הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-05-25 00:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל בדיון.

ציפי חוטובלי: הנושא היום בוועדה הוא נושא מאד חשוב שעלה לכותרות בעקבות פרסומים בעיתון הארץ.

ציפי חוטובלי: כרגע אין עדיין הצעת חוק רשמית שמונחת על שולחן הממשלה, אבל ככל הנראה מתהווה איזושהי טיוטה של הצעה, ואני רואה בדיון הזה דיון מקדמי מאד חשוב, כדי שההצעה שתונח בסופו של דבר תהיה הצעה ראויה, הצעה שלוקחת בחשבון את כל הטעונים שיועלו כאן משני הצדדים - - -

קריאה: לא צריך שתונח, בכלל.

ציפי חוטובלי: תכף נראה.

ציפי חוטובלי: ואני רואה בדיון הזה דיון בעל חשיבות מאד מאד גדולה בליבון נקודות המחלוקת.

ציפי חוטובלי: כרגע, כפי שהדברים נראים, אפשר לחזור לכל המלחמה ההיסטורית בין בתי הדין לבין בית המשפט העליון – זאת לא המטרה של הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: מטרת הדיון היא באמת לדבר על הצעת חוק נקודתית שבאה להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים בדיון בהסכמי גירושין, ויש כאן שורה של מומחים, שורה של מציגים שהגיעו – גם ארגוני נשים, גם ארגוני גברים, גם מומחים אקדמיים, והייתי מאד שמחה לאפשר לכל אחד מהם להגיד את הדברים שלו.

ציפי חוטובלי: וכמובן, לאפשר לחברי הוועדה ולחברי הכנסת הנוספים שהגיעו לכאן וכיבדו את הדיון הזה בנוכחותם, להגיב ולדבר.

ציפי חוטובלי: אפתח בעצם בסקירה רשמית של נציג משרד המשפטים, שייתן את הגדרת המצב החוקי.

ציפי חוטובלי: בכוונה לא חילקנו לכם טיוטות, כי כרגע למעשה אנחנו ניזונים מפי השמועה.

ציפי חוטובלי: על שולחני מונחת הצעת חוק שקיבלתי ממנהל בתי הדין הרבניים, והייתי רוצה בכל זאת לשמוע את הגרסה הרשמית של משרד המשפטים.

שלמה מולה: אפשר לראות את ההצעה?

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אין לנו עותקים רשמיים.

ציפי חוטובלי: זה לא רשמי.

ציפי חוטובלי: עורך דין הושע גוטליב, בבקשה.

שלמה מולה: אבל אפשר לפני כן?

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם שיציגו את המסגרת.

שלמה מולה: כי הנושא עלה לדיון במליאה ושר המשפטים השיב.

הושע גוטליב: כן, אני אזכיר את זה.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: בואו נתחיל מהצעת משרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: עורך דין הושע גוטליב, בבקשה.

הושע גוטליב: קודם כל אני מייצג פה את השר, לשכת השר, ואני רוצה לברך על עצם קיומו של הדיון הזה, שהוא דיון חשוב ונכון.

הושע גוטליב: אני לא יכול להגיד שברגע ששמענו על הדיון הזה, נזכרנו בפסק הדין של השופט חשין, שכותב: "על דרך ההפלגה נאמר שכיום נוטל אדם לידו את עיתון הבוקר או עיתון הצהרים, מבטו מרקד בין הידיעות השונות, עד שעינו צדה ידיעה פלונית.

הושע גוטליב: משמצא מה שמצא, קרא הוא לחבריו: קומו ונעלה ציון, אל בית המשפט העליון – אומר, ועושה".

הושע גוטליב: ביום רביעי באמת חברי הכנסת מהאופוזיציה הגישו הצעה לסדר היום שכותרתה היתה: יוזמת שר המשפטים להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים - -

שלמה מולה: מה זה קשור לאופוזיציה או קואליציה?

הושע גוטליב: לנושאים האזרחיים.

הושע גוטליב: לא, לא רלוונטי.

שלמה מולה: מה זה קשור?

הושע גוטליב: לא רלוונטי.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, אני רוצה - - -

אורית זוארץ: - - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת מולה.

ציפי חוטובלי: בואו נתחום את גבולות - - -

אורית זוארץ: אם אנחנו הופכים את זה לדיון פוליטי, אנחנו נעשה דיון פוליטי.

קריאות: - - -

שלמה מולה: - - -

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת זוארץ, שר המשפטים - -

אורית זוארץ: אתה מייצג את שר המשפטים, - - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, תסתכלי עלי בבקשה - -

אורית זוארץ: סליחה, את לא המורה שלי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להסביר לכם את גבולות הדיון, פשוט.

ציפי חוטובלי: גבולות הדיון הם כאלה: אני לא מוכנה – אני מאד בעד שיתנהל כאן דיון ער, אבל אם לא תאפשרו - - -

אורית זוארץ: ענייני.

ציפי חוטובלי: אם לא תאפשרו לפקידי הרשויות - - -

אורית זוארץ: - - להתייחס לזה כדיון פוליטי, אנחנו נתייחס לזה כדיון פוליטי.

הושע גוטליב: סליחה, אני חוזר בי.

הושע גוטליב: אפשר למחוק מהפרוטוקול את המילים: "חברי הכנסת מהאופוזיציה".

הושע גוטליב: סליחה.

הושע גוטליב: אני מקבל את ההערה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: בואו נהיה, באמת, ענייניים.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכם לחכות ולהמתין עד שיוצגו הדברים.

ציפי חוטובלי: עדיין לא הציגו כאן את הדברים.

ציפי חוטובלי: הושע, תמשיך בבקשה.

הושע גוטליב: אני רוצה לצטט ממה ששר המשפטים אמר במליאה בהקשר לסדר היום, אוקי?

הושע גוטליב: "יש בעיה שאני דן בה במשרד המשפטים.

הושע גוטליב: היו לי הצעות שונות שקיבלתי בירושה.

הושע גוטליב: אני קיבלתי ירושה והתחלתי לדון בזה, והעבירו לפני הצעות חוק.

הושע גוטליב: הצעה אחת שהוצעה מטעם המשרד, הצעה אחת שהוצעה מטעם היועץ המשפטי לרבנות הראשית – הכוונה היתה ליועץ המשפטי להנהלת בתי הדין – אני אמרתי שצריכים לבחון את הדברים כי יש פה בעיה.

הושע גוטליב: אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים - - -" – לא אני, שר המשפטים – "כדי להגיע להבנה, לאפשר לי, יחד עם צוות שאני כן יכול לסמוך עליו, להגיע לפתרון השאלות הללו בדרכי שלום, ברוח המדרש אליהו רבא, וברוח דברי רבי אלימלך מריאנסק".

הושע גוטליב: – צריך אולי להסתכל בפרוטוקול, לראות מה הם אומרים.

הושע גוטליב: "אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר היום, ולאפשר לי להגיע להבנה בבעיות הקשות הללו לא בפרהסיה, אלא בלי לשנות את מיליו.

הושע גוטליב: תודה".

הושע גוטליב: אלה היו המילים של שר המשפטים.

הושע גוטליב: אחר המילים שלו לא היו מי שהצביעו בעד, לא היו נמנעים והנושא ירד מסדר היום.

שלמה מולה: אתה לא מדייק.

הושע גוטליב: היה מי שהצביע נגד?

שלמה מולה: אתה לא מדייק, פשוט.

הושע גוטליב: אוקי, תקן אותי.

שלמה מולה: - - אני אגיד את מה שיש לי.

ציפי חוטובלי: עו"ד גוטליב, בוא נגיע ללב העניין.

ציפי חוטובלי: לב העניין הוא: מהי ההצעה שמונחת כרגע על שולחן השר?

הושע גוטליב: כרגע על שולחנו של שר המשפטים מונחת פגישה עם ארגוני הנשים – אני מניח שמרבית היושבות פה, או היושבים פה, הוזמנו לפגישה הזאת.

קריאות: דווקא לא.

הושע גוטליב: אוקי, אפשר לברר את זה, אבל נקבעה פגישה עם ארגוני הנשים לפני ההצעה לסדר ולפני קביעת הדיון פה.

הושע גוטליב: ארגוני הנשים הוזמנו ללשכת שר המשפטים.

רות הלפרין-קדרי: נענינו בסירוב כאשר פנינו בבקשה לקיים פגישה.

קריאות: - -

קריאה: למתי נקבעה הפגישה?

הושע גוטליב: אין לי את התאריך כרגע, אבל נקבעה פגישה, והשר לא מתקדם עם הדיון הזה לפני הפגישה עם ארגוני הנשים.

ציפי חוטובלי: האם כרגע יש הצעה שאתם דנים בה?

עטרה קניגסברג: - - - אולי נדע גם לאיזה - - -

ציפי חוטובלי: עו"ד קניגסברג – גם לצורכי הפרוטוקול וגם לצורכי הסדר בדיון, אני מבקשת לא לפתוח כרגע את הדיון לקריאות ביניים, ובהנחה שמישהו רוצה לדבר, אפשר להירשם וכדאי שהדברים יצוטטו ויירשמו בפרוטוקול באופן מסודר.

ציפי חוטובלי: אני פונה אליך שוב, עו"ד הושע גוטליב, ושואלת: האם כרגע מונחת הצעה – הובאה בפני, מנציג בתי הדין הרבניים, טיוטת הצעה.

ציפי חוטובלי: האם כרגע יש הצעה שאתם דנים בה?

הושע גוטליב: גברתי, אני רוצה לציין עוד נקודה אחת: שר המשפטים ביקש שהדיון, גם בוועדה הזאת, יתקיים אחרי שהוא יגבש דעה – זה עונה חלקית לשאלה שלך.

הושע גוטליב: ביקש שהוא יתקיים אחר שהוא יגבש דעה, אחר שהוא ייפגש עם ארגוני הנשים, ובאמת יוכל להציג עמדה בוועדה הזאת.

הושע גוטליב: כרגע השר לא יכול להציג עמדה מגובשת בדעה הזאת, כי אין לו עמדה מגובשת בדעה הזאת, כי הוא לא נפגש עדיין עם כל הצדדים.

הושע גוטליב: שר המשפטים לא מגבש עמדה, עד שהוא נפגש עם כל הצדדים.

הושע גוטליב: לכן הוא ביקש שהדיון הזה יידחה אחר המועד שהוא ייפגש, הוא גם ביקש שהדיון יידחה אפילו בעוד יומיים בכדי שהוא יוכל להתקיים, וזה לא הסתייע.

הושע גוטליב: העמדה של השר היא שבעיתוי הזה, עצם הדיון כאן הוא ראוי לכשעצמו, אבל הכותרות שיכולות לצאת בעקבותיו יפגעו בעצם העניין.

הושע גוטליב: וכמו שהשר אמר:

הושע גוטליב: אני מבקש לאפשר לי להגיע להבנה בבעיות הקשות האלה, לא בפרהסיה, על מנת שהיא תטה יותר לעמדה שאני חושב שמרבית המשתתפים והמשתתפות פה היו רוצים שיגיעו אליה.

ציפי חוטובלי: עו"ד גוטליב, אני באמת מקווה שהדברים שייאמרו כאן היום במהלך הדיון, יוכלו לשמש בסיס טוב להתחלת חשיבה מחודשת בנושא הזה במשרד המשפטים.

הושע גוטליב: אין צורך בחשיבה מחודשת, יש צורך בחשיבה.

ציפי חוטובלי: בחשיבה.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה רגע לעצור, אני אתן לעו"ד שמעון יעקבי להציג את הצעת החוק כפי שאתה בעצמך מסרת אותה והבאת אותה בפני.

ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי בבקשה.

שמעון יעקבי: העבודה השוטפת של משרדי הממשלה כוללים, בין היתר, החלפת רעיונות, הצעות, טיוטות, טיוטי-טיוטות, ויושבת הראש פנתה אלי וביקשה ממני את טיוטת הצעת החוק שיצאה מהלשכה המשפטית שלנו ופורסמה בעיתון הארץ.

שמעון יעקבי: לא ראיתי מניעה לכך, אבל עדיין מדובר ברעיונות.

שמעון יעקבי: רעיונות שכפי שאנחנו רואים אותם, אנחנו חושבים שהם רעיונות חשובים.

שמעון יעקבי: הם קשורים במידה מסוימת להצעות החוק שנדונו בכנסת הקודמת, הם לא כוללים את כל המרכיבים שם, אבל הם צועדים בעקבות אותם רעיונות ומוסיפים עליהם דברים שלא היו קיימים בהצעות הקודמות.

ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, אני אתן לך שתי שאלות מנחות.

ציפי חוטובלי: אל"ף, תציג בבקשה את עיקרי הצעת החוק כפי שאתם מציגים אותה כעת, בי"ת, תציג בבקשה את ההבדל בינה לבין מה שמכונה "הצעת בוז'י הרצוג" מהכנסת הקודמת.

שמעון יעקבי: בכל הכבוד הראוי, נראה לי שזה פשוט מוקדם מדי, כי אין כרגע דברים מגובשים.

שמעון יעקבי: אם כוונת הישיבה כאן היא למנוע מאתנו את החופש לגבש את הרעיונות שלנו, או לבשל דברים שעדיין לא מבושלים כל צרכם, אני חושב שזה לא מתאים, זה לא נכון.

שמעון יעקבי: יש לנו מחשבות בדברים הללו, אנחנו חושבים ש - - -

שלמה מולה: אבל מה זה מפריע לכם?

שלמה מולה: אתם רוצים שהכל יהיה מתחת לשולחן?

שלמה מולה: אנחנו רוצים לדעת.

אורית זוארץ: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, אני באמת חושבת שמה שחשוב זה שתציג – אתה הצגת לי כל כך יפה בפגישה בינינו את עיקרי הצעת החוק והרעיונות שבשמם בעצם פועלת הצעת החוק הזאת.

שמעון יעקבי: אני אומר בגדול - - -

ציפי חוטובלי: כרגע הדיון מתנהל, פשוט מאד, בחלל האוויר.

ציפי חוטובלי: אני יכולה להציג את הדברים, אבל אני מעדיפה שאתה תציג אותם.

אורית זוארץ: כדי שלא נקיים דיון בחלל האוויר, ולא נבטל את זמנם של כל הארגונים שהגיעו, אם אפשר לקבל את המסמך שיהיה לנו מול העיניים ונוכל לראות אותו.

ציפי חוטובלי: הוא יציג את המסמך.

אורית זוארץ: להציג זה תורה שבעל פה.

שלמה מולה: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

אורית זוארץ: אנחנו דנים על דברים באוויר.

ציפי חוטובלי: אין שום בעיה, אפשר לפתור את זה בדיוק בחמש דקות, אני אשלח מישהו לצלם את זה.

שמעון יעקבי: אני יכול לדבר על זה בשלב הזה ברמה של כותרות.

שמעון יעקבי: אני לא - - -

אורית זוארץ: אז ברמה של כותרות.

אורית זוארץ: אי אפשר לקיים דיון באוויר.

אורית זוארץ: צר לי.

שמעון יעקבי: הדיון שאנחנו מנהלים הוא עדיין לגבי דברים שהם לא בשלים.

טובה אבן חן: השר אמר שיש כמה הצעות.

שמעון יעקבי: אולי השר אמר אבל יש קריאות ביניים, ואני קצת מתקשה לדבר.

ציפי חוטובלי: אין בעיה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נותנים לך את כל הבמה לדבר.

אורית זוארץ: - - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תאפשרי לו לדבר.

ציפי חוטובלי: את רוצה לשמוע, אז תאפשרי לו לדבר.

אורית זוארץ: לא, אנחנו מדברים על איזשהו נייר עמדה.

אורית זוארץ: אני מבקשת לקבל את נייר העמדה.

ציפי חוטובלי: חבל, חבל.

אורית זוארץ: נייר עמדה.

הושע גוטליב: אני לא מבין.

הושע גוטליב: מה שאתם מבקשים שעו"ד יעקבי יציג בפניכם, עוד לא הוצג בפני שר המשפטים.

הושע גוטליב: אתם משנים פה סדרי עולם.

אליהו בן דהן: זה לא תסקיר, אפילו.

ציפי חוטובלי: לא משנים פה שום סדרי עולם, מקיימים בסך הכל דיון מקדמי ברעיון החקיקה הזה.

ציפי חוטובלי: זה בסדר גמור ומקובל.

שלמה מולה: תראה מה השר אמר.

שלמה מולה: השר אמר: יש לו שלוש הצעות מונחות על השולחן.

קריאה: שתיים.

שלמה מולה: סליחה, אדוני.

שלמה מולה: הוא אמר שלוש.

שלמה מולה: אז נו, באמת.

ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, בבקשה תציג את עיקרי הצעת החוק.

שמעון יעקבי: הצעת החוק הזאת עוסקת בשתי סוגיות.

שמעון יעקבי: סוגיה אחת, בסמכות בית הדין לדון בעניינים הכרוכים בגירושין לאחר הגירושין, והסוגיה השנייה היא הנושא שהתעורר בשנים האחרונות, והוא תביעות נזיקין עקב סרבנות גט.

שמעון יעקבי: שתי הסוגיות הללו העלו קשיים עקב התפתחויות משפטיות של השנים האחרונות.

אורית זוארץ: סרבנות גט – סליחה – של נשים או של גברים?

שמעון יעקבי: לא משנה.

שלמה מולה: לא משנה.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: אני שואלת.

שלמה מולה: התפתחויות של בית המשפט, אמרת?

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: התפתחויות משפטיות של השנים האחרונות העלו קשיים, הן בניסיונות של בית הדין להגיע לסיום מוסכם של גירושין, עקב טענות שתוצאות פסק הדין בבג"ץ סימה אמיר הביאו לכך שיש יותר סרבנות גט מן העבר, עקב טענות - - -

ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, בוא תיתן לכולם את בג"ץ סימה אמיר, כדי שכולם יידעו במה מדובר.

שמעון יעקבי: בג"ץ סימה אמיר עוסק בסמכויות של בית הדין הרבני לדון בעניינים של בני זוג לאחר הגירושין.

שמעון יעקבי: זה עיקר פסק הדין של סימה אמיר.

שמעון יעקבי: הוא עושה אבחנה בין ענייני ממון, לגבי סכסוכים חדשים, שהתעוררו בין בני הזוג לאחר הגירושין, ובין עניינים שבהם יש לבית הדין סמכות נמשכת לאחר הגירושין, זה בדרך כלל בענייני אחזקת ילדים, אבל גם בענייני מזונות, כאשר בית הדין דן ופסק לפני הגירושין, בענייני החזקת הילדים ובענייני המזונות.

שמעון יעקבי: כלומר: בשני העניינים הללו שאמרתי, שמעצם מהותם הם עניינים שאינם מסתיימים, כאשר בית הדין דן ופסק לפני הגירושין, יש לבית הדין סמכות נמשכת לעסוק בכך גם לאחר הגירושין.

שמעון יעקבי: בשונה מכך ענייני ממון, שמעצם מהותם הם עניינים סופיים.

שמעון יעקבי: למשל: בני זוג החליטו למכור את הדירה ולחלק את הרכוש לאחר ניכוי המשכנתא, חצי-חצי, למעשה העניין הסתיים.

שמעון יעקבי: ואם לאחר מכן נוצר סכסוך חדש בענייני ממון, קבעה השופטת פרוקצ'יה שזה סכסוך ממוני חדש, הוא לא כרוך בגירושין, הוא איננו בעל סמכות נמשכת מלפני הגט, ולכן לבית הדין לא תהיה סמכות.

שמעון יעקבי: כך זה בדרך כלל בענייני רכוש.

אורית זוארץ: כך צריך.

שמעון יעקבי: מאז באים אנשים ומעלים שתי טענות:

שמעון יעקבי: טענה אחת לפני הגירושין – הם אומרים: היות שלא סיימנו את חלוקת הרכוש, אנחנו מסרבים להתגרש, כי אנחנו חוששים שגם אם נסכים לתת את הסמכות לבית הדין לאחר הגירושין, אפשר יהיה לטרפד את ההסכמה הזאת לאור פסק הדין של בג"ץ סימה אמיר.

שמעון יעקבי: טענה שנייה שמעלים, לאחר הגט: הנה הסכמנו לסמכות נמשכת של בית הדין בכל הקשור לענייני הרכוש, בא אחד הצדדים ופונה לבית המשפט תוך הפרת ההסכם, ובא הצד שכנגד, בדרך כלל הבעל, ואומר: הגט שנתתי הוא גט מוטעה, ואני דורש לדון מחדש בתוקפו של הגט.

שמעון יעקבי: זאת בעיה קשה מאד מבחינה הלכתית, הנטייה של בתי הדין היא לא לקבל טענות של גט מוטעה, אבל אי אפשר להתעלם מהן.

שמעון יעקבי: טענות של גט מוטעה מעלות שאלות של ממזרות, מעלות שאלות של כשירות להינשא, במיוחד כשירותה של האישה להינשא, ובית הדין לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

שמעון יעקבי: לכן חשבנו שעדיף, שכאשר ישנו הסכם בין בני זוג לפני הגירושין בהסכמה מודעת, מתוך הבנת כל המשמעויות, ורוצים שבית הדין ימשיך לדון בעניין הזה, ואף אחד לא מכריח אותם לזה, תהיה לבית הדין סמכות נמשכת.

שמעון יעקבי: אני עוד מעט אתייחס לשאלת הרצון החופשי שכל הזמן מעלים אותו, אבל אני רוצה בשלב הזה להתייחס לשאלת תביעות נזיקין עקב סרבנות גט.

שמעון יעקבי: הפרקטיקה שהתפתחה בשנים האחרונות - מזה כשלוש ארבע שנים ישנם ניסיונות חוזרים בבתי המשפט לענייני משפחה, להגיש תביעות נגד בעלים – אני לא זוכר שראיתי את זה נגד נשים – אני יכול לומר, כן, אני נזכר שבמקרה אחד הגיש בעל לבית הדין רבני האזורי בנתניה תביעת נזיקין עקב סרבנות גט נגד אשתו, וכרך את זה בתביעת הגירושין.

קריאה: בית הדין אמר שיש כאן - - -

שמעון יעקבי: בית הדין דרש מהבעל שישלם תחילה את האגרה בסך אחוז שקבועה בתקנות, ולאחר מכן הוא ידון בשאלת סמכותו, וכנראה שבשלב הזה זה הסתיים.

ציפי חוטובלי: אבל המקרה הסטנדרטי של תביעת נזיקין, היא של נשים נגד בעליהן.

שמעון יעקבי: כן, והתביעות הללו מעלות קשיים מאד משמעותיים לגבי תוקפו של הגט, האם הוא ניתן מרצון חופשי.

שמעון יעקבי: בעניין הזה ניתן פסק דין מנחה של בית הדין הרבני הגדול, שהנחה את בתי הדין הרבניים האזוריים שלא לסדר גט, גם כאשר שני בני הזוג מסכימים, מצהירים על הסכמתם, אם ברקע ישנה תביעה בגין סרבנות גט.

שמעון יעקבי: אוסיף לכך שגם אם יש פסק דין לכפיית גט ויינתן גט, מאחר שהבעל חושש מתביעת נזיקין, יתכן שאז אין בעיה של כשרות הגט.

שמעון יעקבי: אבל זה בתנאי שיש פסק דין לכפיית גט.

שמעון יעקבי: כפי שכולם יודעים, פסקי דין לכפיית גט הם נדירים מאד.

שמעון יעקבי: פסקי הדין הרווחים הם פסקי דין לחיוב גט, פסקי דין שעל הצדדים מצווה להתגרש, או שרצוי שהצדדים יתגרשו, ובשלושת המקרים הללו שאלת הכפייה שנוצרת על הבעל עקב תביעת הנזיקין, מעוררת שאלות קשות על כשרות הגט, ולכן ישנה הנחיה ברורה.

שמעון יעקבי: כדי להסדיר את הנושא הזה וכדי להבהיר שתביעת נזיקין היא מענייני הגירושין – זה עניין של גירושין – אנחנו מציעים שהדברים הללו יבואו בכתובים בצורה מפורשת, והניסיון הזה, להתערב בהלכה, בכשרותו של הגט, על ידי תביעות שהן כביכול רכושיות טהורות, ירד מסדר היום.

שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר שהמרכיב בתביעות הנזיקין בגין צער וסבל, כפי שאנחנו מכירים בפסיקתם של בתי המשפט האזרחיים, הן פסיקות מאד מאד מינוריות, הן מאד מזעריות.

שמעון יעקבי: נדיר מאד שאנחנו מוצאים סכומים משמעותיים בגין המרכיבים הללו.

שמעון יעקבי: לעומת זאת, אנחנו מוצאים צער וסבל בגין סרבנות גט – ואני לא מפחית מעוצמת הצער, אני לא מפחית מעוצמת הכאב, אבל התרגום הכספי שלו הוא תרגום כספי שהוא ללא כל פרופורציה לעומת המקובל בתביעות נזיקין אזרחיות רגילות.

קריאה: זה מעט מדי.

שמעון יעקבי: ולכן המשמעות היא, מבחינת הפסיקה של בתי הדין, שזה לא נועד לפצות על כאב וסבל כמקובל בתביעות נזיקין אזרחיות רגילות, אלא זה נועד לשמש זרז למתן הגט.

טובה אבן חן: במקום - - -

שמעון יעקבי: רצוי, באמת, שבני זוג מסוכסכים יתגרשו, רצוי שכשבית הדין ממליץ על גירושין הגירושין יתבצעו, אבל אין בין זה לבין כשרות הגט – אי אפשר לבוא ולפגום בכשרות הגט, כי אז אנחנו עוקרים את כל הבסיס של הגט.

שמעון יעקבי: רצוי שהגט יהיה כשר, כדת משה וישראל.

ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, אני חושבת שסקרת את עיקרי ההצעה, אני רוצה בשלב הזה לאפשר לכמה מומחים שהגיעו אלינו מהאקדמיה, מומחים בדיני משפחה, לתת את חוות דעתם על הצעת החוק שמונחת על השולחן.

ציפי חוטובלי: אני אתחיל עם פרופסור רותי הלפרין-קדרי, אחריה ידבר ד"ר מיכאל רדזינר ולאחריו פרופ' ברכיו ליפשיץ.

אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, רק הבהרה – אם הבנתי אתכם נכון, מה שאתה אומר זה שבית הדין הרבני לא ממליץ לתת גט כשמתבררת תביעת נזיקין בבית הדין לענייני משפחה?

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: אם הבנתי אותך נכון?

אורית זוארץ: הוא לא מאפשר?

שמעון יעקבי: הבנת אותי לא מספיק נכון.

שמעון יעקבי: בית הדין הגדול הנחה את בתי הדין האזוריים

אורית זוארץ: לענייני משפחה, או הרבניים.

קריאות: הרבניים.

קריאות: לא למשפחה.

אורית זוארץ: בסדר, אני מנסה להבין.

שמעון יעקבי: שלא לערוך גט כל אימת שחשש מפני תביעת נזיקין עקב סרבנות גט, מעוררת שאלה על כשרות הגט.

שמעון יעקבי: זאת הנחיה מפורשת.

שמעון יעקבי: לא רק זה, אלא שבית הדין גם העלה סימן שאלה לגבי נכונות העצה המשפטית שעורכי הדין נותנים לאישה שתובעת בגין סרבנות גט, כי אז מכניסים את האישה לדרך ללא מוצא.

אורית זוארץ: זה אומר שבית הדין הרבני לוקח לעצמו גם סמכויות - - -

שמעון יעקבי: ממש לא.

קריאות: - - -

אורית זוארץ: מחשש.

אורית זוארץ: יש פה חשש.

שמעון יעקבי: חברת הכנסת זוארץ, בית הדין הגדול אמר את הדברים הבאים - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפסיק את הדיון הפנימי ביניכם, כי אני חושבת שכרגע אין עדיין מספיק ידיעה, באמת, לגבי המצב המשפטי באופן רחב יותר, ולכן הייתי רוצה שהמומחים - - -

שמעון יעקבי: אולי רק חצי משפט, להשלים את הדברים.

ציפי חוטובלי: כן.

שמעון יעקבי: בית הדין הגדול אומר: לאדם שיש איזושהי בעיה, יש כמה דרכים משפטיות לתקוף את זה.

שמעון יעקבי: לפעמים הוא זכאי לכמה סעדים.

שמעון יעקבי: הסעדים הם חלופיים.

שמעון יעקבי: אדם שבחר בסעד של תביעת נזיקין, לגיטימי.

שמעון יעקבי: בית הדין לא מתערב בסמכויות של בתי המשפט האזרחיים, בהנחה שהם מוסמכים לדון בתביעות כאלה, אבל אז שלא יתפלא - - -

אורית זוארץ: אז הוא כובל אותה לבית הדין הרבני.

שמעון יעקבי: כל אדם זכאי לסעד.

שמעון יעקבי: יכול לפנות לבית משפט שלום, אולי יש לו עילה לבית משפט מחוזי, אולי לבית דין לעבודה.

קריאות: - - -

נסים זאב: לפני הגט, לא אחרי הגט.

נסים זאב: על זה הוא מדבר.

ציפי חוטובלי: יש כאן עדיין כמה שאלות שאני חושבת שלא קיבלו מענה.

ציפי חוטובלי: רגע.

בת שבע שרמן-שני: - - בבית הדין, ואתה- - - בעולם מודרני.

ציפי חוטובלי: עו"ד שרמן, אני אשמח שתגיבי אחרי שנקבל את הסקירה משני המומחים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, פרופ' הלפרין-קדרי שתי שאלות מנחות, בתוך המתווה הזה שעורך דין יעקבי הניח לפנינו.

ציפי חוטובלי: אל"ף, הערה לגבי הצעת החוק כפי שאתה העברת לפני: הצעת החוק אינה מדברת רק על הסכם שבו כתוב במפורש שבני הזוג מוכנים לקבל את מרות בית הדין הרבני כמפרש העליון של ההסכם, אלא מדברת באופן הרבה יותר גורף – זאת הערה ראשונה – ולכן הייתי רוצה שתתייחסי לאבחנה הזאת, בהנחה שבאמת הדברים האלה לא - - - בהנחה שבאמת מדובר על הסכם מפורש ומוסכם, מדבר על עניין הרצון עד כמה שניתן להביע את הרצון בתוך ההסכמים האלה.

ציפי חוטובלי: מה אז היכולת של ההסכמים האלה להיות בעלי משמעות.

ציפי חוטובלי: השאלה השנייה, היא באמת שאלת הנזיקין.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצודק עורך דין יעקבי כשהוא אומר: בסופו של יום מדובר בטקטיקה ליצירת לחץ על הבעל לקבלת גט.

ציפי חוטובלי: האם יש מנגנון חלופי ראוי יותר, שבו אפשר מלכתחילה, על פי כל מה שההלכה מאפשרת, לכפות על בעלים סרבנים להעניק גט בלי להיכנס למנגנון הזה של תביעת נזיקין.

רות הלפרין-קדרי: אני אתייחס לכל הדברים שיושבת הראש ביקשה שאתייחס אליהם, הכנתי לי את הדברים בצורה מסודרת.

רות הלפרין-קדרי: אני אתחיל מאיזושהי סקירה כללית, ואחר כך אכנס להוראות הספציפיות של הצעת החוק, כשצריך לדייק ולהבהיר, שההצעה כלל איננה מינורית, כפי שנעשה כאן ניסיון להציג אותה לפני מספר דקות.

רות הלפרין-קדרי: רק הערה אחת לגבי אותו פסק דין מנחה של בית הדין הרבני הגדול לערעורים, חשוב להיות מודעים לכך שבאותו מקרה עצמו ניתן כבר גט, והרכב בית הדין הרבני הגדול אומר פסקה אחת לפני סיום פסק הדין, שעם סיום כתיבת פסק הדין הובא לפנינו שבעניין הזה ניתן כבר גט, הנושא בא על פתרונו, ולכן אין יותר מקום - - -

שמעון יעקבי: הוא ניתן לאחר שבוטלה תביעת הנזיקין.

רות הלפרין-קדרי: אוקי.

רות הלפרין-קדרי: אבל, אם יורשה לי, באמת, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שלא מדובר, כפי שנעשה ניסיון להציג כאן, במשהו מינורי, במשהו שטרם נולד, שטרם בא לעולם.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו נמצאים מזה מספר שנים בעיצומו של תהליך שלצערי אין לי מילה אחרת לתאר אותו חוץ ממתקפה מצד בתי הדין הרבניים, שאולי באה כהגנה מפני מהלך של המערכת האזרחית, אבל זו מתקפה עקבית ומחושבת היטב, בניסיון לנכס לעצמם סמכויות אזרחיות מובהקות, על חשבון המערכת האזרחית ועל חשבון, בעיקר, הנשים המתדיינות בבתי הדין הרבניים, ואם ההצעות האלה תתקבלנה, זו תהיה הפגיעה האנושה ביותר והחמורה ביותר בזכויות נשים במדינת ישראל, מאז שנחקק חוק שיפוט בתי דין רבניים, בשנת 1953.

רות הלפרין-קדרי: זה לא חוק עוקף בג"ץ, זה חוק עוקף סדרה שלמה של בג"צים, החל משנות ה-50 ודרך שנות ה-90.

רות הלפרין-קדרי: ואנחנו לא נטולי הקשר.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו במהלך הזה.

רות הלפרין-קדרי: לא מדובר בשאיפה של מערכת שיפוט להרחיב את הסמכויות על מנת להיטיב עם המתדיינים או על מנת להגביר את עשיית הצדק, כיוון שאילו באמת זה היה מה שמנחה את בתי הדין הרבניים, אנחנו היינו רואים את בתי הדין הרבניים עושים שימוש בסמכויות שכבר נתונות להם.

רות הלפרין-קדרי: לשאלתך האחרונה, כבוד יושבת הראש, האם יש מנגנונים אחרים.

רות הלפרין-קדרי: יש, למשל, את חוק הסנקציות משנת 1995, שבמסגרתו בתי הדין הרבניים נאבקו מאבק עיקש להשאיר את האפשרות להטיל סנקציות על סרבני גט בידיהם בלבד, ולא בידי המערכת האזרחית, ומכלל פסקי הדין שניתנים בידי בתי הדין הרבניים בכל - - - של הוראה לגט, החל ממצווה, דרך הוראה, חיוב וכן הלאה, 3100 החלטות כאלה ניתנו בשנת 2006, ורק באחוז וחצי מהן אכן הוטלו סנקציות על הבעלים סרבני הגט, לתת את הגט.

רות הלפרין-קדרי: כך שהמערכת הזאת איננה עושה שימוש בכלים שניתנים בפניה, בידיה, ולכן כל מהלך של הגברת הסמכות רק ירע את המצב ויהווה פשוט סטירת לחי בפני ציבור המתדיינים ובעיקר ציבור המתדיינות.

רות הלפרין-קדרי: ההלכות הפסוקות בידי בג"ץ – אני אמנה אותן עכשיו בלי שמות פסקי הדין, אבל פשוט – הלכה הלכה, שנדע במה בדיוק מדובר.

רות הלפרין-קדרי: לבתי הדין הרבניים אין סמכות לדון בענייני רכוש, כיוון שאלו הם עניינים אזרחיים מובהקים, אלא אם נכרך העניין במפורש בתביעת גירושין, דרך כל כללי הכריכה המותרים בידינו, ורק אז, כאשר מבחינה פורמלית הדרישות של הכריכה, לא סתם של עניינים קשורים בגט, אלא באמת נכרכו לפי כל הכללים והדקדוקים, רק אז יש להם סמכות לדון הרכוש, ואז יש להם סמכות לדון בעניינים האלה גם אחרי מתן הגט.

רות הלפרין-קדרי: אבל זה רק אם נעשתה כריכת ההלכה וכדין, ואנחנו צריכים לזכור כל העת שגם זו, בעצם, כפייה של סמכות על הצד שאיננו מעוניין בכך.

רות הלפרין-קדרי: אבל זה החריג.

רות הלפרין-קדרי: ללא כריכה כדת וכדין אין סמכות לבתי הדין הרבניים לדון בשום עניין רכושי.

רות הלפרין-קדרי: אי אפשר להקנות להם סמכות בהסכמה לדון בעניינים רכושיים.

ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, אני אשמח אם תתייחסי גם לנקודה הזאת של ההסכמה.

ציפי חוטובלי: האם אנחנו מקבלים את יכולתם של הדיינים להחליט על טריבונל שיפוטי - - -

רות הלפרין-קדרי: אני אגיע לזה, מיד אני אגיע לזה.

רות הלפרין-קדרי: אין סמכות נמשכת, נלווית, להסכמים, גם אם הם אושרו בידי בית הדין הרבני.

רות הלפרין-קדרי: ברגע שהערכאה אישרה הסכם וניתן פסק דין, הסתיים הדיון, הסתיימה הפעלת הסמכויות, ולאחר מכן חוזר מצב הסמכויות לנקודת בסיס.

רות הלפרין-קדרי: אין סמכות נמשכת ונלווית, אין לבית הדין הרבני סמכות לדון במזונות ילדים – זה כבר בשנות ה-50 כבר נפסק, מתוך הבנה שבמקרים רבים האינטרסים של הילדים והזכויות של הילדים פשוט מועלים קורבן על מזבח ההסכמה בין ההורים.

רות הלפרין-קדרי: וברור שאין להם סמכות בשום תביעת נזיקין, גם לא בין בני זוג.

רות הלפרין-קדרי: זאת סדרת ההלכות הפסוקות בידי בג"ץ לאורך 50 השנה האחרונות, ואת כל ההלכות האלה, אחת לאחת, ההצעה שלפנינו מבקשת לבטל.

רות הלפרין-קדרי: לכן, לא מדובר בעניין מינורי, מדובר ברעידת אדמה.

רות הלפרין-קדרי: ולא רק – אם נשים לב, ההצעה של 9א שלא מדברת על הסכמה, אלא מדברת על סמכות שיפוט בתובענה שעילתה בהסכם שאושר על ידי בית הדין הרבני.

רות הלפרין-קדרי: אין כאן סיוג של ענייני משפחה כלל, אין כאן סיוג של ענייני גירושין, אין כאן סיוג של עניינים שנוגעים בידי בני זוג, אין סיוג לעניינים שלבית הדין הרבני יש מלכתחילה סמכות לדון בהם, כך שאותן הצעות מהקדנציה הקודמת, של עניינים אזרחיים כלליים, נכנסות כאן בדלת האחורית, מבלי שנשים לב לזה.

רות הלפרין-קדרי: שוב: זה לא תמים בכלל.

רות הלפרין-קדרי: עכשיו אני אתייחס לשני הסעיפים המהותיים, כדי שנבין עד כמה באמת העניין מסוכן, ואני מסכימה, כבוד יושבת הראש, שהמילה "הסכמה" היא מילה מאד אטרקטיבית.

רות הלפרין-קדרי: כולנו בעד הסכמה, כאשר הסכמה ניתנת בבחירה חופשית, כאשר מאזן הכוחות בין שני הצדדים שמסכימים הוא הוגן, הוא מאוזן, אבל לא כך המצב במערכת דיני המשפחה ובמערכת דיני הגירושין בישראל.

רות הלפרין-קדרי: מאחר שהשליטה המוחלטת על הגט, על החופש, על החירות, על האפשרות לפתוח בדף חדש, נתונה בידי הבעל ולא בידי האישה.

רות הלפרין-קדרי: ואחת ההשלכות - - -

רז משגב: זה לא נכון.

רות הלפרין-קדרי: ההשלכות על מצבן של נשים שעודן נשואות, הרבה יותר קשות מן ההשלכות על מצבם של גברים שעודם נשואים, כיוון שאישה שהיא אשת איש היא בגדר עריות מדאורייתא, כל קשר אחר – ילדים מכל קשר אחר יהיו ממזרים – זה לא דו-סטרי, זה לא כך לצד של הגבר.

רות הלפרין-קדרי: כיוון שלמרות התיקון לחוק יחסי ממון, ההצלחה הגדולה וההתקדמות הגדולה שהיתה לפני חצי שנה, למרות זאת עדיין הכוח הכלכלי העיקרי נמצא בידי הגבר ולא בידי האישה.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו לא מדברים על מאזן כוחות שווה, וכל הסכמה בנסיבות כאלה היא לא הסכמה.

רות הלפרין-קדרי: בסדרת "הדין והדיין" שנמצאת כאן אצלי, שאנחנו מפרסמים במרכז רקמן בשיתוף עם "יד לאישה", אנחנו מפרסמים מידי גיליון דוגמאות של פסקי דין על הסכמות לכאורה שנשים הסכימו על מנת לקבל את גטן מידי הבעלים.

רות הלפרין-קדרי: ויתורים שהנשים ויתרו כדי לקבל את הגט מידי הבעלים, וכל זה במסגרת תנאים למתן הגט.

רות הלפרין-קדרי: וזה מה שיקרה אם ההסכמה הזאת, שמוצעת כאן כתיקון לסעיף 9, אכן תתקבל כחוק.

רות הלפרין-קדרי: זו אף פעם לא תהיה הסכמה, זה תמיד יוצב כתנאי בפני האישה על מנת לקבל את גטה, ובתי הדין הרבניים, למרבה הצער, מתייצבים לצד הבעלים - - -

יעקב בן יששכר: פשוט לא נכון.

רות הלפרין-קדרי: כיוון שהדרישות האלה מגבירות את סמכות בתי הדין הרבניים.

רות הלפרין-קדרי: הן דרישות לקחת את התיקים, לקחת את העניינים מידי המערכת האזרחית, ולהתדיין בפני בית הדין הרבני.

רות הלפרין-קדרי: לכן אין שום מקום לקבל את ההצעה הזאת.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לדייק בעוד כמה דברים באותו סעיף קטן (ב), ואז אני אעבור לסעיף 9א.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה שתשימו לב שמדובר כאן: "הסכימו צדדים", ולא כתוב: "הסכימו כל הצדדים".

רות הלפרין-קדרי: זאת אומרת, שזה שוב יכול לבוא על חשבון הילדים.

רות הלפרין-קדרי: אלה לא כל הצדדים לסכסוך, אלא זה "הצדדים".

רות הלפרין-קדרי: שוב, אפשר יהיה, אם ההצעה הזאת תתקבל, שהורים יגיעו להסכמה על חשבון הילדים.

רות הלפרין-קדרי: זה כולל אגב, גם, קשרים שאנחנו בכלל לא חושבים עליהם כרגע, אבל זה כולל גם קשרים של ידועים בציבור.

רות הלפרין-קדרי: אם יהיו, למשל, סכסוכי ירושה של ילדים של איש שהלך לעולמו עם בת הזוג שהיתה ידועה בציבור, הילדים יוכלו לחייב אותה להתדיין בפני בית הדין הרבני לפי הסעיף הזה, כי גם לא כתוב פה ענייני גירושין, כתוב פה ענייני משפחה.

רות הלפרין-קדרי: אלה מונחים מאד מאד רחבים.

רות הלפרין-קדרי: אז זה באשר לתיקון של סעיף 9 בסעיף 1(ב) כאן.

רות הלפרין-קדרי: סעיף 2 9א – אני חוזרת על מה שאמרתי קודם.

רות הלפרין-קדרי: זה מכניס לנו בדלת האחורית את כל העניינים האזרחיים, כשצדדים להסכם כלשהו בחרו לאשר את ההסכם בפני בית הדין הרבני, גם כאשר לבית הדין הרבני אין סמכות מכיוון שאין כאן את הסייג הזה.

רות הלפרין-קדרי: זה כופה על נשים להמשיך ולהתדיין בפני בית הדין הרבני, במידה שהם אישרו את הסכם הגירושין אצל בית הדין הרבני, גם אם הן לא הסכימו מראש לסמכות נמשכת, נלווית, להתדיין בפני בית הדין הרבני.

רות הלפרין-קדרי: מתי זה יקרה?

רות הלפרין-קדרי: זה יקרה דווקא אצל השכבות החלשות, אצל אלה שאינן מיוצגות, כי לאשר הסכם ולהתגרש באותו הליך בפני בית הדין הרבני, עולה פחות מ-300 שקלים.

רות הלפרין-קדרי: לאשר הסכם בערכאת בית המשפט לענייני משפחה ואחר כך לגשת לבית הדין הרבני ולסדר את הגירושין, עולה למעלה מ-800 שקלים.

רות הלפרין-קדרי: ההפרש הזה הוא הפרש קריטי עבור אלה שידן אינה משגת, עבור אלה שאינן מיוצגות.

רות הלפרין-קדרי: אלה שיש להן יכולת כלכלית יהיו מיוצגות, ועורכי הדין ימנעו מהן לאשר את ההסכם בבית הדין הרבני.

רות הלפרין-קדרי: הם ידאגו שההסכם יאושר בבית המשפט לענייני משפחה.

רות הלפרין-קדרי: אבל השכבות החלשות הן אלה שתיפגענה.

ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, עד כמה באמת אותם 500 שקלים יכולים להיות מאד משמעותיים עבור אותן נשים?

רות הלפרין-קדרי: זה קריטי.

רות הלפרין-קדרי: זה קריטי בדינמיקה של סכסוכי גירושין.

יעקב בן יששכר: הן מקבלות הכל מהסיוע המשפטי, הן לא משלמות.

פיני זוהר: זה מגוחך.

פיני זוהר: 500 שקל?

פיני זוהר: על 500 שקל משפחה מתפרקת?

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכל נציגי הגברים שאמנם מקובל ש- ladies first אבל כאן זה לא ladies, זה פשוט מומחים מהאקדמיה first.

ציפי חוטובלי: זה הכל.

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: זה לא הכיוון של הדיון שלנו ואל תיטפלו לנקודה הזאת.

קריאה: כשהאבא לא משלם מזונות.

פיני זוהר: לא ראיתי שהאבא משלם מזונות.

טובה אבן חן: - - -

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי.

ציפי חוטובלי: עו"ד אבן חן.

רות הלפרין-קדרי: עוד התייחסות אחרונה לנושא של תביעות הנזיקין.

רות הלפרין-קדרי: אני אשתמש פה שוב בביטוי חריף, אבל אין לי ברירה אלא להשתמש בו.

רות הלפרין-קדרי: זה ממש "תרגיל" של "הרצחת וגם ירשת"?

רות הלפרין-קדרי: גם לא יאפשרו לנשים לקבל את הגטין באמצעות הכפייה של הסמכות על נשים בבית הדין הרבני, באמצעות התייצבות מאחורי הבעלים שמתנים את הגט בוויתורים – בוויתורים על סמכות ובוויתורים כספיים – וגם לא יאפשרו לנשים לתבוע את נזקן על כל שנות העגינות, על הצער, הכאב, אבדן החירות, אבדן החופש, אבדן השמחה, האוטונומיה האישית שלהן.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לשאול: הצעד הבא יהיה שגם תביעות נזיקין נגד בעלים אלימים לא יוכלו להיות בבית המשפט לענייני משפחה או בהליך פלילי, כי גם זה, לדידם של מערכת הדין הרבניים, הוא עניין שקשור לגט.

רות הלפרין-קדרי: הרי גם אלימות היא לכאורה עילה לגט.

רות הלפרין-קדרי: היא עילת גירושין.

רות הלפרין-קדרי: גם כאן – זו התחלה של כרסום שלא נודע כדוגמתו לאורך כל שנות המדינה.

ציפי חוטובלי: בנושא הזה של תביעת הנזיקין, יש דרך אחרת.

ציפי חוטובלי: דרך הסנקציות.

רות הלפרין-קדרי: הדרך הזאת מופעלת.

רות הלפרין-קדרי: שמעתם את הנתונים שהבאתי קודם לכן - - -

יעקב בן יששכר: הסנקציה הזאת מופעלת, גברתי.

יעקב בן יששכר: ולעתים יש שגבר לא רוצה גט וכופין עליו.

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: אני מאד אשמח לאפשר לכם לדבר, באמת, אבל עדיין לא קיבלנו את הסקירה המלאה.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לסיים ולתת פה איזשהו מבט הרבה יותר רחב.

רות הלפרין-קדרי: אני מסיימת.

רות הלפרין-קדרי: משפט אחד.

רות הלפרין-קדרי: בשנים האחרונות אני יושבת בוועדת האו"ם בנושא אפליה נגד נשים, ועדה שמקבלת דיווחים מכל המדינות, 186 מדינות בעולם, שחתומות על אמנה זו.

רות הלפרין-קדרי: יחד עם מדינת ישראל שהקצתה את התחום של המעמד האישי לשליטה בלעדית של הדין הדתי, יש עוד כמה וכמה מדינות בעולם, רובן מצויות במזרח התיכון, סביבנו.

רות הלפרין-קדרי: התהליך שהמדינות האלה עוברות הוא הפוך מהתהליך שמתקיים במדינת ישראל.

רות הלפרין-קדרי: רק לפני שבועיים קיבלתי הודעה שירדן הסירה את אחת ההסתייגויות לציות לכללי האמנה בתחום של דיני משפחה, אחת מההסתייגויות שנובעות מהדין הדתי.

רות הלפרין-קדרי: כלומר, היא צמצמה את הסמכות של הדין הדתי.

רות הלפרין-קדרי: ומדובר בירדן.

יעקב בן יששכר: אז תעברו לירדן.

רות הלפרין-קדרי: אני מאד מצרה על כך שבמדינה שלנו, המגמה שמסתמנת כאן היא מגמה הפוכה, ואני מאד מקווה שלא יינתן לכך יד.

ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, אני מודה לך מאד על הדברים.

ציפי חוטובלי: רק לפני שאנחנו ממשיכים בסקירת המומחים, חבר הכנסת מולה ביקש ממני הזדמנות לדבר כי הוא צריך לצאת לוועדת חוץ וביטחון, אז בבקשה.

שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על מינויך כיושבת ראש הוועדה, כי זאת פעם ראשונה - - -

ציפי חוטובלי: פעם ראשונה שלך, לא שלי.

שלמה מולה: אמנם אני חבר ועדה וביקשתי להיות חבר ועדה, ואני שמח שאני חבר ועדה.

שלמה מולה: אני רוצה דווקא להתחיל מה שהיה בשנה שעברה, לפני חצי שנה, בסיפור של חוק יחסי ממון של פרופ' בן ששון.

שלמה מולה: כשהצעת החוק הזאת באה, הסערה באה לא מאגף ארגוני הנשים.

שלמה מולה: היא באה דווקא מאגף הגברים והאגף החרדי.

שלמה מולה: ובעיני, זה אומר את הכל.

שלמה מולה: גם במקרה זה אני מתפלא על שר המשפטים – בסך הכל באמת איש נאור, איש טוב.

שלמה מולה: אני מכיר אותו גם מתפקידיו האחרים.

שלמה מולה: אי אפשר להטיל בו דופי, ברצונו – אבל מה לעשות?

שלמה מולה: עליו כפו – לא בטוח שהוא רצה לקיים את הדיון הזה.

שלמה מולה: כפו עליו באיזשהו הסכם קואליציוני לא כתוב, בין החרדים לליכוד, אז הוא המוציא לפועל, בסך הכל, הוא המוציא לפועל של ההסכמה הזאת, שהיא בעל פה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, אני מזכירה לך שזה משהו מקדמי מאד.

ציפי חוטובלי: שום דבר עוד לא סגור.

שלמה מולה: רגע.

קריאות: - - -

פיני זוהר: אבל שר ראוי מאד.

פיני זוהר: מינוי ראוי מאד.

שלמה מולה: אל תגרור אותי להתווכח על עמותת הגברים.

שלמה מולה: רבותיי, עזבו – אם לכם היה נוח, הרי הרבנות והדיינים, פשוט לרוב הולכים עם הגברים - - -

פיני זוהר: פשוט לא נכון.

שלמה מולה: אז אתם הייתם שמחים.

ציפי חוטובלי: כמו שלא אפשרתי לכם להפריע לפרופ' קדרי - -

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אל תפריע לי.

ציפי חוטובלי: אני אגן על זכותו של חבר הכנסת מולה לדבר.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת נולדה בחטא, ולא בכדי היא לא עברה גם בכנסת הקודמת.

ציפי חוטובלי: כי הצעת החוק היתה מונחת כאן.

ציפי חוטובלי: התווכחו עליה, היה הסכם קואליציוני שניסו להעביר אותה, ולא בכדי שזה לא עבר.

ציפי חוטובלי: גם על הצעת חוק יחסי ממון היתה הצעת אי אמון בממשלה, ובאיזה תרגיל פרלמנטרי ביום פיזורה של הכנסת הצלחנו להעביר אותה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד דבר כזה: כל הצעת החוק הזאת באה להחזיר אותנו לגמרי אחורה לגבי ההתפתחות - העורך דין בא ואומר: תשמע, ההחלטה הזאת באה למנוע את ההתפתחויות של החוק, שייטיבו עם נשים.

ציפי חוטובלי: אני לא צריך שום פרשנות של רש"י כדי להבין שהצעת החוק באה לפגוע בנשים.

ציפי חוטובלי: הדבר הנוסף שאני רוצה לבוא ולהגיד: חברים, אני רוצה להגיד לכם: כל הנושא הזה שאתם מנסים לעשות, להעביר את הצעת החוק הזאת, אתם ממאיסים את הדת על האנשים.

ציפי חוטובלי: אתם לא מבינים כמה זה מרחיק, גם את החילוניים, גם את הדתיים, גם אלה כמוני, שמאמינים, שמסורת ישראל לא יכולה להיות מנותקת מחווייה יום יומית של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אתם, במו ידיכם, גורמים נזק אדיר מאד למה שקורא כאן.

ציפי חוטובלי: נזק גדול.

ציפי חוטובלי: ואני אומר לכם: בסוף זה יבוא.

ציפי חוטובלי: יקום מישהו, יגיד: בואו נפריד את הדת מהמדינה, ואנחנו לא צריכים את זה.

ציפי חוטובלי: חבל, חבל, חבל.

ציפי חוטובלי: כל מה שאתם רוצים לעשות במסגרת הצעת החוק, זה לבטל מתוכן את בית המשפט העליון למשפחה.

ציפי חוטובלי: לרוקן אותו, שלא יתקיים, שלא יהיה.

יעקב בן יששכר: נכון.

יעקב בן יששכר: כמו שצריך.

שלמה מולה: עכשיו, אם אתם רוצים שאנחנו באמת נתקיים פה בחיים משותפים בחברה הזאת עם מסורת ישראל – גט זה גט, זה עניינו של בית דין בלבד, תו לא.

שלמה מולה: כל נושא כספים, סכסוכים, צריכים להיקבע בבתי דין לענייני משפחה.

שלמה מולה: יש הלכה ברורה מאד.

שלמה מולה: אני יודע שבית המשפט העליון – פסיקתו מציקה להרבה מאד אנשים.

שלמה מולה: מה לעשות?

שלמה מולה: בית המשפט לענייני משפחה או בית המשפט העליון, יותר מתקדם מבית הדין הרבני.

שלמה מולה: היום יש עוד מאמר בעיתון – תראו מה כתוב שם.

שלמה מולה: האבסורד הוא – ובזה אני מסיים - - -

נסים זאב: באיזה עיתון?

שלמה מולה: לא משנה.

שלמה מולה: בטוח לא עיתון חרדי.

שלמה מולה: פה אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאתם מקבלים במה, אין בעיה, העיקר שמי שייפגע – ייפגע.

שלמה מולה: אבל אני מתרעם על כך שרוצים לקיים דיון בשושו.

שלמה מולה: בשפה פשוטה.

שלמה מולה: הכל יהיה מתחת לשולחן, העיקר שלא ישמעו, שלא יגידו, בואו נסגור את הכל.

שלמה מולה: נעשה, אחר כך נראה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, עובדה שאנחנו פה.

שלמה מולה: לכן אני בא ואומר: זה לא יעזור לכם.

שלמה מולה: תביאו את כל מה שאתם רוצים להגיד, תשימו על השולחן, נתווכח עליו.

שלמה מולה: יש לכם רוב דורסני בפרלמנט – תעבירו.

שלמה מולה: אבל אתם יודעים מה?

שלמה מולה: תבוא ממשלה אחרת – נבטל את זה.

שלמה מולה: אני מציע לכם: אל תכפו.

שלמה מולה: לפעמים, גם כשאתם ברוב, מרוב הכוח שיש לכם, גם לכוח צריך להיות איזשהו ריסון מסוים כדי לשמור את הפרופורציות בחיים המשותפים שלנו.

שלמה מולה: אם אתם חושבים שאתם יכולים להעביר חוק, בגלל איזושהי הוראה זו או אחרת, הסכם קואליציוני כזה או אחר שאתם נמצאים, יש לכם רוב דורסני בפרלמנט – זה לא מקדם אותנו.

קריאות: - - -

נסים זאב: הם לא פוליטיקאים.

שלמה מולה: אני מדבר על שר המשפטים, אני מדבר על יוזמי החוק.

שלמה מולה: אל תפגעו בסטטוס-קוו.

שלמה מולה: אני אומר לכם: אל תפגעו בסטטוס-קוו, זה לא מקדם אותנו.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, מספר הדוברים שלנו הוא רב.

שלמה מולה: אני אגיד משפט אחרון: כל פגיעה בסטטוס-קוו תפגע בחיים המשותפים שלנו.

שלמה מולה: אל תגעו בזה.

שלמה מולה: מה שאתם רוצים לעשות במסגרת הצעת החוק, לא רק לקחת אותנו אחורה, אלא פשוט שיהיה פה כמו אפגניסטן ואיראן.

שלמה מולה: זה נורא פשוט.

שלמה מולה: זה לא יקרה, זה לא יהיה.

ציפי חוטובלי: בוא לא נרד לזה – תודה רבה, אני מאד מודה לך על הדברים.

נסים זאב: יש לו ועדת חוץ וביטחון, אני מבקש לא להפריע לו.

יעקב בן יששכר: היום זה בדיוק להפך.

יעקב בן יששכר: כמו אפגניסטן, נגד הדברים.

אורית זוארץ: גם אני צריכה לצאת לחוץ וביטחון ומבקשת לדבר לפני כן.

ציפי חוטובלי: כדי שכולם ירגישו בנוח, ד"ר עמיחי רדזינר ידבר עכשיו, על פי בקשתי, יש לי מספר שאלות שאני רוצה להציג לו, אחר כך תדבר חברת הכנסת זוארץ, אחר כך ידבר פרופ' ברכיהו ליפשיץ ואחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

ציפי חוטובלי: השאלות שאני רוצה להפנות אליך נוגעות לכל סוגיית כריכת הגט עם ענייני הממון.

ציפי חוטובלי: בעצם הטענה שעולה כאן אומרת: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנשים יוכלו, אמנם, לקבל את חופש הדיון שלהם בבית המשפט לענייני משפחה, אבל יבוא הרגע שבו הבעל יחליט לומר: לא על דעת זה לקחתי את הגט, ואני מבטל את הגט.

ציפי חוטובלי: לוקח את זה רחוק.

ציפי חוטובלי: כמובן שאין ספק, ברור שבמצב כזה המציאות שבפניה תעמוד האישה היא מאד מאד קשה, חריפה וחמורה לא פחות מאשר ויתור בענייני ממון.

ציפי חוטובלי: ולכן אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

ציפי חוטובלי: כמובן שאתה רשאי להרחיב את יריעת הדיון, אבל תענה בבקשה על שתי השאלות הבאות: אחת, האם כריכת ענייני הממון, בעצם ההסכמה העקרונית למתן גט, הוא דבר שמקובל, כקונצנזוס, בהלכה, והדבר השני: מהן הנסיבות שבהן גט שכבר ניתן כדת וכדין בפני פורום בית דין רבני, אפשר להשיב אותו לאחור ולומר: היה כאן מעשה של הטעיה או של אי גילוי דעת במתן הגט, ומבחינת תקדימים היסטוריים-הלכתיים עד כמה באמת השתמשו בכלי הזה.

ציפי חוטובלי: אלה הנסיבות שמדובר בהן בהצעת החוק שמונחת על השולחן, אלה פחות או יותר השאלות.

עמיחי רדזינר: אוקי, טוב.

עמיחי רדזינר: תודה רבה על ההזמנה לדבר כאן.

עמיחי רדזינר: אני רוצה להתחיל בשני דברים.

עמיחי רדזינר: קודם כל, הסוגיה היא סוגיה הלכתית מורכבת שצריך לדון בה בהרחבה ואני עושה את זה במקום אחר, במאמר שעדיין לא פורסם.

עמיחי רדזינר: צריך להבין שמדובר פה באמת בסוגיה הלכתית מאד כבדה שאי אפשר להיכנס פה למקורות, וגם זו שאלה של המעמד ההלכתי של הטיעונים שלי.

עמיחי רדזינר: אני חושב שניתן לבקר את פסקי הדין.

עמיחי רדזינר: נקודה שנייה שאני רוצה לומר, זה שאין ספק שישנן הפרות של הסכמי גירושין, שהן הפרות מטרידות במובן המוסרי-החוזי.

עמיחי רדזינר: זאת אומרת: אין ספק שהבעיה הזאת קיימת וצריך לקחת אותה בחשבון, גם צריך להבין את נקודת המבט של בתי הדין, שמנהלים מלחמה על הסמכויות שלהם, ובזה בוודאי יעסוק מורי, פרופ' ליפשיץ.

עמיחי רדזינר: מה שאני רוצה לומר באמת מתייחס להצעה הקונקרטית הזאת ולכל ההצעות שהוגשו בכנסת הקודמת, שבכולן בהצעת החוק נאמר, וגם עו"ד יעקב אמר, שאולי בעצם נגן על האישה מפני העלאת טענות של גט מוטעה.

עמיחי רדזינר: שזה אומר בעצם, הבעל אומר: נתתי גט בהנחה שמזונות הילדים יהיו 200 שקל – זה סכום שמופיע בפסקי הדין שבהם הסוגיה הזאת עולה – ועכשיו הלכה האישה ובשם הילדים אחרי חצי שנה תבעה הגדלת מזונות בבית המשפט לענייני משפחה, היא הפרה את ההסכם, ולכן הגט שלי הוא גט מוטעה וצריך לבטל אותו.

עמיחי רדזינר: בניגוד למה שנאמר פה, זה לא דבר נדיר, זה בשנים האחרונות תופעה שהולכת ומתרחבת, אבל צריך לומר שזה קורה רק בשנים האחרונות.

עמיחי רדזינר: אין לזה כמעט תקדימים בפסיקת בתי הדין הרבניים עד לעשור האחרון – ואני חושב שבנקודה הזאת די בדקתי את הסוגיה הזאת – וצריך לומר בנקודה זו עוד שתיים או שלוש נקודות מאד חשובות: כמעט כל המקרים שבהם פסק בית הדין בסוגיה של הפרת הסכם – ההפרה היתה בנוגע לתביעה של הגדלת מזונות ילדים, שבעצם האם תבעה בשם הילדים, בית הדין אומר: זו פיקציה, היא בעצם מפרה את ההסכם.

עמיחי רדזינר: הנקודה השנייה היא שבהרבה מאד מפסקי הדין, בניגוד למה שנאמר פה שכאילו הבעל בא ואומר: הוטעיתי, בית הדין בא ואומר – ואני יכול להביא ציטוטים רבים - גם אם הבעל בכלל לא העלה את הטענה הזאת ולא עורכי הדין שלו, גם אם הוא לא טען, טענין עלי – כשהוא מצטט את המהר"ם מלובלין שעוד מעט אני אחזור אליו.

עמיחי רדזינר: כלומר: בית הדין יוזם את טענת הגט המוטעה מיוזמתו - - -

ציפי חוטובלי: אפשר לתאר את הסיטואציה?

ציפי חוטובלי: איך פתאום בית הדין קם ואומר?

ציפי חוטובלי: איך?

ציפי חוטובלי: צוחקים כאן לתמימותי, כנראה, אבל תתאר לי באופן מעשי איך זה מתרחש.

רות הלפרין-קדרי: יש לך כאן דוגמה.

עמיחי רדזינר: הגבר חוזר לבית הדין ואומר: הופר ההסכם, ואני מבקש שתחזירו את הדיון לאישה – הוא בכלל לא מדבר על כשרות הגט.

עמיחי רדזינר: ואז בית הדין אומר – גם אם אתה לא טוען – ואני מתרגם מארמית את הביטוי שהוא מעתיק מהמאה ה-17 – גם אם אתה לא טוען, אנחנו נטען בעצם בשבילך.

עמיחי רדזינר: כלומר, הוא עושה את זה, והיה הרכב מסוים שבאופן שיטתי עשה את זה.

עמיחי רדזינר: הנקודה השלישית היא מאד מאד חשובה: כל פסקי הדין שניתנו בשנים האחרונות הם העתקה של cut ו- paste של אותם טיעונים הלכתיים לא משנה מהן הנסיבות, כאשר בפועל, גם כשהנסיבות שונות – ההפרה היא שבוע אחרי מתן הגט, שנתיים אחרי מתן הגט – תמיד מועתקים אותם טיעונים, ובית הדין הגדול לאחרונה מפנה כבר יותר מפעם אחת לאותם פסקי דין.

עמיחי רדזינר: אני רוצה להגיד בעניין הזה כמה דברים.

עמיחי רדזינר: קודם כל, ברמה העובדתית, לבוא ולהגיד שעניין מזונות הילדים – שאלה כמעט כל המקרים שבהם עלתה סוגיית הגט המוטעה – זו בעיה של הטעייה, זו בעיה מאד גדולה.

עמיחי רדזינר: בית הדין יכול להגיד: עורך הדין הבטיח לגבר שהוא לא יוכל להיתבע, אבל כל עורך דין מתחיל יודע שאין דבר כזה במדינת ישראל, וזה לא – בניגוד לבית הדין שכתב פעם: תופעה של השנים האחרונות, התופעה היא ידועה.

עמיחי רדזינר: בתי דין רבניים עוסקים בזה משנות ה-50 וה-60, כולם מודעים למצב המשפטי במדינת ישראל.

עמיחי רדזינר: לכן לבוא ולהגיד שהגבר הוטעה בכך שהוא חשב שלא יוכל להיתבע, והוא קיבל ייעוץ משפטי, זה נשמע מאד מוזר, אבל הרב דיכובסקי כותב את זה כשהוא גם אומר: "זאת אכן תופעה של השנים האחרונות" ב"תחומים" כ"ח.

עמיחי רדזינר: זה דבר אחד.

עמיחי רדזינר: הדבר השני - - -

ציפי חוטובלי: אבל זה לא באופן עקרוני, זה דבר שהוא בדרך כלל נפתח - - -

עמיחי רדזינר: יפה.

עמיחי רדזינר: ברמה העקרונית גם בית הדין נוקט פה גישה, שפה צריך לומר: זה ויכוח הלכתי גדול, הרבה רבנים חשובים – הרב אליעזר גולדשמידט, הרב יוסף קפאח, הרב שאול ישראלי, הרב גורן – שורה של פסקים – באו ואמרו - - - לוותר בשמם על המזונות.

עמיחי רדזינר: זה נכתב בשורה ארוכה של פסקי דין.

יעקב בן יששכר: אבל...

יעקב בן יששכר: אז מה זה משנה?

עמיחי רדזינר: בית הדין שמבטל את הגט לא מקבל את העמדה הזאת, ואני אומר: יכול להיות שעל זה הוא חולק, זה בסדר.

עמיחי רדזינר: הדבר המטריד יותר הוא באמת כאשר אנחנו בודקים את העניין.

עמיחי רדזינר: ולכן, לגבי השאלה שלך, האם מדובר פה בהסכמה – זה בכלל לא פשוט להסכים - - - אלה רוב המקרים שעליהם מדובר בכלל כשיש הפרה.

עמיחי רדזינר: הבעיה המרכזית שאותי מאד הטרידה ואין לי עליה תשובה טובה, זה שכאשר בוחנים את מה שבית הדין עושה, ואני אומר:

עמיחי רדזינר: בהרבה מאד מקרים הוא אומר: הבעל לא טען, אבל אנחנו רוצים להחזיר לעצמנו את הסמכויות ולכן אנחנו מבטלים את הגט, כדי שהאישה – וזה נאמר בפסקי הדין – תבוא, תחזיר את כל מה שהיא קיבלה בבית המשפט, ואז נדון בגט חדש – זו גם כן שאלה.

עמיחי רדזינר: אם הגט בטל, אז למה צריך לדון בשאלה.

עמיחי רדזינר: הרי ברור שהוא בטל.

עמיחי רדזינר: הרי המהר"ם מלובלין וחלקת יואב, עמק שאלה והדברי יוסף – הדבר המטריד הוא שכאשר פותחים – וזה אני מוכרח להגיד, הכה אותי בתדהמה – כאשר בוחנים את המקורות ההלכתיים שבית הדין מצטט, אני מוכרח להגיד שזה מדהים.

עמיחי רדזינר: המהר"ם מלובלין אכן אמר את מה שהוא אמר, אבל זאת פרשה שידועה בתולדות ההלכה כפרשה של הגט מוינה ב-1612-1613.

עמיחי רדזינר: העניין שם לא היה בכלל מקרה דומה.

עמיחי רדזינר: אי אפשר להשוות.

עמיחי רדזינר: שם גבר לא רצה לגרש את אשתו.

עמיחי רדזינר: הטעו אותו משום שהוא היה שכיב מרע, והיה חשש שתהיה בעיה של חליצה עם אחיו – סוגיה הלכתית – הוא בכלל לא רצה לגרש, ושם היתה הטעיה מאד גדולה.

עמיחי רדזינר: זה בכלל לא דומה לכמה מקרים שבהם בית הדין הרבני בתל אביב אומר:

עמיחי רדזינר: הבעל חייב לגרש את אשתו משום שהוא טוען שהיא בגדה בו, ועניין נלווה לחלוטין של מזונות ילדים הוא הופך לדבר מהותי במתן הגט, ועל זה מבטל את הגט לאחר מכן.

עמיחי רדזינר: המהר"ם מלובלין אסור להסתמך עליו לדעתם של הרבה מאד פוסקים, משום שרוב גדולי פולין באותו זמן אמרו שאסור לסמוך.

עמיחי רדזינר: הנושא פעמיים נידון בכינוסים של "ועד ארבע ארצות", ואני לא אכנס לכל הסוגיה ההיסטורית.

עמיחי רדזינר: דעתו נדחתה על ידי קונסיליום של כל גדולי פולין באותו זמן.

עמיחי רדזינר: חכמים במאה ה-19 אומרים: מי יעז להסתמך על דעתו?

עמיחי רדזינר: אז בית הדין מאמץ גישה שהיא גישת מיעוט שברוב הדורות נדחתה, בעיקר לא ברור שאפילו הוא היה מסכים למקרה של הסרת גט בגלל הגדלת מזונות, ואומרים: זה וזה, ואז בית הדין ממשיך: ומי יעז לחלוק על כל הגדולים האלה.

עמיחי רדזינר: עכשיו, יותר מזה, וזה עוד יותר מדהים: כאשר פותחים את הספרים – חלקת יואב, הוא אומר הפוך ממה שבית הדין מפנה.

עמיחי רדזינר: הדברי יוסף מפנים לסימן י"ח.

עמיחי רדזינר: כל המוזמנים פה – הרב יוסף כהן היה דיין בבית הדין הרבני הגדול – כל היושבים פה מוזמנים ללכת למדף, לפתוח את הספר הזה, לא לקרוא את סימן י"ח שאליו הם מפנים, אלא את מה שנמצא קודם, סימן י"ז.

עמיחי רדזינר: שם הוא מדבר על אישה שמפרה בתביעת מזונות של בית המשפט המחוזי הסכם גירושין, ואומר: אין להעלות על הדעת שנטיל ספק בכשרות הגט.

עמיחי רדזינר: אבל הם לא מפנים לזה, הם מפנים לסימן שאחריו, שבכלל לא נוגע לעניין שלנו.

ציפי חוטובלי: אז מה הסימן שהם מפנים אליו?

עמיחי רדזינר: הסימן שהם מפנים אליו זה מקרה של גבר חולה נפש שדרש שיחתנו לו אישה אחרת כתנאי לכך שהוא ייתן את הגט לאשתו הראשונה, הוא חייב להיות נשוי.

עמיחי רדזינר: ואז הטעו אותו, ובמקרה הזה היה באמת גט מוטעה לטעמו של בית הדין בארץ, אם כי הרב משה פיינשטיין, גדול הפוסקים בארצות הברית, אמר שיש שם בעיה בכשרות הגט.

ציפי חוטובלי: הדברים שאתה אומר הם מדהימים.

ציפי חוטובלי: רגע.

ציפי חוטובלי: תן לנו לעכל את מה שאתה אומר.

ציפי חוטובלי: אלה דברים מדהימים.

ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה גם כאן לשאול אותך שתי שאלות.

ציפי חוטובלי: אחת, מתי הפך מתי הפך המהר"ל מלובלין פתאום לאורים ולתומים של ענייני הפרת הגט?

ציפי חוטובלי: האם יש איזושהי נקודת זמן שאתה יכול לראות?

עמיחי רדזינר: המהר"ם מלובלין הוא פוסק חשוב מאין כמותו, ואי אפשר - - -

ציפי חוטובלי: לא, בסוגיה הזאת, כרגע.

עמיחי רדזינר: בסוגיה הזאת, אין לי אלא להסתמך על דברי הרב דיכובסקי, שכיהן כ-32 שנה במערכת, ואמר: אכן מדובר בתופעה של השנים החדשות.

עמיחי רדזינר: לא תמצאו את ההסתמכות הזאת.

עמיחי רדזינר: כי הווה אמינה זה עולה בפסק דין אחד, צריך לומר, אבל אני סבור שלמעשה זה לא קורה עד לעשור האחרון.

עמיחי רדזינר: זה דבר שאפשר להראות אותו.

עמיחי רדזינר: דרך אגב, זו לא התופעה היחידה.

עמיחי רדזינר: מי שמכירים, יש פה הרבה שמכירים את הנושא של מהרשד"ם, שזו סוגיה קרובה ביותר הסוגיה שלו היא סוגיה מאד קרובה.

עמיחי רדזינר: על פי דברי הרב דיכובסקי: נער הייתי וגם זקנתי, 32 שנה הייתי בבית הדין ולא מצאתי את המהרשד"ם עד לאחרונה.

עמיחי רדזינר: בית דין בנתניה אומר במפורש: ראשית העלאת הטענה בפסק דין בשנת 2000, אם כי כשזה פורסם ב"שורת הדין" אז מחקו את המשפט הזה.

עמיחי רדזינר: אבל מדובר פה בתופעה מאד מאד חדשה.

ציפי חוטובלי: ויש לי שאלה נוספת: בתוך בית הדין הרבני עצמו, אין קולות שהתנגדו לשימוש הזה באותה דעת מיעוט של המהר"ם מלובלין?

ציפי חוטובלי: אין מחלוקת פנימית בתוך בית הדין הרבני?

עמיחי רדזינר: ודאי שהיו.

ציפי חוטובלי: כי אתה מתאר כאן שיטה.

עמיחי רדזינר: ודאי שהיו.

עמיחי רדזינר: יש פסק דין של בית הדין הרבני הגדול, משנת 2004 כמדומני, שאומר שאין בכלל חשש, ואפילו במקרים מסוימים, אם נסדר גט שני זה רק בגלל הוצאת הלעז של בית הדין הראשון.

עמיחי רדזינר: אבל חלק מהדיינים שישבו בהרכב הזה, כשהם יושבים בהרכב על מקרה, לכאורה, לא פחות חמור ולא יותר חמור, בשנה האחרונה, אז הם כבר אומרים: הסיבה היחידה שלא נבטל את הגט היא שלאישה כבר יש ילדים, כדי להציל אותם מממזרות.

עמיחי רדזינר: כלומר, יש פה איזה דבר – אני לא יכול שמישהו יכול להכחיש את זה - - -

ציפי חוטובלי: היית קורא לזה שימוש לרעה בסמכות הזאת?

עמיחי רדזינר: אני לא רוצה לתת ציונים.

עמיחי רדזינר: אני יודע לקרוא את מה שאני קורא ולהבין את מה שאני רואה פה, וזה מה שאני רואה.

עמיחי רדזינר: עכשיו, רק משפט אחרון לסיום: יש פתרון מאד מאד פשוט לעניין הזה, שהיה יכול לכאורה לפתור את המקרים האלה.

עמיחי רדזינר: אחד מהמקורות שאותם הרכבים שמבטלים גיטין ומעכבים גיטין מפנים אליו, זו הפניה לאחד מנושאי הכלים של השולחן ערוך, הבית מאיר.

עמיחי רדזינר: הוא לא מקבל את המהר"ם מלובלין, אבל הוא חושש ואומר: כדי למנוע מצבים כאלה, צריך להגיד במפורש בעת סידור הגט, מעבר ל"ביטול המודעות" הרגיל, ששום דבר בעתיד לא יוכל לפגוע בכשרות הגט.

עמיחי רדזינר: עכשיו, ישנם בתי דין שכדבר שבשגרה עושים את זה בכל סיבוב גט, ודיינים חשובים.

עמיחי רדזינר: אבל יש דיינים שלא עושים את זה.

עמיחי רדזינר: והשאלה היא למה.

עמיחי רדזינר: אם היו אומרים את זה במפורש, זה היה פותר את כל הבעיות.

עמיחי רדזינר: עכשיו, אי אפשר לבוא ולהגיד: אבל יש בעלים שלא רוצים.

עמיחי רדזינר: אם הם לא רוצים, הם לא יכולים לטעון אחרי זה שהם הוטעו.

יעקב בן יששכר: אז לא יהיה גט.

עמיחי רדזינר: בסדר, ואם הוא רוצה, גם כן, עוד כל מיני דברים – אני לא רוצה להגיד את "ביטול מודעות" של השולחן ערוך – אז גם כן לא יהיה גט.

עמיחי רדזינר: אתה צודק.

עמיחי רדזינר: הדיין הרב שלמה פישר, דיין מאד חשוב, לא היה מצב של סידור גט ללא אמירת הדברים האלה בצורה מפורשת, ששום דבר, שום הפרה, שום דבר לא יכול לפגוע בכשרות הגט.

עמיחי רדזינר: ואני אסיים בכך שכאשר היה עימות בין הרכב שסידר גיטין בתל אביב להרכב שפסל את הגט אחר כך, אז ההרכב שסידר את הגט אמר: אבל הבהרנו, ואמרנו וכולי, וההרכב שביטל ניסה בכוח להגיד: לא, מה, אז מה – ממש להגיד שחס וחלילה הוא לא יכול להיות, בשביל להחזיר לעצמו – כך אני מבין את הדברים, ואני – תמה על זה.

ציפי חוטובלי: עוד שאלה אחת בהמשך לדברים שאתה מציין.

ציפי חוטובלי: בראייה חברתית רחבה יותר, מה ההשלכות של מדיניות כזאת שהופכת הפרות גט לדבר שבשגרה?

ציפי חוטובלי: מה ההשלכה החברתית שעלולה לעלות מזה?

עמיחי רדזינר: מה ההשלכות של קבלת תביעה להפרת גט?

קריאה: שאנשים לא יתחתנו.

טובה אבן חן: עוון - - -

עמיחי רדזינר: המשמעות היא שגם שנים לאחר מתן הגט עלול להיות מקרה, והגט עלול להתבטל למפרע.

עמיחי רדזינר: מקרה שהייתי מודע לו רק לאחרונה, יצא בקובץ "שערי צדק" שעורך הרב רצון ערוסי, מאמר של הרב בצרי מבית הדין בבאר שבע, שגם כן דוחה את המגמה הזאת, והמקרה שעליו הוא מספר שם, על בית הדין בתל אביב, שבגלל חוב לביטוח לאומי שהבעל לא רצה לשלם, הוא מבטל את הגט והמקרה היה שנים לאחר מתן הגט.

עמיחי רדזינר: אז המשמעות היא שבעצם הגט, במידה רבה, אם המגמה הזאת מתקבלת, הוא לא סופי.

רות הלפרין-קדרי: שהנשים מוסיפות להיות בנות ערובה ואף אישה, גם אחרי שכבר גט, לא יכולה להיות בטוחה שאכן אכן היא לא תמצא את עצמה מחדש נשואה לאיזה איש.

יעקב בן יששכר: אבל שכחתם שהגברים הם כספומט.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין: האם היו מקרים שבהם אישה כבר נישאה בשנית, ואחר כך - - -

רות הלפרין-קדרי: כן.

רות הלפרין-קדרי: כן.

עמיחי רדזינר: כן.

ציפי חוטובלי: זה הופך את הילדים שלנו לממזרים.

קריאות: - - -

רות הלפרין-קדרי: חברים, - - - 12 מס' 4, זה המקרה שהאישה בו נישאה מחדש והיו לה ילדים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שאני מאד שמחה על הדברים המאד חשובים שנאמרים כאן, הדיון הזה בעיני הוא דיון מרשים ודיון חשוב, ואני שמחה להזדמנות לשמוע את הדברים באופן רחב.

ציפי חוטובלי: הבטחתי לחברת הכנסת זוארץ את זכות הדיבור, ואחר כך אני אשמח לתת לך את זכות התגובה, ביקשת אותה.

אורית זוארץ: גברתי היושבת ראש, חברים וחברות יקרים.

אורית זוארץ: אני קודם כל שמחה לראות כאן קצת יותר גברים בוועדה לקידום מעמד האישה, ואנחנו עוד פעם חוזרים לסאגה הזאת, שכשמדובר בעניינים כלכליים, אז כולם מתיישרים בשורה אחת, גם בית הדין הרבני וגם ארגוני הגברים, כדי לעגן את האחיזה שלהם בחירות ובחופש שלנו כנשים - - -

יעקב בן יששכר: בהחלט לא.

רז משגב: אמירה לא נכונה.

אורית זוארץ: בעיני הצעת החוק הזו היא מסוכנת.

אורית זוארץ: היא מסוכנת לדמוקרטיה, היא מסוכנת למרקם העדין בחיים שלנו במדינת ישראל, בין מדינה שמכבדת את הדת וההלכה, לבין מדינה שרוצה לחיות בחופש, בדמוקרטיה ובחירות.

אורית זוארץ: יש כאן שימוש לרעה והפעלת לחץ על המתדיינים מצד הגברים, והניסיון הזה, להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים על חשבון בתי הדין האזרחיים זו מגמה קשה ובעייתית.

אורית זוארץ: זה לעגן חברה מסורתית ופטריארכלית ולהכפיף אותנו כנשים למרות הזאת.

אורית זוארץ: מבחינת ההליך המשפטי- גם בהליך המשפטי יש איזשהו שלב שההליך המשפטי מסתיים במתן הגט, וכל הנושאים האחרים שקשורים למזונות לילדים וליחסי ממון שלאחר מכן, צריכים להתדיין בבית הדין האזרחי ולא בבית הדין הרבני.

אורית זוארץ: לפתוח את הגט מחדש יהפוך את האישה לבת ערובה ולאיזשהו שוט שיעמוד מעל ראשה לאורך כל חייה, למען תראי ותיראי.

אורית זוארץ: שלא תבקשי גט, וגם אם ביקשת גט והסכמת להתפשר ולוותר על זכויותייך, את עדיין תחת מרותי וכפי שציין כאן עו"ד יעקבי, התופעה הזאת מתפתחת בשנים האחרונות, ואמר את זה גם המומחה הנוסף שדיבר, בעיקר לאור העובדה שנשים עומדות על זכותן להתגרש מאדם שאתו הן לא רוצות לחיות, ולחיות בצורה בטוחה גם מבחינה כלכלית, ואין מקום בחברה מודרנית, מתקדמת, לעשות את זה.

אורית זוארץ: בעיני זה יערער את מרקם היחסים העדין בין הדת למדינה, ומי ששאל מה יהיה אילו באמת יחליטו להקל את הצעת החוק הזאת – אנשים פשוט יעשו הפרדה בין דת למדינה.

אורית זוארץ: הם לא יינשאו בבתי הדין הרבניים, הם לא ישתמשו בשירותיהם, והקרע ילך ויעמיק.

אורית זוארץ: כמי שהתגיירה במדינת ישראל כמי שחיה חיי מסורת מלאים – זה יפגע בצביון שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אורית זוארץ: ולכן אסור לנו לתת יד לזה.

אורית זוארץ: אני חושבת שלבית הדין הרבני יש מספיק כלים כדי להפעיל סנקציות, גם על המסרבים וגם על הנשים, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים - -

יעקב בן יששכר: גם על המסרבות.

יעקב בן יששכר: יש הרבה יותר מסורבי גט מאשר מסורבות.

אורית זוארץ: מרבית עינויי הדין בבתי הדין הרבניים הם נשים - - -

אליהו בן דהן: על סמך מה את אומרת את זה?

אורית זוארץ: על סמך נתונים על נשים מסורבות גט.

אליהו בן דהן: כדאי לבדוק את הנתונים.

אליהו בן דהן: תקראי את הפרטים.

אורית זוארץ: יש הרבה נשים שמודעות לזכויות שלהן, ואנחנו חייבים לשמור על זכותו של האזרח במדינת ישראל באשר הוא, בלי שום קשר, בין אם הוא גבר או אישה וזה התפקיד של בית הדין הרבני, ולא לעגן, באמת, את הסמכות הפטריארכלית, בעיקר כשמדובר בנושאים כספיים.

אורית זוארץ: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת לוועדת חוץ וביטחון.

ציפי חוטובלי: תודה לך על הדברים חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: יש לנו נתונים של עגונות, ושל נשים שמחכות שנים לגט, אז עכשיו, גם אחרי שהיא קיבלה את הגט, ללכת ולומר לה: אוקי, הגט מותנה, ואם תתבעי איזושהי זכות כלכלית, אז הוא יבוטל.

יעקב בן יששכר: שלא תפר הסכמים.

יעקב בן יששכר: אם היא מפרה הסכם - - -

אורית זוארץ: הם לא חסינים forever.

יעקב בן יששכר: גם אתן לא.

יעקב בן יששכר: הגברים משלמים מזונות והם סובלים כל הזמן, ויש להם סכין מעל הראש.

ציפי חוטובלי: חברים, אני רוצה להמשיך בדיון.

ציפי חוטובלי: כדי לתת לכם הרגשה שגם קולכם צריך שיישמע, אני רוצה לומר שמיד אחרי שפרופ' ליפשיץ ידבר ואחריו חבר הכנסת נסים לפי הסדר שקבעתי, אני אתן לכם, ארגוני הגברים להתחיל להציג.

יעקב בן יששכר: ארגוני הילדים גם.

ציפי חוטובלי: וארגוני הילדים.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה, להחזיק מעמד בסבלנות.

ציפי חוטובלי: פרופ' ברכיהו ליפשיץ, אני מאד מודה לך שהגעת לכאן, ונשמח לשמוע ממך חוות דעת מלומדת על הדיון שמתרחש כאן, על טיוטת ההצעה שמונחת כרגע על השולחן.

ברכיהו ליפשיץ: הדיון הזה מעורר אי נוחות רבה משום שהוא מתנהל בשני מישורים שיש ביניהם קשר, אבל הם מערבבים את הדעת וצריך לשמור על נקיות הדעת בדבר הזה.

ברכיהו ליפשיץ: זה כל מה שאני רוצה לומר בעיקרו של דבר.

ברכיהו ליפשיץ: אני בעמדה בעייתית, משום שאני ידוע כדגל אדום נגד בתי הדין הרבניים.

ברכיהו ליפשיץ: יש לי הודעה של מי שאתם מסתמכים עליו – רב גדול בבתי הדין הרבניים, שאני לא אזכיר את שמו - -

אליהו בן דהן: תקרא את המאמר החדש שלו.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם לא יהיו כאן קודים סמויים על כל מיני גדולי תורה עלומים.

עמיחי רדזינר: יש ויכוח עם הרב לביא.

ברכיהו ליפשיץ: משום שאני בעד – ואני אומר את זה בגלוי – שצריך להשיב את ההלכה של הרמב"ם על מכונה, שאישה שאומרת שבעלה מאוס עליה שיחוייב בגט, יכפו עליו גט.

ברכיהו ליפשיץ: ושמי שלא נותן לסיים את הדברים הצעתי את ההצעה שיפקיעו את קידושיו.

ברכיהו ליפשיץ: ובתי הדין אינם חובבים את הדבר הזה.

יעקב בן יששכר: ומי שלא מאפשרת גט?

ברכיהו ליפשיץ: ויש להם טענות אלי.

ברכיהו ליפשיץ: מצד אחר, אני חושב שכדאי להזכיר כאן את דבריו של רבי יוסי, שאמר:

ברכיהו ליפשיץ: מעולם לא נצחוני אלא ילד אחד וילדה אחת.

ציפי חוטובלי: תינוק ותינוקת.

ברכיהו ליפשיץ: תינוק ותינוקת.

ברכיהו ליפשיץ: הגדלנו אותם קצת.

נסים זאב: וגם אישה אחת.

ברכיהו ליפשיץ: שעבר בשביל כבוש, והיא אמרה לו: מה אתה עושה?

ברכיהו ליפשיץ: זו רשות יחיד, והוא אמר לה: זה שביל כבוש.

ברכיהו ליפשיץ: אמרה לו: ליסטים כמותך כבשוהו.

ברכיהו ליפשיץ: כאשר אני שומע שהצעת החוק הזאת באה להפר את הסטטוס-קוו, אז אני אומר: היא לא באה להפר את הסטטוס-קוו.

ברכיהו ליפשיץ: הסטטוס-קוו על ידי ליסטים נוצר.

ברכיהו ליפשיץ: ואת האמת הזו צריך לומר.

ברכיהו ליפשיץ: אז - - - בית המשפט העליון, אבל הוא לא יכול להצדיק, אני לא יכול להבין את ההנמקות שלו בכך שהוא נתן את הסמכויות שהחוק העניק לו לבית הדין הרבני, בחוק יחסי ממון בין בני זוג, לדון בהסכמי גירושין שנקראים אצלו, על ידי החוק, הסכמי ממון.

ציפי חוטובלי: אתה אומר את זה - - -

ברכיהו ליפשיץ: אקס קתדרא.

ברכיהו ליפשיץ: יש מאמר שאמור להתפרסם, ואני מנסה לשכנע.

ברכיהו ליפשיץ: אין כאן סיבה להיכנס לדברים הללו.

ציפי חוטובלי: אבל אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך כפי שאתה מציג אותה.

ברכיהו ליפשיץ: אני אומר שפסקי דין אמיר ולוי הם לדעתי פסקי דין מוטעים ומטעים.

ציפי חוטובלי: פסקי הדין היה בהם ראציו – ההלכה היתה מאד גורפת ולעומת זאת המקרה – אולי תיתן בכל זאת את ההלכה שלה אתה מתנגד.

ברכיהו ליפשיץ: למשל, ההחלטה שאומרת שפסק דין גירושין שנחתם במסגרתו הסכם גירושין, שהופר לאחר מכן – זו הפסקה הראשונה, אני מניח, בהצעה שעו"ד יעקבי הציג – לא תידון יותר בבית הדין הרבני.

ברכיהו ליפשיץ: אין לכך שום סיבה על פי החוק.

ברכיהו ליפשיץ: יש לכך סיבה, אני מבין, מעשית.

ברכיהו ליפשיץ: שנשים לא יהיו כבולות.

קריאה: נכון.

ציפי חוטובלי: בוא נתייחס לעובדה שהמציאות היא כמו שהיא, והלכת הרמב"ם לא מתקיימת הלכה למעשה, נתייחס למציאות כפי שהיא, בהנחה שאתה רוצה להשיב את הסדר על כנו, ולומר: לבתי הדין יש את הסמכות כפי שהיא.

ציפי חוטובלי: אל"ף, איך אתה רואה את ההצעה הקיימת, שכמו שאמרנו יש בה שני עניינים: אחד, גם כשלא מדובר בהסכמה אלא סמכות מאד גורפת לדין בכל העניינים האזרחיים שהוקנו, לפחות בהלכה פסוקה, לבית המשפט העליון, והשאלה השנייה – בכל זאת אנחנו כן נמצאים במציאות של יחסי כוחות בעייתיים.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן נמצאים במציאות שבה נשים – לא יודעת אם להגיד שבויות, אבל כן, במובן מסוים שבויות בידי בעלים סרבניים ברמה כזאת או אחרת, כשהפשרה ההכרחית המתבקשת היא פשרת רכוש.

ציפי חוטובלי: איך בעיניך הדרך הראויה לפתור את יחסי הכוחות המעוותים האלה, מבלי לפגוע לשיטתך בסמכות בית הדין הרבני?

ברכיהו ליפשיץ: עכשיו אין להם סמכות.

ברכיהו ליפשיץ: בית המשפט העליון קבע – וזה המשפט בישראל.

ברכיהו ליפשיץ: זה לא החוק בישראל, אבל זה המשפט.

ציפי חוטובלי: אבל כרגע עומד המחוקק לשנות את זה.

ברכיהו ליפשיץ: יכול להיות.

ציפי חוטובלי: זאת ההצעה שאנחנו דנים בה.

ברכיהו ליפשיץ: אני רוצה לומר משהו בשם האמת, בשם החוק ובשם בית המחוקקים.

ציפי חוטובלי: כן.

ברכיהו ליפשיץ: אני מבקש שהוא יעשה דיאלוג עם בית המשפט.

ברכיהו ליפשיץ: שכאשר כתוב בחוק משהו לא ינסו לעקוף אותו בטעמים שאינם של אמת, ואם בית המחוקקים חושב שזה איננו צודק, יחזיר את זה.

ברכיהו ליפשיץ: או שיקיים דיון ויאמר שיעגן את דברי בית המשפט העליון בחוק.

ברכיהו ליפשיץ: יש לנו – ככה זה חטוף ואכול.

ברכיהו ליפשיץ: יחסי כבוד בין הערכאות אבדו.

ברכיהו ליפשיץ: זה רוממות כיבוד הערכאות בגרונם, אבל חרב פיפיות בידם.

ברכיהו ליפשיץ: אין כבוד לערכאות.

ברכיהו ליפשיץ: ולכן, בניגוד למה שאמר ד"ר רדזינר – שזה מבחינת הפרט.

ברכיהו ליפשיץ: אבל כאשר אתה יודע – אתה בית דין, שהוא ערכאה על פי חוק במדינת ישראל – שמרמים אותך.

ברכיהו ליפשיץ: שמיד כאשר ייצאו ממדרגות בית הדין יילכו למדרגות בית המשפט לענייני משפחה - - -

בת שבע שרמן: אבל ברגע שאתה יודע, כבר לא מרמים אותך.

קריאות: - - -

יעקב בן יששכר: - - - המצב המשפטי הוא לא חקיקה.

יעקב בן יששכר: זה ההבדל.

יעקב בן יששכר: אתם הפכתם את הפסיקה והפכתם אותה לחוקים.

ציפי חוטובלי: פרופ' ליפשיץ, אני רוצה באמת להבין.

ציפי חוטובלי: אתה אומר כאן דברים שהם מרעננים במובן הזה שזה לא קו אחיד, וזה יפה שיש כאן חילוקי דעות, אבל עדיין הייתי רוצה להבין את הדברים.

ציפי חוטובלי: באמת קשה לי כרגע להבין, כי אתה מתחיל בדבר אחד ומסיים בדבר אחר, והרישא והסיפא לא נמצאים אצלי בהלימה, איך שאני מבינה אותך.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת ואומרת: אתה מדבר על תרמית.

ציפי חוטובלי: יצאו שני בני הזוג מבית הדין הרבני, ובידיהם לצערנו, גט.

ציפי חוטובלי: אולי לשמחת חלק מהנשים או הגברים שרוצים להיפרד.

אליהו בן דהן: הוא מדבר על ההסכם.

אליהו בן דהן: יצאו גם עם הסכם.

ציפי חוטובלי: יצאו גם עם הסכם.

ציפי חוטובלי: מדוע ההכרח הזה, לדון באותו הסכם במסגרת בית המשפט?

ציפי חוטובלי: זה דבר שלא הצלחתי להבין.

ברכיהו ליפשיץ: כאשר הולכים ויודעים במודע, שמזונות הילדים מיד יועלו בדיון בבית המשפט לענייני משפחה – וזה לא סוד.

ברכיהו ליפשיץ: כל עו"ד בישראל יודע.

ברכיהו ליפשיץ: הכל יודעים.

ציפי חוטובלי: אם באופן שיטתי המזונות שניתנים בבית המשפט לענייני משפחה הם יותר גבוהים - - -

גלי עציון: החטא הקדמון הוא בכריכה.

גלי עציון: החטא הקדמון הוא בכריכה ובהתחייבות לקחת מזונות ילדים לא ריאליים - - -

קריאות: - - -

בת שבע שרמן: צריך לדייק.

בת שבע שרמן: זה לא - - -

גלי עציון: כדי לקבל את חירותה היא מוכנה להעיד הכל וצודק פרופ' ליפשיץ, אבל צריך ללכת לחטא הקדמון ולא להגיד בנקודה הזאת: בסדר, הילדים ירעבו ללחם.

גלי עציון: זה מה שמוטל על כפות המאזניים.

גלי עציון: חירות האישה או מזון לילדים.

גלי עציון: זה מה שמניחים בפני נשים.

יעקב בן יששכר: אבל הילדים יוכלו לעבוד, אז לא תהיה בעיה.

גלי עציון: מאה אחוז.

גלי עציון: קיבלת.

יעקב בן יששכר: הבעיה היא שאתם הולכים ל - - - משמורת הילדים.

יעקב בן יששכר: זה שאתן אומרות בפירוש: עד שלא יהיה שיוויון, אז אתן לא תוותרו על עניין המשמורת.

יעקב בן יששכר: ואני יכול להגיד לך שבתי המשפט נלחמים - - -

ציפי חוטובלי: הדיון הוא לא על משמורת, אדוני.

יעקב בן יששכר: אתן החלטתם שזה ביחד.

יעקב בן יששכר: אם אנחנו נתייחס לעניין מזונות, אז הגבר צריך לשלם את המזונות - - - של כבוד השופט שוחט וההחלטה של בית המשפט העליון, שהמזונות צריכים להיות שוויוניים.

יעקב בן יששכר: אז לא תהיה יותר מלחמה.

גלי עציון: נשמח לענות לך בהרחבה בדיון הרלוונטי.

גלי עציון: זה לא הדיון הרלוונטי.

קריאות: - - -

יעקב בן יששכר: - - -

אליהו בן דהן: אני רוצה להגן על כבודו של בית הדין.

אליהו בן דהן: זה פשוט לא נכון.

אליהו בן דהן: לא נכון.

ציפי חוטובלי: אני אשלול ממך את הזכות לדבר בזמנך, כי אתה כל הזמן מתפרץ שלא בזמנך.

ציפי חוטובלי: חבל.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה שתדבר באופן מסודר, ואני אפילו אמרתי שאני מוכנה להעניק לך - - - אבל ההתפרצויות הנמשכות כאן זה לא דבר שתורם לעושר הדיון.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תשמרו על השקט.

ציפי חוטובלי: פרופ' ליפשיץ, סכם את הדברים לאור ההתנגדות החריפה שעוררת כאן בקהל.

ברכיהו ליפשיץ: אמרתי לך שיהיה קשה.

ציפי חוטובלי: זאת מחמאה לדבריך שהם מעוררים עניין כה רב.

ברכיהו ליפשיץ: תודה רבה.

ברכיהו ליפשיץ: זהו העניין.

ברכיהו ליפשיץ: העניין הוא מה שאמרתי, שזה מתנהל על שני מישורים שונים.

ציפי חוטובלי: מהם שני המישורים?

ברכיהו ליפשיץ: אני לא יודע מה בתי הדין הרבניים פוסקים במזונות.

ברכיהו ליפשיץ: הם משתבחים בכך שבתגילים משותפים שהם עושים - - - אינני יודע.

ברכיהו ליפשיץ: זה צריך להיבחן.

ברכיהו ליפשיץ: רוצים לפתור את בעיית המזונות – יגידו: מזונות ילדים לא פחות מ-6000 שקל בחודש לראש.

ברכיהו ליפשיץ: יש פתרונות אם זאת השאלה.

ברכיהו ליפשיץ: זה לא העניין.

ברכיהו ליפשיץ: אני אומר שזו בושה וחרפה מבחינה מוסדית, ממלכתית, שכך מתנהלות ההתנהלויות בין שתי ערכאות, והערכאה השלישית זו ערכאת הכנסת.

ברכיהו ליפשיץ: לא סביר בעיני לתת יתרון בצורה מסוימת, כשחושבים שיש איזושהי בעיה, ולתקוף את זה בדרך עקיפין שאיננה דרך של אמת.

ברכיהו ליפשיץ: כי אז הבעיות יצוצו במקום אחר.

ציפי חוטובלי: אם נסכם את הדברים שלך, האם אתה תומך כרגע בטיוטת הצעת החוק שמונחת על השולחן, שבעיניך, כביכול, באה לתקן את אותו עיוות?

ברכיהו ליפשיץ: באופן תיאורטי כן, אבל צריך לעשות לזה אמצעי עזר.

ברכיהו ליפשיץ: כלומר: לתקן דברים אחרים.

ציפי חוטובלי: אוקי .

ציפי חוטובלי: אתה אומר שצריך לעשות את זה כמערך כולל שמטפל בבעיות ולא כמהלך נקודתי.

ברכיהו ליפשיץ: נכון.

ברכיהו ליפשיץ: עוד דבר, לגבי ההצעה לגבי נזיקין.

ברכיהו ליפשיץ: השאלה לגבי תשלומי נזיקין בעניין עיכוב גט, גם כן התקשתה והפכה למבחן, לבעיה מוסדית.

ברכיהו ליפשיץ: אי אפשר לכחש שזו בעיה שקשורה לענייני גט מעושה.

קריאה: אני אכחיש.

ברכיהו ליפשיץ: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

ברכיהו ליפשיץ: בין ענייני גיטין וגירושין, נישואין וגירושין, פר-אקסלנס, הם דברים שבמהות הענין.

ברכיהו ליפשיץ: ומה שמפריע זה ש – נחזור לעניין, הכריכה היא העיקר, ואז זה בסדר.

ברכיהו ליפשיץ: בתי המשפט לענייני משפחה יפסקו פיצויים.

ברכיהו ליפשיץ: את הבעיות הנקודתיות אפשר לפתור.

ציפי חוטובלי: תודה, תודה רבה על הדברים, פרופ' ליפשיץ.

ציפי חוטובלי: הבטחתי את זכות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני מודה לך, גברתי היושבת בראש.

נסים זאב: מנסים להציג פה את בית הדין כאילו מערכת אטומה שמקריבה את האישה על מזבח הבעל, ואולי גם את הילדים.

נסים זאב: מעלים אותם קורבן.

נסים זאב: זה מה ששמעתי פה.

נסים זאב: קודם כל צריך להבין מה תפקידו של בית הדין.

נסים זאב: אני חושב שאף אחד פה לא מדבר באמת איך בית דין בכלל מתייחס כשבאה איזושהי תביעה לגט.

נסים זאב: קודם כל זה שלום בית.

נסים זאב: מנסים לראות אם יש עילה לגט.

נסים זאב: לשמור את התא המשפחתי עד כמה שניתן.

נסים זאב: כי לבוא ולפרק משפחה זה הדבר הכי קל.

נסים זאב: אפשר לקבל החלטה שקשורה לנושא הממון, והגט הוא רק דבר טכני של – לכתוב אותו, ובזה זה נגמר.

נסים זאב: אם בתי הדין בדרך כלל מקיימים דיונים – והרבה דיונים, לפעמים – זה לאו דווקא בגלל עניין הממון.

נסים זאב: בגלל שלא מוצאים באמת עילה לגט ומנסים לשמור, והרבה פעמים הזוג בסופו של דבר, בחשבון נפש נוסף, נשאר, והבית הזה מתקיים ונשאר על כנו.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני מאד מעריכה את השאיפה לשלום בית - - -

נסים זאב: אני לא אדבר יותר מחמש דקות.

ציפי חוטובלי: לא, אין בעיה.

ציפי חוטובלי: רק למקד אותך.

ציפי חוטובלי: בהנחה שהוחלט בבית הדין הרבני שראוי שהזוג הזה יתגרש, אז אנחנו מגיעים – איך יתקיים הדיון.

נסים זאב: בסדר, אני לא אגזול יותר מחמש דקות, ותפסיקי אותי תכף - - -

ציפי חוטובלי: לא, אני רק רוצה שתדבר על נושא הדיון.

נסים זאב: אני אדבר גם על זה.

נסים זאב: אבל זה חשוב.

נסים זאב: כי דיברו כל כך הרבה על נושאים שלא קשורים לנושא, רק כדי להכפיש את בית הדין.

נסים זאב: אז לפחות - -

קריאה: חלילה.

נסים זאב: קצת לאזן את התמונה.

נסים זאב: צריך לזכור שכרסום של הסמכויות של בתי הדין – זה פשוט נגזל מהם.

נסים זאב: בחוק, לא משנה.

נסים זאב: אז אנחנו מדברים על סטטוס קיים ושוכחים את ההיסטוריה, שבתי הדין, מאז ומעולם, במשך עשרות בשנים, דנו בשתי הסוגיות.

נסים זאב: כמובן שהיתה הסכמה בין בני הזוג, ובני הזוג היו – גברתי יושבת הראש, את יודעת שעשרות רבות של גיטין עומדים ולא ניתנים בגלל שהזוג מחכה לאותן סמכויות – שניהם מעניינים, ולא יכולים לבצע את הגט?

עטרה קניגסברג: אז אנחנו נשמח לקבל הנתונים האלה.

נסים זאב: אז אם את לא יודעת, אני יודע את זה מהרבה בתי דין.

עטרה קניגסברג: אז נשמח לקבל את הנתונים האלה.

עטרה קניגסברג: אנחנו טוענים, כי יש לנו נתונים.

נסים זאב: אני רוצה לומר: כשאנחנו מדברים על סמכויות בתי הדין, אלה סמכויות שבעצם באו לתת, בסופו של דבר, את העזרה ואת החירות לאישה באמת כפי שהיא רוצה.

נסים זאב: שהרי אי אפשר לבוא ולומר: אני דן רק בנושא הגט, וכל נושא הממון שבעיניהם הוא לא רלוונטי, הוא לא חלק מהבעיה.

נסים זאב: בדרך כלל – סלח לי, עורך הדין.

נסים זאב: האם ברוב המקרים האישה בעצם מעכבת את קבלת הגט, בגלל שכל נושא הממון לא הוחלט בבתי הדין?

נסים זאב: מבחינת האחוזים והמספרים?

נסים זאב: לי ידוע, עד כמה שקיבלתי נתונים, לפחות ב-50%.

שמעון יעקבי: מבחינת האחוזים, זה שווה פחות או יותר.

שמעון יעקבי: זה מה שאני יודע.

שמעון יעקבי: זה 50% נשים, ו-50% הגברים מעכבים.

קריאות: - - -

שמעון יעקבי: נאמרה פה הערה.

שמעון יעקבי: ההבדלים מינוריים, בהבדל של אחוז או חלקיק האחוז, שיותר נשים מעכבות, אבל זה לא - - -

קריאות: - - -

יעקב בן יששכר: - - -

ציפי חוטובלי: הועלה כאן נתון, לכן חשוב לקבל הבהרה לגביו.

ציפי חוטובלי: עו"ד עטרה קניגסברג, האם את רוצה להבהיר את הנתון הזה, שעלה כאן?

ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, בבקשה.

רות הלפרין-קדרי: המחקר שנעשה פה בידי בתי הדין הרבניים, לא נמסרו לגביו הסברים בנוגע להגדרות של מיהם סרבני גט ומיהן סרבניות גט.

אליהו בן דהן: זה ממש לא נכון, אני חייב לומר: זה שקר גס, ואת חוזרת עליו עשרות פעמים.

אליהו בן דהן: הוא לא יהיה אמת, השקר הזה.

רות הלפרין-קדרי: - - - לפי תפיסת בתי הדין הרבניים, גם נשים שמסרבות לוותר על זכויותיהן הרכושיות האזרחיות, שניתנות להן מכוח החוק האזרחי, מוגדרות כסרבניות גט.

רות הלפרין-קדרי: ולכן הן נכנסות באותו מספר של 180 סרבניות גט בנתונים שבתי הדין הרבניים פרסמו.

רות הלפרין-קדרי: ברגע שההגדרות הבסיסיות שנויות במחלוקת, אפשר לקרוא לאותן נשים, שהן עצמן מסורבות גט, אפשר לכנות אותן סרבניות גט, ומסרבות לקבל את הגט.

רות הלפרין-קדרי: כשבית הדין הרבני אומר: היא מעגנת את עצמה במו-סירובה לוותר על הזכויות הרכושיות שלה, אז ברור שאפשר להגיע לנתונים האלה.

שמעון יעקבי: פרופ' קדרי, יש אינספור מקרים שבהם נשים קיבלו את כל הזכויות שמגיעות להם על פי החוק, בין בבית הדין ובין בבית המשפט, והן אומרות שזה לא מספיק להן, והן לא רוצות לקבל את הגט עד שהן יקבלו פי כמה וכמה, והן גם אומרות: אנחנו מסורבות גט.

שמעון יעקבי: ואת הדוגמאות האלה פגשתי לא פעם אחת בבית המשפט העליון.

שמעון יעקבי: אישה אומרת על עצמה: אני מסורבת גט כבר 15 שנה, כשהיא לא רוצה לקבל את הגט.

רות הלפרין-קדרי: אין לי מחלוקת שיש מקרים חריגים כאלה.

קריאות: - -

נסים זאב: אני ברשות דיבור, עם כל הכבוד, אני לא מבין את זה.

קריאה: יש גם גברים - - -

קריאות: - - -

נסים זאב: יש גם זכות לגברים לדבר פה, תסלחי לי.

נסים זאב: - - -

ציפי חוטובלי: אני עומדת על זכותו של חבר הכנסת נסים זאב להשלים את דבריו.

ציפי חוטובלי: אנא קח דקה נוספת.

נסים זאב: אני רוצה לסיים.

נסים זאב: חמש דקות לא הצלחתי לדבר פה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך.

ציפי חוטובלי: מלוא הזכויות פה.

ציפי חוטובלי: גם לגברים יש את מלוא הזכויות.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר מאד חמור: כאשר יש הסכם – ולא בכפייה – אצל בני הזוג לגבי המזונות, לגבי הממון, ומקבלים החלטה כדת וכדין, שניהם יוצאים מאושרים, ויש איזה מישהו שאולי החליט להסית את האישה ולומר לה: תשמעי, את צריכה לחזור בך, את יכולה לערער, בואי תערערי – בעצם, אנחנו באים ועושים פה סדר.

נסים זאב: אומרים לה: את רוצה לערער?

נסים זאב: את רוצה להמשיך בדיונים?

נסים זאב: זה המקום.

נסים זאב: לא יכול להיות שלאחר מתן הגט ולאחר ההסכם שהתקבל ביניהם, בהסכמה מלאה ולא בכפייה – בתי הדין, מה, הם לא רגישים לתביעות האישה?

נסים זאב: מה, מדובר פה במערכת אטומה?

קריאות: כן, כן, כן.

יעקב בן יששכר: היום הם הפכו להיות בתי משפט לענייני משפחה, שתיים.

נסים זאב: תסלחו לי, אני רוצה לומר לכם - -

קריאה: מה זאת אומרת?

קריאה: בגלל זה יש אחוז - - -

נסים זאב: הרגישות של בתי הדין - - -

ציפי חוטובלי: אני חושבת, חבר הכנסת זאב, אני חושבת שאנחנו ניאלץ להמשיך את הדיון כי אנחנו עד 12:30, ויש עוד רשימת דוברים ארוכה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעניק את זכות הדיבור לרב בן דהן.

נסים זאב: אוקי, אני מודה לך, אני יוצא לוועדה אחרת.

סוזן וייס: אני חושבת שזה לא בסדר שנותנים רק 20 דקות לארגוני הנשים מתוך הישיבה המאד ארוכה הזאת.

סוזן וייס: אז זו ממש שתיקה של ארגוני הנשים.

ציפי חוטובלי: עו"ד וייס, אני מאד אשמח להקשיב לך, אבל כמו שאמרתי: אני רואה בדיון הזה דיון פתיחה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מעריכה את ארגוני הנשים, אבל חשבתי ומצאתי לנכון להביא מומחים שבאמת עוסקים בתחום באופן מחקרי רציני ומעמיק - - -

קריאה: ישבו הנשים בינתיים – ונשחק.

ציפי חוטובלי: לא, ממש לא.

ציפי חוטובלי: אני מתכוונת לקיים דיון המשך בנושא הזה, ומבחינתי אתן תוכלנה לפתוח את דיון ההמשך, אבל הבסיס, התשתית לדיון הזה, חייבת להיות מתוך מקום מודע יותר.

סוזן וייס: - - - צריכים לשמוע את השטח.

סוזן וייס: ואנחנו כולנו מהשטח.

ציפי חוטובלי: בעיני, האנשים שדיברו כאן הם גם אנשים שמחוברים לשטח,

קריאה: מהאקדמיה, לא מהשטח.

ציפי חוטובלי: וזה צריך להיות דיון רציני.

ציפי חוטובלי: הרב בן דהן, בבקשה.

אליהו בן דהן: טוב.

אליהו בן דהן: כמה דברים.

אליהו בן דהן: נאמרו פה כמה מילים בומבסטיות שאני ממליץ לכולם קצת לרדת מהן, על רעידת אדמה - - -, ומדינת ישראל לא תוכל להתקיים אם זה יימשך – רבותיי, אני רוצה להזכיר לכם משהו.

אליהו בן דהן: 58 שנה היה נהוג במדינת ישראל שכאשר נעשה הסכם גירושין בבית הדין הרבני, כל דיון שהתעורר אחר כך בין בני הזוג, גם אחרי הגט, נעשה בבית הדין הרבני.

אליהו בן דהן: מדינת ישראל לא התמוטטה, לא היתה רעידת אדמה ולא היתה קטסטרופה.

קריאות: - - -

אליהו בן דהן: רבותיי, אני האזנתי לכולם.

אליהו בן דהן: עם כל הכבוד, אני יודע שהאמת היא לא נעימה.

אליהו בן דהן: האמת היא כואבת - - -

ציפי חוטובלי: הרב בן דהן, אני רוצה לתת לך את מלוא תשומת הלב, אבל - - -

אליהו בן דהן: זה הנשים שצועקות.

אליהו בן דהן: לא אני.

ציפי חוטובלי: ארגוני הנשים – אני מאד אשמח – 20 דקות זה הרבה מאד זמן – לתת לכל אחת מכן חמש דקות לדבר, ותכבדו בבקשה את הרב בן דהן.

אליהו בן דהן: - - - חצי מהזמן של ארגוני הנשים, אז אנא תכבדו אותנו.

אליהו בן דהן: אני רוצה לומר, באמת, זאת התנפלות מיותרת, לא אמיתית, ואין לי שום בעיה לדון לגופו של עניין.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה, תדון לגופו של עניין.

אליהו בן דהן: רבותיי, תורידו את המילים הבומבסטיות הללו.

אליהו בן דהן: עובדה שככה היה נהוג 58 שנה, ולא קרה שום דבר.

אליהו בן דהן: בא פסק דין אומלל – אני אומר: פסק דין אומלל – של השופטת פרוקצ'יה, שיצר מציאות מעוותת שפתאום, זוג שהתדיין בבית הדין הרבני, שבית הדין הרבני מכיר את ההיסטוריה שלו, בית הדין הרבני הביא אותו להסכמה, בית הדין הרבני סייע לבני הזוג להגיע להסכם גירושין, הוא מכיר את כל ההיסטוריה המשפטית שלהם, פתאום, כשאחרי הגירושין יש איזושהי שאלה לגבי ההסכם, זה יעבור לאיזה שופט במקום אחר.

אליהו בן דהן: הוא לא מכיר את בני הזוג, לא יודע מה הביא אותם לאותו הסכם, איננו יודע את ההיסטוריה – והוא יפסוק.

אליהו בן דהן: אז זאת האמת המעוותת הראשונה.

אליהו בן דהן: הדבר השני, אני רוצה לציין - - -

קריאה: אבל יש פרוטוקול בבית הדין.

אליהו בן דהן: סליחה, עם כל הכבוד, באמת.

אליהו בן דהן: יש גבול, אני מבקש, אני לא הפרעתי לכם.

אליהו בן דהן: זה לא נעים, אני יודע.

אליהו בן דהן: אמרתי לכם: האמת שאני אומר היא לא נעימה.

אליהו בן דהן: תלמדו לשמוע.

אליהו בן דהן: הדבר השני – סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד.

קריאה: נכון.

אליהו בן דהן: אז בבקשה תקשיבו בשקט וסבלנות.

אליהו בן דהן: הדבר השני: מדברים פה על פיצויי נזיקין.

אליהו בן דהן: עם כל הכבוד, אף אישה שקיבלה פיצוי נזיקין, לא קיבלה לא את הכסף ולא את הגט.

אליהו בן דהן: אז אני ממליץ - - -

סוזן וייס: מה?

סוזן וייס: מה פתאום?

סוזן וייס: אני מגישה את כל התביעות האלה בשטח.

אליהו בן דהן: גברתי, אני לא מפריע לך, אני לא הפרעתי לך.

אליהו בן דהן: אני מבקש: תקשיבי בסבלנות, גם אם זה לא נעים לך תקשיבי בסבלנות עד הסוף.

ציפי חוטובלי: עו"ד סוזן וייס, את תדברי מיד אחרי הרב בן דהן, ואם נאמרים כאן דברים שבעינייך הם מוטעים, תשתפי אותנו.

אליהו בן דהן: אני אשמח לקבל את הנתונים אחר כך, כמו שאני נותן אותם.

אליהו בן דהן: - -

יעקב בן יששכר: מה אתי?

ציפי חוטובלי: אתה איבדת את זכות הדיבור עם שלל ההתפרצויות שלך, לפחות לא לפני עו"ד וייס.

אליהו בן דהן: אני אומר: אף אישה לא קיבלה, לא את הכסף ולא את הגט.

אליהו בן דהן: אז אני ממליץ לכל מי שראה בתביעות הנזיקין כאילו פתרון לבעיית סרבנות הגט, אז שיבדוק את עצמו היטב.

אליהו בן דהן: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, לגבי הנתונים.

אליהו בן דהן: תראו, אנחנו – אותה טענה עלתה בכנסת הקודמת.

אליהו בן דהן: פרופ' מנחם בן-ששון, יושב ראש ועדת החוקה, ביקש ממני לקבל את המחקר המלא.

אליהו בן דהן: אגב, במחקר המלא – אני גם אגיד מה היתה ההגדרה.

אליהו בן דהן: ההגדרה שאמרה פרופ' קדרי היא שקר.

אליהו בן דהן: ההגדרה של המחקר היתה אחת ויחידה בלבד, והיתה כזאת: כל תיק תביעת גירושין שעברו שנתיים מיום פתיחתו ולא ניתן בו גט, בשבילנו, אם פתח את התיק הבעל, הוא נהיה מסורב גט, ואם האישה תבעה את הגט, היא מסורבת גט.

אליהו בן דהן: בלי קשר - - -

ציפי חוטובלי: הרב בן דהן, אתה מסכים אתי - - -

אליהו בן דהן: רגע, רגע, תני לי לגמור.

אליהו בן דהן: אני רוצה להסביר.

ציפי חוטובלי: שזאת דרך מאד טכנית.

אליהו בן דהן: לא, לא, היא לא טכנית.

אליהו בן דהן: היא אובייקטיבית.

אליהו בן דהן: כל הטענות שנאמרו כאן, שכאילו - - -

רות הלפרין-קדרי: ומה לגבי 11% של סכסוכי ממון?

אליהו בן דהן: תני לי – אני לא הפרעתי לך, אני מבקש שתקשיבי בסבלנות.

אליהו בן דהן: זאת היתה – סליחה – ההגדרה היחידה בלבד.

אליהו בן דהן: עברו שנתיים מיום פתיחת התיק, ולא ניתן גט.

אליהו בן דהן: ספרנו את כל המקרים הללו, שבהם נפתח תיק תביעת גירושין, ועברו שנתיים ולא ניתן גט – מה לעשות, מתברר שבקטגוריה הזאת יש 180 נשים שתבעו גירושין ולא קיבלו, ויש 190 גברים שתבעו גירושין ולא קיבלו את הגט.

קריאות: - -

שאנה שכטרמן: יש מרוץ סמכויות.

שאנה שכטרמן: הגברים רצים מיד לבית הדין, כדי לקבל בדיוק את ההנחות של בית הדין.

אליהו בן דהן: אלה הם הנתונים, רבותיי.

אליהו בן דהן: אלה הם הנתונים ואין בלתם.

אליהו בן דהן: אני רוצה לציין עוד משפט, גברתי, כדי שתקבלו את הפרופורציה.

אליהו בן דהן: בכל שנה מתגרשים למעלה מ-10,000 זוגות.

אליהו בן דהן: אם ניקח רק שלוש שנים, אלה 30,000 זוגות.

אליהו בן דהן: אנחנו ספרנו שנתיים ומעלה.

אליהו בן דהן: עשר שנים זה 100,000 זוגות.

אליהו בן דהן: אז רבותיי, מתוך 100,000 זוגות שהתגרשו, בערך כ-370 לא התגרשו.

אליהו בן דהן: זאת הפרופורציה, אלה הם הנתונים ואין בלתם.

רות הלפרין-קדרי: מה עם - - -

אליהו בן דהן: סליחה.

אליהו בן דהן: תני לי לגמור.

אליהו בן דהן: אני מבקש, תני לי לגמור.

אליהו בן דהן: משפט אחרון.

אליהו בן דהן: פרופ' הלפרין-קדרי ביקשה מאתנו שאתן לה את האפשרות להיכנס למערכת המחשב של בתי הדין הרבניים, ולבדוק אם הנתונים שלנו נכונים או לא.

אליהו בן דהן: אני אומר לכם: אין שום מערכת - - -

רות הלפרין-קדרי: זה היה לפני המחקר האחרון.

אליהו בן דהן: אני לא הפרעתי לך.

אליהו בן דהן: תקשיבי לאמת גם אם היא לא נוחה לך.

אליהו בן דהן: אין שום מערכת במדינת ישראל, קל וחומר לא מערכת משפטית, ותקראו את המאמר של ד"ר דפנה הקר מאוניברסיטת תל אביב, שתספר לכם מי המערכת המשפטית הכי פתוחה במדינת ישראל.

רות הלפרין-קדרי: על כך אין לנו מחלוקת.

אליהו בן דהן: סליחה, יש לכם מחלוקת, תקשיבי טוב.

אליהו בן דהן: אנחנו נתנו למומחה מטעמה, מומחה למחשבים.

אליהו בן דהן: שלושה חודשים ישב בהנהלת בתי הדין הרבניים, עשה את כל המניפולציות, ולא מצא שום נתון אחד שאמרנו שאיננו נתון נכון.

אליהו בן דהן: אז אנא, תנו לנו את הקרדיט שמה שאני אומר זאת אמת לאמיתה.

אליהו בן דהן: תודה רבה לכם.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא חלוקים על האמת אנחנו חלוקים על מה שנכון וראי וטוב.

אליהו בן דהן: זו האמת.

ציפי חוטובלי: עכשיו הבטחתי לעו"ד וייס.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

סוזן וייס: תודה רבה.

סוזן וייס: אני עו"ד וייס, אני עומדת בראש מרכז "צדק לנשים", ואני גם כן עם ראש מהאקדמיה, כי אני עושה דוקטורט על הלשון והמשפט באוניברסיטת תל אביב.

סוזן וייס: האמת היא שלא הכנתי הרצאה, לתת עכשיו בעניין תביעות נזיקין – דרך אגב, אני גם מלכת תביעות הנזיקין.

סוזן וייס: כי התחלתי את תביעות הנזיקין בשנת 2000, ואני רוצה לתת לכם רקע קצת היסטורי לזה וגם רקע קצת סטטיסטי לזה, אבל לפני שאני מתחילה, אני רוצה להגיד שהסוף פסוק שלי הוא ככה: אין גט מעושה.

סוזן וייס: אין גט מעושה, בפועל.

סוזן וייס: בפועל הנשים מקבלות גט, אחרי שהן מגישות את תביעות הנזיקין והגט הוא כשר ובית הדין אפילו מעודד את הגיטין האלה.

סוזן וייס: ודבר שני: בפועל אין גט מעושה, כי יש גברים שבוחרים לא לתת את הגט ומעדיפים שייקחו מהם כסף.

סוזן וייס: אז אין גט מעושה.

סוזן וייס: זה הדבר הראשון שאני רוצה, וזה הסוף פסוק שאני רוצה שתיקחו מכל מה שאני אומרת.

סוזן וייס: אבל, בואו נתחיל אם ההיסטוריה, ואני אתחיל עם סיפור של עו"ד יעקבי, לפני שהוא היה יועץ משפטי.

סוזן וייס: תביעות הנזיקין היו תביעות ייאוש, אני קוראת להם.

סוזן וייס: עבדתי כעורכת דין פרטית המון המון שנים, וארזתי תיקים של נשים שלא יכלו לקבל גט.

סוזן וייס: אחר כך גם ישבתי כמנהלת ומייסדת של יד לאישה, ושם הייתי אחראית על 250 תיקים שהיו מאד קשים וניסינו להפעיל את כל הלחצים בתוך בית הדין הרבני כדי לקבל את הגט, והיה מאד מאד קשה.

סוזן וייס: הגיע עורך דין יעקבי, חבר שלי, לפני שהוא קיבל – הוא עדיין חבר שלי, וחבר-קולגה – ובא אלי עם תיק מאד מאד קשה, של אישה שהוא לא הצליח לקבל בשבילה גט.

סוזן וייס: וגם שהאבא שלה, דיין בישראל, שיתף פעולה ולחץ על הבן שלו לא לתת את הגט.

קריאה: אבא של בעלה.

סוזן וייס: אבא של בעלה, סליחה.

סוזן וייס: ואני היססתי קצת לקחת את התיק, כי אני לא הייתי בטוחה שזה התיק הראשון להתחיל אתו – היה לי תיק יותר קשה ויותר טוב, של אישה שהיה שם פסק דין לתביעת גט.

סוזן וייס: ואני היססתי.

סוזן וייס: ועו"ד יעקבי אמר לי: לא, סוזן, תיקחי את התיק הזה, תיקחי את התיק הזה.

סוזן וייס: ולקחתי את התיק הזה, והגשתי את התיק הזה לבית משפט לענייני משפחה בירושלים, ואוו.

סוזן וייס: מה קרה?

סוזן וייס: מה אתם חושבים שקרה אחרי שהגשנו את תביעת הנזיקין בבית המשפט לענייני משפחה בירושלים?

סוזן וייס: ואוו.

סוזן וייס: פתאום, כולם באו והבעל הזה נתן את הגט ושלום על ישראל.

סוזן וייס: איזה יופי.

סוזן וייס: זה היה לפני איזה תשע שנים.

סוזן וייס: אז אני אומרת לכם: עשיתי סקר על איזה 30 תיקים, רוב התיקים האלה אני מגישה נגד בעלים סרבני גט.

סוזן וייס: מתוך 30 התיקים האלה רוב הנשים האלה מחכות עשר שנים לפני שהן מגישות תביעת נזיקין.

סוזן וייס: אתם יודעים מה זה לחכות, עשר שנים לבלות בתוך בתי הדין הרבניים?

סוזן וייס: איזה סבל עובר על הנשים האלה עד שהן מגישות את תביעות הנזיקין?

סוזן וייס: מתוך הנשים האלה שמגישות את תביעות הנזיקין, חלק רב מהן אין להן בכלל חיוב גט.

סוזן וייס: זאת אומרת: הן בילו עשר שנים בתוך בית הדין הרבני בלי לקבל חיוב גט.

סוזן וייס: וגם כן, למרבה הפלא, אחרי שהן מגישות את תביעת הנזיקין, פתאום יש חיוב גט.

סוזן וייס: מאד מעניין, נכון?

סוזן וייס: זה גם מקרה שקרה בפסק הדין החשוב שיצא מבית הדין הרבני הגדול, שקבע שכל מי שמגישה תביעת נזיקין, יש לטעון גט מעושה.

סוזן וייס: נכון?

סוזן וייס: אז גם בתיק הזה, אחרי שהיא הגישה את תביעת הנזיקין, פתאום קיבלה חיוב גט ופתאום גם קיבלה גט.

סוזן וייס: רוב התיקים, אחרי שמגישים תביעות נזיקין, תוך שנתיים, רוב הנשים האלה מקבלות גט, והן מוותרות על תביעת הנזיקין.

אליהו בן דהן: אהה.

אליהו בן דהן: אז אין תביעת נזיקין.

אליהו בן דהן: אז מה הסיפור?

סוזן וייס: עכשיו, אני חושבת שאישה לא צריכה לוותר על תביעת הנזיקין.

סוזן וייס: אני חושבת שכמו שהיא מקבלת מזונות ראויים, כמו שהיא צריכה לקבל החזקה, היא צריכה לקבל גם את הגט וגם את הנזק.

סוזן וייס: עכשיו, עוד משהו, עוד נתון.

סוזן וייס: יש נשים שקיבלו פסק דין לגירושין ואני אישית קיבלתי כל גרוש עבור האישה שקיבלה את תביעת הנזיקין הראשונה, ואת פסק הדין על 425,000 שקל - -

קריאה: ומה עם הגט?

סוזן וייס: היא קיבלה את כל הרכוש שלה.

סוזן וייס: עיקלנו את הדירה של הבעל, את חלק הדירה של הבעל, והיא קיבלה את כל הרכוש.

ציפי חוטובלי: עו"ד וייס, אני רק רוצה לומר לך שהבהרת - - -

אליהו בן דהן: מה עם הגט?

אליהו בן דהן: עם הבעל?

סוזן וייס: הבעל עוד לא נתן את הגט.

אליהו בן דהן: אהה.

סוזן וייס: שנייה, ואנחנו עוד נחזור לבית הדין הרבני ואני מקווה שיכניסו אותו לכלא.

סוזן וייס: האיש הזה רק 13 שנה לא נותן לאשתו גט.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעצור אותך כרגע.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעיקר הטיעון שלך, שאומר שתביעות נזיקין הן אפקטיביות, נאמר.

סוזן וייס: לא רק זה.

סוזן וייס: אין גט מעושה בשטח.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני אתן לעו"ד יעקבי להשיב לך בחצי דקה, בשלושה משפטים, כי באמת אנחנו קצרים בזמן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת זכות דיבור לעו"ד שרמן שהגיעה לכאן, שמייצגת את "עיקר", אני רוצה לתת לעו"ד בתיה כהנא-דרורי.

רות הלפרין-קדרי: בקשר לכך שהרב בן דהן אמר שאנחנו דוברי שקר, אני צריכה להגיב לזה.

שמעון יעקבי: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיב על - - -

ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, אני לא רוצה שזו תהיה התנצחות אישית, אני רוצה לתת לאנשים שהגיעו לכאן לדבר.

ריקי שפירא: סליחה, אני כאן בשם ארגון נשים, אז אני גם רוצה לדבר.

ציפי חוטובלי: אם הזמן יאפשר לנו.

ציפי חוטובלי: ההכללה הזאת, שיש כאן נשים נגד גברים, נראית לי מאד בעייתית.

ציפי חוטובלי: כל מי שלא יצליח לדבר בדיון הזה, אני מבטיחה לו לפתוח את הדיון אתו.

ציפי חוטובלי: בבקשה, חצי דקה.

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: קודם כל, אני מודה לעו"ד סוזן וייס על החברות, אני מקווה שזה לא יזיק לי במקומות אחרים.

שמעון יעקבי: למען השלמת התמונה, סוזן תזכור היטב שבאותו פסק דין שהעברתי אליה, היה פסק דין של בית הדין לכפיית גט.

סוזן וייס: לא היתה כפייה.

סוזן וייס: היה חיוב גט, אולי.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: היתה כפיית גט.

שמעון יעקבי: לא זו בלבד.

שמעון יעקבי: אמרתי בתחילת דבריי שכאשר יש כפיית גט הנושא של תביעות הנזיקין כמעט לא קיים.

שמעון יעקבי: יתרה מזאת, בית הדין התיר לאישה לתבוע את הגבר בכל מקום אפשרי.

שמעון יעקבי: הגבר נמלט למקסיקו, והוא היה שם בחסות הקהילה היהודית החרדית, הסופר-חרדית, וצריך לומר כאן גם מילה טובה לרב שרמן.

שמעון יעקבי: הרב שרמן, לפני שהוא נכנס לרב אליישיב, שיפעיל את השפעתו על אותה קהילה חרדית במקסיקו, אני חושב שהגבר - - -

ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, אני לא רוצה שתרד לרמה כזאת של פרטים, כי הדיון הוא עקרוני.

בת שבע שרמן: והאישה הזאת לא היתה נחשבת מסורבת גט, כי היא מעולם לא תבעה גירושין.

בת שבע שרמן: בעלה הוא זה שתבע גירושין.

בת שבע שרמן: סרבן הגט היה נחשב מסורב גט לפי הנתונים שלכם.

קריאה: מצוין.

קריאה: נקודה מצוינת.

שמעון יעקבי: אני לא חושב כך.

שמעון יעקבי: - - -

ציפי חוטובלי: עו"ד שרמן, אני רוצה להעניק לך אפשרות דיבור מסודר ולא רק תגובה.

שמעון יעקבי: משפט אחרון.

שמעון יעקבי: שימו לב, גבירותיי ורבותיי לשניות שמתנהלת פה.

שמעון יעקבי: אני לא רוצה לומר את המילה צביעות.

שמעון יעקבי: כאשר מדובר על ביטול גט שניתן על בסיס שקרי ומוטעה, כולכם מתקוממים.

שמעון יעקבי: כאשר באים ומנסים, על ידי תביעות בבית המשפט, לעקור הסכמים שנעשו בבית הדין הרבני, זה כשר וישר.

ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, באמת, אינו דומה דין הסכם כדי גט שהוא דבר, באמת הרבה יותר רחב.

ציפי חוטובלי: אינו דומה בכלל.

ציפי חוטובלי: עו"ד שרמן, בבקשה, הציגי את דברייך, יש לך שלוש דקות לעשות את זה.

בת שבע שרמן: שלוש דקות?

בת שבע שרמן: אז אני אדבר מהר.

ציפי חוטובלי: את מדברת מהר בכל מקרה.

אליהו בן דהן: לא נפריע לך.

בת שבע שרמן: רשמתי לפני.

בת שבע שרמן: אני חושבת שהטעות העיקרית בהצגת הדברים היא בכך שכאילו נשים יוצאות נגד בית הדין, ובית הדין מגן על סמכויותיו.

בת שבע שרמן: הבעיה היא שבית הדין מזהה את עצמו עם בעלים סרבני גט.

בת שבע שרמן: אנחנו רואים את זה בפסיקה שמתפתחת.

בת שבע שרמן: קודם כל, על ידי זה שהוא מאפשר לסרבני גט - - - לעשות דין עצמי ולא לתת את הגט, אם בבית המשפט עוסקים בניגודי הלכה.

בת שבע שרמן: אחר כך זה התפתח לזה שמותר לו לפי המהרשד"ם, זה התפתח לזה שלבעל סרבן גט מגיע פיצוי על זה שהוא איבד את הזכות להיות נשוי לה, וזה הגיע עד לשיא בביטולי הגט, כשבית הדין בא ואמר: כיוון שאתם פגעתם בנו, בכבודנו, באישור של ההסכם שלנו, אנחנו נבטל לך את הגט מיוזמתנו, כמו שהעלה ד"ר רדזינר, ובלי שהבעל אפילו מעלה את זה.

בת שבע שרמן: אנחנו צריכים לזכור מה המערכת ועל מה הוויכוח היום, על מה אנחנו מתקוממים היום.

בת שבע שרמן: אנחנו מתמודדים עם מערכת שבה סרבן הגט, אין כלפיו אפילו גינוי מוסרי.

בת שבע שרמן: בית הדין אפילו לא רואה פסול בעובדה – לא רק שהוא לא רואה פסול בעובדה שבעל מעלה תנאים לצורך מתן הגט, אלא הוא נותן לזה גושפנקא הלכתית.

בת שבע שרמן: אם בהתחלה הוא קרא לזה זכות כוחנית, הוא קידם את זה לזה שזה תנאי בגט שמותר על פי ההלכה, וקידם את זה אפילו לזה שמגיע לו פיצוי כספי – שאין לזה שום מקור הלכתי – על זה שהוא איבד את הזכות להיות נשוי לה.

בת שבע שרמן: בעל סרבן גט, שבית הדין עצמו קבע שהאישה לא צריכה לחזור לשלום בית.

בת שבע שרמן: הם אומרים: הזוג הזה לא צריך להמשיך לחיות ביחד, אבל אם הוא רוצה להתגרש, היא חייבת לשלם לו סכום כסף.

בת שבע שרמן: ועל זה אנחנו מתקוממים.

בת שבע שרמן: אם בית הדין חושב שהבעל סרבן הגט הזה - - - ואנחנו יודעים שכל ההסכם הזה נעשה – הרי על מה אנחנו מדברים פה?

בת שבע שרמן: כל הזמן מדברים על זה שפסקי הדין של בית הדין בעניין מזונות פתאום ניתנים להפרה בבית המשפט.

בת שבע שרמן: זה לא פסקי דין של בית הדין בעניין מזונות.

בת שבע שרמן: אלה הסכמים שהגיעו אליהם, עם אקדח לרקה.

בת שבע שרמן: האישה עמדה ואמרו לה: או שאת זורקת את הילדים שלך - -

יעקב בן יששכר: לא צריכה לזרוק, תעבירו אותם לגברים.

קריאות: די.

קריאות: די.

בת שבע שרמן: או שאת זורקת את החופש שלך.

בת שבע שרמן: ואם היא ידעה שיש לה אפשרות להציל את הילדים אחר כך, היא אמרה: אני אוותר על המזונות, כדי שאני אוכל לקבל את החופש שלי.

בת שבע שרמן: ואחר כך היא אומרת: הילדים האלה צריכים לאכול מאיפה שהוא.

בת שבע שרמן: או שהיא אומרת: חשבתי שאני אוכל לעמוד בזה, או שבגלל שזאת פרקטיקה מקובלת היום – היא כבר ידעה, מראש, שהיא תוכל לפנות לבית המשפט, באותה מידה שגם הבעל יודע ועו"ד שלו יודע והדיינים יודעים, ואומרים את זה בבית הדין בצפת, שהבעלים היום יודעים, ולכן בבית הדין בצפת לא מאשרים היום הסכמים כאלה.

בת שבע שרמן: בפסיקה שלהם נאמר:

בת שבע שרמן: היום אנחנו יודעים שהסכמים כאלה יכולים להיפתח בבית המשפט.

בת שבע שרמן: שלא תהיה אחר כך טענה שלא ידענו, לא שמענו.

בת שבע שרמן: אנחנו מודיעים לכם מראש: זה יכול להיפתח - - -

ציפי חוטובלי: את מדברת מערכת בעייתית, כמעט מעוותת, שבה מראש כולם משחקים איזשהו משחק.

ציפי חוטובלי: האם יש לכם הצעה אופרטיבית שיכולה להיות מובאת כהצעת חוק, שתצליח לפתור אותנו מהפלונטר הזה, גם מבלי להידרש לטיוטת הצעת החוק הנוכחית?

בת שבע שרמן: הועלו הצעות רבות, הן על ידי ארגונים שונים וגם על ידי דיינים בבית הדין.

בת שבע שרמן: תיפרדנה דרכנו לשלום.

בת שבע שרמן: אני בעד סמכות של בית הדין בענייני נישואין וגירושין.

בת שבע שרמן: אני אישית – אני לא מייצגת פה את העמדה של כל ארגוני הקואליציה – כן בעד שנישואין וגירושין ימשיכו בבית הדין.

בת שבע שרמן: שאר העניינים – בעמדה הזאת אני כן מייצגת את ארגוני הקואליציה – אין שום סיבה שהם ימשיכו להידון בבית הדין.

בת שבע שרמן: הרב בן דהן העלה את העובדה שפתאום בית המשפט העליון העלה דבר חדש העלה דבר חדש שלא היה לפני כן.

בת שבע שרמן: בית המשפט העליון מגיב למציאות הקיימת.

בת שבע שרמן: גם ביטולי גט לא היו עד לאחרונה - - -

שמעון יעקבי: ובית הדין לא?

בת שבע שרמן: הרב בן דהן הבטיח לי שלא תפריעו לי.

בת שבע שרמן: גם ביטולי גט לא היו לאחרונה, גם המהרשד"ם לא היה עד לאחרונה, אלה דברים חדשים.

בת שבע שרמן: המציאות הקצינה.

בת שבע שרמן: בית הדין לקחו את ההנחה והקצינו, משכו לכיוון אחד, ולצערנו משכו לכיוון אחר, ומי שמשלם את המחיר זה נשים וילדים.

בת שבע שרמן: הדרך היחידה לפתור את זה, זה על ידי הפרדה מוחלטת בעניינים האלה.

יעקב בן יששכר: - - -

ציפי חוטובלי: תודה רבה על הדברים, עו"ד שרמן, אני מודה לך מאד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לנציג מארגוני הגברים – ולא כבודו.

ציפי חוטובלי: באמת הפרעת מספיק במהלך הדיון.

ציפי חוטובלי: אני אתן לאחד מחבריך להגיב, כי פשוט די השתמשת בזכות הדיבור שלך, בזכות התגובה.

ציפי חוטובלי: כן ,בבקשה.

פיני זוהר: אני עיתונאי-פובליציסט.

פיני זוהר: אני סמנכ"ל עיתון "הירדן" שזה עיתון חברתי.

פיני זוהר: אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש - - -

ציפי חוטובלי: תחסכו ממני את הברכות.

ציפי חוטובלי: לעניין עצמו.

פיני זוהר: הצעת החוק שהוגשה היא הצעת חוק טובה והגיונית גם.

פיני זוהר: צריך להבין שזה הפך להיות ספורט לאומי להתגרש היום, ודבר כדאי, הרס המשפחה.

ציפי חוטובלי: אנחנו כולנו בעד שלמות המשפחה, אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

ציפי חוטובלי: זה לא הדיון.

פיני זוהר: זה נראה ככה, על פניו.

פיני זוהר: לגשת היום לבתי המשפט לענייני משפחה – זה טבח.

פיני זוהר: היום טובחים בגברים.

פיני זוהר: גיא הריגה שמה לגברים.

קריאות: - - - אנחנו מוחות על ההגדרה.

שמעון יעקבי: אבל מי אמר: הרצחת וגם ירשת?

אליהו בן דהן: תלמדו להקשיב.

קריאות: - - -

פיני זוהר: - - - את מעמדו של בית הדין הרבני, הוא אסון מבחינת החברה בישראל.

פיני זוהר: בהיכרותי את התנהלותו, במיוחד, של כבוד הרב בן דהן שבאמת מתנהל באופן ממלכתי – ראיינתי אותו לא אחת – הוא באמת מתנהל באופן ממלכתי.

פיני זוהר: לנסות לקעקע זה באמת חבל.

פיני זוהר: חבל.

פיני זוהר: היום זה הפך להיות ספורט לאומי להתגרש.

פיני זוהר: למה?

פיני זוהר: כי היום בתי המשפט לענייני משפחה לוקחים את רוב הרכוש מהבעלים.

פיני זוהר: פשוט גומרים היום בצורה שאינה מתיישבת עם הדעת, עם העניינים, הצרכים או חלוקת הממון השוויונית.

פיני זוהר: וחבל שזה לא בא לידי ביטוי.

פיני זוהר: כתב השופט שלי טימן על התערבות ארגוני הנשים בבתי המשפט, שזה דבר הרסני.

פיני זוהר: עכשיו, אני לא רוצה לנצל את כל זכות הדיבור.

פיני זוהר: אני רוצה להעביר אותה גם לעו"ד רז משגב, שיספיק גם כן לומר כמה מילים.

פיני זוהר: אז אני אסתפק בזה להפעם.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: כן.

קריאה: לא ידעתי שזכות הדיבור ניתנת להעברה.

ציפי חוטובלי: לא, מבחינתי, כולם נציגי אותו צד.

ציפי חוטובלי: כן, אז בבקשה.

רז משגב: הטענות של ארגוני הנשים שהועלו פה, נגועות ברמה גבוהה של צביעות.

רז משגב: ומדוע?

רז משגב: הרי העיקרון שעל פיו הוקמו בתי המשפט לענייני משפחה, היה עיקרון של בית דין בבית משפט מתמחה ומומחה, עם שופט שמכיר את המשפחה ומלווה אותה לאורך כל הזמן.

קריאה: על פי החוק בישראל.

רז משגב: אני מבקש לא להפריע לי, בבקשה.

רז משגב: מה הצעת החוק הזאת באה ואומרת?

רז משגב: היא אומרת שזוגות שהגיעו לבית הדין, ועשו שם את ההסכם, כל תיקון, הפרה, או בעיה תמשיך להיות נידונה במוטב שהתחיל וטיפל בזוג.

רז משגב: ולטעמי, אני רוצה לומר, ששיטת המשפט שיש כרגע בבתי הדין הרבניים, בייחוד בענייני משפחה שהם עניינים רגישים, עם הרבה אמוציות, היא הרבה יותר יעילה, עניינית וטובה, משיטת המשפט שקיימת בבתי המשפט לענייני משפחה.

רז משגב: אחת הבעיות הקשות ביותר שקיימות בבתי המשפט לענייני משפחה, זה שמתקיים בהם עיקרון שהוא לא כתוב עלי ספר, הוא בלתי חוקי, והוא נקרא עיקרון ריצוי האישה.

רז משגב: דהיינו: כל עוד האישה יוצאת מרוצה, בבית המשפט לענייני משפחה - - -

עידית מילמן: זה עצוב שאתה אומר את זה.

רז משגב: סליחה.

עידית מילמן: אני חייבת לומר שממש עצוב לי שנותנים במה לדברי בורות כאלה, שמשאירים את האישה מאחור כאילו היא רכוש.

עידית מילמן: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עידית מילמן: אני לא יודעת את שמך – סליחה, גברתי היושבת ראש - - -

ציפי חוטובלי: מה שמך, גברתי?

עידית מילמן: עו"ד עידית מילמן משדולת הנשים, ואני חושבת שלא יעלה על הדעת לתת במה לדברים שנאמרים כאן, לדברי הבל ושטות, הם לא מעוגנים בשום טיעון, אדוני – איני יודעת את שמו של האדם, אבל למעט הטיעון של להחזיק בילדים ובממון, אינך אומר כלום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנעצור כאן, יהיה יותר מכובד.

ציפי חוטובלי: אני אתן לך עוד שני משפטים לסיים, ואנחנו נעביר את זכות הדיבור לדוברים אחרים.

ציפי חוטובלי: אנחנו בחריגת זמן.

ציפי חוטובלי: אני אתן עוד חמש דקות לדיון הזה לגלוש, כי יהיה לנו דיון נוסף.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

רז משגב: אני אצמצם ואסיים ונמשיך בדיון הבא.

רז משגב: העיקרון הזה של ריצוי האישה בא לעולם בפעם הראשונה, לעולם המשפט שלנו, בפסק דין בבלי.

רז משגב: ומי שהגדיר את העיקרון הזה – אמנם לא במילים שאני אגדיר אותו כעת – זה פרופ' מנחם מאוטנר במאמרו: שופטים כמספרי סיפורים.

רז משגב: כך שלמי שיש השגות על הגדרת המושג, שילך לשם.

רז משגב: הפתרונות הם בפתרון כולל - - -

ציפי חוטובלי: אין צורך עכשיו בהרחבות האלה.

רז משגב: זו בעיה, וזו לא בעיה אחת.

רז משגב: זה מכלול של בעיות.

רז משגב: זה פתרון כולל לכל הנושא של הכאוס והפלונטר שקיים היום בדיני משפחה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם ארגוני הנשים יסכימו למשפט הזה, שהדיון צריך להיות דיון כולל, ועו"ד שרמן כיוונה למקום הזה שבו צריך באמת לחשוב שבו אנחנו לא הופכים את זה - - -

יעקב בן יששכר: משמורת משותפת, גברתי, ומזונות משותפים.

ציפי חוטובלי: הנושא הוא לא משמורת ילדים, זה לא נושא הדיון.

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: אני אבקש לתת את זכות הדיבור לשני דוברים שיסכמו את הדיון.

ציפי חוטובלי: טוענת רבנית טובה אבן חן, דקה אחת בלבד אני נותנת לך.

ציפי חוטובלי: תנסי לתמצת את הדברים, בבקשה, את תפתחי את הדיון הבא בנושא.

ציפי חוטובלי: ויסכם – נציג משרד המשפטים.

טובה אבן חן: תראו, אני נמצאת פה באורח עצמאי לגמרי ואני אומרת כבר שנים דבר מאד פשוט.

טובה אבן חן: אני די מסכימה לגישה שהציג פה פרופ' ליפשיץ שבאמת, לאורך זמן התכרסמו סמכויותיו של בית הדין הרבני.

טובה אבן חן: אבל השאלה עכשיו מונחת לפתחו של משרד המשפטים.

טובה אבן חן: שר המשפטים יש לו עכשיו, הכוח בידיו – הוא כבר הצהיר על זה שלפחות במוצהר הוא מתנגד להצעה שמונחת פה על השולחן של הטיוטה הזאת.

טובה אבן חן: אני אומרת לאור כל הדברים ששמענו פה: שר המשפטים יש לו סמכות על כל הערכאות שמתדיינות תחתיו, ויש לו אפשרות לעשות איזשהו שקט תעשייתי, לא רק לבחון את החקיקה, אלא לבחון את הכאוס המנהלתי והאדמיניסטרטיבי.

טובה אבן חן: בנורמות עבודה בשתי הערכאות ובנורמות של כיבוד הערכאות אפשר ליצור פעולות יזומות שייטיבו עם המתדיינים.

טובה אבן חן: אני לא יכולה להרחיב פה על תוכניות שאני הגשתי, הן מונחות בפני שר המשפטים.

טובה אבן חן: אני מבינה שמשום שאני לא שופט בדימוס, אני לא הוזמנתי עדיין לדבר אתו על התוכנית שלי.

טובה אבן חן: אבל התוכנית הזאת עיקרה לתת אשכול של טיובים בתוך בתי הדין הרבניים, כשיהיה מידע זולג מהערכאות האזרחיות אל בתי הדין הרבניים, וכשהסמכות כבר ניתנה בחוק שיפוט בתי הדין הרבניים תשי"ז לבתי הדין.

טובה אבן חן: אני אתן שתי דוגמאות, ותסלחי לי אם אחרוג בעשר שניות.

טובה אבן חן: אנחנו מדברים פה על תביעות נזיקין.

טובה אבן חן: יקום בית הדין ויפסוק מזונות מדין מעוכבת - - - להתגרש – זה חקוק בהלכה, לא צריך בשביל זה לא מהרשד"ם ולא אף אחד.

טובה אבן חן: זה ב"מיין-סטרים" של ההלכה.

טובה אבן חן: יקום ויפסוק לבעל אחד 400,000 עד 700,000 שקל – שייקח בעל שיש לו, לא בעל שאין לו – ואז כל הבעלים יכבדו את הערכאה.

טובה אבן חן: כבוד של הערכאות לא נדון רק בדלקת קרום האגו של ערכאה זאת מול בית המשפט העליון, זה לא עובד רק שם.

טובה אבן חן: כבוד, צריך להרוויח אותו ביושר.

טובה אבן חן: ואנחנו הגענו לדיוטה תחתונה, שאנשים לא מוכנים להתדיין בבתי הדין, גם בעזרה של קולות שנשמעו שלא כדין.

טובה אבן חן: אפילו במעמד של בורר, אין כוח ואין סמכות.

טובה אבן חן: מספרת לי חברה שהיא לוקחת את אותו בעל לבית המשפט, שם הוא מתנהג בנימוס.

טובה אבן חן: הוא בא לפני הדיינים והוא צורח עליהם כמו תגרן בשוק.

טובה אבן חן: אז את זה אפשר לתקן.

טובה אבן חן: ואני פונה מכאן לפרופ' נאמן:

טובה אבן חן: יש לך הכוח, הערכאות האלה הן בסמכותך, תכניס לשם טיובים, תכניס לשם פיילוטים, תכניס לשם אפשרויות של פתרון ש- 85% מהתיקים שנדונים בערכאות בכלל לא יידונו ב - - , אלא יידונו מחוץ לבית המשפט ומחוץ לבית הדין, וב-15% שנותרו מהתיקים הבעייתיים של מסרבות גט וסרבני גט אז יהיה סיפק גם לפני בתי הדין וגם לפני בתי המשפט האזרחיים, לדון בהם בכובד ראש.

טובה אבן חן: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אני מודה לך על הדברים, יסכם בבקשה נציג משרד המשפטים, עו"ד הושע גוטליב.

הושע גוטליב: סך הכל אני רוצה להגיד ביחס לטיוטה שהוצגה פה, טיוטה שנכתבה בהנהלת בתי הדין, שיש כללים והליכים לחקיקה פה במדינה, זה לא החוק הראשון שהתעסקנו אתו ברמת טיוטה כזאת או אחרת, ההליכים יתקיימו בשקיפות מלאה, תוך כדי שיח עם כל הגורמים שיושבים פה - - -

קריאות: - - -

טובה אבן חן: אל תכריח אותנו להגיד את הדברים ששמעתי אני.

טובה אבן חן: ברגע שאתה אומר את זה אתה עושה מהרב בן דהן שיושב פה מולי שקרן, והוא סיפר לי את כל הדברים כהווייתם, כפי שהם הופיעו בעיתון הארץ.

טובה אבן חן: חבל.

הושע גוטליב: נקבעה פגישה עם ארגוני הנשים ביום 16 ביוני - - -

קריאות: - - -

אליהו בן דהן: אני מכחיש את הדברים.

קריאה: חברי מדבר על שקיפות, אבל - - -

קריאות: - - - אף אחד פה לא הוזמן.

ציפי חוטובלי: תראו, הדיון היה מאד מרשים ומכובד, הייתי רוצה לסיים אותו באופן מכובד.

ציפי חוטובלי: בבקשה, משפט סיום אחד ונסכם את הדיון.

הושע גוטליב: כל הקבוצות פה הביעו את דעתן.

הושע גוטליב: אני אמליץ לשר המשפטים לקרוא את הפרוטוקול של הדיון המאד מעניין הזה.

הושע גוטליב: אנחנו גם נזמן אנשים אלינו.

הושע גוטליב: לא יהיה הליך חקיקה, לא בתחום הזה ולא באף תחום אחר, מבלי שיישמעו עמדות רלוונטיות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר מספר דברים לסיום.

ציפי חוטובלי: קודם כל תודה רבה לכל מי שהשתתף ותרם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלב לבן של ההערות היו ראויות, היה כאן דיון שבעיני החכים את כל הצדדים וחידד, הייתי קוראת לזה, את מרכזי הקונפליקט – איפה בעצם אנחנו נמצאים בחיכוך.

ציפי חוטובלי: מדובר בדיון פתיחה.

ציפי חוטובלי: יתקיים דיון נוסף בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: במסגרת הדיון, שיירשם בפרוטוקול, שמי שיפתח את הדיון יהיו ארגוני הנשים שלא ניתנה להם זכות הדיבור במהלך הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: מעבר לזה, אנחנו מאד נשמח לראות את שר המשפטים שדיבר אתי אישית ואמר שחשוב לו להשתתף בדיון מהסוג הזה, אנחנו נתאם את זה עם שר המשפטים ונדאג לזה שהוא יוכל בעצמו להשמיע את דבריו ואת דעתו.

ציפי חוטובלי: אחרי שהחומר יהיה בפניו הוא יוכל לשקול את הדברים.

הושע גוטליב: הוא ישמח שהפגישה הזאת תהיה אחרי שהוא ייפגש עם הארגונים.

ציפי חוטובלי: ולכן אני רוצה לסכם ולומר שהדיון הזה יהיה דיון פתיחה בשורת דיונים בנושא הזה, שהמטרה שלהם בסופו של יום היא לגבש באמת הסתכלות כוללת על כל הבעייתיות הגדולה שעלתה כאן בשורת נושאים, ואולי להגיע לאיזשהו פתרון מוסכם בנושא הזה, או בדרך של הצעת חוק מושכלת או בדרך אחרת, אבל בכל מקרה ברור לחלוטין מהדברים שעלו כאן, שהדברים לא יכולים להימשך בדרך שבה הם התנהלו עד כה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

קריאה: אם אפשר לרשום בפרוטוקול ששר המשפטים מזמין את ארגוני הנשים להביע את עמדתן, ונשמח לקבל מועד.