ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2009-06-24 00:00

משה גפני: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בחוק ההסדרים.

משה גפני: כבר אמרתי בתחילת הישיבות שכאשר אני אומר חוק ההסדרים, הכוונה לחוק ההתייעלות הכלכלית וכולי ואני עושה זאת כדי לקצר.

משה גפני: סעיף 11(2) – ארנונה על מפעלי נשק

משה גפני: אני מבקש להקריא את הסעיף.

ורד קירו-זילברמן: תיקון פקודת העיריות.

ורד קירו-זילברמן: (2) בסעיף 274(ב)(1)(א) -

ורד קירו-זילברמן: (ב) בפסקה (2) במקום "6.500 דונם", יבוא "5,500 דונם".

ורד קירו-זילברמן: (3) לעניין סעיף זה יראו כקרקע התפוסה במפעל לייצור נשק כל שטח קרקע המוחזק בפועל בידי מפעל כאמור בין אם בתחומה של רשות מקומית אחת ובין אם בתחומיהן של כמה רשויות מקומיות סמוכות, ובלבד שקיים רצף גיאוגרפי בכל שטח הקרקע האמור.

אמנון כהן: את מה זה בא לתקן?

אמנון כהן: אני מבין שזה בא לתקן משהו.

ציון פיניאן: לגבי הקרקע התפוסה, מה השטח?

ליאת ניקריטין: אני רוצה להסביר את הרקע לכל מה שקדם לכל החוק עצמו.

ליאת ניקריטין: מדובר כאן במפעל לייצור נשק שיש לו קרקע תפוסה.

ליאת ניקריטין: מפעלים שמייצרים נשק ומחזיקים בשטחי קרקע גדולים מאוד שאין בהם כלום, שמיועדים לטווחי בטיחות.

אמנון כהן: לחייב אותה בארנונה.

ליאת ניקריטין: לחייב אותה בארנונה.

ציון פיניאן: יש לזה סכום קבוע?

שי חרמש: יש שתי מדרגות.

ליאת ניקריטין: הפסיקה של הבג"ץ לא קבע סכום קבוע אלא כל רשות לפי הכללים שלה.

ליאת ניקריטין: החיוב עצמו, היות שמדובר כמו שאמרתי בשטחים מאוד גדולים שנמצאים בתעשיות, היה צפוי להטיל עלות מאוד ניכרת על התעשיות הביטחוניות.

ליאת ניקריטין: בעקבות זה באה הממשלה וקבעה תיקון ובו היא קבעה תעריף מקסימום לחיוב על קרקע תפוסה במפעל לייצור נשק.

מאיר בינג: זאת קרקע תפוסה אבל לא בתעריף הנמוך אלא בתעריף הגבוה.

שלי יחימוביץ': מ-3,500 ומעלה, התעריף מוזל.

מאיר בינג: נכון.

ליאת ניקריטין: אתם רואים את סעיף (ג) שאנחנו מוסיפים והוא מהווה הבהרה לחוק הקודם.

ליאת ניקריטין: בכל מקרה המחוקק התכוון לכך שיראו את כל שטח המפעל כל עוד הוא ברצף גיאוגרפי אחד, אבל הוספנו הבהרה בסעיף (ג) כדי שזה יהיה ברור.

שי חרמש: מה השיקול לשתי מדרגות כל כך קיצוניות?

שי חרמש: הרי היה אפשר לפתור את הבעיה אם היו שמים ארבע מדרגות בריווח ואז כל הסיפור היה נראה אחרת.

שי חרמש: ההגיון היה לבוא ולומר שבמקום שקל לעומת עשר אגורות, פער של תשעים אחוזים, לסדר עוד שתי מדרגות בדרך וכל העסק היה יותר ברור.

ליאת ניקריטין: הבעיה שזה מסבך מאוד את המנגנון כי השאלה איך אתה מחלק את זה בין הרשויות.

שלי יחימוביץ': כאשר אנחנו מדברים על האחדה של כל שטח המפעל, יש מפעל כמו תע"ש שהוא הדוגמה הקלאסית שיש בו שטחים גם ברמת השרון, גם בהוד השרון וגם בהרצליה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאחדים את השטח למתחם אחד לצורך החוק?

מאיר בינג: כל עוד זה צמוד גיאוגרפית.

קריאה: לצורך החישוב בלבד.

שלי יחימוביץ': זה לא צמוד גיאוגרפית.

מאיר בינג: יש מפעלים גם בקריית שמונה וגם בדרום.

מאיר בינג: אם יש מתחם אחד בכמה רשויות, לזה אנחנו מתייחסים כאל מתחם אחד.

מאיר בינג: זאת הייתה הכוונה שנקבעה ב-2005 אבל הרשויות מפרשות אותה אחרת.

משה גפני: מה תע"ש אומרים על זה?

אבי פלדר: אנחנו כמובן תומכים בזה.

אבי פלדר: אנחנו משלמים היום כ-33 מיליון שקלים לשנה ארנונה, שזה אחוז וחצי מהמחזור, שזה סכום גבוה מאוד בכל קנה מידה.

אבי פלדר: בחקיקה הקיימת אנחנו נמצאים היום בעוד תוספת של יותר מ-100 אחוזים על הקיים.

אבי פלדר: זאת אומרת, בעוד כ-40 מיליון שקלים וזה עניין מלאכותי.

שי חרמש: זה המצב הקיים כרגע.

אבי פלדר: כן.

אבי פלדר: העניין הזה נראה לנו אבסורד מוחלט.

אבי פלדר: השטחים האלה הם שטחים שלא מנוצלים לחלוטין, שטחי בטיחות בין המפעלים שלנו ואין לזה הגיון.

אבי פלדר: לכן אנחנו חושבים שצריכים ללכת לזה.

שי חרמש: מי עושה פינוי אשפה וריסוסים?

אבי פלדר: אנחנו עושים.

אמנון כהן: נצביע על זה.

משה גפני: מה עמדת השלטון המקומי?

אריה מצליח: נתחיל בנתונים ודווקא על תע"ש רמת השרון.

משה גפני: יש לנו כל כך הרבה נתונים.

משה גפני: לפני כן תאמר לנו אם אתם תומכים.

אריה מצליח: ודאי שלא.

אריה מצליח: אנחנו מתנגדים באופן נחרץ.

נועה בן-אריה: ודאי שאנחנו מתנגדים.

שלי יחימוביץ': למה אתם מתנגדים?

נועה בן-אריה: הסיבה שהשטחים האלה לא מחויבים בתעריף מופחת זה פרי חקיקה שנולד אחרי החלטה של בית המשפט שהכיר בחובה לתשלום ארנונה על השטחים האלה מכיוון שמהרשויות המקומיות נגרעים שטחים של אלפי דונמים לניצול הקרקע ולגביית ארנונה הרבה יותר גבוהה אחרי ניצול אותה קרקע.

נועה בן-אריה: משעה שלא נגבו השטחים, אז בית המשפט קבע שיש מקום כן לחייב אותם בארנונה.

נועה בן-אריה: אחר כך באה המדינה, באמצעות אחד מחוקי ההסדרים, ואמרה שאם זה המצב, לפחות שהמעמסה לא תהיה כל כך כבדה ולכן יצרה תעריף מיוחד לאותה קרקע תפוסה הגם שברשויות המקומיות תעריפי קרקע תפוסה יכולים להיות שונים במנעדים שונים בהתאם להחלטת הרשות המקומית.

נועה בן-אריה: נקבע תעריף אחיד.

נועה בן-אריה: אז המדינה – עקב טעות או לא טעות – לא הכניסה את כל השטחים.

נועה בן-אריה: המטרה הייתה לקבוע תעריף.

נועה בן-אריה: זאת הייתה אז המטרה של החקיקה.

נועה בן-אריה: על מנת לא לייצר תעריף מיוחד.

משה גפני: לגבי איזה ישובים זה נוגע?

נועה בן-אריה: לגבי תע"ש בשרון מדובר בשלושה ישובים – בהרצליה, הוד השרון ורמת השרון.

נועה בן-אריה: כמובן שיש לנו גם את רפא"ל בקריית ים.

נועה בן-אריה: אני חושבת שגם הוא חולש על שתי רשויות, אם אני לא טועה.

נועה בן-אריה: אני חושבת שיש לנו עוד מפעל.

נועה בן-אריה: כולם הם עתירי שטח.

אריה מצליח: בסך הכל רוב השטח בתע"ש רמת השרון שייך להוד השרון כאשר השטח הכולל, לפי מה שידוע לנו, השטח שמחויב הוא בסביבות 3,600 דונם.

אריה מצליח: זאת אומרת שאם נשנה את השיטה כמו שנאמר, למעשה יש כאן אובדן מלא של ההכנסה לרשות המקומית, בעיקר להוד השרון.

אריה מצליח: מדובר באובדן הכנסה ענק.

קריאה: בכמה כסף מדובר?

נועה בן-אריה: ב-15 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': אנחנו שליחי ציבור ואנחנו משתדלים לשרת את הציבור כמיטב יכולתנו.

שלי יחימוביץ': לפעמים החלטה שלנו היא להכריע בין טובת ציבור כזה לטובת ציבור אחר.

שלי יחימוביץ': אין ספק שאנחנו בעד השלטון המקומי ומנסים לסייע ככל יכולתנו, בוודאי יותר מהדרג המבצע, הממשלה.

שלי יחימוביץ': ברור שאנחנו קשובים אליכם הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': מצבה של תע"ש הוא מאוד מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': יש לנו חובה מאוד עמוקה כלפי תע"ש, לרוב חברי הכנסת, וזה מכל המניעים האפשריים – ממניעים ביטחוניים, ממניעים חברתיים, ממניעים לאומיים – והמצב שם הוא בכי רע עד כדי אי-תשלום משכורות לפעמים ואי-תשלום פנסיה לגמלאים של תע"ש.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להגיע להכרעה ואני חושבת שבהכרעה הזאת, במיוחד כאשר מדובר – אני לא אוהבת לומר רשויות מקומיות חזקות כי אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג גם לרשויות החזקות, בוודאי לא להחליש אותן – אבל כאן אני חושבת שבהכרעה המידתית הזאת, אנחנו חד-משמעית צריכים לצדד בהצעת האוצר ולסייע לתע"ש ככל יכולתנו.

שי חרמש: אני לא חושב שהרשויות צריכות לסבסד את התעשייה הצבאית.

שי חרמש: אם יש בעיה בתעשייה הצבאית, מדינת ישראל צריכה לסבסד אותה.

שי חרמש: אני כן תומך כאן שלא יכול להיות שמתחם אורגני אחד של מפעל, בגלל גבולות שיפוט, משחק את המדרגים האלה.

שי חרמש: אם המדרגים האלה היו יותר רכים, לא הייתה בעיה, אבל העובדות שכל אחת מהרשויות אומרת שזה הנתח שלה במציאות בה היום משרד הפנים וכולנו דוחפים לאזורי תעשייה משותפים, לכן אני כבר אומר שבקטע הזה של ראיית המתחם הוא צריך להיות כמתחם אורגני אחד משותף לכולם.

חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בצו.

חזקיה ישראל: אני חושב שנוצרה כאן אנומליה שכל רשות גוזרת לעצמה כאשר המפעל הוא מפעל אחד שבמקרה משתרע על שטח נתון ותנאי הבטיחות מחייבים אותו לשטח הזה.

חזקיה ישראל: אם היה מפעל שהוא לא ביטחוני כזה, הוא היה יושב על שטח יותר קטן.

אמנון כהן: אני חושב שההחלטה באה לתקן עיוות שנעשה ובאמת לעזור לתעשייה, אבל מהצד השני אני מצפה מהאוצר שישפה את אותם הרשויות שנפגעות כתוצאה מכך שיש להן פחות הכנסה.

אמנון כהן: בדיונים קודמים ראינו את השלטון המקומי שזועק על כך שצמצמו לו את מענקי האיזון.

ציון פיניאן: לא כולם.

אמנון כהן: אני מדבר ברמה העקרונית.

אמנון כהן: במקרה הזה או נפגעת התעשייה או הרשות המקומית ולכן המדינה צריכה לומר שהיא משפה את הרשות, אולי באחוז פחות אבל במשהו שיבוא לידי ביטוי בפיצוי שיקבלו הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: זה לא שלטון מקומי אלא זה מה שנקרא מיקום גיאוגרפי אחד.

פניה קירשנבאום: זה שייך לשלטון המקומי.

אמנון כהן: מי שנפגע, צריך למצוא דרך לפצות אותו.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע שאני חסידה ודוגלת בכל הנושא של השלטון המקומי, אבל הפעם אני צריכה לשקול ולחשוב הרבה יותר עמוק מכיוון שמפעלי התעשייה הצבאית הם לא רק מיקום גיאוגרפי אלא אלה הם גם מעסיקים וספקי עבודה לאלפי אנשים.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שאם לא תתקבל החלטה, שלא יעמדו חלק מהאנשים האלה בפני פיטורים, מה עוד שאני בטוחה שהם תושבים של אותו אזור ובדלת האחורית הרשות המקומית תיפגע משום שכאשר אנשים חסרי עבודה, זה תמיד פוגע בגביית הארנונה.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שזה לא משתווה לזה, אבל התעשייה הצבאית צריכה להיות הדגל של מדינת ישראל, היא דואגת לביטחוננו ולכן אני חושבת צריך להתייחס לזה בכבוד.

שי חרמש: הרשות המקומית לא צריכה לממן אותה.

פניה קירשנבאום: הרשות לא מממנת אותה.

פניה קירשנבאום: אולי ההכנסה של הרשות תקטן, אבל היא לא מממנת אותה.

ציון פיניאן: כאן מדובר על מתחם אחד ספציפי אבל יש בעיה אחרת.

ציון פיניאן: המדינה חיה על נושא הנשק וכל הדברים האלה וצריך לתת להם כל עזרה.

ציון פיניאן: זה מול עובד אחד שפוטר, לא כדאי.

שלי יחימוביץ': יכולים לחשוב שהרשויות מממנות את תע"ש, אבל הן לא מממנות את תע"ש.

נועה בן-אריה: אני מבקשת להשיב לדברים שנאמרו.

נועה בן-אריה: אנחנו דווקא יכולנו לחשוב על פתרון שלישי שהוצע ברמיזה על ידי חלק מחברי הכנסת והוא הפתרון של מימון הגוף שמפעיל את תע"ש וזה מימון המדינה.

נועה בן-אריה: אני לא רואה שום סיבה מדוע במכלול השיקולים בין הקושי באי-תשלום שכר לעובד תע"ש לבין הבחירה לאי-תשלום משכורת לעובד הוד השרון – ואגב, זה לא פורום ה-15 והאמירה של הערים החזקות אלא אנחנו מדברים על אובדן הכנסה לעירייה אחת בסכום של 15 מיליון שקלים.

נועה בן-אריה: בעוד מספר דקות נדון על ביטול השיפוי המדינה העבירה לנו עבור אזרחים ותיקים, שגם כאן מדובר בעוד 30 מיליון שקלים ולכן אנחנו חייבים להסתכל על המכלול.

שי חרמש: ועוד לא דיברתם על מענקי האיזון.

נועה בן-אריה: נכון, ועוד לא דיברנו על מענקי האיזון.

נועה בן-אריה: הרשויות המקומיות מעסיקות עובדים רבים והן צריכות לממן הרבה מאוד שירותים.

משה גפני: שאלה לאוצר.

משה גפני: למה זה הגיע בחוק ההסדרים?

ליאת ניקריטין: זה תיקון לחוק ההסדרים מ-2005.

שלי יחימוביץ': אגב, אתם רשאים גם בחקיקה רגילה לתקן את חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אם במקרה אתם לא יודעים, אני רוצה להביא לידיעת

שלי יחימוביץ': כם שאפשר בחקיקה רגילה לתקן את חוק ההסדרים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: לא ידעתי את זה עד עכשיו, אבל עכשיו משזה נאמר, אני חושב שזה נכון.

עמי צדיק: קבלת ההצעה תקטין את התמריץ של המפעל לעבור לאזורים זולים יותר בפריפריה.

תומר רוזנר: מדובר כאן בתיקון טעות שנפלה בחוק ההסדרים הקודם וזה גם מראה על הזריזות היתרה בה נחקק החוק הקודם במסגרת חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לעומת הדיונים המתונים והארוכים שמתקיימים עתה.

תומר רוזנר: מדובר כאן בחקיקה פרסונלית ביותר שמדברת על מפעל אחד ועל מתחם אחד של אותו מפעל.

תומר רוזנר: לפי הנתונים שאנחנו ביררנו עם האוצר קודם, מדובר אך ורק במפעל אחד.

משה גפני: בכמה כסף מדובר?

תומר רוזנר: לפי הנתונים שביררנו – אני מעדיף שהאוצר ייתן אותם, אבל אני יכול לומר – מדובר במתחם של 6,000 דונם ובחישוב שנתי זה 600 אלף שקלים.

שלי יחימוביץ': מי שדאג מלכתחילה לתיקון הזה היו תעשיות צבאיות אחרות.

תומר רוזנר: התיקון בכללו הוא תיקון שמתייחס לגופים רבים כמו רפא"ל, תע"ש ויכול להיות שגופים נוספים.

תומר רוזנר: התיקון הספציפי הזה של הקטנת המדרגה השנייה מ-6,500 דונם ל-5,500 דונם, נובע ממפעל אחד ספציפי.

שלי יחימוביץ': וההאחדה?

תומר רוזנר: מתייחסת גם למפעלים אחרים.

תומר רוזנר: אין אתה בעיה.

משה גפני: גברת ליאת ניקריטין, בכמה כסף מדובר?

ליאת ניקריטין: בסופו של יום לפי נתונים שתע"ש העבירו אלי, קודם כל חשוב להבין שאנחנו נמצאים במצב בו טרם 2005 לא שולם סכום על הקרקעות האלה.

ליאת ניקריטין: זה לא שאנחנו עכשיו באים וגוזרים.

משה גפני: לא את זה שאלתי.

משה גפני: אני לא פותח את הדיון.

משה גפני: בכמה כסף מדובר בתשלום הארנונה?

מאיר אורן: מאחר וביקשתם נתונים, אני אציג את הנתונים כפי שאנחנו מכירים ויודעים עליהם.

מאיר אורן: הוויכוח שיש מול עיריית הוד השרון שהוצג כאן

מאיר אורן: כאילו היא תפסיד 15 מיליון שקלים, הוא לא הוויכוח בין עשר אגורות לשקל אלא תעריף של שישה שקלים למטר שמבקשת לחייב עיריית הוד השרון.

מאיר אורן: כלומר, היא מבקשת לחייב את הקרקע התפוסה של תע"ש בהיקף של כ-20 מיליון שקלים ויותר בשנה.

נועה בן-אריה: בית המשפט קבע את התעריפים.

מאיר אורן: בית המשפט קבע תעריף לקרקע תפוסה.

מאיר אורן: בית המשפט לא קבע את סעיף 274 לחוק שקבע תעריף מופחת למפעלי נשק.

מאיר אורן: עיריית הוד השרון מתעלמת מסעיף 274 ומהתעריף הקבוע בו בטענה, או שמה נאמר בתואנה, שמדובר כאן רק בשטח שהוא פחות מ-3,500 דונם כי היא לא מסתכלת על מה יש בכלל הגדר אלא רק מה שנופל בשטח שלה.

שי חרמש: לפי שקל או לפי עשר אגורות?

מאיר אורן: לפי חישוב.

תומר רוזנר: מה שעכשיו הסברת, מסביר את השינוי השני שמבוקש כאן לגבי ראיית המתחם כמתחם אחד אבל יש כאן שינוי נוסף שמתבקש והוא הורדת המדרגה מ-6,500 דונם ל-5,000 דונם.

תומר רוזנר: מדוע אתם מבקשים את זה?

מאיר אורן: אנחנו מבקשים את הדבר הזה מאחר שהמדרגה של 6,000 דונם היא מדרגה מאוד גבולית מבחינת השטח של תע"ש.

מאיר אורן: נוצרים מצבים אבסורדים בהם כאשר המדינה באה ומבקשת מתע"ש – וזה גם במענה למה שנאמר כאן לגבי המוטיבציות לעזוב שטחים – או דורשת מתע"ש שתחזיר 300 דונם או שתפקיע 40 דונם לטובת הרחבת מחלף מורשה, לא יכול להיות שגריעה של 50 דונם פתאום תקפיץ את שיעור הארנונה פי עשר ותביא אותנו למדרגה אחרת.

מאיר אורן: לכן דרושה מדרגה שתשרת את העניין הזה.

תומר רוזנר: הורדת המדרגה, מבחינה כלכלית, היא שולית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: לא תהיה הצבעה היום וזאת משתי סיבות: ראשית, בגלל שלא תהיה הצבעה היום ושנית, בגלל שאני רוצה שמשרד האוצר יבוא בדברים עם השלטון המקומי כדי לנסות להגיע למדרגות.

משה גפני: אם לא תגיעו, נביא את זה להצבעה והרוב יכריע.

שי חרמש: לרווח את המדרגות.

משה גפני: כן, לרווח את המדרגות, לפי הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש.

רון מוסקוביץ: אנחנו מקבלים את הצעתך.

רון מוסקוביץ: נשמח.

משה גפני: כאמור, לא נקיים הצבעה היום ועד ההצבעה תנסו לבוא בדברים עם השלטון המקומי כדי לרווח את המדרגות.

ורד קירו-זילברמן: בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, בסעיף 14 -

ורד קירו-זילברמן: (2) הסיפא החל במלים "לעניין זה" תסומן כפסקה (2) ולפניה יבוא -

משה גפני: עכשיו יהיו כאן הרבה התקפות נגד האוצר.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אחרי שנתתם כאלה מכות לשלטון המקומי, לבוא עכשיו במצב הזה ולומר שחוק האזרחים הוותיקים, שעד היום המדינה שילמה, הרשויות ישלמו את זה?

משה גפני: זה הגון?

קרן טרנר: קודם כל, לעניין מענקי האיזון.

קרן טרנר: גם לנו יש בעיה עם היקף מענקי האיזון כמו שמובא בהצעות התקציב.

קרן טרנר: זאת לא הייתה הכוונה שלנו אבל נאלצנו להגיע לשם בגלל הפחתות רוחביות.

קרן טרנר: אנחנו גם מנסים לתת לזה מענה והשלטון המקומי יוכל להעיד שאנחנו יושבים ביחד ומנסים למצוא לזה פתרון.

קרן טרנר: גם אנחנו לא מרוצים מהמצב הקיים במענקי האיזון.

קרן טרנר: מקצועית אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הרמה.

קרן טרנר: לפחות אנחנו לא חלוקים לגבי הבעיה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מודים שיש בעיה מאוד קשה לשלטון המקומי.

קרן טרנר: ודאי.

קרן טרנר: אנחנו יושבים ביחד עם השלטון המקומי ומנסים.

משה גפני: עד עכשיו היא אומרת שמענקי האיזון באמת מהווים בעיה והם מזדהים עם השלטון המקומי כי אכן מענקי האיזון חטפו מכה ועכשיו היא הולכת להסביר למה הם הולכים להנחית עליהם עוד מכה.

קרן טרנר: חוק האזרחים הוותיקים בעצם קובע סדרה של הנחות בתחומים שונים ולא רק בתחום הארנונה להם זכאים אזרחים ותיקים.

קרן טרנר: החוק גם קובע שהמדינה בעצם תבוא בדברים בעניין הזה עם כל אחד מהגופים לעניין שיפוי.

קרן טרנר: סך השיפוי הנוגע לארנונה עומד על כ-30 מיליון שקלים ובעצם כאשר בחנו את העניין הזה גילינו שיש איזשהו עיוות מסוים.

קרן טרנר: בעצם מרבית הרשויות להן אנחנו נותנים שיפוי, הן דווקא הרשויות החזקות.

קרן טרנר: זה איזשהו עיוות.

משה גפני: זאת אומרת שאת מסכימה לזה שהיות שרוב האזרחים הוותיקים נמצאים ברשויות החזקות, שנקבע שאלה שמקבלים מענקי איזון, שאלה הרשויות החלשות ושם אין אזרחים ותיקים, עליהן זה לא יחול.

קרן טרנר: ההצעה שלנו היא לא כזאת.

ציון פיניאן: בפריפריה יש הרבה יותר אזרחים ותיקים.

משה גפני: זאת אומרת שהאוצר מסכים לעובדה הזאת.

קרן טרנר: לא הסכמתי.

קרן טרנר: כאשר אנחנו מתייחסים לנתונים, אנחנו רואים שכאשר אנחנו מבטלים את השיפוי הזה, בעצם מתוך כל הרשויות, רשויות שנפגעות ביותר מ-500 אלף שקלים, נמצאות ברשימה הזאת רק שתי רשויות שזכאיות למענק איזון.

שי חרמש: 400 אלף שקלים זה לא כסף?

קרן טרנר: כל השאר, בין אלפים בודדים למאות אלפים.

קרן טרנר: זה נכון, זה לא נעים, אבל מדובר ב-30 מיליון שקלים שיחסרו לקופת המדינה.

משה גפני: מי מהאורחים מתנגד להצעת החוק הזאת?

גדעון בן-ישראל: הייתה לי הזכות כיושב-ראש הסתדרות הגמלאים ליזום את החוק הזה של חוק האזרחים הוותיקים.

גדעון בן-ישראל: הייתה מחשבה שהמדינה, חוץ מההיבט הסוציאלי, גם נותנת כאן הוקרה למקימי המדינה.

גדעון בן-ישראל: באמת כאשר אתם רואים היום אדם ותיק עולה לאוטובוס ומציג את תעודת האזרח הוותיק, הוא עושה את זה בכבוד כי זה לא שמישהו בדק אם ההכנסה שלו היא כזאת שמגיע לו או לא.

גדעון בן-ישראל: אני אומר שאנחנו מתנגדים לכל פגיעה בחוק האזרחים הוותיקים.

גדעון בן-ישראל: פה זה קצת ארנונה, אחר כך קצת משהו אחר ואנחנו מכירים ויודעים בסופו של דבר ינסו בכלל לבטל את החוק כפי שפעם אחת זה כבר נעשה.

משה גפני: אני מסכים אתך לגמרי.

משה גפני: גם אני הייתי שותף לחקיקה, אתה הרי תמיד הבאת אותי למליאה כדי שאני אצביע.

גדעון בן-ישראל: נכון.

משה גפני: והצבעתי.

משה גפני: אני שואל אותך מה זה נוגע לאזרחים הוותיקים?

משה גפני: יש ויכוח בחוק הזה בין הממשלה לבין השלטון המקומי על מי ישלם.

משה גפני: אין דיון שהאזרחים הוותיקים לא ישלמו את הארנונה בהתאם לחוק הקיים.

אמנון כהן: לא פוגעים באזרחים הוותיקים.

גדעון בן-ישראל: אנחנו מכירים את המציאות.

גדעון בן-ישראל: הרשויות המקומיות, גם אלו שכביכול חזקות, אם הן לא יקבלו סבסוד מהמדינה, בסופו של דבר חלק מהן לא ישלם.

גדעון בן-ישראל: יש לנו ניסיון.

גדעון בן-ישראל: השלטון המקומי תמיד נתון בצרות וזה מיד יוצר מצב שהמדינה מעבירה את האחריות למישהו אחר והיא לא מסבסדת יותר.

גדעון בן-ישראל: בן-גוריון היה אומר שלא ייתנו לו אדרסות.

גדעון בן-ישראל: ברגע שמעבירים את העניין ואומרים שהרשויות ישלמו, מחר זה יהיה עם אוטובוסים ומחרתיים עם דברים אחרים.

גדעון בן-ישראל: לכן יש לנו עמדה מפורשת בעניין הזה ואני מחכה כאן משעה 12:00 כדי לומר את הדברים האלה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: היה מאוד חשוב לשמוע את הדברים שאמרת.

אריה מצליח: כן, כמובן.

רון מוסקוביץ: אדוני, הנושא הזה הוא המשך של מגמה שדיברנו עליה במהלך היום ובדיונים אחרים.

רון מוסקוביץ: אני אומר שלו לפחות היה בא האוצר ואומר שהוא מפסיק את השיפוי אבל לוקחים את הסכום הזה, בגלל הנימוקים שהם רשמו שם, ומעבירים אותו לבסיס מענקי האיזון.

רון מוסקוביץ: אגב, מערכת הדיווח סביב החוק הזה היא מערכת מאוד מורכבת ומי שמכיר את זה יודע שזה עובר רואה חשבון, מציאת רשימת הוותיקים על פי מרשם האוכלוסין, ובאמת יכול להיות שיש כאן איזשהו מהלך שהוא עושה איזושהי נוחות טכנית.

משה גפני: מה המצב כיום?

רון מוסקוביץ: הרשות המקומית צריכה להוציא רשימות ולעמת אותן באמצעות רואה חשבון.

משה גפני: היא עושה את זה היום.

רון מוסקוביץ: כן.

רון מוסקוביץ: אני אומר שכל המערך הזה ייחסך בהצעת האוצר.

שי חרמש: עכשיו מורידים את השיפוי.

רון מוסקוביץ: כן.

רון מוסקוביץ: כל המנגנון הזה ייחסך בהצעה הזאת של האוצר אבל אם לפחות הייתה בהצעה איזושהי אמירה.

רון מוסקוביץ: הרי לא רק לקחת את זה בגלל הפיזור אלא אם אנחנו לוקחים את ה-30 מיליון שקלים, לא כסף גדול במונחים של מענקי איזון, ומעבירים אותם לבסיס מענקי האיזון, אתה אומר שאולי יש מגמה, זה הגיוני, אבל הלקיחה כאן היא לצורך לקיחה והממשלה אומרת שהיא לא בזה.

רון מוסקוביץ: היא אומר שחוק יש, בסדר, אבל אתם תשלמו.

רון מוסקוביץ: יש כאן אמירה חריפה כלפי ציבור הקשישים ויש כאן אמירה חריפה כלפי השלטון המקומי.

שי חרמש: בדולר לשנה להיות יועץ של השלטון המקומי אתה לא יכול להכניס את זה לבסיס התקציב כי כל שנה זה משתנה.

אריה מצליח: למענקי האיזון אין שום בסיס תקציב.

אריה מצליח: כל שנה בונים אותו מחדש ואתם רואים איך.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, כל פעם אני מגיעה לקטע שאני רוצה לשאול אם אתה זוכר את הבדיחה שלי על הפרה.

פניה קירשנבאום: הנה, אנחנו חוזרים לבדיחה הזאת עוד פעם.

פניה קירשנבאום: כל מילה נוספת שלי תהיה מיותרת.

אמנון כהן: לא בהרבה דברים חברת הכנסת קירשנבאום ואני באותה דעה, אבל בנושא הזה אנחנו לא חלוקים.

אמנון כהן: בנושא הזה אנחנו רואים עין בעין.

אמנון כהן: כל פעם מביאים עוד נושא ועוד נושא במטרה להוריד את האחריות מהמדינה ולהטיל אותה על השלטון המקומי.

אמנון כהן: אנחנו רואים כאן את העבודה הטובה שעשה מרכז המחקר של הכנסת לגבי ריכוז הקשישים והיכן הם נמצאים ואני לא מבין איך הרשויות המקומיות יעמדו בנטל אלא אם כן אנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו נוסיף שלושה מיליארד שקלים לתקציב של משרד הפנים כדי שיוכל לתת להן במקום השיפוי כי השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת.

אמנון כהן: שר הפנים ישב כאן וביקש מוועדת הכספים תוספת של 3 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: אם הוא יקבל, אני לא אבקש את הסכום של 30 מיליון שקלים אלא שהם יהיו בתוך ה-3 מיליארד שקלים.

משה גפני: אני לא מתכוון, ואני חושב שאף אחד מאתנו לא מתכוון, לעבור לסדר היום בנושא מענקי האיזון.

משה גפני: עם כל הכבוד, ההצעות של האוצר בעניין הזה יצטרכו להידון יחד עם אנשי האוצר ולראות מה עושים.

משה גפני: מוכרחים למצוא לעניין הזה פתרון בגלל שהפירוש הוא הורדת רמת השירות שמקבלים האזרחים.

משה גפני: המציאות היא שאי אפשר לעמוד בעניין הזה ונצטרך לדון על מענקי האיזון ובוודאי על הנושא הזה בתוכם.

שי חרמש: אני לא צופה הרבה הישגים דרמטיים גם לשותפים נאמנים כמוכם ולשינויים דרמטיים כאן לכל ההתחייבויות.

ציון פיניאן: לא צריך לפגוע לא באזרחים הוותיקים ולא ברשויות המקומיות.

ציון פיניאן: גם לא במשרד הפנים.

ציון פיניאן: הפה שאסר הוא הפה שיתיר.

ציון פיניאן: צריך להגיע לאוצר ולסגור את זה בצורה הכי מכובדת.

משה גפני: הרב יעקב אשר, ראש עיריית בני-ברק, יש אצלך קשישים?

יעקב אדרי: אצלנו יש ילדים וקשישים.

משה גפני: היועץ המשפטי של הוועדה אומר לי שבתור גילוי נאות צריך לומר שאני נתין שלך, אני משלם לך ארנונה.

יעקב אדרי: עד היום הייתי בטוח שאני נתין שלך כמזכ"ל התנועה שלי.

יעקב אדרי: לא יכול להיות שמצד אחד המדינה נותנת מענקי איזון ומכירה בפרמטרים, אבל לא תתחשב בשיפוי בעניין הזה.

יעקב אדרי: יכול להיות שבעיר גדולה עם הכנסות גבוהות מאוד זה פחות ישפיע, אבל בעיר שהיא נתמכת מענק איזון, זאת תאונה קטלנית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.