הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-06-10 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב.

ציפי חוטובלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד שמחה על כך שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה בנושא של פיטורי נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב המצב הכלכלי במשק יש לו השפעות רוחביות ואחת ההשפעות היא באמת אינפלציה מאוד מדאיגה של עלייה גם במספר הנשים שהן מפוטרות במהלך תקופת ההריון שלהן.

ציפי חוטובלי: אנחנו רואים גם עלייה בשני מישורים, גם במישור אחד שהוא עצם בקשת ההיתרים ותכף נסקור גם את המנגנון החוקי וגם את המנגנון המעשי ומנגנון ההיתרים, ומצד שני אנחנו רואים גם שמגבירים את האישורים של אותן בקשות להיתרים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח בסקירת נתונים קצרה שנקבל אותה מאורלי, נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אורלי לוטן: אני אתן מאוד בקצרה נתונים עיקריים מאחר שאני מניחה שלאחר מכן חיה תציג מצגת מפורטת.

ציפי חוטובלי: מה העילות לפיטורים?

אורלי לוטן: אני חושבת שעדיף שמשרד התעשייה יפרט אותן.

אורלי לוטן: לגבי העלייה במספר הפניות כדי לקבל היתרים לפיטורים.

אורלי לוטן: אנחנו באמת רואים עלייה במספר הפניות והעלייה היא די גדולה והנתונים שיש לנו מתייחסים עד לחודש מאי השנה.

אורלי לוטן: במסמך שמתי את הגרף של שיעור המפוטרים הכללי במשק, בעמוד 3, ונראה לי, בלי להיכנס כאן לטענות האם המעסיקים תופסים על זה טרמפ, וזאת טענה של חלק מהגורמים, או לא, נראה לי שצריך לזכור את הגרף של מספר המפוטרים הכללי במשק בכל חודש כזה וכאמור, הוא מופיע בעמוד 3, ובו רואים שזה די מקביל.

אורלי לוטן: שוב, אני לא נכנסת כאן לדיון ערכי, אבל נראה לי שכדאי שזה יהיה כרקע לדיון שמתקיים כאן.

יפה סולימני: מאחר וחברת הכנסת חוטובלי היא יושבת-ראש חדשה של הוועדה, אני אומר כמה מלים על המינהל עצמו.

יפה סולימני: בשנת 2008 הגיעו 747 פניות של נשים שהתלוננו, מתוכן 119 הפכו לתלונות שאחר כך חלקן התגבשו לתביעה משפטית, חלקן תיקים שאחר כך המעסיק החזיר את העובדת לעבודה.

יפה סולימני: בשנת 2009 עד היום, הגיעו אלינו 161 פניות.

יפה סולימני: כלומר, יש חיבור בין שתי היחידות האלה ויש מעבר של נתונים מאגף האכיפה לאגף ההסדרה וההפך.

ציפי חוטובלי: איך זה עובד בפועל?

ציפי חוטובלי: מה עושה אישה שהיא בהריון וחס וחלילה מפוטרת והיא רוצה לומר למעביד שאסור לו לפטר אותה כי החוק מגן עליה?

נחמן שי: אם היא יודעת שיש חוק שמגן עליה.

יפה סולימני: בשנת 2008 במסגרת פרסום המינהל יצאנו בקמפיין גדול מאוד בחודש אפריל – בעיתונות, ברדיו, בטלוויזיה – בנושא של זכויות נשים בהריון.

יפה סולימני: הוצאנו המון הודעות לעיתונות בשנה הנוכחית וזאת כדי להבהיר את הנושא.

יפה סולימני: רואים את זה מהנתונים.

יפה סולימני: 747 פניות של נשים שהגיעו אלינו, זה כמעט פי שלוש מהמספר שהגיע אלינו בשנה קודמת.

יפה סולימני: אנחנו מנסים להגיע לכל מקום כמה שיותר כדי לפרסם את זה שאישה בהריון מוגנת.

יפה סולימני: אישה מתקשרת ואומרת שפיטרו אותה והיא שואלת האם היא בגדר החוק או לא בגדר החוק, ואז בודקים אם החוק מגן עליה או לא מגן עליה ומנחים אותה מה לעשות.

ציפי חוטובלי: על איזה נשים החוק לא מגן?

קריאה: עובדת חצי שנה.

ציפי חוטובלי: האם רוב ההיתרים ניתנים על בסיס של עילה?

יפה סולימני: אנחנו נגיע לזה.

יפה סולימני: מעסיק שרוצה לפטר את העובדת פונה אל האגף להסדרה ומגיש את הבקשה.

יפה סולימני: לפני כחודש וחצי היינו בדיון אצל המעסיקים והם תקפו בכיוון ההפוך.

יפה סולימני: הם אמרו שלוקח לנו זמן רב לטפל בנושא מתן ההיתר.

יפה סולימני: ההליך הוא ארוך, זה מחייב אותנו לעשות אותו ארוך.

ציפי חוטובלי: מה זה ארוך?

יפה סולימני: זה יכול לקחת שלושה חודשים וזה יכול לקחת גם חודש.

יפה סולימני: זה תלוי במקרה.

נחמן שי: עד אז ההריון מסתיים.

ציפי חוטובלי: האם יש לנו גם בעיה של מעסיקים שבכלל לא פונים למנגנון הזה אלא מפטרים בלעדיו?

ציפי חוטובלי: אם יש, כמה מקרים כאלה יש לכם?

ציפי חוטובלי: יש לכם נתונים האומרים כמה מהעובדות מפוטרות בלי המנגנון הזה?

יפה סולימני: אם העובדת מתלוננת באגף האכיפה, זה נתון שיש לנו.

יפה סולימני: אם היא מתלוננת בפני ארגוני נשים והם שולחים אותה אלינו, יש לנו את הנתונים האלה, אבל אם היא שומרת את זה בבטן, אין לנו אפשרות לדעת.

ציפי חוטובלי: תראי מה הנתון המדאיג שאנחנו נחשפים לו בישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא במתן די חופשי של היתרים.

יפה סולימני: אנשי המקצוע יסבירו.

יפה סולימני: אתמול פרסמנו נוהל לאופן הגשת הבקשות ובו מפורטות כל העילות המופיעות בחוק בגינן אפשר לפנות.

יפה סולימני: הטיוטה התפרסמה אתמול להערות הציבור.

יפה סולימני: היא מונחת לפניכם כאן.

יפה סולימני: היום יצאה הודעה לעיתונות ונשמח לקבל בשבועות הקרובים הערות מכל הגורמים.

יפה סולימני: המטרה של הטיוטה היא לפרט את כל העילות כדי שמעסיק ידע מתי להגיש את הבקשה, איזה מסמכים להגיש ומה הסמכויות שלנו.

יפה סולימני: בנוסף לכך קיימת כמובן השקיפות שזה הדבר החשוב ביותר.

יפה סולימני: אני אעביר את רשות הדיבור לאנשי המקצוע שיסבירו את הנתונים.

רבקה מקובר: שתי מלים בנושא הרקע.

רבקה מקובר: כמוש אורלי אמרה, אנחנו לא חיים במצב של איסור מוחלט אלא אנחנו נמצאים במצב שמי שהיא בהריון ורוצים לפטר אותה, והיא עבדה חצי שנה, צריך לבקש היתר לכך.

רבקה מקובר: זה הליך שלוקח זמן.

רבקה מקובר: אנחנו רוצים לקצר את משך הזמן כי אורך הזמן לא בריא לצדדים אבל אנחנו רוצים באמת לבדוק את הדברים.

רבקה מקובר: לכן כאשר אנחנו נותנים החלטה – ואני תכף אדבר על ההיתרים – זה אחרי ששמענו את שני הצדדים.

רבקה מקובר: זה לא אינטרס של צד אחד, של ארגון מעסיקים שמייצג את המעסיקים שכואבים, וזה לא אינטרס של ארגוני עובדים.

רבקה מקובר: האינטרס שלנו, מעבר למקצועיות, הוא באמת עם הפנים לעובדת כי אנחנו יודעים שהעובדת בתקופה הזו – לא מדובר בתקופה של מאה שנים – לא תמצא עבודה.

רבקה מקובר: לא מצאנו את הצדיקים בעיר שמעסיקים עובדות בהריון.

רבקה מקובר: זה ברמה העקרונית לגבי ההליך.

רבקה מקובר: ניקח כדוגמה את ריבוי ההיתרים בנושא צמצום משרות.

רבקה מקובר: שוב, המצב במשק רע.

נחמן שי: לא הבנתי.

נחמן שי: הלא מפטרים אותה, אז מה זה וין-וין?

רבקה מקובר: לא מפטרים.

רבקה מקובר: אני מדברת על התהליך.

רבקה מקובר: למעסיק יש ציפייה שאולי הוא יקבל היתר ובסופו של יום אנחנו מנסים להגן על העובדת, לא נותנים היתר אלא נותנים סירוב ואנחנו גם רוצים שמערכת היחסים הזאת תהיה בצורה סבירה לאחר מכן.

רבקה מקובר: זה בדיוק מה שאני אומרת.

רבקה מקובר: כרגע העלייה הדרמטית היא בבקשות ובהיתרים בעיקר לא לפיטורים, אם כי יש גם קצת עלייה בפיטורים, אלא בקיצוצים רוחביים לשכר.

רבקה מקובר: היום, בגלל המצב, הרבה מאוד חברות, במקום לפטר, עורכות או קיצוץ רוחבי של 7.5 אחוזים או 10 אחוזים, כל מפעל בהתאם.

אורית זוארץ: איך בוחנים את המצב הכלכלי של העסק?

רבקה מקובר: אם מעסיק מבקש היתר לקיצוץ רוחבי, אנחנו מבקשים את הרשימה של כל המפעל כולל אישור.

רבקה מקובר: לטכניקה של מה מבקשים, אני לא רוצה להיכנס אליה.

נחמן שי: למה לא תייחדו אותה?

רבקה מקובר: אני אסביר איפה אנחנו מייחדים אותה.

רבקה מקובר: אנחנו מייחדים אותה - ועדיין זה לא הותקף בבית הדין – בשליש האחרון.

רבקה מקובר: שם אנחנו אומרים שהפגיעה של המעסיק בהיקף השכר שלה, יש לה השלכת רוחב לתקופה של 14 שבועות.

רבקה מקובר: אז אנחנו נותנים היתר לקצץ במשרות האלה לתקופה שלאחר הלידה כאשר בעצם אז היא מתיישרת עם כולם מבחינת הסטטוס שלה.

רבקה מקובר: זאת אומרת, בעצם יש כאן היתר אבל יש כאן הגנה על העובדת במקום שאין ספק בעולם שאין קשר בין הפיטורים להריון ושאין ספק שזה מצב בו כולם מקוצצים.

רבקה מקובר: במצב כזה אנחנו מוציאים אותה משם, נותנים לה הגנה לכמה חודשים כדי שהיא לא תיפגע, וזה נחשב היתר.

ציפי חוטובלי: כמה מהנשים האלה שבאמת מופיעות בנתונים הן חלק מקיצוצים רוחביים?

רבקה מקובר: לפחות חמישים אחוזים.

גלי עציון: למה?

גלי עציון: יש כאן מספרים וזה לא תואם את המספרים.

גלי עציון: בשנת 2009, ינואר עד אפריל.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שלא ננהל את הדיון בפינג-פונג אלא נעשה את זה בצורה מסודרת.

גלי עציון: צריך להפנות לעמוד 4 בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולהסתכל על הנתונים כאשר השורה האחרונה מדברת על סך הכל פיטורים ומדברת על היקף משרה.

גלי עציון: 181 פיטורים ו-84 היתרים לפגיעה בהיקף משרה.

גלי עציון: זאת אומרת שעדיין הרוב המכריע הוא פיטורים.

אורלי לוטן: אני לא חושבת שהיא אומרת שהרוב הזה בגלל קיצוצים, אבל עיקר העלייה מיוחסת לקיצוצים בהיקפי משרה.

אורלי לוטן: אם תסתכלי באחוזים על הקפיצה, תראי מה היה בשנת 2008 ושם מדובר על 24 היתרים שניתנו לפגיעה בהיקף משרה לכל השנה.

אורלי לוטן: תסתכלי על 83 היתרים כאלה שניתנו בשליש שנה.

אורלי לוטן: תכפילי את זה ואת מגיעה לעלייה של פי עשרה בנושא הזה בלבד.

אורלי לוטן: את לא מגיעה לעלייה דומה במספר הפיטורים ולכן חלק גדול מהעלייה נובע מזה.

אורית זוארץ: השאלה אם הדיון הוא על התופעה בכללותה או שאנחנו מדברים על מצב נקודתי.

אורית זוארץ: בעיניי הדיון הוא על התופעה.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת, יש כאן עדיין שני אנשים שרוצים לתת סקירה מקצועית.

ציפי חוטובלי: האם אתם רוצים להגיב אחריהם או לפניהם?

אורית זוארץ: לא, אני רוצה לשמוע.

אורית זוארץ: אני רק מנסה להבין אם הדיון הוא על התופעה או על סוגיה נקודתית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגדיר את מטרת הדיון.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על פגיעה בנשים בהריון בכלל.

אורית זוארץ: צריך להתייחס למצב הזה בשני צירים.

רבקה מקובר: למצב הכלכלי יש השלכה.

אורית זוארץ: המצב הכלכלי נותן לנו לגיטימציה יותר גבוהה לפגוע בנשים בהריון?

נחמן שי: לא, בשום אופן לא.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שהדיון יתנהל בצורה כזאת אלא שהוא יתנהל בצורה מסודרת.

ציפי חוטובלי: אני אומר שוב מה מטרת הדיון מבחינתי כיושבת-ראש הוועדה.

ציפי חוטובלי: מטרת הדיון היא לטפל בבעיה של פיטורי נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: יש בעיה שהיא מחריפה כרגע ואנחנו רואים את הנתונים.

ציפי חוטובלי: מצב כלכלי במשק, כן או לא, תמיד יהיו תירוצים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך באמת להסתכל כאן על המהות ולראות איך אנחנו מגבירים אכיפה, האם החוק מספיק כי יכול להיות שהמצב החוקי לא מספק הגנה מספיק טובה וצריך לבדוק את זה.

ציפי חוטובלי: אמרתי הבוקר שצריך לבדוק את הפער בין חקיקת מגן שנראית על הנייר מאוד מרשימה לבין העובדה שבשטח נשים בהריון בסופו של דבר כן מפוטרות.

ציפי חוטובלי: גם אני חיה בעולם אידיאלי בו החוק אומר שאישה בהריון מוגנת, אבל היו לי חברות שפוטרו עת היו בהריון.

ציפי חוטובלי: בואו נזכור שיש פער בין מה שקורה בשטח לבין החוק וצריך לראות איפה אנחנו כמחוקקים או כמי שמקיימים כאן דיון חברתי מצמצמים את הפער הזה.

רבקה מקובר: כאשר אנחנו מדברים על היתרים, אנחנו יכולים כדוגמה לתת היתר במצב שברור שלא רק שלא היה קשר אלא באמת היה ראוי לתת היתר ואנחנו אומרים לא.

רבקה מקובר: העובדת נמצאת במצב כזה, אולי בשלבים מתקדמים של ההריון ובכל זאת צריך מאוד לתת היתר.

רבקה מקובר: יש מצבים שאנחנו פשוט דוחים את הקץ ונותנים את ההיתר ליום לפני חופשת הלידה, וזה נקרא היתר אבל בפועל היא סיימה את כל תקופת ההריון.

נחמן שי: יהיו לנו בהמשך עוד הרבה שאלות בנושא.

חיה חוגי: לפני שאני אכנס למצגת, אני חייבת להגיב למה שעלה כאן.

חיה חוגי: כולכם מדברים על ההיתרים.

חיה חוגי: אני חושבת שכדאי להעיף מבט על הסירובים משום שב-90 אחוזים ומעלה מהמקרים אין קשר בין הפיטורים להריון.

חיה חוגי: באמת מעט מאוד קורה שאנחנו מוצאים קשר להריון.

חיה חוגי: הסירובים בכל זאת – אל תצחקו, כי אני יודעת מה אני עושה – ניתנים משום שהפרשנות לחוק היא רחבה, היא פרשנות שנשענת על פסקי דין ואנחנו לא מסתכלים רק אם יש קשר לפיטורים ולהריון אלא מסתכלים על כלל הנסיבות וזה אומר שאני תמיד אחפש אם יש אפשרות לעובדת להמשיך להימצא במקום העבודה.

חיה חוגי: צריך לזכור שמערכת יחסי עבודה מעורערת לא מאפשרת עבודה, אבל בכל זאת אנחנו עומדים על כך ומספר הסירובים הוא לא קטן למרות שברובם אין קשר בין הפיטורים להריון.

ציפי חוטובלי: מה ההסבר שלך לזה?

חיה חוגי: המצב הכלכלי.

מאירה בסוק: שאלה טכנית.

מאירה בסוק: האם יש לך איזשהו פילוח לגבי מספר הנשים שמבקשות כשהן עובדות מעל שנה ומתחת לשנה?

חיה חוגי: לא.

מאירה בסוק: זאת לדעתי נקודה שצריכים להדגיש אותה בדוחות הבאים שלכם כי ברור לי שרוב המעסיקים מנסים לפטר נשים שעובדות עד שנה או עד שנתיים.

מאירה בסוק: אחר כך זה הרבה יותר קשה להם כי לא יכולים לומר לגבי העובדת שמדובר בתפקוד לקוי או דברים כאלה.

חיה חוגי: רשמתי את הערתך ובשנה הבאה תקבלי את הפילוח הזה.

חיה חוגי: אין שום בעיה.

ציפי חוטובלי: נבקש את זה גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חיה חוגי: חשוב מה שאומרת מאירה בסוק כי זה חשוב כאשר באים בטענה על תפקוד.

חיה חוגי: כאשר היא עובדת חצי שנה, יותר קל לומר שהיא לא מתפקדת מאשר כאשר היא עובדת תקופה ארוכה יותר.

חיה חוגי: גם בצמצום גורף, בדרך כלל אנחנו מקבלים את הסכמת העובדת.

חיה חוגי: גם אם העובדת מסכימה, אם היא בשליש האחרון להריון, אנחנו לא מתירים ובוודאי מבקשים בדיעבד את המעביד שכבר קיצץ לכולם, כך שאין היתר בדיעבד, אין היתר לשליש האחרון של ההריון והוא ניתן בתום חופשת הלידה.

חיה חוגי: נכון שיש פגיעה מסוימת אבל אנחנו מאזנים כי באמת הצמצום לא קשור להריון והוא נעשה לגבי כלל העובדים.

חיה חוגי: את הפגיעה סופג המעביד וסופגת העובדת.

יפה סולימני: תסבירי איזה מסמכים את מבקשת לגבי המצב הכלכלי.

חיה חוגי: כל המסמכים על מצב כלכלי הם מסמכים של רואה חשבון חיצוני שעובד עם החברה ולעולם לא כלכלן או רואה חשבון של החברה.

חיה חוגי: אנחנו מסתמכים על האישורים של רואה החשבון בהם הוא מפרט שאכן נעשה צמצום לכלל העובדים, באחוזים כאלה וכאלה, או פוטרו כך וכך עובדים.

חיה חוגי: אלה המסמכים שאנחנו מסתמכים עליהם.

אורית זוארץ: המצב הכלכלי של העסק.

חיה חוגי: המצב הכלכלי.

אורית זוארץ: יש גם השוואה לשנה קודמת?

חיה חוגי: יש השוואה לשנה קודמת.

אורית זוארץ: רואים את המאזן שלו בשנה הקודמת לעומת המאזן עכשיו.

חיה חוגי: אני לא יכולה לבדוק כי אני לא מנהלת חשבונות.

אורית זוארץ: אבל המאזן מעיד על המצב הכלכלי של העסק.

חיה חוגי: רואה החשבון כותב לי את זה במלל.

חיה חוגי: הוא כותב לי כך וכך בשנה קודמת, כך וכך בשנה הנוכחית.

אורית זוארץ: רואה החשבון עובד אצל המעסיק.

חיה חוגי: לא.

חיה חוגי: רואה חשבון חיצוני.

אורית זוארץ: מה זה חיצוני?

אורית זוארץ: הוא עובד עבור המעסיק.

ציפי חוטובלי: את מנסה לומר לנו כאן – אני חוזרת על דבריך בתמצית – שאין לנו כאן עלייה משמעותית בגלל שיש יד קלה על ההדק במתן היתרים אלא יש הלימה מוחלטת בין המצב הכלכלי במשק לבין מצב המעביד.

חיה חוגי: נכון.

נחמן שי: הן מעדיפות ללכת עכשיו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתסבירי שוב את הנקודה הזאת.

חיה חוגי: המפקחות שלי מנהלות שיחה עם אותה עובדת ושואלות אותה.

חיה חוגי: מעבר לזה אני לא יכולה לבדוק.

חיה חוגי: היא טוענת שהיא מסכימה, היא חתמה, היא מאשרת.

רוני אלוני-סדובניק: סוחטים אותה בחיוכים ובעדינות.

חיה חוגי: היא ילדה גדולה ואני לא יכולה להילחם בהחלטות שלה.

אורית זוארץ: את מדברת על מקרה שבו עוד עובדים יורדים בהיקף המשרה או רק היא?

חיה חוגי: גורף.

אורית זוארץ: לא הבנתי את הנקודה כאשר אמרת שיש שתי בחירות שהעובדת עושה.

חיה חוגי: לא שתי בחירות אלא שתי קטיגוריות.

חיה חוגי: יש לך קטגוריה למטה שאומרת למה אנחנו מתייחסים ב-אחר.

חיה חוגי: שתי הקטגוריות העיקריות וכבר מתחילה עלייה בשנת 2008 לאור המצב הכלכלי הן פיטורים בהסכמת העובדת.

ציפי חוטובלי: מה המשמעות?

ציפי חוטובלי: למה שעובדת תסכים לפיטורים?

חיה חוגי: גם המעביד וגם העובדת הגיעו להסכמה והיא מוכנה לפיטורים וכל הטיעונים שלו נכונים.

ציפי חוטובלי: מה האינטרס של העובדת להסכים לפיטורים?

חיה חוגי: הפחד שלא יהיה לה למי לפנות אחרי שהיא תלד.

חיה חוגי: המצב במקום העבודה רע והיא חוששת שהיא תסיים חופשת לידה ולא יהיה לה למי לפנות, היא לא תקבל פיצויי פיטורים ולא את כל הזכויות שיש לה.

ציפי חוטובלי: את מדברת על מצב בו העסק עצמו מעורער, שהיא מבינה שמקום העבודה מעורער.

חיה חוגי: אני מדברת על מצב כלכלי רע.

אורית זוארץ: את מדברת רק על מצב כלכלי כאשר העסק על סף סגירה או על מקרים שהעובדת מסכימה?

חיה חוגי: העובדת מסכימה.

אורית זוארץ: עובדת מסכימה זה משהו מאוד בעייתי.

אורית זוארץ: העובדת מסכימה והמפעל לפני קריסה, זה דבר אחר.

אורית זוארץ: השאלה אם אתם מפלחים את זה, ושנית, למען הסדר הטוב, זה צריך להיכנס בהיתרים כי למעשה אתם נותנים היתר.

חיה חוגי: כן.

אורית זוארץ: אז לא צריך לשים את זה בנפרד כי זה חלק מההיתרים וזה מגדיל את עוגת ההיתרים.

חיה חוגי: אני מסבירה את ההגדלה.

רבקה מקובר: השבוע קיבלתי טלפון ממשרד מבקר המדינה על עובדת שכתבה מכתב ובו היא מבקשת בהסכמה היתר והתשובה שלנו התמהמה במשך שבועיים.

רבקה מקובר: כנראה עברנו את ה-1 בחודש ונשאלנו למה במצב של הסכמה אנחנו עדיין לא מוציאים את ההיתר במיידי.

רבקה מקובר: כנראה שהייתה לה הסתמכות והיא רצתה כבר לקבל את מה שמגיע לה.

רבקה מקובר: אני אומרת בהסכמה וחיה אומרת במאת האחוזים, זאת בדיקה מול הבחורה.

רבקה מקובר: אם לא נעים לה והיא חותמת ולא נעים לה כלפינו והיא אומרת שזה בסדר, אנחנו לא בוחנים כליות ולב.

ציפי חוטובלי: זה מאוד פשוט כי אם באמת הבעיה היא בעסק, זאת בעיה אובייקטיבית שאפשר להבין את האינטרס של העובדת שהוא אינטרס אמיתי לפיטורים כדי לקבל פיצויי פיטורים, אבל אם מדובר בעסק תקין, חוץ מהלחץ הבסיסי שקיים עליה, אני לא רואה שום סיבה שאישה תרצה להיות מפוטרת ממקום עבודתה.

ציפי חוטובלי: זה עניין תחשיבי.

רבקה מקובר: לכן אנחנו מדברים עם העובדת, אנחנו מסבירים לה את ההשלכות ואם היא עומדת על שלה, רבותיי, זה אדם בוגר שיודע מה הוא רוצה.

ציפי חוטובלי: אבל מה הנימוקים?

רבקה מקובר: לא טוב לה במקום העבודה, אולי הציעו לה משהו אחר, גם את זה ראיתי.

רבקה מקובר: ראיתי עובדת שהציעו לה משהו אחר והיא לא סיפרה את זה אלא רק אחר כך ראינו את זה.

רבקה מקובר: לנו היא אומרת חד משמעית ולא בערך שרוצה היא פיטורים.

מאירה בסוק: האם יכול להיות שהיא מסכימה, המעביד נותן מכתב פיטורים בהסכמה שלכם, ואז היא מקבלת ישר דמי אבטלה?

מאירה בסוק: או שהיא מחכה את ה-90 ימים?

רבקה מקובר: לא, היא מקבלת מיד אחרי ההריון.

מאירה בסוק: היא מקבלת דמי אבטלה?

רבקה מקובר: כן.

מאירה בסוק: היא לא מחכה 90 ימים.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: לכן אלה פיטורים ולא התפטרות.

רבקה מקובר: לכן יש את הלחץ לקבל את ההיתר.

מאירה בסוק: זאת התשובה.

רבקה מקובר: יש מקרים שאני נותנת את ההיתר יום לפני מועד הלידה.

רבקה מקובר: במקרים האלה אני משתכנעת שאין קשר בין הפיטורים להריון, למעביד מגיע היתר אבל העובדת נמצאת בשליש האחרון ואני מושכת את זה כדי שהעובדת לא תיפגע וזה למרות שלמעביד מגיע היתר.

רבקה מקובר: רק כדי שהעובדת לא תיפגע, מחכים עד יום לפני מועד הלידה.

אורית זוארץ: אז היא נפגעת בזכויות שלה אחרי הלידה?

רבקה מקובר: היא לא חוזרת יותר.

אורית זוארץ: אבל היא נהנית מחופשת הלידה ומה-60 ימים?

רבקה מקובר: לא.

ציפי חוטובלי: שאלה למאיר בסוק ולגלי עציון.

ציפי חוטובלי: יש כאן שאלה שהופנתה אלי לגבי כל הנושא של דמי אבטלה בתקופה שאישה בהריון מפוטרת.

ציפי חוטובלי: מה המצב המשפטי והחוקי בנושא הזה?

גלי עציון: אם היא מפוטרת כדין, היא מקבלת דמי אבטלה מיד.

מאירה בסוק: אם יש לה תקופת אכשרה.

גלי עציון: כמובן.

גלי עציון: זה מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: האם זה מקביל למה שמקובל לגבי עובדים רגילים?

גלי עציון: כן.

ציפי חוטובלי: עלתה היום מחשבה שבגלל שהעובדת בהריון לא נמצאת במצב סטנדרטי רגיל כמו מצבו של עובד מן השורה, אולי ראוי להגדיל את תקופת דמי האבטלה.

מאירה בסוק: זה לא להגדיל אלא זה אולי להקל בתנאי האכשרה.

גלי עציון: אם היא עובדת פחות משנה ואין לה ימי אכשרה, היא לא תקבל דמי אבטלה.

גלי עציון: מה שקורה, ובאמת חסר הפילוח הזה, שבשנה הראשונה, נגיד אישה מתחילה לעבוד, היא בחורה צעירה, סיימה את הלימודים ואין לה ימי אכשרה, היא צריכה כמעט שנה של ימי אכשרה כדי לקבל אבטלה או אחר כך אפילו חופשת לידה.

גלי עציון: יוצא מצב שנשים כאלה גם לא מקבלות את דמי האבטלה וגם לא מקבלות חופשת לידה כי אין להן תקופת אכשרה.

נחמן שי: אני רוצה לשאול משהו שיותר מעסיק אותי.

נחמן שי: לי יש תחושה – אני עובד רק על תחושות – שבמצב הכלכלי של המשק מפטרים יותר נשים מגברים.

נחמן שי: נשים מהוות אוכלוסייה יותר פגיעה ואת זה אני אומר לפני שאני מגיע לנשים בהריון.

ציפי חוטובלי: יש לנו נתונים על זה.

אורלי לוטן: שירות התעסוקה פרסם בחודש מרץ 2007 את הנתונים לגבי פיטורי גברים ונשים ודווקא מספר הגברים היה 11,100 מפוטרים חדשים בחודש מרץ ומספר הנשים היה 8,972.

נחמן שי: זה לא נמדד כך.

נחמן שי: אלה לא מספרים מוחלטים אלא זה מתוך מספר הנשים שמועסקות.

אורלי לוטן: בסדר, אבל יש בעיה עקרונית של השתתפות נשים בשוק העבודה.

נחמן שי: נגיד שיש 10 אחוזים נשים שמועסקות ו-90 אחוזים גברים.

נחמן שי: מתוכם אני רוצה לדעת את אחוז המפוטרות.

ציונה קניג-יאיר: 54 אחוזים מהמפוטרים מתחילת שנת 2009 הן נשים.

ציפי חוטובלי: זה מאשר את תחושתו של חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אני רוצה שנחשוב ביחד אם אפשר לבדוק כי מין המגדר כאן לא מדבר וזה מעסיק אותי.

נחמן שי: יש לי בראש שלמעסיקים יש אצבע יותר רכה כאשר זה מגיע לפיטורי נשים.

ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שתחושות הבטן בעניין הזה מעוגנות הרבה יותר במציאות ויותר ממה שאתה חושב.

ציונה קניג-יאיר: כל הנושא הזה שאנחנו דנים בו היום, כמות ההיתרים ופיטורים של נשים בהריון, לדעתי צריך להסתכל בתמונה קצת יותר רחבה.

ציונה קניג-יאיר: הדעות הקדומות כלפי נשים שעובדות בשוק העבודה הן מפה ועד רחוק מאוד.

ציונה קניג-יאיר: הנושא של פיטורי נשים בהריון ונשים בטיפולי פוריות, כל הנושא של קבלה לעבודה של נשים בשנות הפריון, שאלות בראיונות עבודה של מועמדים כמו מתי את נכנסת להריון, כמה ילדים יש לך וכולי, כל הדברים האלה מעידים על כך שיש חסמים מסוימים מאוד כלפי נשים בשוק העבודה.

ציונה קניג-יאיר: אם רוצים להסתכל על זה ואולי להתבונן קצת על הסוגיה של חלוקת האחריות ההורית בבית ומה התפקידים של נשים וגברים, אפשר לראות שנשים היום, שהן כבר מוטמעות בתוך שוק העבודה, עדיין לרוב הן עושות את התפקידים המסורתיים.

ציונה קניג-יאיר: אני מציעה, ואני חושבת שצריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת, שצריך לעשות איזשהו מחקר מקדים.

ציונה קניג-יאיר: זאת אומרת, אם ניקח את המחקר של קטליסט עולמי שהוכיח שככל שיש יותר נשים בדירקטוריון של חברות יש יותר צמיחה כלכלית לחברה, אפשר לעשות אותו הדבר כאן בארץ לגבי נשים בהריון או בשנות הפוריות בכלל ולהוכיח שנשים יעילות וכמו שאמרנו קודם לא קורה שום דבר כשהן בהריון, ואולי הן אפילו יותר יציבות ויותר נאמנות.

ציונה קניג-יאיר: אולי כן נפריך במקצת את הדעות הקדומות.

ציפי חוטובלי: האם חלק מהעניין הזה שמעורר כאן חבר הכנסת נחמן שי – העובדה שיש יותר נשים מפוטרות – קשורה להיקפי משרה?

ציפי חוטובלי: הרבה נשים מועסקות בחצאי משרה ואולי לפעמים יותר קל לפטר עובד שהוא בחצי משרה מאשר עובד שמועסק במשרה מלאה.

ציונה קניג-יאיר: אני לא יודעת מה זה הרבה נשים.

ציונה קניג-יאיר: יותר נשים מועסקות בחלקיות משרה מאשר גברים, אבל אני לא יודעת מה זה הרבה.

ציונה קניג-יאיר: אין לנו נתון שאומר כמה נשים מועסקות בחלקיות משרה.

נחמן שי: מהניסיון שלי דווקא העובדים בחלקיות משרה פחות פגיעים.

נחמן שי: חצאי המשרה האלה בהרבה מקרים הם בגדר פיקציה וזה לא אמיתי.

נחמן שי: אנשים נשארים במקום העבודה, גם במצבים כאלה, מפני שהם מרגישים שמצבם לא נוח והוא בסכנה.

נחמן שי: לכן דווקא יותר קל לפטר מישהו במשרה מלאה ולהשאיר את העובדים בחצאי משרה וזה חלק מהמשא ומתן שמתנהל לגבי תנאי התעסוקה שלהם.

נחמן שי: אני לא מקבל את הנתונים שהוצגו לנו ובטוח שהם לא ממצים את העניין אלא יש כנראה שוק שחור מעבר לגדר שבו מתנהלים כנראה מגעים בין מעסיקים לבין עובדים.

נחמן שי: אני לא מאשים אתכם.

נחמן שי: השאלה איך אנחנו מגיעים ומרחיבים את מספר הנשים המוגנות, אלה שהחוק מגן עליהן, שהן יודעות לתבוע את הזכויות שלהן ולעמוד עליהן והמדינה – אני בהחלט מכבד את עבודת שלושתכן – מגינה עליהן.

נחמן שי: איך אפשר להגיע לזה?

יפה סולימני: יש את אגף האכיפה וכל אישה מגישה תלונה לאגף האכיפה אם היא מפוטרת.

קריאה: הן לא יודעות את זה.

יפה סולימני: בשנת 2008 הגיעו לאגף האכיפה 747 פניות של נשים ששאלו לגבי זכויותיהן, מתוכן 119 התגבשו לתלונות של נשים שפוטרו.

יפה סולימני: הייתה פנייה למעסיק ונאמר לו שאסור לו לפטר את העובדת כי היא בשלב זה וזה.

יפה סולימני: חלק מהנשים הוחזרו לעבודה.

נחמן שי: הפניות היו בגלל הריון או פניות כלליות?

יפה סולימני: בגלל הריון.

יפה סולימני: אנחנו מדברים על חוק עבודת נשים בהקשר זה.

יפה סולימני: חלק מהנשים הוחזרו לעבודה כי המעסיק לא ידע שאסור לו לפטר אותן או שהתעלם מההוראה.

יפה סולימני: נפתחו חקירות ואכן חלק מהתיקים הגיעו לכדי תביעה משפטית.

קריאה: כמה?

יפה סולימני: 64 תיקים הגיעו ללשכה המשפטית ומתוך 64 היו תיקים הוחזרו לעבודה בהתערבות הלשכה המשפטית ואז התיקים נסגרו.

יפה סולימני: שבעה תיקים הוגשו לכתבי אישום.

גלי עציון: איזה תמריץ יש לנשים להגיש תלונה אם מתוך 119 פניות 7 תיקים מגיעים לכתב אישום?

יפה סולימני: חלקן הגדול הוחזרו לעבודה.

גלי עציון: תני לנו מספרים.

גלי עציון: אל תאמרי חלקן אלא תני לנו מספרים.

יפה סולימני: בחלק מהתיקים לא הייתה עילה להגיש כתב אישום.

גלי עציון: שני המספרים היחידים שנמצאים בפנינו אלה המספרים 119 ו-7.

נחמן שי: אני שאלתי על הסברה כי בעיניי זה נושא מאוד חשוב כדי שנשים תדענה שיש עליהן הגנה.

נחמן שי: כמו שאני מעריך – תסלחו לי שוב על תחושות הבטן – במגזר החרדי והערבי, גם הם לא יודעים מספיק וגם שם אפשר לנהל את העסק ביתר קלות.

ציפי חוטובלי: צריך לזכור שבאוכלוסיות האלה שיעור העסקה הוא נמוך.

נחמן שי: לכן עוד יותר כואב לי לשמוע ששם יותר נוח לשלוח את העובדים הביתה.

נחמן שי: השאלה איך מגיעים אליהם.

יפה סולימני: לגבי המגזר הערבי.

יפה סולימני: בשנה האחרונה, במסגרת התנדבות של השירות האזרחי של ערבים, קלטנו – זה פרוייקט ייחודי שלנו, של המינהל – 16 מתנדבים, בנים ובנות, והתפקיד שלהן הוא הסברה בקרב המגזר הערבי.

יפה סולימני: אם אתם רוצים, אני אשלח לכם חוברת שהוצאנו בנושא המגזר הערבי.

יפה סולימני: אנחנו מגיעים לבתי הספר ונותנים הרצאות וגם מגיעים לשירות התעסוקה.

ציפי חוטובלי: מה לגבי המגזר החרדי?

יפה סולימני: אני מודה שבמגזר החרדי אנחנו עוד לא יודעים לתקוף את זה.

נחמן שי: יש לך מתנדבות של השירות הלאומי.

יפה סולימני: אנחנו מודעים לבעיה במגזר החרדי ואנחנו בודקים איך נוכל לפעול שם.

ציפי חוטובלי: אנחנו נרשום את זה כהחלטה.

יפה סולימני: כאמור, במגזר הערבי יש לנו הצלחות רציניות במסגרת השירות האזרחי ואני מקווה שגם שנרחיב את זה בשנה הבאה כי קשה להכניס את המתנדבים למערכת.

יפה סולימני: אנחנו נעשה הסברה רצינית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את המשך מסגרת הדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת הנוכחים.

אורית זוארץ: כבוד יושבת-הראש, חבריי, חברותיי, אני מרגישה שאנחנו חוזרות על איזשהו ריטואל.

אורית זוארץ: כל פעם כשיש איזשהו גל או מצב כלכלי קשה בעולם, הדיון הזה חוזר על עצמו.

ציפי חוטובלי: בדיוק הפוך.

ציפי חוטובלי: אמרתי שמטרת הישיבות כאן לצאת דווקא עם הנחיות אופרטיביות כדי לשפר את המצב.

אורית זוארץ: לי זה קצת צרם ולכן חשוב לי לומר את הדברים כאן.

ציפי חוטובלי: חבל שההערה שלי לא הובנה.

ציפי חוטובלי: לא נורא.

אורית זוארץ: כאשר אנחנו מדברות על נשים שמתלוננות על הפרת זכויותיהן, לפעמים – אני לא מדברת עליך – זה נתפס כבכיינות נשית.

אורית זוארץ: אנחנו בהחלט לא מתבכיינות.

ציפי חוטובלי: שיירשם בפרוטוקול שמשמעות ההערה שלי הייתה אחת.

ציפי חוטובלי: המטרה שלנו היא לא רק לסקור נתונים מדאיגים אלא גם להציע פתרונות.

אורית זוארץ: בסדר גמור.

אורית זוארץ: מצוין.

אורית זוארץ: מקובל עלי.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שהחובה שלנו היא באמת להגן ולשמור על זכויותינו.

אורית זוארץ: הגליות הזאת של הדברים היא מדאיגה ואני חושבת שצריך להרחיב אולי את הפורום שמקבל את ההחלטה האם לפטר נשים ולהכניס לשם איש מקצוע – כלכלן או רואה חשבון - שיבחן את הנתונים הכלכליים הלכה למעשה כי בהרבה מאוד מקרים מוצאים שאישה אחת מפוטרת ועוד אישה בהריון ולעוד כמה מקצצים בהיקף המשרה, אבל בשאר העובדים לא נוגעים.

אורית זוארץ: יש לי פנייה של מישהי שרק שלשום קיבלתי אותה.

חיה חוגי: שניתן היתר לצמצום המשרה שלה ולאחרות לא?

אורית זוארץ: יש פניות כאלה.

אורית זוארץ: אני אומרת שהטענות האלה עולות ואני חושבת ששווה לבדוק אותן.

אורית זוארץ: אני לא מעלה את המקרה הספציפי, אבל אני מדברת באופן עקרוני.

אורית זוארץ: אלה פניות שמתקבלות רק בארגוני נשים וגם מגיעות אלינו כחברי כנסת.

אורית זוארץ: יש כאן אפילו מישהי שאומרת שלא ברור לה איך התנהל הליך קבלת ההחלטות, מי קיבל את ההחלטה, על סמך מה התקבלה ההחלטה, המעביד מסר תגובה פעמיים וכולי.

ציפי חוטובלי: מאיפה את מקריאה?

אורית זוארץ: מישהי שפנתה אלי.

אורית זוארץ: אני אומרת שזאת אחת הפניות שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים ולכן אנחנו מדברים על תופעה מדאיגה.

אורית זוארץ: התופעה היא בעייתית ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים.

אורית זוארץ: יש מקרים של עובדות שמפוטרות לפני קבלת היתר ואז הן יושבות בבית, פונות ומתלוננות, אבל לא תמיד הפנייה נענית.

אורית זוארץ: הן יולדות ולא נהנות מהזכויות שלהן.

אורית זוארץ: אני אומרת שאלה דברים שאנחנו צריכים להיות ערים להם.

אורית זוארץ: יש מעסיקים שמפטרים ועובדת לא קיבלה, ואחר כך היא פנתה, שאלה למה לא ניתן היתר, והפנייה מתעכבת.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמת צריכים לקבל נתונים על זה.

ציפי חוטובלי: שאלתי בתחילת הדיון איך נוכל לאתר את המקרים האלה.

אורית זוארץ: יש ארגוני נשים ואני בטוחה שיש להם את הנתונים אותם הם יכולים להציג.

רוני אלוני-סדובניק: למה שהמדינה לא תעשה את זה?

רוני אלוני-סדובניק: למה שהארגונים הוולנטריים יעשו את זה?

אורית זוארץ: נציבות שוויון הזדמנויות עוסקת בנושא הזה, אתן עוסקות בנושא הזה ומעבר לזה יש גם ארגונים שעוסקים בנושא הזה.

אורית זוארץ: פרשנות רחבה של החוק, אולי באמת זה המקום שלנו ואולי צריך קצת לצמצם את הפרשנות הרחבה.

חיה חוגי: זה יהיה לרעת העובדת.

אורית זוארץ: אני לא יודעת.

אורית זוארץ: אולי זה יהיה לטובתה במקרים של אישה בהריון.

אורית זוארץ: צריך לבחון את זה.

חיה חוגי: זה סותר את הרישא של הדברים שלך.

חיה חוגי: זה מפרש את הנסיבות בהן יש את הסמכות גם לסרב במקרה שזה לא קשור להריון.

אורית זוארץ: ואם לא עברו חמישה חודשים, היא לא חייבת לדווח?

חיה חוגי: אני מדברת על שישה חודשים.

חיה חוגי: לא עברו חמישה חודשים, זה סיפור אחר.

אורית זוארץ: לא עברו חמישה חודשים מאז היא בהריון.

חיה חוגי: זה חוק שוויון הזדמנויות ואני מדברת על חוק עבודת נשים.

אורית זוארץ: אם היא פונה אליכם לפני שהיא הודיעה שהיא בהריון?

אורית זוארץ: הוא פיטר אותה, אז היא אומרת לו שהיא בהריון, והוא אומר שזה לא המקום אלא שתפנה.

חיה חוגי: לא.

ציפי חוטובלי: הדיון התרחק מהפוקוס.

ציפי חוטובלי: הייתה לנו כבר את הסקירה ואני מבקשת מכם להשיב בסוף.

אנסטסיה מיכאלי: דיברנו כאן על נשים חרדיות ולדעתי במגזר הזה יש הרבה נשים שעובדות, הרבה יותר מאשר במגזר הרגיל.

אנסטסיה מיכאלי: אני מעדיפה לשמוע סקירה של מקצוענים ולכן אני כאן.

עמיר פרץ: אני מברך את כל העושות במלאכה.

עמיר פרץ: אין ספק שאכיפת חוקי עבודה היא אחד הדברים המסובכים.

עמיר פרץ: יש לנו חוקי עבודה מאוד מתקדמים בתחומים רבים ויש לנו בעיה של כלים, גם כלים מבחינת האמצעים וגם כלים מבחינת סמכות האכיפה וסמכות הביצוע.

עמיר פרץ: הכלים לצערי לא מספיק נחרצים , לא מבחינת הרצון של המשרד לעשות אלא מבחינת היכולות שלו.

עמיר פרץ: לצערנו ההסתכלות לגבי עבודת נשים היא הסתכלות ולא טיפחנו מספיק את התרבות שמעסיק צריך להיות גאה בכך שיש לו עובדת אישה שהיא גם מקיימת חיי משפחה, גם עובדת וגם מסוגלת לקדם קריירה כי השאלה היא לא רק אם היא תפוטר או לא אלא השאלה היא גם כמה זה קוטע לה את הקריירה שלה, מה בסופו של דבר מסלול הקידום שלה מול הגברים במפעל, מסלול שהופך כמעט למסלול בלתי אפשרי.

ציפי חוטובלי: רעיון יפה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

אורית זוארץ: יש את המעסיק המתקדם של שדולת הנשים בישראל, שגם משרדי הממשלה מקבלים אותו וגם חברות פרטיות.

עמיר פרץ: אין לי ספק שדברים נעשים, אבל אם הכל בסדר, אנחנו יכולים לנעול את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אמרת דברים מאוד חשובים לגבי איך ששוק העבודה מתייחס לכל השילוב של נשים עם משפחה וקריירה.

ציפי חוטובלי: יש לך הערה נקודתית לנושא הזה של נשים בהריון?

עמיר פרץ: כן, בוודאי.

עמיר פרץ: אין ספק שצריך להחמיר את היחס ואת ההתייחסות שלנו בחקיקה.

עמיר פרץ: שנית, לפי דעתי אנחנו בהחלט צריכים לגרום לכך שמעסיק מקבל הטבה כלשהי.

עמיר פרץ: אם יש הטבות על מה שנקרא בתקופה הזאת, בגלל מצב האבטלה, כאשר מעסיק מקבל הטבה בגין העובדה שהוא לא מפטר את העובדים שלו, הוא מצמצם את היקף המשרה שלהם והממשלה משלימה את היקף המשרה שלהם.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שאישה, כאשר היא מסיימת את הריונה, יולדת ומסיימת את חופשת הלידה, עדיין היא במצב לא פשוט של חזרה להיקף פעילות מלא, וזה שלב שגם המשרד לא יכול לעזור בו כי היא כבר אחרי ואומרים לה שהיא צריכה לעבוד שמונה שעות, ואם היא לא יכולה, תודה רבה.

עמיר פרץ: אם היא לא יכולה לחזור לעבודה במשמרות, תודה רבה.

עמיר פרץ: בדרך כלל היא תעדיף לטפל בילדיה.

עמיר פרץ: כאן אנחנו צריכים לחשוב אולי לתת גם הטבה למעסיק.

עמיר פרץ: זאת אומרת, כל כלים שתבקשו, אנחנו נשמח לסייע לכם, אבל אנחנו גם צריכים להמציא כלים שבצדם נמצא גזר כלשהו ולא רק שוט.

עמיר פרץ: אם נניח היינו מחוקקים שכל אישה שילדה וסיימה את תקופת חופשת הלידה שלה, מעסיק יקבל סבסוד של מחצית משכרה לתקופה נניח של שנה וזאת כדי לשמור על רצף העבודה שלה ושהיא לא תיפגע.

ציפי חוטובלי: זה רעיון מאוד יפה בעולם שבו אנחנו לא נמצאים במשבר כלכלי.

ציפי חוטובלי: לצערי במשבר כלכלי כמו היום אני לא רואה איך האוצר מאשר הטבות כאלה.

עמיר פרץ: המדינה הודיעה שהיא רוצה להקצות משאבים כדי לשמור על מקומות תעסוקה וכדי לא ליצור משבר בתעסוקה.

עמיר פרץ: יכול להיות שאנחנו יכולים להיכנס לפלח הזה.

עמיר פרץ: אני מבטיח לך דבר אחד, גבירתי היושבת-ראש, שאנחנו נתעורר ונמצא שהרבה מאוד מהכספים שהממשלה הצהירה שהיא רוצה לממש אותם, היא לא תצליח לממש אותם.

עמיר פרץ: תרשמי את זה.

עמיר פרץ: קרן העסקים הקטנים למשל, יקציבו שם מספרים מאוד גדולים אבל לא יממשו 25 אחוזים מהם וזה בגלל הערבויות ואלף ואחד דברים.

עמיר פרץ: כנ"ל לגבי הסיפור הזה של סבסוד מעסיקים למניעת פיטורים, כאשר גם שם העסק יהיה קשה למימוש.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שבסעיפים האלה בסוף יהיה מצב בו יש משאבים פנויים ואפשר בהחלט לנסות להיכנס לשם.

קריאה: חלקם באים.

עמיר פרץ: אני עודדתי כמה ללכת.

עמיר פרץ: הייתי שם ואני יודע כמה זה היה קשה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לעורר מחלוקת רבנית אבל יכול להיות שנשקול להביא הצעת חוק שקובעת שגורם כלשהו שלוקח על עצמו פסיקות שקשורות בחוקי עבודה, עובר עבירה פלילית.

ציפי חוטובלי: לדעתי במקום להיאבק באותם אנשים שעושים זאת, צריך להגביר מודעות כדי שאנשים יפנו למנגנונים הסטנדרטיים.

עמיר פרץ: הם לא יפנו.

עמיר פרץ: גן ילדים של חרדים, כדי להתקיים הוא צריך לשלם פחות לעובדות שלו.

קריאה: בדרך כלל הוא לא משלם לעובדות שלו.

עמיר פרץ: במקרה שהוא משלם, הוא משלם פחות כי אחרת הוא לא יכול לתת את כל מה שהוא רוצה לתת.

עמיר פרץ: עובדת כזאת שחיה בתוך מגזר חרדי, לא תפנה לבית הדין אלא היא תפנה רק לסמכות הרבנית שם וזה נשאר בתוך המסגרת.

עמיר פרץ: אין זכות לאדם לומר לעובדת שהוא יאמר לה שהוא מרשה לה והיא מסכימה לקבל פחות משכר מינימום.

עמיר פרץ: אין דבר כזה כי היא עבריינית והוא עבריין.

עמיר פרץ: אין לי זכות לתת לה אישור, גם היא הסכימה, לקבל פחות ממה שמגיע לה בחוק.

אורית זוארץ: יש עובדות שמוכנות לקבל פחות.

עמיר פרץ: אני חושב שהשאלה הזאת של נשים בהריון היא נקודה דרכה אנחנו יכולים ללמוד את ההתמודדות שיש לאישה בכלל בשוק העבודה.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לנקוט בדרך בה מצד אחד מגבירים את האכיפה, מחזקים את הכלים, מחמירים בענישה היכן שצריך, ומצד שני מנסים לייצר קרנות שיסייעו גם בידי המשרד וגם בידי גורמים אחרים כדי לעודד מעסקים לתת לאישה בהריון את הזכות הבסיסית שלה להתפתח בעבודה כמו כולם, להתקדם בעבודה כמו כולם ובוודאי לא להיות מפוטרת רק בגלל שהיא בהריון.

ציפי חוטובלי: נתת לנו כמה נקודות יפות למחשבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

אינה דוד סולטנוביץ': אני רוצה להשלים את הראייה מהבחינה האזרחית.

אינה דוד סולטנוביץ': עד עכשיו דיברנו על האכיפה הפלילית של משרד התעשייה בנושא שוויון.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תבהירי את העניין הזה של סנקציה פלילית מול אזרחית.

אינה דוד סולטנוביץ': נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה הוקמה מתוך הנחה שבאמת קשה מאוד לאכוף את הנושא של אפליה ברמת הוכחה פלילית, שזה למעשה הנטל בו עומד אגף האכיפה.

אינה דוד סולטנוביץ': לכן אנחנו עוסקים באכיפה אזרחית שזה כולל בירור תלונות, הגשת תביעות, ויש לנו גם את הסמכות להוציא צווים לקבלת נתונים ממעסיקים.

אינה דוד סולטנוביץ': אנחנו רואים גם חשיבות רבה לנושא ההסברה.

אינה דוד סולטנוביץ': אם אני מחברת את דברי הנציבה וגם דברים שאמרו כאן חברי הכנסת, נושא ההסברה ורתימת המעסיקים להבנה של החשיבות והתועלת שנשים בהריון ונשים בגיל הפוריות מביאות לעבודה והתפוקה שלהן, כאן למעשה אנחנו רואים את המפתח וזה חוץ מפעילות האכיפה.

אינה דוד סולטנוביץ': חוק עבודת נשים, גם הוא בסמכותנו בנוסף לחוק שוויון הזדמנויות.

ציפי חוטובלי: זה עניין יותר חברתי עמוק לגבי השאלה איך אנחנו מחנכים שוק עבודה שמתחשב בצרכים משפחתיים.

דבי אליעזר: לגבי ההבחנה בין הסנקציה הפלילית לסנקציה האזרחית.

דבי אליעזר: תיקון 39 לחוק עבודת נשים, תיקון שיזמה הממשלה לאחר הליך של הידברות עם כל הארגונים ועם כל מי שעוסק בתחום, זה תיקון שנכנס לתוקף באוגוסט 2007 ובו קבענו שהסנקציה הפלילית בגין הפרה על כל הוראה של חוק עבודת נשים – כאן בדיון היום אנחנו מתמקדים בעובדות בהריון אבל יש הרבה עילות אחרות בגינן אסור למעביד לפטר עובדת או עובד בתקופות שקשורות למצב המשפחתי שלהם – הקנס הפלילי הוא 104,200 שקלים או מאסר של חצי שנה.

דבי אליעזר: בשנת 2007 הפכנו את העבירה מעבירת חטא של התיישנות של שנה לעבירת עוון של התיישנות של חמש שנים.

רוני אלוני-סדובניק: הכסף הולך למדינה ולא לעובדת.

דבי אליעזר: תנו לי להתייחס לדברים שונים שנאמרו כאן כי לדעתי חשוב שנדגיש את הנקודה בהם.

דבי אליעזר: בתי הדין אז – והאמת שעדיין הם פוסקים כך, למרות שהחוק קובע שהיו צריכים לפסוק לפחות 150 אחוזים אלא במקרים מיוחדים שיירשמו – פסקו כפיצוי לעובדת 100 אחוזים של השכר שהיה מגיע לה.

עמיר פרץ: מה לגבי העובדה שהקנס הולך למדינה ולא לעובדת?

דבי אליעזר: מדובר בהליך פלילי לכל דבר ועניין ולכן כיוון שאנחנו רוצים שהעובדת תוחזר לעבודה כמה שיותר מהר – זאת יוזמה של נעמ"ת בזמנו כאשר הופרד החלק הפלילי מהחלק המינהלי – ברגע שאנחנו מקבלים פנייה מעובדת, אנחנו שולחים מכתב מיידי למעביד שידע שככל הנראה הוא פיטר עובדת שלא כדין ושהוא צריך או להחזיר אותה לעבודה או לבקש היתר לפיטורים כדין, אבל אומרים לו שהפיטורים הם לא כדין.

עמיר פרץ: העובדת לא עבדה ובית המשפט קבע קנס.

עמיר פרץ: מה היא מקבלת?

דבי אליעזר: בהליך של משרד התעשייה היא לא מקבלת.

דבי אליעזר: בית המשפט או בית הדין יכול לקבוע פיצוי מסוים גם לנפגעת העבירה, אבל בהליך הפלילי זה לא המסלול הנכון.

עמיר פרץ: אם זה כך, למה שהיא תבוא אליכם?

עמיר פרץ: למה שהיא תבזבז יום עבודה ותבוא לבית המשפט?

חיה חוגי: יש הרבה נשים שרוצות להביא צדק.

עמיר פרץ: יש שלוש נשים שהולכות על הטריבונות, אבל מה עם כל האחרות?

דבי אליעזר: נכון להיום זה החוק הקיים.

דבי אליעזר: לעובדת יש כמה מסלולים כאשר האחד מהם הוא המסלול האזרחי והיא יכולה להגיש תביעה.

עמיר פרץ: כמה תביעות היו לכם בהליך הפלילי?

יפה סולימני: שבעה תיקים.

עמיר פרץ: זה מסביר את הכל.

דבי אליעזר: זה לא מסביר.

דבי אליעזר: יכול להיות שהנתונים לא מספקים אבל צריך להבין שכאשר אישה פונה אלינו – זאת הייתה אחת ההערות הנכונות שקיבלנו מארגוני נשים – והיא בהריון, המטרה הראשונית צריכה להיות שהיא תוחזר למקום העבודה ולא להגיש כתב אישום.

דבי אליעזר: זה שונה מעבירות בתחומים אחרים, תחומים כלכליים כמו עבירות בחוק שכר מינימום או עבירות אחרות.

דבי אליעזר: כאן המטרה היא להחזיר את העובדת לעבודה.

דבי אליעזר: לכן המעשה הראשון שעושה המינהל, הוא כתיבת מכתב למעביד ומודיע לו שהוא פיטר שלא כדין.

דבי אליעזר: דבר נוסף שצריך להבין, וגם זה בעקבות תיקון 39, התיקון האחרון.

דבי אליעזר: עד תיקון 39 התקיפה על ההחלטות של חיה הייתה בתקיפה עקיפה.

דבי אליעזר: הייתה למשל תביעה של המעביד נגד העובדת או של העובדת נגד המעביד ובסופו של דבר תקפו את ההחלטה של חיה.

דבי אליעזר: מאז תיקון 39 התקיפה היא ישירה על ההחלטה של חיה ואנחנו מגינים על ההחלטה ובמקרים רבים מי שמערער הוא המעביד ואנחנו עומדים מאחורי ההחלטה.

דבי אליעזר: לעתים קרובות בית הדין מביא את הצדדים – לא אותנו אלא את המעביד ואת העובדת, גם כאשר חיה סירבה - לפשרות ביניהם, במקרים שאולי יש ערעור לגביהם ואולי חיה קבעה שהפיטורים אולי כן קשורים להריון או שבאמת בנסיבות שהובילו לפיטורים לא היה מקום לתת היתר.

דבי אליעזר: בסופו של דבר זה כן מתבצע בבית הדין לעבודה וזאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

רוני אלוני-סדובניק: במשך חמש השנים האחרונות עמדתי בראש המטה למאבק בסחר בנשים וכמוני יש עוד הרבה מאוד נשים שמועסקות בעמותות ובמלכ"רים.

רוני אלוני-סדובניק: אני מזיזה את זה קצת למקומות אחרים.

רוני אלוני-סדובניק: כל שוק המלכ"רים, העמותות והארגונים ספג מכה הרבה יותר אנושה בשנה האחרונה מאשר המגזר העסקי הכללי משום שכולנו נתמכים בתרומות מארצות-הברית ומאירופה.

רוני אלוני-סדובניק: ברגע שהתחיל הגל הגדול של הצונאמי הכלכלי, הופסקו אוטומטית כל התרומות.

רוני אלוני-סדובניק: לא מדובר כאן על פיטורים שנעשו מרוע לב אלא מדובר כאן בחברים שלנו, מדובר באנשים שתרמו ועשו ואין לנו שום רצון לתבוע אותם.

רוני אלוני-סדובניק: אנחנו מבינים שפשוט אין יותר כסף לשלם.

רוני אלוני-סדובניק: כולם פוטרו, כולם קיבלו הודעה ופוטרו.

רוני אלוני-סדובניק: בנקודה הזאת אני מציעה להגדיל באופן משמעותי את גובה הקנס - וזה לא יעלה אגודה לקופת המדינה ולכן כדאי לעשות את התיקון הזה - כדי שאותו אדם ישקול כי זה השיקול שעומד לנגד עיניו.

רוני אלוני-סדובניק: אם הקנס לא יהיה 104 אלף שקלים אלא חצי מיליון שקלים, המדינה תרוויח ואותו עובד יחשוב שאכן יש לו בעיה.

ציפי חוטובלי: את לא מעדיפה שיינתן פיצוי גדול יותר לעובדת?

רוני אלוני-סדובניק: אנחנו נעבור דבר דבר.

רוני אלוני-סדובניק: זה הדבר האופרטיבי הראשון שלא עולה כסף אלא רק צריך להעביר את התיקון.

רוני אלוני-סדובניק: פוטרה, לא פוטרה, כן פלילי, לא פלילי, יש היתר, אין היתר, צריך מיידית באותו רגע קודם כל להבטיח לה שקט ושלווה כך שעד לרגע הלידה היא תקבל דמי אבטלה.

רוני אלוני-סדובניק: את הריב הגדול ואת המאבק המשפטי ינהל הביטוח הלאומי, הוא הרי משלם לה ולו יש את האינטרס ולו יש את הצבא של עורכי הדין ולא לה.

רוני אלוני-סדובניק: אם אדם לא משלם מזונות לגרושתו, הביטוח הלאומי קודם כל דואג לחסרי הישע האלה ואחר כך הוא תובע את הגרוש וזה עובד יפה מאוד.

רוני אלוני-סדובניק: הוא תובע ומוסיף על זה עוד הרבה מאוד קנסות.

רוני אלוני-סדובניק: זה ההליך שאני מציעה לעשות.

רוני אלוני-סדובניק: קודם כל המפוטרת צריכה להיות סמוכה ובטוחה שבכל מקרה שהיא פוטרה, היא תהיה זכאית עד ליום הלידה לקבל את הביטחון ההישרדותי שלה, ואני מדברת אתכם על הישרדות.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה במה את מוסיפה על המצב הקיים.

ציפי חוטובלי: נגיד שכרגע יש לך דמי אבטלה.

רוני אלוני-סדובניק: מה שקורה כרגע שהמחוקק קבע בדברי ההסבר שלו מדוע בכלל יש דמי אבטלה.

רוני אלוני-סדובניק: זה לא כדי שהיא עכשיו תשב בבית ויהיה לה כיף כמה חודשים אלא בזמן הזה היא אמורה למצוא עבודה חלופית.

רוני אלוני-סדובניק: לכן יש מדרגות.

רוני אלוני-סדובניק: יש את המדרגה של הצעירים יותר כאשר הזכאות היא עד 30 ימי אבטלה, יש את מדרגות הביניים של 138 ימי אבטלה, והגבוהה ביותר היא לאנשים מעל גיל 50 ומסיבות מאוד מאוד מיוחדות, 175 ימי אבטלה.

רוני אלוני-סדובניק: בזמן הזה אנחנו אמורים למצוא עבודה ואחרי כן אין מאיפה לאכול.

רוני אלוני-סדובניק: רוב הנשים שפוטרו, כמוני, ועבדו חמש ושש שנים במקום העבודה, מקבלות 138 ימים דמי אבטלה שזה בדיוק ארבעה וחצי-חמישה חודשים.

רוני אלוני-סדובניק: מה תעשה אותה מפוטרת בארבעת החודשים עד הלידה כשכרסה בין שיניה?

רוני אלוני-סדובניק: איזה מעביד ייקח אותה?

רוני אלוני-סדובניק: אני הולכת כל שבוע לחתום בלשכה כדי לקבל את דמי האבטלה ואומרים לי שם שחבל שאני באה כי אין לה מקום אליו היא יכולה לשלוח אותי.

ציפי חוטובלי: כל הרעיון הוא לא להגיע למצב הזה.

ציפי חוטובלי: אם יש מצב כלכלי במשק, זה אומר שההסתברות שהיא תמצא עבודה חלופית היא אפסית.

רוני אלוני-סדובניק: בטח לא כשהיא תכף עומדת ללדת.

רוני אלוני-סדובניק: לכן עד הלידה הביטוח הלאומי חייב לעשות מדרגה נוספת לנשים בהריון, נשים שעבדו והן זכאיות.

רוני אלוני-סדובניק: הסינון הוא שאם הן זכאיות גם כך לדמי אבטלה – והרי לא כל אחת זכאית אלא יש כאן מסלול שלם שצריך לעמוד בו – ועמדו בקריטריונים, תנו להן עד הלידה.

מלכה קוזלוביץ: בימים אלו קיבלנו לא מעט פניות לגבי פיטורי נשים בהריון.

מלכה קוזלוביץ: את השירות לנשים אלו אנחנו נותנים באמצעות מזכירי האיגוד המקצועי.

מלכה קוזלוביץ: מזכיר איגוד מקצועי מלווה את אותה אישה או את אותו עובד שפונה אלינו ועושה זאת לכל אורך התקופה.

מלכה קוזלוביץ: נשים כמו קרן ואליאל – ואני לא רוצה לומר את שמות המשפחה כדי לא לחשוף אותן כי הן פוחדות – יושבות בבית שלושה חודשים, המעסיק פנה אל משרד התעשייה ורק אחרי שאנחנו הוצאנו מכתב, לאחר שלושה וחצי חודשים, משרד התעשייה אישר את הפיטורים והן יושבות בבית ללא פרנסה וללא זכות לקבל שום דבר כי היום הן כבר בחודש השביעי ואף אחד לא יקבל אותן לעבודה.

חיה חוגי: זה לא יכול להיות כי היא מקבלת את כל החומר.

מלכה קוזלוביץ: אני מדברת על אירוע שהיה.

מלכה קוזלוביץ: אני לא באה לתקוף חלילה את משרד התעשייה, אלא אנחנו יושבים כאן כדי לתקן דברים כי חשוב לנו מאוד לעזור לאישה בהריון.

מלכה קוזלוביץ: אם מפטרים אותה, בואו ניתן לה את העזרה שמגיעה לה.

מלכה קוזלוביץ: אנחנו כמזכירי איגוד מקצועי באים לעזור לה ואנחנו מגיעים לשימוע במשרד התעשייה.

מלכה קוזלוביץ: כאשר אנחנו נכנסים למקום, אומרים לאותו מזכיר מקצועי שהוא לא יכול להיכנס כי הוא לא עורך דין וזה בשעה שבבית הדין לעבודה אנחנו כמזכירי איגוד מקצועי אנחנו מייצגים עובדים.

מלכה קוזלוביץ: איך יכול להיות שבמשרד התעשייה אותה אישה כואבת, לה אנחנו באים לעזור, לא מקבלים את המענה?

רבקה מקובר: לגבי נציג איגוד מקצועי אנחנו נשקול כי כרגע יש לנו טיוטה של נוהל.

רבקה מקובר: אני רוצה להבהיר שגם עורך דין וגם נציג איגוד מקצועי, אם נאשר לו להיכנס, הוא לא יכול לענות ולא יכול לטעון במקום האישה משום שמדובר בהשמעת גרסה.

רבקה מקובר: הוא יכול להקשיב בלבד.

רבקה מקובר: זה לא דיון בבית הדין אלא זאת השמעת גרסה בהליך מינהלי.

רבקה מקובר: זאת השמעת גרסה ראשונית לגבי מה שקרה באותו מקום עבודה.

אורית זוארץ: הוא יכול ללוות אותה לפני ואחרי ולתת לה עצות.

רבקה מקובר: אבל שומעים רק אותה.

רבקה מקובר: כנ"ל כאשר עורך דין מגיע, אין לו שום זכות לומר דבר כי כאן זאת גביית עדות מינהלית ואנחנו רוצים לקבל תשובות לשאלות ענייניות.

מלכה קוזלוביץ: אז אל תאמרו שקוראים לזה שימוע.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לפתוח חזית אבל אני חושבת שמה שאת אומרת זה מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: את מדברת על השאלה מי רשאי להיות נוכח במהלך השימוע.

מלכה קוזלוביץ: ללוות את אותה אישה מסכנה ומבולבלת.

ציפי חוטובלי: מלכה, זאת הערה חשובה מאוד.

דבי אליעזר: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

דבי אליעזר: ככלל גרסת העובדת וגרסת המעביד נשמעת במהלך כל ההליך.

דבי אליעזר: גם בקשת המעביד אלינו לפטר עובדת בהריון, מבחינתנו זה חלק מזכות הטיעון שאנחנו נותנים למעביד.

דבי אליעזר: זה לא חייב להסתיים דווקא בהשמעת הגרסה.

דבי אליעזר: השמעת הגרסה זה כלי נוסף וראיה נוספת שאנחנו גובים הן מהעובדת והן מהמעביד כדי שנוכל להתרשם מהמצב לאשורו ולהחליט על סמך ראיות מינהליות ולא רק על פי הגרסאות שכתבו עורכי הדין של שני הצדדים.

גלי עציון: המעביד, בהליך בהגשת בקשה, מגיש את הבקשה שבדרך כלל נכתבה על ידי עורך דין וכבר בנו גרסה והיא משנה סדורה.

גלי עציון: העובדת, גם לפי מה שהספקתי לרפרף בנוהל החדש, אין לה את אותה הזדמנות להביא את המשנה הסדורה כשהיא כתובה ולכן כבר היא בעמדת נחיתות.

דבי אליעזר: זה לא מדויק.

רבקה מקובר: יש לה את האפשרות להגיב גם בכתב וגם בעל-פה.

מלכה קוזלוביץ: הליך של שימוע צריך להיות באמצעות עורך דין או מזכיר איגוד מקצועי.

ציפי חוטובלי: מלכה, ההערה שלך הייתה מאוד במקום וכך גם ההערה שגלי מוסיפה.

ציפי חוטובלי: כל ההערות שנאמרות כאן נרשמות.

ציפי חוטובלי: הדיון הוא דיון שבא להציף את כל הבעיות סביב הנושא ואני רואה שיש הרבה יותר בעיות ממה שחשבנו.

ציפי חוטובלי: אכן, הנושא מורכב.

אודליה לוי-אטינגר: אני נציגת שדולת הנשים בישראל ואני גם עורכת דין פרטית שמתמחה בנושא הזה של זכויות נשים בעבודה.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה לומר לכם שהדיון כאן והדברים שאנחנו שומעים מנציגות משרד התעשייה – שאני בטוחה שעושות את המיטב ואת המירב באמצעים שיש להן – המציאות שמתעוררת כאן מנותקת מהשטח.

אודליה לוי-אטינגר: הפניות שאנחנו מקבלים בשדולת הנשים בישראל הן של נשים ומראות תופעה שחוצה את כל המגזרים, את כל המעמדות ואת כל הגופים בישראל.

אודליה לוי-אטינגר: נשים מפוטרות במדינת ישראל כל הזמן והמיתון והמצב הכלכלי רק מהווה קרקע נוחה יותר ובטוחה יותר למעסיקים להיפטר מאותן נשים.

אודליה לוי-אטינגר: העובדות מוכיחות חד משמעית שנשים הן הראשונות להיפגע בפיטורי צמצום.

רבקה מקובר: שוקלים אותו.

רבקה מקובר: את חושבת שלא שוקלים אותו?

אודליה לוי-אטינגר: אם שוקלים, מה טוב.

ציפי חוטובלי: זאת הערה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: אני מרגישה שזה עולה וצף כאן מכמה מוקדים.

אודליה לוי-אטינגר: אמרה כאן נציגת מחלקת המחקר שבעולם אין אח ורע לדוגמת איסור גורף על פיטורי נשים בהריון.

אודליה לוי-אטינגר: לא עשיתי מחקר על זה, אבל התחושה שלי היא שבעולם המערבי מכבדים את החוק ובמדינת ישראל יש פער עצום ואיום בין החקיקה שהיא מהמתקדמות בעולם לבין המצב בשטח.

אודליה לוי-אטינגר: במשלחת של שדולת הנשים שפגשנו חברות בונדסטאג בגרמניה, שאלתי שם את השרה לענייני נשים איך הם מתמודדים עם התופעה של פיטורי נשים בהריון.

אודליה לוי-אטינגר: היא הסתכלה עלי כאילו נחתתי עכשיו מאיזה ג'ונגל באפריקה ואמרה לי מה זאת אומרת?

אודליה לוי-אטינגר: אסור לפטר נשים בהריון.

גלי עציון: גם את זה צריך לקחת בעירבון מוגבל כי הם פשוט הפסיקו ללדת.

אודליה לוי-אטינגר: אף אחד שם לא מעלה על דעתו לפטר אישה בהריון כי בחוק כתוב שאסור ולכן זה אסור.

אודליה לוי-אטינגר: בגרמניה זה מספיק.

אודליה לוי-אטינגר: בישראל אנחנו יודעים שהחוק הוא בגדר המלצה במקרה הטוב.

אודליה לוי-אטינגר: כאשר המציאות קשה, צריך לחשוב גם על הכלים וצריך להתאים אותם למציאות.

אודליה לוי-אטינגר: בנושא של האכיפה הפלילית, אני רוצה לומר לכם באחריות מהשטח שכמעט ואין במדינת ישראל אכיפה פלילית בכל מה שקשור לפיטורי נשים בהריון.

אודליה לוי-אטינגר: יש לנו תיקים של נשים שניתן סירוב.

אודליה לוי-אטינגר: זאת אומרת, יש כבר החלטה של משרד התעשייה, של הגברת חיה חוגי, שאוסר על הפיטורים, המעביד מחויב להחזיר אותה לעבודה אבל הוא לא מכבד את ההחלטה.

אודליה לוי-אטינגר: אנחנו פונים אל מחלקת האכיפה במשרד התעשייה ושולחים את הנתונים אבל דבר לא נעשה.

אודליה לוי-אטינגר: לא מוגשים כתבי אישום ולא ננקטים צעדים.

אודליה לוי-אטינגר: איזה מסר זה מעביר למעסיקים בישראל שאחרי הליך במשרד התעשייה, שכבר נעשה וכבר ניתן סירוב, לא אוכפים את החלטות משרד התעשייה?

אודליה לוי-אטינגר: נשים נשלחות הביתה, יושבים חודשים בלי הכנסה, כמו שנאמר כאן, ואין במדינת ישראל מישהו שיקום ויגן על הזכויות שלהן.

מאירה בסוק: אני מאוד מבקשת שבחודש הקרוב הוועדה תקיים דיון נוסף בנושא של מורות.

מאירה בסוק: על זה אנחנו לא מדברים אבל זאת בעיה מאוד קשה.

ציפי חוטובלי: הערה חשובה מאוד.

ציפי חוטובלי: אנחנו ננסה לקדם את הנושא.

מאירה בסוק: וכמו כן לקיים דיון המשך לנושא בו אנחנו דנים עכשיו.

עירית גזית: בזמנו הצענו שעל ההזמנה לשימוע תהיה הפניה לקבלת ייעוץ או בארגוני הנשים או בהסתדרות.

עירית גזית: אם המדינה לא נותנת ייעוץ כזה, לפחות הן תדענה שיש מקומות שם הן יכולות לקבל ייעוץ.

עירית גזית: אנחנו מוצאות שעם הכנה נכונה לשימוע, התוצאות יכולות להשתנות בצורה דרמטית.

עירית גזית: צריך להכין אותה לטיעונים נכונים, להביא את המסמכים הנכונים וכולי.

מלכה קוזלוביץ: אבל משרד התעשייה אומר שזה לא שימוע.

ציפי חוטובלי: הדיון בנושא הזה כבר התקיים.

ציפי חוטובלי: אני נועלת את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנושאים שעלו כאן הם כבדי משקל.

ציפי חוטובלי: כל כך הרבה נושאים ארוגים בתוך הסיפור הזה וזה הרבה יותר סבוך ממה שחשבנו בהתחלה.

ציפי חוטובלי: תודה לכל מי שנתן לנו השלמות והעיר את ההערות החשובות .

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהוועדה תיקח לתשומת ליבה את כל הדברים שעלו כאן ובעקבות זה תחשוב איך לקיים דיון המשך בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: מאוד חשוב לי לציין את זה.

ציפי חוטובלי: זה לא סוף פסוק, אלא הדברים כאן מאוד לא סגורים.

ציפי חוטובלי: אנחנו רק מתחילים איזשהו מהלך ואני מודה לכל מי שתרם תרומה לדיון הזה.