוד קשות, הן ועדות מאוד לא נעימות, כאשר מגיעים לשם המטרידים וצריכים להסביר למה ראוי שהם יישארו או לא יישארו במערכת.

ליאורה רובינשטיין: זה אקט לא פשוט.

שלמה מולה: אם אני לוקח את ה-37 אחוזים שלא ממשיכות, את יכולה לומר מה החלוקה?

ליאורה רובינשטיין: לא.

ליאורה רובינשטיין: אין לי בוודאות.

ליאורה רובינשטיין: אין לי נתונים.

שלמה מולה: את יכולה לומר בערך?

ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שמהניסיון שלי בדרך כלל מרתיע אותן זה הסיפור של התהליך.

ליאורה רובינשטיין: מבחינתן, להיכנס לתהליך הזה, זה סיפור.

ליאורה רובינשטיין: זה לוקח ממנה הרבה מאוד אנרגיות.

ליאורה רובינשטיין: מבחינת ההסברה, האם הם נחשפות לתחום ההסברה.

ליאורה רובינשטיין: מרבית החיילות נחשפות להסברה בתחום הטרדה מינית בצה"ל.

ליאורה רובינשטיין: אני רוצה לומר שגם בזה עברנו כברת דרך מאוד משמעותית ותכף אני אדבר על זה.

ליאורה רובינשטיין: פקודת מטכ"ל שיצאה ב-2007 בצורה מפורטת מדגישה את חובת הדיווח של הגורם הפיקודי על אירוע הטרדה מינית.

ליאורה רובינשטיין: זאת אומרת, יש הטרדה מינית, אין טיוח ביחידות אלא יש דיווח ישירות לגורמי המטכ"ל.

ציפי חוטובלי: הפקודה הזאת מאוד לא ברורה לי.

ציפי חוטובלי: רוב ההטרדות המיניות מן הסתם לא מתנהלות לעיני כל.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שיש בזה משהו שמתרחש כאירוע פרטי.

ציפי חוטובלי: איך זה עוזר לנו?

ציפי חוטובלי: מה אתם עושים כדי לעזור לנשים להתלונן או למנוע מצבים כאלה מלכתחילה?

ליאורה רובינשטיין: אני אומרת.

ליאורה רובינשטיין: קודם כל חשוב לדעת שיש פקודה מאוד ברורה בצבא, שמפרטת מה נעשה, מה צריך, מה חובתו של המפקד, מה חובתה של החיילת וכולי.

ליאורה רובינשטיין: זאת נקודה אחת.

ליאורה רובינשטיין: נקודה שנייה היא בקרה שיטתית שלנו כיוהל"ן על משכי הטיפול בתלונה.

ליאורה רובינשטיין: אני אומרת שאני נפגשת, יש לנו סטטוסים בראשותו של ראש אכ"א אחת לשלושה חודשים וכל חודש אני עושה מול כל אחד מגורמי הטיפול מעבר על כל אחד ואחד מהתיקים הקיימים, פתוחים, בסטטוס הרלוונטי שלהם ובודקים מה המצב, איפה הוא נמצא, למה הוא לא מתקדם וכולי.

ליאורה רובינשטיין: ראש אכ"א אחת לשלושה חודשים קורא לפצ"ר ולמפקד מצ"ח שהם הגורמים הבכירים שמטפלים בתהליך של הבדיקה ומבקש מהם הסברים ומבקש מהם תשובות למה התיק מתעכב או למה התיק לא נסגר או לא הסתיים, שזה בהחלט יוצר לחץ ומזרז תיקים, ואנחנו משתדלים לצמצם את זמני הטיפול.

ציפי חוטובלי: עוד הערה אחת לגבי סנקציות.

ציפי חוטובלי: בעולם האזרחי תמיד מדברים על זה שככל שהענישה על הטרדות מיניות תהיה חמורה יותר, כך נראה פחות אנשים מטרידים מינית כי הם יבינו שיש לזה השלכות חמורות, שלא מתייחסים לזה בקלות ראש.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת שגם נשים ייכנסו לתוך התהליך הזה של תלונה, אם הם יבינו שאותו אדם שהן מתלוננות עליו, יש להן כוח עליו כי הן בעצם מהוות איזה גורם איום על המשך הקריירה שלו ברמה הציבורית.

ליאורה רובינשטיין: הן יודעות, אמרתי.

ציפי חוטובלי: אני שואלת מה התוצאות של המקרים האלה.

ציפי חוטובלי: אישה מתלוננת, יש לפנינו 350 נשים, יש לכם פילוח של התוצאות של התלונות האלה, כמה מהגברים שהואשמו בהטרדה מינית בסופו של דבר מקבלים ענישה והאם הענישה היא חריפה, האם זה גורם מרתיע?

ליאורה רובינשטיין: אין לי כאן את הנתונים, אבל בהחלט קיימת ענישה גם בבית דין משמעתי וגם בבתי הדין.

שלמה מולה: הדבר האחרון הוא קצת יותר בעייתי בעיניי, הקמת מערך של קצינים בודקים וקציני שיפוט, כי איך אני יודע – לא שחס וחלילה אני מטיל דופי בקצינים בודקים – שזה לא מטויח?

שלמה מולה: זה בין חברים.

שלמה מולה: זאת אומרת, אני יודע שבהליך האזרחי יש משטרה, יש עדויות תומכות ואני יודע לאכוף את זה, אבל איך זה קורה בצבא?

שלמה מולה: אני הייתי יכול להיות רגוע אם אני יודע שבין 350 שהתלוננו, מתוכם רק 63 ממשיכים את ההליך ואני מניח שה-63 מסיימים את ההליך, אבל הייתי רוצה לדעת מה הענישה החמורה ומה הענישה המקלה שהם קיבלו.

ליאורה רובינשטיין: אמרתי, אין לי כרגע את הנתונים.

ליאורה רובינשטיין: אין ספק שהענישה היא מרתיעה אבל התהליך כשלעצמו מרתיע גם הוא.

גלי עציון: כדאי לזמן את הפצ"ר שייתן לנו תשובה לשאלה הזאת.

אורית זוארץ: מן הסתם הנתונים האלה צריכים להיות אצל היוהל"ן מפני שזה אחד הדברים הבסיסים בתפקידה של היוהל"ן לעקוב אחרי כן אותם אירועים, לנתח את הנתונים ולדווח עליהם.

אורית זוארץ: הציפייה שלי, כאשר מגיעים לדיון כזה, שיוצגו הנתונים וזה משהו מאוד בסיסי.

ליאורה רובינשטיין: אני מצטערת לאכזב אותך.

ציפי חוטובלי: ניתן לך להמשיך במצגת.

ציפי חוטובלי: אנחנו שואלים שאלות כי נושא שאנחנו רוצים לדעת שבאמת חל שיפור מהותי במסגרת הזאת.

ליאורה רובינשטיין: מינוי קצינות ממונות יוהל"ן ביחידות צה"ל.

ליאורה רובינשטיין: דיברתי על זה קודם.

ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שזה כלי מאוד חשוב מבחינתנו ואיזשהו סנסור בתוך היחידות ויכולת לנתב את האירועים.

שלמה מולה: אבל אין לו סמכות שיפוט.

שלמה מולה: בכוונה אני מקשה עליך.

שלמה מולה: קצין בודק מטבעו הוא בודק ואני לא יודע כמה ממה שהוא בודק הוא מעביר לפצ"ר.

ליאורה רובינשטיין: אני אומרת לך.

ליאורה רובינשטיין: הוא חייב להעביר את זה.

ליאורה רובינשטיין: זה בדיוק מה שאני אומרת, אבל תן לי לסיים את דבריי ואתה תראה שבסוף זה מגיע לפרקליטות.

ליאורה רובינשטיין: קצין בודק קודם כל עובר הכשרה של יום שלם.

ליאורה רובינשטיין: אני יכולה להיות קצין בודק בכל הליך, יש הנחיות מאוד ברורות של איך אתה עושה קצין בודק ואתה עושה קצין בודק מתוקף תפקידך וזה לא משנה באיזה נושא.

ליאורה רובינשטיין: בגלל שאלה הטרדות מיניות, ואנחנו מודעים לכך שזה נושא רגיש, לקחנו את הקצינים הבודקים האלה והעברנו אותם הכשרה בבית ספר למשפט צבאי.

שלמה מולה: קצין בודק יכולה להיות גם אישה?

ליאורה רובינשטיין: כן.

ליאורה רובינשטיין: קצין בודק, קצינה בודקת.

גלי עציון: את אמרת שהחיילת עוברת בדיקת פוליגרף?

ליאורה רובינשטיין: היא יכולה במסגרת החקירות גם לעבור בדיקת פוליגרף, אם היא רוצה.

ליה שמטוב: היא מבקשת או אתם?

ליאורה רובינשטיין: תלוי.

ליאורה רובינשטיין: היא צריכה להסכים.

שלמה מולה: הקצין הבודק מוגבל בזמן?

ליאורה רובינשטיין: כן, תוך 14 ימים הוא צריך את מסקנותיו.

ליה שמטוב: ואם התלונה מוצדקת, ורואים שזה מוצדק ובדקתם, למה לא כל תלונה כזאת מסתיימת בהליך פלילי אלא רק בהליך משמעתי?

אורית זוארץ: כמה הליכים מסתיימים בהליך משמעתי וכמה מסתיימים בהליך פלילי?

ליאורה רובינשטיין: זה תלוי.

ליאורה רובינשטיין: אני לא רוצה לתת כאן נתונים.

ליאורה רובינשטיין: אני מציעה שאת הסיפור של השיפוט וכולי, תבקשו נתונים בנפרד ואני מאמינה שיעבירו לכם בהתאם.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה עם הערתה של חברת הכנסת זוארץ, מפני שחשוב גם בפני היוהל"ן יהיו הנתונים האלה.

ליאורה רובינשטיין: יש ליוהל"ן את הנתונים, אבל אני לא אציג אותם כאן כרגע על השולחן.

ליאורה רובינשטיין: לא באתי מוכנה עם הנתונים האלה ואני לא אציג אותם.

ליאורה רובינשטיין: תאמיני לי שיש תהליך בקרה מסודר כולל על הליכי הטיפול.

ציפי חוטובלי: לנו כוועדה הרבה יותר קל להעריך את הנתונים כשיש בפנינו תמונה מלאה.

ליאורה רובינשטיין: אין לי ספק.

קריאה: הסדרות הן סדרות פנימיות?

קריאה: מי נותן אותן?

ליאורה רובינשטיין: אמרתי, המפקדים.

ליאורה רובינשטיין: יש להם מרכז הסברה.

ליאורה רובינשטיין: עכשיו יש סרט.

ליאורה רובינשטיין: כדי למנוע או לצמצם אפשרות שהוא לא מעביר את זה באופן המקצועי והנדרש, בנינו סרט שהוא סרט הסברה שבעצם מספר את התהליך ואת הדגשים בצורה מאוד ברורה, ונותן את ההנחיות כדי שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה.

ליה שמטוב: החיילות מקבלות גם הן איזשהו דף?

ליאורה רובינשטיין: החיילות שמתגייסות מקבלות פנקס כיס בבקו"ם ובו נאמר להן בדיוק מה זאת הטרדה מינית, לאן היא יכולה לפנות, מספרי טלפונים חיוניים.

ליאורה רובינשטיין: בכל טירונות הן עוברות הסברה על ידי הסגל ששוב מסביר להן.

ליאורה רובינשטיין: כל חצי שנה שוב.

ליאורה רובינשטיין: יש להן את אתר יוהל"ן שמופיע שם כל החומר ולאן היא יכולה לפנות.

ליאורה רובינשטיין: יש להן את לוחות המודעות בכל יחידה כאשר הפקנו עכשיו לוח מודעות גדול שהוא לוח יוהל"ן בו יש את הטלפונים ואת הכתובות, את כל האפשרויות שהיא צריכה כדי לפנות ולדווח.

ליאורה רובינשטיין: כל זה נמצא מולה.

ציפי חוטובלי: החוק מאוד ברור בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שצריך כאן לעבור תהליך נפשי עמוק כדי להבין את הסיפור.

ציפי חוטובלי: החוק מאוד ברור.

אורית זוארץ: החוק ברור, אבל הם עדיין מטרידים.

ליאורה רובינשטיין: החוק ברור, אבל התרגום שלו, איך הוא מבין, וזה לא כי אני רוצה להגן על המטריד אלא אני רוצה לעשות תהליך הסברה שימנע.

ליאורה רובינשטיין: זאת אומרת, אני מנסה לראות איך אני מפתחת תהליך הסברה שבאמת יצמצם את המקרים שבכלל הוא מגיע לאירוע מהסוג הזה וזה דרך תהליך למידה.

ליאורה רובינשטיין: אני רוצה לסכם ולומר שאין ספק שאירוע הטרדה מינית הוא אירוע חמור והצבא רואה את זה בחומרה והצבא פועל באמת כל הזמן לבדוק ולראות מה הוא יכול לעשות כדי למגר את התופעה הזאת.

ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שהתמונה שאנחנו מציגים היום היא לא התמונה שאת חווית או סיפרת עליה בפתיחת הישיבה.

ציפי חוטובלי: אני לא שירתתי בצבא.

ציפי חוטובלי: אני עשיתי שירות לאומי כך שלא חוויתי, אבל הדבר החשוב יותר הוא שאני ציינתי שזה היה הלך הרוח של הצבא בראשית הקמת המדינה.

ליאורה רובינשטיין: זה לא הלך הרוח היום.

ליאורה רובינשטיין: אני יכולה לומר ממרום שנותיי שהצבא של היום הוא לא הצבא אליו אני התגייסתי, אם זה מרגיע.

ליאורה רובינשטיין: אני אומרת כמי שבאמת מטפלת בנושא, שאנחנו עושים רבות גם בתחום ההסברה, גם בתחום הטיפולי, ואין ספק שיש עוד מה לעשות.

ליאורה רובינשטיין: אנחנו כגוף היוהל"ן בהחלט לוקחים את זה.

ציפי חוטובלי: יש הרבה כוונות טובות.

ציפי חוטובלי: המודעות הלכה ועלתה.

ציפי חוטובלי: בואו נזכור שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק בשנת 1998 ואנחנו כל הזמן נמצאים במגמת הרחבת המודעות.

ציפי חוטובלי: התפקיד של הוועדה הזאת הוא לנסות לראות איך בכל זאת משפרים את המצב וגם אם עכשיו נראה כביכול שהמצב לא חמור כמו שהוא היה, זה לא מספק אותנו אלא היינו רוצים למגר את התופעה הזאת.

ליאורה רובינשטיין: גם אותנו הוא לא מספק.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על הסקירה.

ציפי חוטובלי: אני מודע לך על העמידה האיתנה מול השאלות שלנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מעריכים את הנכונות להשיב על השאלות.

מיכל רזין: אני אענה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות.

מיכל רזין: קודם כל, מכיוון שאנחנו חושפות את נתוני 2008 של מרכזי הסיוע בישיבה כאן בוועדה ב-6 בחודש, אני לא אכנס לנתוני 2008 במסגרת שבוע העלאת המודעות שלנו בנושא הטרדות מיניות.

מיכל רזין: הנתונים שנראים בסקר הם לחלוטין תואמים את נתוני מרכזי הסיוע.

מיכל רזין: כלומר, אנחנו יודעות שמתוך כלל הציבור, 20 אחוזים בלבד פונות למרכזי הסיוע ומדווחות למרכזי הסיוע על מקרה תקיפה מינית כזה או אחר.

ציפי חוטובלי: 20 אחוזים מהנפגעות.

מיכל רזין: מהנפגעות.

ציפי חוטובלי: אבל מה שיעור הנפגעות בחברה?

מיכל רזין: זה מה שאנחנו אומרים.

מיכל רזין: אם אלינו פונות כ-40 אלף נשים בשנה ובין 9,000 ל-10,000 פניות חדשות, אם זה 20 אחוזים, אנחנו מדברים על מאות אלפים.

מיכל רזין: הנתון שהעלו כאן של כל אחת משבעה, הוא תואם פחות או יותר את הנתונים של מרכזי הסיוע ושל הסקרים בעולם.

מיכל רזין: אנחנו מדברות על אחת מתוך חמש נשים שחווה תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: קשה לומר שבצבא המצב יותר חמור.

מיכל רזין: בוודאי.

מיכל רזין: אני רוצה לומר שהסקר לא מפתיע אותי.

מיכל רזין: אנחנו גם נציג כאן סקר שעשינו על מקומות עבודה והוא שיראה באותה צורה, בצורה ברורה שיש פער מאוד גדול בין הנתונים של הסקר, כאשר אתה שואל באופן אנונימי האם נפגעת, לעומת מי שמדווח.

מיכל רזין: אנחנו יודעות במרכזי הסיוע שכדי להגיע, אפילו להתקשר אלינו כאשר זה אנונימי, מקום תומך, לא מקום היררכי, לא "גברי", לא מקום מאיים אלא מקום שמכיל אותן ומוכן לשמוע ומוכן לקבל – עדיין רמת הטלפון לקווי החירום, הפנייה אלינו, זה איזשהו תהליך שאותה נפגעת צריכה לעבור ולכן אנחנו יודעים שגם מי שפונה אלינו, מתוך מחקרים שנעשו בארץ ובעולם, מדובר רק על בערך 20 אחוזים.

מיכל רזין: כך שזה מאוד מסתדר עם זה שרק 363 דיווחים נעשו.

מיכל רזין: אני עוברת לכמה שאלות שיש לי ומאוד חשוב לי לשאול אותן את ליאורה, אבל אני חייבת לומר שאנחנו – וזה חלק מדיון מאוד מאוד ארוך שלנו עם יוהל"ן – היום הגוף המקצועי בעצם כמעט היחיד לנושא הטרדות מיניות, תקיפות מיניות ופגיעה מינית בישראל.

מיכל רזין: יש לנו תשעה מרכזים מהצפון עד הדרום שעוסקים בזה, קווי חירום, סדנאות תמיכה, פגישות אישיות, ליווי בהליך פלילי וכולי.

מיכל רזין: אנחנו עוסקות בזה יומם ולילה.

מיכל רזין: אנחנו גוף מקצועי, אנחנו מציעות שוב ושוב ליוהל"ן – ואני שוב אומרת שיש כוונה טובה מאוד מיוהל"ן אבל גם הם חלק ממסגרת מסוימת שקובעת חוקים ותקנות בהם באמת המפקדים הם אלה שמעבירים את ההסברה.

מיכל רזין: הקצינים הבודקים כפי שנאמר עוברים יום אחד של הדרכה.

מיכל רזין: כלומר, עדיין אנחנו חשות שאין מספיק הדרכה או מספיק הכשרה לאנשים שמטפלים בנושאים האלה בתוך הצבא, שוב, למרות הניסיונות המאוד מאוד רבים של יוהל"ן.

מיכל רזין: זה חלק ממערכת שמאמינה שמי שצריך לעשות את זה, אלה הם המפקדים.

מיכל רזין: דרך אגב, אנחנו לא נגד.

מיכל רזין: כלומר, אנחנו לגישתנו במרכזים רוצות להכשיר כמה שיותר את האנשים בשטח לפעול ולכן אנחנו עוסקים הרבה בהכשרת עובדים סוציאליים, מורים, מנחי קבוצות, מדריכים בתנועות נוער, רופאים, אחיות וכדומה.

מיכל רזין: אנחנו משתדלות להכשיר את השטח על מנת לא לרכז אצלנו את כל הפניות.

מיכל רזין: אנחנו לא רוצות שרק אלינו יפנו אלא להפך, אנחנו רוצות שמורה בבית ספר תקבל הכשרה וכאשר היא תעמוד מול התלמיד שמספר לה משהו, היא לא תתקשר אלי בהיסטריה כי היא לא תדע מה לעשות אלא שהיא תדע כבר איך להתמודד עם זה.

ציפי חוטובלי: מודעות ציבורית כללית.

מיכל רזין: מודעות ציבורית והכשרה עוד יותר לאנשי מקצוע.

מיכל רזין: לכן גם בצבא אנחנו מאוד מאמינים שככל שתהיה הכשרה הרבה יותר עמוקה בעניין הזה, גם הטיפול יהיה הרבה יותר נאות.

ליאורה רובינשטיין: הסקר שואל נשים בלבד, אבל הנתונים או הדיווחים מתייחסים גם לגברים שמתלוננים.

מיכל רזין: זה ברור, זה בתוך ה-363, אבל בסקר נשאלו רק שנים.

ליאורה רובינשטיין: נכון.

מיכל רזין: אני רוצה לומר בהערת סוגריים, ואמר את זה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאצלנו כן יש פילוח ואנחנו כן נותנים עוד פילוח.

מיכל רזין: אצלנו יש פילוח בין הטרדות מיניות מתמשכות להטרדות מיניות חד-פעמיות כי יש לזה משמעות גם לגבי הפגיעה, גם לגבי הטיפול, גם לגבי ההתמודדות עם זה ולכן הייתי מאוד רוצה לקבל את הנתונים האלה.

מיכל רזין: שאלה אחרונה.

מיכל רזין: המספר של 363 כולל את כל התקיפות המיניות?

מיכל רזין: זאת אומרת, אלה לא רק הטרדות מיניות אלא זה כולל אונס.

ליאורה רובינשטיין: כן.

ליאורה רובינשטיין: הכל.

מיכל רזין: אין הפרדה.

ליאורה רובינשטיין: אבל רק מה שקרה בצבא.

ציפי חוטובלי: זאת הערה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: המדרג של העבירות, אינה דומה הערה סקסיסטית לבין מעשה פיזי של הטרדה לבין מחמאה מפוקפקת שהיא קיבלה.

ציפי חוטובלי: זה מאוד מאוד חשוב לבדוק את סוג ההטרדות.

ליאורה רובינשטיין: אמרתי, אין לי כאן את הנתונים.

ליאורה רובינשטיין: זה כמובן מפולח לגבי סוג ההטרדה.

ליאורה רובינשטיין: את רואה כאן גם את הנתון שבסוף 62 אחוזים מהדיווחים מתייחסים לאירועים מהסוג הפיזי ולא למילולי.

ציפי חוטובלי: הדוברת הבאה היא רינה ברטל, יושבת-ראש שדולת הנשים, שאני מאוד שמחה לראות אותה כאן.

ציפי חוטובלי: זאת הישיבה הראשונה שאנחנו מארחים אותך בה ומאוד מקווים שנראה אותך בכל אחת מן הישיבות.

רינה בר-טל: תודה.

רינה בר-טל: אני מאחלת לך כיושבת-ראש חדשה הרבה הרבה הצלחה.

רינה בר-טל: אני חושבת שההערה של מיכל היא מאוד מאוד במקום.

רינה בר-טל: אני יודעת שבצה"ל יש הרבה מאוד מקומות שכן נותנים לאנשים מבחוץ, לאנשי מקצוע בתחומים שונים, להיכנס ולעשות שם עבודה.

רינה בר-טל: אם בתחום הזה זה לא נעשה, אני מאוד ממליצה שהוועדה תבדוק את זה קצת יותר לעומק ותבחן אם אחרי כל כך הרבה שנים – ואני לא רוצה לחוות את דעתי אם הנתונים השתפרו או לא השתפרו כי יש כאן כל כך הרבה מדרגים שאינם ולכן אני לא מתייחסת בכלל למספרים – התופעה עדיין קיימת, אז בואו נראה איך אפשר, אולי פעם אחת, אחרי כל כך הרבה שנים, למגר אותה בצורה אחרת, ואם לא למגר, אז לטפל בה בצורה אחרת.

רינה בר-טל: אני רוצה לומר בפורום הזה שצבא הגנה לישראל בעשר השנים האחרונות ביקש לבטל את תפקיד היוהל"ן ואני מעלה את זה כאן מכיוון שאם לא הייתה יוהל"ן, הנושא הזה לא היה עולה בכלל כי לא היה מי שיטפל בסוגיה הזו בכלל.

רינה בר-טל: אני מבקשת שאף אחד לא ישכנע אותי שראש מינהל הסגל היה מטפל בזה.

רינה בר-טל: אני אומרת כאן שאני מבקשת שזה יירשם ואני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה לדאוג שאנחנו לא נזדקק לעוד שלוש שנים כאשר היוהל"ן החדשה שעוד לא נמצאת כאן תתחלף כי אחרי כל שלוש שנים הן מתחלפות, ושהדיון הזה בכלל יעלה על הפרק.

ציפי חוטובלי: את מדברת על קיום דיון על היוהל"ן או קיום הדיון על הטרדות מיניות?

רינה בר-טל: אני מדברת על קיום דיון על היוהל"ן ורוצה לומר שאם לא הייתה יוהל"ן, הסוגיה הזאת הייתה עוד יותר בעייתית ואני תקווה שעם כניסתה שלך יוהל"ן חדשה לתפקיד, משהו יקרה, אבל אני רוצה להסביר שבצה"ל חשבו שאין צורך ביוהל"ן יותר כי מעמדן של נשים בצה"ל הוא מצוין.

ציפי חוטובלי: יהיה לנו דיון נפרד בשירות נשים בצה"ל והנושא הזה נמצא על סדר היום של הוועדה.

רינה בר-טל: אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה שתדאג שהאנשים הנכונים בקטע של תפקידם יגיעו לדיון כי זה מאוד חשוב.

גלי עציון: אני רוצה לומר שמהניסיון שלי עם היוהל"ן בפרט ועם צה"ל בכלל יש ניסיון אמיתי וכוונה טובה.

גלי עציון: חייבים לומר את זה.

גלי עציון: מאז שלפחות אני באופן אישי מעורבת בעניינים – אני מדברת על בג"ץ דנה מועד שאחריו התחילו דיונים אל מול הפרקליטות הצבאית בניסיונות לשפר את התהליכים – הם באמת מאוד משתדלים.

גלי עציון: המשמעות היא שרוב הנשים שחוות הטרדה מינית ומעלה בצה"ל, לא כל כך מתלוננות וזה לא מפתיע.

גלי עציון: אני יכולה לומר לכם מניסיון אישי של ליווי נשים שחוו את זה, חיילות, בנות – ואני אומר במאמר מוסגר שאני אימא לילדה בת 17 - אני יודעת שהצבא השתנה מאז אני הייתי בו, אבל אני בהחלט מודאגת.

גלי עציון: הבנות האלה הן מגיעות בגיל 18, הן עוזבות בגיל 20, כשהן מגיעות להתלונן, צה"ל מציע להן אכן להשתבץ מחדש כאשר לא זאת הכוונה של החוק.

גלי עציון: כוונת החוק היא לא להוציא את המתלוננת מהמסגרת שלה.

גלי עציון: היא עושה כבר את החישוב הראשוני אם להתלונן, כיוון שברור לה שהיא תוצא משם, ועד שהיא תתחיל להיקלט ביחידה חדשה, היא כבר משתחררת.

גלי עציון: עד שהיא תתחיל לעבור את ההליכים של ניהול התיק, היא כבר משתחררת.

גלי עציון: זאת אומרת, יש מצב של דיונים ולעדויות היא תצטרך להגיע מהאזרחי.

גלי עציון: זה ממש לא שווה.

גלי עציון: הן פרי בשל להטרדה.

גלי עציון: אלה בנות שמגיעות לזמן קצר, הן עוזבות אחרי זמן קצר, רוב הסיכויים שהן לא תתלוננה והן תעבורנה הלאה.

גלי עציון: אנחנו השארנו אותן די חשופות בצריח.

גלי עציון: הדינמיקה בחיים האזרחיים, גם שם יש בעיה מאוד גדולה של הגשת תלונה.

גלי עציון: הרבה פעמים אנחנו רואות את זה בנעמ"ת כאשר מגיעות נשים להתלונן בשלב ההתנכלות, כאשר יש חשש למקום העבודה.

גלי עציון: שוב, זה משהו שבנות – ואני מצטערת שאני משתמשת בטרמינולוגיה הזאת, אבל מגיל 18 עד גיל 20 בעיניי זה עדיין בנות, נשים צעירות ביותר – מחכות שזה יעבור, שהסיוט, אם ישנו, יעבור והן תלכנה הלאה.

גלי עציון: לכן שוב אפשר לראות בזה הסבר מדוע לא מתלוננים.

גלי עציון: הייתי מבקשת לדעת, גם אם זה לא היום, כמה מהתיקים שנפתחים מועברים לבתי הדין הצבאיים וכמה מועברים לשיפוט בדין המשמעתי.

אורית זוארץ: שלום לכולם.

אורית זוארץ: אני מברכת את חברת הכנסת שמטוב שהעלתה את הנושא לדיון ולסדר היום הציבורי בכנסת.

אורית זוארץ: לצערי הרב הסיפור או הניסיון לאחד את משרת היוהל"ן ולבטל את המשרה הזו, כאן זה חוזר על עצמו בכל פעם שזאת שממלאת את התפקיד אמורה להתחלף, ואז יש ניסיון לנסות להסביר או לייתר את התפקיד הזה באמירות שבצה"ל המצב הוא טוב וזאת כאשר הנתונים מתארים ההפך.

אורית זוארץ: עובדה שחסרים כאן נתונים שגם מעידים על איזושהי התייחסות לנושא.

אורית זוארץ: לכן כאשר עלה הסיפור של מינוי יוהל"ן או לא למנות אותה, ביקשנו לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון והדיון הזה אושר ויתקיים בוועדת כוח אדם והוא גם יחזור לגופים שמטפלים בנושא.

אורית זוארץ: אני מאמינה שלדיון בוועדת החוץ והביטחון אנחנו נזמין את כל הגורמים שנוגעים בדבר ואמורים לתת מענה בצורה הכי מקצועית מאחר שמדובר בתפקיד שהוא במסגרת הצבא וצריך להתייחס אליו לא פחות מאשר לתפקידים פיקודיים אחרים.

ליאורה רובינשטיין: היא לא בתפקיד.

אורית זוארץ: היא עוד לא התחילה.

אורית זוארץ: הבנתי.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: אנחנו נחכה שהיא תגיע.

אורית זוארץ: לגבי הפרסום ביחידות, הבנתי שיש לוח פרסום וחיילת מקבלת איזשהו דף מידע.

אורית זוארץ: כן הייתי מצפה לתהליך של התמקצעות ושזה יהיה במשרדה של היוהל"ן וגם של הגורמים שמטפלים בנושא.

אורית זוארץ: עוד שאלה שיש לי היא לגבי לוח הזמנים להקמת מרכז מהות, כפי שקראתם לו.

אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע מה לוח הזמנים להקמת הגוף הזה.

ליה שמטוב: בעקבות הדיון, יש לי שאלה אחת בנוסף לזה שאני מצטרפת לשאלות של חברת הכנסת זוארץ אותן רציתי גם אני לשאול.

ליה שמטוב: יכול להיות שענית ולא שמעתי את התשובה.

ליאורה רובינשטיין: האם משאירים אותו לפקד על חיילות אחרות?

ליה שמטוב: כן.

ליה שמטוב: אני שואלת האם הוא ממשיך לפקד על חיילות.

ליה שמטוב: אני לא שרתתי בצבא כי כאשר הגעתי לארץ הייתי כבר בגיל 22, אבל הילדים שלי שרתו בצבא.

ליה שמטוב: אני יודעת שבבסיסי הצבא תולים תמיד את המשפט של בן-גוריון על האם העברייה ששולחת את בניה לצבא וכולי.

ליה שמטוב: אני הייתי משנה את המשפט הזה ואומרת שליד כל חדר מפקד יהיה כתוב שכל אם עברייה שולחת את הילדה לצבא והיא מפקידה את גורל בתה בידיהם הנאמנות של מפקדי הצבא.

נסים זאב: לא הייתי בכל הדיון, אבל הגדרה של הטרדה מינית, זאת הגדרה מאוד רחבה.

נסים זאב: יכול להיות שחיילת אחת תהיה מוטרדת וחיילת אחרת תראה את זה דווקא כמחמאה.

אורית זוארץ: בוא לא נתבלבל.

אורית זוארץ: הטרדה היא הטרדה.

נסים זאב: אני לא מתבלבל.

נסים זאב: אני מסביר.

אורית זוארץ: גם מה מקום שלנו כחברי כנסת, אנחנו צריכים להיות זהירים.

אורית זוארץ: הטרדה היא לא מחמאה.

נסים זאב: את מתפרצת לדלת פתוחה.

נסים זאב: חשוב מאוד שתשמעי את הדברים.

נסים זאב: הטרדה יכולה להיות גם בדיבור.

נסים זאב: את לא נותנת לי לדבר ואת לא מבינה מה אני רוצה לומר.

נסים זאב: יכול להיות משפט שחיילת אחת נפגעת מאותו משפט ורואה בו הטרדה וחיילת אחרת לא חושבת שזאת הטרדה.

נסים זאב: אני הולך להגדרה מחמירה שהטרדה היא לאו דווקא נגיעה או חלילה וחס מעשים מגונים.

נסים זאב: מבחינתי ההטרדה היא עצם האמירה שפוגעת או מעליבה או שאולי אותה חיילת לא הייתה רוצה שאותו חייל יחמיא לה.

נסים זאב: מבחינתה זאת נקראת הטרדה.

ציפי חוטובלי: מבחינת החוק.

נסים זאב: זה בדיוק מה שבאתי לומר.

נסים זאב: יכול להיות שעבור חיילת אחת זאת הטרדה ועבור חיילת אחרת, אותה אמירה יכולה להיות מחמאה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר משהו מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: החוק לא שם מחמאות בתוך התחום הזה שנקרא הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: כאשר אנחנו מדברים על הטרדה, מדובר בדבר שהוא חד משמעי, ולא דבר שנתון לפרשנות.

ציפי חוטובלי: זה שעדיין יש גברים שלא הפנימו את הנורמה החדשה של החוק, זה לא אומר שהחוק לא ברור.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שבת בית יעקב שהולכת ברחוב ובחור אומר לה את אותה אמירה שאולי בצה"ל יכולים להרשות לעצמם לומר, מבחינתה זאת הטרדה ואני לא סתם אומר את זה.

אורית זוארץ: אני מסכימה אתך שגם בצה"ל צריך להתייחס לזה.

נסים זאב: על זה אני מדבר.

נסים זאב: זאת הנקודה.

נסים זאב: לא שאמרתי שאני מזלזל.

ציפי חוטובלי: השאלה היא איך אנחנו נעזור למנוע את התופעה החמורה הזאת.

נסים זאב: אני חושב שהנושא ההסברתי צריך להיות קודם כל בקרב החיילות ולא באמצעות דף מידע אלא אינפורמציה.

נסים זאב: כאשר הגברת הנכבדה העלתה כנס או חוג או הסברה לחיילים איך להתנהג, קודם כל צריך לתת הסברה לחיילות איך להישמר כי זה תפקידן ואיך להימנע.

אורית זוארץ: לא, סליחה, איך הוא צריך לשמור על הידיים שלו ועל הפה שלו.

נסים זאב: זה ברור.

ציפי חוטובלי: הנשים הן לא התוקפות.

נסים זאב: אני אומר שצריך לתת להן הדרכה על הזכויות שלהן קודם כל.

ציפי חוטובלי: אני באמת רוצה לכבד את הרצון שלך לומר את הדברים, אבל תמקד אותם.

נסים זאב: היום אנחנו בבתי הספר החרדיים כן נותנים שיעור שלם בנושא של איך להישמר מגברים.

אורית זוארץ: אולי צריך לחנך את הגברים?

נסים זאב: זה גם כן.

נסים זאב: צריך קודם כל להקים את אותם חוגים לאותן חיילות כדי שתדענה איך להישמר ואיך להיזהר.

ציפי חוטובלי: זה כבר קיים.

אורית זוארץ: מה שאתה אומר, אבל הפוך.

אורית זוארץ: מי שמטריד זה הגבר.

אורית זוארץ: מי שמטריד, זה הקצין, זה המפקד וזאת לא החיילת.

אורית זוארץ: לה אין איך להישמר מפניו.

נסים זאב: למשל, הנושא של הצניעות הוא מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשלבי הדיון.

נסים זאב: אני למשל בעד להקים חיל נשים.

אורית זוארץ: לא צריך להפריד אותן בגלל שהגברים לא יכולים לשלוט בעצמן.

נסים זאב: זאת הבעיה, שאתם מרובעים.

נסים זאב: אפשר לפתח את מעמדה של האישה ושל החיילת בצבא.

נסים זאב: אני קיבלתי כאן למשל מכתב מבחורה חילונית שאומרת לי שהיא בת 17.

שלמה מולה: היא לא חיילת.

שלמה מולה: אם היא בת 17, היא לא חיילת.

נסים זאב: היא בחורה חילונית לפני גיוס והיא מבקשת ומתחננת להיות בשירות לאומי כי היא לא רוצה להיות באווירה הזאת.

אורית זוארץ: בשירות לאומי אין גברים?

נסים זאב: היא אומרת שהיא מוכנה לשרת בשירות לאומי הרבה יותר.

קריאה: זה לא שייך לדיון.

נסים זאב: זה לא שייך לעניין אבל זה כן שייך לזה שבנות שרוצות בכל זאת להיות בשירות לאומי כי הן מרגישות שהן יכולות לתת גם את השירות וגם להתנדב למען המדינה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים, הדברים שלך ברורים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכל הנשים שרוצות להגיב שבשעה 1:30 נקבעה לנו ישיבה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שבוער לכמה מהנשים לענות, אבל אני עומדת לנעול את הדיון הזה בעוד חמש דקות.

ציפי חוטובלי: אני לא אגרור את זה מעבר לחמש הדקות האלה כי הדיון הבא הוא דיון חשוב.

עינת רובין: אני דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

עינת רובין: אני מאוד מאוד מצטערת לשמוע שאדוני בוחר את העמדה שכל כך משקפת את העמדה הציבורית.

עינת רובין: אני הייתי מצפה ממך לעבור בדיוק לצד האחר.

עינת רובין: האחריות היא על הגברים הפוגעים והיא איננה על הנשים הנפגעות והגיע הזמן שאנחנו כחברה וכציבור נבין ונכיר את זה.

עינת רובין: להעביר את האחריות ולבקש מהאישה לעבור איזושהי סדנה או הכשרה איך היא אמורה להתגונן מפני הפוגע?

עינת רובין: זה הרי האבסורד הכי גדול.

עינת רובין: אתה בעצם משריש כאן את אותו מאבק עליו אנחנו נאבקות.

עינת רובין: האחריות היא על הפוגע והיא איננה על הנפגעת.

עינת רובין: ההצעה של גברת ברטל היא הצעה מאוד רלוונטית כי היא מדברת על מה שבעצם המציאות בגינה גם התכנסנו כאן וגם נתכנס בשבוע הבא בענייני מרכזי הסיוע, ואני מאוד הייתי מצפה שאדוני יאמר דברים הפוכים ויעביר את האחריות אל הפוגע ולא אל הנפגעות.

נסים זאב: אני מביע את השקפת עולמי.

עינת רובין: הייתי מצפה שתראה את המציאות לאשורה.

נסים זאב: לא פסלתי את מה שהיא הציעה, אלא אמרתי גם וגם.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא עם המסר.

ציפי חוטובלי: המסר שאומר שאתה הופך את הקורבן לתוקף.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה לחנך את הקורבן.

נסים זאב: לא, חס ושלום.

ציפי חוטובלי: אסור לחנך את הקורבנות אלא צריך לחנך את התוקפים.

נסים זאב: אני אומר שהקורבן צריך להיזהר.

קריאה: להיזהר זה בסדר.

נסים זאב: מה אני אמרתי?

נסים זאב: להיזהר.

נסים זאב: אני חוזר על המשפט.

מאירה בסוק: אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה שמדי שנה נקבל דיווח מצה"ל על הנושא הזה.

מאירה בסוק: שזאת לא תהיה רק הצעה לסדר של חברת כנסת אלא שתהיה חובת דיווח כפי שיש חובת דיווח לגבי פיטורים בהריון וכולי.

שאנה שכטרמן: אני אמנם נרשמתי לדבר הרבה יותר מוקדם, אבל כדוברת אחרונה אני מרגישה בכל זאת אחריות לוותר על כמה מן ההערות שלי שהיו לליאורה ולהתייחס למה שאמר חבר הכנסת נסים זאב.

שאנה שכטרמן: בתור בוגרת ומתנדבת במרכזי הסיוע לשעבר, חשוב מאוד להבהיר שהטרדה מינית, תקיפה מינית ואונס, הם לא פשע של תשוקה, הם לא פשע של מיניות, אלא הם פשע של שליטה.

שאנה שכטרמן: ולכן גם נשים שלא רק לבושות בצנעה אלא מכוסות מכף רגל ועד ראש, הן מוטרדות, הן מותקפות והן נאנסות.

שאנה שכטרמן: ואני אומר יותר מכך.

שאנה שכטרמן: גברים מוטרדים, נתקפים ונאנסים.

שאנה שכטרמן: אין לקורבן של פשע מיני שום שליטה על מה שהיא עומדת לעבור.

שאנה שכטרמן: לכן צריכות להיות מלים שבכלל אסור לומר אותן בבית המכובד הזה.

שאנה שכטרמן: אנחנו עברנו כברת דרך מאז השאלה כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת הפסיקה להיות רלוונטית וזה לא צריך להיות רלוונטי.

שאנה שכטרמן: היה לי הרבה מאוד מה לומר ואני מניחה שאעשה את זה בישיבה אחרת.

שלמה מולה: אני מתנצל על שיצאתי באמצע ולא יכולתי להמשיך את הדיון בו התחלנו.

שלמה מולה: רציתי לומר לליאורה ולנציגי צה"ל שהציפיות שלנו בעצם הן לא במלחמה הזאת שנקראת מלחמה בהטרדות מיניות.

שלמה מולה: אנחנו היינו רוצים שדווקא הצבא יהיה בחוד החנית ולא רק יסתכל על מה קורה באזרחות אלא המטרה שלכם צריכה להיות באמת להפחית כי בכל זאת הצבא הוא מסגרת הרבה יותר מבוקרת, מסגרת יותר סגורה יחסית, מסגרת שעומדת בפקודות ויש לכם את היכולות לצמצם את הנושא הזה של הטרדה מינית בצורה משמעותית.

שלמה מולה: יש לכם את הכלים.

שלמה מולה: אני הייתי קצין בצבא ואני יודע שהאפקטיביות של המקרים שלכם היא הרבה יותר טובה מאשר בחיים האזרחיים.

שלמה מולה: הערה לחבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: השקפות העולם שלך ושלנו שונות.

שלמה מולה: בעולם שלכם אתה מדבר על הנושא הזה והופך דווקא את הקורבן לבעיה.

שלמה מולה: אותה אישה שהוטרדה, צריך לחנך אותה?

שלמה מולה: כמעט אמרת שנשלח אותה לאולפנה בתוך הצבא.

שלמה מולה: זה לא מתקבל על הדעת וזה לא נכון.

שלמה מולה: אני מציע שתהיו קצת יותר מעורים במה שקורה.

שלמה מולה: אני חושב שהשקפת העולם שלכם היא בעייתית מאוד.

ציפי חוטובלי: נמשיך בקשר הזה מול היוהל"ן ולאור העובדה שהיוהל"ן החדשה תיכנס לתפקיד ממש בקרוב, הייתי מציעה שבמסגרת הדיון שלנו על שירות נשים בצה"ל, נזמין גם אותך וגם את היוהל"ן ונקדיש אולי נתח מסוים לפולו-אפ כולל אולי הזמנת הפצ"ר לקבלת נתונים יותר מדויקים בנוגע להרשעות ולפילוח סוג ההטרדות, ואז נקבל השלמה של קריאת המצב.

ליאורה רובינשטיין: אני אסכם דווקא בהיבט של ההכשרה, כי זה עלה כאן על ידי כולם.

ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שבאמת גוף היוהל"ן בעניין הזה הוא גוף בהחלט מקצועי.

ליאורה רובינשטיין: יש לנו גם גורמי מחקר שעובדים על העניין ואנחנו עוברים הכשרות באמת בשיתוף עם מרכזי הסיוע ומיכל יודעת שאנחנו גם בוחנים אפשרות העברת האנשים שישבו במרכז שאנחנו עתידים להקים הכשרות מקצועיות בשיתוף עם מרכזי הסיוע.

ליאורה רובינשטיין: אנחנו כל הזמן לומדים.

ליאורה רובינשטיין: העובדת הסוציאלית שלי יוצאת כל הזמן להשתלמויות והכשרות מתוך הבנה שזה מוקד ידע בפני עצמו וצריך להבין, להכיר ולדעת אותו.

ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שבעניין הזה אנחנו נמצאים במקום טוב.

ליאורה רובינשטיין: אין לי ספק שיש תמיד מה ללמוד, וזה אנחנו עושים כל הזמן מול הגורמים המקצועיים באזרחות ואנחנו גם קונים שירותים.

ליאורה רובינשטיין: אני אומרת קונים שירותים כי באמת בהרבה מאוד יחידות ובהרבה מאוד הכשרות שאני עושה לגורמים המקצועיים שלי, אני מביאה את גורמי הסיוע, אני מביאה את נעמ"ת, אני מביאה את ויצ"ו, כל אחד בתחום עיסוקו המקצועי, לתת את המענה המקצועי בעולמו, להשלים לנו את התמונה ולתת לנו כלים בהתאם.

רינה בר-טל: אולי תבדקו את הסוגיה של איזושהי עשייה נפרדת לגברים.

ליאורה רובינשטיין: אין עשייה נפרדת כרגע.

ליאורה רובינשטיין: ההכשרה או ההסברה היא לנשים ולגברים, למפקדים ולחיילות.

ליאורה רובינשטיין: אין כאן הפרדה מתוך זה שאנחנו רוצים להתמקד רק בחיילת או רק בחייל.

ליאורה רובינשטיין: אחד הדברים שאני מאמינה שאני אלמד מתוך המחקר שאמרתי, ואני חושבת שהדוגמה שעלתה כאן רק ממחישה כמה צריך לעשות מחקר על הסתכלות של הטרדה מינית בעיני הגבר, רק מהדברים שעלו כאן ומההתפרצויות שעלו מנגד, כי באמת ההסתכלות היא שונה ואני מאמינה שדרך זה נלמד שאולי צריך להעביר הסברה.

רינה בר-טל: אנחנו נחכה עכשיו חמש שנים למחקרים?

ליאורה רובינשטיין: לא.

ליאורה רובינשטיין: זה מחקר שנמצא בעיבוד.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לא להמשיך את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני סוגרת את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכם.

ציפי חוטובלי: המודעות לנושא הזה עולה אבל היא עדיין לא מספקת ואני מקווה מאוד שבמסגרת הדיון הרחב יותר על שירות נשים בצה"ל נייחס עוד מספר דקות להמשך הדיון הזה ולהצגת הנתונים במלואם.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לכל המשתתפים.