הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-05-27 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה השנייה בנושא ההכרה בהוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: הנושא הראשון על סדר היום שלנו הוא הקמת ועדת משנה.

ציפי חוטובלי: אחת הוועדות הדומיננטיות שהיו בכנסת הקודמת, היתה הוועדה לטיפול בנושא סחר בנשים.

ציפי חוטובלי: בראש ועדת המשנה עמדה חברת הכנסת זהבה גלאון.

ציפי חוטובלי: היא ניהלה את הוועדה ביד רמה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד שמחה לבשר על המועמדת של הכנסת הנוכחית, חברת הכנסת אורית זוארץ.

ציפי חוטובלי: אנחנו ממנים אותך היום לשמש בתפקיד החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: חברי הוועדה יצביעו על המינוי.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקימים את הוועדה ברגע זה.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה אם תצביעו.

ציפי חוטובלי: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים - אין

אורית זוארץ: כולנו בעד, בהצלחה.

אורית זוארץ: את רוצה לומר כמה דברים?

אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס לנושא בקצרה מאחר והוא מאוד חשוב.

אורית זוארץ: אני מברכת את כבוד יושבת הראש על הקמת הוועדה ועל המשך התהליך שהתחיל כאן לפני עשור.

אורית זוארץ: ברצוני לציין את זהבה גלאון, שעמדה בראש ועדת החקירה שהוקמה באותה עת וכמובן, את הקמת ועדת המשנה.

אורית זוארץ: סחר בנשים זאת תופעה מאוד קשה שאנחנו חשופים אליה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על תופעה גלובאלית, שמשרתת אינטרסים כלכליים גלובאליים, ולכן במקרים מסוימים, הטיפול והמניעה של כל אותן עבירות שנעשות, גם על ידי מדינות וגם על ידי ארגונים וחברות, לא זוכה לטיפול הראוי.

אורית זוארץ: התופעה הזאת מצביעה על החולי החברתי, מקרינה על כל החברה.

אורית זוארץ: אסור לנו להתעלם מהתופעה הזאת, אנחנו חייבים לטפל בה במלוא חומרת הדין.

אורית זוארץ: נעשתה פה כברת דרך, למרות שהדירוג של ישראל בשנים האחרונות עדיין נשאר דירוג נמוך על ידי הדוח שהוצא על-ידי מחלקת המדינה האמריקאית.

אורית זוארץ: יש לנו עוד מה לעשות.

אורית זוארץ: נעשו שינויי חקיקה, נעשתה אכיפה אבל עדיין הדירוג שלנו מאוד נמוך ואנחנו נמצאים במצב קשה.

אורית זוארץ: אסור לנו לדחוק את הנושא לחצר האחורית של מדינת ישראל, צריך לשים את הנושא הזה בחזית.

אורית זוארץ: מעבר לסחר בבני אדם וסחר בנשים יש גם תופעה קשה מאוד של פדופיליה ופורנוגרפיה.

אורית זוארץ: בעיניי זאת מגמה מאוד קשה, שכולנו צריכים להיות מעורבים בה ולטפל בה.

אורית זוארץ: לסיכום, אמר ויקטור הוגו: אדם יושב במקום לעמוד וכך גורלות נחרצים.

אורית זוארץ: אסור לנו לשבת, אסור לנו לשתוק.

אורית זוארץ: אנחנו חייבים לקדם גם את החקיקה, גם את הטיפול וגם את האכיפה, מהסוחר באותן מדינות מוצא ועד לסרסור בישראל.

אורית זוארץ: כמובן, יש צורך לפעול לאכיפה גם כנגד הצרכנים, לא פחות מאשר הסוחרים.

אורית זוארץ: תודה.

ציפי חוטובלי: בהצלחה רבה.

ציפי חוטובלי: הכרה בהוצאות טיפול בילדים – בחינת חלופות

ציפי חוטובלי: אני רוצה להביא בפני הוועדה תמצית מהפגישה שהיתה עם שר האוצר.

ציפי חוטובלי: נפגשתי עם שר האוצר מייד לאחר הישיבה הראשונה.

ציפי חוטובלי: הבאתי בפניו את המסקנות, שדיברו על הליכה בדרך של זיכוי ומענקים, כדי שכלל הנשים יוכלו ליהנות מההכרה בהוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שהיו הבנות בתחומים מסוימים והיו גם חילוקי דעות.

ציפי חוטובלי: ההבנות שמסתמנות הן, ששר האוצר אכן מבין את הצורך החיוני שלנו כחברה, להכיר בהוצאות טיפול בילדים ואת הצורך שלנו כחברה להיטיב עם כלל הנשים ולא רק עם הנשים שנמצאות בעשירונים העליונים של ההכנסה.

ציפי חוטובלי: במובן מסוים, שר האוצר קשוב יותר לנושא החברתי והוא מסכים שמאותה הטבה ייהנו בעיקר הנשים מהשכבות החלשות, נשים שלא מגיעות בכלל לסף המס.

ציפי חוטובלי: היתה נקודה שעליה חלקנו, והייתי שמחה שהיא תעלה כאן לדיון.

ציפי חוטובלי: צריך להבין שמדובר בהטבה שעולה כסף לקופת האוצר.

ציפי חוטובלי: הוא ניסה לומר שהדרך הכי טובה להגיע להסדר הזה היא דרך ביטול נקודת הזיכוי הקיימת כיום לנשים.

ציפי חוטובלי: לפני שאתן מתקוממות, ובצדק, כמובן שאמרתי לו שהדבר שהכי לא סביר לעשות הוא להיטיב עם נשים על ידי הרעת מצבן של נשים.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה אם אנשי המחקר שלנו יציגו בפנינו את המצב המשפטי כיום, דהיינו, מי נהנית מנקודת זיכוי?

ציפי חוטובלי: גם השופטים, באותו בג"ץ שעסק בהכרה בהוצאות טיפול בילדים, התייחסו לנקודה הזאת.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה אם תגידי לנו מה בעצם הרציונאל שעומד מאחורי ההכרה בנקודות זיכוי לנשים ואיפה בעצם המידרג?

ציפי חוטובלי: כמובן, הייתי שמחה לשמוע את חוות דעתכם באשר לניסיון לייצר את עסקת החליפין התמוהה הזאת.

תמי סלע: יושב פה נציג של מס הכנסה.

תמי סלע: בפקודת מס ההכנסה יש היום חצי נקודת זיכוי לכל אישה.

תמי סלע: זאת תפיסה של קידום נשים בכלל בשוק העבודה, לאו דווקא אימהות לילדים בגילאים כאלה ואחרים.

תמי סלע: יש תזכיר שפורסם והופץ בימים האחרונים על ידי משרד האוצר.

תמי סלע: הוא עוסק בביטול ההכרה בהוצאות טיפול, כפי שהוקרא בפסק הדין של ורד פרי בשני היבטים: אחד, על-ידי כך שמעגנים את מבחן האינצידנטליות באופן מפורש, בסעיף 17 לפקודת מס הכנסה.

תמי סלע: אגב, הנוסח נמצא על השולחן, ומשולבים בו הסעיפים של הפקודה.

תמי סלע: שנית, גם על ידי כך שבסעיף 32, שמונה איזה הוצאות במפורש אינן מוכרות בניכוי, נימנות הוצאות טיפול והשגחה על ילדים וגם הוצאות נסיעה, וזאת כדי שלא יפרשו בטעות את פסק הדין, על-אף שמכניסים את זה גם בסעיף 17, כמאפשר הכרה בהוצאות כאלה.

תמי סלע: מחיקת חצי נקודת הזיכוי, שנמצאת היום בפקודת מס הכנסה בסעיף 36א' בפקודה ולצד זה, הוספת נקודת זיכוי אחת לאישה שיש לה ילד, החל מתום שנת לידתו הראשונה ועד היותו בן 8.

תמי סלע: זה בעצם מה שמוצע במסגרת התזכיר.

תמי סלע: במשמעות הכספית של העניין, יש לזכור ששווי נקודת זיכוי הינו 180 שקלים.

תמי סלע: גם בדברי ההסבר של התזכיר בעצם מובהר שהעלות של תוספת נקודת הזיכוי הזאת מתקזזת על ידי ביטול חצי נקודת הזיכוי, שהיום היא לכל אישה ובעצם הנקודה הנוספת היא רק לאישה שיש לה ילדים עד גיל 8.

תמי סלע: זה השינוי.

חנין זועבי: זאת ההצעה?

תמי סלע: זאת ההצעה של משרד האוצר, לפי התזכיר שפורסם בימים האחרונים.

תמי סלע: זה בתזכיר נפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור למצב המשפטי הקיים כיום.

ציפי חוטובלי: אישה, באשר היא אישה, בין אם היא נשואה ובין אם לא, מה שווי חצי נקודת הזיכוי?

תמי סלע: 90 שקלים.

תמי סלע: אני מזכירה הערות שעלו בדיון הקודם.

תמי סלע: לעיתים, כשהולכים בשיטות של נקודות זיכוי, המעסיק עושה את החשבון ובעצם מי שנהנה יותר זה המעסיק ולאו דווקא העובד, בגלל שיש שינוי בשכר שלוקח בחשבון את נקודות הזיכוי.

תמי סלע: זה לא דומה, כמובן, למה שמופיע בהצעות הפרטיות.

תמי סלע: יש כאן היקפים אחרים מבחינת נקודות הזיכוי וגם אין פה בכלל את ההיבט של מס הכסה שלילי, של מענק למי שבכלל לא מגיעה לסף המס.

תמי סלע: אם אנחנו נשארים בנקודות זיכוי בלבד, אז זה חל רק על מי שמגיעה לסף המס.

תמי סלע: כמובן, גם זה מעט.

ציפי חוטובלי: לפני שניגע בעניין התקציבי בואו נדבר על העיקרון.

ציפי חוטובלי: יש כאן עיקרון שוויוני.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים שנשים תשתכרנה כמו גברים.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין, לגברים אין נקודות זיכוי ולכן נשאלת השאלה למה לאישה לא נשואה מגיעה נקודת זיכוי?

ציפי חוטובלי: אני, כמובן, יכולה לענות בשמי אבל האם מישהו מארגוני הנשים רוצה להגיב?

נורית צור: הנשים, בתוך החברה הישראלית סובלות מחוסר שוויון בסיסי בחלוקת השכר, במעמד בעבודה.

נורית צור: יש להן הרבה חסמים בדרך לעבודה.

נורית צור: אם החברה הישראלית בכללותה רוצה לעודד עבודת נשים, היא צריכה להוריד את החסמים האלה.

ציפי חוטובלי: האם באמת זאת הדרך?

ציפי חוטובלי: האם אותם 90 שקלים בחודש - - -

נורית צור: נשים מרוויחות פחות מגברים, זה ברור וזאת עובדה.

נורית צור: זה לא קשור לזה שהן אימהות או אינן אימהות, זה קשור לעובדה שהן נשים.

נורית צור: כדי לתקן את העובדה הזאת, המדינה צריכה לתמרץ נשים לצאת לעבודה וזה אחד מהתמריצים.

אלה גרא: היה גם סיפור היסטורי לגבי החצי הנקודה.

אלה גרא: זה היה קשור לפער בגילאי הפרישה בין גברים ונשים.

אלה גרא: עשו חישוב אקטוארי על שנות העבודה של נשים, שזה 5 שנים פחות מגברים.

אלה גרא: היתה סיבה אקטוארית לחשבון המגוחך הזה, שהמשמעות שלו כל-כך קטנה עד כדי כך שזה מביש שהאוצר רוצה כרגע להיתלות בעניין הזה.

אלה גרא: אני רוצה לחזור על מה שנורית אמרה.

אלה גרא: מכל המחקרים אנחנו יודעות שיש פער ממוצע בשכר, בין גברים לנשים, שנע בין 25% ל-30%.

אלה גרא: הפיצוי הזה לא מתחיל לענות על הפער הזה ולבוא ולבטל אותו זה באמת לעג לרש.

תמי סלע: כמובן שאף אחד לא טוען שחצי נקודת הזיכוי הזאת, עד כמה שאפשר להתווכח על מידת התועלת שבה, לאור ההיקף של ההטבה פה, זאת הדרך היחידה שבה המדינה מעודדת היום נשים לצאת לעבודה.

תמי סלע: יש הרבה חגיגה בנושא ייצוג הולם של נשים.

תמי סלע: יש חוק שעבר בוועדה הזאת בכנסת הקודמת, שעדיין לא יושם, בנושא עידוד העסקת נשים במקומות עבודה שמנסה לעודד מעסיקים להתאים לנשים את מקום העבודה באמצעות נהלים ושעות העבודה וכל מיני מנגנונים אחרים.

תמי סלע: באמת מנסים לפעול בקשת של דרכים.

תמי סלע: אחת הדרכים זה חצי נקודת הזיכוי שבאמת כאשר בודקים את התוספת הכלכלית הזאת רואים שהיא זעומה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לנציג רשות המיסים, רואה חשבון גידי בר זכאי על מנת שייתן לנו הערכה תקציבית מה שוויה של חצי נקודת הזיכוי שמקבלות נשים.

גידי בר זכאי: בהתייחס לדברים שנאמרו.

גידי בר זכאי: היינו פה גם בישיבה הקודמת ולפחות ברמה של המומחים של הוועדה, התובנה היתה שמבחינה מקצועית, ללא קשר להיקף התקציבי שיושקע בנושא הזה, המנגנון של הזיכוי הוא המנגנון שמשרת את המטרה בצורה אפקטיבית ויעילה ביותר.

גידי בר זכאי: הוא גם עושה כיוונון יותר לרמה של השכבות חלשות ופחות לרמה של השכבות החזקות.

גידי בר זכאי: אני אומר באופן כללי, כדי שמבחינה מקצועית, לפני שדנים בחלוקת התקציב, המכשיר של הזיכוי זה מכשיר שמוביל לאפקט הנכון.

גידי בר זכאי: הוא גם מאפשר תפקוד פרקטי ויום-יומי של רשות המיסים בצורה יעילה.

גידי בר זכאי: נכון, יכולים להיות גם חסרונות, כמו שאומרת עורכת תמי סלע, ביחסים שבין העובד למעביד.

גידי בר זכאי: בסך הכל, הסכמנו, לפחות מבחינה מקצועית, שזה המכשיר.

גידי בר זכאי: ההצעה הזאת גם מתייחסת לנושא של התייחסותו של בית המשפט לנושא של נקודות הזיכוי.

גידי בר זכאי: היא אכן בוחרת בראש ובראשונה לבטל ולמנוע את האפשרות לנכות הוצאה.

גידי בר זכאי: אומר בית המשפט, שצריך לנסח את החוק בהתאם לעמדה ונתן את הזמן לעשות, וזה מה שנעשה, ומעבר לנושא של נקודות הזיכוי.

גידי בר זכאי: אני לא מדבר כרגע על היקף הנקודות וכמה נקודות ניתנו.

גידי בר זכאי: ברשותך, קודם אתייחס למיקרו.

גידי בר זכאי: המיקרו אומר את הדבר הבא: נקודת זיכוי אחת לילד אחד.

גידי בר זכאי: אישה שמרוויחה כ- 7,500 שקלים ומשלמת למעון כ-1,300 שקלים והיתה מקבלת את זה כניכוי, זה היה שווה ערך, במצב שתיארתי, לאותה נקודת זיכוי שהיא מקבלת.

גידי בר זכאי: כלומר, מבחינת המס, זה יוצר את אותו אפקט.

גידי בר זכאי: כלומר, אותה אישה ספציפית, שמרוויחה 7,500 שקלים, תנכה 1,300 שקלים למעון, או לחילופין תקבל את נקודת הזיכוי, התוצאה לצרכי מס היא זהה.

ציפי חוטובלי: מה השווי נטו לאישה?

גידי בר זכאי: האישה הספציפית, בדוגמה שלי, שמרוויחה כ-7,500 שקלים, כשהיא תהיה מצב שהיא מנכה הוצאה של 1,300 שקלים למעון, או לחילופין נהנית מאותה נקודת זיכוי, היא בדיוק בנקודת האיזון.

אנסטסיה מיכאלי: יש מעון ב-1,300 שקלים?

אנסטסיה מיכאלי: אני לא מכירה מעון כזה.

אנסטסיה מיכאלי: מה אם המעון עולה 1,900 שקלים?

חנין זועבי: ומה עם אישה שמרוויחה פחות מ-7,500 שקלים?

גידי בר זכאי: בואו נצא מנקודת המוצא הזאת ועכשיו נלך פעם אחת למעלה ופעם אחת למטה.

גידי בר זכאי: אם אנחנו עולים למעלה, אז ודאי, ככל שהאישה, העובדת ה ספציפית, מפיקת ההכנסה, נמצאת במדרגת מס יותר גבוהה, אז ודאי שהאפקט של הניכוי יאפשר לה לקבל החזר יותר גדול.

גידי בר זכאי: בנוסף לכך, ודאי שככל שההוצאה למעון תהיה יותר גבוהה, אז גם היא תקבל החזר יותר גדול ונקודת הזיכוי מקבעת את זה בנתונים האלה והיא לא תקבל יותר.

ציפי חוטובלי: זה בניגוד לשתי הנחות יסוד שעלו כאן בדיון הקודם, שאנחנו מעדיפים כן לקבוע תקרה להוצאות.

גידי בר זכאי: זאת התקרה.

גידי בר זכאי: דווקא מבחינה מקצועית, נקודת זיכוי שווה לסכום מוגבל בתקרה בניכוי.

גידי בר זכאי: זה יוצר את אותו אפקט בדיוק.

גידי בר זכאי: אם נגיד שלא מנכים הוצאות מעון מעל 1,300 שקלים, זה שווה ערך לאותה נקודת זיכוי.

גידי בר זכאי: כמובן, שככל שאנחנו עולים ברמת השכר ובהוצאות למעון, נקודת הזיכוי הספציפי הזאת, האפקט שלה, לגבי אותה אוכלוסייה, הוא יותר נמוך.

גידי בר זכאי: כמו שאמרתי, הנקודות זיכוי יותר מחזקות את האוכלוסיות החלשות.

גידי בר זכאי: זה כשהלכנו למעלה.

גידי בר זכאי: עכשיו נלך למטה.

גידי בר זכאי: אם אנחנו הולכים למטה – אגב, ב-7,500 שקלים אין הרבה לרדת למטה מבחינת סף המס כי יורדים טיפה - - -

אלה גרא: יש נשים שבקושי מרוויחות שכר מינימום.

גידי בר זכאי: אם ניקח את ה-7,500 שקלים, שזאת דוגמה תיאורטית שנתתי ונתחיל לרדת למטה – בדיון בוועדת הכספים אמרתי שאחוז ניכר מהנשים העובדים בעלות ילדים, לא ייהנו מהשלכות פסק הדין וגם לא מנקודת הזיכוי.

גידי בר זכאי: אני אומר זאת שוב גם היום.

גידי בר זכאי: אם אנחנו יורדים למטה, אז ככל שאנחנו יורדים למטה אנחנו יוצאים מסף המס.

גידי בר זכאי: אנשים ממילא לא בעולם המס.

גידי בר זכאי: מהיקב ומהגורן, לא פסק הדין ולא החקיקה שלנו תעזור לו.

ציפי חוטובלי: אנחנו כבר לא שם, אנחנו התקדמנו.

גידי בר זכאי: אני מדבר על מכשיר המס.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא במכשיר המס.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כרגע בהנחה שיש נקודות זיכוי.

גידי בר זכאי: נקודות זיכוי זה מכשיר המס.

גידי בר זכאי: רק מי שמגיעה לסף המס, תיהנה מנקודות זיכוי, נקודה.

גידי בר זכאי: צריך לומר את זה.

אורית זוארץ: בהצעת החוק, שעברה בקריאה ראשונה יש התייחסות לסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: אי אפשר להתעלם מזה.

גידי בר זכאי: אני מסכים איתך, אני מדבר על ההצעה שלנו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחלק את המושג נקודות זיכוי לשני סוגים של נקודות זיכוי.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מדברים על נקודות זיכוי, אנחנו מדברים על מענק שהמדינה נותנת לכל עובדת.

ציפי חוטובלי: בהנחה שאנחנו רוצות לתגמל נשים, שהן אימהות לילדים, אנחנו רוצים לתגמל גם את אותן נשים שלא מגיעות לסף המס, בדרך של מענק.

ציפי חוטובלי: המענק הזה, אפשר לקרוא לו גם כן נקודות זיכוי.

ציפי חוטובלי: אתה מעדיף לקרוא לזה מס הכנסה שלילי?

אלה גרא: לכן הצענו מס הכנסה שלילי.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין נקרא לזה מענק, כדי שזה יהיה ברור יותר.

גידי בר זכאי: זה מענק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה שעלתה בפגישה עם שר האוצר.

ציפי חוטובלי: שר האוצר דיבר על הצורך בפישוט תהליכים, אני חושבת שכולנו בעד.

ציפי חוטובלי: הדרך להגיע לזה היא דרך מנגנוני הזיכוי.

ציפי חוטובלי: למעשה, האישה תוכל לקבל את אותה הטבה בלי לבדוק האם היא שולחת למטפלת, האם היא לא שולחת למטפלת.

ציפי חוטובלי: שר האוצר דיבר על עדיפות בעיניו למנגנון פשוט, נקי, שבו כל אישה מקבלת הטבה כספית ולא על מציאות שבה אישה צריכה להתעסק עם מנגנונים בירוקראטיים, עם פרוצדורה, עם הקמת מנגנון שלם שיטפל בפיקוח על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: האם זאת עמדת רשות המיסים?

גידי בר זכאי: בהחלט.

גידי בר זכאי: עמדת רשות המיסים אומרת שהזיכוי עדיף על פני הניכוי הוא בשל שאלות תפעול.

גידי בר זכאי: זה יהיה יותר קל לתפעול.

גידי בר זכאי: אגב, כדי להגיד את זה בצורה הכי ברורה, זאת הדרך היחידה שנשים שתרצנה ליהנות מההטבה לא יהיו חייבות בהגשת דוח.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להחזיר אותך לשאלה הראשונה.

ציפי חוטובלי: השאלה ששאלנו בדיון הזה היתה מהי אותה הטבה, מבחינת העלות לקופת המדינה, של אותה חצי נקודת זיכוי?

ציפי חוטובלי: הרי שר האוצר רוצה להישען על כך שזה מה שיציל את היכולת שלו - - -

גידי בר זכאי: לפי נתונים שקיימים בפנינו, ביטול של חצי נקודת הזיכוי כנגד הענקת נקודת זיכוי לכל ילד עד גיל 8, זה פחות או יותר מתאזן, אולי אפילו עם עודף מסוים.

גידי בר זכאי: אלה הנתונים שאני מכיר.

ציפי חוטובלי: לא ענית אל השאלה שלי.

גידי בר זכאי: למה?

גידי בר זכאי: זה מתקזז.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שהדיון יתקיים באופן מסודר.

ציפי חוטובלי: אשמח לתת זכות דיבור לכל מי שתירשם.

ציפי חוטובלי: אני לא שאלתי אם ניתן לקזז.

גידי בר זכאי: אני מדבר מבחינה תקציבית.

גידי בר זכאי: המחיר לתקציב שיעלה הביטול - - -

ציפי חוטובלי: אם אפשר, תדבר איתי במספרים.

גידי בר זכאי: מדובר פה בסדר גודל של כ-450 מיליון עד חצי מיליארד שקלים לכל כיוון.

ציפי חוטובלי: חצי נקודת זיכוי עולה למדינה 450 מיליון שקל.

גידי בר זכאי: חצי מיליארד שקלים לחצי נקודת זיכוי והענקת נקודת זיכוי לכל ילד עד גיל 8, צפויה לעלות כ-450 עד חצי מיליארד.

גידי בר זכאי: לזה התכוונתי כשאמרתי שזה מתקזז.

גידי בר זכאי: לא התכוונתי לקיזוזים לצרכי מס.

ציפי חוטובלי: א

ציפי חוטובלי: בהיר קצת את מתחם הדיון.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מנסים להגיע למצב שבו כל אישה תקבל נקודת זיכוי אחת לילד.

ציפי חוטובלי: ההטבה היא 180 שקלים וכולם יודעים שעם 180 שקלים לא קונים במכולת ולא שולחים למטפלת.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על הטבה שתוביל בסופו של דבר למצב שבו נשים שתוכלנה להגיד ש-1,000 שקלים זה סכום שבו אפשר לשלוח ילד למעון או למשפחתון.

גידי בר זכאי: אני רוצה לחדד.

גידי בר זכאי: כשאנחנו מדברים על הוצאה של 1,000 שקלים למעון, ההשוואה לנקודת זיכוי בסך 200 שקלים היא לא נכונה.

גידי בר זכאי: יובל מאגף התקציבים יסביר איך מממנים באופן ישיר מעון.

גידי בר זכאי: לפני שמדברים באופן ישיר איך מממנים מעון, מאחר ואנחנו בעולם המיסים, יש להבהיר: כשיש 1,000 שקלים ניכוי, ומי שמשלם את אותו ניכוי הוא ברמת מס של 30% הוא מקבל 300 שקלים.

גידי בר זכאי: אם הוא ברמת מס של 20% הוא מקבל 200 שקלים.

גידי בר זכאי: נקודת הזיכוי נותנת ישר את ה-200 זה כל ההבדל.

ציפי חוטובלי: הכל ברור ועדיין לא מסתפקים במבחן התוצאה שנותן הטבה מאוד זעומה לציבור הנשים, שלא באמת יתמרץ אותן לצאת לעבודה כי עדיין נטל הטיפול בילדים ייפול על אותה אישה.

ציפי חוטובלי: היא לא תוכל להרשות לעצמה לצאת לעבודה בסכומים האלה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להציג לכם מצגת של חברת גישה.

רז משגב: אני ממטה המאבק למען האב הגרוש.

רז משגב: אתייחס בפירוט כשאקבל רשות דיבור אבל רציתי להגיב לדברי נציג האוצר.

רז משגב: הטיעון שיהיה קשה ליישם את הניכוי הוא דמגוגיה.

רז משגב: יש פיתרון מאוד פשוט לכך, כמו שהוא נעשה היום באופן שוטף על ידי כל המעבידים.

רז משגב: האישה תביא את אישור על תשלום למעביד.

רז משגב: במסגרת תלוש השכר שלה יבוצע הניכוי.

רז משגב: כך תהיה גם בקרה של חשב השכר של המעביד, שמצוי היום תחת בקרה וכך יינתן הניכוי האמיתי שמגיע.

רז משגב: זה בלי שום עלות ובלי שם בירוקרטיה.

רז משגב: יש לזה פיתרון מאוד פשוט.

גידי בר זכאי: אני אשמח לקבל נתונים כיצד מנכים הוצאות במס הכנסה דרך התלוש של המעסיק.

רז משגב: ניתן למצוא לזה פיתרון.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לא לגלוש לעניין המנגנון כי כרגע אנחנו לא שם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לנורית צור, מנכ"לית שדולת הנשים.

נורית צור: מייד נראה מצגת שהכינה חברת גיזה.

נורית צור: יובל יציג אותה בכישרון רב.

נורית צור: כל מה שאנחנו מנסות לומר ולהציג מתבסס בעיקר על המחקר הזה שמוכיח את הכדאיות הכלכלית של תמרוץ נשים לצאת לעבודה דרך הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

נורית צור: אני רוצה שדבר בסיסי ייאמר על השולחן הזה.

נורית צור: קרה במדינה הזאת דבר מדהים, היסטורי זאת בעקבות פסק הדין של הגברת פרי.

נורית צור: אסור לנו לשכוח את זה כשאנחנו פה.

נורית צור: הצעת החוק שעומדת על שולחן הוועדה היא פרי פשרות רבות.

נורית צור: שנים ניסינו לקדם את הצעת החוק הזאת.

נורית צור: האוצר כל הזמן מנע את זה בתירוצים כאלה ואחרים.

נורית צור: עשינו פשרות כדי להגיע לפה.

נורית צור: פסק הדין פתח את הדרך בפנינו לשנות את החוק הזה ולהתבסס עליו, אבל לא לשכוח לא את הזיכוי ולא את הניכוי.

נורית צור: יש נשים עשירות ויש נשים עניות בישראל.

נורית צור: אסור לנו להזניח אף אחת מהן.

נורית צור: אנחנו באות לפעול למען נשים, למען יציאת נשים מהעבודה.

נורית צור: אני אשמח מאוד אם נשים ירוויחו 10,000 שקלים בחודש ולא 4,000 שקלים לחודש.

נורית צור: אני רוצה לעודד אותן.

נורית צור: אני כן רוצה את המנגנון של מס הכנסה שלילי אבל אני לא רוצה להזניח את אלה שמגיעות לסף המס ול-7,500 שקל, שזה לא הרבה כסף בכלל.

נורית צור: אני רוצה שהוועדה תזכור שאנחנו מדברים גם על זיכוי, גם על ניכוי, על פסק דין שהוא מדהים, שאנחנו יכולות לשאוף אליו כמה שיותר ולהתאים את החקיקה אליו.

ציפי חוטובלי: מוטב נקודת זיכוי אחת בכיס מאשר פסק דין אחד על העץ.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך למה אני מתכוונת.

ציפי חוטובלי: כבר הבהרתי לרואה חשבון בר זכאי שזאת לא המטרה הייעודית שלנו.

ציפי חוטובלי: המטרה הייעודית שלנו היא לאפשר לנשים הטבה משמעותית שתהיה שוות ערך לסכום שמכסה 70%-80% מהוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לפגישתי עם שר האוצר.

ציפי חוטובלי: השאיפה שלי בוועדה הזאת היא להגיע לפריצת דרך משמעותית מבחינת הקצאה של האוצר לנושא הזה.

ציפי חוטובלי: יש מחקרים גדולים באקדמיה על הפער בין רטוריקה מאוד גבוהה של פסקי דין לבין היישום שלהם בשטח.

ציפי חוטובלי: אני הגעתי מעולם האקדמיה.

ציפי חוטובלי: עכשיו אני נמצאת בעולם, שאני מקווה שהוא יכול לשנות בשטח.

ציפי חוטובלי: מעבר לאמירות העקרוניות שיצאו מהוועדה הזאת, חשוב לי מאוד שבסופו של יום, חברות שלי, בנות גילי, נשים צעירות שהן בתחילת הקריירה שלהן, שלא מרוויחות מספיק וחלקן אפילו לא מגיעות לכדי סף המס, תוכלנה בסופו של יום לקבל את אותה הטבה, את אותו מענק ולשלוח את הילדים שלהם למעון או למטפלת.

ציפי חוטובלי: זאת המטרה המיידית שלי.

ציפי חוטובלי: בטווח הארוך כן יש עניין לאמירה העקרונית שאת מדברת עליה, לדאוג לכלל הנשים העשירות, העניות וכדומה.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום צריך לדאוג לאותן נשים שבשבילן השאלה היא קריטית, האם הן יצאו לעבוד או לא יצאו לעבוד, לפי אותו סכום כסף אותו יקבלו.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך, חגיגית, אני כחברת כנסת, עם השכר שאני מרוויחה כחברת כנסת, זה לא יהיה השיקול אם אני אעבוד בעבודה הזאת או לא, גם אם, בעזרת השם, כשיהיו לי ילדים.

ציפי חוטובלי: זה לא יהיה השיקול המכריע.

גלי עציון: האוצר מתייחסת לנשים עשירות לנשים שמרוויחות 7,500 שקלים, זאת הבעיה.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא יכול לקרוא לאישה שמרוויחה את השכר הממוצע במשק, אישה עשירה.

גלי עציון: גידי אמר בפגישה הקודמת, ש-7,500 שקל זה אפילו לא סף המס.

ציפי חוטובלי: נחזור לפגישתי עם שר האוצר.

ציפי חוטובלי: שר האוצר קיבל איזו מוכנית עקרונית ללכת במנגנון מדורג.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשנתיים דיי קשות למשק הישראלי, כולם מכירים את המצב.

ציפי חוטובלי: לכן, בתקופה הזאת, ננסה לייצר איזה מנגנון חקיקה שידאג קודם כל לאותן נשים שנמצאות בשלב הקריטי של קבלת החלטה האם הן יצאו לעבוד או לא.

גלי עציון: שמענו כל מיני טיעונים כאלה.

גלי עציון: אמרו לנו שנתחיל עם פיילוט וכדומה.

גלי עציון: אני רוצה להמשיך את מה שנורית אמרה.

גלי עציון: החשיבות של פסק הדין הוא, שזאת חרב שמונחת עכשיו על צוואר האוצר וצריך להשתמש בזה כדי לקדם את העניין.

גלי עציון: במהלך השנים, כשניסינו בדרכים של פשרות והסכמות לנסות לקדם במינימום שבמינימום, לא התייחסו אלינו.

גלי עציון: צריך כן לקחת את פסק הדין וכן להשתמש בו כקרדום לחפור בו, עד שנגיע למצב שנקבל משהו.

גלי עציון: אני רוצה להזכיר שני דברים נוספים.

גלי עציון: אחד, במדינת ישראל אין חוק שמחייב הקמת מעונות.

גלי עציון: פה מדברים על עלות סבירה של מעון כשמסתמכים, בין השאר, על עלויות התמ"ת למעונות מפוקחים.

גלי עציון: אין שום חוק שמחייב רשות כלשהי או את מדינת ישראל להקים מעונות.

גלי עציון: גם החברות של חברת הכנסת, שרוצות לרשום את ילדיהן למעון, אם הן לא עומדות בסדרי עדיפויות מאוד בעייתיים, הן לא תקבלנה מעון והן תצטרכנה לשלם לא 1,000 שקל, לא 1,300 שקל וגם לא 1,500 שקל.

גלי עציון: צריך לזכור את ההוצאה הזאת וצריך לתקוף את הבעיה מערכתית, לא רק בהיבט המיסויי אלא בכלל בהיבט הכללי, של מה צריך לעשות במדינה כדי שיהיה סידור לילדים מחד – אגב, כאמירה ראשית ולא בשם הארגון שאני מייצגת, אני רוצה לומר שילדים שייכים למשפחה.

גלי עציון: חלק מהפיתרונות, גם בנושא סף המס, זה חלוקת ההטבה בין ההורים.

גלי עציון: אם מדברים על ההיסטוריה של חצי נקודת הזיכוי, לצערנו נשים בישראל מרוויחות הרבה פחות.

גלי עציון: זה מצב סטטיסטי.

גלי עציון: צריך לשקול גם את הגמישות בתוך המשפחה ולנצל את זה.

גלי עציון: לפעמים אישה תצא לעבוד גם אם היא לא תגיע לסף המס, אם בן הזוג שלה יוכל לנצל את ההטבה או חלקה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: בקדנציה הקודמת זהבה גלאון ואני הנחנו הצעת חוק לחובת הקמת מעונות ילדים.

שלמה מולה: אני מקווה שתהיה הזדמנת לדון בהצעה הזאת בוועדה.

שלמה מולה: יכול להיות שכך נעלה כל מיני נושאים לדיון ואולי ננסה גם לקדם את הרעיון.

שלמה מולה: אני הייתי מפנה את פקידי האוצר לפסק דין של השופט ברק, כאשר הוא ניתח את כל הנושא של שאלת השוויון אחרי חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שלמה מולה: הוא התייחס לפסק אליס מילר ואמר שאם אנחנו מסתכלים על נושא השוויון דרך משקפיים של כסף, אנחנו לא מגיעים לשום מקום.

שלמה מולה: נגיע למבוי סתום והשוויון לא יגיע אף פעם.

שלמה מולה: גם במקרה הזה, כשאנחנו דנים במעמד הנשים כחלק מהחברה, אנחנו מגיעים בסוף להצהרות בלבד.

ציפי חוטובלי: השופטת דורנר התייחסה לזה בפסק הדין.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו צריכים לגשת ליישום פסק הדין בלי להתחכם, בלי להערים קשיים, בלי לשאול הרבה מאוד שאלות, שבסופו של דבר משאירים אותנו באותו מקום.

שלמה מולה: מה זאת אומרת ביטול נקודות הזיכוי, שבא לביטוי בהצעתו של שר האוצר?

שלמה מולה: אני מאוד שמח לשמוע שאת התנגדת לאותו רעיון.

שלמה מולה: מה הוא רוצה לעשות?

שלמה מולה: להשאיר אותנו בעקיפין באותו מצב ואפילו להוביל אותנו לרגרסיה?

שלמה מולה: זה נורא פשוט, זה לא רעיון יצירתי.

שלמה מולה: אם הייתי שומע שמשאירים את נקודות הזיכוי ומיישמים את פסיקת בג"צ ואז רוצים להטיב עם האוכלוסיה החלשה ולהטיל מס על העשירון העליון של הנשים – אני לא יודע כמה יש כאלה.

שלמה מולה: בדרך כלל אישה מגיעה לעשירון העליון אחרי שכבר אין לה ילדים קטנים.

שלמה מולה: הייתי רוצה שתהיו מאוד יצירתיים.

שלמה מולה: גידי, אני פונה אליך וראיתי אותך בהרבה מאוד דיונים.

שלמה מולה: אתם צריכים לבוא אלינו לא עם רעיונות שממשיכים את המצב כפי שהיה ואפילו מרעים אותו – בלי להתחכם.

שלמה מולה: אני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד מאוד משמעותי.

שלמה מולה: אנחנו מגיעים לחוק ההסדרים ולדיוני התקציב וצריך להיות מאוד חדים וברורים.

שלמה מולה: אני אומר שנחליף דיסקט.

שלמה מולה: אם אנחנו נחליף דיסקט, תאמינו לי, המצב יהיה טוב.

שלמה מולה: תודה רבה.

גידי בר זכאי: במסגרת העבודה המשותפת שלנו, אני חייב להתייחס למה שאמרת.

גידי בר זכאי: בראש ובראשונה אין פה התחכמות.

גידי בר זכאי: פסק הדין מונח פה לפני.

גידי בר זכאי: אמר בית המשפט שהיתה פה הסתמכות רבת שנים של השלטונות על תפיסה מסוימת של השיטה.

גידי בר זכאי: אמר בית המשפט וטרח רבות לבאר ולהסביר מדוע ההלכה מיושמת באופן פרטני רק לגבי הגברת ורד פרי ונימק והסביר למה לא לכלל האוכלוסייה.

אלה גרא: חשוב לציין זה היה הדבר היחיד שלא היה פה אחד אלא שלושה נגד שניים.

גידי בר זכאי: נכון.

גידי בר זכאי: אני יכול לומר לך דבר אחד, התחכמות אין פה.

גידי בר זכאי: אני שם את הדברים על השולחן.

גידי בר זכאי: מבחינה מקצועית המכשיר הוא זיכוי.

גידי בר זכאי: עכשיו השאלה כמה תקציב מקדישים לזה ואין פה התחכמות.

גידי בר זכאי: המכשיר הנכון מבחינת המערכת ומבחינת הדין, והמומחים של הוועדה הזאת מסכימים לזה, זה דרך הזיכוי.

גידי בר זכאי: השאלה מה המחיר.

גידי בר זכאי: האמן לי, זאת לא התחכמות, זאת שאלה תקציבית ברורה.

ציפי חוטובלי: זה בינינו לבין שר האוצר.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ צריכה לעזוב ולכן אני נותנת לה את רשות הדיבור.

אורית זוארץ: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת אבל כל הוועדות הן במקביל.

אורית זוארץ: אני רוצה לפנות אליך נציג האוצר.

אורית זוארץ: הרי כולנו יודעים שלא מדובר רק בשיטה, בגישה, במנגנון.

אורית זוארץ: אני חושבת שרשות המיסים לא כל-כך מתקשה לפקח ולנהל את עשרות התיקים של כל אותם נישומים שברוב המקרים הם גברים ולא נשים.

אורית זוארץ: המנגנון הזה מאוד מוסדר, מאוד מבוקר ומאוד מאורגן.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על שינוי חברתי אנחנו מדברים על שינוי חברתי מערכתי.

אורית זוארץ: בכל פעם כשאנחנו מנסות להוביל איזה שינוי חברתי, אז מכניסים אותנו לקטגוריה.

אורית זוארץ: אומרים: תשמעי, המערכת והמנגנון, מאוד קשה לשנות את המנגנון, אתם אומרים שאתם לא רוצים הנשים תתעסקנה עם בירוקרטיה וכדומה.

אורית זוארץ: תנו לנו קצת קרדיט לאינטליגנציה שלנו, ליכולת הארגון שלנו.

אורית זוארץ: מרבית הנשים מנהלות גם את הבירוקרטיה בתוך משק הבית שלהן, כשבני הזוג שלהן עושים קריירה.

אורית זוארץ: נדמה לי שכבר בצה"ל הוכר לפני כמה שנים, שאישה מסוגלת לעשות יותר מאשר קפה ולגהץ חולצות של מפקדים.

אורית זוארץ: אז אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו וביכולת שלנו.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא מזלזל.

ציפי חוטובלי: זה לא הרציונאל שמאחורי זה.

אורית זוארץ: זאת התחושה שלי.

אורית זוארץ: זה הרציונאל, זה הויכוח וזה הדיון.

אורית זוארץ: בכל פעם שאנחנו מעלות ניסיון לחולל שינוי חברתי, מכניסים את זה לסד הבירוקרטיה ותוקעים את זה שם.

אורית זוארץ: אין שום הגבלה על רכישת רכבים יוקרתיים.

אורית זוארץ: למה זה לא מופיע בתקנות ובהגבלות להכרה בהוצאות מס?

אורית זוארץ: אין הגבלה על רכישת רהיטי יוקרה, הכל מותר הכל פתוח.

אורית זוארץ: יש פלזמות, יש מערכות שמע.

אורית זוארץ: אני לא רוצה לרדת לרזולוציה של עטים אבל ההוצאות האלה מוכרות.

אורית זוארץ: אין שום סיבה שבעולם, שבכל פעם שעולה הדיון של הכרה בהוצאות של טיפול בילד, שבא לחזק את התא המשפחתי ולא רק את הנשים, הדיונים האלה חוזרים ואלה התשובות שאנחנו מקבלות מהאוצר.

אורית זוארץ: יש כאן הצעת חוק שעומדת.

אורית זוארץ: הצעת החוק הזאת נותנת מענה לכל רפרטואר האפשרויות של נשים עובדים.

אורית זוארץ: אם אנחנו באמת רוצות לקדם שינוי חברתי, ואם אנחנו באמת רוצות להביא לכך שנשים תצאנה ותהיינה שותפות מלאות בעולם התעסוקה ותממשנה את הפוטנציאל התעסוקתי שלהן, אנחנו צריכות להסיר את החסמים האלה.

אורית זוארץ: זה המאבק שלנו.

אורית זוארץ: כאן הציפייה היא שהאוצר יהיה חלק מזה ולא יטרפד את זה כל פעם בגלל בעיות כאלה ואחרות.

אורית זוארץ: אני לא מדברת על הפן התקציבי הפיננסי, כי כסף יש.

אורית זוארץ: את זה למדתי כבר כשישבתי במועצה כסגנית ראש מועצה ואז הבנתי שיש כסף.

אורית זוארץ: עשרת חבריי שישבו לידי בשולחן המועצה, חשבו שהכסף צריך ללכת למקומות אחרים.

אורית זוארץ: כאן מדובר בשינוי סדר העדיפויות ובתיעדוף.

אורית זוארץ: אני לא צריכה לספר לך.

אורית זוארץ: אתה בא מהאוצר, אתה יודע לעשות תיעדוף.

אורית זוארץ: התיעדוף צריך להיות שינוי חברתי וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

אורית זוארץ: ברזולוציה של שקל פה שקל שם, אנחנו נסתדר.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה שזה עניין של סדרי עדיפויות.

אורית זוארץ: יפה.

אורית זוארץ: אז בואו נדון בעיקר ולא בשאלה איך מתקזזים על 90 השקלים.

אורית זוארץ: האם האוצר מוכן ללכת לרפורמה אמיתית במיסוי?

אורית זוארץ: האם האוצר מוכן להשית ולקחת בחשבון את כל - - -

גלי עציון: הוא לא מוכן אבל אנחנו צריכים לצאת מפה בגישה שאין לו ברירה.

אורית זוארץ: יפה.

אורית זוארץ: זה המקום שלנו, כנבחרי ונבחרות ציבור, להוביל את אותו שינוי חברתי ולכן אנחנו נמצאים פה.

אורית זוארץ: את הפיתרונות אנחנו נמצא.

אורית זוארץ: בואו נמסה קצת יותר פה, בואו נוריד קצת שם ונמצא את שביל הזהב.

אורית זוארץ: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו נצפה עכשיו במצגת.

יובל זילברשטיין: (מציג מצגת) בוקר טוב.

יובל זילברשטיין: שמי יובל זילברשטיין, אני שותף במשרד לייעוץ כלכלי ששמו גיזה, יעוץ כלכלי ופיננסי.

יובל זילברשטיין: לפני מספר שנים נתבקשנו על ידי שדולת הנשים לבדוק את ההיבט הכלכלי של החוק.

יובל זילברשטיין: עשינו עבודה בהתנדבות, לא מתוך גישה אידיאולוגית, אלא מתוך גישה כלכלית צרה.

יובל זילברשטיין: בעצם בחנו 3 נקודות: 1.

יובל זילברשטיין: האם הוצאות טיפול בילדים אכן מהווים חסם להשתתפות אימהות בכוח עבודה של המשק.

יובל זילברשטיין: 2.

יובל זילברשטיין: רצינו לבחון האם המנגנון הזה, של הכרה בהוצאות דרך מנגנון המס, מקובל בעולם או שזה פטנט ישראלי.

יובל זילברשטיין: מאחר ואנחנו אנשים פרקטיים, הבנו שאם זה מקובל בעולם, או להיפך, לא מקובל בעולם, יהיה קשה מאוד ליישם את זה בישראל.

יובל זילברשטיין: 3.

יובל זילברשטיין: האם הכרה בהוצאות טיפול בילדים עשויה לתרום לתוצר במשק ומה העלות שלה?

יובל זילברשטיין: בהתייחס לשאלה הראשונה, דהיינו, האם הוצאות טיפול בילדים מהווה חסם כלכלי אמיתי להשתתפות אימהות לילדים קטנים בכוח העבודה של המשק, אנחנו רואים - - -

חנין זועבי: סליחה, סליחה.

חנין זועבי: מה זה, נשים יהודיות?

יובל זילברשטיין: אנחנו עשינו מחקר על בסיס נתונים סטטיסטיים.

חנין זועבי: זה כבר לא הגיוני, אני לא מאמינה, ששדולת הנשים מבקשת מחקר לנשים יהודיות על הוצאה לטיפול בילדים?

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי, המטרה המרכזית של המצגת היא להראות - - -

חנין זועבי: לא, לא, לא, אני פשוט לא מאמינה.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על זכויות נשים ומציגים בפניי נשים יהודיות על נושא של טיפול בילדים?

חנין זועבי: אלה גרא: אני מסכימה להערה אבל - - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי, זה לא רלוונטי כרגע?

חנין זועבי: זה לא רלוונטי?

ציפי חוטובלי: לא, לא רלוונטי.

חנין זועבי: זה כבר גם סיפור.

חנין זועבי: זה לא רלוונטי?

חנין זועבי: מדובר בזכויות נשים.

ציפי חוטובלי: בבקשה, תציגי מחקר על נשים ערביות, אין שום בעיה.

אלה גרא: ההצגה תהיה אוניברסאלית.

חנין זועבי: לא, לא, לא.

חנין זועבי: אני לא עושה דרמה, אני לא מתכוונת לעשות דרמה אבל אני בשוק.

חנין זועבי: אני בשוק בגלל שיש לפני שדולת הנשים.

אלה גרא: אל תצביעי עלינו אלא על הנתונים שהיו זמינים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי, את לא מקדמת את הדיון.

ציפי חוטובלי: חבל, את רק מפריעה לדיון.

חנין זועבי: אם את מאמינה לערכים של הוועדה הזאת אז גם את צריכה להיות בשוק.

חנין זועבי: היו”ר ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי.

חנין זועבי: המטרה כאן היא להגיע - - -

חנין זועבי: את צריכה להיות בשוק, גם אם את לא ערבייה.

ציפי חוטובלי: אני בשוק מזה שאין הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: בואו נמשיך.

חנין זועבי: לא, לא, לא.

חנין זועבי: אני לא יכולה לעבור על זה לסדר-היום.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי, אני אסלק אותך מהאולם כי את מפריעה להמשך התקין של הדיון.

ציפי חוטובלי: כשיינתן לך רשות דיבור תדברי.

חנין זועבי: לא, אבל אני חושבת שאת יושבת ראש למעמד של הנשים, כלומר, על זכויות של נשים ועל צדק.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על 20% מהאוכלוסייה.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, לא מדובר במחקר שאני יזמתי.

חנין זועבי: אני פה רוצה להשתתף בדמוקרטיה הישראלית.

חנין זועבי: אתם מביאים לי נתונים של נשים יהודיות על נושא כל-כך קריטי לנשים?

ציפי חוטובלי: אנחנו נשמח לעדכן את הנתונים.

חנין זועבי: אני לא מאמינה שאני היחידה פה שמוחה נגד זה.

חנין זועבי: אני לא מאמינה, ואני לא צריכה להיות בגלל שאני הערבייה היחידה שמוחה נגד זה.

חנין זועבי: אני חושבת שאתן, היהודיות – אני הייתי חושבת גם, שאת חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, גם תמחי.

חנין זועבי: זה לא עניין של ערבי ויהודי, זה עניין של דמוקרטיה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי, אלה לא נתונים של מחקר של הכנסת.

חנין זועבי: מאוד חמורה בעיניי העמדה שלך.

חנין זועבי: הייתי מצפה לעמדה דמוקרטית יותר.

ציפי חוטובלי: אני לא הצגתי עמדה.

ציפי חוטובלי: העמדה היחידה שאני מציגה היא, שזה כרגע לא מקדם את הדיון.

חנין זועבי: אני מבקשת, מכאן והלאה, לא להציג שום סטטיסטיקה- - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי, אני אסלק אותך מהאולם כי את לא מקדמת את הדיון.

ציפי חוטובלי: את פשוט לא מקדמת את הדיון.

ציפי חוטובלי: תמשיך בבקשה.

יובל זילברשטיין: הנתונים שאני רוצה להציג הם נתונים של מחקר כלכלי על בסיס נתונים של משרד התעשייה והמסחר שבדק קבוצה מסוימת מהאוכלוסייה.

יובל זילברשטיין: הוא לא בדק את כל האוכלוסייה, הוא בדק קבוצה מסוימת מהאוכלוסייה.

נורית טננבאום: אני מייצגת את משרד התמ"ת.

נורית טננבאום: פעם היינו הרשות לתכנון כוח אדם.

נורית טננבאום: היום אנחנו מנהל מחקר וכלכלה ואין לי מושג מאיפה הנתונים האלה נתלשו.

נורית טננבאום: אני רוצה שתדעו, זה לא משהו שמתואם איתנו.

נורית טננבאום: ממש אין לי מושג מאיפה – זה היה מתואם לפני הרבה שנים, בשנת 2004.

נורית טננבאום: אנחנו לא הסכמנו עם ההמלצות שלכם.

נורית טננבאום: בבקשה לא לחבר את זה עם משרד התמ"ת.

נורית טננבאום: משרד התמ"ת יציג את הנתונים בהזדמנות אחרת בצורה אחרת.

אלה גרא: עשרים שנה נאבקנו על הנושא הזה וכל פעם האוצר אמר שהמספרים מצוצים מהאצבע.

אלה גרא: אמרו שללא נתונים אי-אפשר לדבר.

אלה גרא: קיבלנו תרומה מאנשים נכבדים ורציניים, שעשו את המקסימום שניתן היה לעשות, ללא עלות ובתרומה.

אלה גרא: זה לא אידיאלי.

אלה גרא: אני מציעה שכחברת כנסת תבקשי מהכנסת לעשות את המחר, שיהיה כוללני ועדכני.

אלה גרא: אנחנו נגיד תודה.

אלה גרא: שהכנסת, מי שאמון לעשות את העבודה הזאת, תעשה את זה ולא עמותה עניה ומסכנה.

אלה גרא: זאת בושה שהנתונים היחידים שקיימים פה הם אלה שאנחנו מביאים פה בתרומה.

חנין זועבי: זה גם בושה שכאשר חושבים על אוכלוסייה ועל חברה חושבים על יהודים.

חנין זועבי: מוציאים 20% מהאוכלוסייה.

חנין זועבי: תגידי שזאת גם בושה.

אלה גרא: אני מסכימה איתך אבל אני עשיתי משהו.

חנין זועבי: תודה שאת מסכימה איתי.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי את מוזמנת להזמין מחקר רשמי של הכנסת.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, אנחנו מנסים להציג נתונים בסיסיים על חסמים - - -

חנין זועבי: מה זה עוזר לי עכשיו?

חנין זועבי: אני רוצה לקדם משהו.

ציפי חוטובלי: מה זה עוזר לדיון עכשיו שאת מעלה את זה כשאין לנו אפשרות לשנות את זה.

חנין זועבי: שמוחקים את הערבים זאת לא נקודה פוליטית.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זועבי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה שיש אישה במגזר הערבי, שהיא חברת כנסת, שהיא יכולה לתקן את העוול הזה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, תקני את העוול הזה.

חנין זועבי: לפחות תסכימי איתי שזה עוול.

ציפי חוטובלי: אבל זאת לא מטרת הדיון.

ציפי חוטובלי: בבקשה, את מבזבזת את זמנה של הוועדה וחבל.

ציפי חוטובלי: מטרת המצגת היא להציג נתונים בסיסיים שאחר-כך אפשר להתווכח עליהם.

ציפי חוטובלי: בבקשה תמשיך.

יובל זילברשטיין: אני אשמח להציג את המקור, זה ממסמך רשמי שקיבלנו.

יובל זילברשטיין: הנתונים מראים שבקבוצה מסוימת של אוכלוסייה נשים יהודיות בגילאי הפוריות, עד גיל 44, אנחנו רואים באופן מאוד ברור שהוצאת טיפול בילדים מהווה מגבלה אמיתית להשתתפות בכוח העבודה.

יובל זילברשטיין: אנחנו רואים שנשים, אימהות לילדים קטנים עד גיל 4, עובדות פחות.

יובל זילברשטיין: השיעור שלהן במשרה חלקית הוא גבוהה יותר וכיוצא בזה.

יובל זילברשטיין: כלומר, יש פה נתונים חד-משמעיים שמראים שטיפול בילדים זאת מגבלה אמיתית ואימהות לילדים קטנים עובדות פחות.

יובל זילברשטיין: השקף הבא מציג מחקר בינלאומי שעשינו ובדקנו מספר מדינות.

יובל זילברשטיין: אנחנו רואים, לדוגמה בארצות הברית, שהוצאות טיפול בילדים היא הוצאה מוכרת אבל בשלושה תנאים.

יובל זילברשטיין: תנאי ראשון, ששני בני הזוג עובדים או לומדים במשרה מלאה.

יובל זילברשטיין: התנאי השני, שהמטפלת לא תהיה מקרבת דם ראשונה.

יובל זילברשטיין: מבחינה פרקטית אין צורך בקבלות אלא רק לדווח מי המטפלת.

יובל זילברשטיין: מדינה נוספת היא ספרד.

יובל זילברשטיין: גם בה יש זיכוי דיי משמעותי בין 100 ל-200 יורו, על הוצאות טיפול בילדים עד גיל 3 וכנ"ל בקנדה.

יובל זילברשטיין: באופן מכוון לא הבאנו דוגמאות מסקנדינביה, כי אנחנו יודעים שבסקנדינביה יש נטייה מאוד חזקה לעידוד הנושא של השתתפות נשים ואימהות בפרט בכוח העבודה.

יובל זילברשטיין: המחקר שלנו מראה שבעולם מעודדים נשים לצאת לעבודה בכמה כלים: על ידי סבסוד מעונות יום, גם דרך מנגנון המס.

יובל זילברשטיין: אנחנו בדקנו שאלה מאוד צרה, ברורה ומאוד חד-משמעית.

יובל זילברשטיין: האם הוצאות טיפול בילדים במדינות המערב וגם במזרח אסיה הן הוצאות מוכרות?

יובל זילברשטיין: באופן מאוד ברור ומאוד חד ראינו שזאת הוצאה מוכרת.

יובל זילברשטיין: זאת לא הדרך היחידה שבה המדינה מעודדת את השתתפות הנשים בכוח העובדה.

יובל זילברשטיין: יש גם סבסוד מעונות יום וגני ילדים, אבל המנגנון הזה של הטיפול בילדים דרך מנגנון המס הוא מנגנון יקר וידוע וזאת לא המצאה ישראלית.

יובל זילברשטיין: דילגתי על כמה שקפים ואני מגיע לסיכום.

יובל זילברשטיין: ראינו שהוצאות טיפול בילדים הם מגבלה על האם בכל מה שקשור ביציאה לעבודה.

יובל זילברשטיין: ראינו שהמנגנון מקובל בעולם.

יובל זילברשטיין: עכשיו נשאלות כמה שאלות: אחת, כמה זה יעלה?

יובל זילברשטיין: שתיים, האם זה יתרום לתוצר במשק?

יובל זילברשטיין: בהנחה של הטבה צנועה יחסית של כ-600 שקלים, שהתבססה על מחקר אקדמי שזכה בפרס, וזה מפורט במחקר שלנו – למרות שאני רואה חשבון לא נכנסתי למנגנון הפרקטי.

יובל זילברשטיין: בהנחה שכל התא המשפחתי יוכל ליהנות מההטבה, דהיינו, אם האם תהיה מתחת לסף המס היא תוכל להסיט את ההטבה לבן-זוגה.

יובל זילברשטיין: במקרה שהאישה מרוויחה יותר אז בן הזוג יוכל להעביר את זה לבת הזוג.

יובל זילברשטיין: אנחנו רואים שבערך 6-7 עשירונים ייהנו מההטבה.

יובל זילברשטיין: דרך מנגנון המס לא כל עשרת העשירונים ייהנו אבל אם יהיה אפשר להסיט את ההטבה, מדובר על כך שמרבית העשירונים ייהנו מזה.

יובל זילברשטיין: אנחנו מדברים על עלות דיי משמעותית שהיא בין מיליארד לבין 2 מיליארד שקל.

יובל זילברשטיין: הפער נובע מכך שיש הבדלים דיי משמעותיים כפועל יוצא מהמנגנון שייושם.

יובל זילברשטיין: זה דבר טכני, אני לא אכנס לזה.

יובל זילברשטיין: לשאלה האם זה תורם במשהו?

יובל זילברשטיין: התשובה המובהקת היא חיובית.

יובל זילברשטיין: מצד אחד, יש הוצאה בתקציב המדינה אבל מצד שני, התוצר במשק יגדל גם כתוצאה מכך שנשים, אימהות לילדים קטנים, יצאו לעבוד.

יובל זילברשטיין: החסם הזה יקטן וגם יגדילו את היקף המשרה.

יובל זילברשטיין: לכן הגענו למסקנה שלחוק יש עלות מכובדת ומשמעותית ואי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת.

יובל זילברשטיין: אנחנו רואים שזה מנגנון שמקובל בעולם.

יובל זילברשטיין: יחד עם זה, אנחנו רואים שזה מנגנון שכן תורם לצמיחה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תחדד יותר את העניין של התועלת לחברה מעבר ליציאת הנשים לעבודה.

ציפי חוטובלי: תמיד צריך להגיד איפה המדינה מרוויחה מזה.

ציפי חוטובלי: העניין החברתי ברור.

יובל זילברשטיין: מאחר ואנחנו חברה של כלכלנים, לא בדקנו היבטים ערכיים, היבטים של קידום שיוויון נשים וכדומה.

יובל זילברשטיין: כאנשים פרטיים יש לנו אמונות כאלה ואחרות, אבל עשינו מחקר כלכלי.

יובל זילברשטיין: התרומה הכלכלית באה לידי ביטוי בכך שכתוצאה מההטבה יתאפשר למספר דיי גדול של נשים, או להגדיל את היקף המשרה או לצאת לעבודה.

יובל זילברשטיין: לא צריך פה הטבה דרמטית של אלפי שקלים, לא צריך לכסות את כל הוצאות הטיפול בילדים.

יובל זילברשטיין: דיי בהטבה של כמה מאות שקלים בשביל לאפשר לאימהות לילדים קטנים, לקבוצה מאוד גדולה, לצאת לעבודה.

יובל זילברשטיין: ברגע שנשים או גברים יוצאים לעבוד, הם מייצרים תוצר.

יובל זילברשטיין: התבססנו על נתונים של הלמ"ס לגבי התוצר הממוצע וראינו שאם באמת החוק או המנגנון הזה ייכנס וקבוצה של נשים תיכנס למעגל העבודה או תגדיל את היקף המשרה, היא תייצר תפוקה.

יובל זילברשטיין: הנחנו הנחה של תפוקה ממוצעת.

יובל זילברשטיין: לא הנחנו פה תפוקה מעל הממוצע.

יובל זילברשטיין: התפוקה הזאת מוסיפה לתוצר במשק.

יובל זילברשטיין: כשהתוצר במשק גדל, כולנו נהנים.

אלה גרא: כאן מדובר ב-25,000 נשים שייכנסו למעגל העבודה וב- 25,000 נשים שיגדילו את המשרה שלהן.

נורית טננבאום: אלה לא בדיוק הנתונים שבידינו.

יובל זילברשטיין: זה מחקר שלנו.

יובל זילברשטיין: ההערכה שלנו, על בסיס הניתוחים שאנחנו עשינו, הגענו למסקנה שבהטבה של כ-600-700 שקלים, ייכנסו עוד כ-25,000 נשים למעגל העבודה ומספר דומה יגדיל את היקף העבודה.

חנין זועבי: כמה נשים ייכנסו למעגל העבודה?

יובל זילברשטיין: בערך 25,000 נשים תיכנסנה למעל העבודה.

יובל זילברשטיין: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, שהניתוח הזה לא מתייחס לעדות מסוימות או לדתות.

יובל זילברשטיין: הוא בודק רק נשים.

יובל זילברשטיין: במקרה הנתונים שהיו רלוונטיים היו נתונים של אימהות ישראליות ולכן השתמשנו בנתונים.

יובל זילברשטיין: אין בזה כדי להביע עמדה כלשהו.

יובל זילברשטיין: אם מישהו הבין את זה, אנחנו כמובן מצטערים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מודים לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לאנשים לדבר.

ציפי חוטובלי: ראשית ידבר אליעזר ממרכז המידע והמחקר של הכנסת בנושא חצי נקודת הזיכוי ואחר כך נמשיך עם ארגוני הנשים.

אליעזר שוורץ: לפני כשנתיים, כשהוועדה פנתה אלינו, הגשנו מסמך בנושא עם כל הנתונים על כלל האוכלוסייה.

אליעזר שוורץ: זה מופיע באתר האינטרנט שלנו כבר כשנתיים.

אליעזר שוורץ: אמרו שהכנסת לא עושה את מה שהיא צריכה אז אני רוצה לציין שעשינו את זה.

אליעזר שוורץ: אנחנו נשמח לעדכן וגם לבדוק את המגזרים השונים, אם נתבקש.

אליעזר שוורץ: לגבי הנתונים שהועלו פה כרגע.

אליעזר שוורץ: אני רוצה לחזור למשהו שיושבת הראש אמרה בישיבה הקודמת.

אליעזר שוורץ: אם נקודת המוצא של הדיון היא מיסויית, אז בהחלט הנתונים שהוצגו על ידי רשות המיסים נשמעים הגיוניים.

אליעזר שוורץ: לא בדקנו אותם אבל בהנחה שתהיה מגבלה, אכן נקודת זיכוי תכסה.

אליעזר שוורץ: אם נקודת המוצא תהיה חברתית, אז באמת הדיון הוא אחר לגמרי ואולי צריך לעסוק בה בהיבט של סבסוד מעונות.

אליעזר שוורץ: לגבי ההטבה המוצעת כיום, של נקודת הזיכוי הנוספת.

אליעזר שוורץ: מכיוון ש-66% מהנשים לא מגיעות לסף המס, עדיין הן לא ייהנו גם מהטבה זאת, כי לא נכלל פה מנגנון של מענק.

אליעזר שוורץ: לכן, אם המטרה היא קודם כל לעזור לנשים שנמצאות בתפר של ההחלטה אם לצאת לעבודה או לא ומשתכרות שכר נמוך, אז גם ההצעה כרגע לא רלוונטית.

אליעזר שוורץ: בנוסף, גם כ- 40% מהגברים לא מגיעים לסף המס ולכן גם אם נפצל את ההטבה, לא בטוח שהיא תעזור למשפחות.

אליעזר שוורץ: כשמסתכלים על הנתונים צריך לזכור שיש פלח באוכלוסייה שבו הנשים לא יצאו לעבודה בכל מקרה, בלי קשר למגזר.

אליעזר שוורץ: לפי נתונים ישנים של משרד התמ"ת, כ-35% מהנשים נשארות בבית עם הילדים.

אליעזר שוורץ: קוראים לזה "הדפוס המסורתי".

אליעזר שוורץ: יכול להיות שהנתונים שהוצגו לא ישפיעו עליהן בכל מקרה.

ציפי חוטובלי: זה ממש לא ברור לי.

אליעזר שוורץ: אלה נתונים עתיקים ולכן אני מציע לפנות למנהל המחקר בתמ"ת כדי שיציג את הנתונים הרלוונטיים.

ציפי חוטובלי: לדעתי מאוד קשה לדעת.

ציפי חוטובלי: כאשר מתחילה מהפכה חברתית, צריך לבחון אותה לאורך הרבה זמן.

ציפי חוטובלי: מאוד קשה לקבל כנתון חברתי שכ-35% מהנשים מעדיפות שלא לצאת לעבודה.

אליעזר שוורץ: אני מסכים.

אליעזר שוורץ: אני אומר שבנתונים שהוצגו לגבי מספר ילדים שלא הולכים לגן ולמעון עד גיל מסוים, יכול להיות שלא לקחו בחשבון את העובדה שיש כאלה שבכל מקרה לא הולכים.

אליעזר שוורץ: לכן אני מציע לפנות לתמ"ת, שהוא הכי עדכני בנושאים האלה, כדי שיציג את הנתונים המעודכנים ביותר.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין יסמין וירט-ליננברג, בבקשה.

יסמין וירט-ליננברג: אני מייצגת את העמדה של ההסתדרות.

יסמין וירט-ליננברג: אנחנו מברכים על פסק הדין של בית המשפט העליון ואנחנו חושבים שזאת שעת כושר שבאמת צריך לנצל כדי לחולל שינוי חברתי.

יסמין וירט-ליננברג: יחד עם זאת, כמו שאמרו חברותיי בישיבה הקודמת, צריך לזכור שמדובר במאבק של שני בני הזוג ולא רק של האישה.

יסמין וירט-ליננברג: אמנם אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה אבל צריך לזכור שזה מאבק של הגדלת ההכנסה של כל התא המשפחתי.

יסמין וירט-ליננברג: אנחנו חושבים שמן הראוי לנסח הצעת חוק דיי דומה למה שהיתה בכנסת הקודמת, אבל צריך ליצור מצב שיהיו 3 חלופות: זיכוי, ניכוי וגם סבסוד של מעונות.

יסמין וירט-ליננברג: ליצור קומבינציה שהעובדת או העובד יכולים לבחור את האופציה שמתאימה להם יותר.

יסמין וירט-ליננברג: זה ייצור את הצדק החלוקתי.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הנוכחית, שמונחת על שולחן הכנסת, כוללת שלושה מנגנונים: ניכוי, זיכוי והעניין השלישי, הוא עניין של מענק.

ציפי חוטובלי: בעיניי ההבדל בין מענק לבין סבסוד מעונות יום, ודיברנו על כך בישיבה הקודמת, הוא העניין של חופש הבחירה.

ציפי חוטובלי: אם אתה מסבסד מעונות יום, סוג האוכלוסייה שמגיעה לאותן מעונות היא אוכלוסייה ברמה יותר נמוכה ואז, כביכול, אתה גוזר סוג של אפרטהייד חינוכי על חברה מסוימת.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת, כשאתה נוהג להורה מענק, הוא הרבה יותר חופשי לבחור.

ציפי חוטובלי: האם, לצורך העניין, הוא רוצה להוריד מעצמו מותרות אחרות ולהשקיע עוד קצת כסף במטפלת יקרה במעון יותר יקר.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה להעניק להורים יותר חופש בחירה.

יסמין וירט-ליננברג: אנחנו גם בעד.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק כן כוללת 3 מנגנונים.

נורית צור: מי שמדברים על חופש בחירה, לא יקבלו מס הכנסה שלילי.

ציפי חוטובלי: בואו נבחין בין שני דברים.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת ה-17, כמו שאתם אומרים, היתה כרוכה בפשרה עם האוצר ולא היה בה מנגנון של ניכוי.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק שעלתה בכנסת ה-18, בעקבות הצעות חוק היסטוריות קודמות, כן מדברת על מנגנון של ניכוי.

ציפי חוטובלי: אני לא שוללת שפשרה עם האוצר כן תתחם אותנו, בסופו של דבר, למקום של הזיכוי.

ציפי חוטובלי: כמו שאמרתי לכם, לי יש מטרה אחת והיא, שבסופו של יום נשים תקבלנה את ההטבה הזאת כבר בטווח הנראה לעין ולא ברמה של אמירה שזה חשוב.

ציפי חוטובלי: בואו נקבע הצעת חוק הצהרתית, שתאפשר גם ניכוי ובסופו של יום לא נראה את ההטבה הזאת בחלקים הקריטיים של אותן אוכלוסיות.

יסמין וירט-ליננברג: אם לא יהיה חוק, הם יהיו מחויבים לקבל את פסק הדין בינואר 2010.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, רק שפסק הדין לא עוזר לכל אותן נשים שאנחנו מדברות עליהן.

יסמין וירט-ליננברג: אבל יש לנו כוח, אנחנו יכולות להשפיע פה.

יסמין וירט-ליננברג: גם האוצר צריך לזכור שעידוד תעסוקת נשים מגדיל את העוגה הכלכלית.

יסמין וירט-ליננברג: ברגע שיותר נשים יצאו לשוק העבודה, זה גם יגדיל את ההכנסות של התא המשפחתי וגם יגדיל את העוגה הכללית של המדינה.

יסמין וירט-ליננברג: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

יסמין וירט-ליננברג: אי אפשר כל פעם לבוא ולומר שיש עכשיו משבר כלכלי ואי-אפשר לעשות את זה כי אז תמשיך הסחבת הזאת.

יסמין וירט-ליננברג: לכן זאת שעת כושר ולדעתי אנחנו צריכות להיאבק ולאו דווקא להצטמצם לעניין הזה של נקודת זיכוי.

גלי עציון: לא תהיה לנו הזדמנות שנייה.

גלי עציון: ברגע שזה יעבור, לא תהיה עוד הזדמנות אחרת לשנות את זה.

יסמין וירט-ליננברג: לגבי ההצעה שהיתה בכנסת הקודמת.

יסמין וירט-ליננברג: דיברתי על-כך גם עם חברתי מנעמ"ת.

יסמין וירט-ליננברג: הגיל שבו הוגדר ילד היה עד גיל 5.

יסמין וירט-ליננברג: גם בנקודה הזאת הייתי מציעה שניאבק להגדיל את הגיל של הילד.

יסמין וירט-ליננברג: הרי זה לא יחול רטרואקטיבית, אז יש נשים שבכלל לא ייהנו מההטבה הזאת בכלל.

יסמין וירט-ליננברג: גם אחרי גיל 5 יש הוצאות גבוהות בטיפול בילדים ולכן צריך לעודד את זה.

נורית צור: יותר מזה.

נורית צור: יש מחקרים שמראים שדווקא בגילאים האלה נשים מנסות להגדיל את היקף המשרה ולצאת לעבוד.

נורית צור: אגב, אפרופו פסק הדין, אני לא מכירה, ואני אומרת את זה באופן אישי, ילד אחד בצהרון שנמצא שם כי אמא שלו יושבת רגל על רגל בבית קפה.

נורית צור: זאת ההוצאה הכי נקיה לצורך יציאה לעבודה.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שלכולן ברור שעלות צהרון לא דומה לעלות טיפול בין 08:00 ל-16:00.

ציפי חוטובלי: לכן אנחנו מדברים על הכרה מדורגת.

ציפי חוטובלי: לדעתי, עדיין התקופה הקריטית היא התקופה שלפני חוק חינוך חינם.

ציפי חוטובלי: נעבור לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: זה הדיון שאנחנו מנהלים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מקווה שנמשיך הלאה כי לדעתי יש כל-כך הרבה מקרים וכל-כך הרבה סיטואציות לכל מיני נשים.

אנסטסיה מיכאלי: נכון שצריך לעודד נשים לצאת לעבודה אבל הכי חשוב זה לעודד נשים ללדת ילדים.

אנסטסיה מיכאלי: זה הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: זה הפחד הגדול ביותר.

אנסטסיה מיכאלי: עדיף שכל התקציבים שאנחנו דנים בהם, כל הנשים במדינת ישראל שיש את האמביציות ואת הרצון להתקדם הלאה, יש להן בעל תומך.

אנסטסיה מיכאלי: עדיף להעביר את התקציב הזה לכל הילדים שלנו, שיוצאים מהבטן שלהם ולהגדיל את כמות קצבאות הילדים.

אנסטסיה מיכאלי: זה הפיתרון.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת לכן הצלחה.

ציפי חוטובלי: את בעד קצבאות ילדים?

אנסטסיה מיכאלי: אני מעדיפה שהקצבה לילדים תהיה יותר גדולה, שיהיה איזון ושוויון במדינת ישראל בין כל האימהות.

אנסטסיה מיכאלי: העיקר שהילדים שלנו לא יסבלו.

אנסטסיה מיכאלי: זאת הדעה שלי, אבל באמת הצלחה מכל הלב.

אנסטסיה מיכאלי: בכל מקרה אני אשתתף, אולי נמצא פיתרון אחר, אבל זאת ההצעה שלי.

ציפי חוטובלי: תודה על ההערה שלך.

ציפי חוטובלי: מה שבטוח הוא, שחברת הכנסת מיכאלי נותנת דוגמה אישית.

אנסטסיה מיכאלי: אני רואה שאני לא היחידה ויש לנו כאן יועצת משפטית של הוועדה, שגם היא מחכה.

אנסטסיה מיכאלי: אולי זה יסתיים היום ואולי לא, אבל הצלחה מכל הלב.

ציפי חוטובלי: היא מחכה שיכירו בהוצאה לטיפול בילד.

איריס שטרק: חברת הכנסת מיכאלי, הייתי מסכימה איתך אם באמת קצבאות לילד ראשון ושני היו 1,000 שקל לכל ילד, אז באמת זה היה מכסה את הכול.

אנסטסיה מיכאלי: 1,400 שקל שאני מקבלת כל חודש מספיקים ליום אחד של כל הילדים.

נורית צור: נשים שיש להן 4 ילדים ויותר לא צריכות לעבוד, הן מקבלות קצבה מאוד גבוהה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרואת החשבון איריס שטרק.

איריס שטרק: חברת הכנסת מיכאלי, כדאי שתישארי עוד דקה.

איריס שטרק: כסגנית נשיא בלשכת רואי החשבון וגם כאישה עצמאית שמנהלת עסק הרבה שנים וכאמא ל-7 ילדים, כדאי לשמוע את הזווית הכוללת שעל-פיה צריך להתייחס במדינת ישראל.

איריס שטרק: ראשית, אני חושבת שהגישה שצריכה להיות פה היא גישה של מדיניות.

איריס שטרק: מפה צריכה לצאת המדיניות.

איריס שטרק: זאת נקודה מרכזית, לפני תקציבים, לפני כל דבר אחד.

איריס שטרק: אם המדיניות בישראל היא רווחת הילד, והיא באמת גידול ילדים ומשפחה; אם הראייה היא של תא משפחתי חשובה; אם המדיניות של הגדלת שיעור התעסוקה, שלא יהיה עוני במדינת ישראל ויותר ויותר נשים ישתלבו בשוק העבודה מכל המגזרים, מהמגזר הערבי, מהמגזר החרדי, מהמגזר הרגיל.

איריס שטרק: כולנו צריכים להיות בשוק העבודה, זה היעד.

איריס שטרק: זאת נקודת המוצא.

איריס שטרק: צריך לדבר על יעדים, כל השאר זה טכניקות והן יצטרכו להצדיק את היעדים.

איריס שטרק: את זה אסור לשכוח במקום שאנחנו נמצאים היום.

איריס שטרק: פסק הדין של ורד פרי מביא אותנו חזרה לנקודה הכי בסיסית של הכרה בהוצאה חיונית.

איריס שטרק: בית המשפט לא דיבר על צדק חברתי.

איריס שטרק: הוא דיבר, וזאת לא תיאוריה.

איריס שטרק: אנחנו לא מדברים על דבר תיאורטי, אנחנו מדברים על מציאות הכי ראויה של שוויון בחקיקה, שבה מכירים בהוצאה חיונית.

איריס שטרק: לא יכולתי לצאת לעבודה אם לא היתה לי שמירה על הילדים.

איריס שטרק: גם כשהיו לי ילדים קטנים וגם כשהייתי צריכה להיניק, יצאתי לעבוד.

איריס שטרק: צריך לצאת ולהשתלב בשוק בעבודה.

איריס שטרק: לכן, אי-אפשר להחזיר אחורה את הגלגל הזה, שהביא אותנו למצב הראוי שבו זאת הוצאה מוכרת.

איריס שטרק: אני לא מקבלת את העניין הזה של זיכוי ולא ניכוי.

איריס שטרק: אין דרך לסגת חזרה.

איריס שטרק: כל הצעת חוק שתצא מפה, שתבטל את ההישג הזה, היא הצעה נוראה מבחינתי.

איריס שטרק: היא עיוות בלתי מתקבל על הדעת ואסור לאף אחד פה להטיל את זה על המצפון שלו.

איריס שטרק: זאת נקודה ראשונה.

איריס שטרק: לכן הרוח של ההצעה שלי, שגם נשמעת כאן, חייבת להיות שילוב של הדברים כאשר כל אחד יבחר את הצד האופטימאלי.

איריס שטרק: לכן אנחנו צריכים לתת את האפשרות לניכוי במגבלות הסבירות.

איריס שטרק: צריכים לתת נקודות זיכוי במספר כזה שיתאמו לאחוז המס הממוצע ויאפשר, לא את ה-200 שקל ואת נקודת הזיכוי, אלא כזאת כמות של נקודות זיכוי, שההטבה שתצא ממנה תהיה הטבה בגובה שיעור המס הממוצע לניכוי ואפשר לעשות את התחשיב הזה.

ציפי חוטובלי: הפרמטר צריך להיות הוצאת טיפול בילדים.

איריס שטרק: בדיוק כך, שנקודות הזיכוי, אם נלך גם לניכוי וגם לזיכוי, יביאו אותנו לאותו מצב, אותו אפקט.

איריס שטרק: אז אם יהיו 10 נקודות זיכוי או 12 נקודות זיכוי, זה בכלל לא מעניין אותי כי התוצאה צריכה להיות אותה תוצאה.

איריס שטרק: מה שמס הכנסה מציג פה על השולחן, לצערי, ויש לי ידידים יקרים ומוערכים ומקצוענים במס הכנסה, הוא פשוט עיוות מבזה.

איריס שטרק: ניסיון לבטל נקודות זיכוי קיימות שאין בינן לבין גידול הילדים שום דבר.

איריס שטרק: אלה נקודות שאנחנו לא יכולים בכלל להתייחס אליהן.

איריס שטרק: אנחנו יכולים לקחת מכאן והלאה כל ניסיון חקיקה ולהגיד מה עכשיו אנחנו מביאים כדי ליצור את אותה תועלת.

איריס שטרק: לכן אני מתעלמת ובוחרת בכלל לא להתייחס.

איריס שטרק: אנחנו לא נמצאים במשא ומתן שאומר: בואו תחזירו תקציב.

איריס שטרק: אני חושבת שהעבודה שנעשתה פה היא עוד אפילו לא מעידה על התועלת הכלכלית.

איריס שטרק: אני לא מדברת בכובע החברתי כרגע, אלא רק בשם התועלת הכלכלית שתצא לנו, מדינת ישראל, מהעובדה שיותר ויותר נשים ישתלבו בעבודה.

איריס שטרק: אנחנו הרי יודעות לצרוך.

איריס שטרק: רוב החלטות הצריכה נעשות על ידי נשים, בזה אנחנו טובות.

איריס שטרק: לכן נשים שיצאו לעבודה ותהיה להן הכנסה פנויה גבוהה יותר, יתרמו לתל"ג.

איריס שטרק: אנחנו נהיה במצב שרק רווח יהיה מהעניין הזה.

איריס שטרק: אני רוצה גם להזכיר שהעבודה הזאת מדגישה את העובדה שאחוז גבוהה מאוד של נשים עובדות עבודה חלקית וזה בסדר גמור.

איריס שטרק: הן דואגות לרווחת הילדים.

איריס שטרק: כמו שחברת הכנסת מיכאלי הזכירה, אנחנו גם צריכים לדאוג שהתוצאה תהיה כזאת שתאפשר הטבה פרופורציונאלית לנשים שעובדות במשרה חלקית.

איריס שטרק: לכן אני חושבת שבמכלול הכולל - - -

ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד חשובה שעלתה גם בדיון הקודם.

איריס שטרק: זאת נקודה עקרונית, של פרופורציה לגבי משרה חלקית.

איריס שטרק: בנוסף, מה זאת אומרת ילדים עד גיל 5?

איריס שטרק: מה קורה להם?

איריס שטרק: אני לא יודעת, אצלי ההוצאה - - -

ציפי חוטובלי: ילדים בגיל 6 הולכים לבית הספר.

קריאה: הם חוזרים מבית הספר בשעה 12:45.

ציפי חוטובלי: חלק מהנשים עובדות בחצי משרה עד 13:00, חלק מהנשים הן מורות.

ציפי חוטובלי: יש מקצועות שבהם מסיימים את העבודה בשעה 13:00, תתפלאו.

אלה גרא: זה לא מספיק, אי אפשר לבנות על זה.

אלה גרא: אי אפשר לבנות על זה אם ילד יוצא מהמסגרת בשעה 12:00.

ציפי חוטובלי: אני בעד שתהיה חופשת לידה של שנה ושתהיה הכרה בהוצאות טיפול מלאות.

ציפי חוטובלי: אני בעד שנבנה כאן מהלך מדרגי שיעזור שוב לאותן נשים.

ציפי חוטובלי: תיראו, נשים שמשתכרות בעשירונים הגבוהים, עם כל הכבוד, אני לא מרגישה כרגע שהן יקבלו - - -

נורית צור: קחי את המורה שאת מדברת עליה.

נורית צור: מצד אחד, במשרד החינוך מאמצים את אופק חדש ואומרים שהן צריכות להישאר בבית הספר עד שעה 15:00 או עד שעה 16:00.

נורית צור: מצד שני, לא מכירים.

נורית צור: אז מה יעשו עם הילדים האלה.

נורית צור: את אומרת שיש הרבה מורות, כמה מרוויחים המורים?

איריס שטרק: הגיל צריך להיות לפחות עד גיל 14.

איריס שטרק: אין ספק, חברת הכנסת חוטובלי, שככל שגיל הילד עולה, מן הסתם העלות תהיה נמוכה יותר.

איריס שטרק: אני רוצה להתייחס לעניין של עשירון עליון ועשירון אמצעי.

איריס שטרק: אני רוצה לומר לך שמעמד הביניים במדינת ישראל, שמגדל ילדים ועובד ומשתכר בסדר, ההכנסה הפנויה שנותרת לו היא לא גדולה.

איריס שטרק: אי-אפשר להתעלם.

איריס שטרק: המטרה היא לדאוג לחזק את מעמד הביניים שהוא מעמד חשוב לכלכלה הישראלית.

איריס שטרק: צריך לקחת את הצעת החוק של שדולת הנשים, שעברה בקריאה ראשונה, להעביר אותה דין רציפות ולתקן אותה למצב הזה, שהיא תתאים גם לאפשרות של ניכוי, גם לאפשרות של מתן נקודות זיכוי, באותה פרופורציה עם מינימום חיכוך.

איריס שטרק: אין בעיה לפתור את הפחד של שלטונות המס מחיכוך בירוקראטי.

איריס שטרק: יש דרכים מאוד נוחות לפתור אותו.

איריס שטרק: עשו את זה עכשיו בנושא של מס הכנסה שלילי.

איריס שטרק: הכל פתיר, אנחנו לא בדיון תיאורטי ויש לנו פיתרון מעשי שכבר כתוב, מוכן וקיים.

ציפי חוטובלי: עורכת דין תמי קלרפלד, בבקשה.

תמי קלרפלד: אין לי הרבה מה להוסיף כי אמרו את רוב הדברים.

תמי קלרפלד: אני מייצגת את הוועדה למעמד האישה בלשכת עורכי הדין.

תמי קלרפלד: אנחנו מברכים, כמובן, על ההלכה של פרי.

תמי קלרפלד: אני מזכירה שלשכת עורכי הדין ביקשה להצטרף כידיד בית המשפט באותו הליך.

תמי קלרפלד: בשנה שעברה ולפני כן דנו בנושא בוועדה שלנו.

תמי קלרפלד: אני מניחה שהצעת החוק עליה אנחנו מדברים כאן היא מאוגוסט 2008.

תמי קלרפלד: מצאנו לנכון שאמנם ההלכה של פרי מסייעת לשכבה מסוימת של נשים בישראל אבל עדיין נשאר איזה פער.

תמי קלרפלד: אנחנו בעד זה שגם יחוקקו בהתאם.

תמי קלרפלד: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים של הצעת החוק, אבל זה דיי עונה לכל השלבים, גם לנושא של הניכוי, גם לנושא של הזיכוי ומענק.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: השאלה שלי היא יותר במישור של המסר החברתי של העניין הזה.

חנין זועבי: זאת שאלה בסיסית, כך שאולי היא לא תשנה את הפרקטיקה של התפתחות העניינים.

חנין זועבי: למה לקשר בין הוצאות הטיפול בילדים לבין השכר של הנשים?

חנין זועבי: למה לא לקשר את זה דווקא עם השכר של הגברים?

חנין זועבי: ראשית, מפריע לי המסר החברתי של הדבר, שזה חלוקת התפקידים.

ציפי חוטובלי: זה עלה בדיון הקודם.

ציפי חוטובלי: היכולת להכיר בהוצאות כהוצאות משפחה.

חנין זועבי: אבל זה תלוי בשכר של הנשים.

חנין זועבי: כאשר האוצר אמר שנבטל את חצי נקודת הזכות, זה כאילו מובן מאליו שאנחנו תולים את זה בשכר של הנשים.

חנין זועבי: כאשר עכשיו עושים את כל החשבונות על השכר של נשים ולא על השכר של הדברים.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

חנין זועבי: בכל זאת, האם עושים את זה בתוך השכר של הנשים או שבוחרים?

איריס שטרק: איפה שהכי טוב.

חנין זועבי: אז הזוג בוחר.

איריס שטרק: בדיוק.

קריאה: אבל יש חשיבות לזה שהאישה תוכל להחליט.

ציפי חוטובלי: מרי חדייר, בבקשה.

מרי חדייר: חברת הכנסת זועבי, יש פה איזה חוסר הבנה.

מרי חדייר: אני חושבת שהילדים הם לא של הנשים אלא של התא המשפחתי.

מרי חדייר: לחקיקה מהשנים האחרונות יש הסתכלות אחרת והיא לא מדברת על כך שנותנים הטבות לאישה אלא לתא המשפחתי.

מרי חדייר: לדעתי צריך להמשיך את המגמה הזאת.

מרי חדייר: זאת אומרת, שבתא המשפחתי, אם הגבר משתכר יותר מהאישה אז הניכוי ייעשה מהשכר שלה.

מרי חדייר: יש מקרים שהאישה משתכרת יותר.

מרי חדייר: באמת היו דיונים רבים והנושא מאוד חשוב.

מרי חדייר: היינו ממליצות שבדיון הבא ניקח את החוק הקודם, לבדוק שיש רציפות ולנסות כבר לקיים דיונים ולשפר אותו.

מרי חדייר: לצד זה, כמו שנאמר כאן, אין מערך דיי גדול של מעונות.

מרי חדייר: נכון מה שאמרת, חברת הכנסת חוטובלי, שזכות הבחירה היא אצל האישה, אבל לצד זה אני חושבת שאם יהיה פיקוח במדינה – כמה פעמים שמענו על מטפלות למיניהן ללא הכשרה שגרמו לבעיות חמורות.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה הוא נושא נפרד וחשוב.

מרי חדייר: לכן הייתי ממליצה שגם תקיימו דיון בנושא של להקים מערך מפוקח ומבוקר.

ציפי חוטובלי: עורכת דין סיגל רונן-כץ משדולת הנשים, בבקשה.

סיגל רונן-כץ: ראשית, אני תומכת לגמרי בדבריה של חברתי, רואת חשבון איריס שטרק.

סיגל רונן-כץ: אנחנו חושבים שהצעת החוק צריכה לעבור דין רציפות ולהשתנות בהתאם להצעת החוק הקודמת שמונחת.

סיגל רונן-כץ: שתחול הן מערכת ניכוי והן מערכת זיכוי, לבחירת האישה.

סיגל רונן-כץ: כל הצעת חוק חייבת להביא בחשבון את אותן 66% נשים שאינן מגיעות לסף המס על ידי מתן מס הכנסה שלילי או אפשרות להעביר את הזיכוי לבעל או את נקודות הזיכוי לבעל.

סיגל רונן-כץ: משרד האוצר לא התייחס לכך בכלל.

סיגל רונן-כץ: נקודות הזיכוי חייבות להיות מדורגות בהתאם לגיל הילדים, לא בהתאם למספר הילדים.

סיגל רונן-כץ: אני חושבת שגיל 14 זה הגיל המינימאלי.

סיגל רונן-כץ: ילדים בני 6 אמנם הולכים לבית הספר אבל בשעה 12:00 הם מסיימים את הלימודים ואין פיתרון.

סיגל רונן-כץ: לכן, ככל שגיל הילד ילך ויגדל, כמובן נקודות הזיכוי צריכות להיות קטנות יותר.

סיגל רונן-כץ: זה לא קשור למספר הילדים.

סיגל רונן-כץ: זה לא איקס נקודות לילד אחד ואיקס נקודות לילד שני.

סיגל רונן-כץ: אני מחזיקה כאן הצעת פורום של ה-CFO לגבי נקודות הזיכוי שהם חשבו שהן מתאימות.

סיגל רונן-כץ: הן מדברות על כך שנשים עם ילדים עד גיל יקבלו 12 נקודות זיכוי, נשים עם ילדים בגילאי 3-5 יקבלו 9 נקודות זיכוי, נשים עם ילדים בגיל 5-10 יקבלו 5 נקודות זיכוי ונשים בגילאי 10-14 יקבלו 2 נקודות זיכוי.

סיגל רונן-כץ: הם אומרים שכל מתן נקודות זיכוי בהיקף פחות מהמוצע מהווה זלזול בעמדת בית המשפט, כפי שהובע בפסק דין ורד פרי, שבו הוחלט להכיר בהוצאת מטפלת.

סיגל רונן-כץ: הצעת האוצר, לתת על כל ילד עוד נקודת - - -

ציפי חוטובלי: מה הקראת עכשיו?

סיגל רונן-כץ: הצעת פורום CFO.

סיגל רונן-כץ: אני אוכל לתת את זה לוועדה.

סיגל רונן-כץ: הצעת האוצר להיטיב עם האישה בנקודה אחת על כל ילד, נראית כלעג לרש מול ההצעה הזאת, שאומרת שפחות ממנה זה זלזול בפסק הדין של בית המשפט העליון.

סיגל רונן-כץ: הרעיון של האוצר, שאמר שאם יש אישה שמרוויחה 7,500 שקל ויש לה הוצאות של 1,300 שקל לטיפול בילד, במקרה הזה הזיכוי יהיה שווה לניכוי, זאת נקודה מאוד מאוד מסוימת וקטנה ואי-אפשר להיתלות בה כי רוב הנשים לא מגיעות ל-7,500 שקל ולצערי רוב ההוצאות לטיפול בילדים לא מסתכמות ב-1,300 שקל.

סיגל רונן-כץ: לכן, אי אפשר להיאחז בנקודה הזאת ולומר שנקודת הזיכוי שאנחנו נותנים שווה לניכוי.

סיגל רונן-כץ: לא, זה לנקודה ספציפית בלבד.

סיגל רונן-כץ: לא שמעתי מהאוצר כמה ההכרה באותן הוצאות למטפלת באמת יוסיפו למשק הכלכלי.

סיגל רונן-כץ: שמעתי רק כמה הוצאות זה.

סיגל רונן-כץ: מעולם לא שמעתי התייחסות לאוצר לנקודה הזאת האוצר אמור לתת לי את כל התמונה.

סיגל רונן-כץ: כמה זה יתרום למשק הכלכלי.

ציפי חוטובלי: האוצר תמיד יעדיף לומר לא, לכן אנחנו צריכים לעזור לו לומר כן.

סיגל רונן-כץ: אני מבקשת שנשמע מהאוצר גם את המחקר שלו בנושא כי כנראה שזה יוסיף למשק הכלכלי.

סוזי שקורי: אני יועצת מס ונציגת לשכת יועצי המס.

סוזי שקורי: אמרו כאן דברים נכונים ואני מאמצת אותם.

סוזי שקורי: יש לי דבר אחד לומר לאוצר.

סוזי שקורי: איפה אנחנו עומדים עם החינוך?

סוזי שקורי: איך אנחנו תוקפים את החינוך?

סוזי שקורי: מדוע אנחנו לא מביאים את אותן המטפלות ואת אותן הנשים שיש להן משפחתונים להצהיר ולשלם?

סוזי שקורי: אותן המטפלות שאנחנו נשלם עבורן, ביטוח לאומי יגבה את הכסף אם תרצה ואם לא תרצה.

סוזי שקורי: אז פה יש לך הכנסה תקציבית שנכנסת לשם.

סוזי שקורי: על ידי זה אתה גם מגדיל את כל המערך של ההשתתפות התקציבית.

סוזי שקורי: אלה דברים מאוד חשובים ומאוד חינוכיים.

סוזי שקורי: אנחנו צריכים להתחיל בחינוך כי השר הזה מועבר גם לילדים הלאה.

סוזי שקורי: אותה מטפלת שלא מצהירה מעבירה את זה הלאה לילדים שלה.

ציפי חוטובלי: עורכת דין טלילה שחר-רוזנפלד, בבקשה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מסכימה להרבה דברים שנאמרו.

טלילה שחל-רוזנפלד: חשוב לי להדגיש, כפי שנאמר בפסק הדין, שאנחנו לא מדברים פה על הטבה לנשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מדברים על תיקון עוול היסטורי.

טלילה שחל-רוזנפלד: על משהו שהיה צריך להיות מלכתחילה, על זה שיכירו בהוצאות טיפול בילדים.

טלילה שחל-רוזנפלד: החשיבות פה היא קודם כל בעניין שצריך לעשות את זה גם ברמה של ניכוי, בנוסף לזיכוי, וגם בעניין המהותי.

טלילה שחל-רוזנפלד: דיברנו פה הרבה על הנושא של כניסה למעגל העבודה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מטפלים גם בנושא של קידום נשים, דהיינו, נשים שכבר נמצאות במעגל העבודה.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה גם מאוד רלוונטי.

טלילה שחל-רוזנפלד: לאישה שעובדת בחצי משרה הרבה יותר קשה להתקדם.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם אישה שעובדת במשרה מלאה ויוצאת בשעה 15:30 כדי לקחת את הילדים, בהרבה מקומות זה נתפס כאילו היא יוצאת באמצע היום.

טלילה שחל-רוזנפלד: היא נתפסת כפחות מחויבת, היא מקבלת פחות שעות נוספות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אין לה זמן לעשות את הרישות ולהתקדם.

טלילה שחל-רוזנפלד: כשאנחנו מדברים על ההכרה בהוצאות טיפול, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הכרה בהוצאות גם מעבר.

טלילה שחל-רוזנפלד: יכול להיות שאני מרחיבה פה אבל ברגע שצריך לקחת מטפלת כדי להישאר שעות נוספות בעבודה, זאת גם הוצאה שאנחנו מוציאות כדי להמשיך בעבודה וכדי להתקדם.

טלילה שחל-רוזנפלד: מעבר לזה.

טלילה שחל-רוזנפלד: דובר כאן על הכרה בהוצאה משפחתית.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה מאוד מאוד חשוב, זה מאוד משתלב עם מהלך שאנחנו מנסים להוביל בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו כל הזמן מדברים על הנושא של חלוקה משפחתית, לעשות שינוי בחלוקת התפקידים במשפחה, כי זה משפיע לנו גם על מקום העבודה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו עושים כל מיני שינויים, אם זה בתקשי"ר ואם זה בכל מיני דרכים אחרות, כדי להביא להכרה - כפי שנאמר כאן, הילדים הם ילדים של המשפחה.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש את הנושא של חופשת לידה ונושא של יום עבודה מקוצר.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה תהליך שאנחנו חייבים להתייחס אליו, גם ברמה ההצהרתית וגם ברמה הפרקטית.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה לא יעבוד אם כל הזמן נסתכל על זה כעל משהו של נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: בעיקר לא, אם נדבר על הטבה לנשים, כי זאת לא הטבה לנשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה שמדברים על הטבה לנשים, זה תמיד אחרי זה חוזר אלינו כבומרנג.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו לא נותנים פה הטבה לנשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו נותנים משהו שצריך לתת בלי קשר.

טלילה שחל-רוזנפלד: אם דיברתי על שעות נוספות, צריך להתייחס גם למקרים שאין גנים או בתי ספר, בגלל כל מיני חופשות ושיש קייטנות.

טלילה שחל-רוזנפלד: צריך להתייחס לכל המקרים האלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: עוד דבר שמפריע לי לגבי הנושא של חצי נקודת זיכוי.

טלילה שחל-רוזנפלד: למיטב זכרוני, ותקנו אותי אם אני טועה, חצי נקודת הזיכוי ניתנה מלכתחילה כפיצוי על הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טלילה שחל-רוזנפלד: בעבר נשים היו כלולות בסכום הביטוח הרפואי שהבעלים שילמו לקופות חולים.

טלילה שחל-רוזנפלד: ברגע שהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הן היו צריכות לשלם סכום מהמשכורת.

טלילה שחל-רוזנפלד: לכן זה ניתן כפיצוי.

טלילה שחל-רוזנפלד: לכן לא צריך להכניס את הנושא הזה לדיון הנוכחי.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה ניתן לעניין הזה ונושא של טיפול בילדים זה משהו אמר.

טלילה שחל-רוזנפלד: כפי שאמרתי, זה מאוד חשוב לנו שזה יהיה גם ניכוי, גם זיכוי וגם אופציה של מענק.

טלילה שחל-רוזנפלד: לא צריך להתעלם מאנשים שהם במעמד הביניים או מנשים שמרוויחות יותר.

טלילה שחל-רוזנפלד: בסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד נשים להגיע לרמות הכי בכירות ולא לקבע את המצב הנוכחי של הרבה נשים שנמצאות ברמות משכורת מאוד נמוכות.

קריאה: אם הן יהיו במוקד קבלת החלטות, שילוב נשים בשוק העבודה יהיה בכלל ברמה אחרת.

ציפי חוטובלי: אם יישאר זמן, אני אעיר הערה לגבי זה.

ציפי חוטובלי: ולריה סיגל-שיפר בבקשה.

ולריה סיגל-שיפר: אני רוצה להסתייג מדעה שרווחת פה לגבי מתן ההטבה כהטבה משפחתית.

ולריה סיגל-שיפר: אני רוצה להגיד שכדאי שאנחנו נלמד מהמדינות המתקדמות ביותר בעולם בנושא של שוויון בין המינים.

ולריה סיגל-שיפר: כבר משנות ה-80 הדוח של האיחוד האירופי המליץ על דיווח אישי ואינדיבידואלי כדרך לקדם שוויון בין המינים.

ולריה סיגל-שיפר: במדיניות הסקנדינביות ובמדינות מערב אירופה השיוויון בין המינים הוא הגבוהה ביותר.

ולריה סיגל-שיפר: מדינת ישראל רוצה להידמות למדינות שבהן הדיווח הוא דיווח אישי.

ולריה סיגל-שיפר: הטבה שהיא משפחתית בעצם מקבעת את האישה מתוך תפיסה שהאישה היא מפרנסת שנייה.

ולריה סיגל-שיפר: אנחנו צריכים לקדם חוק שהדיווח יהיה אינדיבידואלי.

ולריה סיגל-שיפר: יש מחקרים שמוכיחים את זה.

ולריה סיגל-שיפר: יש מחקרים שמוכיחים שמדינות סקנדינביה, בהן כבר 30 שנה הדיווח הוא אישי, שיעור ההשתתפות בשוק העבודה של נשים נשואות הוא יותר מ-85%.

ולריה סיגל-שיפר: במדינות בהן יש אפשרות של דיווח משותף, כמו ספרד ואירלנד, ההשתתפות של נשים נשואות בכוח העבודה הוא 55%.

ולריה סיגל-שיפר: זה מוכח במחקרים שאפשר להסתכל עליהם.

ולריה סיגל-שיפר: זאת נקודה שאני רוצה שנבחן.

ולריה סיגל-שיפר: אם הוועדה לקידום האישה באמת רוצה לקדם נשים כיחידות, מתוך תפיסה של אישה כיחידה כלכלית ולא כחלק ממשפחה.

ולריה סיגל-שיפר: היא יכולה לבחור להיות חלק ממשפחה, אבל היא יחידה כלכלית.

ולריה סיגל-שיפר: כדאי שאנחנו נקדם דיווח אישי.

ולריה סיגל-שיפר: זה מוכח ממדינות אחרות בעולם.

ולריה סיגל-שיפר: מאוד מאוד חשוב שכל הצעת חוק שתהיה, תהיה התייחסות לנשים שלא מגיעות לסף המס על ידי מתן מענק.

ציפי חוטובלי: זה מוסכם על ידי כל מי שיושב כאן.

ציפי חוטובלי: רז משגב, בבקשה.

רז משגב: אני מודה על קבלת זכות הדיבור.

רז משגב: אני אתייחס לשתי נקודות כי לרוב הנקודות התייחסות הדוברים ואין טעם לחזור.

רז משגב: במקרה של גירושין, בהם האב מחויב במזונות ובין היתר הוא מחויב בתשלום של הוצאות מעון, טיפול וכדומה, בסיטואציה כזאת אנחנו מבקשים שבכל הצעת חוק שלא תהיה, ההכרה במס תהיה שייכת לאב המשלם כי במקרה הזה התא המשפחתי כבר לא קיים.

רז משגב: בפועל, מי שמעביר את הכסף למוסד זאת האם ויוצא שהיא עשויה לקבל הטבה שלא מגיעה לה כי את המס על אותו כסף שילם האב.

רז משגב: לכן, בסיטואציה כזאת, ההכרה במס צריכה להיות של האב.

רז משגב: הנקודה השנייה היא כללית לדיון.

רז משגב: אני חושב שהאוצר מפספס עוד נקודה מאוד חשובה וזאת העובדה שהסיטואציה הזאת תיצור עוד שני מצבים.

רז משגב: אחד, יהיו משרות נוספות במשק.

רז משגב: אותן אימהות שיצאו לעבודה ויצטרכו שמירה על הילדים, יצטרכו לקחת מטפלות.

רז משגב: המטפלות האלה הן כוח עבודה נוסף.

רז משגב: נקודת נוספת ששייכת לזה.

רז משגב: אם אותן האימהות שיוצאות לעבודה ולוקחות מטפלות רוצות שההוצאה תהיה מוכרת, הן תצטרכנה לבקש קבלה.

רז משגב: זאת אומרת שאותה מטפלת תצטרך להיות מדווחת ואז היא תיכנס למעגל משלמי המיסים.

רז משגב: הדבר הזה לא קיים היום.

רז משגב: כלומר, חלק גדול מהתקציב שהאוצר טוען שלא יהיה יבוא מעצם המשרות הנוספות והגדלת שוק העבודה.

רז משגב: תודה.

ציפי חוטובלי: הדוברת האחרונה להיום היא עורכת הדין גלי עציון, בבקשה.

גלי עציון: יש לי הצעה או איזה אתגר.

גלי עציון: בסופו של דבר, יושבת הראש צודקת.

גלי עציון: אנחנו יכולים לדבר פה אידיאולוגית מהיום עד מחר וזה ייחסם במסדרונות האוצר מסיבות תקציביות.

גלי עציון: כן הייתי מציעה שבמקום שיציעו לנו להוציא מהכיס הימני ולהעביר לכיס השמאלי, ועוד בדרך יישאר קצת לאוצר, ברוח ההצעות של פרופסור אסף לחובסקי, אולי לתת למחלקת המחקר, יחד עם מס הכנסה, למצוא מקורות תקציביים נוספים, כגון נושא ההכרה בהוצאות טיסה וכדומה.

גלי עציון: האוצר שכל-כך מגן על הנשים העניות ורוצה שלא לדאוג לנשים העשירות, יכול ללכת לשם.

גלי עציון: במקרה כזה זה יתחלק לא רק על נשים אלא על כל ציבור משלמי המיסים.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת בשמחה את ההצעה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: תרמתם לנו, העשרתם אותנו.

ציפי חוטובלי: אני חושב שהשלב הבא הוא קידום הצעת החוק בפועל.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן בקשה לדין רציפות שכבר הוגשה לפני שבועיים ואנחנו מחכים לתשובה.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, הרעיון הוא כזה: כדי שלא נחזור אחורה ובאמת נלך קדימה, מאוד חשוב העניין של דין הרציפות, כשמבחינתנו כל הרפורמות והפשרות מול האוצר יכולות להתרחש כאן בדיונים בוועדה.

ציפי חוטובלי: חשוב שהצעת החוק תגיע כבר למצב של קריאה שנייה.

ציפי חוטובלי: בעזרת השם, אני מקווה לדווח לכם בפגישה הבאה.

ציפי חוטובלי: יום טוב לכולם.