הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-06-17 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הכרה בהוצאות טיפול בילדים, בחינת חלופות.

ציפי חוטובלי: היום זה יום מאוד חשוב בוועדה הזאת כי אנחנו מצויים במאבק.

ציפי חוטובלי: לצערי אני לא יכולה למצוא מילה יותר עדינה למצב הזה.

ציפי חוטובלי: מאז הדיון הראשון שלנו בנושא הזה של הכרה בהוצאות טיפול בילדים, הייתה תגובה מאוד לא רצינית של משרד האוצר למהפכה החברתית שנשבה מרוח בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין ורד פרי.

ציפי חוטובלי: שאלתי את שר האוצר האם בעיניו 180 שקלים הוא סכום ראוי, כי הרי לכל היותר אישה תוכל להגדיל את תקציב המזון לילד עם הסכום הזה, וקראתי לזה הוצאות במבה.

ציפי חוטובלי: באמת לא רצינית המחשבה הזאת שאתה מתחיל מהפכה חברתית בקביעת רף כל כך נמוך, כל כך לא משמעותי, שכל כך לא עונה על הצרכים המהותיים.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב נעניתי באותה אמירה רפה שאומרת שאין תקציב, יש בעיות קשות.

ציפי חוטובלי: כולנו יודעים שבסופו של דבר זה עניין של סדרי עדיפויות.

ציפי חוטובלי: אחרי שאמרתי את כל זה, אני פותחת את הדיון הזה בתחושה שזה מאבק חברתי מהמדרגה הראשונה.

ציפי חוטובלי: זה מאבק שנוגע לכל אישה במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הפסיקה ניסתה לומר, מעבר לזה שזה לא תיקון פקודת מס הכנסה, העולם השתנה, נשים הן חלק משוק העבודה, ומי שרוצה לראות נשים כחלק אינטגרלי משוק העבודה, חייב לעזור להן לצאת לשוק העבודה בשנים הקריטיות בהן מתעצבת הקריירה של האדם, שזה באמצע שנות ה-20 לאמצע שנות ה-30, שאלה הן גם השנים שנשים מטופלות בילדים ואלה שנים קריטיות לעיצוב שוק העבודה, אלה שנים קריטיות בהן נשים בוחרות האם להיות אימהות במשרה מלאה או נשים שמועסקות במשרה מלאה ולטפח קריירה ובעצם כך לבנות את עתידן המקצועי.

ציפי חוטובלי: לכן זה מאוד מאוד חשוב, במיוחד היום, לאור העובדה שהאוצר לא מגלה את הרגישות החברתית הזאת, לדון בחלופות האפשריות שגם תיקחנה בחשבון את מנגנון הזיכוי, גם החלופה שתתחשב במצב המשק.

ציפי חוטובלי: אני דיברתי עם שר האוצר על מנגנון שמדבר על ילדים מגיל אפס עד גיל חמש, למרות שכולנו יודעים שיש צורך גם בצהרונים, אבל לי נראה שאלה הן השנים הקריטיות שכאשר המהפכה מתחילה, היא חייבת להתחיל עם כיסוי של אותן שנים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתחיל את הדיון עם הצגת החוק הממשלתי כפי שהוא מצוי היום לפנינו.

מיכל הנר-דויטש: החוק מתבסס על שני אדנים כדלקמן.

מיכל הנר-דויטש: מצד אחד, החל משנת המס 2015 הוא מבקש להעניק לכל אישה וגבר חד-הורי נקודת זיכוי אחת נוספת בגין כל ילד עד גיל חמש, כאשר לעניין זה נקבעו ארבע הוראות שעה לפיהן תינתן תוספת נקודת זיכוי החל משנת המס 2011 בגין כל ילד שמלאו לו שנה, ב-2012 בגין כל ילד שמלאו לו שנתיים, ב-2013 בגין כל ילד שמלאו לו שלוש שנים, ב-1014 בגין ילד שמלאו לו ארבע שנים.

ציפי חוטובלי: תדברי אתנו בסכומים.

ציפי חוטובלי: מה המשמעות של נקודת זיכוי היום ובאיזה סכום מדובר.

מיכל הנר-דויטש: נקודת זיכוי היא 197 שקלים.

מיכל הנר-דויטש: 197 שקלים זה לא מספיק, כי כאשר אומרים 197 שקלים, צריך לדעת מה שיעור המס בו מצוי האדם או הנישום שזכאי לאותה נקודת זיכוי.

מיכל הנר-דויטש: לפיכך שווי האפקטיבי של נקודת זיכוי לגבי אישה שנמצאת ב-15 אחוזים מס, הוא 197 שקלים לחלק ל-0.15.

מיכל הנר-דויטש: שווי נקודת זיכוי לגבי אישה שנמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים,ז ה 197 שקלים לחלק ל-0.46.

מיכל הנר-דויטש: לכן כל מה שאמרתי עכשיו הוא לגבי מסים בלבד ולכן הוא רלוונטי רק למי שמשלם מס.

מיכל הנר-דויטש: לכן לומר ששווי נקודת הזיכוי הוא 197 שקלים, בעיניי זה מטעה.

ציפי חוטובלי: לא הבנתי את התחשיבים שאת עושה כאן.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום, כמה כסף תקבל האישה?

ציפי חוטובלי: היא תקבל נקודת זיכוי, שזה אומר 197 שקלים.

ציפי חוטובלי: השאלה היא אך ורק שאלת הנטו.

ציפי חוטובלי: עורכת-הדין מיכל הנר-דויטש, אנחנו לא תוקפים אותך אישית, אנחנו מכבדים את זה שאת מציגה כאן את עמדת האוצר וזה בסדר גמור, אבל אני רק אומרת שחשוב מאוד לא לעטוף את זה בכל מיני מלים מיסויות כי בסופו של יום האישה לא קונה עם האחד חלקי אפס נקודה כמה אחוזים של שיעור המס שלה אלא היא משלמת למטפלת אך ורק מהכסף שיתווסף לה נטו למשכורת.

מיכל הנר-דויטש: אני אסביר.

מיכל הנר-דויטש: הטענה המרכזית, כפי שאמרת בתחילת דבריך, היא שהניכוי הוא מאוד רגרסיבי ונקודות זיכוי הן הרבה יותר פרוגרסיביות.

מיכל הנר-דויטש: מאיפה באה הטענה הזאת?

מיכל הנר-דויטש: הטענה הזאת באה מהעובדה שניכוי מצטרף מלמעלה.

מיכל הנר-דויטש: כלומר, אם אני נמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים, בשיעור המס המקסימלי, יש לי הוצאה של 2,000 שקלים, ה-2,000 שקלים האלו מתגלמים בהפחתה מההכנסה שלי חלקי שיעור המס בו אני נמצאת, ולכן זה רגרסיבי.

ציפי חוטובלי: זה מצוין, עד השלב שבו אני פניתי לשר האוצר ואמרתי לו במפורש שהמנגנון המקובל בעקבות דיון בוועדה הזאת – וזה היה הדיון הראשון – הוא מנגנון זיכוי ומענק.

ציפי חוטובלי: מנגנון שאמור לכסות את השכבות הרלוונטיות בחברה, השכבה החלשה שלא מגיעה לסף המס, והשכבה שמגיעה עד השכר הממוצע במשק, קרי, מעמד הביניים.

ציפי חוטובלי: אלה השכבות שרצינו לכסות.

ציפי חוטובלי: לכן מנגנון הניכוי כלל אינו רלוונטי כרגע.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על נקודות זיכוי ועל מענק לאותן נשים שלא מגיעות לסף המס.

מיכל הנר-דויטש: סיימתי את הצגת הצעת החוק לגבי נקודות הזיכוי.

ציפי חוטובלי: כלומר, לאיזו שנה?

מיכל הנר-דויטש: לפי החוק הקיים, חוק מס הכנסה שלילי, בגין שנת המס 2009 כבר היה צריך לשלם בשנת 2010 בתחולה ארצית את המענק לפי חוק מס הכנסה שלילי.

מיכל הנר-דויטש: על פי הצעת חוק ההתייעלות, גם בגין השנים 2009 ובגין 2010 לא ישולם מענק לפי חוק מס הכנסה שלילי בתחולה ארצית אלא בתחולת ויסקונסין בלבד.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי את זה לשר האוצר באופן מפורש.

ציפי חוטובלי: כל עניין מס הכנסה שלילי, יש לו ערך חברתי חשוב והנושא הזה הוא נושא חברתי מסוג אחר.

ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי רק לשכבות חלשות אלא זה רלוונטי למסר חברתי שאנחנו שולחים למעל לחמישים אחוזים מהאוכלוסייה, לציבור הנשים, ולכן אמרתי לו שאני לא מוכנה שההסדרה של זה תהיה במסגרת מס הכנסה שלילי לכל.

ציפי חוטובלי: זה משהו שדורש התייחסות מיוחדת בחקיקה נפרדת ועל זה אנחנו דנים.

מיכל הנר-דויטש: ביקשת שאני אציג מה אומר החוק.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, אבל מבחינתי הדבר שמפריע לי זה ראשית, מה בדיוק יעשו אותן נשים שיש להן פעוטות בגיל הרך מאוד, בגילאים שלוש וארבע, בשנים 2012-2014, והדבר הכי חשוב הוא שגם אותן נשים שנכללות במתווה הצעת החוק שלכם, לא יכולות לעשות שום דבר ממשי ומשמעותי עם 197 שקלים.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, 197 שקלים זה לא סכום שהולכים אתו למכולת או למטפלת או למעון.

מיכל הנר-דויטש: שר האוצר, בסוף הדיון בממשלה, הודיע גם שהוא בוחן את נושא מעונות היום.

ציפי חוטובלי: נושא מעונות היום הוא נושא חשוב, נושא נפרד, הוא עלה על שולחנה של הוועדה הזאת בדיון המקורי ובשום שלב לא דיברנו על זה שהדרך לחולל את הרפורמה עליה דיבר פסק-הדין עוברת דרך סבסוד מעונות יום.

ציפי חוטובלי: זאת רק דרך אחת נוספת לעזור לשכבות חלשות.

ציפי חוטובלי: זאת לא הדרך לטפל בגלל ציבור הנשים.

מיכל הנר-דויטש: אני רק הצגתי את זה.

מיכל הנר-דויטש: לעניין מעונות היום נמצא כאן נציג של אגף התקציבים שיותר מומחה ממני בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הסקירה.

ציפי חוטובלי: אני אפנה כרגע למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ציפי חוטובלי: נתתי לכם מספר משימות לפי העדיפויות עליהן דיברנו שאלה ילדים מגיל אפס עד חמש.

ציפי חוטובלי: תביאו כמובן את הנתון הבסיסי החשוב מכל שהוא מה שיעור הנשים הרלוונטי שהן למעשה נשים צעירות שנמצאות בשלב האימהות המוקדם.

אליעזר שוורץ: בוקר טוב.

אליעזר שוורץ: אני אתחיל עם כמה נתונים כדי להיכנס למסגרת הדיון.

אליעזר שוורץ: במסמך שלפניכם, בעמוד הראשון, יש את הנתונים על מספר הנשים כיום שהן אימהות לילדים עד גיל חמש שמשתתפות בכוח העבודה.

אליעזר שוורץ: מדובר בערך ב-290 אלף נשים.

אליעזר שוורץ: באותה שכבת גיל של ילדים, יש בערך 200 אלף נשים שלא עובדות כיום.

אליעזר שוורץ: אם אנחנו עולים עד גיל 14, יש נשים נוספות כאשר בסך הכל מדובר ב-374 אלף.

אליעזר שוורץ: הבעיה העיקרית היא לחשב כמה נשים בעצם מגיעות לסף המס.

אליעזר שוורץ: זה נתון עליו דיברנו גם עם מינהל הכנסות המדינה וגם עם רשות המסים.

אליעזר שוורץ: נקודת המוצא היא ש-66 אחוזים מכלל הנשים שעובדות ומגיעות לסף המס, מדברים על אימהות עובדות, והבעיה מחמירה כי יש להן נקודות זיכוי נוספות.

אליעזר שוורץ: להערכת רשות המסים שהיא מעט שמרנית אפילו שכיום 75 אחוזים מהאימהות לא מגיעות לסף המס וזה צפוי ללכת ולגדול עד שנת 2015 בעקבות ריווח מדרגות המס וההפחתות הצפויות בתוכנית הכלכלית.

אליעזר שוורץ: מבחינת ההתייחסות להצעת החוק הממשלתית.

אליעזר שוורץ: אנחנו לא נכנסנו לנושא העלויות אלא יותר התבססנו על העלויות הקיימות כפי שהוצגו בהצעת החוק.

אליעזר שוורץ: ניסינו לבדוק איך זה ישפיע על הקבוצה של 290 אלף נשים.

ציפי חוטובלי: מה זה הנתון הזה של 290 אלף נשים?

אליעזר שוורץ: יש היום 290 אלף נשים שעובדות שיש להם ילדים מתחת לגיל חמש.

אליעזר שוורץ: הנתון הזה נכון לשנת 2007 אבל הוא לא השתנה הרבה.

אליעזר שוורץ: אנחנו רצינו לבחון את ההצעה החדשה על שני המרכיבים שלה, גם מס הכנסה שלילי וגם תוספת נקודות הזיכוי, איך היא תשפיע בטווח הרחוק על הנשים האלה.

אליעזר שוורץ: כפי שאמרה עורכת-הדין הנר-דויטש, ההרחבה בשנתיים הקרובות תהיה תחת מגבלות מאוד מסוימות.

אליעזר שוורץ: ילדים עד מתחת לגיל שנתיים, שני בני הזוג עובדים, וכאן לפי הערכות רשות המסים – ובדקנו את הנתונים ואנחנו מסכימים אתם – בערך 50 אלף נשים יוכלו ליהנות בפוטנציאל – זה לא מבטיח שהן יקבלו את זה בפועל – בשנתיים הראשונות של ההרחבה.

עמיר פרץ: מכיוון שהיתרון של מרכז המחקר שהם צופים מה יקרה בשנת 2020 ובשנת 2025, הייתי מבקש שליד כל בחינה כזאת שלכם תונח גם שאלה שקובעת מתווה בהנחה שהאוצר יקפיא שוב את מס ההכנסה השלילי.

אליעזר שוורץ: אני אדבר על זה.

עמיר פרץ: המסורת כאן שממילא מקפיאים את החלקים הטובים.

עמיר פרץ: לכן אין שום סיבה שאתה תעשה הקבלה על פי האווירה שהאוצר יוצר, כי אין לה שום קשר למציאות.

עמיר פרץ: עובדה שמקפיאים את זה עכשיו והעובדה הזאת תחזור על עצמה בעוד שנתיים שוב.

עמיר פרץ: אני יכול להתחייב לך, לא במאה אחוזים אבל עם הניסיון הקצר שיש לי כאן אני יכול להתחייב לך.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש שתציג לנו מתווה, כמה מפסידים במידה שכן יתקיים חוק מס הכנסה שלילי וכמה מפסידים במידה שלא יתקיים.

רונית תירוש: אני לא יודעת מי שלח את החומר הזה בלילה, אבל תודה רבה.

רונית תירוש: מנכים מסך ההכנסה את ההוצאה שהיא באמת רלוונטית, ואז יש לי הכנסה נטו ממנה יורידו לי את מס ההכנסה.

רונית תירוש: החלופה האחרת מדברת על נקודות זיכוי או מענק.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם כל זה אקוויוולנטי וגם שם אתה טוען בשורה התחתונה, אחרי כל הטבלאות, שבעצם מי שלא מגיע לאיזה מינימום הכנסה שהיא ראויה למס, גם הפטנט הזה לא עוזר.

מיכל הנר-דויטש: היא מקבלת מענק.

רונית תירוש: ואם יש נקודת זיכוי, זה כן או לא?

אליעזר שוורץ: בנקודת זיכוי צריך לשלם מס כדי ליהנות ממנה.

רונית תירוש: כי כתבת שבנקודת זיכוי אתה מנכה ואז מההכנסה נטו אתה מצפה למענק או לנקודות זיכוי נוספות.

רונית תירוש: את הקטע הזה לא הבנתי.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: אני אציין כאן הערה משמעותית.

ציפי חוטובלי: כאשר מדברים על פסק הדין, בואו נזכור שפסק הדין לא דיבר על מצב של החזר הוצאות טיפול בילדים ומאוד חשוב להבין זאת.

ציפי חוטובלי: פסק הדין דיבר על ניכוי.

ציפי חוטובלי: גם אם היינו הולכים היום על המהפכה, בסופו של יום האישה הייתה מקבלת באזור ה-300-400 שקלים בנטו.

גידי בר-זכאי: אם מדובר בהוצאה לגן ילדים בסך של 2,000 שקלים ומי שמוציאה את אותה הוצאה היא למשל מצויה בשיעור מס של עשרים אחוזים, כלומר, אנחנו מדברים על מישהי שנמצאת כבר בסף המס - לא כל אותה אוכלוסייה רחבה ביותר שלא נמצאת, עליה אני לא מדבר בתשובה שאני נותן עכשיו – כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, זה לא שעכשיו פסק הדין אמר שעכשיו היא תקבל החזר של אותם 2,000 שקלים אלא פסק הדין עסק בשאלה אם היא רשאית לנכות את זה לצורכי מס.

גידי בר-זכאי: היה ותנכה, הניכוי יבוא לידי ביטוי בהתאם לשיעור המס בו היא נמצאת ובמקרה של 2,000 שקלים ושיעור מס של 20 אחוזים, מדובר בהחזר מס של כ-400 שקלים.

רונית תירוש: אני אקשה עליך כי זה לא מה שנאמר במסקנות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רונית תירוש: נניח שאני מורה, משתכרת 4,000 שקלים.

רונית תירוש: בסכום הזה אני חייבת מס הכנסה?

מיכל הנר-דויטש: לא.

ציפי חוטובלי: זה אומר שאת לא יכולה ליהנות מהחוק הזה.

רונית תירוש: 5,000 שקלים הוא הסכום המינימלי למס?

גידי בר-זכאי: בגדול זה תלוי במספר הילדים.

מיכל הנר-דויטש: 5,142 שקלים.

גידי בר-זכאי: לצורך חישוב המס, בסוגיה בה אנחנו עוסקים, יש בעצם שני פרמטרים שהם רלוונטיים.

גידי בר-זכאי: מצד אחד יש את שיעור המס שהולך ומעפיל ככל שרמת ההכנסה עולה, ומצד שני יש את נקודות הזיכוי.

גידי בר-זכאי: שיעור המס, נגיד 20 אחוזים כפול 4,000 שקלים, יקבע בשלב ראשון חבות של 800 שקלים.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: הרי על 4,000 שקלים אין מס.

גידי בר-זכאי: אני מסביר לך למה.

גידי בר-זכאי: נגיד 4,000 כפול 20 אחוזים, אומרים שתשלמי מס 800 שקלים, אבל אז מתחילים לספור את נקודות הזיכוי.

גידי בר-זכאי: מאחר שאת מתחילה ממצב שבו יש לך 2.75 נקודות זיכוי, בלי קשר לכלום, הזיכוי הזה כבר גורם לכך שלא תגיעי לסף המס.

גידי בר-זכאי: כלומר, בסופו של יום מה שמוציא מסף המס אלה נקודות הזיכוי.

גידי בר-זכאי: חשוב להזכיר שגם היום יש נקודות זיכוי בגין ילדים ולכן סף המס הוא יותר גבוה.

רונית תירוש: עושים סימולציה על כל העלויות והמחיר?

ציפי חוטובלי: בשורה התחתונה.

ציפי חוטובלי: נפשט את זה.

מיכל הנר-דויטש: תסתכלו בטבלה של מרכז המחקר כמה שווה נקודת זיכוי אחת לאישה ללא ילדים שסף המס שלה הוא 5,142 שקלים.

מיכל הנר-דויטש: בעמוד 2 מתוך 6.

מיכל הנר-דויטש: ברגע שהיא מקבלת נקודת זיכוי נוספת בגלל שיש לה ילד, סף המס שלה גדל ב-1,300 שקלים.

מיכל הנר-דויטש: 6,455 שקלים.

מיכל הנר-דויטש: זה מה שניסיתי להסביר בהתחלה שאי אפשר לדבר על נקודת זיכוי ב-197 שקלים אלא צריך להבין מאיפה אנחנו מתחילים, מה שיעור המס שנמצאת בו האישה.

מיכל הנר-דויטש: שימו לב כמה תוספת של נקודת זיכוי אחת בגין ילד אחד.

מיכל הנר-דויטש: אישה ללא ילדים, 5,142 שקלים, ואישה עם ילד אחד שמקבלת תוספת נקודת זיכוי כבר על פי הדין היום, בלי כל קשר להצעת החוק, סף המס שלה גדל בכ-1,300 שקלים.

מיכל הנר-דויטש: זאת המשמעות.

ציפי חוטובלי: זה בסדר גמור, הכל טוב ויפה, הרעיון של אותו מנגנון הוא באמת להבין שכאשר יש ילדים, יש להם הוצאות נלוות, אבל זה לא עוזר לנו לסוגיה שאנחנו מדברים עליה היום והיא הכרה בהוצאות טיפול.

גידי בר-זכאי: זה יעזור רק באותו מקום כמו שעכשיו נעשה שנקודות הזיכוי ניתנות בגין הילדים.

גידי בר-זכאי: ברגע שאנחנו קובעים מנגנון, וזה דרך אגב בהתאם למה שנקבע בפסק הדין, שנקודות הזיכוי מוענקות פר אישה, פר ילדים או פר משפחה, פר ילדים, פר גילאים – זה נותן בדיוק את המענה וצריך לומר את זה.

טליה לבני: זה בדיוק הפוך.

טליה לבני: נקודת הזיכוי לא ניתנה בגין ילדים.

גידי בר-זכאי: כי התייחסו למצב הקיים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת תירוש כנראה קיבלה תשובה כי היא יצאה מהחדר.

אליעזר שוורץ: לפני שאני ממשיך בסקירה, אני רוצה לחדד נקודה אחת.

אליעזר שוורץ: כל הנתונים שרשות המסים מדברת עליהם, הם בגדר שאלה מתמטית.

אליעזר שוורץ: כמו שאמרנו בדיון הראשון, השאלה מה נקודת המוצא.

אליעזר שוורץ: אם נקודת המוצא היא מיסויית, בהחלט נקודת זיכוי שווה לניכוי שהיה יכול להיות במקור והיא מיטיבה יותר עם נשים עם הכנסה נמוכה בהנחה שהן מגיעות לסף המס.

אליעזר שוורץ: אם נקודת המוצא היא איך מסייעים לאימהות לממן את הטיפול בילדים, אנחנו לא מדברים בכלל על סכומים של נקודות זיכוי כי אלה סכומים הרבה יותר גבוהים.

אליעזר שוורץ: צריך למקד את הדיון ולהחליט לאיפה הוא הולך.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין מה אנחנו רוצים.

ציפי חוטובלי: שיקול הדעת של נשים אם לצאת לשוק העבודה או לא הוא לא שיקול דעת טהור בגלל הסיפור הזה של הוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: אישה מתחילה לעשות את החשבונות ושואלת את עצמה האם שווה לה כרגע לצאת לעבודה כך שבסוף יישארו לה 500 שקלים אחרי שהיא שילמה למטפלת.

ציפי חוטובלי: ברור שכאשר עושים את המאזן הזה, המאזן ברמה הצרה, באמת הוא מוביל אישה לתוצאה המעציבה שהיא להישאר בבית.

ציפי חוטובלי: אני צריכה להגיע למצב, לפחות הוועדה הזאת רוצה להוביל למצב, בו הכרה בהוצאות טיפול בילדים תהיה בסכום מספיק משמעותי.

ציפי חוטובלי: כסף נטו.

ציפי חוטובלי: כאן אנחנו נספור את הכסף נטו כאשר כל אישה תקבל אל המשכורת שלה, אל חשבון הבנק שלה, סכום שבסופו של יום יגרום לה לנטרל את אותו שיקול זר שאומר שלא משתלם לה לצאת לעבודה.

ציפי חוטובלי: אז הבחירה בין אימהות לבין קריירה תהיה בחירה אמיתית ולא בחירה כמו שהיא כיום, שהיא בחירה לא אמיתית.

אליעזר שוורץ: זה ברור.

אליעזר שוורץ: אני רק אומר שאם נקודת המוצא היא הפסיקה, הרי שהפסיקה דיברה על ניכויים והניכויים באמת מתורגמים לנקודת זיכוי.

אליעזר שוורץ: בישיבה הראשונה אמרה היושבת-ראש שזה לא רק הפסיקה אלא זאת גם השאלה החברתית.

ציפי חוטובלי: נכון.

אליעזר שוורץ: במסמך אני מתייחס רק לנשים שעובדות כיום.

אליעזר שוורץ: לא התייחסתי לתוספת, אם תהיה.

אליעזר שוורץ: אני יודע שיש חילוקי דעות בין גורמים שונים האם התוספת בנקודת הזיכוי תגרום לעוד נשים לצאת לשוק העבודה.

אליעזר שוורץ: אנחנו לא התייחסנו לזה כרגע ואולי עדיף לשמוע את הצדדים האחרים בנושא הזה.

אליעזר שוורץ: אם ניקח את ה-75 ונוסיף להן את ה-120 אלף, יצא שבטווח הארוך עדיין כ-32-33 אחוזים מכלל הנשים לא יגיעו לסף המס ולא ייהנו מהנקודות.

עמיר פרץ: אין חפיפה בין האוכלוסיות?

אליעזר שוורץ: לא.

אליעזר שוורץ: ויסקונסין אלה אנשים שמשתכרים ברמות נמוכות יחסית שלא מגיעות לסף המס בכל מקרה.

עמיר פרץ: אתה מדבר רק על מי שהיה בוויסקונסין.

אליעזר שוורץ: כן.

אליעזר שוורץ: הניצול של נקודות הזיכוי זה לנשים שמגיעות לסף המס בכל מקרה.

אליעזר שוורץ: לפי האומדנים שאנחנו עשינו, כ-32-33 אחוזים מכלל הנשים העובדות, מתוך ה-290 אלף היום, יהיו בטווח.

עמיר פרץ: אתה אומר שבעצם האוכלוסייה הגדולה של ה-85 אלף נשים, משתכרות מעבר ל-5,000 שקלים.

אליעזר שוורץ: תלוי כמה ילדים יש להן.

עמיר פרץ: והאוכלוסייה היחסית יותר חלשה, הסיכוי שהטבה כלשהי תחול לגביה, תהיה רק בעוד שנתיים, פרט לוויסקונסין.

אליעזר שוורץ: להערכתנו בטווח הארוך נשים שמשתכרות בין 5,000 ל-7,000 שקלים לא ייהנו כנראה לא ממס הכנסה שלילי, אולי בשוליים שלו, ולא מהתוספת של נקודות הזיכוי.

אליעזר שוורץ: מדובר על 32 אחוזים מכלל הנשים במעמד הביניים.

עמיר פרץ: אני מברך את היושבת-ראש ואני שמח לראות כאן לוחמות רבות שנלחמות שנים רבות בכל מה שקשור לתודעה והמשמעות של יציאת אישה לעבודה.

עמיר פרץ: אני חושב שפסק הדין בסופו של דבר היה טריגר מרכזי למצב בו אנחנו נמצאים.

גידי בר-זכאי: 2.5 מיליארד באופן ישיר עם השלכות עקיפות שיכולות להגיע לסכום יותר גבוה.

עמיר פרץ: כמה עולה ההצעה?

גידי בר-זכאי: עם הבשלה מלאה, 300 מיליון מקסימום.

עמיר פרץ: זה כל העניין.

עמיר פרץ: אם היה הפוך, אם ההצעה שלכם הייתה עולה 3 מיליארד ופסק-הדין היה עולה 300 מיליון שקלים, אני מניח שהייתם מדברים באותו להט ערכי ומאוד משמעותי על כמה זה נכון וחשוב לעשות את ההחלטה בכיוון הזה.

עמיר פרץ: האוצר עוסק בכסף, המעטפת היא חשובה אבל עלינו החובה לנתח אותה.

ציפי חוטובלי: אתה בעצם אומר שעדיף לא לתפוס את המשפחה כיחידה אחת?

עמיר פרץ: בוודאי שלא.

עמיר פרץ: עדיף למצוא את הדרך, כמו שאמרתי, ליצור – כמו שהצעתי בישיבה הקודמת – זכאות מצטברת.

עמיר פרץ: הרי אחת הבעיות היא שאם אני בעל מפעל, אני יוצר הפסדים וההפסדים שלי רשומים, אבל כאשר אני מתחיל להרוויח, אני בא למס הכנסה ואומר לו שבמשך חמש שנים הפסדתי מאה מיליון ועכשיו הרווחתי מאה מיליון ומבקש להתקזז אתי.

עמיר פרץ: כאשר אני מתחיל לעבוד ואני מרוויח רק שכר מינימום, אף אחד לא סופר לי את נקודות הזיכוי שהן שלי ולא צובר לי אותן.

עמיר פרץ: אישה, אילו הייתה לה זכות לצבור נקודות זיכוי ולבנות לעצמה בימים שישתפר מצבה והיא תתפתח יותר ותגיע להישגים יותר גדולים בעבודה, ושכרה יהיה יותר גבוה.

עמיר פרץ: הדבר היפה במדינה הוא שכולם מתפללים לשלם מס הכנסה.

עמיר פרץ: כל אחד קם בבוקר ואומר שהלוואי שהוא ישלם עשרים אלף שקלים למס הכנסה, כי כך הוא מרוויח חמישים אלף שקלים.

עמיר פרץ: בניגוד לתדמית שלכם, תדע, הרבה אנשים אוהבים אתכם.

עמיר פרץ: כל אזרח מתפלל לשלם מס הכנסה כי כל עוד הוא לא משלם מס הכנסה, הוא בצרות והוא באמת במצב לא טוב.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת פרץ, אני מאוד מודה לך ומעריכה את התמיכה שלך.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים את הליווי שלך לאורך כל הדרך כי יש לנו כאן

ציפי חוטובלי: באמת מאבק אמיתי והחלת רציפות.

ציפי חוטובלי: אנחנו נדבר על זה בסוף הדיון, על הכלים הפרלמנטריים שיש בידינו.

אליעזר שוורץ: נקודה אחרונה עליה רציתי לדבר היא על הסכומים של מס הכנסה שלילי.

אליעזר שוורץ: כיום הסכום הממוצע שמקבלים בחודש הוא בערך 215 שקלים.

גידי בר-זכאי: למי שיש ילד אחד.

אליעזר שוורץ: למי שיש ילד אחד.

אליעזר שוורץ: זה הממוצע הכולל, כאשר ההטבה המרבית היא 290 למי שיש ילד אחד או שניים.

אליעזר שוורץ: יש שתי טבלאות של חישוב ההטבה.

אליעזר שוורץ: הטבלה הראשונה היא למשפחות שיש ילד אחד או שניים או שהוא מעל גיל 55 והטבלה השנייה מדברת על משפחות עם שלושה ילדים ומעלה.

אליעזר שוורץ: הטבלה המרבית של עד שני ילדים היא 290 שקלים לחודש והטבלה השנייה היא 420 בחודש.

אליעזר שוורץ: הממוצע כיום הוא 215 שקלים.

אליעזר שוורץ: אם אנחנו מדברים על התוספת הממוצעת לנשים שיקבלו בגלל ההרחבה הנוכחית, לפי נתונים קיבלנו אתמול זאת תוספת נמוכה יותר של כ-125 שקלים בממוצע אבל בפועל נשים שיעבדו כל השנה וגם בן הזוג יעבוד כל השנה, כנראה שיקבלו יותר.

אליעזר שוורץ: זאת הטבה ממוצעת כי יכול להיות שחלק מהנשים יעבדו חלקית או בן הזוג יעבוד באופן חלקי, כי זאת מגבלה שקיימת רק לגבי ההרחבה עכשיו.

ציפי חוטובלי: זה ברור.

ציפי חוטובלי: לכן אמרתי שגם המנגנון של מס הכנסה שלילי צריך להיות מנגנון מיוחד שתפור לצורכי הנשים וההכרה בהוצאות טיפול בילדים.

טליה לבני: אני רוצה לומר שפסק הדין קבע קביעה מאוד חשובה ברמה של קביעת המציאות.

טליה לבני: כנסת ישראל, ובוודאי האוצר, לא קוראים את המציאות לפיה קיימת עלות כבדה מאוד של טיפול בילדים, דבר שמונע מנשים לצאת לעבודה.

טליה לבני: 450 אלף אימהות עובדות במשרה חלקית במדינת ישראל.

טליה לבני: פסק הדין אמר למחוקק שאם אתה רוצה תקבע אתה תנאים ליישום הקביעה שאני אומר שקיימת הוצאה כזאת וצריך להכיר בה.

טליה לבני: פסק הדין גם הוא התייחס להכרה בהוצאה והמשמעות היא שהוא חל רק על מי שמשלמים מס שיכולים ליהנות מזה.

טליה לבני: גם לפי המסמך של מרכז המחקר של הכנסת, 75 אחוזים מהאימהות העובדות לא ייהנו מהצעת האוצר.

טליה לבני: אני חושבת שהתשובה שלנו להצעת האוצר כפי שעברה בממשלה, חד-משמעית להתנגד לה באופן גורף.

טליה לבני: שכל אחד יגייס את כל חברי הכנסת כדי שהיא טיפול ושהממשלה תתכבד ותחשוב בעזרתנו על הפתרון הנכון.

טליה לבני: אני חושבת שההצעה כלל לא ראויה לדיון.

טליה לבני: כמו שאת אמרת, כמו שהתבטאו כל הארגונים, היא מבזה, היא משפילה, היא מבלבלת.

טליה לבני: ראיתם כמה זמן לקח לנו כדי להבין אותה ואני רוצה לראות את האימהות שלא מגיעות לסף המס מבינות את ההצעה.

טליה לבני: ההצעה הזאת צריכה למות הערב.

טליה לבני: אם היא הונחה, היא צריכה היום להיעלם.

טליה לבני: אם אתם תיקחו אותה בחזרה לפני שאנחנו נתגייס וננסה להעיף אותה, זה יהיה גם לכבודכם כי היא לא ראויה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי הצד הפוזיטיבי ומה אפשר לדעתך לעשות.

טליה לבני: יש לנו רשת ציבורית וגם פרטית של מעונות יום, של משפחתונים ושל צהרונים.

טליה לבני: אנחנו יודעים בדיוק מה מספר האימהות, וכתבנו את זה בנתונים שלנו, העובדות שיש להן ילדים מגיל אפס עד ארבע, מה מספר האימהות העובדות שיש להן ילדים מגיל ארבע עד שמונה.

טליה לבני: אם היינו במצב שמהצד השני היו הולכים לקראתנו בהארכת יום לימוד ארוך, הרי ברור שהיינו בסך הכל מדברים עד גיל שש, עד גיל חמש, ויכול להיות שאם לפי דוח דוברת אמרו שנרד עד גיל שלוש, אז אנחנו היינו בכלל דנים היום רק על המעונות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מתקנים את כל העולם אלא רק חלק ממנו.

טליה לבני: אנחנו רוצים היום לתקן נושא אחד וזה עלות הטיפול בילדים מגיל אפס עד שמונה ואני אומרת עד גיל שמונה כי זה גיל הצהרונים.

טליה לבני: העלות באופן מוחלט, אילו משרד התעשייה היה מגדיל את תקציבו ואומר שהוא מסבסד באופן מוחלט את כל הילדים שנמצאים היום במעונות ובמשפחתונים, העלות הייתה 1,3 מיליארד שקלים.

טליה לבני: בתקציב שלהם יש היום 500 מיליון שקלים, הם מקבלים השנה עוד 200 מיליון לנושא הזה, כך שבסך הכל התוספת הייתה בין 700 ל-1,3 מיליארד.

טליה לבני: עם עוד חצי מיליארד שקלים היה לנו חינוך חינם בכל המעונות והמשפחתונים.

קריאה: וזה היה מספק הרבה מקומות עבודה.

טליה לבני: גם היו בונים, גם היו מקומות עבודה וכולי, אבל אני לא מדברת על זה כרגע.

טליה לבני: כל אחד יודע שהמדינה מסבסדת את המעונות ואת המשפחתונים.

טליה לבני: כל משפחה, גם במעמד הביניים שהיום איננה מסובסדת, תהיה מסובסדת.

טליה לבני: היום שני עובדי מדינה לא זכאים לכלום.

ציפי חוטובלי: את מציעה עכשיו ללכת בדרך אחרת, לסבסוד מעונות יום.

טליה לבני: אני מציעה ללכת למהלך.

אנסטסיה מיכאלי: זה אמור לגבי כל האימהות.

טליה לבני: לגבי כל האימהות.

טליה לבני: מי שמרוויחה 4,000 שקלים, עבורה 1,000 שקלים זה סכום מאוד משמעותי.

טליה לבני: מי שמרוויחה 12 אלף שקלים, עבורה ה-1,800 שקלים לתינוק זה סכום אולי פחות משמעותי אבל זה גם משמעותי.

טליה לבני: בקטע הזה יש כדי לחזק את מעמד הביניים במשפחות הצעירות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: על זה הסכמנו.

טליה לבני: נכון, אבל החלטה ברורה של הליכה במתווה של מעונות ומשפחתונים חינם, יהיה בה כדי לעודד נשים לצאת לעבודה משום שזאת אמירה פשוטה.

טליה לבני: משפחה גם יכולה לתכנן את הילודה, ואני אומרת את זה ברצינות.

טליה לבני: מחקרים מוכיחים שבישראל בשל העלות של טיפול ילדים, משפחות מסרבות להגדיל את המשפחה בעוד ילד.

ציפי חוטובלי: עוד מעט נגיע לאיום הדמוגרפי.

טליה לבני: יש בזה אמירה שמדינת ישראל שמרבית המשפחות נניח יהיו עם שלושה או ארבעה ילדים והדברים האלה נאמרו בהרבה מחקרים, אבל אף אחד לא עושה שום דבר.

טליה לבני: יש לנו את דרך המלך, דרך פשוטה, קליטה, תבין אותה כל אישה.

טליה לבני: אם אנחנו נרצה, זה בעלות מאוד מצומצמת יחסית.

טליה לבני: אם אומרים שמגדילים היום את ה-300 מיליון, יכול להיות שזה חסם ונאמר עד גבול מסוים.

טליה לבני: ניתן לעשות בשלבים.

טליה לבני: אבל בשלב השני אנחנו בהחלט יכולים לומר שנטפל מגיל ארבע עד שמונה.

טליה לבני: אתם יודעים שלמשל מגיל שלוש וחצי עד ארבע וחצי אף גוף במדינת ישראל לא מסבסד את הילדים?

טליה לבני: אימא שמסובסדת במעונות, מוצאת את עצמה כאשר הילד שלה בן שלוש וחצי, ללא סבסוד והיא צריכה לשלם 1,500 שקלים במעונות שלנו כי החובה ליום חינוך ארוך או לטרום טרום חובה מתקיימת רק ברשימה מסוימת של ישובים, שגם אתה צריך להיות משפחה שלומדת באיזה ישוב מדובר כדי ליהנות מזה.

ציפי חוטובלי: גם זה נושא שעלה בישיבה הראשונה שלנו, אז דיברנו על הערך הגדול בחופש בחירה להורים.

ציפי חוטובלי: כאשר אתה כובל את ידיהם של הורים לשלוח דווקא למעונות יום מסובסדים, זה סוג של הצרת הצעדים של הורה לבחור בחופש בחירה מלא לאיזו מסגרת טיפולית הוא רוצה לשלוח את הילדים שלו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שבתפיסת עולם ליברלית אני חושבת שנכון לאפשר להורים את זכות הבחירה.

טליה לבני: אני לא מדברת רק על הציבוריים אלא אני מדברת על הטיפוליים, על המשפחתונים.

טליה לבני: אני מדברת על המספרים של כל מי שיש לו ילדים.

טליה לבני: דיברתי על מספרי הילדים של האימהות העובדות היכן שהם לא יהיו, באיזו מסגרת מפוקחת כלשהי.

טליה לבני: אני לא מדברת רק על הציבורי.

טליה לבני: למשל, כל הצהרונים לא נמצאים לא אצלנו ולא במקום אחר.

טליה לבני: עמותות הורים בבתי ספר ובגנים.

טליה לבני: אם רוצים שישאירו את הילדים מגיל ארבע בגני הילדים עד שעה 4:00, זה עוד 1,1 מיליארד שקלים.

טליה לבני: אפשר לעשות את זה בשלבים.

טליה לבני: בשנה ראשונה לומר שיסבסדו בכל הצהרונים ילדים בכיתה א' או בגן חובה, אחר כך בכל הצהרונים יסבסדו א', ב' ו-ג'.

טליה לבני: אנחנו יודעים שבסך הכל המפתח מתחיל להיות תלוי אצל ילדי אימהות עובדות כשהם מסיימים כיתה ג'.

טליה לבני: היינו שם ואנחנו נמצאים שם ויודעים.

טליה לבני: מדינת ישראל נמצאת בין המקומות האחרונים בין מדינות ה-OECD ברמת סבסוד המעונות.

טליה לבני: כולם משיגים אותנו.

טליה לבני: אנחנו נושקים, לפי הניירות שלכם, של הוועדה לקידום מעמד האישה בקדנציות הקודמות, קרוב ל-40 אחוזים אולי, ויש שאלה אם זה בין 36 ל-40 אחוזים רמת סבסוד.

טליה לבני: מדינות אחרות נמצאות ברמות של 80 אחוזים ו-85 אחוזים.

טליה לבני: כאשר בודקים, שיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה שם הרבה יותר גבוה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד על הדברים.

ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט נשקול את מה שאת אומרת במסגרת הסיכומים שלנו.

שוש שחם: תרשי לי לברך אותך על היותך יושבת-ראש הוועדה.

שוש שחם: אני מברכת אותך בשם לשכת עורכי-הדין ומאחלת לך הצלחה.

שוש שחם: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שבהצעת החוק הזאת אין כלום לגבי מי שהוא בסף המס ולמטה, למרות שבסעיף 40 לפקודת מס הכנסה כן יש התייחסות.

ציפי חוטובלי: זאת בדיוק הנקודה עליה אנחנו מדברים.

שוש שחם: זה לדעתי דבר שטעון תיקון ראשוני.

ציפי חוטובלי: נכון.

רונית תירוש: אני הבנתי שבמצב הזה שמי שנמצא מתחת למס, יש לו מס הכנסה שלילי.

קריאה: לא, זה לשנה אחת.

גידי בר-זכאי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

רונית תירוש: ההצעה שלכם מבלבלת את כל מי שחשב שהוא אינטליגנט עד היום.

רונית תירוש: אני ממש מרגישה אי-נוחות.

גידי בר-זכאי: בואו נפריד בין ההצעה לבין עלותה הכספית ובין היותר ברורה או לא ברורה, כי אלה שני דברים שונים לחלוטין.

גידי בר-זכאי: אני חושב שבסופו של יום ההצעה הזאת, קיימים בה שני נושאים.

גידי בר-זכאי: אנחנו מכירים בכך שהנושא התקציבי הוא הנושא שמפריע כאן.

גידי בר-זכאי: הרי גם כאן בוועדה, אנחנו מסכימים על הפלטפורמה, שהפלטפורמה הנכונה היא פלטפורמה של נקודות זיכוי.

גידי בר-זכאי: זה מבחינה מקצועית, לא מבחינת התקציב.

גידי בר-זכאי: מה שכן, הנושא של מתחת לסף המס בשנים 2009 ו-2010 כל עוד מס הכנסה שלילי אינו מופעל על קהל האוכלוסייה בישראל, ודאי שאם הקריטריונים לקבלת אותם מענקים יהיו מספר הילדים, בוודאי שמי שייהנה מזה זה רק מי שצריך ליהנות במסגרת האוכלוסייה הזאת.

שוש שחם: כאן זה לא קיים.

גידי בר-זכאי: זה קיים.

גידי בר-זכאי: בחוק שהממשלה מציעה יש מס הכנסה שלילי בגין שנת 209 ובגין שנת 2010 בסיטואציה הרלוונטית לחוק עצמו.

שוש שחם: זה לא משנה אם יש ילדים במעון או אין ילדים במעון.

שוש שחם: מס הכנסה שלילי, מה הוא קשור למה שאנחנו מדברים עליו?

ציפי חוטובלי: מיכל דיברה על כך שהרפורמה הזאת לא תחול במלואה אלא רק על אנשים ששייכים לתוכנית ויסקונסין.

מיכל הנר-דויטש: כיום, לפי הצעת חוק ההתייעלות, התחולה של מס הכנסה שלילי נדחית ל-2011.

רונית תירוש: אבל אז היא תחול על כלל האוכלוסייה.

מיכל הנר-דויטש: הנבואה לא ניתנה לי.

רונית תירוש: אבל יש לך ניסיון.

מיכל הנר-דויטש: אני כבר לא לומדת מהניסיון הזה.

מיכל הנר-דויטש: לכן, בהנחה שהתחולה הארצית של מס הכנסה שלילית תידחה בשנתיים, בשנתיים הללו, בגין השנתיים הללו, 2009 ו-2010, מתלבשים על המנגנון של מס הכנסה שלילי, ממקדים אותו לנשים ולגברים חד-הוריים שיש להם ילד שטרם מלאו לו שנתיים.

שוש שחם: שנה.

גידי בר-זכאי: שנתיים.

ציפי חוטובלי: הביקורת על הצעת החוק כבר נאמרה.

ציפי חוטובלי: אנחנו עכשיו בשלב השני, השלב שבו כל אחד מביע את דעתו בתורו על מה לדעתו נכון וראוי כדי שבסופו של דבר אנחנו נחליט מה המתווה בו אנחנו הולכים.

ציפי חוטובלי: היה כאן מתווה עקרוני אחד והאוצר הגיש לנו הצעה.

ציפי חוטובלי: אנחנו גם דנים בהצעה וגם בעיקר מציעים את הדרך שלנו.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר המטרה היא להגיע למצב בו מונחת הצעת חוק טובה שאנחנו יכולים לחיות אתה, בהתחשב בעובדה שהמשאבים הכלכליים הם לא בלתי מוגבלים.

ציפי חוטובלי: יש לנו את הרצון הבסיסי להתחשב ולדאוג לזה שהוא יגיע למקומות הנכונים.

ציפי חוטובלי: יש כאן הסכמה מלאה בחדר הזה, כולל מנציגי האוצר.

גידי בר-זכאי: בדיוק בנקודה הזאת, ברשותך.

גידי בר-זכאי: גם בהצעת החוק הנוכחית זה בא לידי ביטוי ואני מבין שהתקציבים שהושקעו בנושא הזה לא מספקים את כל מי שיושב כאן, אני מבין שיש קושי תקציבי מסוים, אבל אתם חייבים לשים לב שהתקציבים שאכן הושקעו בשנים 2009 ו-2010 הם בדיוק לשכבות שלא מגיעות לסף המס, בדיוק לשכבות הרלוונטיות לסיטואציה הזאת וזה מה שקרה בשנת 2009 ו-2010.

גידי בר-זכאי: בין אם זה מספיק ברור בחוק ובין אם לא – ואני אשמח להבהיר את זה – אבל זה קרה ב-2009 וב-2010 וזה כלול בהצעה.

רונית תירוש: גידי, תהיה הגון ותאמר לנו בצורה הכי פשוטה איפה אנחנו יוצאים נפסדים מההצעה החדשה לעומת ההצעה הקודמת

גידי בר-זכאי: אני אומר בצורה הכי ברורה.

מיכל הנר-דויטש: ההצעה הקודמת היא ההצעה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

רונית תירוש: ההצעה לגביה ביקשנו דין רציפות.

טליה לבני: בסכום של 1,1 מיליארד יצאת מופסדת.

טליה לבני: תמדדי את זה בכסף.

גידי בר-זכאי: אני אומר שוב ואני רוצה להדגיש.

גידי בר-זכאי: הפלטפורמה – בין אם זה נקרא כפי שציינה עורכת הדין הנר-דויטש, מס הכנסה שלילי ובין אם נקרא לזה מענק לשכבות שלא מגיעות לסף המס – שעוסקת במתן מענקים רלוונטיים לשכבות שלא מגיעות לסף המס פלוס שימוש בנקודות זיכוי, היא פלטפורמה שזהה להצעת החוק שביקשתם עליה רציפות.

גידי בר-זכאי: הנושא של הניכוי שלא נפסל בהצעה הקודמת, ודאי שנפסל בהצעה שלנו כי פה מדובר – כמו שאמרנו כל הזמן – בתקציבים מאוד מאוד משמעותיים שילכו למקומות שלא יעודדו יציאה לעבודה אלא מקומות שנמצאים בעבודה בסף גבוה.

ציפי חוטובלי: באיזה סכום מדובר?

ציפי חוטובלי: מה התוספת שתהיה?

גידי בר-זכאי: מבחינת עלות לתקציב המדינה?

ציפי חוטובלי: לא, מבחינת האנשים.

גידי בר-זכאי: שוב, כמו שאמר אליעזר, הסכום יכול לנוע בסביבות ה-200 שקלים.

ציפי חוטובלי: אם כן, אנחנו מדברים באותו סכום.

גידי בר-זכאי: נכון.

קריאה: עד ארבעה ילדים.

מיכל הנר-דויטש: המענק הוא לא פר ילד.

מיכל הנר-דויטש: המענק לפי חוק מס הכנסה שלילי איננו פר ילד.

מיכל הנר-דויטש: שני הטרפזים שיש בחוק מס הכנסה שלילי הם לפי מספר הילדים שיש לעובד שלו לא רוצים לתת את המענק.

ציפי חוטובלי: זאת בדיוק הנקודה.

ציפי חוטובלי: זאת הסדרה טלאית.

ציפי חוטובלי: אין כאן עקביות.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן רוצים לתגמל פר ילד כי בסופו של דבר הילד הוא זה שצריך לממן אותו.

מיכל הנר-דויטש: אמרתי מה הציעה הממשלה.

ציפי חוטובלי: אני מבינה לגמרי.

ציפי חוטובלי: התפקיד שלנו הוא להסביר מה אנחנו רוצים ואנחנו כאן מנסים בכל זאת לומר מה ראוי ולא רק מה מצוי.

שוש שחם: צריך לשים את הזרקור ולראות מה אנחנו רוצים.

שוש שחם: אנחנו מדברים גם על ילד מגיל שנתיים ומעלה?

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים מאפס עד חמש.

שוש שחם: התשובה שקיבלנו כרגע לגבי מס הכנסה שלילי כביכול, אנחנו כאן היום לדעתי בסיטואציה לגמרי אחרת.

שוש שחם: יש לנו את פסק הדין של בית המשפט העליון שמדבר במהפכה, אנחנו מדברים על מהפכה חברתית, שמעגל הנשים מכל השכבות החברתיות שיוצאות לעבודה הולך ומתרחב לחוגים שבעבר לא נהגו נשים מתוכם לצאת לעבוד.

שוש שחם: אנחנו בשנת 2009.

שוש שחם: בכל העולם, בכל המדינות הנאורות בעולם כאשר אישה יוצאת לעבודה, היא יכולה לנכות את ההוצאה של טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: כבר הסכמנו שזה לא המנגנון המועדף בישראל כאשר שישים אחוזים מהנשים לא יכולות ליהנות ממנו.

שוש שחם: יש מצב שכאשר אישה יוצאת לעבודה והיא יכולה לנכות את ההוצאה הזאת, היא תגיע לסף המס.

שוש שחם: היא תעבור את סף המס והיא תשלם מס הכנסה.

שוש שחם: אני חושבת שכן צריך להתייחס ולתת לנשים גם את האופציה הזאת כי האופציה הזאת היא אופציה חשובה לעודד נשים לעבוד יותר שעות ולהרוויח יותר כסף.

שוש שחם: אנחנו רוצים שנשים תישארנה כל הזמן המסכנות שמרוויחות מתחת לסף המס?

שוש שחם: או שהן מרוויחות 1,000 שקלים מעבר לסף המס?

שוש שחם: לא, אנחנו רוצים להגיע לדעתי לזה שנשים תרווחנה גם 8,000 שקלים בחודש.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך.

ציפי חוטובלי: עד השכר הממוצע במשק.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים שיהיו לנו מנגנונים של נקודות זיכוי.

שוש שחם: לא, לא נקודות זיכוי רק אלא גם ניכוי בגלל שהוצאה מוכרת, רק באיראן אין דבר כזה היום.

רונית תירוש: זה עניינה.

שוש שחם: לא, זה לא עניינה.

שוש שחם: חוק העונשין קובע שאם אותה אישה לא תיקח להשגחה את הילדים שלה למשל עד שעה 4:00, היא עוברת עבירה פלילית.

שוש שחם: מישהו חייב להשגיח לה על הילדים.

שוש שחם: איפה הצדק כאן?

ציפי חוטובלי: אמרתי בתחילת הדרך של כל המהפכה הזאת שאנחנו רוצים כרגע להתאים את המהפכה למצב השוק.

ציפי חוטובלי: מה לעשות שמצב השוק היום הוא כזה ש-60 אחוזים מהנשים זקוקות לעזרה הזאת בסכום כסף מסוים, ועם כל הכבוד לזה שאנחנו רוצות לתקן את כל העולם, בואו נתחיל לתקן את אותם מקומות בהם באמת זה ישפיע על אישה אם לעבוד או לא.

ציפי חוטובלי: אחרי שנגיע למצב הזה, נוכל אולי להתקדם לכיוונים אחרים וגם אולי מצב המשק יהיה יותר טוב.

רונית תירוש: אני חושבת שהסכמתי עם כל דברייך למעט המשפט האחרון, אלא אם כן לא הבנתי אותך טוב.

רונית תירוש: לא ראוי, ואני אומרת את זה לרשויות המס, ששתי נשים במצב שתואר כאן ולא אחזור עליו, אחת תרוויח יותר והשנייה תרוויח פחות מהסיבה הפשוטה שלאחת אין ילדים ולכן אין ממה לנכות והיא מרוויחה 6,000 שקלים ואילו השנייה תרוויח 5,000 שקלים כי לא עשו לה את הפעולה של הניכוי שרצינו וכולי.

גידי בר-זכאי: בנקודה הזאת, ברשותך, כי הרגשתי שאיבדתי אותך קודם.

גידי בר-זכאי: אם התוצאה שאת מבקשת להשיג ניתנת להשגה בין באמצעות מכשיר של נקודת זיכוי ובין במכשיר של ניכוי, מבחינתך אין לזה הבדל.

רונית תירוש: הנה אני ממשיכה.

רונית תירוש: אם הבנתי אותך נכון, אתם מתנגדים לשיטה של הניכוי משום שיהיו כאלו שייהנו מזה.

גידי בר-זכאי: פעם ראשונה.

גידי בר-זכאי: יש פה נטל בירוקרטי גם על הנשים וגם עלינו.

רונית תירוש: אנחנו הרי רוצים להגן בעיקר על אוכלוסיות – גם על העשירות ביותר, אבל בואו נתחיל עם אלה שהן לא עשירות.

רונית תירוש: אני רוצה למר לכם שהסיטואציה היא שאין לנו רוב בהצבעות.

רונית תירוש: אפשר לומר או הכל או לא כלום, אבל אז נפסיד את הכל.

רונית תירוש: לכן אני שואלת למה אי אפשר ללכת בשיטה שאולי כיוונת אליה, אם הבנתי אותך טוב, והיא דיפרנציאציה.

רונית תירוש: למה לא נעשה את זה דיפרנציאלי?

רונית תירוש: זאת אומרת, עד גובה שכר מסוים אנחנו כן ניתן את הניכוי, את השיטה הזאת של הניכוי ואחר כך נקודות זיכוי, ומגובה מסוים – אני לא חפצה לעזור לשרי אריסון אם יש לה ילד בן שנתיים.

ציפי חוטובלי: זה בדיוק הערבוב שנעשה כאן בין סוג המנגנון שבא לטפל בסוג החברה.

ציפי חוטובלי: הייתה תשובה שאמרה שכדי למנוע מהשכבות העשירות ליהנות מזה וכדי לעזור לשכבות הפחות עשירות ליהנות מזה, אנחנו הולכים במנגנון של זיכוי פלוס מנגנון של מענק לנשים שלא מגיעות לסף המס.

גידי בר-זכאי: אין להגיע לאותה תוצאה שאת חפצה ברמת הניכוי ברמה של נקודות.

רונית תירוש: אם זה נכון, על מה אנחנו נלחמות כאן?

גידי בר-זכאי: הוויכוח הוא על כסף ואת זה אמרתי כל הזמן.

רונית תירוש: אז נתמקד בזה.

רונית תירוש: כבר הלכתי לאיבוד.

שוש שחם: מדברים על עצם העיקרון שלא יכול להיות יבטלו פסק דין במחי יד.

רונית תירוש: הם מבטלים דברים הרבה יותר גרועים.

שוש שחם: אם מדברים על נקודות זיכוי ואם מדברים באמת על תיקון הוגן, נקודות הזיכוי שמציעים כאן הן לעג לרש.

אלה גרא: אני רוצה לברך אותך, היושבת-ראש, על הדברים שנאמרו בפתיח הישיבה.

אלה גרא: חשוב לכלול כמה שיותר עשירונים בהסדר שהתקבל או שיומלץ על ידי הוועדה הזאת.

אלה גרא: לכן, בהצעות החוק הקודמות אנחנו דאגנו מאוד שבהיבטים של הזיכוי, הזיכוי יינתן או לבת הזוג העובדת או לבן זוגה, לפי הגבוה שביניהם, מי שנכנס לסף המס.

אלה גרא: במקרה שלא זה ולא זה נכנס, להכניס את מנגנון הסבסוד או איך שנקרא לזה, מס הכנסה שלילי.

אלה גרא: זאת אומרת, המכלול הזה, לפי כל המחקרים שאנחנו עשינו, מכניס לתוך ההסדר כתשעה עשירונים ממשפחות ישראל וזה מה שאנחנו צריכים לשאוף שיהיה, שבאמת ההסדר שיתקבל כאן לא ייחשב לא כאליטיסטי ולא כמיטיב עם העשירים כי אנחנו מודעות היטב לצורך אבל מצד שני גם אין צורך לקנוס רק את העשירות וגם את זה צריך לזכור.

ציפי חוטובלי: השר יובל שטייניץ.

אלה גרא: למשל.

ציפי חוטובלי: עימתתי אותו מול הנתון הזה.

אלה גרא: יש עוד אנשים שחתמו כמו גדעון סער.

אלה גרא: אני אזכיר לוועדה הזאת שהייתה הצעה קודמת שהייתה אמורה לעלות לקריאה ראשונה והמגיש שלה היה סילבן שלום אבל ביום שהוא מונה לשר אוצר הוא משך את ההצעה.

אלה גרא: המאבק הזה הוא מאבק של עשרים שנים.

אלה גרא: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

אלה גרא: כאשר יושבים כאן על ספסלי האופוזיציה, הכל נראה נהדר, אבל מגיעים למשרד האוצר, אין כסף.

אלה גרא: יש לי חדשות בשבילכם – אף פעם אין כסף.

קריאה: השאלה אין כסף למה, כי כסף יש.

אלה גרא: בזמנו הגשנו לשר האוצר את המצגת שהראו כאן קודם, את ההמלצות, ושר האוצר הסכים ללכת לפיילוט.

אלה גרא: מי היה שר האוצר?

אלה גרא: ראש-הממשלה דהיום מר נתניהו.

אלה גרא: הוא אהב את הרעיון כשר אוצר, נתן הנחיה למשרד האוצר לצאת לפיילוט.

אלה גרא: במשרד האוצר ידעו היטב איך לטרפד את הפיילוט והציעו לנו את ערד ואת נהריה, שם אין תחבורה ציבורית, אין מקומות עבודה, אין לאן לנסוע, פיילוט מצוין.

אלה גרא: אני רוצה לחזור ולומר שמדובר ב-600 שקלים בנטו.

אלה גרא: מצדי תקראו לזה שלוש נקודות זיכוי, תקראו לזה מה שאתם רוצים, וזה לא מפתיע אותי שבמחקר של מרכז המחקר של הכנסת התוצאה היא ש-200 שקלים לא משפיעים על אנשים לצאת לעבודה וזה הרי ברור.

אלה גרא: הצעה ראשונה שלי היא קיצוץ רוחב.

אלה גרא: אתם באוצר טובים בזה ויודעים לעשות קיצוץ רוחב אבל הפעם תעשו קיצוץ רוחב על כל ההוצאות שמוגשות לכם.

אלה גרא: אחוז או אחד או שניים יספיק לכסות את זה.

אלה גרא: יש לי עוד הצעה.

אלה גרא: למשל, גודל לשכות, משרדים וכדומה.

אלה גרא: אני הרי יכולה להגיש הוצאה למס הכנסה לגבי משרד.

רונית תירוש: יצירות אומנות שרוכשים לקירות המשרד.

אלה גרא: למשל.

אלה גרא: אין ספור.

אלה גרא: זה קשה, זה לא ליברלי, זה נכנס לנפשו של הפרט, ואני מכירה את כל הבעיות, אבל זה רק משקף שלא יכול להיות שאין מקורות.

אלה גרא: ברגע שהעיקרון מוסכם שזוהי הוצאה ככל ההוצאות, עכשיו בואו נמצא לזה את המקורות.

אלה גרא: אני בטוחה שבאוצר ידעו לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: גם לא סביר לקבל החלטות לשנת 2015.

אלה גרא: סבסוד מעונות יום ויום לימודים ארוך, דבר חשוב מאין כמוהו, ראוי, אבל סוגייה נפרדת.

אלה גרא: בואו נדון עליה לעומק במסגרת הוועדה הזאת.

אלה גרא: אנחנו כמובן תומכות בזה.

אלה גרא: לדעתנו זאת סוגייה נפרדת שאני חושבת שאין ראוי ממנה ואנחנו תומכים בה בכל הנפש והלב, אבל לפי דעתי זה דבר נפרד.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את הדברים שלך ומודה לך.

יובל יעקבי: אני רוצה להזכיר את מה שאני חושב שכולם זוכרים, אבל אם אנחנו בעצם הולכים רק עם פסק הדין, פסק הדין מדבר על ניכוי רק לאותם 25 אחוזים אימהות שמגיעות לסף המס וגם הן ייהנו ממנו כמו שמיכל הנר-דויטש אמרה בתחילת הדיון, כל אחת לפי שיעור המס שלה.

יובל יעקבי: צריך לזכור שבעצם הצעת החוק הממשלתית שעברה ביום ראשון מהווה שיפור שהאוצר מציע כדי לתת מענה.

טליה לבני: לא, אל תטעה.

טליה לבני: פסק הדין דיבר על חלוקה בין בני הזוג ומחצית מהגברים מגיעים לסף המס, כך שלפחות חצי מההוצאה הייתה מוכרת לגברים.

טליה לבני: לכן באותו פאנל שהשתתפתי אתך אמרתי לך שבפסק הדין יש משום עידוד גברים לצאת לעבודה בשכר גבוה.

מיכל הנר-דויטש: להוציא את נשותיהם לעבודה.

טליה לבני: לא, גם הם עצמם.

יובל יעקבי: עדיין מדובר באוכלוסיות שהן בסף המס.

טליה לבני: אבל לגבר.

יובל יעקבי: אני חושב שדווקא בעניין הזה יש קונצנזוס שההטבה צריכה ללכת לנשים ולנשים בלבד.

יובל יעקבי: זאת לפחות עמדתי.

יובל יעקבי: זה אולי לא קונצנזוס, אבל זאת עמדתנו ואני חושב שלפחות זאת עמדת הרוב.

ציפי חוטובלי: זאת לא תוספת לשכר שלה אלא זה תיקון של עוול היסטורי, של העובדה שנשים משתכרות הרבה פחות מגברים.

יובל יעקבי: אני מדבר על הטבה שהולכת ספציפית לאימא לילדים.

יובל יעקבי: לקחתי בפנים את חצי נקודת הזיכוי שניתנת לכל הנשים.

ציפי חוטובלי: בסוף האימא הזאת היא מורה, וכמו שאמרה חברת הכנסת תירוש היא מרוויחה 4,000 שקלים והמטפלת עולה לה 2,500 שקלים והיא אומרת שלא שווה לה לצאת לעבודה.

יובל יעקבי: כשאני מדבר על ה-500 שקלים, אני מדבר על 500 שקלים וזאת לא הדוגמה לאישה שאת נתת.

מיכל הנר-דויטש: מי מרוויח 4,000 שקלים ומוציא 2,50 שקלים על מטפלת?

טליה לבני: את יודעת כמה נשים בשירות המדינה משתכרות את הסכום הזה?

טליה לבני: זאת אישה שסיימה את הלימודים והולכת לעבוד במשרד ממשלתי ובמשרד ממשלתי 70 אחוזים מהשנים נמצאות בשכר מינימום.

טליה לבני: היא עושה את זה כי היא רוצה להתקדם.

סוזי שקורי: אני מאמצת את כל מה שאמרה אלה גרא.

סוזי שקורי: כל הזמן אנחנו מדברים על הקטע הזה שאין תקציב ורציתי לומר לנציג האוצר שאת המטבע אנחנו מחפשים מתחת לפנס.

סוזי שקורי: אתה יודע הרבה יותר טוב ממני כמה הון שחור מסתובב בשוק, שם תחילו דיווח כללי ושם תגבה את הכסף.

סוזי שקורי: יש חוק דיווח כללי.

סוזי שקורי: מה שקרה הוא שתפסנו נתח אחד ואמרנו שזה יהיה רק דיווח פרסונלי ועזבנו את שאר הדברים.

סוזי שקורי: תחיל חוק דיווח כללי ואז יהיה לך תקציב אדיר כדי לכסות את כל הדברים.

סוזי שקורי: לא אוסיף יותר מכיוון שעל כל הדברים האחרים אני מסכימה ומאמצת אותם כלשונם.

רוני אלוני-סדובניק: לא אחזור על דברים שנאמרו אלא אזכיר מכיוון אחר לגמרי שמדובר כאן בשני מיליון אזרחים מגילאי אפס עד שלוש ואלה הם אזרחים לכל דבר, אבל הם פשוט מופקרים.

רוני אלוני-סדובניק: אין הסדרה, אין פיקוח ובכלל, כל המערך הזה של משפחתונים, פעוטונים ומטפלות, כל הקומבינות האלה גורמות לזה שהילדים האלה מופקרים וכל יום שני וחמישי אנחנו שומעים מה קורה עם מטפלות שאין עליהן פיקוח, אין רישוי ואין הסדרה.

רוני אלוני-סדובניק: יש במדינת ישראל מערך נפלא של רשתות קיימות ומעולות כמו אמונה, ויצ"ו, נעמ"ת ועוד הרבה.

רוני אלוני-סדובניק: יש גם את גני הילדים הפרטיים והמשפחתונים.

רוני אלוני-סדובניק: צריך להכפיל את מספר העובדים במקומות האלה, לתת להם תקציבים, לעזור להם, לפמפם את המערכת כדי שהיא תגדל ותהיה הרבה יותר איכותית.

רוני אלוני-סדובניק: הדבר האחרון והחשוב ביותר.

רוני אלוני-סדובניק: כל המערך של אפס עד שלוש ואמרתי שמפלים שני מיליון אזרחים בגילאים האלה, למה הם תחת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

רוני אלוני-סדובניק: זה חייב לחזור למשרד החינוך.

קריאה: משרד החינוך לא רוצה את זה.

רוני אלוני-סדובניק: אין דבר כזה לא רוצה.

רוני אלוני-סדובניק: זאת אפליה של האזרחים האלה.

רוני אלוני-סדובניק: הם חייבים להיות מפוקחים פדגוגית.

ציפי חוטובלי: נגעת באמת בנושא חשוב והוא נושא הפיקוח.

ציפי חוטובלי: הנושא חורג מתחום הדיון שלנו אבל אולי נקיים בו דיון במסגרת דיונים אחרים בוועדה.

יסמין וירט-ליננברג: מפאת קוצר הזמן, אני אסכם בקצרה את עמדת ההסתדרות.

יסמין וירט-ליננברג: אנחנו לחלוטין תומכים בעמדת נעמ"ת בנושא הזה שחלופה של סבסוד מעונות חייבת להיכלל בהצעת החוק.

יסמין וירט-ליננברג: זה משהו שחייב להיכלל.

יסמין וירט-ליננברג: אנחנו לא גורסים דווקא שזאת צריכה להיות החלופה היחידה, אבל זאת חלופה שחייבת להיכלל בהצעת החוק.

ציפי חוטובלי: אני מסכמת את הישיבה.

ציפי חוטובלי: הדרך המקבילה, וזה מבחינתי המנוף שלנו חברי הכנסת שכרגע לא נוכחים כאן, להפעיל כמנוף על האוצר, הדרך להחיל את הרציפות על הצעת החוק הקיימת שהתחיל בה גדעון סעד והיו שותפים לו הרבה מאוד חברים.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה ואנחנו צריכים עבורה רוב רגיל במליאה, ואני מאמינה שאפשר יהיה בקלות גדולה להגיע לרוב הזה.

ציפי חוטובלי: זאת הדרך השנייה המועדפת.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכולכם ואני כמובן מצפה לגיוס מלא בשלבים הבאים של המאבק להחלת החוק, כמו שהיינו רוצים לראות אותו.