הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-05-13 00:00

ציפי חוטובלי: אני שמחה ואפילו קצת מתרגשת לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה כשבעצם הנושא שמונח על שולחננו כעת הוא נושא שאני מכנה אותו מהפכה חברתית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שראויות לנושא הזה המלים הגדולים האלה.

ציפי חוטובלי: לפני כשבועיים בית המשפט העליון פסק פסיקה תקדימית שמכירה בהוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: המאבק של הוועדה כרגע הוא על הנקודה שהדיון הוא לא דיון גזברי.

ציפי חוטובלי: זאת לא שאלה איך פקודת מס הכנסה צריכה להיראות אלא איך אנחנו מתייחסים לעובדה שרבות מהנשים, למעשה לא יכולות באופן טכני או בוחרות בגלל העובדה שהן משתכרות סכום מסוים, בעוד שהוצאה עבור טיפול בילדים בדרך כלל זו הוצאה מאוד יקרה, והן מעדיפות פשוט להישאר בבית ולא לצאת לעבוד.

ציפי חוטובלי: הפסיקה הזאת למעשה גרמה להרבה מאוד נשים לחשוב שהנה הגיעה הגאולה הגדולה וכולן תוכלנה לצאת לעבודה בשמחה, הנחת המוצא הייתה שבאמת קרה כאן משהו מאוד גדול וחשוב ואז התחילה הביקורת על פסק הדין והביקורת על פסק הדין הגיעה מכמה מקורות.

ציפי חוטובלי: קודם כל, ביקורת חברתית.

ציפי חוטובלי: הביקורת החברתית טענה שפסק הדין מיטיב עם נשים ששייכות לעשירונים העליונים והנתונים שהובאו בפניי מדברים על כך ש-60 אחוזים מהנשים בכלל לא משלמות מס כי הן לא משתכרות מספיק כדי לשלם מס.

ציפי חוטובלי: כשזה המצב, כאשר המצב הוא ש-60 אחוזים מהנשים, למעשה שני שליש, רוב הנשים, לא יכולות ליהנות מההטבה הזאת, צריך לחשוב מחדש איך בעצם הדרך הנכונה לעגן את הדבר בחוק, וזה מה שלמעשה בית המשפט העליון אמר.

ציפי חוטובלי: בית המשפט העליון לא חשב שהוא נותן את המתווה האופטימלי.

ציפי חוטובלי: בית המשפט העליון אמר שהובא בפניו מקרה, הוא חושב שתפיסת המיסוי הייתה מבוססת קצת על תשתית פטריאכלית שמבוססת על מבנה משפחה מסוים והוא חושב שראוי להכיר בהוצאה הזאת כהוצאה מוכרת לצורכי מס, אבל זה לא סותר את העובדה שהמחוקק צריך לתת את הדעת איך פותרים את הבעיה לכלל ציבור הנשים.

ציפי חוטובלי: בית המשפט העליון מודע לכך שהפתרון שהוא מציע הוא לא פתרון כולל ומקיף והוא שלח וגלגל בעצם את האחריות לפתחו של המחוקק באופן ראוי, אני חושבת, והוועדה הזאת מציבה לעצמה כיעד ראשון במהלך מושב הקיץ הזה לגבש הצעת חוק חלופית גם לפסיקת בית המשפט העליון וגם להצעות החוק שהונחו עד כה על שולחן הכנסת שרובן ככולן השתמשו בעיקר במסלול הניכוי כמסלול העיקרי והמסלול המרכזי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שרק בכנסת הקודמת, חברת הכנסת ליה שמטוב דיברה על זה שצריך גם לדאוג לשכבות החלשות ואז התחילו לדבר על מסלולים מקבילים, מסלולים של זיכוי, מסלולים של מס הכנסה שלילי שאפשר לכנות אותם גם מסלולים של מענק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות אל המומחים שלנו ולבקש שירשמו לעצמם שאלות שאני שאלתי את עצמי עת עברתי על החקיקה ועל הפסיקה.

ציפי חוטובלי: ראשית, התייחסות לנושא של נשים שמועסקות במשרה חלקית.

ציפי חוטובלי: כל הצעות החוק שהונחו עד כה על שולחן הכנסת היו הצעות שהסכימו לתת את ההטבה הזאת או את ההחזר הזה לנשים שעובדות במשרה מלאה.

ציפי חוטובלי: יש ציבור שלם - הובא בפניי גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת - המהווה נשים רבות שעוסקות במקצועות שהן מקצועות משרה מלאה לכל דבר ועניין כגון מורות, והרבה מאוד מהנשים הן מורות, והן לא מגיעות למספר השעות המצוינות ברוב הצעות החוק ולכן לא יוכלו ליהנות מההטבה הזאת.

ציפי חוטובלי: נקודה נוספת היא נקודה חברתית.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, הדיון כאן הוא דיון חברתי.

ציפי חוטובלי: זה לא דיון מיסויי אלא זה דיון שמנסה לראות איך אנחנו רוצים לראות את הנשים משלבות בין קריירה לבין אימהות, דיון ששואל איזה סוג נשים אנחנו רוצים בחברה, נשים שמנוטרלות לחלוטין מהתפקיד האימהי שלהן, נשים שהן עובדות במשרה מלאה ויותר, או נשים שיכולות לזכות בהטבה הזאת כמובן באופן יחסי גם כשהן ממשיכות לשמש בתפקידן כאימהות וכאן מדובר בחצי משרה.

ציפי חוטובלי: נקודה נוספת היא האם אנחנו מתייחסים להכנסה הנשית באופן מנותק מהכנסת בן הזוג.

ציפי חוטובלי: האם אנחנו מתייחסים אל כל הנושא הזה כאל הכנסת משפחה, גם מבחינת היחס החברתי.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מכירים בהוצאות האלה כהוצאות נשיות, אנחנו בעצם אומרים שאנחנו מתגמלים את הנשים.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מסתכלים על זה במערך כולל, בהסתכלות משפחתית, אנחנו בעצם מסתכלים על המשפחה כיחידה כוללת שיש בה גם את המרכיב של טיפול בילדים, מי מבני הזוג שלוקח על עצמו את האחריות הזאת.

ציפי חוטובלי: נקודה נוספת היא בן זוג שהוא סטודנט או תלמיד בכל מוסד שהוא.

ציפי חוטובלי: רוב הצעות החוק מתייחסות אך ורק לבן זוג שעובד ולא לבן זוג שאינו עובד אבל לומד.

ציפי חוטובלי: הנחת היסוד היא שאם בן הזוג השני לא עובד, הוא יכול לטפל בילדים אבל בן זוג שהוא סטודנט, הרבה פעמים זאת עבודה לכל דבר ועניין כמו משרה מלאה, אבל בחקיקה אין התייחסות לנושא הה.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר צריך גם לזכור שיש כאן עניין חברתי.

ציפי חוטובלי: אנחנו בתקופה של משבר כלכלי.

ציפי חוטובלי: בדרך כלל נציגי האוצר מציינים שמדובר בהצעת חוק שמבחינה תקציבית מגיעה לסכומים אגדיים ואדירים, והייתי אומרת שבעת משבר כלכלי צריך גם לתת את הדעת לאפשרות – בסך הכל מנגנון המס שלנו הוא מנגנון מס פרוגרסיבי שעובד בתיאום להכנסה – ועל דרך שאולי תעבוד באופן של יחס הופכי בין גובה ההכנסה לבין ההכרה בהוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: תמיד נוהגים לומר שאם אנחנו רוצים לתגמל את אשת ההיי-טק מסביון שמרוויחה הרבה מאוד כסף באותה מידה שהיינו רוצים לתגמל את המורה מדימונה, וסליחה על הסטריאוטיפים.

ציפי חוטובלי: השאלה אם אנחנו רוצים לתגמל באותו שיעור גם את הנשים שמרוויחות בעשירונים התחתונים וגם את הנשים שמרוויחות בעשירונים העליונים.

ציפי חוטובלי: אלה פחות או יותר השאלות.

עמיר פרץ: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש.

עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה לאחל לך ולוועדה הצלחה במשימה שנפתחה בימים אלה במושב הזה.

עמיר פרץ: אני באופן אישי החלטתי להיות חלק מהוועדה לקידום מעמד האישה וזאת מתוך החלטה אישית, גם בשל העובדה שבמפלגת העבודה לא היה מתנדב אחר ולכן החלטתי שאני מתנדב לעניין הזה, וגם בשל העובדה שמבחינה היסטורית הייתי אחד ממקימיה של הוועדה הזאת.

עמיר פרץ: הוועדה הזאת לא הייתה במעמד סטטוטורי עד לפני מספר שנים וכיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והסמכויות בוועדה לקידום מעמד האישה היו שם קודם, ראיתי דבר חשוב ביותר שהוועדה לקידום מעמד האישה תקבל מעמד משלה ואני שמח שהוועדה היום נמצאת במעמד מאוד חשוב.

עמיר פרץ: אני חושב שהנושא שעומד לפנינו פותח בכלל את כל תפיסת העולם לגבי נשים ומעמדן בחברה, מעמדן בכלכלה, מעמדן בתא המשפחתי.

עמיר פרץ: בסופו של דבר ההכנסה של האישה גם קובעת את מעמדה בתא המשפחתי.

עמיר פרץ: הדרך הארוכה שעברנו מאז סל הקניות בשוק ועד לתיק המנהלים הייתה דרך לא פשוטה אבל אני שמח שהיום זה דבר מובן מאליו שאישה יכולה לשאת את תיק המנהלים לא פחות מכל גבר אחר.

עמיר פרץ: בהחלט זה לא היה דבר של מה בכך להגיע לכך כי מהפכות חברתיות הן ראשית כל חלק מתודעה חברתית.

עמיר פרץ: עד לשלב של החקיקה, עד לשלב של ההתארגנות, ועד לשלב של ההחלטות הנדרשות, קודם כל צריך שתהיה תודעה חברתית ואני שמח שאין ספק היום שהאישה מהווה מרכיב מרכזי ביכולת לעשות מהפכה חברתית.

עמיר פרץ: אני חושב שכאשר את מציגה את הנושא בהחלט בצורה ראויה להערכה על כל ההיבטים שהצגת, בין היתר צריך לומר שמדברים תמיד על העניין של מי מקבל את הפחתות המס והשאלה היא אם אנחנו מציבים אופק לאישה כי גם אישה שרוצה לעשות שעות נוספות בעבודה, היא לא תעשה זאת אם היא יודעת שלצורך זה היא תצטרך לקחת מטפלת ואז המטפלת תעלה לה כל כך הרבה, כך שבוודאי היא לא תגדיל את הכנסתה ותישאר תמיד מתחת לתקרת המס המינימלית.

עמיר פרץ: יש כאן גם שאלות של איך יוצרים גם מוטיבציה לאישה להגדיל את הכנסתה.

עמיר פרץ: היום ההוצאות סביב המטפלת, האישה עושה חשבון ואומרת שהבן שלה נמצא במעון למשך חצי יום, ואם היא צריכה לקחת מטפלת לשעות אחר הצהרים, עדיף לה לבוא הביתה ולהיות עם הילד, מה שיעלה לה פחות.

עמיר פרץ: אני פוגש עורכות-דין צעירות.

עמיר פרץ: היום יש מלחמת עולם על תפיסת מעמדך במסגרת עורכי-הדין ויש הרבה נשים שהן עורכות-דין והן מתלבטות מאוד.

עמיר פרץ: התחרות להיות עורך-דין במשרד היא שאם אתה לא נשאר עד שעה 7:00 בערב, אתה לא קיים ואתה פשוט מאבד את מעמדך במשרד.

עמיר פרץ: אני פגשתי לא מזמן עורכת-דין שאמרה לי שהיא לא תישאר שעות נוספות והיא יודעת שאין לה סיכוי להתקדם במשרד כי אם היא צריכה לקחת מטפלת לשעות העבודה האלה, יצא שכרה בהפסדה.

עמיר פרץ: לכן השאלה הזאת היא באמת שאלה שפותחת הרבה מאוד נושאים.

עמיר פרץ: אני גם חושב שאנשים לא יראו בזה פגיעה, אבל אני חושב שחלק מהתביעה היא לעבור לשלב של הכרה בהוצאות מטפלת כהכרה משפחתית.

עמיר פרץ: ההכנסה המשפחתית צריכה להימדד ולא ההכנסה של האישה דווקא.

עמיר פרץ: הילד הוא רק של האימא?

עמיר פרץ: הוא לא ילד גם של האבא?

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה שכאילו מודדים את זה במדידה כזאת?

עמיר פרץ: אם יש הכנסה גבוהה לאישה והכנסה נמוכה לגבר, התא צריך להיות משפחתי, וכך גם להפך.

עמיר פרץ: לכן הייתי מציע לך גבירתי יושבת-הראש לראות איך עוברים לשלב הבא כי רק אם התפיסה הזאת של האישה כאישה, כיחידה שנמדדת בנפרד, תתבטל באיזשהו שלב והיחידה המשפחתית תימדד, זה יהיה.

עמיר פרץ: כמובן כאשר מדובר באימהות חד-הוריות השאלה היא אחרת לחלוטין כי כאן אני הייתי מייצר מה שנקרא יתרות מס לטובת אישה שצוברת אותן במשך שנים.

עמיר פרץ: זאת אומרת, גם אם העובדה שהיא לא הייתה זכאית להחזר.

עמיר פרץ: זה כמו מפעל שרוכש ציוד ובאותה שנה לא הייתה לו הכנסה מהמפעל ולכן הוא לא מקבל את קיזוזי המס המגיעים לו, אבל זה נרשם לו כחלק מההוצאה.

עמיר פרץ: שלוש-ארבע שנים לאחר מכן המפעל פורח ומשגשג, ואז קיימת אותה הוצאה מצטברת שהייתה לו בשנים שהוא השקיע.

עמיר פרץ: כך לגבי אישה.

עמיר פרץ: אולי בשנים הראשונות אין לה הכנסה מספיק גבוהה והיא לוקחת על עצמה הרבה מאוד מטלות והרבה מאוד חובות, אבל עם השנים, כאשר הכנסתה תעלה, היא יכולה להירשם כמי שיוצרת לעצמה זכאות מס עתידית.

עמיר פרץ: אני חושב שהנושא הזה בהחלט מעלה הרבה מאוד שאלות ואני מברך את מי שיזם ונאבק בבית המשפט העליון.

עמיר פרץ: הפסיקה כשלעצמה היא פסיקה חשובה ביותר מכל היבט שהוא.

עמיר פרץ: אני זוכר שתמיד במאבקים הראשונים בנושא הזה על מנת להכניס את זה לתודעה החברתית, באמת השאלה הייתה מה ההבדל בין ספר או ספרית שקונה ציוד למספרה שלו ומכירים בזה כהוצאות מס, והאישה שמוציאה כסף על המטפלת, הרי היא עושה את זה כדי ללכת לעבוד.

עמיר פרץ: לכן בהחלט הפסיקה הזאת היא פסיקה חשובה ביותר.

עמיר פרץ: אני שמח שהממשלה חזרה בה מהחלטתה לנסות ולייצר חוק עוקף בג"ץ, אף שאני בטוח שזה היה נתקל בהתנגדות מאוד גדולה בכנסת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

עמיר פרץ: אני מאחל לוועדה הזו שאכן הנושא הזה יהיה נושא וכמו שאומרים, כאשר הפתיחה מוצלחת, גם המשך העבודה תהיה מוצלחת.

עמיר פרץ: אני מקווה שאכן הדיון הזה יהיה דיון פורה עם תוצאות מעשיות ושבנושא מעמד האישה נושא האופוזיציה והקואליציה לא יעמדו לנו כמחסום.

עמיר פרץ: בהצלחה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים החשובים האלה.

אורלי אלמגור-לוטן: ברשותך, רצינו לתת רקע קצר לפני כן כי דיברנו על זה בכנסת הקודמת ורוב חברי הכנסת הנוכחים כאן הם חברי כנסת חדשים.

אורלי אלמגור-לוטן: בכנסת הקודמת הגשנו סקירה משווה ורצינו לתת במספר דקות את עיקרי הדברים וזאת כאיזשהו רקע ולאחר מכן לעבור לנתונים.

אורלי אלמגור-לוטן: כל אחת מהמטרות האלה, אם אנחנו באים אליה, בעצם מביאה למסלול קצת אחר של סיוע של המדינה לטיפול בילדים.

אורלי אלמגור-לוטן: מנגד אפשר ללכת – וזה בעצם מה שנעשה בפסיקה – לצד של הביקוש, ביקוש למסגרות הטיפול, ולומר שאנחנו נותנים הטבות כספיות להורים כשכאן היתרונות הם שני יתרונות שקשורים אחד לשני.

אורלי אלמגור-לוטן: זה בעצם נותן הטרוגניות ומאפשר לקבוצות אוכלוסייה שונות, למשל קבוצות ערביות, דתיות וכולי, ללכת ולבחור באופן חופשי את המסגרת שלהן.

אורלי אלמגור-לוטן: זה מביא לנקודה השנייה שהיא חופש בחירה להורים.

אורלי אלמגור-לוטן: לא מגבילים את ההורים לאיזו מסגרת ללכת.

אורלי אלמגור-לוטן: כמובן שכל יתרון של מסלול אחד, יהיה החסרון של המסלול השני והם משלימים.

אורלי אלמגור-לוטן: במדינות שונות בוחרים ללכת על מסלולים שונים, או מסלול של היצע, מסלול של ביקוש, ולרוב איזשהו שילוב ביניהם.

אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו בדקנו מדינות בהן קיימת הטבת מס על טיפול בילדים ובדקנו את מהות ההטבה.

אורלי אלמגור-לוטן: ההטבה משתנה בין המדינות וזאת לפי כמה משתנים עיקריים כאשר מדובר בסוג ההטבה, אם זה ניכוי או זיכוי, דבר שהוא קצת טכני, גיל הילדים כאשר עד הגיל הזה ניתנת הטבת המס, גובה ההטבה, כלומר, הסכום שניתן להגיש, תנאי הזכאות - והיושבת-ראש ציינה עבודה במשרה מלאה ועבודה במשרד חלקית, דבר שהוא למשל אחד התנאים שמשתנים - מספר השעות שההורה או ההורים נדרשים לעבוד במשך השבוע ומסגרות לטיפול בגינן ניתן לקבל איזושהי הטבה.

אורלי אלמגור-לוטן: נקודה שנייה שרציתי להפנות את תשומת הלב בטבלה היא קנדה, בה זה מתבצע באמצעות ניכוי מס.

אורלי אלמגור-לוטן: שימו לב לעמודה השמאלית שם מצוין גובה הטבת המס ותראו שגובה ההטבה משתנה לפי גיל הילד, מתוך הכרה בזה שילדים בגילאים נמוכים יותר, יש להם עלויות טיפול גבוהות יותר ולכן בעצם הם קבעו עד גיל 7 סכום מסוים ובין גיל 7 ל-16 סכום נמוך יותר שהוא בערך חצי, וכאן לדעתי יש איזשהו הגיון.

ציפי חוטובלי: זאת שאלה נוספת שצריך לזרוק לחלל האוויר והיא בעצם מה גיל הטיפול בילדים בו אנחנו מכירים בהוצאות טיפול.

ציפי חוטובלי: הרי לא נכיר בזה לנצח ולא עד גיל 18.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שתמיד חושבים עד גיל 5.

ציפי חוטובלי: עד גיל בו יש מסגרות רשמיות.

אורלי אלמגור-לוטן: המסגרות הרשמיות מסתיימות בצהרים.

אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

ציפי חוטובלי: נבחין בין צהרונים לבין מעונות יום ומטפלות.

אורלי אלמגור-לוטן: אם את הולכת על מנגנון כמו שמופיע כאן שנותן לך איזושהי מדרגה של טיפול, את משיגה את זה.

אורלי אלמגור-לוטן: את אומרת שאת מכירה בזה שעד גיל חמש למשל, אז אין לך את חוק חינוך חינם ברוב המקומות, את נותנת יותר, ומהגיל הזה את מכירה בזה שצריך רק צהרון ולכן מראש את מורידה את הסכום שאת יכולה לנכות.

אורלי אלמגור-לוטן: הנייר השני שהכנו, ואליעזר יתייחס אליו, כולל נתוני רקע לדיון הזה.

אורלי אלמגור-לוטן: גם בדיון שהיה ביום שני בוועדת הכספים וגם בדיונים קודמים, זורקים כל מיני מספרים גם לגבי שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וסף המס.

אורלי אלמגור-לוטן: אלה נתונים כדי לעשות סדר בהתחלה.

אורלי אלמגור-לוטן: כמה נקודות שהייתי רוצה לחדד בטבלה הזאת.

אורלי אלמגור-לוטן: בהמשך לדברי יושבת-הראש, שיעור מועסקות במשרה חלקית הוא מאוד גבוה.

אורלי אלמגור-לוטן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמעט 40 אחוזים מהנשים שעובדות במשרה חלקית.

ציפי חוטובלי: האם שיעור העבודה בכלל בקרב נשים הוא בסביבות ה-50 אחוזים?

ציפי חוטובלי: ותקני אותי אם אני טועה?

אורלי אלמגור-לוטן: השיעור יותר גבוה.

אורלי אלמגור-לוטן: 60 אחוזים.

אורלי אלמגור-לוטן: כמעט 40 אחוזים מועסקות במשרה חלקית.

אורלי אלמגור-לוטן: לכן לפי הצעת החוק הקודמת, הן לא תקבלנה הטבה.

אורלי אלמגור-לוטן: נקודה שלישית שלא מופיעה בטבלה אבל בדקנו אותה הבוקר היא שיעורי התעסוקה בישראל לעומת מדינות ה-OECD.

אורלי אלמגור-לוטן: אוהבים מאוד לומר שהם נמוכים בישראל לעומת מדינות ה-OECD, אבל בסוגריים אעיר ואומר שזה לא נכון.

אורלי אלמגור-לוטן: כלומר, שיעורי התעסוקה, הממוצע של מדינות ה-OECD – מצאתי את זה הבוקר ואני יכולה להעביר אחר כך את הטבלה – בקרב אימהות לילדים מתחת לגיל שנתיים, אנחנו מדברים על שיעור תעסוקה של 50 ומשהו אחוזים, כ-55 אחוזים.

ציפי חוטובלי: נקודה מעניינת שצריכה להישאל, האם יש הבדל בין מדינות שכן מעניקות לנשים איזשהו החזר.

אורלי אלמגור-לוטן: המדינות שבדקנו בטבלה היו ארצות-הברית, קנדה ובריטניה ושם ספציפית השיעורים די דומים.

אורלי אלמגור-לוטן: כלומר, שיעורי התעסוקה הם די דומים בין ישראל למדינות ה-OECD.

אורלי אלמגור-לוטן: בארצות סקנדינביה, לא סקרנו אותן כאן אבל עד כמה שאני זוכרת הן חזקות יותר במתן שירותים ולא במתן הטבות כספיות, שם שיעורי התעסוקה של נשים יותר גבוהים.

אליעזר שוורץ: אני אומר משהו לגבי מערכת המיסוי וזאת בעקבות הדיונים הקודמים שהיו.

אליעזר שוורץ: בטבלה בעמוד 5 הצגנו את מדרגות המס המעודכנות לשנת 2009.

אליעזר שוורץ: תמיד מדברים על מדרגות המס, ולכן צריך להבין ששיעור המס הולך ומשתנה בהתאם להכנסה והמס משתנה בהתאם.

אליעזר שוורץ: כלומר, תמיד מדברים על החלק היחסי בהתאם לשכר.

אליעזר שוורץ: בעמוד הבא בטבלה בנינו סימולציה שמראה איך תיראה חבות המס של נשים – יכול להיות גם של גברים – בהתאם למספר הילדים.

אליעזר שוורץ: אם אנחנו מסתכלים לדוגמה על אישה פלוס שלושה ילדים, סף המס שלה יהיה מעל 8,000 שקלים, כאשר השכר הממוצע במשק כיום הוא נמוך מ-8,000 שקלים.

אליעזר שוורץ: כלומר, אישה שמשתכרת שכר ממוצע – ורוב הנשים כנראה לא מגיעות לשכר הממוצע במשק – לא תיהנה מהטבת מס אלא אם כן ההטבה תינתן בצורה שלילית ולכן כדאי להתייחס לזה.

ציפי חוטובלי: זאת הייתה הנחת המוצא של הדיון.

אליעזר שוורץ: נכון.

אליעזר שוורץ: מהנתונים המעודכנים שקיבלנו אתמול בערב, עולה ש-66 אחוזים מהנשים לא מגיעות לסף המס לעומת 39 אחוזים מהגברים.

אליעזר שוורץ: בסך הכל 51 אחוזים מהשכירים והעצמאים לא מגיעים לסף המס.

אליעזר שוורץ: בעיה אחת עולה בעקבות הפסיקה והפסיקה לכאורה התירה גם לגברים לנכות חלק, אבל בהתאם לנתונים האלה אני לא בטוח שזה יעזור וצריך לחשוב על זה.

אליעזר שוורץ: יש עוד נקודה נוספת שכדאי לבדוק אותה.

אליעזר שוורץ: תמיד מדברים על הזיכוי או על ההטבה כדי לגרום לנשים לצאת לעבוד בחוץ, אבל היום יש נשים שעובדות ומשלמות כסף רב ומדברים על אי-שוויון ועוני בקרב ילדים בישראל שהוא מהגבוהים בעולם ולכן יכול להיות שצריך גם לדאוג לרווחה החברתית של הנשים שכבר בחרו לצאת לעבוד ולכן גם אם לא נגדיל את שיעור המשתתפות, יכול להיות שצריך לתת הטבה לנשים עובדות עם ילדים כדי להגדיל את הרווחה החברתית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לפסק הדין.

ציפי חוטובלי: פסק הדין ציין במפורש שההכרה הזאת לא באה לתמרץ נשים לצאת לשוק העבודה.

ציפי חוטובלי: זה לא היה הנימוק המוצהר של פסק הדין.

ציפי חוטובלי: לכן - אני חוזרת לנקודה שאתה מעלה עכשיו – קודם כל בוא נעזור לנשים שכבר נמצאות במצב מאוד קשה בו הן עובדות מאוד קשה, לא משתכרות מספיק כדי לתת איזשהו סידור נוח לילדים בזמן שהן עובדות ומצד שני ההטבה הזאת בעקבות פסק הדין כלל לא תגיע אליהן.

ציפי חוטובלי: זאת הנחת המוצא של הדיון, שקודם כל נדאג לנשים העובדות שבאמת לא מגיעות לסף המס.

אליעזר שוורץ: נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה, אפשר לקרוא לה השלכות רוחב.

אליעזר שוורץ: כל הרחבה של מסגרות הטיפול גם תיצור מקומות עבודה.

אליעזר שוורץ: כלומר, גם לנשים מטפלות, משפחתונים, גם לגברים אולי כמו שירותי הסעות והסעדה, ובנוסף יש מה שנקרא המכפיל החברתי כאשר הרבה פעמים כשאתה מתחיל לייצר הכנסה מסוימת, ההשפעה שלה הרבה יותר רחבה גם מצד הצריכה של המשפחות והמכפיל הכלכלי הרבה יותר גדול.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לכם על הסקירה הזאת.

תמי סלע: יש הצעות חוק רבות שהונחו בכנסת הקודמת ויש הצעות חוק פרטיות שהונחו בכנסת הנוכחית.

תמי סלע: יש הצעת חוק אחת שעברה גם בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, אבל עדיין לא הוחל עליה דין רציפות.

תמי סלע: למעשה בדיון היום לא מונחת על שולחננו הצעת חוק ספציפית שהיא כבר פורמלית המצע לדיון אלא זה רק ברקע הדיון, וכמו שאמרה היושבת-ראש אנחנו דנים איך לקדם את הדברים ומה צריכה להיות הצעת החוק או הדרך העדיפה לקדם את הדברים.

תמי סלע: הצעת החוק שכן עברה כאן קריאה ראשונה ועדיין, כאמור, לא הוחל עליה דין רציפות באמת מדברת על המסלול של המיסוי ועל דרך של נקודות זיכוי ושל מס הכנסה שלילי, כשני מסלולים שמשלימים אחד את השני, כאשר האחד מעניק את ההטבה הזאת למי שכן מגיעה לסף המס, ואלה הן נקודות הזיכוי, ומס ההכנסה או המענק כמסייע לנשים שאינן מגיעות לסף המס או שמשלמות מס בהיקף כזה שהן לא ייהנו עד תום מנקודות הזיכוי.

תמי סלע: הצעת החוק, בדברי ההסבר שלה, ציינה שהיא לא באה לגרוע מהתוצאה של פסק הדין אבל אני חושבת שכולם מבינים שהמסלול של נקודות הזיכוי הוא מסלול חלופי למסלול של הכרה בהוצאות.

תמי סלע: אני חושבת שרוב הגורמים גם מסכימים שהוא מסלול עדיף.

תמי סלע: זאת אומרת, יש אולי כאלה שיחלקו על זה בנקודות מסוימות, אבל בגדול, מבחינת החיכוך עם רשויות המס, היכולת ליישם את זה, היכולת לשלוט על היקף התקציב שאנחנו רוצים לעודד באמצעותו ועוד שיקולים, המסלול של נקודות הזיכוי שהוא חלופי הוא מסלול עדיף.

תמי סלע: עוד כמה מלים לגבי המסגרת הכללית כי אני חושבת שמבחינת פרטים נשמע את המומחים.

תמי סלע: הייתה שאלה כללית והיא האם רוצים לעודד יציאה לשוק העבודה – ואגב, היא לא רק מההיבט של עידוד נשים וטיפול בילדים אלא גם ראייה כלכלית כללית כמו הגדלת התוצר הלאומי, הגברת ההשתתפות בשוק העבודה – ואני חושבת שאת השאלה הזאת בגדול עברנו.

תמי סלע: זאת אומרת, יש רצון לתמוך אבל יש שאלה את מי רוצים לעודד, איזה היקף משרה, איזה נשים, איזה אוכלוסיות.

תמי סלע: בעולם אידיאלי יש שאלה שהיא איזה מסלול הוא המסלול העדיף למדינת ישראל ואמרנו שיש כאן בגדול שתי דרכים, כאשר דרך אחת היא המיסוי והשנייה היא דרך עידוד המסגרות עצמן שגם בכל אחת מהשיטות האלה יש הרבה דרכים.

תמי סלע: בתוך המיסוי יש לנו את הניכוי, את המענק, את הזיכוי וחלקם משלימים זה את זה ויש להם חסרונות ויתרונות, ובדרך המימון הישיר, גם כאן אני יכולה לעודד מעסיקים, אני יכולה להקים מעונות ואני יכולה לתת סבסוד להורים שמשלמים למעונות.

תמי סלע: לכל שיטה כזאת יש דוגמאות במדינות אחרות ויש לה יתרונות וחסרונות.

תמי סלע: אחר כך אנחנו חוזרים לעולם המציאותי ורואים שיש לנו תקציב מסוים וצריך לשאול מהו התקציב העומד לרשותנו בהקשר הזה ומה סדר העדיפויות שלנו כי בעולם אידיאלי היינו רוצים לעודד את כל האוכלוסיות כנראה אבל בעולם מציאותי אולי צריך לבחור בין הדברים.

תמי סלע: אני מניחה שלא נוכל למצות את כל רמות הדיון בדיון הזה וכמובן הצעות החוק יגיעו בשאיפה לשולחן הוועדה ואז אפשר יהיה להתעמק יותר.

תמי סלע: אחר כך מגיעים לפרטי ההסדר שהם כמובן משליכים גם על העלויות וגם על סדר העדיפויות כמו השאלה מה היקף המשרה, על איזה גילאי ילדים אנחנו מדברים, האם הזכאות היא רק כששני בני הזוג עובדים או כאשר אחד עסוק מסיבות אחרות כגון לימודים וכולי.

תמי סלע: זה מבחינת מיפוי של המסגרת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לגידי בר-זכאי שהגיע אלינו ואני יודעת שאתם בימים ולילות קשים עקב כל דיוני התקציב.

ציפי חוטובלי: אני באמת מאוד מעריכה את זה שהגעת לישיבה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תתאזר בסבלנות ותשמע את סקירת המומחים, ואז ניתן למספרים לדבר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה לא סתם שאנחנו לא מתחילים עם מספרים אלא מתחילים עם המדיניות.

צילי דגן: תודה רבה ותודה רבה על ההזדמנות להיות כאן ועל הדיון החשוב הזה.

צילי דגן: אני רוצה להתמקד רק בצד של המיסוי ולהבחין את זה מהצד של הסבסוד, שם אין לי מומחיות מיוחדת.

צילי דגן: אני חושבת שהעמדה המסורתית הזאת לפיה הוצאות מסוימות מוצגות כפרטיות באופן מובהק, בעוד לגבי הוצאות אחרות אנחנו בכלל לא שואלים את השאלה הזאת והן נראות לנו עסקיות בבירור, היא עמדה בעייתית.

צילי דגן: יש בעמדה המסורתית הזאת ניסיון להציג את אי ההכרה בהוצאות טיפול ילדים כמשהו הכרחי מבחינה משפטית ואני חולקת על הגישה הזאת באופן חד משמעי.

צילי דגן: אני לא רואה שום סיבה לראות דווקא במטפלת הוצאה פרטית ובמזכירה או בהוצאות השתלמות או בהוצאות ספרות מקצועית כהוצאה עסקית.

צילי דגן: אני יכולה להרחיב על זה, אבל בגלל שזמננו קצר ואני רוצה להיות קונסטרוקטיבית, אני לא ארחיב כרגע בנקודה הזאת אלא אני אתן לכם רק את השורה התחתונה.

צילי דגן: השורה התחתונה בעיניי היא השאלה אילו הוצאות צריכות להיות מותרות בניכוי.

צילי דגן: זאת לא שאלה טכנית של סיווג אלא היא שאלה של בחירה חברתית ערכית של אילו הוצאות צריכות לבוא בחשבון.

צילי דגן: הוצאות שצריכות לבוא בחשבון הן אלו שמקדמות את המטרות שלנו כחברה.

צילי דגן: מה הן המטרות האלה בכל הקשור לדיני מסים?

צילי דגן: אני חושבת שניתן לסכם את זה ולומר שהמטרה שלנו בדיני מסים היא לממן את נטל השירותים הציבוריים בצורה שהיא יעילה וצודקת, ואני אוסיף בעקבות דברי הפתיחה של חברת הכנסת חוטובלי, תוך שמירה על דמות החברה שאנחנו רוצים ליצור ושידור איזשהו מסר אקספרסיבי נכון לחברה בתוכה אנחנו חיים.

ציפי חוטובלי: כביכול אנחנו כבר אחרי השלב הזה כי בית המשפט העליון כבר הסכים עם מה שאת אומרת.

צילי דגן: בדיוק.

ציפי חוטובלי: השלב שאחרי, כשאנחנו שוב מגיעים אל המחוקק, זה בעצם נושא הדיון.

צילי דגן: לפני כן אני רוצה לומר מילה אחת על ההחלטה של בית המשפט בעניין ורד פרי.

צילי דגן: אני חושבת שבנסיבות העניין, כשהבחירה של בית המשפט הייתה בין העסקי לבין הפרטי, בית המשפט העליון עשה את הבחירה הנכונה שהיא כמעט בלתי נמנעת בנסיבות החוק הקיימות.

צילי דגן: יחד עם זאת אני חושבת, בלי שהדבר ישתמע חלילה כאילו יש לי ביקורת על החלטת בית המשפט העליון – ואני חושבת שההחלטה הייתה מוצדקת כאמור – טוב עשה המחוקק כשהוא עוסק בעניין ולכן אני מברכת את חברת הכנסת חוטובלי ואת הוועדה על התגובה המהירה והיסודית בעניין הזה.

צילי דגן: לגבי הצדק החלוקתי, אני חושבת שההתחשבות בהוצאות הטיפול בילדים – ותכף אני אדבר על איזו דרך התחשבות היא הראויה בעיניי – היא התחשבות צודקת בגלל שילדים והטיפול בהם הם לא העדפה צרכנית, הם לא כמו רכישת כרטיסים לתיאטרון או רכישת גלידה.

צילי דגן: העובדה שמשפחה מסוימת מטופלת בילדים ונושאת בהוצאות המעון שלהם ומשפחה אחרת לא, מהווה הבדל רלוונטי בין נישומים שחייב להילקח בחשבון כשאנחנו באים למדוד את הכושר שלהם לשאת במימון השירותים הציבוריים.

צילי דגן: לעניות דעתי אי ההתחשבות בהוצאות הטיפול בילדים היא גם איננה יעילה כלכלית בגלל אותה הטיה שיוצרת בשוק לטובת משפחות בעלות מפרנס יחיד.

צילי דגן: כלומר, גם משפחות בהן יעיל יותר שבני הזוג יצאו שניהם לעבודה מחוץ למשק הבית, יש להם תמריץ כשאנחנו לא מתחשבים בהוצאות האלה להישאר בבית.

צילי דגן: מה הפתרון הרצוי.

צילי דגן: טווח האלטרנטיבות שקיימות להתחשבות בהוצאות טיפול בילדים הוא רחב ואני אסקור אותן בסדר חשיבות או סדר עדיפות, לפחות סדר עדיפות בעיניי, עולה.

ציפי חוטובלי: האם בגלל הנקודה הזאת שזה לא חברתי?

צילי דגן: כן, בדיוק.

צילי דגן: בגלל שהוא מיטיב יותר עם נשים ועם משפחות שמצבן הכלכלי טוב יותר והוא מיטיב עם משפחות כאלה פעמיים.

צילי דגן: פעם אחת בגלל שמשפחות שמצבן טוב יותר מן הסתם ישלחו את הילדים למעונות יוקרתיים יותר וגם אם נעשה את ההפרדה ברוח פסק הדין בין הוצאות השגחה לבין הוצאות העשרה, עדיין המעונות היוקרתיים יותר יעלו יותר ולכן הסכום בו נכיר למשפחות עשירות מן הסתם יהיה גבוה יותר.

צילי דגן: דבר שני, המשפחות העשירות יזכו לחסכון מס גבוה יותר לא רק בגלל הסכומים הגבוהים שהן עשויות להוציא על הטיפול בילדים אלא גם בגלל שיעורי המס הגבוהים יותר שהן משלמות.

צילי דגן: מי שנמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים, תקבל הטבת מס של 460 שקלים על כל 1,000 שקלים שהיא תוציא, ומי שנמצאת במס שולי של 10 אחוזים, תקבל רק 100 שקלים על אותם 1,000 שקלים.

צילי דגן: כמובן מי שלא מגיעה בכלל לסף המס, לא תהנה בכלל מההטבה הזאת.

צילי דגן: עוד שתי נקודות לגבי הדין הקנדי.

צילי דגן: הניכוי לא יעלה על שני-שליש מההכנסה החייבת, שזה משהו שיכול להיות משמעותי תקציבית, ויוענק לבן הזוג בעל ההכנסה הנמוכה מבין שני בני הזוג.

צילי דגן: הלשון היא ג'נדר ניוטרל אבל המשמעות היא שהניכוי הזה יוענק ברוב המקרים לנשים.

ציפי חוטובלי: הנקודה של התקרה היא רק עוזרת לנו בהקשר של לא לתת יותר מדיי כסף לעשירים אבל זה עדיין לא עוזר לרוב הנשים.

צילי דגן: בדיוק.

צילי דגן: לכן אני רוצה להציג את שתי האלטרנטיבות האחרות ששתיהן ממשפחת הזיכוי.

צילי דגן: בעיניי ההבדל הוא לא טכני.

צילי דגן: נציגי רשות המחקר דיברו על זה שהזיכוי-ניכוי הוא קצת טכני, אבל אני חושבת שההבדל הוא הבדל מהותי במיוחד מבחינה חלוקתית.

צילי דגן: אפשר לדבר על זיכוי בסכום קבוע.

צילי דגן: זאת אומרת, לקבוע לא רק תקרה אלא סכום קבוע שיותר בזיכוי לכל משפחה ומשפחה.

צילי דגן: אני רוצה להזכיר שהזיכוי הוא מהמס והניכוי הוא מההכנסה החייבת.

צילי דגן: הזיכוי הוא מין קופון לתשלום המס ולכן סכום קבוע מבטא הטבת מס קבועה למי שמגיע לסף המס, ואני תכף אומר על זה מילה.

צילי דגן: בארצות-הברית הזיכוי יינתן לא רק למשפחות בהן שני בני הזוג עובדים אלא גם למשפחות חד-הוריות וגם למשפחות בהן אחד מבני הזוג לומד יום שלם ולא רק לגבי טיפול בילדים אלא גם לגבי טיפול בקרובים אחרים חסרי יכולת, וזאת נקודה משמעותית.

צילי דגן: אגב, בהקשר הזה הגיל החותך בארצות-הברית הוא 13.

ציפי חוטובלי: את חושבת שהמודל האמריקאי הוא מודל שראוי ללמוד ממנו וכדאי לעסוק בהתאמות מסוימות לדין הישראלי.

צילי דגן: בדיוק.

צילי דגן: לא הייתי מאמצת את הסכומים שלהם.

צילי דגן: הסכומים שלהם לא ריאליים והם לא עודכנו כבר הרבה מאוד שנים, אבל בדין האמריקאי יש בעצם עוד אלטרנטיבה שנוגעת קצת יותר לצד הסבסוד והיא יכולת בחירה לנישום בין מנגנון הזיכוי הזה לבין אפשרות אחרת והיא כשהמעביד מספק את שירותי הטיפול בילדים בין בדרך של הקמת שירותים כאלה במפעל עצמו ובין בדרך של סבסוד מעון יום מאושר על ידי הרשויות.

צילי דגן: ההטבה הזאת איננה נחשבת הכנסה אצל העובד.

צילי דגן: זאת אומרת, בניגוד לרכב צמוד, פלאפון, בגינם אנחנו זוקפים הכנסה למשכורת העובד, ההטבה על סבסוד מעון יום לילדי העובדים איננה נחשבת הטבה לעובד ובפועל מדובר בניכוי שיש לו את כל החסרונות של הניכוי.

צילי דגן: זה כן מפשט את התהליך.

צילי דגן: זאת אומרת, זה חוסך לנו את תהליך הדיווח והשמירה על החשבוניות.

צילי דגן: צריך לחשוב האם אנחנו רוצים לקשור את מעונות היום דווקא למעביד.

צילי דגן: אני קצת חשה אי נוחות בעניין הזה בגלל שאני חושבת שיותר מדיי אנחנו קשורים למעבידים ספציפיים ודווקא העניין הזה יכול להיות קצת יותר בעייתי, אבל זאת אלטרנטיבה לפחות מבחינה פרוצדורלית שיכולה לעזור לנו בזה.

צילי דגן: לסיכום.

צילי דגן: אני חושבת שצריך וחשוב להתחשב בהוצאות הטיפול בילדים.

צילי דגן: אני חושבת שהמצב שהיה כאן לפני פסק הדין בעניין ורד פרי איננו מצב ראוי.

צילי דגן: אני חושבת שהמצב שקובע פסק הדין הוא מצב עדיף אבל עדיין עדיף לעשות איזשהו עידון של הפתרון כדי לקדם את המטרות החלוקתיות.

צילי דגן: לגבי השאלה הג'נדריאלית, האם לנשים או למשפחה, אני חושבת שהנקודה המרכזית היא לבטל את התמריץ למשפחות בעלות מפרנס יחיד.

צילי דגן: בעניין הזה חשוב לבטל את התמריץ הזה כדי לתת לנשים לעבוד ואני חושבת שחשוב לשים את העניין הג'נדריאלי על השולחן.

צילי דגן: זה כן עניין מגדרי ולא צריך להחביא את העובדה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני לוקחת דוגמה לא אמיתית.

ציפי חוטובלי: אם הבעל הוא איש עסקים מאוד מאוד אמיד והאישה לצורך העניין מחליטה לעבוד במשרה מאוד חלקית, רק כדי לשעשע את עצמה או כדי לשמור לעצמה איזושהי תעסוקה והיא מרוויחה סכום קטן, עדיין לא איכפת לך לתת לה החזר.

צילי דגן: בעניין הזה הייתי עושה הבחנה.

צילי דגן: הייתי נותנת מספיק תמריץ על מנת לבטל את התמריץ שלה להישאר בבית.

צילי דגן: זאת אומרת, שהמס לא יהווה את השיקול שלה.

צילי דגן: בעניין הזה ניכוי יעשה עבודה מספיקה, ואם היא לא מגיעה לסף המס, זה לא נורא, אבל בנקודה הפרוגרסיבית הייתי לוקחת בחשבון את המשפחה.

צילי דגן: זאת אומרת, כשאנחנו באים לחשב נניח את הזיכוי לתשלום או את הזיכוי הפרוגרסיבי שציינתי, זיכוי גבוה יותר למשפחות בעלות הכנסות נמוכות, שם חשוב מאוד לקחת את המשפחה כי אם המטרה שלנו היא להשיג איזושהי מטרה חברתית, זה באמת יהיה טיפשי לתת את ההטבה הזאת לאישה שיוצאת לעבודה שלא בשביל הלחם.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהסיכום נתן ממש מתווה אפשרי לחקיקה.

ציפי חוטובלי: למעשה אם אני מבינה נכון, את מדירה את כל נושא ניכוי הוצאות.

ציפי חוטובלי: את עוברת למסלול אחר, חקיקה שמבוססת כולה על זיכוי.

צילי דגן: אני הייתי מעדיפה את זה.

צילי דגן: כן, בהחלט.

ציפי חוטובלי: אני באופן אישי מזדהה מאוד עם צורת החשיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: כמובן שזה יידון ואנחנו ננסח הצעת חוק.

ציפי חוטובלי: בואו נדבר על הנקודה של המשרה החלקית, בגלל השיעורים הגבוהים של נשים שעובדות במשרה חלקית.

ציפי חוטובלי: איך לשיטתך אנחנו צריכים לנסח בחקיקה את הנקודה הזאת?

צילי דגן: בגלל שאנחנו מדברים על איזשהו זיכוי שהוא פרופורציונאלי להוצאות הטיפול בילדים, אני חושבת שזה משהו שלא צריך להיות בעייתי וגם יכול להתגבר על הבעיה שהציג חבר הכנסת פרץ קודם לעניין של התמריץ להגדיל את השעות, כי אם את לוקחת את הזיכוי בתור אחוז מתוך ההוצאות בפועל, אז מי שיש לה משרה חלקית ונזקקת למעון או לסידור חלקי, תוכל לקבל הטבה בגובה פרופורציונאלי לסכום שהיא תוציא, ואז גם יהיה לה תמריץ להגדיל את אחוזי המשרה שלה ואת השעות ובהתאמה להגדיל את הוצאות הטיפול בילדים שיוכרו.

צילי דגן: בעניין הזה אני לא בטוחה שאני רואה בעיה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, באופן יחסי למשרה, כך יהיה החזר ההוצאות.

צילי דגן: כן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמסגרת הטיפולית היקרה במיוחד, אם אני מבינה נכון, ואני עדיין לא מחזיקה ילדים בעצמי, זה באמת השעות הקריטיות שהן שעות הלימודים לצורך העניין, עד שעה 1:00 בערך.

צילי דגן: תלוי.

צילי דגן: אם הילדים בגיל של לפני חוק חינוך חינם, אלה באמת יהיו השעות, אבל ילדים שבחוק חינוך חינם, השעות הקריטיות הופכות להיות דווקא אחרי שעה 1:00.

ציפי חוטובלי: איך היית תוחמת את טווח הגילאים?

צילי דגן: בעניין הזה לדעתי כל גיל שדורש השגחה, בעיניי הוא גיל רלוונטי.

צילי דגן: אני לא חושבת שמשפחות ייקחו מטפלת בגלל חסכון המס שייווצר להן מהעניין הזה.

צילי דגן: אני לא חושבת שמשפחות ישימו את הילד בצהרון עד 7:0 בערב בגלל יש להן הטבת מס מהעניין הזה.

ציפי חוטובלי: שאלה אחרונה לגבי כל מנגנון הדיווח.

ציפי חוטובלי: אם אני לא טועה, כאשר המדינה מעניקה זיכוי, הזיכוי הוא אוטומטי לכל אישה שיש לה ילדים, בין אם היא עובדת, בין אם לא, בין אם ילדיה במסגרות טיפול ובין אם לא.

צילי דגן: זה המצב הקיים אבל זה לא חייב להיות המצב הקיים.

ציפי חוטובלי: איך היית רוצה לפקח על זה שהאישה באמת תצא לעבוד וילדיה יהיו במסגרת טיפולית?

צילי דגן: המצב הקיים הוא באמת מצב של נקודות זיכוי שהמטרה שלהן, לעניות דעתי, לא הייתה דווקא על מנת לטפל בפן הזה של הוצאות ההשגחה.

צילי דגן: בית המשפט העליון מתייחס לזה בפסק הדין ואני לא רוצה להרחיב.

צילי דגן: כעניין פרוצדורלי אפשר לחשוב יצירתית בעניין הזה.

צילי דגן: אפשר לחשוב על זיכויים - ולאו דווקא נקודות זיכוי - שניתנים בתור אחוז מסכום של מעון סטנדרטי שיינתנו רק לבני זוג כאשר שני בני הזוג עובדים מחוץ למשק הבית בהתאמה למספר השעות שהם עובדים.

צילי דגן: אפשר לחשוב על הפתרון שהוא דרך המעביד וכמו שאמרתי היתרון שלו הוא יתרון פרוצדורלי של מעבידים שמסבסדים את מעונות היום ואז גם יש לנו את כל הקבלות ואת כל המסמכים.

צילי דגן: כאמור, החסרון שלו הוא הקשירה של זה למקום העבודה שהוא קצת בעייתי, אבל זה יכול לחסוך חלק גדול מהעלויות הפרוצדוראליות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את הסקירה המשמעותית הזאת שנתנה לנו כמחוקקים הרבה מאוד חומרים לעבוד אתם.

אסף לחובסקי: דוקטור דגן אמרה את רוב הדברים שרציתי לומר ולכן אעלה כמה נקודות קצרות לגבי הנושא הזה.

אסף לחובסקי: ראשית, הערה היסטורית.

אסף לחובסקי: אני לא בטוח שהמצב באופן היסטורי היה אי-הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

אסף לחובסקי: זאת אומרת, כאשר הפקודה נוצרה, היה בה אפשרות לקבל ניכויים אישיים שהיו אמורים לכלול גם טיפול, גם בילדים וגם באנשים אחרים שתלויים בבעל ההכנסה.

אסף לחובסקי: יש תהליך מעבר מעניין מניכויים אישיים לזיכויים, חזרה לניכויים ואז, משנות ה-70, בעיקר למנגנון של סיכוי שאמור לטפל בהוצאות אישיות.

ציפי חוטובלי: איפה קיימים המעברים האלה עליהם אתה מדבר?

אסף לחובסקי: בפקודה הישראלית.

אסף לחובסקי: בהיסטוריה של מס הכנסה הישראלי.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תעשה את ההבחנה בין זיכוי למענק.

ציפי חוטובלי: אצלי זה עדיין נתפס כאותו הדבר.

אסף לחובסקי: זיכוי זה מערכת המס, מענק זה מצב שבו אנחנו נותנים סובסידיה או הוצאה של המדינה.

ציפי חוטובלי: אם האישה מקבלת בסופו של דבר את הכסף למשכורת שלה, זה גם סוג של מענק.

אסף לחובסקי: כאשר אנחנו נותנים זיכוי, אנחנו מפחיתים וחוסכים לה את תשלום המס או חוסכים חלק מתשלום המס שלה.

אסף לחובסקי: זיכוי נמצא במצב ביניים, בין המצב של ניכויים, שזה המצב בו אנחנו מפחיתים את ההכנסה החייבת שלה עליה אנחנו מפעילים את מנגנון המס, לבין מצב של מענק שזה מצב שאנחנו נותנים תשלומים גם למי שלא מגיעה לסף המס.

אסף לחובסקי: זיכויים הם רגרסיבים פחות מאשר ניכויים אבל רגרסיבים יותר מאשר מענקים במובן זה שזיכויים טובים רק למי שחייב במס וכמו ששמעתם רוב האוכלוסייה איננה חייבת במס.

אסף לחובסקי: אם כן, יש שתי דרכים לטפל בבעיה הזאת דרך מערכת המס – או מתן ניכוי או מתן זיכוי – ויש דרך נפרדת, שלישית, לטפל בצורה של מענקים שהם יכולים להיות ישירים או עקיפים, מענקים שניתנים לנשים בצורה של ואוצ'רים או בצורה אחרת או סבסוד של מעונות היום עצמם, לשם שולחות את הילדים נשים שלא מגיעות לסף המס.

ציפי חוטובלי: נדמה לי שגדעון סער הוביל את זה.

אסף לחובסקי: גדעון סער היה היוזם אבל יובל שטייניץ הוביל.

ציפי חוטובלי: אני אזכיר לו את זה בפגישה הקרובה שלי אתו.

ציפי חוטובלי: אני תוהה אם אתה מחזיק את הצעת החוק האחרונה, זאת שעברה כאן בקריאה ראשונה.

אסף לחובסקי: כן.

אסף לחובסקי: זה 9325/17.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על ההפניה הזאת כי אני אשמח לציין את זה בפניו של שר האוצר יובל שטייניץ.

אסף לחובסקי: אני חושב שיש בעיה להמציא את הגלגל מחדש כל פעם ואני חושב שיש הצעה שכבר קיימת ולדעתי מן הראוי שהוועדה תתייחס אליה, במיוחד בגלל ששר האוצר תומך בה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד רוצים להשיג רציפות, אבל ראוי בעינינו כן לעשות התאמות.

אסף לחובסקי: אני אומר מה אני חושב שהוא בעייתי בהצעה כפי שהיא קיימת כיום.

אסף לחובסקי: ההצעה מדברת על שלושה מנגנונים כאשר מנגנון אחד הוא המנגנון של ניכוי, המנגנון השני הוא מנגנון של זיכוי שהוא שקול מבחינת הסכומים כפי שראיתי לניכוי כי הניכוי יש עליו קפס, זאת אומרת, זה ניכוי של עד 20 אלף שקלים לשנה, או חמש נקודות זיכוי לילד הראשון שזה בערך אותו הדבר, או מנגנון של מי שלא מגיע לסף המס שיקבל את זה בצורה של מענק.

אסף לחובסקי: הפרטים הטכניים, אני חושב שהם קצת פחות חשובים.

אסף לחובסקי: אני חושב שבאופן כללי ההצעה היא ראויה.

אסף לחובסקי: שוב, לדעתי המנגנון של הניכוי הוא המנגנון הכי פחות טוב.

אסף לחובסקי: הוא קיים בחוק ולדעתי אפשר להשאיר אותו במובן זה שבמקביל קיים מנגנון של זיכוי ומבחינתי הזיכוי הוא הדבר הכי טוב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את השאלה הזאת לשניכם.

ציפי חוטובלי: מה שלי צרם בהצעת החוק הזאת, וזאת הסיבה שחשבתי שראוי לעשות בה איזשהו שינוי, זה באמת היחס הזה בין ניכוי לזיכוי.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק מציעה שני מסלולים חלופיים.

ציפי חוטובלי: אני תוהה ותמהה למה אנחנו צריכים את מנגנון הניכוי אם מקובל לצורך העניין על שני המומחים שהבאנו, וזאת המומחיות שלכם כרגע, שמנגנון הזיכוי הוא מנגנון שמכסה את כלל האוכלוסייה ושנית, הוא המנגנון המועדף מכל הסיבות שמניתם.

ציפי חוטובלי: למה אנחנו זקוקים גם למנגנון הניכוי?

אסף לחובסקי: אין לי תשובה לזה.

אסף לחובסקי: אני לא יודע.

אסף לחובסקי: צריך לשאול את מנסחי החוק.

אסף לחובסקי: אני חושב שהרעיון היה חופש בחירה, אבל הזיכוי הוא המנגנון המועדף.

אסף לחובסקי: אפשר לומר שכיום כבר בסעיף 66(ג) לפקודת מס הכנסה המנגנון הזה קיים רק בהיקף הרבה יותר מצומצם.

אסף לחובסקי: בפסק דין ורד פרי אמרו שהמטרה שלו היא לא המטרה של התחשבות בהוצאות טיפול בילדים ועידוד נשים לצאת לעבודה, אבל אני לא בטוח שזה נכון.

אסף לחובסקי: מה שאפשר לעשות זה פשוט להרחיב את סעיף 66 כאשר כרגע זה על נקודת זיכוי אחת וצריך לתת אולי קצת יותר.

אסף לחובסקי: ההצעה מדברת על חמש נקודות, אבל אני לא בטוח שהפתרון הוא באמת חמש נקודות ויכול להיות שהסכום הוא גדול מדיי.

אסף לחובסקי: כשאנשים שומעים חמש נקודות זיכוי, יחסית לכל הדברים האחרים, זה נראה הרבה מאוד.

ציפי חוטובלי: אם אני לא טועה, זאת הערכת האוצר.

ציפי חוטובלי: הערכת מרכז המחקר מדברת על הרבה פחות.

קריאה: האוצר דיבר על שישה-שבעה מיליארד שקלים.

אסף לחובסקי: בואו ניקח את הגורם הנייטרלי שזה מרכז המחקר.

אסף לחובסקי: אם הסכום הזה הוא סכום שנוסף עכשיו לתקציב, הוא מאוד בעייתי, אבל מה שלדעתי הוועדה צריכה לעמוד עליו זה לדרוש מהאוצר לחשוב מחדש על כל נושא ההוצאות כי יש הרבה מקומות סמויים בדיני ההוצאות שלנו, לגביהם ראוי לחשוב מחדש.

אסף לחובסקי: אני רוצה להזכיר דוגמה אחת והיא העניין של הוצאות טיסה לחוץ לארץ.

אסף לחובסקי: היום מדינת ישראל מאפשרת לנכות הוצאות טיסה גם במחלקת עסקים.

אסף לחובסקי: כפי שאנחנו יודעים, ברק אובמה למשל אמר לעובדי הבית הלבן שמעתה ואילך הם לא יטוסו במחלקת עסקים, במקום העבודה שלי לא מאפשרים לטוס במחלקת עסקים, לא ברור לי למה ראוי להכיר בהוצאות אלה.

אסף לחובסקי: אף אחד לא מונע כמובן מאנשים לטוס במחלקת אנשים, אבל למה תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, מאפשרות את הניכוי הזה.

אסף לחובסקי: התקנות לא מאפשרות טיסה במחלקה ראשונה אבל כן מאפשרות טיסה במחלקת עסקים.

אסף לחובסקי: זאת דוגמה למקום שבו אפשר לחשוב מחדש על הנושא.

צילי דגן: מילה לגבי השאלה שלך למה צריך גם ניכוי וגם זיכוי.

צילי דגן: צריך לחשוב בעניין הזה על שתי נקודות כאשר האחת היא תקציב הטבות המס ויש סכנה שזיכוי, הגדלת זיכוי, מענקים, ייכנסו לתקציב הטבות המס ויעלו מחדש לדיון מדי שנה בשנה.

צילי דגן: ניכוי זה משהו שהוא חלק מהזכויות הטבעיות של הנישום, זה משהו שקיים שם, ומבחינת ההליך החקיקתי ומבחינת ההליך הפוליטי לא יידרשו אליו מחדש כל שנה.

צילי דגן: אם כן, יש פה משהו יותר יציב.

ציפי חוטובלי: מה עוזרת לי היציבות כשהיא לא מכסה את רוב האוכלוסייה?

צילי דגן: לא הייתי הולכת רק על ניכוי, אבל כשאת שואלת האם לעשות גם וגם, הזיכוי יהיה הרבה יותר ויזבילי מבחינת תקציב הטבות המס.

ציפי חוטובלי: חבריי המומחים, אני מאוד מודה לכם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות אליכם הערות גם מחברת הכנסת אורית זוארץ, חברת הוועדה, גם מחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וגם מחברת הכנסת רונית תירוש שכיבדה אותנו בנוכחותה.

אורית זוארץ: אני רוצה לברך את יושבת-הראש עם כניסתה לתפקידה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה תפקיד חשוב, מאתגר וצריך להמשיך לתת את המקום הראוי לוועדה כפי שהיה גם בקדנציה הקודמת.

אורית זוארץ: חברותיי, חברות ארגוני הנשים, לי באופן טבעי המעבר הזה מאוד ברור מהצד של הארגונים החברתיים, כחברת הנהלה בשדולת הנשים, למקום של חברת כנסת, כחברה ופעילה גם ב-ויצ"ו.

אורית זוארץ: באופן טבעי אני יושבת כאן בוועדה ובאופן טבעי אני גם חושבת שאנחנו צריכות להמשיך ולקדם באמת את הצעת החוק עליה עמלנו כל כך בקדנציה הקודמת ובקדנציות קודמות.

אורית זוארץ: בהצעת החוק ניסינו לתת מענה מאוד רחב ומאוד כולל לכל החלופות ובאמת הנושאים האלה נבדקו לעומק לא רק על ידי מרכז המחקר והאוצר אלא למיטב זיכרוני נבדקו גם על ידי חברת גיזה והפער בנתונים שהציג האוצר לבין הנתונים שהיו לנו היה מאוד מאוד גדול, מה גם שההתייחסות וההסתכלות שלנו היא כאל תהליך חברתי ומציאות חברתית שאנחנו מעונינות לשנות.

אורית זוארץ: תהליך החקיקה בנושא הזה, כמו גם בנושאים אחרים, הוא בעצם חלק ממדיניות שאנחנו חייבים לאמץ אותה אם אנחנו באמת רוצות לחולל את השינוי החברתי אליו אנחנו מייחלות.

אורית זוארץ: בחברה שבה שוויון הזדמנויות יהיה מציאות של חיינו, לא רק ביחסים בין גברים לנשים, לא רק בנושאים מגדריים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את הקבוצות של המיעוטים, שם המצב התעסוקתי בקרב נשים הרבה יותר קשה, גם בפריפריה וגם בקהילות המסורתיות.

אורית זוארץ: לא צריך להעניש את המשכילות ואת אלו שמשתכרות יותר בגלל שהנשים שהן משתכרות פחות לא מגיעות לתקרת המס.

אורית זוארץ: צריך לתגמל את שתיהן במקביל בצורה דיפרנציאלית מעבר לגובה השכר והיכולת הכלכלית, וזה מתקשר גם למבנה ולסוג התא המשפחתי.

אורית זוארץ: יש לנו תאים משפחתיים מורכבים ואנחנו לא יכולים להתעלם גם מהורה יחיד או מהורים בני אותו מין או ממשפחות חד הוריות או גרושות.

אורית זוארץ: יש לתת את המענה הדיפרנציאלי לכל אישה, משפחה, תא משפחתי, על פי הצרכים האמיתיים ולא להצטמצם בהחלטת בג"ץ אלא באמת ללכת לחקיקה בטווח רחב שנותנת מענה לאלה שמגיעות לסף המס וגם לאלה שלא מגיעות לסף המס.

אורית זוארץ: רציתי לשאול שאלה את דוקטור דגן.

אורית זוארץ: מאחר שהעלית את הנושא הזה, האם תקרת ההכרה בהוצאות קיימת גם בתחומים אחרים?

אורית זוארץ: למה אנחנו צריכים לשים לעצמנו סד ולומר שיש הורים שיש להם שאיפות והם רוצים להשקיע בילדיהם, אז אולי באמת לעשות דיפרנציאציה בהעשרה ובטיפול, אבל אני רוצה טיפול אחר או ייחודי או בעל אופי מיוחד והשאלה למה צריך לכבול את עצמנו בסד כשהסד הזה לא קיים כשמישהו קונה תמונה ב-30 אלף דולר למשרד שלו או כפי שצוין לגבי הטיסות במחלקה הראשונה.

אורית זוארץ: האם בהוצאות נוספות של רהיטי יוקרה זה קיים, בבגדי יוקרה זה קיים?

אורית זוארץ: והאם אנחנו בודקים את כל החשבוניות שמגישים מנהלים בכירים בישראל גם בסקטור הציבורי, יועצים חיצוניים ועצמאים, וגם בסקטור הפרטי?

אורית זוארץ: האם יש איזושהי התייחסות לנושא הזה במיסוי?

צילי דגן: ממש בקצרה כי אני מבינה שזמננו קצר.

צילי דגן: בעיקרון הפקודה מגבילה את ניכוי ההוצאות להוצאות סבירות.

צילי דגן: האמת היא שאת צודקת שבדרך כלל לא משתמשים פקידי השומה בסמכות הזאת, אבל יש לנו תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, שלגבי פריטים מסוימים מגבילות במפורש כמו נניח נסיעות לחוץ לארץ, נניח העלות של מלון בו אפשר לשהות שמוגבלת בסכום תקרה של רק עד 215 או 220 דולר ללילה.

צילי דגן: אם כן, יש תחומים מסוימים בהם יש את התקרה הזאת.

צילי דגן: אני חושבת שהתשובה למה שאת אומרת צריכה להיות ברוח הדברים שפרופסור לחובסקי אמר.

צילי דגן: צריך להגביל גם בדברים אחרים.

צילי דגן: לא שצריך להסיר את התקרה כאן אלא להגביל גם בדברים אחרים.

אורית זוארץ: צריך ליצור איזשהו איזון שהוא קצת יותר מחובר למציאות שאנחנו שואפים אליה.

רונית תירוש: יש לנו ישיבת סיעה שכבר החלה, אבל בכל זאת חשוב היה לי להופיע כאן משום שאותו חוק מדובר שבאמת חבר הכנסת, השר היום, גדעון סער קידם אותו הוא חוק שהוא גם חוק שלי, גם של אורית נוקד ושל רבים וטובים אחרים, והוא לא רק חוק מהקדנציה האחרונה אלא הוא חוק שמנסים להעביר אותו כבר מזה שנים אבל הוא לא צלח.

רונית תירוש: ההצלחה הגדולה היא שאנחנו הצלחנו להביא אותו לקריאה ראשונה ובוודאי בקרוב הוא יימצא בדיון לנושא של החלת דין רציפות.

רונית תירוש: לכן אני מאוד רוצה לבקש ולהמליץ, ולדעת אם יש בעיה עם זה, שבמקום שאנחנו נחוקק חוק חדש – ואני מודה ומתוודה שהחוק שהגשנו כולנו, יש בו הרבה לקונות והרבה מאוד בעייתיות – אנחנו פשוט נשביח אותו במסגרת דיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: אז אנחנו מקצרים גם את לוחות הזמנים וגם את הסיכוי שאולי יפילו לנו אותו בשלב המקדמי.

רונית תירוש: זה היה פשוט נדיר, זו הייתה סיטואציה מאוד ייחודית שהצלחנו להעביר חוק מהסוג הזה.

ציפי חוטובלי: אני לחלוטין מסכימה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לסיכום של דבריה של דוקטור דגן שבהחלט מקובל עלי שהנושא של ניכוי ירד מהסיבה הפשוטה, שאם האוצר הכה בנו לאורך כל הדרך בנושא של הצעת החוק שהיא לא טובה מספיק, זה בדיוק בעניין שהוא לא פרוגרסיבי והוא בעצם מונע מאותן נשים שלא מגיעות לסף המס בכלל לקבל את הניכוי.

רונית תירוש: אין ניכוי ממס אם אתה לא משלם מס.

רונית תירוש: לכן ראוי שנוריד את העניין הזה, זה לא יגרום לדילמה ולא יהיה משהו לנופף בו נגדנו כהתנגדות לחקיקה הזאת, ואז נדבר על נקודות זיכוי.

רונית תירוש: זה דבר שבהחלט נראה לי נכון.

ציפי חוטובלי: אני לחלוטין מקבלת את ההערות המהותיות שלך.

רונית תירוש: תודה רבה על ההקשבה ועל הנכונות.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד שמחה להיות חלק מהוועדה הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מצטרפת לברכות לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

רונית תירוש: גם אני מצטרפת לברכות.

אורית זוארץ: אני אשמח להתעדכן ולקחת חלק.

אנסטסיה מיכאלי: לא הספקתי להיות בישיבה הראשונה של הוועדה.

אנסטסיה מיכאלי: ברכות מכל הלב.

אנסטסיה מיכאלי: כל המפלגה שלנו מצטרפת לברכות.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לומר שכל הכבוד שבחרת את הנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב לכל אחד מאתנו כי הוא נוגע בכל אחד מאתנו.

אנסטסיה מיכאלי: הפסיקה הזו היא פסיקה חשובה על מנת לעודד את כל הנשים ליציאה לעבודה אבל לדעתי אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן, זאת צריכה להיות הוצאה מוכרת במס.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי במצב שלנו המדינה משקיעה כסף רב בביטחון המדינה, אבל אנחנו שוכחים לפעמים שהביטחון שלנו הוא האוצר האנושי שלנו, הדור הבא שלנו, דור הזהב שלנו, ואנחנו צריכים להשקיע קודם כל בו.

אנסטסיה מיכאלי: על מנת להשקיע בו צריך ללדת אותו וצריך לעודד ילודה במדינת ישראל.

קריאה: את מהווה דוגמה אישית נהדרת.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהוצאה מוכרת צריכה להיות על ידי הממשלה.

אנסטסיה מיכאלי: היא צריכה לכבד את האימהות שיולדות את הילדים במדינה הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: אני הבאתי היום שלושה ילדים לכנסת ישראל והאמת שהם לא רצו ללכת לבית הספר כי יש שביתה וזאת סיבה טובה לחגיגה, כך שיושבים שלושה ילדים ויש לנו כאן מעין מעון או קייטנה.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא יודע איך אתם הסתדרתם, אבל אני יצאתי ב-6:30 מהבית ועוד לא ידעתי האם יש שביתה בבתי הספר בראשון לציון, שם אני גרה, או אין שביתה.

ציפי חוטובלי: את הדיון במקור קבעתי שיתקיים עד השעה 11:00 כי יש לנו פתיחת מליאה.

ציפי חוטובלי: אני ארשה לעצמי בכל זאת לגלוש כי כיבדו אותנו כאן בנוכחותן נשות הארגונים ומאוד חשוב לי לשמוע אתכם ובעיקר את מר בר-זכאי.

ציפי חוטובלי: אני מאוד אשמח לפנות אליך עכשיו.

ציפי חוטובלי: אם אני אסכם את מה שעלה כאן על ידי המומחים, מדובר בהעדפת מנגנון זיכוי.

ציפי חוטובלי: האם יש לך הערכות תקציביות שאומרות כמה יעלה לקופת המדינה אם נלך בדרך הזאת?

ציפי חוטובלי: האם אנחנו מגיעים להפרשים משמעותיים בין מנגנון הניכוי לבין מנגנון הזיכוי?

גידי בר-זכאי: תודה על רשות הדיבור.

גידי בר-זכאי: האמת היא ששמעתי דברים שהיה מאוד מעניין לשמוע ואני חושב שזה החל בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין תמי סלע, דרך דברי המלומדים שסקרו את הנושא.

גידי בר-זכאי: אני חושב שהיום כשאנחנו יושבים כאן, גם לאחר קבלת ההחלטה בנוגע לחוק ההסדרים, אנחנו אולי יותר משוחררים במובן שלא מונפת מעל ראשינו איזושהי חרב שצריכים ממש מיד להחליט איך עושים וכמה שיותר מהר, ואולי טוב שכך, שאנחנו קצת יותר משוחררים לדון לגופו של עניין במנגנונים הנכונים והראויים וכמובן בהתאם למטרות שאנחנו צריכים להגדיר אותן.

גידי בר-זכאי: כמי שעוסק שנים רבות בחקיקה ובקביעת מדיניות וכיום אחראי על המדיניות וחקיקה ברשות המסים, אני יכול לומר לכם שהשימוש במס כמכשיר להשגת מטרות עשוי להיות במקרים מסוימים בעייתי וצריך להפעיל הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד שיקול דעת כשאנחנו בוחרים במכשיר המס כדי לעודד מטרות כאלה או אחרות.

ציפי חוטובלי: אני אסייג את זה ואומר שמאחר שמדובר בעניין תעסוקתי, הדרך שלנו בעצם לתגמל עובדים.

גידי בר-זכאי: האמת היא שזה ממש המשפט הבא מפני שבמערכת שמדובר בייצור הכנסה.

גידי בר-זכאי: כאן, דרך אגב, אני שוב מצטרף לדברי המומחים לגבי האפשרות לאמץ בישראל שיטת מס שונה.

גידי בר-זכאי: שיטת המס שלנו היום בעצם קובעת שמרגע שמפיק ההכנסה מגיע למקום העסק, הוא מתחיל לייצר הכנסה וכל מה שקורה מחוץ לעניין הזה, הוא נחשב מחוץ למעגל ייצור ההכנסה לא בגלל שבמובן הטכני או התוצאתי של הפעולות ההכנסה לא נוצרה כתוצאה מהן אלא בגלל שהמחוקק קבע גדר מסוים שבמסגרתו מתחילים לחשב את הפקת ההכנסה.

ציפי חוטובלי: בעצם פסק הדין נתן פרשנות.

ציפי חוטובלי: בית המשפט כפרשן של החוק הכניס לתוכו רוח חדשה.

גידי בר-זכאי: נכון.

גידי בר-זכאי: חד-משמעית.

ציפי חוטובלי: הרוח החדשה אמרה שהתפיסה המסורתית היא לא רלוונטית ובעצם בית המשפט הביא אתו את ההלכה החדשה הזאת.

ציפי חוטובלי: לכן אני שואלת אותך מה ההבדל מבחינה תקציבית בין מנגנון ניכוי למנגנון זיכוי.

ציפי חוטובלי: האם זה יוצר הפרש משמעותי כאשר הזיכוי הוא פרוגרסיבי?

גידי בר-זכאי: אין ספק שנפל דבר ברמה של הנושא, גם ברמה המקצועית המיסויית וגם ברמה של סדר היום הציבורי בנושא הזה.

גידי בר-זכאי: כשאנחנו מחליטים – ואני מדלג על ההתלבטות עד כמה מכשיר המס הוא בכלל ראוי למטרה הזאת ואני חושב שאנחנו כבר ממילא נמצאים שם – אין ספק שהמכשיר, ברגע שבחרנו את מכשיר המס, אם אנחנו עובדים עם זיכויים, אנחנו נהיה הרבה יותר ממוקדים.

גידי בר-זכאי: דרך אגב, אני לא במצב לתת לך כאן נתונים מספריים כפי שנתנו לך כי זה פשוט תלוי בהחלטה מה התקציב שיוקצב לנושא הזה.

גידי בר-זכאי: ככל שיוקצב תקציב כזה או אחר, ודאי שבהתאם לתקציב הזה המלאכה תיעשה.

גידי בר-זכאי: אבל כאשר אנחנו בוחנים את האפשרות שהמכשיר שייבחר הוא מכשיר המס לעומת מכשיר אחר, ואם כבר החלטנו שמכשיר המס הוא המכשיר הנכון, אנחנו נהיה מעונינים שכל שקל שאנחנו מכוונים למטרה אותה הגדרנו יגיע למטרה.

גידי בר-זכאי: אם אנחנו עוסקים בניכוי, אני כבר יכול לומר לכם – וכאן אני מצטרף לדברי המומחים שהופיעו בפני הוועדה – שהבזבוז או חוסר היעילות בהקצאת המשאבים דרך מנגנון הניכוי הוא אדיר, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על רצון פרוגרסיבי לעודד שכבות יותר חלשות, במיוחד כאשר אנחנו מעונינים לעודד נשים לצאת לעבודה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על נשים שאולי לא יצאו לעבודה ואז בכלל השאלה של מידת התאימות של מנגנון המס מתחדדת ביתר שאת.

גידי בר-זכאי: ככל שאנחנו במסגרת מנגנון המס, אין ספק שכל שקל שנשקיע בזיכוי לעומת שקל שנשקיע בניכוי, הוא יגיע למטרה יותר נכון, אנחנו נגדיר את הזיכויים כפי שכבר הצענו באופן חלקי, נגדיר את הזיכויים באופן שמכוון למטרה הנכונה.

גידי בר-זכאי: הרעיון מהדין המשווה האמריקאי של הזיכוי הפרוגרסיבי נשמע מאוד מעניין.

גידי בר-זכאי: צריך להשתמש במנגנון הזיכוי, ודרך אגב זיכוי כשלעצמו הוא עושה אפקט פרוגרסיבי כשלעצמו לעומת הניכוי מפני שככל שההכנסה יותר נמוכה, הזיכוי הוא בעצם כמו המחאה ולכן ככל שההכנסה יותר נמוכה, הזיכוי יותר אפקטיבי.

גידי בר-זכאי: אני רוצה להדגיש ולומר שאנחנו אכן מודעים לנושא והנושא הזה הוא חשוב לנו.

גידי בר-זכאי: חשוב לנו במיוחד, לאור מה שקרה בפסק הדין, שהעסק הזה יתנהל נכון, שתצא חקיקה מאוזנת ונכונה.

גידי בר-זכאי: אנחנו ברשות המסים מודעים לכך שילדים זה לא תכנון מס ואנחנו מבינים שלא עושים ילדים כדי לנכות הוצאות ואני מבקש שלא תחשדו בנו.

גידי בר-זכאי: אני מסכם את דבריי.

גידי בר-זכאי: אני מצטרף מבחינה מקצועית לדעתם של המומחים שהופיעו בפני הוועדה ואומר שהניכוי הוא מכשיר שמבזבז הרבה מאוד משאבים ולא מכוון למטרה לשמה התכנסנו כאן היום.

גידי בר-זכאי: הזיכוי הוא מנגנון עדיף הרבה יותר והוא גם יוצר אפקט פרוגרסיבי וצריך לזכור שאוכלוסייה ניכרת נשארת מחוץ למשחק.

גידי בר-זכאי: אולי המנגנון של מס הכנסה שלילי, אבל הכל בכפוף כמובן למגבלות תקציב.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד על הדברים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נצטרך הערות תקציב כי כרגע אנחנו עובדים בלי מספרים וכדי לקבל את העניין צריך לקבל הערכות.

סיגל רונן-כץ: אני רוצה להעיר שניים-שלושה דברים קצרים וחברתי עורכת-הדין רחל דון-יחיא – חברת הנהלת השדולה – תוסיף עליהם.

סיגל רונן-כץ: עלות טיפול בילדים מהווה מחסום מהותי - גם לפי הסקירה האחרונה שקיבלנו - להגדלת שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה במשק.

סיגל רונן-כץ: בזמנו השדולה ביקשה מחקר או נעשה מחקר עבור שדולת הנשים על ידי משרד רואה חשבון גיזה-אבן-זינגר שמממצאיו עולה שאם תינתן הטבה של 600 שקלים בלבד לנשים, ייכנסו למעגל העבודה 25 אלף נשים נוספות ו-25 אלף נשים נוספות יגדילו את המשרה שלהן ממשרה חלקית למשרה מלאה יותר.

סיגל רונן-כץ: התוספת השנתית לתל"ג תהיה בין שלושה לחמישה מיליארד שקלים ועלות לאוצר המדינה מוערך בכשני מיליארד שקלים.

סיגל רונן-כץ: כך שכאשר האוצר מדבר על הוצאות של 2-2.5 מיליארד שקלים, חשוב גם לבקש מהאוצר לומר מה התחזית של הרווחים בעקבות הגדלת מעגל העבודה של נשים, ומדובר במיליארדים לא מועטים מזה העולים על ההוצאה.

רחל דון-יחיא: גם אני מברכת את חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

רחל דון-יחיא: אני רוצה להפסיק את החגיגה הנהדרת הזאת שכולם מאוד בהסכמה עליה על זה שיש פסק דין, אבל זה לא כל כך מעניין אותנו כרגע ואנחנו נלך ישר לשיטת הזיכויים.

רחל דון-יחיא: אני רוצה לומר שבעיניי זאת תהיה החמצה איומה אם אנחנו לא ננצל את הפסיקה הזאת ונכיר בזה שהסוגיה הזאת לא נועדה רק למטרה של יציאת יותר נשים לעבודה.

רחל דון-יחיא: עכשיו אנחנו יושבים לא כוועדה לקידום מעמד האישה אלא כוועדה חברתית.

רחל דון-יחיא: ודאי שאנחנו במדינה רוצים לקדם את העניים ורוצים לסגור את הפערים, אבל לא תמיד על גב הנשים.

רחל דון-יחיא: אישה לא חייבת להרוויח שכר מינימום ולקבל מס הכנסה שלילי.

רחל דון-יחיא: היא לא חייבת לקבל את זה רק בצורת זיכוי.

רחל דון-יחיא: יש נשים שמרוויחות יותר וזה נפלא, אבל שירד להן מההכנסה כל ההוצאות המוכרות כי למה ההוצאה הזאת שונה?

רחל דון-יחיא: כל ההוצאות המוכרות בשיטת המס שלנו הן רגרסיביות.

רחל דון-יחיא: כולן וזה בשני ההיבטים שדוקטור דגן דיברה עליהן.

רחל דון-יחיא: זאת שיטת המס שלנו.

רחל דון-יחיא: ככל שאדם מרוויח יותר, המס השולי שלו גבוה יותר והוא מרוויח מזה יותר כשהוא מנכה את ההוצאה, וגם ההוצאות שהוא מוציא בדרך כלל הן הוצאות גדולות יותר.

רחל דון-יחיא: מה פתאום עכשיו התנפלנו על ההוצאה הזאת ובזה נתחיל את המהפכה?

רחל דון-יחיא: כאשר יקבעו תקרה לשאר ההוצאות, נדבר גם על תקרה כאן.

רחל דון-יחיא: כאשר ידברו על זה שזה יהיה רק מותאם לגובה ההכנסה, נניח יאמרו שרק מי שמרוויח עד סכום כזה וכזה יוכל לטוס וזה יהיה מוכר לו או שכר דירה עד גובה מסוים, בבקשה, אז נעשה את זה גם כאן.

רחל דון-יחיא: מדברים על תקציב המדינה.

רחל דון-יחיא: אני לא שמעתי שהאוצר בודד ועשה מחקר כמה עולה לתקציב המדינה הכרה בשכר דירה, הכרה בטיסות, הכרה בספרים, הכרה בכל ההוצאות האחרות.

רחל דון-יחיא: אני לא מוכנה – לדעתי אסור לעשות את זה – לייחד את ההוצאה הזאת מהבחינה הזאת.

רחל דון-יחיא: זה בכלל לא שאלה של תקציב.

רחל דון-יחיא: זאת הוצאה מוכרת.

ציפי חוטובלי: ההכרה בשכר דירה היא הכרה לחלוטין מוגבלת בתקרה.

גידי בר-זכאי: בנקודה הזאת אנשי רק אחדד ואדייק.

גידי בר-זכאי: יש את סעיף 31 לפקודת מס הכנסה ובו יש רשימה ארוכה של הוצאות.

גידי בר-זכאי: הסעיף מסמיך בתקנות.

גידי בר-זכאי: יש הגבלה בתקרות להרבה מאוד הוצאות ולא רק להוצאה כזאת.

גידי בר-זכאי: בית המשפט בעצמו בפסק הדין קובע שצריך להגביל בתקרה.

גידי בר-זכאי: בוא נניח כהנחת עבודה, ככל שהיינו משנים או ראוי לשנות את שיטת המס לחלוטין כתוצאה, בית המשפט בסך הכל אמר שאיך שהוא קורא לתוך החוק היום, מה שחשבנו ב-40 השנים האחרונות לא היה נכון מבחינת איך שפירשנו אותו.

גידי בר-זכאי: לכן זה המצב המשפטי.

גידי בר-זכאי: לכן במובן הזה הזיכוי יכול להיות שהוא משיג את אותה תוצאה כי ניכוי הוצאה עם תקרה, שווה ערך לזיכוי מבחינה מתמטית.

גידי בר-זכאי: זה עניין טכני.

רחל דון-יחיא: אני עצמאית עשרות שנים ואני יכולה לומר לך שאולי יש כל מיני תקרות אבל אני עוד לא נתקלתי בהן בפועל.

רחל דון-יחיא: רוב ההוצאות הן לא בפועל מיושמות, אין תקרות ואנשים מוציאים הרבה מאוד כסף ואף אחד לא מגביל אותם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנקודה היא לא העניים מול העשירים אלא הנקודה היא שרוב הנשים היום בישראל לא ייהנו מההטבה הזאת ולכן בעיניי המהפכה הזאת לא תהיה מהפכה נשית בסופו של דבר.

רחל דון-יחיא: בחוק יש מס הכנסה שלילי.

צילי דגן: אני חושבת שהדבר הנכון יהיה להפנות למאמר הזה, וסליחה שאני מצטטת את עצמי, ואני מרגישה נבוכה.

צילי דגן: השאלה האם זה נכנס לתוך ההגדרה של הכנסה חייבת או מחוץ להגדרה של הכנסה חייבת, אני לא מחזיקה בצורה מאוד פנאטית בהגדרה הספציפית של ייצור הכנסה.

צילי דגן: אני חושבת שבתוך ההגדרה של ייצור הכנסה יש הרבה החלטות נורמטיביות, שזו אחת מהן, כמו גם בדברים אחרים.

צילי דגן: אני יכולה להרחיב כאן על הוצאות נסיעה לעבודה, אני יכולה להרחיב כאן על הוצאות בריאות, אפשר לפתוח כאן את הפתח בצורה מאוד רחבה אבל לא עשיתי את זה כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא להיות ממוקדים בעניין הזה ואני אשמח אולי לדבר על זה אחר כך.

עירית גזית: גם אני מברכת את יושבת-הראש חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

עירית גזית: אנחנו חושבות שלצד הפתרון הזה שהוא חלקי צריך ללכת במסלול של סבסוד והרחבת המסגרות החינוכיות דווקא מאחר שהוא נותן מענה קודם כל לציבורים שכרגע לא קיבלו מענה כאשר מדובר במשרות החלקיות.

עירית גזית: מי שישלח את הילדים שלו למסגרת חלקית כי הוא עובד במשרה חלקית, יוכל לקבל סבסוד לאותה מסגרת חלקית.

עירית גזית: כמובן שמי שיכול לטפל בילדים בשעות אחר הצהרים לא ישלח את הילדים למסגרות ארוכות שעות כדי ליהנות מסבסוד יתר.

עירית גזית: אני חושבת שלא צריך לבטל את פסק הדין וכמובן שהוא ראוי והוא כמו כל החלטה אחרת בנושא של פרשנות פקודת מס הכנסה.

עירית גזית: בצד הפרשנות הזאת צריך לתת ביטוי לעידוד תעסוקת נשים באמצעות הרחבה וסבסוד מעונות ומסגרות חינוכיות.

גלי עציון: אנקדוטה קצרה ביותר.

גלי עציון: בעוונותיי לא רק שהייתי חלק מהצוות המשפטי שייצג את ורד פרי אלא יש עוד הצעה של נעמ"ת שלדעתי במשך ארבע כנסות אחורה היה לי גם הכבוד להיות חלק ממנה וזאת הצעה שניסתה לתת מענה לכל הנושאים.

גלי עציון: בעודנו מדברים שם, אמרתי שבסופו של דבר אם זה לא ייפתר כאן, פשוט יגישו את זה כהוצאה מוכרת, וקיבלתי טלפון מענת מאור שאמרה לי שהיא קיבלה טלפון מעורכת-דין שאמרה לה שהיא מצאה דרך לפתור את הבעיה של הכרה בהוצאות.

גלי עציון: זאת הייתה הפגישה שלי עם ורד פרי.

גלי עציון: אמרתי לוורד פרי שתיקח את הכרטיס שלי כי להערכתי מס הכנסה עוד יפגוש אותה ואז שתיתן לי צלצול.

גלי עציון: זה מה שהיה שנתיים לאחר מכן.

גלי עציון: בעוד כולנו מדברים על זה שלא יעלה על הדעת וצריך פשוט להגיש את זה, ורד פרי עשתה זאת.

גלי עציון: אני מאוד מתחברת לדברים של רחל דון-יחיא בהקשר הזה.

גלי עציון: באמת אחד הדברים שאומר בית המשפט זה שנכון לרגע זה לפחות, למצב המשפטי הקיים, יש אפליה בין אנשים בעלי הכנסה שווה שהם הורים לילדים או אנשים בעלי הכנסה זהה להם שהם לא הורים לילדים.

גלי עציון: זה בעצם כעיקרון העוול שבא בית המשפט לתקן בנקודה הספציפית.

גלי עציון: אני מתחברת מאוד לדברים שאמרה עירית גזית.

גלי עציון: אני מזכירה לכנסת הנכבדה שיש חוק לימוד חובה - שנהוג בטעות לכנותו חוק חינוך חובה או חינם – שקבע לפני כ-20 שנים שחינוך חינם יתחיל בגיל שלוש והוא לא מיושם.

גלי עציון: אם הוא היה מיושם, זה היה נותן מענה להרבה מאוד עניינים ולהרבה מאוד סקטורים עליהם אנחנו מדברים כאן.

גלי עציון: יש את כל הנושא של יום לימודים ארוך שגם במקרה הזה החוק קיים אבל הוא לא מיושם.

גלי עציון: כמובן יש את כל הנושא של המעונות וסבסוד המעונות ואני רק אציין שנכון להיום אין חובה, להבדיל למשל מבתי ספר, בשום חקיקה להקים מעונות.

גלי עציון: זאת אומרת, אנחנו נשב כאן ונגיד שאנחנו נגביל, וזה נכון להגביל, ואכן בפקודת מס הכנסה יש הגבלות לדברים מסוימים, ואני מאוד מתחברת לדברי פרופסור לחובסקי.

גלי עציון: כמו שאמר השופט אלטוביה בפסק הדין במחוזי, משרד עם נוף לים שיש בו בהחלט העשרה לנפש של מי ששכר אותו, אבל הוא לא באמת תורם לייצור ההכנסה, מוכר כולו.

ציפי חוטובלי: את מדגישה בעיקר את העניין הזה של חובת סבסוד של מעונות יום.

גלי עציון: אני חושבת שזה ייתן מענה.

גלי עציון: זה לא מספיק, אני עדיין חושבת שצריך להישאר בנושא של זיכוי, אבל ללא ספק זאת דרך יעילה.

גלי עציון: לזיכוי יש בעיה מהותית מאוד גדולה ואני מפנה לבעיה של חצי נקודת הזיכוי של נשים.

גלי עציון: רוב הנשים לא נהנות מזה ומי שנהנה מזה, זה המעביד כי הוא יישר קו והוא פשוט לקח את ההטבה לעצמו.

גלי עציון: זאת המשמעות של זה.

גלי עציון: במסגרת שכר שווה, אם יורידו היום לכל הנשים את חצי נקודת הזיכוי – והיה רעיון כזה באיזשהו שלב – יראו שבעצם השכר שלהן ירד בכ-84 שקלים לעומת גברים שאמורים להשתכר שכר שווה.

גלי עציון: הרבה פעמים כשזה בא דרך המעביד, בעצם מי שנהנה מזה זה המעביד ולא העובד כי העובד בפועל מקבל את אותו שכר אלא שיושבים עליו יותר ניכויים.

גלי עציון: צריך לחשוב גם על ההיבט הזה.

גלי עציון: זה בהחלט יותר נוח מבחינת הגשה.

גלי עציון: מילה אחרונה וחשובה.

גלי עציון: למרות שאני מייצגת ארגון נשים, אני חושבת גם כעיקרון שזאת בהחלט הוצאה משפחתית וצריך להתייחס אליה כהוצאה משפחתית.

גלי עציון: גם במסגרת החוק שכאמור אנחנו לא רק היינו בין המקדמים של ההצעה הזאת אלא של אימותיה והוריה, כן צריך להשאיר את נושא הניכוי אפילו כאמירה חברתית.

גלי עציון: כן להשאיר אפשרות, לפחות לחלק – כמו שאומר בית המשפט העליון – או להעביר בין הזוגות כי גם לפי הטבלה היפה שהביאה מחלקת המחקר זה לא רק שרוב הנשים לא מגיעות לסף המס כי יש להן ילדים - אגב, אני באופן אישי אימא לארבעה ילדים ותאמינו לי שאני גם מדברת מניסיון וגם מניסיון הכיס בנושא הוצאות טיפול בילדים – כי יש להן נקודות זיכוי אלא הן בכלל לא מגיעות לנקודה שמאפשרת להן לנצל את נקודות הזיכוי שקיימות היום מסיבות אחרות, כפי שקבע בית המשפט העליון שהסתמך על מחקרים אחרים.

גלי עציון: לכן אני חושבת שחייב, גם כאמירה חברתית וגם כאמירה פרקטית, לאפשר את הגמישות בין שני ההורים.

גלי עציון: ילד הוא לא רק של האימא.

גלי עציון: האימא בעיקר נפגעת ולכן צריך לדאוג למצב שהאימא תוכל לצאת לעבודה בלי להיפגע, אבל הוא לא רק של האימא ולכן כל המשפחה נפגעת בסופו של דבר.

ציפי חוטובלי: עם הדברים של עורכת-דין עציון אני אסגור את הישיבה הראשונה ואני אומר לכל מי שרצתה לדבר ולא דיברה, כל מי שלא התאפשר לו הפעם להתבטא, שבעזרת השם בדיון הבא אנחנו נפתח בכם.

ציפי חוטובלי: נקבעה לי פגישה עם שר האוצר שתתקיים השבוע ואני מאוד מקווה שתהיה לנו בשורה בעניין הזה.