הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2012-02-13 13:30

דב חנין: ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: סדר יומנו הוא מצב הים: האיומים, האתגרים, ההזדמנויות – והיערכות המדינה לקראתם.

דב חנין: לקראת הדיון הזה הוכנו כמה דוחות, ואנחנו נפתח בדין וחשבון שהכינה עמותת "צלול".

דב חנין: תודה על הדין-וחשבון, ואני אשמח לשמוע את הממצאים וההמלצות העיקריות שלכם.

צפריר גדרון: אנחנו מברכים על הדיון הזה.

צפריר גדרון: אנחנו מוצאים את ההתייחסות אל הים חשובה באופן מיוחד.

צפריר גדרון: לצערנו הדוח שהפקנו השנה הראה שבעוד שהלחצים הכלכליים, תוכניות הפיתוח ואינטרס ההפקה והניצול ממשאבי הים הולכים ואצים קדימה, הרגולציה לא מדביקה את הקצב.

צפריר גדרון: למעשה שתי הלקויות המרכזיות שמצאנו: האחת, שאין ראייה הוליסטית על הים מול האתגרים החדשים שעולים, כאשר הרבה סמכויות מבוזרות בין משרדים שונים ומשתמשים שונים, שלא בהכרח מאוזנים תמיד – אין גוף אחד שמאזן בין האינטרסים השונים, ובטח לא מאפשר ניהול מקיים של כל אינטרס ואינטרס.

צפריר גדרון: זה בצד אחד.

צפריר גדרון: ובצד נוסף, גם במקומות שבהם אנחנו כבר מוצאים רגולציה, אנחנו מוצאים התוויית מדיניות, אז בתחומי הפיקוח ובתחומי יכולת האכיפה, אנחנו מוצאים את היכולות האלה כלא מספקות.

צפריר גדרון: לפני מספר חודשים, בספטמבר, ערכה הוועדה סיור יחד עם המכון לחקר ימים ואגמים, ובסיור הזה עלה בצורה מאוד חזקה גם ההיבט של היעדר הידיעות והיעדר המחקר.

צפריר גדרון: כל החוסרים שמניתי, כמו שאמרתי בפתיחה, לא מונעים את הדהירה קדימה בכל התחום של ניצול, הפקה, שינויים ותוכניות שיכולים להיות להם השלכות כבדות משקל על תחום הים.

צפריר גדרון: ולכן אנחנו ממליצים ורוצים לראות גם הגברה של העניין בהגנה על הים, גם הגברת הידיעות, גם תקצוב ראוי וגם שינוי מבני שיאפשר ניהול אינטגרטיבי של המשאב הזה, של המרחב הזה.

צפריר גדרון: בו בזמן שבתחומי היבשה אנחנו מתנהלים בצורה הרבה יותר מסודרת, הים הוא ממש פרוץ, וכמו שכבוד היושב-ראש נוהג להגיד הוא באמת סוג של מערב פרוע של מדינת ישראל היום, שאנחנו מגלים אותו עכשיו.

דב חנין: "הים האכזר", זה שם ספר של ניקולס מונסרט.

דב חנין: הים האכזר הוא גם המערב הפרוע.

צפריר גדרון: האמת היא שהדוח של חיא"ל – המכון לחקר ימים ואגמים – מהשנים האחרונות גם מאשש חלק מהדברים האלה.

צפריר גדרון: לעומת מגמה של שיפור שהיתה עד אמצע העשור האחרון, החל מאמצע העשור האחרון אנחנו מגלים התייצבות או אפילו הרעה מבחינת מזהמים שונים בים, מבחינת הממצאים של האקו-סיסטמות שקיימות בים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תיכף נמשיך במוזמנים אחרים, אבל כיוון שאתה מאוד קיצרת בדברים, אני אולי אפתח בהצגה קצת יותר רחבה של הנושא.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו בוועדה הזאת שאכן הים-התיכון הוא האזור המופקר ביותר שמדינת ישראל קשורה אליו.

דב חנין: אנחנו אכן מדברים על מערב פרוע, ומערב פרוע במובן זה שאין דין ואין דיין ונעשים בו דברים שבחלקם מסוכנים ובחלקם אפילו מופקרים.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מצב הים, אנחנו צריכים להפריד מנושאים ותיקים שאנחנו עוסקים בהם לאורך שנים, ויש בהם החמרה.

דב חנין: אנחנו למשל מדברים על מצוקת או משבר הדיג בים התיכון, נושא שאנחנו מלווים, יש לו השלכות רבות, יש לו גם השלכות כלכליות.

דב חנין: בין היתר, אחד הדברים שאנחנו שמים אליהם לב זו העלייה המשמעותית במספרם של המינים הפולשים.

דב חנין: הים-התיכון בחלקו המזרחי עובר פלישה מסיבית של מינים פולשים, שברובם הם פחות ידידותיים לבני האדם.

דב חנין: כולנו מכירים את סוגי המדוזות המזיקות שהגיעו אלינו מים סוף, מינים שהם הרבה פחות ידידותיים לאדם והרבה יותר מזיקים.

דב חנין: אגב, למען הצדק ההיסטורי צריך להגיד שלפחות לציבור מסוים יש שיפור עם פלישה מסוימת של סוגי שרימפס גדולים יותר, שהגיעו מים סוף גם הם, אבל לדעתי זה המין היחיד שגורם לתועלת, לפחות לאותם אנשים שאינם שומרים על כשרות.

דב חנין: יתר המינים הם בדרך כלל מינים בעייתיים, ונזקם רב בהרבה על תועלתם.

דב חנין: הסוגיות האלה של משבר הדיג והפלישה של מינים חדשים של בעלי-חיים למזרח הים-התיכון הן סוגיות שאנחנו עוסקים בהן לאורך שנים.

דב חנין: אנחנו מדברים על אזור ימי שהוא מאוד מיוחד, עם טמפרטורות מאוד גבוהות בקיץ, אני חושב אחד מאזורי הים המיוחדים מבחינה זו בעולם, אזור מאוד ידידותי ונוח לרחצה ולשהות בזמן הקיץ, ולא במקרה סביב חופי הים-התיכון יש ענף תיירות מאוד-מאוד גדול, משמעותי ומתפתח.

דב חנין: עוד נושא שלאורך שנים אנחנו מתעסקים בו זה הנושא של זיהום הים ממקורות יבשתיים ואמנת ברצלונה.

דב חנין: מדינת ישראל התחילה בפעילות והיא מתקדמת בה במידה כזאת או אחרת, זה נושא שאנחנו מלווים גם מול השפד"ן עם הדרישות להפסקת הזרמת הבוצה של השפד"ן לים.

דב חנין: כל אלה הם הנושאים, נקרא להם "הקלסיים", של העיסוק.

דב חנין: לצדם של הנושאים האלה עולה לאחרונה נושא חדש ודרמטי, שהוא נושא קידוחי הגז והנפט בים, אבל בדגש על קידוחי הנפט בים.

דב חנין: אנחנו מדברים על קידוחי נפט שברובם הגדול מתחת לשכבת הגז שנמצאת מערבית לנו, כלומר, מערבית לרצועה שבין עכו לחדרה בים-התיכון.

דב חנין: עסקנו בוועדה הזאת בסכנות של קידוחי גז בים, אבל עסקנו גם בסכנות של קידוחי נפט בים שהם אפילו קשים יותר וחמורים יותר.

דב חנין: בהקשר הזה, כשאנחנו מדברים על תקלה, או תאונה, או דליפת נפט בים, כולנו כמובן נזכרים באסון של מפרץ מקסיקו, שלקח לארצות-הברית הגדולה יותר מחצי שנה כדי לעצור את הדליפה שהיתה שם.

דב חנין: הנזקים הסביבתיים והכלכליים שנגרמו הם כמובן עצומים.

דב חנין: לארצות-הברית הגדולה לקח חצי שנה לבלום את הדליפה שהיתה בתקלה במפרץ מקסיקו, אבל אצלנו אם תקרה תקלה בקידוח נפט, היא תהיה חמורה וקשה יותר, כך אנחנו חוששים, וזה בגלל שלוש סיבות שבהן הים-התיכון שונה ממפרץ מקסיקו.

דב חנין: ראשית, להבדיל ממפרץ מקסיקו, אנחנו איננו חלק מהאוקיינוס האטלנטי.

דב חנין: מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס, הוא יושב על נקודת ההתחלה של המסוע אטלנטי, זרם הגולף, מים משם זורמים כל הזמן החוצה; הים-התיכון לעומת זאת הוא שלולית קטנה וסגורה עם שני מוצאים קטנים: האחד לים סוף, תעלת סואץ, שני לאוקיינוס האטלנטי במצרי גיברלטר, ים קטן וסגור.

דב חנין: זה הבדל אחד ממפרץ מקסיקו.

דב חנין: הבדל שני ממפרץ מקסיקו – קידוחי הנפט שבהם מדובר אצלנו הרבה יותר עמוקים.

דב חנין: אם במפרץ מקסיקו התקלה היתה בקידוח שעומקו, אם אני זוכר נכון, בסדר גודל של 1,500 מטר, אצלנו מדברים על קידוחי נפט בעומק של 6,000 עד 7,000 מטר, זאת אומרת, למעלה מפי ארבעה יותר עמוק, ואלה קידוחים בעומק שאין מספיק ידע בעולם, לא רק אצל "נובל אנרג'י", שמודה בגלוי שהיא לא יודעת איך להתמודד עם תקלות בקידוחים בעומק כזה, אלא גם חברות אחרות וגורמים אחרים.

דב חנין: הידע איך להתמודד עם תקלה שמתרחשת בעומק כל כך גדול הוא מצומצם ביותר.

דב חנין: ההבדל השלישי שיש בינינו לבין מפרץ מקסיקו הוא שבניגוד לתדמית העצמית שלנו אנחנו לא אימפריה, ואנחנו גם לא ארצות-הברית של אמריקה, ואין לנו היכולות, לא התקציביות, לא הלוגיסטיות, לא הכלכליות, שממשל אובמה ידע להעמיד לרשות ההתמודדות עם התקלה שהתרחשה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: זה לא רק שלישראל אין היכולות האלה, אלא לאף אחת מהמדינות האחרות ששוכנות על חופו של הים-התיכון אין היכולות הללו.

דב חנין: עם כל המורכבות הזאת אנחנו מתמודדים בעזרת חוק נפט ארכיאולוגי משנת 1952, חוק שנחקק, כמו שאנחנו תמיד חוזרים ומדגישים, עוד בטרם היה למדינת ישראל נפט, ולכן חשבו שלא כל כך חשוב מה כתוב שם – ב-1952 לא היה נפט - - -

קריאה: ידעו שיש נפט בחלץ.

דב חנין: לא, לא היה, עדיין לא.

דב חנין: לא היה נפט במדינת ישראל, ולכן לא חשבו שכל כך חשוב מה יהיה כתוב בחוק הנפט.

דב חנין: והדבר השני שלא היה בשנת 1952, או לפחות לא ידעו על קיומו, זה סביבה.

דב חנין: ולכן החוק הזה לא מזכיר את הממד הסביבתי, אפילו לא ברמז.

דב חנין: עם החוק הזה, האנכרוניסטי והארכיאולוגי, אנחנו מאשרים קידוחים בים, עם מועצת נפט שלא כוללת אפילו נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה, שלא לדבר על ארגונים סביבתיים.

דב חנין: כמובן, הנושא הזה הוא נושא בעייתי ומקומם.

דב חנין: אני אומר את כל הדברים האלה, מכיוון שהוועדה הזאת כבר עסקה בהיבטים האלה גם בעבר, ובעקבות הדיונים האלה הוצאתי מכתב לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, והתרעתי בפניו על חוסר ההיערכות של הממשלה בהתמודדות עם סכנה עתידית של זיהומי נפט, וכתבתי לו שראוי וכדאי שבטרם חקירה שתיערך באסון הנפט, אם וככל שהוא יתרחש, בטרם תוקם ועדת חקירה ממלכתית שתעסוק בנושא הזה, או בטרם יידרש מבקר המדינה להתעסק בסוגיה הזאת לאחר שהאסון יתרחש, ראוי שממשלת ישראל תידרש לנושא לפניו, והתרעתי בפניו על כך שהממשלה בראשותו איננה עושה מה שצריך כדי לטפל בסוגיה הזאת.

דב חנין: קיבלתי תשובה מנומקת ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר לוקר, שהטיל את כל האחריות על המשרד להגנת הסביבה, וטען שהמשרד להגנת הסביבה התרשל בהיערכותו, בהכנת התוכניות המתאימות, ולכן אין מנוס אלא להמתין למשרד להגנת הסביבה כדי שהוא יעשה את המוטל עליו.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שמתוך קצת היכרות עם המשרד להגנת הסביבה הופתעתי מהתשובה הזאת והעברתי את תוכן המכתב לידיעתו של השר להגנת הסביבה, כדי שידע איך כבר מארגנים לו את התיק לוועדת החקירה הממלכתית הקרובה, ואני מניח שהשר להגנת הסביבה, מן הסתם, יעלה את הדברים בערוצים ובמתכונת המתאימים מבחינתו.

דב חנין: הצגתי את הדברים בצורה קצת יותר רחבה לפתיחה, גם כדי לאפשר תשתית יותר טובה להמשך הדיון שלנו.

צפריר גדרון: אם יורשה לי להוסיף דבר אחד שלא הוזכר פה, שמייחד אותנו גם בהקשר של הנפט וגם בהקשרים אחרים, שהים-התיכון משמש עבור מדינת ישראל, להבדיל ממפרץ מקסיקו, לא רק נתיב שיט או מקור מזון לדיג, אלא הוא הופך יותר ויותר מקור שתייה, שגם לאופן שבו זה קורה יש השלכות על הים.

צפריר גדרון: גם פה עלולה להיות התנגשות בין שני השימושים השונים במקרה של תקלה, במקרה של אסון.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: חברים, הדיון פתוח.

דב חנין: מי שרוצה להירשם לדיון, מוזמן לשלוח אלי פתק.

דב חנין: אנחנו נמשיך עם החברה להגנת הטבע.

חיה ארז: מה שאני רוצה בכמה דקות לדבר עליו זה תוצר של מחקר שאנחנו מבצעים בחברה בשנה האחרונה, שמתעסק באופן כללי במחקר משפטי משווה של חקיקה בעולם בנושא של מגוון ביולוגי, זאת אומרת, מכלול היצורים, הצומח, בעלי-החיים ומיקרו אורגניזם שחיים על פני כדור-הארץ ויוצרים מערכות אקולוגיות שמתפקדות שנותנות לנו שירותים.

חיה ארז: והשאלה היא, איך לשמר את השירותים האלה, איך להמשיך לקבל מהמערכות האלה את התועלות בלי לפגוע בהן יותר מדי, שלא תיפגע היכולת שלהם לתת את התועלות האלה.

חיה ארז: במסגרת הזאת לא עשינו את ההשלכה של התוצאות, איך ליישם אותן בארץ.

חיה ארז: על זה אנחנו עובדים יותר היום.

חיה ארז: אני רוצה להציג ממש בקצרה את הנושאים הימיים.

חיה ארז: את ההקדמה אני יכולה לחסוך, כי על חשיבות הים אני לא חושבת שאני צריכה להרחיב, זאת אומרת, התועלות שיש מהים, בין אם זה אספקת מזון והדיג, שחבר הכנסת חנין דיבר עליו, הנושא של קליטת CO2 מהאטמוספרה ופליטת חמצן, שהים הוא הגורם העיקרי שעושה את הפעולה הזאת הרבה יותר מאשר העצים ביבשה, שינוי אקלים וכו', וגם דיברו על כמה המצב חמור.

חיה ארז: זאת אומרת, הוא חמור מכמה בחינות, גם מבחינת הדיג, מבחינת זיהומים, מבחינת סיכונים מקידוחים ימיים, אבל גם מבחינה זאת שהיקף השטחים המוגנים בים, למרות שהוא כל כך מאוים, הוא מאוד-מאוד קטן.

חיה ארז: זאת אומרת, בכל העולם בעשרות השנים האחרונות הגדילו את היקף השטחים המוגנים ביבשה, בערך 12% מהשטחים, ובישראל שטח גדול יותר מקבל סוג של הגנה, באוקיינוסים ובימים רק כ-1% מוגן, מה שלא מאפשר לשקם את האוכלוסיות של בעלי-החיים כדי שהם גם יתמכו בדגה מחוץ לאותם אזורים מוגנים.

חיה ארז: אני מתחברת למה שנכתב בנייר העמדה של צלול, שההסתכלות על המצב של הים צריכה להיות הסתכלות כוללת.

חיה ארז: אי-אפשר להסתכל רק על הדגה או רק על הקידוחים, צריך להסתכל עליו כמכלול.

חיה ארז: אני לא מדברת כרגע על איך צריך ליישם את זה בארץ, אבל לפחות ההסתכלות צריכה להיות כמכלול, גם על הדגה, גם על הקידוחים, וגם על הכרזה של שמורות ימיות.

חיה ארז: על כל אחד מהנושאים האלה אני רוצה לדבר טלגרפית, לציין כמה נקודות עיקריות שמאוד בולטות בחקיקה הבין-לאומית במדינות השונות.

חיה ארז: כשאני מדברת על מספר לא קטן של מדינות, זאת אומרת, התייחסנו למדינות כמו אוסטרליה בנושא של קידוחים, כמובן לחקיקה הנורווגית שהיא מאוד מתקדמת, לארצות-הברית, לאנגליה, לקנדה וכו'.

חיה ארז: כמה מלים על הנושא של התמודדות עם ניצול היתר של הדגה.

חיה ארז: לא רק בארץ 80% מהדגים המסחריים נכחדו בעשור האחרון, המצב בכל העולם לא הרבה יותר טוב.

חיה ארז: מדינות שונות מנסות כלים שונים להתמודד עם ניהול ממשק דגה תקין, ולא בהצלחה יתרה.

חיה ארז: איפה שאפשר לראות שינוי של מגמה זה בארצות-הברית.

חיה ארז: לפחות ממה שאנחנו זיהינו, מה שסייע להם לשנות את המגמה ולהתחיל לשקם אוכלוסיות של לא מעט דגים, זה קודם כול הדגש על מחקר מדעי.

חיה ארז: החקיקה על מגוון ביולוגי בעולם שמה דגש על מידע מדעי מעודכן בכל הנושאים, בכל התחומים, בעיקר בים, כי המערכות הימיות לא נחקרו כמעט, לא יודעים עליהן שום דבר, כך שהמחקר המדעי הוא הדבר הכי חשוב, ובארצות-הברית השקיעו כמויות אדירות של כספים כדי לממן מחקרים ולבצע ניטור מאוד אינטנסיבי של אזורי הדיג השונים.

חיה ארז: זה הנדבך הראשון שעליו הם בנו את כל היתר.

חיה ארז: הנושא השני הוא הגדרה של מכסות דיג שנתיות.

חיה ארז: זה מתקשר לנושא של מחקר מדעי, כי הם קבעו רף, רף של מכסות דיג שכל דייג או כל חברה יכולה לדוג בכל שנה, והרף הזה נקבע לא לפי מהי כמות הדיג שלא תסכן מה שיש מהמערכת האקולוגית המסוימת, אלא הם שמרו על מרווחי ביטחון.

חיה ארז: ומרווחי הביטחון האלה תלויים בידע המדעי שיש להם.

חיה ארז: זאת אומרת, ככל שיש יותר ידע מדעי, המכסות גדלות, כי הם יודעים איפה צריך להיזהר.

חיה ארז: ברגע שחסר מידע, מרווחי הביטחון מאוד גדולים.

חיה ארז: ומה שעוד מאוד-מאוד חשוב שתוכניות הניהול האלה, שמגדירות את המכסות השנתיות, אפשר להפעיל באמצעותן סנקציות מאוד מיידיות.

חיה ארז: זאת אומרת, הפרת את מכסת הדיג שהוקצתה לך, אוטומטית המכסה שלך מתכווצת, או מיידית או בשנה העוקבת, בלי לעדכן תוכניות ניהול ובלי שום פרוצדורה ביורוקרטית.

חיה ארז: הסנקציה היא מאוד-מאוד מיידית.

חיה ארז: זה מתקשר לנקודה השלישית של הפיקוח והאכיפה שמאוד מסיביים.

חיה ארז: שוב, נושא שהקדישו לו המון-המון כספים כדי להגביר את מערך הפיקוח של משמר החופים, הפיקוח על הדיג, המון סמכויות, סמכויות הרבה יותר רחבות – להחרים ציוד, להחרים שלל דגה וכו', והרבה מאוד מימון בהגדלת מספר הפקחים וכיוצא בזה.

חיה ארז: הנושא השני זה נושא הקידוחים הימיים.

חיה ארז: שוב, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, העולם למד מאסונות, והחקיקה בעולם התקדמה בעקבות האסונות האקולוגיים שהיו, אם זה ה"אקסון ולדז", אם זה האסון במפרץ מקסיקו וכו'.

חיה ארז: מה שחשוב כאן זה הפקת לקחים.

חיה ארז: יש הבדלים בין המדינות השונות, אבל רציתי לשים את הדגש על כמה נושאים שעוברים כחוט השני בחקיקה של כל המדינות, והנושא הכי חשוב בהקשר הזה הוא הנושא של הפרדת הסמכויות.

חיה ארז: זאת אומרת, בכל המדינות שנגענו בהן, הדבר הזה הוא מאוד-מאוד ברור, יש מתח מובנה בין ההסדרה של הרישוי של הפעולה של הקידוחים של נפט וגז וגבייה של תמלוגים ובין הבטיחות, ובגלל המתח המובנה הזה, בגלל ניגוד העניינים, בכל המדינות יש הפרדה מאוד ברורה – הגוף שאחראי על הבטיחות הוא אף פעם לא הגוף שאחראי על ההסדרה והרישוי.

חיה ארז: כך זה בנורבגיה, כך זה בארצות-הברית, באוסטרליה, באירלנד, בניו-זילנד ובעוד שורה של מדינות שסקרנו את החקיקה שלהן.

חיה ארז: בחלק מהמדינות מתחילים להפריד גם את הנושא הסביבתי מהנושא של ההסדרה.

חיה ארז: בארצות-הברית זה קרה בעקבות אירוע הדליפה במפרץ מקסיקו, גם האוסטרלים למדו מהאירוע במפרץ מקסיקו, וגם הם הפרידו בשנה האחרונה את הסוגיות הסביבתיות מהנושא של ההסדרה של הרישיונות.

חיה ארז: הנושא הבא, אני לא אכנס אליו, אבל רק בכותרת – הנושא של שילוב השיקולים הסביבתיים כבר מהשלב הראשון.

חיה ארז: זאת אומרת, לפני שפותחים אזור דיג לחיפושים בכלל, לחיפוש הכי ראשוני, נערך על-ידי המדינה, לא על-ידי היזמים, תסקיר סביבתי אסטרטגי ומסמנים מראש את האזורים שהם אזורים של אל-געת, בהם לא ניגע, כמו האזור של איי "לופוטן" בנורווגיה לדוגמה, ואת האזורים שבהם יצטרכו לעשות בדיקות הרבה יותר מעמיקות ברגע שיפתחו אותם לחיפושים.

חיה ארז: נושא נוסף זה כמובן האכיפה והפיקוח.

חיה ארז: הנושא האחרון שאני רוצה להדגיש זה הנושא של שיתוף ציבור.

חיה ארז: הנושא של שיתוף ציבור בולט במיוחד בנורווגיה, ששם הבטיחות נחשבת לטובה ביותר בעולם מהבחינה הזאת, והציבור נחשף בשלב מאוד-מאוד מוקדם גם לשלל המידע.

חיה ארז: כל הנושא של סודיות מידע לא קיים.

חיה ארז: יש הסכמים שהם פתוחים לחלוטין לציבור, שהם נערכים בין המדינה לבין החברות הקודחות לבין כל השותפים לחיפושים ולקידוחים.

חיה ארז: כל המידע הזה חשוף לחלוטין לציבור, השקיפות היא מלאה והציבור שותף לכל התהליכים, גם לתסקיר הסביבתי האסטרטגי, גם לתסקירים שנערכים בהמשך, וגם נושא הבטיחות נערך ביחד עם העובדים.

חיה ארז: זאת אומרת, העובדים שהם בעלי העניין בנושא הזה הם חלק מהגורמים שמפתחים את תוכנית הבטיחות של האתר.

חיה ארז: נושא נוסף, שעוד לא עלה כאן, נדמה לי, סביב השולחן, ומקבל דגש מאוד-מאוד חזק בעולם בשנים האחרונות זה השמורות הימיות.

חיה ארז: כמו שאמרתי, אזורים מאוד-מאוד מצומצמים באוקיינוסים ובימים שמורים, ויש הכרה די גורפת שחייבים להגדיל את השטח של השמורות כדי לאפשר מחקר מאוד מעמיק.

חיה ארז: וזאת נקודה מאוד מעניינת בהרבה מדינות, בצרפת למשל, באוסטרליה.

חיה ארז: אחת הסיבות להקים שמורות ימיות היא כדי לאפשר מחקר, זאת אומרת, שיהיה שטח נקי שאפשר לבצע בו מחקר ימי כדי להבין יותר איך המערכת עובדת.

חיה ארז: השמורות האלה שונות משמורות ביבשה, בגלל התלת ממדיות של המרחב הימי, שבו אפשר לנוע גם למעלה-למטה ויש גם נדידה מאוד מהירה ממקום למקום, כך שאי-אפשר להגדיר שטח מסוים של שמורה ולהגיד: זה מה שאני שומר עליו כמערכת אקולוגית מסודרת.

חיה ארז: המערכת שונה, היא דורשת חקיקה שונה, ורואים את זה מתחיל להתפתח בכל העולם.

חיה ארז: העולם עוד לא התעסק בזה יותר מדי, זה ממש בחיתולים בארצות שונות.

חיה ארז: רוב השמורות שמוגדרות הן שמורות עם ריבוי של שימושים.

חיה ארז: זאת אומרת, אפשר לחלק את השמורה גם לאזורים אופקיים.

חיה ארז: זה מה שקורה למשל בשמורת "המחסום הגדול" באוסטרליה, או בשמורות ימיות אחרות באוסטרליה.

חיה ארז: יש אזור שהוא מוגן לחלוטין ובו אסור לעשות שום פעולה או פעולה מעטה מאוד של דיג ומחקר, אזורים שאפשר לעשות בהם שימושים נוספים ואזורים מסביב שהם יותר פתוחים לשימושים כמו אפילו חקלאות ימית וכו'.

חיה ארז: כאן אנחנו רואים את אחת השמורות הימיות בקנדה, שמורת ה"Gully".

חיה ארז: שמתי את השקף הזה רק כדי להבהיר.

חיה ארז: אם תסתכלו על הצבעים זה מראה את החלוקה.

חיה ארז: זו שמורה שהיא קניון ימי, שהוא צריך להיות מרהיב ביופיו, לצערי לא הייתי שם.

חיה ארז: החלק שתחום בשחור וצבוע בכחול וצהוב זה השטח של הקניון, שהוא שמור לכל עומקו, עד 15 מטר מתחת לקרקעית.

חיה ארז: אסור לדוג שם, אסור לעשות שם שום פעולה, אסור לפגוע בשום דבר, הדבר היחיד שמותר שם זה מחקר, וגם המחקר צריך לקבל אישור.

חיה ארז: באזור שמסביבו, בחלקים העליונים של הקניון, הקניונים שנכנסים אליו, זה אזור עם שמירה פחות מסיבית, שם כבר יש פעולות שאפשר לעשות אותן גם בלי לקבל אישורים מוקדמים, וה-zone 3 הוא האזור עם ההגנה הכי פחותה בסיפור הזה, אבל עדיין הוא מקבל הגנה מסוימת וצריך לקבל אישור לרוב הפעולות שנעשות בו.

חיה ארז: זה על קצה המזלג הנקודות החשובות.

דב חנין: תודה רבה על המצגת.

דב חנין: גברתי, אני אשמח שתעבירו לי את המצגת.

דב חנין: מכבד אותנו בנוכחותו פרופ' אהרון בן-זאב, נשיא אוניברסיטת חיפה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

אהרון בן זאב: תודה רבה.

אהרון בן זאב: בזמן האחרון ראינו, ואלה שמבינים ראו לפני זה, שהים הוא נכס אסטרטגי במעלה הראשונה של מדינת ישראל.

אהרון בן זאב: זה נכס שיביא גם לעצמאות כלכלית של המדינה, אבל גם להרבה מאוד מעלות אחרות.

אהרון בן זאב: היעדר טיפול בנושא הזה עד כה היה בגדר הזנחה.

אהרון בן זאב: אני שמח שעכשיו העמדות מתחילות להשתנות ויותר ויותר אנשים רואים את חשיבות הים.

אהרון בן זאב: כאשר אנחנו מדברים על הים, אנחנו מדברים על סביבה, מדברים על אנרגיה, מדברים על תחבורה, מדברים על תיירות, מדברים על ביטחון – המון-המון נושאים, ולכל נושא כזה צריך גם את המחקר המתאים.

אהרון בן זאב: אני שמח להגיד שאוניברסיטת חיפה מובילה כעת קונסורציום של כמעט כל האוניברסיטאות בישראל: הטכניון, העברית, ויצמן, בן-גוריון ובר-אילן, בנוסף לזה גם המכון לחקר ימים ואגמים שתחת משרד האנרגיה והמים וגם המכון לגיאולוגיה.

אהרון בן זאב: אני חושב שהקונסורציום הזה מתכוון להעמיק את המחקר בים על כל הנושאים שלו, וכמו כן - - -

דב חנין: אדוני, שמעתי ואני גם מבין שיש הצעה מתחרה של אוניברסיטת תל-אביב – אני אומר את זה רק למען הפרוטוקול – מה ההצעה שלכם?

דב חנין: מה להקים בדיוק?

אהרון בן זאב: מדובר במרכז לחקר הים-התיכון, והמרכז הזה כולל כאמור את שש האוניברסיטאות.

דב חנין: אני פשוט באתי מתל-אביב.

אהרון בן זאב: חשבתי שאני אדבר רק איך שאמרה המשוררת, "רק על עצמי לספר ידעתי".

אהרון בן זאב: המרכז הזה מתכוון להגביר את המחקרים, בעיקר בים העמוק - - -

דב חנין: המרכז הזה אמור להיות סוג של בית ספר?

אהרון בן זאב: לא, יהיה גם מחקר.

אהרון בן זאב: שיתוף פעולה בין כל המוסדות האלה למחקר, אבל בעיקרו העמקת המחקר.

אהרון בן זאב: תיכף ד"ר דני צ'רנוב, מבית-הספר של אוניברסיטת חיפה יגיד כמה מלים על ההיבט הזה.

אהרון בן זאב: בגדול, נעשו הרבה יותר מחקרים בים העמוק.

אהרון בן זאב: במכלול הנושאים שאמרתי אנחנו רואים את עצמנו כמרכז מחקר אינטר-דיסיפלינרי, שכולל את ההיבטים שאמרנו והיבטים נוספים.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: לפני שאני אתן את רשות הדיבור, אני רק רוצה לומר לך, אדוני, שכבר היום, עוד אפילו בטרם התחיל המהלך הזה של הקמת אותו מרכז, שאני מאוד מברך עליו, זה באמת הזמן לעשות את זה ואני מקווה שזה יוקם במהירות המרבית.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעבודה שכבר נעשית באוניברסיטת חיפה, אנחנו גם מקבלים את החומרים שנעשים על-ידי הקליניקה הסביבתית שעוסקת בנושא הים, ואנחנו בוודאי נשמע גם פה, וגם נקבל חומרים נוספים שאתם עובדים עליהם באוניברסיטה.

דב חנין: אני באמת מעריך את זה ומברך על כך.

דב חנין: זו סוגיה שבה מאוד חשוב שיתוף הפעולה בין מערכות הממשל – לצורך זה הכנסת היא חלק מהממשל – לבין האקדמיה.

דב חנין: אנחנו צריכים מאוד את הידע שלכם, גם את השאלות שאתם מציבים, גם לפעמים תשובות שאתם מסוגלים לתת וגם את האתגרים שאתם מציבים בפנינו ביחס לתחום שהוא ללא ספק גם משאב פנטסטי אבל גם סוגיה שיש בה צורך בהרבה מאוד איזונים, שיקולים ומחשבה כוללת ומעמיקה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דני צ'רנוב: תודה.

דני צ'רנוב: המרכז שאמור לקום, בנוסף להיותו מאמץ אקדמי יוצא דופן מבחינת היקף האוניברסיטאות שמשתתפות בכך, יש לנו גם השתתפות - - -

דב חנין: הוא, אגב, אמור להיות ממוקם אצלכם, אני מבין.

דני צ'רנוב: הוא אמור להיות ממוקם למעשה בכמה מרכזים.

דני צ'רנוב: אחד הדברים המעניינים בהתפתחויות של הזמן האחרון הוא שמצטרפים למיזם הזה גם גופים כמו המכון לחקר הימים והאגמים והמכון הגיאולוגי, וזה כבר משתף גם גופים מוסדיים אחרים שכבר יש להם תשתיות קיימות.

דני צ'רנוב: זאת אומרת, הרעיון היה לאגם כמה שיותר מהתשתיות ביחד.

דני צ'רנוב: הלוואי וגם רופין וכו' היו יחד באותו מאמץ.

דני צ'רנוב: הרעיון הוא איגום משאבים, כי העבודה בים היא סופר יקרה.

דני צ'רנוב: לאחר שעיינתי בדוח המעניין של עמותת צלול, אחד הנושאים שמקבלים פה דגש חזק זה הנושא של קידוחי גז ונפט והסכנות והאיומים מהצד הזה.

דני צ'רנוב: כדי לבצע איזו יכולת ביקורת על מה שמתבצע בעומקים האלה, מדובר על אופרציות מאוד יקרות בסדר גודל שלא מוכר עד היום מבחינת אקדמיה – הפעלה של ספינות גדולות, אופרציות של רובוטים משוכללים ודברים מהסוג הזה.

דני צ'רנוב: לכן היה מאוד חשוב שהדבר הזה יקום, גם מבחינת יכולת המחקר בים העמוק, שעד היום כמעט ולא היתה קיימת.

אורי מקלב: אני דווקא רואה את נושא התפלת מי ים, גם ראיתי בדוח שלהם, והייתי מופתע מהתופעות ומההשלכות שיש להתפלת מי ים, והולכים היום להרחיב את זה, גם בהקמת עוד מתקנים וגם בהיקפים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שב-2013 רוב המים לצריכה ביתית יהיו מהתפלת מי ים.

אורי מקלב: אנחנו עד היום – אני בכל אופן לא בקי גדול, לא הייתי מודע לשאלות בהתפלת מי ים, מעבר להתפלת מי הים לצריכה ביתית מכניסים את כל המינרלים, כמה זה בריא או לא בריא, אבל זה שזה עושה נזק לים בחומר שנשפך אחר-כך – לזה לא היינו מודעים.

אורי מקלב: זה רק אומר דבר אחד, שיש כאן חוסר מודעות לכל התהליכים האלה, והמחקר בנושא הזה חשוב לא רק לקידוחים, גם להתפלת מי ים.

דני צ'רנוב: תודה רבה על ההערה, אבל כל מכלול הנושאים האלה קשור אחד בשני.

דני צ'רנוב: זה לא שעומדים לחקור אך ורק את הים העמוק.

דני צ'רנוב: צריך להבין שכאשר מסתכלים על מערכת אקולוגית, מסתכלים על המכלול של המערכות.

דני צ'רנוב: כמובן זה מאוד-מאוד חשוב, וכבר היום יש תוכניות שמנסות לגעת בהשפעות העתידיות וההשפעות שיכולות להיות לאותם מתקני התפלה ולהתעצמות בתחום הזה.

דני צ'רנוב: אפילו בדוח הזה כתוב שאם תהיה תקלה חס וחלילה במתקני הקידוח, כמובן זה ישפיע מיידית, אפילו על מתקני ההתפלה בצורה מאוד-מאוד דרסטית.

דני צ'רנוב: אפילו אם הכול יעבוד כשורה, זה שמקימים ועובדים באופן אינטנסיבי בים, גם במתקני התפלה, גם בקידוחים, ואני אוסיף לכם עוד דברים: הנחת קווי הגז, כאשר מניחים אותם במתאר חס וחלילה לא נכון, נגיד באזורים שבהם יש הרבה תנועה או הרבה פעילות סיסמית, זה יכול להביא לקטסטרופות גדולות ביותר.

דני צ'רנוב: שוב, זה מדגיש את הצורך העצום להתאחד ולעבוד כגוף אחד כדי סוף-סוף להשלים, רבותי, פער של קרוב ל-30 שנה.

דני צ'רנוב: הפיגור של מדינת ישראל בתחום הים הוא לא פחות מ-30 שנה, בוודאי בתחום התשתיות וגם מבחינת סדר הגודל של ההשקעה.

דני צ'רנוב: למרות שאנחנו מקבלים עכשיו את התוספת הזאת מהוועדה לתכנון ותקצוב, זה עדיין רחוק מבחינה ריאלית כדי להגיע למקום שאנחנו צריכים להיות בו, בעיקר תוך כדי מאמץ כזה גדול וריכוז מאמץ כזה גדול מול החופים שלנו.

דני צ'רנוב: זה פשוט חסר פרופורציות.

דני צ'רנוב: צריך לתת הרבה יותר דגש ולמנוע קטסטרופה בעתיד שאחרי זה לא יגידו כולם למה וכמה.

דני צ'רנוב: זה הזמן לעשות את זה, לא עוד חמש שנים ולא עוד שלוש שנים, צריך עכשיו לקנות את הספינות, עכשיו לקנות את הציוד, ולהביא לכך שבאמת אפשר יהיה לחקור.

דב חנין: מה לוח-הזמנים של החלטת הות"ת?

דב חנין: מתי הם אמורים להחליט?

אהרון בן זאב: ההגשה היא עד סוף פברואר.

אהרון בן זאב: אני מניח שלא יהיו לבטים רבים, ולהחלטה ייקח חודש וחצי.

אהרון בן זאב: אין ספק שמדובר פה בנושאים אסטרטגיים בעלי חשיבות ראשונה במעלה למדינת ישראל, כל הנושאים שציינתי.

אהרון בן זאב: אם מותר להגיד פה מלה פוליטית – בכנסת מותר, נכון?

דב חנין: אנחנו עושים את זה מהבוקר.

אהרון בן זאב: אני רוצה לדבר גם על ההיבט של שלום אזורי.

אהרון בן זאב: כל הטיפול בים הוא טיפול סביבתי של כל מדינות האזור.

אהרון בן זאב: לא ייתכן שנטפל רק בסביבה שלנו ויהיה זיהום מהשכנים, כולם צריכים לעבוד ביחד.

אהרון בן זאב: לא ייתכן שיהיו קידוחים לגז ולא יהיה שיתוף פעולה, תיאום עם השכנים, כי אז אני לא יודע מי ישקיע בקידוחים האלה.

אהרון בן זאב: לכן אני רואה בפעילויות בתחום של הגז מנוף אדיר לשיתוף פעולה אזורי, שייתן אינסנטיב כלכלי לשיתוף הפעולה ולמדינות השותפות, ולכן ליחסים בין המדינות האלה.

אהרון בן זאב: זה דבר נוסף שחשוב מאוד בפעילויות של הים.

אהרון בן זאב: אנחנו מדברים כמובן עם מדינות בעולם, למשל באירופה, לאירופים ההיבט הזה מאוד-מאוד חשוב והם מוכנים להיות שותפים בו.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: בהחלט הסוגיה האזורית היא סוגיה מאוד-מאוד חשובה.

דב חנין: שוב, זה גם אתגר משותף, אבל גם הזדמנות גדולה לכולנו.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שאומנם שיתוף הפעולה האזורי בדרג הבין-ממשלתי, בצד המזרחי של הים-התיכון, מאוד לוקה בחסר, אם נאמר את זה בלשון המעטה, אבל דווקא ברמה הפרלמנטרית, הכנסת חברה במוסד, שנקרא בשם "Parliamentary Assembly of the Mediterranean", והגוף הזה שהוא לדעתי אחד הגופים האחרונים שבו מתכנסים מסביב לשולחן אחד לבנונים, סורים, מצרים, טוניסאים, אלג'יראים, ישראלים, מצרים, איטלקים וצרפתים, והוא גוף שפועל.

דב חנין: אכן אחת הסוגיות המרכזיות שעומדות על סדר יומו של הגוף הזה, ואחד מסגני היושב-ראש שלו הוא חבר הכנסת והבה מהכנסת – אחת הסוגיות המרכזיות – אני עוקב אחרי החומרים של העבודה של הגוף הזה – היא בדיוק בסוגיה הזאת של הסכנה המשותפת לזיהומי ים.

דב חנין: מבחינה זו גם אנחנו בכנסת רואים את עצמנו כערוץ נוסף שאולי יותר מסוגל כרגע לייצר מנגנונים של שיתוף פעולה גם באגן המזרחי של הים-התיכון, וכמובן ככל שניתן ואפשר לייצר ערוצים כאלה גם בזירה האקדמית, בין מכוני מחקר ואולי בחסויות של מכוני מחקר מארצות שלישיות, אלה דברים שמאוד-מאוד מתבקשים ומאוד-מאוד נדרשים.

דב חנין: תודה רבה, ואנחנו ממשיכים עם אוניברסיטת חיפה, עם עורכת-הדין מוגילבסקי מהמוקד למחקר יישומי למשאבי הסביבה הימית.

נדיה מוגילבסקי: שלום רב, כמו שהנשיא כבר ציין, אנחנו, באוניברסיטת חיפה, מעבר למרכז שאנחנו מקימים, כבר הקמנו השנה מוקד למחקר יישומי למשאבי סביבה ימית.

נדיה מוגילבסקי: זה שיתוף פעולה של הפקולטה למשפטים, בית ספר למדעי הים והחוק לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה.

דב חנין: מה זה המוקד הזה?

דב חנין: האם זו קליניקה של תלמידי משפטים?

נדיה מוגילבסקי: כרגע זו קליניקה של תלמידי משפטים, כשהרעיון הוא בעתיד להרחיב את זה.

דב חנין: כמה סטודנטים למשפטים יש בקליניקה הזאת?

נדיה מוגילבסקי: בגלל שזה פיילוט התחלנו עם עשרה סטודנטים, וכבר הוצאנו ניירות עמדה.

נדיה מוגילבסקי: לצערי רק אתמול שמעתי על הדיון, אז לא הספקתי לשלוח ניירות, אבל אני אשמח להעביר ניירות שהוצאנו ופרסמנו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גילוי נאות – הייתי ממייסדי הקליניקה הסביבתית באוניברסיטת תל-אביב בפקולטה למשפטים.

דב חנין: אני חסיד גדול של קליניקות משפטיות, גם כגוף של הכשרה מקצועית מאוד-מאוד טובה ומיוחדת לסטודנטים למשפטים וגם כגוף שיכול בהחלט לתרום תרומה חברתית וסביבתית שיש לה משמעות.

דב חנין: אני שמח שהתחלתם בדרך ואתם מתייחסים לסוגיה הזאת.

נדיה מוגילבסקי: אנחנו כמובן מתמקדים בנושא של הים, כל הנושאים של משאבי הים.

אהרון בן זאב: הכוונה היא להפוך את הקליניקה הזאת לחוג למשפט ומדיניות ימית, כבר בשנה הבאה.

אהרון בן זאב: יש לנו בבית הספר גם חוג לציוויליזציות ימיות, חוק לביולוגיה ימית לראש החוג, חוג לגיאופיזיקה ימית, ואחרי החוג למשפט ומדיניות ימית יהיה גם חוג לכלכלה וספנות ימית.

נדיה מוגילבסקי: אני חייבת להעיר הערה על מה שהיושב-ראש ציין בנושא חוק הנפט, כשהוא שאמר שלא ידעו מה כותבים.

נדיה מוגילבסקי: במקרה אני כותבת את התזה שלי על ההיסטוריה של חוק הנפט, ורק הערה קטנה, ידעו בדיוק מה כותבים.

דב חנין: רציתי לתת להם הנחות.

דב חנין: את לא מוכנה לתת שום הנחה.

נדיה מוגילבסקי: מרתק לקרוא את הארכיונים ולראות כמה חברות הנפט האמריקניות בזמנו כבר היו מעורבות בכתיבת החוק שלנו.

נדיה מוגילבסקי: למעשה אפשר להגיד שהן כתבו לנו את החוק, והאינטרסים שם היו מאוד ברורים.

נדיה מוגילבסקי: ברור מאוד מה הם רצו להשיג.

דב חנין: באיזה מצב נמצאת התזה שלך?

נדיה מוגילבסקי: אני מקווה שבתוך חצי שנה היא תהיה גמורה.

דב חנין: האם את יכולה להדליף לנו כמה חומרים?

דב חנין: זה נשמע מרתק.

נדיה מוגילבסקי: אני אשמח אחרי - - -

דב חנין: ברגע שזה יהיה בסדר מבחינה אקדמית, אני אשמח לקרוא.

אהרון בן זאב: האם כבודו מוכן להיות אחד הקוראים של התזה?

דב חנין: אני לא בטוח שמותר לי מבחינת כללי האתיקה של הכנסת, אבל אני אשמח לקרוא את זה בהתנדבות גמורה.

נדיה מוגילבסקי: אני אשמח להעביר לך את זה.

נדיה מוגילבסקי: מרתק כל נושא חקיקת החוק, יש שם דברים מאוד מעניינים.

נדיה מוגילבסקי: עכשיו אני אחזור לנושא של הים.

נדיה מוגילבסקי: אנחנו כרגע בפרויקט ספציפי - - -

דב חנין: גברתי, לפני שנעזוב את חוק הנפט, גם אנחנו כוועדה, במסגרת אחד הדיונים שלנו, קיבלנו החלטה שנרצה להגיש תיקון מקיף לחוק הנפט.

דב חנין: תיקון מקיף מסוג 1.0 כבר הגשנו, שהוא תיקון מאוד-מאוד אלמנטרי ובסיסי.

דב חנין: הוא נמצא כרגע בשלב של ערר בממשלה על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל אני אומר לך באופן פתוח, אם לכם יש אפשרות ליצור מודל 2.0 לחוק נפט יותר מתקדם ויותר מקיף ממה שהצלחנו לעשות, מאוד נשמח שתסייעו בעניין.

נדיה מוגילבסקי: אני אשמח להעביר לך, בדיוק הוצאנו נייר עמדה שבוחן מה אפשר לעשות עם חוק הנפט עוד לפני שעושים בו תיקונים.

נדיה מוגילבסקי: חוק הנפט גם היום מאפשר לעשות הרבה דברים.

נדיה מוגילבסקי: יש הרבה מנגנונים שלא משתמשים בהם, כמו למשל נושא המכרזים של הקצאת הרישיונות והזיכיונות, שלא משתמשים בו, באיזה מקום במודע.

נדיה מוגילבסקי: עוד לפני שרצים לתקן את חוק הנפט - - -

דב חנין: לא כל כך רצים, זה לוקח זמן.

נדיה מוגילבסקי: אנחנו בכוונה בחנו את המנגנונים שיש כבר היום בחוק הנפט ופשוט לא משתמשים בהם, והיו יכולים לשפר את הדברים בצורה משמעותית.

נדיה מוגילבסקי: בדיוק יש לנו דיון במשרד התשתיות בשבוע הבא.

נדיה מוגילבסקי: אני אשמח להעביר את זה גם לוועדה.

נדיה מוגילבסקי: אנחנו עובדים ביחד עם עמותת צלול לקדם את הנושא של הקמת רשות ים וחופים, כי אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריך לעשות זה לשנות את תודעת הממשלה.

נדיה מוגילבסקי: לכולנו ברור סביב השולחן שהים זה נכס חברתי, סביבתי וכלכלי, ושהוא הריאה הכחולה של ישראל, אבל אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה היום, כשאנחנו מסתכלים על הפעילות שלו, הוא עוסק בעיקר במניעת זיהום הים.

נדיה מוגילבסקי: הוא עושה עבודה מצוינת בנושא הזה, אבל זה לא כל כך תלוי בו, כי הוא מאוד מוגבל, גם מבחינת הסמכויות שיש לו בחוק – היום הסמכויות שלו בחקיקה הן בעיקר לנושא של טיפול בזיהום הים – וגם במשאבים שעומדים לרשותו.

נדיה מוגילבסקי: היום אנחנו יודעים שיש אגף קטן, אגף מאוד איכותי, אני חייבת לציין, שפועל במסגרת האכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

נדיה מוגילבסקי: באגף הזה עובדים 27 עובדים, שמהם 16 מפקחים שפזורים במספר מחוזות, ותקציב האגף היום עומד על סכום זעום של בערך 20 מיליון שקלים, ואתו הוא אמור לטפל בכל האתגרים שכבר דיברנו והצפנו, כשהתקציב הזה מגיע בעיקר מהקרן למניעת זיהום ים.

נדיה מוגילבסקי: פה אני רוצה להגיד במאמר מוסגר, אם נחזור שוב לנושא של הגז, שאם המדינה היתה מחליטה שהיא מטילה אגרות שמן גם על חברות הגז וחברות הנפט, התקציב של הקרן הזאת היה יכול לגדול בכמה מאות מיליוני שקלים רק לשם השוואה, מינהל מקרקעי ישראל, שמנהל את קרקעות המדינה, התקציב השנתי שלו זה 5.5 מיליארד שקל, עם מצבת כוח-אדם של 500 איש, או אפילו הרשות הממשלתית למים וביוב, התקציב שלה הוא 1.5 מיליארד שקלים.

נדיה מוגילבסקי: אנחנו יכולים לראות ש-20 מיליון שקל לטפל בכל האתגרים שעומדים בפנינו זה משהו מאוד - - -

אהרון בן זאב: באנגלית קוראים לזה "peanuts".

נדיה מוגילבסקי: ממש peanuts.

נדיה מוגילבסקי: הפרויקט שאנחנו רוצים לקדם ביחד עם עמותת צלול זה באמת הקמת רשות ממשלתית.

נדיה מוגילבסקי: קודם כול, דובר פה על הנושא של ראייה אינטגרטיבית של הים.

נדיה מוגילבסקי: אנחנו חושבים שצריך להיות איזה גוף.

נדיה מוגילבסקי: היום כל הנושא של הסמכויות על הים הוא מאוד מפוזר: דיברנו על נושא הדגה, נגיד – הדגה זה במשרד החקלאות.

נדיה מוגילבסקי: להם יש האינטרסים שלהם בנושא הדיג.

נדיה מוגילבסקי: נושא של מינים פולשים – היום אין גוף שמטפל בנושאים האלה.

נדיה מוגילבסקי: דרך אגב, הוזכרו לפני זה מתקני התפלה – מינים פולשים למשל יכולים לגרום נזק מאוד גדול לכל התשתיות שמקימים על החוף, ובין היתר למתקני התפלה.

נדיה מוגילבסקי: אין היום גוף שמטפל בנושא הזה.

נדיה מוגילבסקי: נושא של מגוון מינים זה היום ברשות הטבע והגנים.

נדיה מוגילבסקי: זאת אומרת, היום כל נושא הים מאוד-מאוד-מאוד מפוזר, ואנחנו חושבים שהקמת רשות כזאת של רשות ים וחופים, וריכוז סמכויות בידי גוף אחד שתהיה לו הסמכות לראות את הדברים בצורה כוללת והוליסטית, זה משהו מאוד-מאוד חשוב.

נדיה מוגילבסקי: כמובן לגוף כזה יתאפשר מחקר וניטור עצמאי.

נדיה מוגילבסקי: הוזכר לפני זה חקר ימים ואגמים, זה איזה גוף שכפוף למשרד האנרגיה והמים.

נדיה מוגילבסקי: אין היום למשרד להגנת הסביבה או לאגף ים וחופים יכולת עצמאית לבצע מחקר וניטור, שזה משהו שמאוד חסר.

נדיה מוגילבסקי: אין ספק שהקמת רשות כזאת תאפשר עצמאות תקציבית.

נדיה מוגילבסקי: כמו שכבר הזכרתי, אפשר לחשוב על מקורות חדשים ועצמאיים שיהיו לרשות.

נדיה מוגילבסקי: אני חושבת שזה משהו שהגיע הזמן לחשוב עליו.

נדיה מוגילבסקי: שוב, אם יש רשות לקרקעות ויש רשות למים, אין שום סיבה שלא תהיה רשות נפרדת שתטפל בנושא הים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הרעיון של רשות ים וחופים הוא רעיון מאוד נכון גם מבחינה פוליטית, מכיוון שזה חוק מנגנוני, זאת אומרת, זה חוק שמנסה ליצור או להמציא איזה מנגנון.

דב חנין: ומכוח חוקים שפועלים בביורוקרטיות שונות, ברגע שיש מנגנון, הוא מייצר לעצמו גם את תחום התעסוקה וגם את תחום העניין.

דב חנין: לא שאין פה תחום עניין אמיתי, אבל המנגנון הזה תופס לעצמו סמכויות ויוצר מוטיבציה להמשיך ולהצדיק את עצמו.

דב חנין: הרעיון הזה הוא מאוד-מאוד נכון, ואנחנו כמובן נשמח לשתף פעולה בעניין הזה ונשמח לקדם חקיקה כזאת.

דב חנין: זה כמובן יהיה מאוד מורכב, כי זה יצריך לקחת כוחות וסמכויות מרשויות שונות שמחזיקות בהן היום.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: מר ארזואן, בבקשה.

פרד ארזואן: אדוני היושב-ראש, אני אדון בדוח עצמו, בדוח מצב הים של עמותת צלול.

פרד ארזואן: אחד מהציטוטים שקיימים בתחילת הדוח אומרים: "המדינה כשלה בהגנה על הים".

פרד ארזואן: השימוש בלשון זו לדעתי קצת מרחיקת לכת ואפילו פסולה.

דב חנין: "כשלה" זה בלשון עבר, ויש פה צורך לדבר בלשון עתיד.

פרד ארזואן: היתרונות או התפוקות שהמשרד להגנת הסביבה הביא ב-15 השנה האחרונות הן בהפחתה הגדולה של הזרמות וזיהומים אל הים, שלא נראו כדוגמתן באגן הים-התיכון, נושא של פיקוח ואכיפה והקפדה על הטכנולוגיה המיטבית, הנושא של ניטור ימי, שנמצא בחוד החנית של הניטור בים-התיכון.

פרד ארזואן: צוטט שפעילות הוועדה למתן היתרים להזרמה לים תיפסק ב-2025, וזה משהו לא נכון.

פרד ארזואן: הוועדה לא אמורה להפסיק את הפעילות, בטח שלא מראש.

פרד ארזואן: הפעילות שנוצרה עד היום נעשתה בשקיפות מלאה.

פרד ארזואן: אולי היישום של החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, אולי הוא מודל ומופת לאכיפה נכונה ושימוש נכון בחוק, והוא מיושם בצורה אקטיבית ומגובה בפורומים מהעולם.

דב חנין: היכן עומד נושא התשלום עבור הזרמה?

פרד ארזואן: התשלום התחיל השנה.

פרד ארזואן: אנחנו מדברים על קבלת התשלום ברבעון הראשון, מה שמאוד מקשה להשליך על שאר השנה, אבל מדובר על 1.7 מיליון רק לרבעון הראשון.

דב חנין: היום כל היתר הזרמה מלווה בהיטל הזרמה.

דב חנין: זה מצוין, אני רוצה לברך אתכם.

דב חנין: אני לא מדבר על הסכומים כרגע, אני מדבר על העיקרון.

דב חנין: זה דבר מאוד-מאוד חשוב כחלק מרכזי מהתפיסה של "המזהם – משלם", שגם מי שמזהם ברישיון, צריך לשלם על הזיהום שהוא יוצר.

דב חנין: זה אחד הביטויים הראשונים של החלת עקרון "המזהם – משלם" על מי שאיננו עובר עבירה, אלא מי שעושה את מה שמותר לו לעשות.

פרד ארזואן: אני בהחלט מסכים.

פרד ארזואן: אני כן חושב שהרעיון של מים וחופים או ים וחופים, כפי שהוצע, זה רעיון שצריך לדון בו ולחשוב איזה מנגנון יהיה הכי נכון כדי להפוך את הטיפול בים לטיפול הוליסטי ובראייה כוללנית, לכל המתווה, כולל התשתיות, כולל השמורות.

פרד ארזואן: בהחלט בנושא הזה אנחנו מסכימים עם הדוח.

פרד ארזואן: בנושא הנפט והגז – דנו בנושא הזה רבות בוועדה – אנחנו מקדמים את השינויים של החקיקה הלאומית, אם זה חוק אזורים ימיים, שאמור להיות מקודם על-ידי משרד המשפטים; פעלנו והעברנו מכתב בקשה לכל מפעילות הגז ב-14 בדצמבר בשנה שעברה בדרישה להעביר לנו מידע על הפעילות שלהן, שמדגישה את הצורך בהיתר הזרמה לים והיתר הטלה לים, בקשה לתוכנית מוכנות לזיהום ים על-ידי כל מפעיל ומפעיל על כל מתקן ומתקן.

דב חנין: העברת להם את הדרישה ב-14 בדצמבר, ומה קרה מאז?

פרד ארזואן: קיבלנו חלק מהתגובות, ואנחנו בוחנים את מתווה ההמשך.

פרד ארזואן: במקביל, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה והמים, שמקדם קוד סביבתי שמוגדר כחלק מהתקנות שיהיו בעתיד, שכל מפעיל מחויב להן בבקשה לרישיון ולהיתר מוקדם או שטר חזקה.

פרד ארזואן: אנחנו מסכימים עם הדוח שבקידום או שינויים בחוק הנפט צריך לתת סמכויות של אכיפה ופיקוח למשרד להגנת הסביבה בראייה כוללת ובהבנה שיש צורך בהפרדת רשויות בנושא הספציפי הזה, למרות שאנחנו עדיין עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לאנרגיה ומים.

פרד ארזואן: זה לנושאים שדנו כרגע.

פרד ארזואן: אם יהיו נושאים אחרים, אני אשמח לענות.

דב חנין: האם זה נכון שבחודש פברואר מתחילים קידוחי נפט מול חדרה?

פרד ארזואן: יש כמה קידוחים שאמורים להתחיל בעתיד הקרוב, אפילו הקרוב מאוד.

דב חנין: בפברואר?

פרד ארזואן: אחד מהם היה אמור להיות בפברואר.

פרד ארזואן: מכיוון שאני מהמשרד להגנת הסביבה ולא ממשרד האנרגיה והמים, לא מדווחים לי ישירות.

דב חנין: לא מודיעים לך מתי זה מתבצע?

פרד ארזואן: לא בצורה מחויבת.

פרד ארזואן: אין מנגנון.

פרד ארזואן: אם אני יודע משהו, זה בגלל שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

דב חנין: כי אתה בן-אדם נחמד, הם מעבירים לך...

דב חנין: זה לא מחויב?

פרד ארזואן: כרגע לא.

פרד ארזואן: שוב, שיתוף הפעולה מתווה את זה, ואנחנו יודעים שיש כרגע עיכובים.

פרד ארזואן: הצורך של קידוחי הגז והנפט מחייב אותם להיות בתור על אסדות הקידוח, שהן מוצר מבוקש ולא קל להשגה, וכל חברה תלויה בחברה הקודמת כדי להתחיל את הקידוח שלה.

פרד ארזואן: הקידוח שהיה אמור להתחיל בפברואר, לדעתי מעוכב במספר חודשים בגלל אותה סיבה של זמינות אסדות קידוח.

דב חנין: מה קורה עם קידוחי הנפט שהם מתחת למאגרי לווייתן?

פרד ארזואן: שוב באותו מכתב שהעברנו לכל מפעילות הגז, כולל "נובל אנרג'י", למרות שהיא לא היחידה שפועלת בחופנו או בים שלנו כרגע – מסקירה קצרה יש כ-12 חברות שמוגדרות כמפעילות לקידוחי גז ונפט, יש בסביבות 40 חברות שיש להן רישיון, עוד כחמש שיש להם שטר חזקה – מכולן דרשנו את הנתונים האלה מה הם עושים, באיזה מצב הם כרגע והסדרה על-פי החוקים שתקפים מעבר לטריטוריה הישראלית.

דב חנין: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה על טענת משרד ראש הממשלה שמימון התלמ"ת – התוכנית הלאומית למניעת זיהום ים – מתעכבת, מכיוון שלפי הטענה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה המשרד להגנת הסביבה לא הכין את מה שהיה צריך להכין?

פרד ארזואן: קטונתי מלהגיב ישירות בפורום שכזה.

פרד ארזואן: אני רק אגיד שהמשרד להגנת הסביבה לקח ברצינות את החלטת הממשלה מ-2008, הקים מערך באגף ים וחופים – אגף ים וחופים נוצר מהצורך הזה של טיפול בזיהום ים.

פרד ארזואן: הקמנו את מערך התלמ"ת – התוכנית הלאומית לתגובה ומוכנות לזיהומי ים ושמן – זו בעצם תוכנית אופרטיבית שגם מדברת על המוכנות של כל הגופים הממשלתיים והגופים הפרטיים, ופורסת את המתווה ואת הפילוסופיה שמאחורי זה וגם יורדת לפרטים, לרמת איזה קבלן זמין לנו בעת אירוע, כולל נוהלי עבודה, אם בים ואם בחדר מצב שיוקם או שייפתח בזמן אירוע, ומחלקת את האירועים לשלוש רמות.

פרד ארזואן: נושא התקצוב וכוח-האדם, מה שעלה בהחלטת ממשלה ואושר בהחלטת ממשלה מ-2008, טרם התקבל.

דב חנין: ד"ר יהל מרשות הטבע והגנים.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

רות יהל: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדבריו של פרד מאגף ים וחופים.

רות יהל: אני חושבת שכל הפורום פה מרגיש את עצמו מחויב להתייחס לנתונים כפי שהם.

רות יהל: זאת אומרת, זה שכולנו רוצים לקדם את נושא הים, אני כמובן מברכת ושמחה על זה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות שימוש לא מוצדק בנתונים.

רות יהל: ומאחר שאני לא מעידה על עיסתי, אלא על עיסת המשרד להגנת הסביבה, אני מרגישה נוח להגיד את זה, הנתונים הקשים של הניטור מראים על שיפור אדיר בהפחתת הזיהום של הים-התיכון בעשורים האחרונים, ואי-אפשר להתעלם, אי-אפשר לנפנף בידיים ואי-אפשר להגיד: עד עכשיו כולם כשלו, לא נעשה דבר, מדינת ישראל לא מתייחסת לים-התיכון, כי עובדתית, וכל מי שיפתח את אתר הגנת הסביבה, או האתר של חקר הימים והאגמים, הדוחות פתוחים לפניו ואפשר לקרוא את המספרים ולראות את השיפור הניכר.

רות יהל: זה לא אומר שהאתגרים שיש בפנינו הם לא אדירים ושאנחנו לא צריכים להתייחס אליהם בשיא הרצינות כי כבר היה איזה שיפור.

רות יהל: כולם ציינו את אתגרי הגז והנפט.

רות יהל: היתה פה תזכורת לאתגר ההתפלה, שלדעתי פה נעשה לו קצת שנמוך מבחינת האתגר.

רות יהל: זה אתגר סביבתי עצום לים בהיקפי ההתפלה שאנחנו מדברים עליהם.

רות יהל: אני רוצה להזכיר שיש החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה על הקמת איים מלאכותיים בים לצורכי תשתיות.

רות יהל: ישנם כבלי תקשורת - - -

דב חנין: היום היינו בדיון של ועדת הכלכלה, שבו נציגי משרד הביטחון בלהט רב נימקו את הצורך הדחוף בהקמת שדה תעופה בין-לאומי נוסף למדינת ישראל בים, כדי לאפשר להם להמשיך ולהשתמש לבד בשדה התעופה "נבטים".

רות יהל: זה עומד בקו אחד עם החלטת המועצה הארצית.

רות יהל: אין פה שום דבר שסותר לצערי הרב.

רות יהל: צריך להבין שהים הוא כר לכמות אדירה של כבלי תקשורת שמונחים שם, שהונחו שם, עם היתר ובלי היתר, והיום כל התשתיות נגזרות מזה.

רות יהל: אנחנו מדברים על חקלאות ימית בים-התיכון.

רות יהל: אנחנו מדברים אפילו על קווי מתח עליון, שאחת מהחלופות להעברה שלהם היא בים-התיכון.

רות יהל: זאת אומרת, כמות האתגרים פה היא אדירה.

רות יהל: גז ונפט אולי זה הדברים שקל ביותר להתייחס אליהם, אבל יש כאן מכלול מאוד-מאוד גדול של דברים.

רות יהל: מדינת ישראל מחויבת לטפל באתגר הזה.

רות יהל: אני יכולה להגיד שרשות הטבע והגנים כבר בערך חמש שנים מטפלת באתגר הזה בצורה רצינית, אם כי בהיקפים שלרשות יש כוח לטפל.

רות יהל: אם אנחנו מתייחסים לדבריה של עורכת-הדין חיה ארז, נעשה מיפוי של בתי הגידול בים-התיכון, נעשה מיפוי של אזורי אל-געת, כפי שציינו, נעשה מיפוי של אזורים שבהם ניתן להעביר תשתיות בפגיעה מינימלית.

רות יהל: בהחלט יש התייחסות לכל הנושא, שאנחנו קוראים לו "marine special planning".

רות יהל: זה לא ברמה תמ"אית, אין תמ"א לים-התיכון, ולא ברור כמה הדבר הזה ריאלי, אבל יש התייחסות.

רות יהל: מאחר שהתזה של הגברת שהציגה פה מתעכבת קצת, אני מזמינה את כל מי שיושב פה להיכנס לאתר רשות הטבע והגנים, למסמך מדיניות השמירה על הסביבה החופית והים-התיכון, ויש שם פירוט רב של כל הדברים שציינתי עכשיו, עם תוכנית מפורטת להקמה של שמורות ימיות בהיקף של כ-20% משטח המים הטריטוריאליים, כפי שממליצות האמנות הבין-לאומיות, לא אחוז אחד מעבר לזה, בצורה מאוד-מאוד מנומקת.

רות יהל: חלק מהתוכניות האלה כבר נמצאות על שולחנות ועדות התכנון, לצערי הן גם מתקדמות בקצב של ועדות התכנון.

רות יהל: דברים אחרים ממש נמצאים על סף הגשה, אבל יש פה תוכנית קוהרנטית, ואנחנו נשמח להעביר לכם את החומרים.

דב חנין: אני אשמח לקבל את החומרים האלה.

דב חנין: מה הסיכוי שמהלך כזה יאושר במועצה הארצית?

רות יהל: מוטי קפלן פה - - -

דב חנין: אני מייד אתן לו לדבר.

דב חנין: אני רק אשלים את השאלה.

דב חנין: מה הסיכוי שמסמך המדיניות שלכם, בשינויים המחויבים, יוכל להיות בסיס לסוג של – כמובן זה לא אותו דבר כמו תוכנית מתאר שאנחנו מכירים מהמערכת התכנונית היבשתית – תוכנית שמתייחסת למרחב הימי של ישראל?

רות יהל: התשובה היא פוליטית לחלוטין, והדבר תלוי ברוחות שינשבו במינהל התכנון בעת הדיון.

רות יהל: כך אני רואה את הדברים.

רות יהל: בהחלט קיבלנו רוח גבית מראש מינהל התכנון הקודם, האדריכל שמאי אסיף.

רות יהל: אני מקווה שזה תהיה רוח הדברים גם בהמשך.

נדיה מוגילבסקי: זאת תוכנית שהיא רק על המים הטריטוריאליים, נכון?

רות יהל: זאת תוכנית שהיא רק על המים הטריטוריאליים וגם זה אתגר לא קטן.

רות יהל: היום אין לנו שום כלים חוקיים להתמודדות, לצערי.

רות יהל: כשיהיו, אנחנו נסתער עליהם.

דב חנין: עוד מעט יאושר חוק האזורים הימיים.

דב חנין: חוק האזורים הימיים כמובן לא נותן סמכות של שטח טריטוריאלי, אבל הוא כן נותן משמעות רחבה למדי לחוקים של מדינת ישראל לגבי מה שקורה באזורים הכלכליים, ונדמה לי שזה ממש עומד על סדר-היום באופן קרוב.

דב חנין: אני לא יודע להגיד אם זה עניין של שבועות או חודשים, אבל זה הולך לקרות.

רות יהל: לצערנו אין מספיק חוקים סביבתיים ואין מספיק חוקים שמאפשרים איזו הגנה סביבתית, למרות ניסיונות השכנוע שלנו, שעד היום לא צלחו.

רות יהל: בנוסף לפעילות המקומית בדמות של פעילות תכנון, אני שמחה לציין עוד שני גופים שבהם אנחנו עדיין יושבים סביב שולחן אחד, גם סביב שולחן ארוחת הבוקר שהוא אינטימי יותר, עם מדינות אחרות בים-התיכון, שזה גופי אמנת ברצלונה, וארגון המכונה "Mad-pan", שזה ארגון שמורות הטבע הימיות בים התיכון, ששם לו למטרה להקים רשת של שמורות טבע, שלא כל אחד יקים מה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה ובלי תיאום, והפעילות פה היא מאוד פורייה ובאמת בשיתוף פעולה טוב.

רות יהל: בהתייחס לנושא הרשות – גם ברשות הטבע והגנים הנושא הזה עולה בימים אלה לדיון ויש הרבה חשיבה, כיוון שהיקף הפעילות של רשות הטבע והגנים בשנים האחרונות בים התיכון גדל, ומצד שני, כמובן אנחנו רואים את הקריסה המצערת מאוד של ענף הדיג, הקריסה המצערת מאוד של ממשק הדיג, של האכיפה.

רות יהל: למעשה באופן מעשי אין היום ממשק דיג ואין אכיפה בים-התיכון, כך שהצורך הוא גדול מאוד.

רות יהל: אני רוצה לציין שעוד אין לרשות החלטה רשמית – שאף אחד לא יבוא ויתפוס אותי בעוד שנה "אבל הבעתם עמדה כזאת, ואיך פתאום אתם הופכים אותה" – אבל המסר צריך להיות ברור.

רות יהל: האתגר היום בים-התיכון הוא גדול לאין שיעור ממה שהוא היה לפני חמש שנים, ודאי ממה שהיה לפני עשר שנים.

רות יהל: צריך להפנות הרבה יותר משאבים, ויכול להיות שעד להקמת רשות כזאת, עד שייבחן הצורך, עד שיוקם המנגנון, עד שתהיה החלטה האם זאת באמת צורת הפעולה הנכונה, יש אפשרות לפעול במסגרת הגופים הקיימים.

רות יהל: אני אביא דוגמה קטנה, דווקא הפעם כן מעיסתנו ולא מעיסת העמיתים.

רות יהל: חוק איסור הנסיעה בקו החוף, 100 מטר מקו החוף.

רות יהל: החוק הזה במשך שנים נחשב לבלתי אכיף, בלתי ישים ופשוט לא קרה אתו שום דבר.

רות יהל: בשנה האחרונה נעשה תיקון קטן בחוק - - -

דב חנין: הוא לא כל כך קטן.

רות יהל: לעיניים לא מקצועיות בנושאים המשפטיים זה תיקון קטן.

רות יהל: אז תיקון גדול בחוק.

דב חנין: עבדנו עליו הרבה על התיקון – "הקטן" – הגדול.

רות יהל: אני מתנצלת.

רות יהל: לבורים שמסתכלים על זה מהצד זה כך נראה.

רות יהל: כמו שאחרים מדברים אקולוגיה, ונראה להם שהכול נורא פשוט, אז כשאני מסתכלת על הנושא המשפטי כך זה נראה לי.

רות יהל: בכל מקרה, הקצאה של ארבעה תקנים לרשות הטבע והגנים במשך שמונה החודשים האחרונים הובילה פשוט למהפכה בתחום הזה: יותר מ-1,000 דוחות, שינוי של הרוח הציבורית, הבנה שהיום, במצב הנוכחי, לא נוסעים בקו הים.

רות יהל: זאת אומרת, דברים יכולים לקרות.

רות יהל: אנחנו לא צריכים להישאר בשתי חלופות: חלופת עסקים כרגיל, כשברור לנו שהיא היום לא נותנת מענה לצרכים הקיימים, או חלופה של הקמת גוף, שיהיה כמובן הישג מאוד גדול למי שדחף אותו, וייתכן שהוא גם יהיה התשובה הנכונה – אם כי אחרי זה נראה, אולי הרגולציה לפני מתן הרישיונות תיכנס לאותה קורת גג, וצריך יהיה לפצל לשני גופים, אבל זו כבר דינמיקה של גופים – אפשר להסתכל על איזו חלופת ביניים, וחלופת הביניים אומרת: האתגרים גדולים יותר, צריך לתקצב יותר, צריך לתקננן יותר, ואפשר כפי שבחוק הנסיעה על קו החוף נעשתה מהפכה אמיתית, כפי שבהתייחסות התכנונית לים, והמקרה של תכנון מצוף הגז הטבעי הנוזלי ליד חדרה, הוא לטעמי מהפכה אדירה בכל ההתייחסות התכנונית לסביבה הימית, ואיזה תסקירים עושים ובמה מתחשבים – אפשר לפעול גם במסגרות הקיימות, רק צריך יותר תשומת לב, יותר משאבים, תיקוני חקיקה לא "קטנים", אלא גדולים, שיאפשרו את העבודה הזאת, ובמקרים מסוימים איגום משאבים.

רות יהל: אני לא אכחיש שאם היום יציעו לרשות הטבע והגנים: תטפלו בנושא ממשק הדיג שקרס בישראל – באמת הגענו למצב איום ונורא – האם תוכלו לטפל בנושא האכיפה הימית?

רות יהל: הרשות בהחלט תשקול את זה כחלק מזה שהרשות, כמו שציינת, ממונה על נושא המגוון הביולוגי בים והטיפול באקו-סיסטמה ובמשאבי הסביבה הימית.

רות יהל: כמובן הקמה של מרכז מחקר זו ברכה גדולה, וכולנו נשמח על ההקמה ונסתמך על הממצאים, אבל אפשר לעשות, לא צריך לחכות רק להקמה של גוף חדש, אפשר לעשות גם במסגרות הקיימות, כשאנחנו מקדישים לזה את תשומת הלב הראויה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אני מאוד שמח על דברייך לגבי חוק איסור הנהיגה בחופים, שבאמת ניסה לא לכתוב חוק חדש, אלא – כך עבדנו – ניסינו לבדוק למה החוק לא אפקטיבי ולא מיושם.

דב חנין: אני שמח לשמוע שהחוק הזה אכן עובד, כי השקענו בו, אכן, לא מעט עבודה.

דב חנין: זו גם היתה המחשבה ביסוד התיקון בחוק הנפט.

דב חנין: התיקון 1.0, שאליו התייחסתי קודם, הוא לא כתיבה מחדש של חוק הנפט, דה-נובו – מההתחלה – אלא הוא ניסיון לעבור על חוק הנפט, לראות איפה החוליות החלשות שבו וניסיון לתקן מהזווית לא של החלפה, אלא של הכנסת תיקונים ושיפורים במערכת כדי שהיא תדע לעבוד יותר נכון.

דב חנין: בבקשה.

מוטי קפלן: אני מייצג את מינהל התכנון במשרד הפנים.

מוטי קפלן: אני לא איש משרד הפנים, אני יועץ למשרד הפנים.

מוטי קפלן: אני אתייחס לכמה מהנקודות שעלו.

מוטי קפלן: כמובן במינהל התכנון יש בית חם מאוד לכל הנושא של הסביבה החופית והים.

מוטי קפלן: ההתייחסות היתה כאן משום מה רק לים-התיכון, אבל בכותרות מדובר על הסביבה הימית, ויש לנו עוד שלושה ימים.

מוטי קפלן: החוף עוסק באילת, בכינרת, עדיין לא בים-המלח.

מוטי קפלן: לים המלח מקודמת היום תוכנית מתאר ארצית, וזה גם כן ים חם ובוער מאוד.

מוטי קפלן: הצומת הסטטוטורי הזה של מינהל התכנון ורשויות והתייחסות לחוף הוא חשוב מאוד, עד כדי כך שגם ברפורמה, כשמדובר על תוכנית אחת בוועדה אחת ומדובר על ביטול הולקחש"פ, הותירו את החוף על כנו, משום שההשפעה של הולחוף על תוכניות שנעשות בסביבה החופית, שזה 300 מטר מקו המים, היא רבה מאוד.

מוטי קפלן: גם הנושאים המעודכנים ומה שקורה עכשיו מבחינת קידוחים, שימושים והתפלה – אלה הנושאים הבוערים שעומדים על שולחנה של הולחוף ממש ביום-יום.

מוטי קפלן: יכול להיות שצריכה להיות יותר ראייה כוללת וקביעת מדיניות, וזה צריך להיעשות במסגרת ההיערכות התכנונית החדשה, שמתגבשת היום במשרד הפנים.

מוטי קפלן: זה גם המקום אולי לתוספת שמורות.

מוטי קפלן: תמ"א 35 מתעדכנת היום – יצאה גם החלטת ממשלה על תמ"א אחת, נוסח אחיד, בוודאי גם זה עלה על השולחן – גם זה מקום לא רק לאיחוד תוכניות ועשיית סדר, אלא לרעיונות חדשים, שבין השאר הועלו כאן על השולחן.

מוטי קפלן: לגבי הצעת הרשות, תמיד יש מקום לרשויות ומחקר וכו', אבל איחוד תשתיות זה לא רק בצמודי דופן, איחוד תשתיות נכון גם לגבי ססטוטוריקה.

מוטי קפלן: תמיד עדיף לדעתנו לעלות על פלטפורמה קיימת ולמצות אותה לפני שמתחילים עם פלטפורמות סטטוטוריות חדשות שמאוד מסרבלות.

מוטי קפלן: והפלטפורמה הסטטוטורית הקיימת היום עובדת יפה, וככל שצריך להתעדכן ולהתחדש עדיף להצטרף עלייה.

דב חנין: הפלטפורמה היא?

מוטי קפלן: חוק הסביבה החופית - - -

דב חנין: חוק הסביבה החופית עוסק בסביבה החופית, ולגבי הסביבה החופית בהחלט יש הסדר.

דב חנין: אני שמח שגם ברפורמה בתכנון ובבנייה ההסדר הזה נפגע רק חלקית, הוא לא חוסל לחלוטין.

דב חנין: השאלה היא מה קורה עם הים.

מוטי קפלן: התכוונתי שאותה פלטפורמה, הולחוף, שעוסקת - - -

דב חנין: תוכל לעסוק גם בים.

מוטי קפלן: ודאי, כי היא כבר עוסקת בים.

מוטי קפלן: התוכניות שמובאות אליה – רות ואני חברים באותה ועדה – חלק גדול מהתוכניות עוסק בקידוחים, בזרמים, ברכסי כורכר תת-קרקעיים, בכבלים, בדיג.

מוטי קפלן: היא עוסקת בים.

רות יהל: אם יורשה לי להבהיר, וכמו שכבר הבהרתי פה, אני אקולוגית ולא משפטנית, אבל מה שאנחנו קוראים לו השמס"ח – חוק השמירה על הסביבה החופית – מגדיר את הסביבה החופית ככל דבר שנמצא 300 מטר מקו החוף, והיתה ועדה בין-משרדית שהגדירה איפה עובר קו החוף, עד גבול מי החופים של מדינת ישראל, קרי, כל המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

רות יהל: זאת אומרת, החוק חל על כל השטח הזה, ויש לו סמכויות מאוד רחבות.

גרנר: מה עם המים הכלכליים?

רות יהל: לא על המים הכלכליים, רק עד גבול מי החופים, ואפשר גם לציין שבאגם הכנרת הוקמה יחידה קטנה, איכותית וזריזה שאוכפת כבר היום את החוק הזה על הכנרת.

רות יהל: הדברים אכיפים והם אפשריים.

דב חנין: מר קפלן, האם נראה לכם נכון להתקדם לסוג של הסדרה תכנונית של מה שמתרחש בים שלנו?

דב חנין: אני לא יודע אם לקרוא לזה תוכנית מתאר או אולי הביטוי הזה חפוז מדי.

מוטי קפלן: יש לנו התייחסות תכנונית לים, יש את זה בתמ"א 13 – אילת, יש את זה בתמ"א 13 – תיכון.

מוטי קפלן: מדובר עכשיו על עדכון אותה החלטת ממשלה שהזכרתי של תמ"א אחת שתאגד ותאחד את כל התמ"אות ותיצור פלטפורמה מרכזית, כי היום יש לנו כ-50 תמ"אות ועוד 250 שינויי תמ"אות, וזה סבך שקשה מאוד להסתדר אתו.

מוטי קפלן: שינויים כאלה, חידושים כאלה, הם גם הזדמנות לרעיונות חדשים.

מוטי קפלן: במינהל התכנון אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

מוטי קפלן: לתת לך עכשיו תשובה האם אנחנו יכולים להיערך לתוכנית ייעודית בים, אני לא יכול לתת לך תשובה, אבל זה נושא שעולה במחשבה ועולה בדיונים.

דב חנין: אני מבקש שתיקחו חודשים או שלושה חודשים מעכשיו ותענו לי תשובה מקצועית.

דב חנין: האם נכון לדעתכם – זה כרוך בתקציבים, זה לא יוכל להתבצע בן יום – אבל האם נכון ברמה הרעיונית, לאחר בדיקה, להתקדם להסדרה תכנונית של מה שקורה בים שלנו?

דב חנין: ואם כן, אנא ענו לי גם מה המתכונת, האם זה צריך להיות סוג של תוכנית מתאר או איזו מתכונת אחרת.

דב חנין: אם אפשר, גם מה נדרש ברמה המעשית לאפשר למינהל התכנון להיערך לדבר כזה.

מוטי קפלן: אני בהחלט אעלה את השאלה הזאת בישיבת מטה בכיר במינהל התכנון.

מוטי קפלן: זה רקע טוב גם להתייחסות שלהם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו עוברים לסוגיית ההתפלה.

דב חנין: מר טנא, מנהל אגף ההתפלה ברשות המים.

דב חנין: ברוך הבא, אדוני.

אברהם טנא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם טנא: קודם כול, כמה הערות לדוח של חברת צלול.

אברהם טנא: אני חושב שטוב היו עושים לו היו מדברים אתנו לפני שכתבו את הדוח.

אברהם טנא: יש כאן הרבה אי-דיוקים, יש כאן הרבה דברים לא נכונים בנושא ההתפלה, ואני מקווה, שבדוח הבא לפחות, הם ידברו אתנו ויקבלו את האינפורמציה הנכונה.

צפריר גדרון: היה ניסיון לתקשורת, רק שלא הגבתם.

אברהם טנא: אפילו את זה אני דוחה.

אברהם טנא: אני בתקשורת עם כל עם ישראל ושכניו.

דב חנין: יש פה הזמנה פתוחה להתחלת לדיאלוג תקשורתי.

אברהם טנא: אין שום בעיה.

אברהם טנא: נהפוך הוא.

אברהם טנא: לדוגמה, אנחנו מדברים על צמידות תשתיות, תכנון ופיתוח צמודי דופן.

אברהם טנא: הדברים האלה כסיסמה זה דבר יפה, אבל אם אנחנו רוצים לראות צמידות דופן של קווי ביוב גולמי וקווי מי שתייה?

אברהם טנא: האם אנחנו רוצים לראות צמידות דופן של קווי דלק וקווי מי שתייה?

אברהם טנא: את הסיסמה הזאת צריך לבחון בעיניים של היישום, של מה שקורה, ואנחנו נתקלים באמת בבעיות לא קטנות בנושא הזה של צמידות דופן.

אברהם טנא: ככלל הדבר הזה נכון, אבל לא כסיסמה, אלא צריך לבדוק כל דבר לגופו.

אברהם טנא: ההערה של לשקול הרחבת מתקני התפלה קיימים על גבי מתקנים חדשים – זה יופי שממליצים על זה, אבל זה דבר שאנחנו מבצעים זה שלוש שנים.

אברהם טנא: הדבר הזה מתבצע, עשינו את ההרחבה המקסימלית במתקני ההתפלה הקיימים והעובדים.

אברהם טנא: הרחבנו את המתקנים הקיימים, בהרחבה שחלקה כבר פועלת וחלקה בהקמה, מעל 100 מיליון קוב.

אברהם טנא: כלומר, מתקן התפלה שלם נמצא בהרחבת מתקנים קיימים.

אברהם טנא: הנושא של מתקן שישרת את אזור הגליל המערבי ועכו – לידיעת מי שלא יודע, אזור עכו זה אזור שמי הים שלו זה מי מפרץ חיפה.

אברהם טנא: המים, אם לומר בעדינות, הכי פחות נקיים במדינת ישראל.

אברהם טנא: דמיינו לכם שנמליץ להקים גן ילדים בתחנה המרכזית בתל-אביב, מתוך ראייה שאפשר לנקות את האוויר.

אברהם טנא: נביא צינורות של כמה קילומטרים של אוויר נקי.

אברהם טנא: הלוא אף אחד לא ילך לדבר כזה ברצינות.

דב חנין: אדוני, אני רק אומר לך שבתחנה המרכזית בתל-אביב יש כמה גני ילדים, אבל אני אעביר את המלצתך לעיריית תל-אביב.

אברהם טנא: באותם גני ילדים שקיימים יש משהו מגזרי, אבל בכל מקרה אין ספק שללכת למפרץ חיפה זה בעיה – אני לא משרד הבריאות – אבל אני אזרח של מדינת ישראל שרוצה לשתות מים נקיים ככל האפשר.

אברהם טנא: זו צריכה להיות החלופה האחרונה של מדינת ישראל, לא החלופה הראשונה.

אברהם טנא: זה כהערה כללית.

אברהם טנא: עוד כמה הערות קטנות בנושא הזה.

אברהם טנא: הנושא של שמירה על שטחים פתוחים בחוף הים וכך הלאה – מעבר לשני מתקנים, ששניהם נמצאים באזורים מופרים, אחד שנמצא בתחום שטח של קצ"א – קו צינור אילת-אשקלון – והתחנה השנייה שנמצאת בתחנת הכוח של חדרה – כל יתר מתקני ההתפלה נמצאים במרחקים של 1 ק"מ עד 3 ק"מ מקו החוף.

אברהם טנא: מתקני התפלה לא נמצאים בקו החוף, ולכן הנושא של שטחים פתוחים של החופים זה לא המקום.

מוטי קפלן: כמי שעוסק הרבה בשטחים פתוחים, השטחים הפתוחים שרחוקים מקו החוף, גם להם יש ערך רב מאוד, כך שהפגיעה בשטחים פתוחים עומדת על השולחן.

רות יהל: אני רוצה למחות, לא הערתי שום דבר בנושא החוף, הערתי בנושא ההשפעה על הסביבה הימית.

אברהם טנא: אני מדבר על דוח צלול.

צפריר גדרון: אני מתייחס בעיקר לתוכנית של שבי ציון - - -

דב חנין: מר טנא, בבקשה תמשיך.

אברהם טנא: כמובן משאבות שיונקות את מי הים, אין חיה כזאת.

אברהם טנא: אנחנו לא יונקים את מי הים עם משאבות.

אברהם טנא: אני סתם מביא דוגמאות, אם אתם חושבים שיש בעיה של תקשורת, אנא התקשרו ודברו על זה.

אברהם טנא: אני רוצה לא להיכנס לדברים האלה יותר מדי, אלא לנושאים שהועלו כאן.

אברהם טנא: קודם כול, רק כדי לציין לפרוטוקול, חוץ מכל אותן אוניברסיטאות, מדעי הים במכללת רופין גם עוסקים בנושא הזה, יש להם פעילות מבורכת, וכל הפעילות האחרת מאוד מבורכת.

אברהם טנא: אין ספק שצריך ללמוד הרבה יותר על הים ממה שאנחנו יודעים כיום.

אברהם טנא: יש מסגרת שנקראת, MEDRIC - the Middle East Desalination Research Center, שכוללת אותנו, את הירדנים, את הפלסטינים וחלק ממדינות המפרץ וכמה מדינות תורמות, שעוסקים בתחום ההתפלה והשפעתה.

אברהם טנא: תדעו שיש מסגרת כזאת שעובדת ופעילה בנושא הזה.

אברהם טנא: בנושא של פעילות של המדינה – ושוב, הוזכר בדוח – במתקני ההתפלה האחרונים המדינה היא זו שעשתה תוכניות הניטור לפני הקמת מתקני התפלה, את מודלי הפיזור לפני מתקני ההתפלה ואת התוכניות המפורטות לפני הקמת מתקני התפלה לפני שנבחר יזם.

אברהם טנא: המדינה היא זו שיזמה ועשתה את כל הפעילויות הסטטוטוריות המחקריות האלה, וכך אנחנו נדאג בעתיד.

אברהם טנא: המדינה תביא ליזם שטח אחרי שאנחנו כבר עשינו את הבדיקות ואנחנו השקענו מתקציב מדינה את כל מה שצריך.

אברהם טנא: הערה אחת כאן – תקציב רשות המים של יותר ממיליארד שקלים רובו זה תקציב סיוע להשבת קולחין ולמט"שים – מתקני טיפול בשפכים – וחוק ענבר.

אברהם טנא: התקציב של רשות המים לפעילות של רשות המים היא עשרות מיליונים בלבד, וגם על זה אנחנו מאוד מצרים.

אברהם טנא: זה רק בשביל הדיוק.

דב חנין: שני משפטי סיום.

אברהם טנא: שניים-שלושה משפטים.

דב חנין: שניים-שלושה משפטי סיום.

דב חנין: בבקשה.

אברהם טנא: יש לנו חוף שלכאורה הוא ארוך יחסית, 200 ק"מ, אבל יחסית לחופים של קנדה או של אוסטרליה, אנחנו פסיק.

אברהם טנא: אם אנחנו לוקחים את שטחי האש במדינת ישראל ואת השמורות הקיימות המוכרזות והעתידות להיות מוכרזות, אין לנו יותר שטחי חוף.

אברהם טנא: צריך גם את זה להבין, להבין מה קורה במדינת ישראל.

אברהם טנא: הנושא של ההשפעה של מתקני התפלה על המערכת הימית – בכל הניטור שאנחנו עושים עד היום, ואנחנו עושים ניטור מאוד אינטנסיבי, שעולה מיליוני שקלים בשנה – זה לא הוזכר בשום מקום במחקרים, כי זו עבודה שמי שמשקיע אלה אותם המתפילים, על-פי הנחיות של המדינה.

אברהם טנא: הם עושים עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית בעזרת החברה לימים ואגמים – תחום ההשפעה של מתקן ההתפלה הוא בסדר גודל של 800-500 מטר בממוצע על כל מתקן התפלה.

אברהם טנא: אם אני מתרגם את זה לקילומטרים ריבועיים זה מספרים של בערך 0.2-0.1 קמ"ר פר מתקן התפלה.

אברהם טנא: אם ניקח את תוכנית ההתפלה כולה ב-2020 פלוס, נגיע למספרים של כ-2 קמ"ר מתוך כ-1,200-1,000 קמ"ר של אותו שטח בתחום של אפס עד 5 ק"מ, רק שנבין איפה אנחנו נמצאים בנקודה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הגב' אהרוני מחברת נמלי ישראל, אני רוצה התייחסות לא לנושא הנמלים ודוח צלול, שזה פחות מעסיק אותי כרגע, אלא על הרעיון של תוכנית המתאר הארצית, או תוכנית אחרת שתתכנן את מצב הים שלנו.

מיכל טוכלר: אני מתכננת ערים, זה המקצוע שלי, ואני עוסקת בתכנון סטטוטורי.

מיכל טוכלר: המטרה של תוכנית מתאר, בעיקר ארציות, או שהן תוכניות לפיתוח, זאת אומרת, תוכניות ייעודיות למסילות, לכבישים, לשדות תעופה, לבתי עלמין, או שהן תוכניות משמרות, זאת אומרת, תוכניות שקובעות מה אסור לעשות.

מיכל טוכלר: התפקיד של תוכנית מתאר בסופו של דבר היא להיות איזה כלי משפטי, שאומרת מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

מיכל טוכלר: זה כלי שהוא מאוד קשיח.

מיכל טוכלר: הכוח של מסמכי מדיניות ועבודה של ועדות שבוחנות כל מקרה לגופו הוא הרבה יותר גדול מאשר להתעסק בתוכנית שתחליט מה כן ומה לא.

מיכל טוכלר: יש אזורים שצריך להחליט שאסור לגעת בהם, למשל שמורות טבע.

מיכל טוכלר: אם יש שמורות טבע ימיות, ויש הגדרה שהמומחים החליטו, שם אסור לגעת, ויש אזורים שהם גם וגם.

מיכל טוכלר: יש מסמך מדיניות שהמועצה הארצית אשרה בשנת 1999, מדיניות מימי החופין.

מיכל טוכלר: זה מסמך שמנחה את פעילות המועצה הארצית וגם פעולות שאנחנו, בתור חברת נמלי ישראל, רוצים לעשות לפני שמתחילים דיונים בכלל.

מיכל טוכלר: קודם כול, צריך לבדוק התייחסות לאותו מסמך מדיניות, ואם רוצים לעשות איזה שינוי – למשל באותו מסמך מדיניות משנת 1999 כתוב שאסור לכרות חול מהים בעומקים שהם רדודים ממינוס 30, כי זה היה הידע שהיה אז.

מיכל טוכלר: היום יש ידע קצת שונה – לגבי מקרים מסוימים, לפני שהתחיל דיון, קודם כול צריך לעשות החלטה גם בוחלוף וגם באיזו ועדת משנה של מוסדות התכנון, כדי להחליט שבמקרה מסוים אפשר אחרי שהתייעצו עם כל המומחים.

מיכל טוכלר: זה לא שינוי גורף, זו החלטה מסוימת לגבי אזור גיאוגרפי מסוים שאותן החלטות לא היו נכונות לגביו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: סיימנו את מסגרת הזמן שלנו.

דב חנין: זה לא הדיון האחרון שלנו בנושא, ואני מניח שיש עוד כמה אנשים שישמחו להוסיף.

דב חנין: אני מסכם בינתיים סיכום ביניים: המצב שלנו בתחום הים הוא בעייתי.

דב חנין: אומנם מדינת ישראל ידעה לצמצם, כפי שנאמר פה בדיון, ובצדק – לצמצם בצורה ניכרת זיהומים של הים ממקורות יבשתיים, וזה מעיד שניתן להתמודד עם בעיות.

דב חנין: מצד שני, כמות האתגרים והאיומים היא עצומה.

דב חנין: ומול האתגרים והאיומים החדשים האלה מדינת ישראל לא הצליחה אפילו להתחיל להיערך, וכבר עכשיו אנחנו נמצאים בוויכוח בין רשויות המדינה השונות: משרד ראש הממשלה, המשרד להגנת הסביבה, משרד המים והתשתיות, משרד האוצר וכדומה.

דב חנין: כמו שאמרתי לכם, פניתי בנושא למבקר המדינה, ומבקר המדינה אכן התחיל לבדוק את הסוגיה.

דב חנין: אני שמח שמבקר המדינה בודק את הסוגיה, מכיוון שלדעתי בלי בדיקה של מבקר המדינה, המצב הזה שבו הרשויות ממשיכות לגלגל את הכדורים אחת לשנייה יתמשך והתוצאה עלולה להיות אסון לפני פעולה.

דב חנין: ביקשתי פה במהלך הדיון תשובה מגורמי התכנון לגבי המצב התכנוני והאפשרויות התכנוניות.

דב חנין: אנחנו נקבל את התשובה הזאת ונתייחס אליה כשהיא תגיע.

דב חנין: אני מברך שוב על היוזמות להקמת מרכז אקדמי של מחקר הים-התיכון.

דב חנין: אני מקווה שאכן תתקבל החלטה במהירות ואפשר יהיה להמשיך ולהתקדם עם המהלך הזה.

דב חנין: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה, ובעקבות הדיון הזה נוציא פניות למשרדי הממשלה השונים, ושוב גם לראש הממשלה, כדי שהטיפול בסוגיות שנוגעות למצב הים יקודם גם בין ישיבה לישיבה.

דב חנין: אנחנו נחזור ונקיים בנושא הזה ישיבה נוספת.

דב חנין: תודה רבה.