ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1181, 2012-08-05 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו עוסקים היום בדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי בכל הנושאים שאנחנו דנו עליהם בשבוע שעבר כאשר התקיים הדיון עם שר האוצר ועם נגיד בנק ישראל.

משה גפני: בינתיים אני שומע שוועדת שרים לחקיקה אישרה את הצעת- - -

קריאה: לא, הם בדיון, הם יודיעו לנו כשהדיון יסתיים.

קריאה: הודיעו לכם שאישרו?

משה גפני: לא אישרו-לא אישרו.

קריאה: הישיבה הייתה אמורה להתחיל ב-10:00, התפצלנו, חצי לפה וחצי לפה.

משה גפני: אנחנו ננסה להתקדם עם העניין הזה, לראות לאן אנחנו מגיעים עם הבקשות של הממשלה, עוד בטרם תאושר הצעת החוק, כדי שאנחנו נוכל להיות ערוכים לנושאים הללו.

משה גפני: הנושא הראשון הוא כמובן העלאת מס הכנסה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה, אם אתה יכול להסביר את זה, מכיוון שיש על העניין כמה שאלות.

דורון כהן: העלאת מס הכנסה נדרשת כדי - - - את ההיגיון של כל העלאות המיסים אמרנו.

משה גפני: כן, זה מיותר, על זה דיברנו בשבוע שעבר, אנחנו עכשיו מדברים על ה- - -

ציון פיניאן: רק אם אפשר להתייחס לכמה כסף זה מכניס.

דורון כהן: אני מיד אומר כמה כסף זה מכניס, ההצעה קודם כל צריכה להיות מאוזנת, יש בה גם מס ערך מוסף שהוא מס עקיף, גם מס הכנסה, גם מס מעסיקים וגם נושאים אחרים וגם מס יסף על העשירים וגם מיסים אחרים שמוטלים על כל מיני פעולות או שממשיכים הוראות שעה כמו מס רכישה ודברים אחרים.

דורון כהן: לגבי מס ההכנסה, ההצעה של הממשלה היא לא להגדיל את המס על שתי מדרגות המס הראשונות.

דורון כהן: זאת אומרת שיהיה גידול במס הכנסה באחוז אחד משכר של 8,880 שקלים.

דורון כהן: זה לא אומר שמי שמרוויח 9,000 שקלים ישלם יותר מס הכנסה, זה אומר שמי שמשתכר 15,000 שקלים ישלם עוד כמה עשרות שקלים בחודש, עשרות בודדות של שקלים בחודש, ומי שמשתכר 20,000 שקלים הוא ישלם עוד 100 שקלים בחודש, ומי שמשתכר 40,000 שקלים ישלם עוד 300 שקל בחודש, ורק מי שמשתכר כ-100,000 שקלים, יחד עם מס יסף, ישלם עוד 1,000 שקלים בחודש.

דורון כהן: בסך הכול זה אמור להכניס לנו כמיליארד ו-200 מיליון שקל בשנה, בשנה הבאה, בזה בעצם אנחנו מעדכנים את מדרגת המס השלישית, הרביעית והחמישית.

דורון כהן: מדרגת המס השישית, אני מזכיר לכם, עלתה לפני שנה מ-45 ל-48, לזה התווסף מס יסף מהכנסות של 67,000 שקלים בחודש.

משה גפני: לגבי הנושא הזה של המדרגה מ-8,800 עד 14,400, עלתה כאן השאלה בשבוע שעבר, שלא להעלות להם מס הכנסה מכיוון שזה מעמד הביניים, ובמקום זה להעלות את מס החברות באחוז או חצי אחוז.

דורון כהן: מס חברות, בעצם הכנסת הפסיקה את המתווה הפוחת לפני כשנה.

דורון כהן: זה אומר שמס חברות נשאר על 25%.

דורון כהן: דווקא לנוכח ההאטה הכלכלית ולנוכח מה שאנחנו רואים בעולם, להגדיל את מס החברות זה דבר שהכי פוגע בצמיחה.

דורון כהן: דווקא בימים כאלה אסור להגדיל מס חברות.

דורון כהן: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, אומרים, מס מ-8,800 וכבר אתה רואה את זה שמשתכר 8,800 שחתכו לו חצי משכורת.

דורון כהן: בואו נשים את הדברים בפרופורציות, מ-8,800 מתחילים להוריד אחוז אחד, זאת אומרת שגבר בלי ילדים, מי שבבסיס של המס, בלי שום נקודת זיכוי מעבר לתושב ישראל רגיל, בשכר של 10,000 שקלים אנחנו נשית עליו היום, אם אתם תאשרו, 11 שקלים בחודש.

דורון כהן: 15,000 שקלים 61 שקלים בחודש.

דורון כהן: אם אנחנו נבטל את זה, זה לא מתבטל רק למי שמשתכר עד 15,000 שקלים, זה מתבטל גם לאלה שמשתכרים 30,000 ו-40,000 והנזק הוא כמעט חצי מיליארד שקל ולהביא את זה ממקום אחר זה מאוד קשה.

דורון כהן: הנזק הוא יחסית נסבל, הוא מצטבר לבעלי ההכנסות הגבוהות, הוא קל לבעלי ההכנסות הבינוניות והוא לא קיים לבעלי ההכנסות הנמוכות.

דורון כהן: חבל לוותר על זה ולהשית מס חברות שפוגע בצמיחה.

שלמה מולה: כמה אתם צפויים להכניס?

ציון פיניאן: הוא אמר לך, מיליארד ו-200 מיליון.

דורון כהן: מהמדרגה הזאת זה כחצי מיליארד, נכון, ערן?

ערן יעקב: כן, 570 מיליון שקל.

ציון פיניאן: המדרגה שמ-10 עד 14?

דורון כהן: מ-8,800.

דורון כהן: זה 570 מיליון שקל.

דורון כהן: ושוב אני מזכיר לכם, עד 2007 אנשים שמשתכרים עד 8,880 שקלים שילמו 21%, המס השולי.

דורון כהן: התחיל המתווה הפוחת, שכולם מותחים עליו כל כך הרבה ביקורת, אבל המתווה הפוחת לא היטיב עם אלה שמשלמים 45% או 48%, ב-2007 הדרגה העליונה הייתה 48% והיא חזרה להיות 48%.

דורון כהן: המתווה הפוחת השפיע בעיקר על רמות השכר האלה, של עד 14,000 שקלים.

דורון כהן: אין עוד מדינה בעולם שמחצית מהשכירים לא משלמים מס וגם בעשירון השישי והשביעי משלמים עשרות בודדות של שקלים.

דורון כהן: אנחנו מאוד בעד זה.

אבישי ברוורמן: אל תגיד את המשפט הזה, כי אתה רואה חשבון, בעולם', תגיד בעולם המערבי אולי', אבל אל תגיד את המשפט הזה.

דורון כהן: אני מבין שאם אין במערבי- - -

ציון פיניאן: לא, הוא התכוון אין במדינה בעולם כמו מדינת ישראל.

דורון כהן: לא, אבל אפשר להגיד שאנחנו במידה רבה כמעט הכי פרוגרסיביים- - -

אבישי ברוורמן: בעולם המערבי.

דורון כהן: כן.

משה גפני: אנחנו ממש לא.

משה גפני: אנחנו ממש לא.

משה גפני: אני מכבד את הדברים שאומר המנכ"ל, אבל אנחנו ממש לא.

משה גפני: אנחנו אחת המדינות הגרועות ביחס בין המס הישיר לבין המס העקיף.

משה גפני: הכול זה רק שקלים בודדים, אבל יש אנשים שאצלם שקלים בודדים זה חלק מהחיים.

משה גפני: יש אנשים שלא מרגישים את זה.

משה גפני: כשאני מבקש להעלות מס חברות בחצי אחוז, אתם אומרים 'לא, זה מיתון'.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש באמת בעיה מאוד קשה, בעיתון היה כתוב על הרכב של 398,000 שקל, שיעלו אותו ב-4,000 שקל.

משה גפני: אנחנו מדינה גרועה בעניין של מדיניות המס.

משה גפני: אנחנו עם מס עקיף גבוה ועם מס ישיר נמוך.

משה גפני: אני אחזור על חוק עידוד השקעות הון שהעברנו פה?

משה גפני: 12% מס?

משה גפני: אנחנו לא כמו מדינה אחרת בעולם, זה נכון, כל דבר אנחנו עושים יותר מדי.

משה גפני: אני מבקש להעלות בחצי אחוז מס חברות.

משה גפני: זה מכסה.

משה גפני: הרי שום דבר פה הוא לא רציני, מכיוון שבמציאות באמת מדובר על שקלים בודדים, אבל הכול הוא דעת קהל אז בוא נלך על דעת הקהל.

שלמה מולה: כמה חצי אחוז של מס חברות?

משה גפני: אני גם נבהלתי מהמחאה החברתית אתמול.

שלמה מולה: הרב גפני, חצי אחוז של מס חברות, כמה- - -

משה גפני: חצי אחוז זה קרוב ל-400 מיליון.

משה גפני: אחוז זה בסביבות 800.

משה גפני: לא, 700.

משה גפני: 100 מיליון אני אתן לך בצד.

דורון כהן: אני רוצה להזכיר, הרב גפני, שמבחינת החברות צריך לזכור מי החברות שמשלמות את מסי החברות הגבוהים, והן כולן בקשיים היום, הבנקים, חברות הביטוח, חברות הסלולר, חברות השיווק הגדולות, כמעט כולן היום בקשיים.

דורון כהן: לא שאני מרחם עליהן- - -

משה גפני: כן, אבל כמה זה חצי אחוז בשבילן?

דורון כהן: אני לא יודע כמה זה בשבילן, אני יודע כמה זה בשבילנו, זה בספק גדול, כי חברות הביטוח נתונות השנה להפסדים והן לא ישלמו מיסי הכנסה גבוהים.

דורון כהן: הבנקים, הרווחיות שלהם יורדת, חברות הסלולר, הרווחיות שלהם צונחת, חברות השיווק הגדולות, גם לא נמצאות באותם רווחים.

דורון כהן: אני לא בטוח אפילו שהמספרים של שנה שעברה, שאחוז- - -

משה גפני: מה יש לבנקים?

משה גפני: לא הבנתי.

דורון כהן: הבנקים עוד איכשהו שומרים על רווחיות, אבל גם הם, בוודאי שהכול נותן את אותותיו גם בבנקים.

שלמה מולה: קראתי בעיתון, טבע למשל הרוויחה 14 מיליארד דולר.

דורון כהן: אני חוזר ומדגיש, להשית עכשיו עוד מס, דווקא לפני מיתון, בסוף זה פוגע בתעסוקה, זה פוגע באנשים.

דורון כהן: אנחנו לא מציגים פה דברים שהם דרקוניים.

דורון כהן: תסתכלו על הטבלה ותראו- - -

משה גפני: רק שנייה, לפני הטבלה.

משה גפני: אנחנו נמצאים כלפי מדינות ה-OECD במס ישיר נמוך ובמס עקיף גבוה.

משה גפני: מעלים פה את המס העקיף, מעלים, אנחנו אישרנו את זה, אנחנו נביא את זה מחר למליאה ואם יהיה רוב במליאה זה יעבור גם במליאה.

משה גפני: בסדר, אין בררה, מעלים את זה, אנחנו גם יודעים לא לחיות רק עם אידיאולוגיה, גם עם המצב הפרקטי, זה המצב הפרקטי ואנחנו חיים איתו, אבל הממוצע של מס חברות במדינות ה-OECD הוא 25.5%, למה שלא נהיה כמו הממוצע?

משה גפני: לא יותר מזה, אני לא מבקש 26%.

דורון כהן: אבל ברוב מדינות ה-OECD- - -

אבישי ברוורמן: למה תמיד אתה הולך על הממוצע?

אבישי ברוורמן: מה זה הממוצע?

משה גפני: לא, בגלל שאז הם יכולים להגיד, בצדק, היות שפה המס הוא גבוה יותר, אז אני לא רוצה להשקיע כאן, אני משקיע במדינה אחרת.

אבישי ברוורמן: תסתכל על הממוצע, תסתכל על ההתפלגות.

משה גפני: כן, בסדר, אבל לפחות הממוצע.

משה גפני: הרי אנחנו נמוכים יותר בחצי אחוז, חצי האחוז הזה יכול לכסות את מעמד הביניים.

דורון כהן: הרב גפני, צריך לזכור שהפער בין המס העקיף למס הישיר לא נובע ממס החברות .

דורון כהן: אין כמעט מדינה, אני לא רוצה להגיד בעולם', אבל בוודאי ב-OECD, ברוב מדינות ה-OECD בשכר הממוצע או בשכר החציוני אנשים משלמים כבר בדרך כלל את דרגת המס העליונה בשכר שהוא פעם וחצי מהשכר הממוצע.

דורון כהן: אצלנו זה פי ארבעה מהשכר הממוצע.

דורון כהן: זאת אומרת אנחנו לא דומים במס הישיר במדינות ה-OECD בעיקר במדרגות הביניים.

דורון כהן: זה מה שמייצר את הפער במס הישיר, זה לא מה שמייצר את אי השוויון.

דורון כהן: זה אולי נובע מאי השוויון, זה אולי מתבקש מאי השוויון, אבל זה בטח לא מה שמייצר את אי השוויון.

דורון כהן: דווקא אצלנו מדרגות המס הנמוכות ומדרגות המס של הביניים הן הנמוכות ואין כמעט מדינה ב-OECD שיש מדרגות מס כל כך נמוכות במדרגות הבינוניות, שאנשים עם שכר ממוצע כמעט שלא משלמים מס.

דורון כהן: שכר ממוצע, אנחנו מסתכלים, כל הנטל על 8,000 שקל או על 9,000 מגיע ל-100 שקל או 200 שקל?

פניה קירשנבאום: לא, זה לאחד, זה לא שניהם.

דורון כהן: כל המס- - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: ההבדל בין אישה עם שלושה ילדים לבין גבר זה רק בשכר של 10,000 שקל?

דורון כהן: לא, אישה עם שלושה ילדים ב-12,000 שקלים כמעט שלא משלמת מס.

ערן יעקב: לא, אם אתה לוקח את סך המס המשולם לגבר ואישה אתה תראה הבדלים מאוד גדולים.

ערן יעקב: פה, בגלל שזה על השולי, על תוספת המס, זה מה שאתה רואה.

ערן יעקב: אתה תראה שההבדלים מאוד גדולים בין אישה לגבר, תלוי גם בכמות הילדים כמובן, בנקודות הזכות.

ערן יעקב: אגב, בעקבות טרכטנברג, אם זה גבר עם ילדים עד גיל 3 אז גם שם אתה תראה שסף המס עולה משמעותית, אז זה גם תלוי באיזה גבר.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל נקודות הזיכוי?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: בגלל נקודות הזיכוי סף המס- - -

משה גפני: זה בעקבות מה שאישרנו כאן.

ערן יעקב: נכון.

משה גפני: בגלל שאם לא הייתם מאשרים כאן, הייתם יכולים לשחק עם טרכטנברג עד מחר.

ערן יעקב: כמה שאנחנו רוצים, אבל מה שאתם אישרתם בשנה שעברה זה שאבא לילד עד גיל 3, מעבר לנקודות הזיכוי שמקבלת האימא, בהתאם למספר הילדים, אבא לילד עד גיל 3 מקבל 2 נקודות זיכוי שביחד זה 400 שקלים בחודש, וזה אומר שב-8,000 שקלים הוא לא משלם מס הכנסה ורק מ-8,000.

ערן יעקב: אני אומר, באמת, אם אנחנו עוד לפני נקודות הזיכוי, זו הטבלה שמראים כאן.

ערן יעקב: עם נקודות הזיכוי

דורון כהן: אנחנו תיכף נראה טבלה שאומרת מה המס שחל ברמות השונות ותראו שבאמת אני חושב שאין ספק שקשה, קשה לכולם, אבל מבחינת תשלומי המס ורמות השכר של מעמד הביניים, אז נטל מס ההכנסה הוא לא כבד.

דורון כהן: גבר ללא ילדים שמשתכר 12,000 שקלים בחודש משלם 1,200 שקלים מס.

דורון כהן: אישה שמשתכרת 15,000 שקלים בחודש, אישה עם שלושה ילדים, משלמת 767 שקלים אחרי השינוי.

דורון כהן: זה לא נטל כבד.

דורון כהן: החיים הם קשים, אבל נטל מס ההכנסה הוא לא הדבר הכבד.

דורון כהן: התוספת של 30 שקלים לא זה מה שייצור את הקושי בחיים.

דורון כהן: לעומת זאת פגיעה בצמיחה עלולה ליצור מצב שמספר קטן מהאנשים האלה, לא תהיה להם תעסוקה, וזה נזק הרבה יותר חמור.

דורון כהן: אני מזכיר, הרב גפני, את מה שמזכיר לי פה ערן, שאנחנו היינו במתווה יורד.

דורון כהן: בשנה הבאה מס החברות היה צריך להיות 22%, הוא נשאר 25%.

משה גפני: למה אתם מזכירים לנו את זה?

ערן יעקב: כי היינו במתווה של ל-18% ובעצם- - -

משה גפני: למה אתם מזכירים את זה?

שגית אפיק: היה מתווה יורד גם למס הכנסה במדרגות ל- - -

ערן יעקב: נכון, ל-39%.

שגית אפיק: גם אותו ביטלתם.

ערן יעקב: אכן, נכון, אבל הפגיעה שם הייתה הרבה יותר מינורית בהשוואה למה שעשינו במס חברות.

ערן יעקב: אין פרופורציה.

דורון כהן: רק אני אומר שזה היה המתווה.

דורון כהן: צריך לזכור.

משה גפני: אנחנו זוכרים את זה, אנחנו חושבים שזה אז היה טעות ואנחנו חושבים שזה היה נכון לבטל את זה, לא קרה שום דבר.

דורון כהן: אלה דברינו, אדוני, עיניכם רואות את המספרים.

ערן יעקב: בסדר, קבענו עובדות, לא נכנסנו לעניין ערכי, מה נכון- - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, את הדיון אני עושה סעיף סעיף, זאת אומרת אני עכשיו דן על הסעיף הזה.

משה גפני: אוקי, בסדר.

משה גפני: עופר, אתה רצית לדבר על זה?

משה גפני: רק על הנושא הזה.

משה גפני: אני דן סעיף-סעיף, כאילו אנחנו דנים על החוק.

משה גפני: בבקשה.

שלמה מולה: אבל אתה לא מצביע היום.

משה גפני: לא, לא מצביע היום, אבל מה שתחליט היום, על זה נצביע מחר.

פניה קירשנבאום: מתי מחר?

פניה קירשנבאום: לפני המליאה?

משה גפני: לא, תוך כדי המליאה.

שגית אפיק: אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה במליאה.

משה גפני: אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה זה חוזר לכאן.

משה גפני: אני עושה הפוך ממה ש- - - אבל מה שנחליט היום, על זה נצביע מחר.

ציון פיניאן: בוא נחליט שמי שיושב פה יצביע מחר.

פניה קירשנבאום: כן, אבל אני עוד לא החלטתי אם אני מצביעה עם האופוזיציה או הקואליציה.

ציון פיניאן: זה נתון לשינוי, לשיחה.

שלמה מולה: אם תצביע היום, אז אנחנו יכולים לשכנע את פאינה.

משה גפני: בבקשה, עופר.

עופר מנירב: ההערכה שמוצגת לפניכם פה היא שהעלאת שיעור המס תביא לגביית מס נוספת ואני אומר לא כך הוא.

ציון פיניאן: מס הכנסה.

עופר מנירב: כן, מס הכנסה.

עופר מנירב: אני מדבר רק על מס הכנסה, כמו שהיושב ראש ביקש.

עופר מנירב: משום שהניסיון של השנים האחרונות הוכיח שכאשר הורדנו את שיעור המס גבינו בפועל יותר מס.

עופר מנירב: אפשר לקחת את השנים האחרונות ולראות.

עופר מנירב: העלאת שיעור המס באחוז אחד- - -

משה גפני: ליחידים, רק מס הכנסה ליחידים.

עופר מנירב: נזכיר, המס ליחידים היה 44% שולי לא מזמן.

עופר מנירב: העלאת שיעור המס גם לא תפתור את הבעיה החברתית, לא תמצא מקומות עבודה, מה שנשיג זה ההיפך.

עופר מנירב: גם מבחינת אבטלה, נגדיל את האבטלה.

עופר מנירב: אנחנו הכי חכמים, חושבים שאנחנו הכי חכמים ואנחנו עושים טעויות הכי טיפשיות, משום שמדינה קטנה וטיפשית כמו קפריסין זיהתה את המצב והטילה את המיסים רטרואקטיבית, מתחילת השנה, כדי למשוך אליה חברות.

עופר מנירב: אז אם אנחנו נעלה פה את המיסים, אנחנו נביא מס?

עופר מנירב: לא, אנחנו נגרום לחברות עם העובדים שלהן, עם הכול, לצאת החוצה ונגבה פחות.

עופר מנירב: מה כתוב בתסקיר החוק?

משה גפני: עופר, לא כל כך הבנתי.

עופר מנירב: אני מדבר על מס בכלל.

משה גפני: לא, אם נדבר על מס בכלל לא נבין כלום.

משה גפני: מס חברות הממשלה לא מעלה, אני מתווכח איתה על זה.

ערן יעקב: כשאתה אומר מס, תגיד מס חברות ויחידים.

עופר מנירב: אנחנו, כבוד היושב ראש, כבר למדנו שיש קשר ישיר בין שניהם, גם כאשר- - -

משה גפני: אנחנו רוצים להבין.

משה גפני: מס חברות הממשלה מבקשת, אמר את זה עכשיו מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו לא רוצים להעלות, אומרת הממשלה, את מס החברות אפילו לא בחצי אחוז, בגלל המיתון, בגלל הבעיה שחברות לא יעזבו.

משה גפני: זה מה שהוא אמר.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, אני מנסה להבהיר.

עופר מנירב: אם תשימו לב, תמיד יש, בשנים האחרונות לפחות, קורלציה בין שיעור המס של החברות ומס על הדיבידנד לבין המס על יחידים.

עופר מנירב: כדי שלא תהיה עדיפות להשאיר רווחים בחברה או לא להשאיר בחברה, אם מחלקים אותם כרווחים בסופו של יום אנחנו נשארים באותו מס.

עופר מנירב: זו הכוונה.

עופר מנירב: אם אנחנו עכשיו נעלה את המס בצורה אחת, נכון שיהיה לנו מס על הדיבידנד, ניצור איזה שהיא דיפרנציאציה חדשה, לפחות בחלק מהמקרים.

עופר מנירב: עכשיו אני אומר שאסור לנו, אני אומר שיש דרכים אחרות שאנחנו פשוט מתעלמים מהן.

עופר מנירב: וכתבנו והצענו ואפשר לגבות פי כמה וכמה בדרכים אחרות, אומרים לנו 'לא'.

עופר מנירב: אני אסביר.

עופר מנירב: בהצעת החוק מצוין שבעשור האחרון, אני קורא מתוך התסקיר, נרשם שיפור משמעותי באמינות הפיסקאלית של ישראל.

עופר מנירב: נכון, מה כתוב בהמשך?

עופר מנירב: על מנת לשמור על האמינות מעלים את המס, בדיוק ההיפך.

עופר מנירב: יצרנו איזה שהיא אמינות פיסקאלית כלשהי כלפי העולם, אנחנו עכשיו עושים בדיוק ההיפך, מה יעשו משקיעים?

עופר מנירב: ייצאו מפה, לא ייכנסו לפה.

עופר מנירב: ולפרופ' ברוורמן, כדי להסביר, אנחנו הצענו להטיל מס לתקופה מופחתת על רווחים שיחולקו בחוץ לארץ ויובאו לארץ לחברות זרות בבעלות ישראלים, יביאו לפה למס בשנה הקרובה של 10 מיליארד.

עופר מנירב: אפשר לבטל את כל העלאת המיסים האלה ואת הכול, אין צורך, יש מקור תקציבי אחר.

עופר מנירב: אז מה אומרים לנו?

עופר מנירב: לא, יביאו כספים שחורים, זה יביא להלבנת הון.

עופר מנירב: זו התשובה למה לא.

עופר מנירב: אבל שכחו להגיד לנו שתושבים חוזרים אחרי שש שנים יכולים לעבוד בדיוק אותו דבר, דיבידנדים פטורים ממס, הכול פטור ממס.

עופר מנירב: הלוא זה קיים, אתם רציתם את זה, למה שלא יביאו שם ונפתור את כל הבעיה הזאת, לא נצטרך להטיל מיסים נוספים ולא שום דבר, יש מקור תקציבי.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להגיד לך, אני שומעת מה שאומר המנכ"ל דורון ואני מסכימה עם חלק מהדברים, אבל אני לא יכולה להרים- - - כשאמרתי לך בהתחלה שאני לא רואה איך אני הולכת להצביע, אני חוזרת לאותו דבר שאנחנו דיברנו, אני ישבתי שם ואבישי ישב פה, ואתה ישבת פה ואנחנו אמרנו שאנחנו כרגע רואים כל מיני גזרות, אבל אני לא רואה את היעד האחרון, ואמר שר האוצר שאני צודקת והוא יבוא ויציג לנו את המדיניות שלו ולאן הוא רוצה להגיע.

פניה קירשנבאום: אז לפני שאנחנו באים עם הגזרות תגידו לאן אתם רוצים להגיע.

פניה קירשנבאום: יושבים פה ילדים, אני רוצה להזכיר את הסיפור המאוד ידוע של עליסה בארץ הפלאות.

פניה קירשנבאום: כשהיא מגיעה לצומת והיא שואלת את השפן לאן ללכת, שמאלה או ימינה?

פניה קירשנבאום: אז הוא אומר לה, 'לא משנה לאן תלכי, השאלה לאן את רוצה להגיע'.

פניה קירשנבאום: אז אני אומרת לך, אתה אומר לי, 'לכי שמאלה ולכי ימינה', אבל אני לא יודעת לאן אתם רוצים להגיע.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת מה אתה רוצה לעשות במדינה הזאת, כי מה שקורה היום, ואפילו אם אנחנו נרים יד ונצביע על מתווה כזה או מתווה אחר, אתה תבוא אליי בעוד ארבעה או חמישה חודשים עם התקציב של 2013 ותביא גזרות חדשות, כי עוד פעם יהיה לך מחסור, ואני עדיין לא אדע לאן אני רוצה להגיע.

פניה קירשנבאום: אז לפני שאני מרימה יד ולפני שאני אומרת שאני בעד מס או אני בעד מס אחר, אני רוצה לדעת איפה אנחנו נהיה ב-2013 ומה אנחנו רוצים לעשות שם, ואולי אז נעשה נגזרת רטרואקטיבית ונחתוך, מה יהיה ב-2012 ומה יהיה ב-2013, אבל אחרי שאני אדע איך אתה, יחד עם השר שלך, מוציא אותנו מהברוך הזה של הגירעון.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: רק הערה, אני לא חושב שלא דורון ולא השר שלו יודעים מה שהולך לקרות.

משה גפני: זאת האמת.

פניה קירשנבאום: אז אולי נמצא מישהו שכן יידע מה הולך.

משה גפני: אנחנו מצאנו מה שחז"ל אמרו, מאז שנחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים.

משה גפני: השאלה מה יקרה עם גוש היורו, מכאן מתחילה הבעיה.

משה גפני: אם המצב יהיה שהחסר עכשיו בהכנסות הוא חסר מכיוון ש- - -

פניה קירשנבאום: יש פגיעה ביצוא.

משה גפני: לא, התחלנו מגמה אז אנחנו בצרות גדולות.

משה גפני: הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, אז 2013 הולכת להיות שנה רעה מאוד.

משה גפני: אם זה לא מגמה, אלא באמת עם החלק הזה של ה-15 מיליארד שקל, הגדל יעד הגירעון שביחד זה נותן 30 מיליארד שקל, אם כאן אנחנו נעצרים, אז זה טוב.

משה גפני: אתה יודע לענות על השאלה הזאת?

פניה קירשנבאום: אבל יש דרך.

פניה קירשנבאום: צריך להגיד, אוקי, כדי לצאת מפה צריכה להיות לנו תכנית וניקח את המצב הגרוע ביותר, שהיצוא קטן עוד יותר, ההכנסות קטנות, אני מסכימה עם עופר.

פניה קירשנבאום: הרי יש כסף ולא כסף שחור, אולי כסף שאנשים עובדים בחברות זרות, תאפשרו להם להכניס את הכסף הזה לארץ, תשקיעו.

פניה קירשנבאום: אתה יודע מה?

פניה קירשנבאום: דוגמה, אני חזרתי מחופשה קצרה עם המשפחה ואני רואה מה קורה באירופה, אני לפעמים מתקנא בהם, הם במשבר כלכלי אבל הם מפתחים את הנושא ואתה רואה אותם משקיעים בתשתיות ועושים מפעל יזום של פיתוח, כי זה הזמן להשקיע, לפתח ולתת מקום תעסוקה לאנשים במקום כזה או במקום אחר.

פניה קירשנבאום: האם זה מה שאתם מתכוונים לעשות?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת.

משה גפני: אבישי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני שמח שחברת הכנסת קירשנבאום העלתה כמה נקודות ואני אקצר.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית שבאמת אף אחד מאיתנו לא יודע את המספרים ופה אני חולק עליך, ידידי הרב גפני.

אבישי ברוורמן: צורת העבודה שאני מכיר מדברת על תרחישים, התרחישים אומרים שהעולם מתפורר, יוון וספרד עוברות את גוש היורו, אללה ירחמו, הכול קורה.

אבישי ברוורמן: זה תרחיש.

אבישי ברוורמן: יש תרחישים אחרים.

אבישי ברוורמן: מה שאני מצפה כרגע, אין לי מושג בכלל מה הגירעון ומה התכנית, כמו שאמרה את זה יפה מאוד וציטטה את לואיס קרול, חברת הכנסת קירשנבאום.

אבישי ברוורמן: ואומר לך את האמת, אתן לך תרחיש פוליטי.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה מתוך ניסיוני המועט בשש השנים בפוליטיקה הישראלית שאם מערכת הבחירות הייתה בתחילת ספטמבר, אני אומר לך שלא היו מביאים פה את המספרים בכלל שהיה פה שום גירעון, היו הולכים לעשות את זה כבר אחרי הבחירות.

אבישי ברוורמן: פתאום, מכיוון שהיה התרגיל הזה ופתאום משום מה קדימה נעלמה בתוך התרגיל הזה, אז עכשיו מתחילים להגיד את חלק מהאמת שהמספרים הם לא מספרים ולא ברור מה קורה.

אבישי ברוורמן: אומר לך עוד דבר, מחכמתי הפוליטית המוגבלת.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין, ולא אכנס פה לנושא אם יהיה מבצע צבאי באירן או לא.

אבישי ברוורמן: אמרתי, את הנקודה הזאת, יש לי את הנימוק הכלכלי האסטרטגי שאני חושב שזה בעייתי.

אבישי ברוורמן: אם זה יהיה, הבחירות יתרחקו.

אבישי ברוורמן: במידה שזה לא יהיה, יש כבר עכשיו רוב ברור, למרות דבריה הנחרצים של חברת הכנסת קירשנבאום, שכרגע גם ש"ס וגם ישראל ביתנו מעבירים תקציבים.

אבישי ברוורמן: ברגע שהעברת כאן, התקציב הזה יעבור ולכן את התקציב הזה כבר אפשר להעביר, ואם הוא יעבור, מערכת הבחירות תהיה מאוחרת יותר.

אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי כאן, ואני בא כאן לא לדורון, אני לא מבין איך מנהלים את מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זה לא ייתכן, לאחר שאתה גם- - - כשאנחנו מתחנו ביקורת גם עליך, ידידי היקר, שבאותו יום ששר האוצר הופיע כאן ואמר 'אני רוצה שתאשרו את הגירעון של 3%', אמרו מספר חברים, ביניהם אני, 'בואו נחכה עוד יום אחד ותציג לנו גם מה שאתה רוצה לעשות', הוא אומר 'לא, קודם נעביר ואז נציג'.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו באים כאן לדיון לגבי איזה מערכת מיסוי ואיזה קיצוץ בהוצאות אנחנו הולכים, כשלאף אחד מאיתנו אין מושג, כי לא קיבלנו מספרים, מה יש בתקציב.

אבישי ברוורמן: ככה לא מנהלים מדינה, ככה מעבירים מבחינה פוליטית תקציב ולכן אין לי ספק שעם הרוב הפוליטי התקציב הזה עובר בהליכה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא כזאת, הרב גפני, מעבר לפוליטיקה, מכיוון שאנחנו לא רואים את הדברים האלה, מכיוון שאם הייתה פה מדיניות שאומרת, ויש, אמר עופר ואמרו אחרים, אפשרות למסות בצורה אחרת, והשאלה הבסיסית, הולכים תמיד לפתרון הקל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאין תכנית, אין תכנון, אין צורת עבודה, אז בזמן צמיחה, כבר אמרנו, אתה אמרת, אני אמרתי, הצמיחה הזאת לא חלילה למעמד הביניים ולקבוצות החלשות, אבל ברגע שיש גירעון עקב ניהול לא אחראי, זה לא ספרד ויוון, זה תקציב הביטחון שלא נשלט ותחזיות שכבר אמרנו לפני שנה שלא יהיו תחזיות מיסים כאלה.

אבישי ברוורמן: הולכים לדרך הכי קלה ולא הולכים לעשות סדר.

אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי היא מאוד מאוד פשוטה, אני חושב שיש אלטרנטיבות אחרות, אבל מכיוון שההצבעה פה היא סקטוריאלית, אז ברור שזה עובר- - -

משה גפני: לא סקטוריאלית- - -

אבישי ברוורמן: בסדר, קואליציונית, סליחה.

משה גפני: קואליציה זה גם סקטור, אבל זה סקטור שמשתנה.

אבישי ברוורמן: ברור, אז אני כבר אומר, לא נחזור למתנחלים, לא זה, נעבור את הדברים האלה, הדיון הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, הוא שטחי, הוא לא רציני והטעות הכי גדולה של מי שאי פעם ניהל דברים בעולם זה לקחת דבר קטן ולהגיד, 'האם אני משנה בשוליים, מס חברות שיבריח את כולם, או פוגע קצת במעמד הבינוני'.

אבישי ברוורמן: זאת לא השיחה, השיחה היא מה המדיניות הכלכלית, לאיפה הולכים ובאמת מה עושים.

אבישי ברוורמן: ולגבי מס חברות הערה אחרונה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני הייתי בוויכוח היסטורי עם אינטל, בזמנו כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון וניסיתי לשכנע את דובל'ה פורמן להביא אותה לבאר שבע ולא לקרית גת, אני מכיר את כל המערכת, ואני אומר את זה לפני ידידי דורון כהן, בצורה ברורה, אינטל לא עזבה את מדינת ישראל בגלל עוד חצי אחוז, היא עזבה את מדינת ישראל מכיוון שמדינת ישראל לא מנוהלת ומכיוון ששר המסחר והתעשייה נעלב משר האוצר והמדען מדבר דבר שלישי ואז הם אמרו 'אין פה עם מי לסגור עניין'.

אבישי ברוורמן: לא על החצי אחוז.

אבישי ברוורמן: לכן אם תעלה את מס החברות באחוז אחד, יברחו מפה?

אבישי ברוורמן: מה פתאום?

אבישי ברוורמן: המיסים האלה כאן הם עדיין נמוכים, זו בכלל לא השאלה.

אבישי ברוורמן: לכן הדרמה הזאת היא בעצם הדרמה הלא נכונה, הדרמה הלא נכונה שבניהול הזה אנחנו נהפוך את ישראל למדינה האי שוויונית ביותר, כי שום דבר לא משתנה, מה שהיה הוא שיהיה, אין ניהול ואין שקיפות ולצערי, אדוני, לוועדת הכספים אין מושג מה באמת קורה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ברשותכם, מכיוון שהוא אמר משפט שאני רוצה להתייחס לזה, רק לדקה אחת.

משה גפני: מה שאמרת, אמרת דבר נכון בהתחלה, אני אחרי זה קצת חולק עליך, תרשה לי, אבל אני חושב שאני כן יודע את המספרים, מה שהם יודעים אנחנו גם יודעים, אני לא בטוח שהם יודעים את כל המספרים, אבל בוא נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: אמרת דבר נכון, אם היו הולכים לבחירות זה לא היה מגיע, אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני מבקש בכל זאת ,הרי אני בכל לילה לפני שאני הולך לישון אני עושה חשבון נפש האם אני עושה דבר נכון או לא, בוא נעשה רגע את החשבון, אנחנו לא שיחקנו פה תפקיד מרכזי, לא המפלגה שלי ולא המפלגה שלך, מי ששיחק פה תפקיד הייתה קדימה, קדימה היא מפלגה של 28 מנדטים- - -

ציון פיניאן: ברוטו.

משה גפני: אני עכשיו לא אומר את זה להקניט או משהו מהסוג הזה, בגללם לא הלכנו לבחירות, הם נכנסו לקואליציה, אחרת היו הולכים לבחירות, זה הרי ברור לחלוטין.

משה גפני: הם נכנסו לקואליציה והם לא ביקשו, לא נתונים, לא ביקשו פתרון לעניין הכלכלי-חברתי, לא ביקשו שום דבר.

משה גפני: מה שהם ביקשו אנחנו יודעים, אחד מהדברים שהם ביקשו שפגע במפלגה שלי, בסדר, לא נורא, אבל בנושא הכלכלי-חברתי זו הייתה הזדמנות, באים ואומרים 'לא הולכים לבחירות', מה שאמרת נכון, בואו נשים את הדבר שהכי כואב לכל אזרח במדינה, עוד מס הכנסה, עוד אבטלה חס וחלילה אם יש מס חברות, לפי מה שהם טוענים, הפרשות המעסיק לביטוח לאומי, כל הדברים שעומדים עכשיו על סדר היום, את כל זה היה אפשר למנוע אם היו באים ואומרים 'בואו נעשה שינוי דרמטי בכל המערכת'.

משה גפני: היה את הכוח, אנחנו באמת לא שיחקנו תפקיד, אני וליצמן ישבנו פה בלילה ואנחנו לא ידענו מה ראש הממשלה מתכוון, הוא מתכוון לזרוק אותנו?

משה גפני: הוא הרי לקח את קדימה.

משה גפני: עכשיו אנחנו קיבלנו מוצר מוגמר, לא הולכים לבחירות, יש חסר בהכנסות המדינה, זאת עובדה, איך מתמודדים עם זה.

משה גפני: מה שנותר לי, כיושב ראש ועדה, ומה שנותר לכל חבר בוועדת הכספים, להגיד או שלא עושים כלום, או מקורות אלטרנטיביים, שאני מנסה כל הזמן לחפש מתחת לאדמה, אני חושב שהעלאת מס החברות הוא לא נורא- - -

אבישי ברוורמן: לא נורא?

משה גפני: אני חושב.

משה גפני: אני חושב שחצי אחוז הוא לא נורא- - -

אבישי ברוורמן: לא נורא בכלל, גם אחוז.

משה גפני: אסור לי להגיד את זה בגלל שסיכמתי שאני לא אגיד, אבל אני אומר לך בארבע עיניים, את מס ההכנסה על ה-5,200 עד 8,800 אני הוצאתי, משום שאמרתי להם שזה ייהרג ובל יעבור, אבל אל תספר את זה לאף אחד, מפני שהסיכום היה שאני לא אגיד את זה.

משה גפני: בסדר, על מ-8,800 ועד 14,400 אמרתי שהוועדה תחליט, אבל אתה צודק, זה בסופו של דבר תהיה הצבעה של קואליציה-אופוזיציה.

פניה קירשנבאום: אבל אפשר גם להכניס את המע"מ (מס ערך מוסף) הדיפרנציאלי.

פניה קירשנבאום: אפשר.

פניה קירשנבאום: ואפשר למוצרי יסוד להוריד מע"מ ובמקרה זה אנחנו נתמוך במע"מ פירות וירקות כדי לחסל את השוק השחור שם.

משה גפני: פאינה, את לא תתמכי במע"מ של פירות וירקות.

פניה קירשנבאום: אני אתמוך.

משה גפני: את לא תתמכי.

פניה קירשנבאום: אני אתמוך אם זה לא יהיה 16%, אבל אם זה יהיה 2%, 3% או 4% אני כן אתמוך.

משה גפני: את לא תתמכי.

משה גפני: אני אגיד לך מתי תתמכי בזה וכאן אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

משה גפני: את לא תתמכי בגלל ששי חרמש עכשיו לא פה, כשהוא יהיה פה, השולחן יהיה הפוך וכל החקלאים יעמדו בחוץ.

פניה קירשנבאום: חרמש גם לא נגד זה.

פניה קירשנבאום: החקלאים לא נפגעים מזה, החקלאים- - -

משה גפני: יעמדו החקלאים של ישראל ביתנו, יעמדו בחוץ.

אבישי ברוורמן: כל סקטור, כל קבוצה- - -

משה גפני: לא קבוצה.

אבישי ברוורמן: השינוי זה הקבוצה הריקה.

משה גפני: אני אומר לך מתי זה יקרה.

ציון פיניאן: לכל קבוצה יש אבא, היחידי שיתום זה אני.

משה גפני: מתי זה יקרה?

משה גפני: זה יקרה לא בסבב הזה.

משה גפני: בסבב הזה אנחנו ננסה לעשות מה שאפשר, אני מקווה שנצליח לפחות חלקית.

משה גפני: בסבב הבא.

משה גפני: אני מעריך את האומץ של ראש הממשלה ושל שר האוצר בעניין הזה, לבוא עם גזרות.

משה גפני: הם היו יכולים לא לעשות את זה.

משה גפני: בעוד שלושה חודשים הם יבואו לכאן עם גזרות כשהגזרות האלה כבר לא יהיו 1% מע"מ, בגלל שאז יביאו עוד אחוז מע"מ ועוד פגיעה בנושאים החברתיים.

פניה קירשנבאום: אז למה שלא נראה את זה מהיום?

משה גפני: משום שאולי לא נצטרך את זה, זה הנושא.

משה גפני: עכשיו הם מביאים ואומרים 'בואו נראה כאן, האם זה נעצר או שהמגמה ממשיכה', אז יתחיל ביטול פטורים, מה שהיום אנחנו לא נוגעים בהם, יש פטורים, דיפרנציאלי, מע"מ על פירות ו- - - כל הדברים האלה.

משה גפני: זה לא רק זה, זה גם על אלף ואחד- - - בסדר, את הדיון הזה נעשה אז.

משה גפני: ציון, בבקשה, אני מצטער שהתערבתי, אבל לו אני הייתי קדימה, מה שאני הייתי דורש מהממשלה זה מה שבאמת כואב לכל אזרח, הייתי אומר 'רבותיי, בואו נעצור את החברתי-כלכלי', במקום זה הלכו אחרי פלסנר.

משה גפני: שיבושם להם, יגיעו לשלושה מנדטים, עוד מעט בלי אחוז חסימה בכלל.

פניה קירשנבאום: ואחרי פלסנר הם הלכו רק לגיוס, לא הלכו חברתי-כלכלי.

פניה קירשנבאום: עזוב ,זה לא קשור לחברתי-כלכלי.

פניה קירשנבאום: כחלק מההחלטות של חברתי-כלכלתי אנחנו ממסים עכשיו את ה- - -

משה גפני: אמרתי, אבל הם היו יכולים לטפל בזה, 28 מנדטים.

משה גפני: את יודעת מה אני הייתי עושה עם 28 מנדטים?

פניה קירשנבאום: אני יודעת מה אני הייתי עושה עם 28 מנדטים.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, בקשר לפלסנר, כל מה שהוא מחזיק, אנחנו צריכים גם נס וגם נר.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים רק לזכור שהמדינה היחידה שאינה ניתנת לחיזוי, לא כלכלי ולא ביטחוני, זו מדינת ישראל.

ציון פיניאן: אינה ניתנת לחיזוי, אני לא יודע מה יקרה בעוד יום יומיים, אני יודע מה יקרה בצפון?

ציון פיניאן: מה שיקרה בצפון אני אדע, כי אני בטבריה, אבל אתה לא יכול לקבוע, לכן אי אפשר, זו מדינה בלי חיזוי.

ציון פיניאן: מה שאמרת זה נכון, מאז שחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים, אבל הפעולות שאנחנו היום דנים עליהן אלה פעולות צודקות ומצדיקות.

ציון פיניאן: אלה לא גזרות, אמרתי את זה בשבוע שעבר, אלה פעולות מנע למניעת גזרות.

ציון פיניאן: אלה עדיין לא גזרות, אפשר לחיות איתן, אפשר להיות איתן, אני רק רוצה להזכיר שבתקשורת עד לפני שבועיים שחיטה ומריטה, 'גזרות, גזרות, גזרות, גזרות, גזרות', בשבוע האחרון חלה הקלה, גם בחום וגם בתקשורת.

ציון פיניאן: חל איזה שינוי.

ציון פיניאן: אני לא מתכוון לפרופסור יו-יו, יוסי יונה, אני לא מתכוון אליו.

ציון פיניאן: אני מתכוון לפרופסורים הרציניים, לא בגלל שאתה, אבישי, נמצא פה, שאחד מהם נמצא פה.

ציון פיניאן: כשעולים לתקשורת ואתה מרגיש שיש שינויים, הם כבר מודיעים, חושבים, 'זה לא אסון', 'אחוז אחד זה לא אסון', 'אחוז במע"מ זה לא אסון', בנושא של מס הכנסה אז עד 10,000 שמענו 11 שקלים, אני מסכים עם היושב ראש שאולי אפשר להגדיל את זה קצת יותר ל-14,000 שקלים, אז האסון יהיה פחות, אבל אלה פעולות מנע למנוע אסון ואני תומך בפעולות האלה, כי זה שביל הזהב, מה שנמצא וגם אולי למה שיהיה, אבל מה שיהיה אחרי זה, אלוהים גדול.

ציון פיניאן: תודה רבה.

משה גפני: שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: לפחות זכות ההגנה על קדימה ב- - -

ציון פיניאן: אני מציע, כל איש קדימה שמדבר שיגיד אם הוא ממשיך בקדימה או לא, ואז יש לך זכות הגנה.

שלמה מולה: אני לא אהבתי את הכניסה של קדימה לממשלה, גם באותו לילה אמרתי ולא שיניתי את דעתי, אבל אני יכול לומר לך, לפחות מה שידוע לנו, באמת הדברים כפי שנאמרו, זה גם לידי ביטוי, קדימה נכנסה על ארבעה דברים, הנושא של שוויון בנטל, הנושא השני היה כן הנושאים הכלכליים, העברת תקציב אחראי, אכן ראש הממשלה אמר ש'יש מיתון, יש בעיה, יהיו קיצוצים, אני מבקש שאתם תבואו לעזור לנו'.

שלמה מולה: הוא אמר את זה, לפחות הוא אמר את זה למופז, אני לא חושב שהוא פרש לו מה הגירעון ומה התחזיות הכלכליות הקודרות, לפחות כפי שאנחנו רואים היום, והנושא השלישי היה הנושא המדיני והרביעי היה שינוי שיטת הממשל.

שלמה מולה: אני לא יודע איך ניהלו את המשא ומתן הקואליציוני, אני חושב שאפשר היה לעשות את זה אחרת, קצת יותר, אולי אפשר היה לייצר איזה שהם מה שנקרא קווים מנחים או מתווה לשיתוף פעולה, היו רק שלוש-ארבע כותרות- - -

משה גפני: היית פעם חבר בצוות משא ומתן קואליציוני?

שלמה מולה: לא.

משה גפני: אני הייתי בהרבה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אני קובע לעצמי את המתווה, מה חשוב אצלי ומה לא חשוב.

משה גפני: מה אני אומר באמת ומה אני אומר רק כדי להגיד את זה אחרי זה כשזה מתפקשש.

משה גפני: לגבי הכלכלי, זה היה במתווה הזה שעכשיו תוכל להגיד 'הם דיברו על זה', שמחת זקנתי שהם דיברו על זה, גם אני דיברתי.

שלמה מולה: לא, לא.

משה גפני: לא חשוב, בסדר, סתם הערה.

שלמה מולה: אני אומר לך כי יומיים אחרי, כששאול מופז קרא לי ובא ואמר 'אני רוצה לייצר צוות שיעסוק בנושא התקציב', ואז אני יודע בדיוק מה הוא אמר.

שלמה מולה: אבל זה לא העניין, אני חושב שהבעיה שהייתה פה זה שלוש שנים של אחיזת עיניים.

שלמה מולה: ציון, אני אומר לכם, זאת האמת.

שלמה מולה: שלוש שנים באמת הייתה פה אחיזת עיניים, למה אני מתכוון?

שלמה מולה: כשאמרתם לנו שהכלכלה יציבה, ההכנסות בסדר, גובים אפילו עודפי מס באחד הימים שהיו.

שלמה מולה: בסופו של דבר פתאום אנחנו רואים שיש כאן איזה ברוך גדול מאוד.

שלמה מולה: אני יכול לחיות עם הטבלה הזאת, דרך אגב, אדוני היושב ראש, אני יכול לחיות עם זה, אני לא חושב שזה כזה בעיה גדולה, אבל הבעיה היא במקומות אחרים.

שלמה מולה: אני בא ואומר, כשאני קורא בסוף שבוע למשל על טבע, חברת טבע מרוויחה 14 מיליארד שקל, הרווחים שלה.

שלמה מולה: נכון, יש חברות שאולי מרוויחות פחות, למה לא להחליט על מס דיפרנציאלי גם במס החברות.

שלמה מולה: אני לא יודע, למה לא לעשות?

שלמה מולה: ככל שהחברה מרוויחה יותר אתה יכול לגבות ממנה יותר.

שלמה מולה: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על שעת חירום, על איזה שהיא סיטואציה שנוצרה עכשיו, צריך באמת לכסות בור, יאללה בואו תלכו על- - - כמו שאנחנו אומרים 'בואו נעשה מס דיפרנציאלי במע"מ', למשל, להכנסות נמוכות, לא יהיה מס עקיף וכן הלאה, גם מס החברות.

שלמה מולה: אתה יודע מה, אתם לא רוצים לעשות גורף אחוז אחד?

שלמה מולה: אל תעשו, אתם לא רוצים לעשות חצי אחוז?

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: זאת אומרת בואו נראה לחברות שמרוויחות מיליארדים, שמהן אם אתה לוקח אחוז אחד, שני אחוזים, הכלכלה לא תתמוטט והם גם יודעים ש- - -

משה גפני: על מה לקחת אחוז אחד?

שלמה מולה: לא, אני אומר שאם יעשו מס דיפרנציאלי לחברות שמרוויחות יותר, אז זה צודק יותר, זה נכון יותר.

שלמה מולה: אחר כך, כשאתה בא ואומר 'רבותיי, בואו נעשה מע"מ על פירות וירקות', אתה יכול, יש לך סיי לבוא לדבר.

שלמה מולה: אתה לא יכול לבוא ולהגיד 'אני פוטר לגמרי את מס החברות, כי זה יפגע בצמיחה ובצד השני אנחנו לא ניקח'.

שלמה מולה: אני לא חושב שזה חכם, אני לא חושב שזה נכון.

שלמה מולה: הבעיה הנוספת היא באמת מה שחברת הכנסת פאינה אמרה.

שלמה מולה: גם בתקציב 2013 שיבוא אנחנו בדיוק לא יודעים מה יהיה הגירעון.

שלמה מולה: אני לא יודע מה הרצועה שבאוצר לקחו, לבוא ולהגיד, אוקי, עכשיו אנחנו- - - הרי זו שיטת הסלאמי, בוא נלך עוד קצת, נפגע עוד קצת, נבוא עוד פעם וכן הלאה.

שלמה מולה: אם היו מביאים את הכול, תכנית כלכלית עם חשיבה מעמיקה של נניח 2014-2013, עם התחזיות הכי שחורות שיכולות להיות ואז משם אתה יורד למטה, היה נשמע יותר טוב.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, זה לא קשור קדימה לא קדימה, אני אומר לך, אם יש קטסטרופה כלכלית, אין אחד, גם פרופ' אבישי ברוורמן ולא אני, אף אחד, לא ירצה שהכלכלה הישראלית תתמוטט.

שלמה מולה: גם אנחנו אנשים אחראים, אנחנו לא סקטוריאליים, אבל על מה נלך ביחד?

שלמה מולה: כשהדיונים הם דיונים אמיתיים, לפחות הייתי אז עולה חדש, שנתיים בארץ, אחרי האינפלציה הגדולה שהייתה בשנת 82', 83', 84' אמרו 'יאללה, בואו נלך עכשיו כולנו, נתאחד ביחד ונצא מהבוץ הזה של כלכלת ישראל ביחד'.

שלמה מולה: אם עכשיו אנחנו עלולים להגיע למצב כזה, יאללה בואו נעשה, גם ההסתדרות, גם המעסיקים, גם הכנסת, גם הממשלה, כולם ביחד יבואו ויגידו 'יאללה, עכשיו אנחנו צריכים לייצב את הכלכלה הישראלית'- - -

משה גפני: ממשלת אחדות?

שלמה מולה: לא חייב להיות ממשלת- - -

משה גפני: לא, הדוגמה שהבאת זה ממשלת אחדות.

שלמה מולה: אני לא יודע, אני לא חושב שצריך לדבר על ממשלת אחדות או לא אחדות, אם אתה מדבר על כלכלה אחראית ואתה בא ואומר 'אני רוצה שלא תהיה קריסה טוטאלית של המדיניות הכלכלית של ישראל', הרי בסוף אזרחי ישראל- - - אבל אז אתה גם באמת פוגע בקודש הקודשים של כל מיני סקטורים, אתה לא פוטר קבוצה אחת, אתה פוגע בכולם.

שלמה מולה: אז אתה הולך על איזה שהוא מתווה שבו כולם משלמים.

שלמה מולה: כאן עכשיו, מה שאנחנו רואים, יש כאלה שבכלל לא לוקחים מהם, יש כאלה שלוקחים מהם, כי זה מאוד נוח, ולכן החשיבה היא חשיבה מאוד צרה, כשבסופו של דבר לא בטוח שאנחנו נשיג את המיוחל.

שלמה מולה: לכן אני לא חושב, באמת אני אומר לך, הרב גפני, וגם ציון, לא כדאי לבוא ולהגיד יאללה, קואליציה או אופוזיציה, אם תלכו על משהו אחראי, לפחות כאן בחדר הזה אפשר יהיה לדבר.

שלמה מולה: אבל כרגע נראה שיש קבוצות שלמות שהן מקבלות פטור, ראש הממשלה לא רוצה לגעת בהן, שר האוצר לא רוצה לגעת בהן, הם לא אומרים את כל האמת עד הסוף ואז זה מאוד קשה לתמוך.

שלמה מולה: אני חושב שצריך להכניס אולי את האלמנט של מס חברות דיפרנציאלי, אולי זה יכול להכניס עוד, וכמו שאתה בא, עשית טבלה, אני אמרתי, היא הגיונית, אפשר לחיות איתה, זה לא כזה אסון, אבל אי אפשר לחיות עם מע"מ גורף, למשל.

שלמה מולה: דרך אגב, כל אלה שהם נצרכי הביטוח האלה, אלה האוכלוסיות הכי נפגעות, האוכלוסיות החלשות שנפגעות מהמע"מ כשאתה מטיל אחוז אחד באופן אוטומטי.

שלמה מולה: יכולנו לייצר איזה שהיא דיפרנציאליות מסוימת, אבל אי אפשר היה ל- - - יש מדינות שעושות, אני שמעתי את נגיד בנק ישראל בשבוע שעבר בא ואומר שיהיה קשה, יהיו עוד קבוצות, עוד סקטורים, יבואו ילחצו, אני לא חושב שזו תשובה.

שלמה מולה: לא יכולה להיות תשובה כזו של 'קבוצות לחץ ילחצו ולכן יבקשו להכניס עוד...'.

שלמה מולה: אנחנו הרי, כשמביאים לכאן כל מיני פטורים, אני זוכר, אנחנו באופן עקבי אומרים לקבוצה, 'אנחנו לא רוצים- - - אז כן נותנים, עושים חשיבה אז.

שלמה מולה: ככל שלא תהיה סקטוריאלי, יהיה יותר קל גם לך להתמודד עם המע"מ הדיפרנציאלי.

שלמה מולה: אם לא נעשה את זה, לא יהיה.

שלמה מולה: לכן לא צריך להתהדר בזה שיש מדינות אחרות שקורסות, כי אנחנו- - - דרך אגב, כולנו יודעים שישראל שייכת למדינות המערב שבהן הפערים העצומים בין העשירים לעניים זה במדינת ישראל.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אתם לא יכולים להתכחש לזה, אבל אפילו ראיתי באחד העיתונים מה שעשו עם טרכטנברג וכן הלאה, מה יישמו, מה לא יישמו, עדיף אפילו לא לדבר על הוועדה הזאת ועל התוצאות שלה, עדיף לה שלא הייתה קמה בכלל, ואני לא רוצה לדבר, לפחות על פי- - -

פניה קירשנבאום: אתה מצטרף לדעת הרוב בוועדה הזו.

שלמה מולה: נכון, זו ועדה שלדעתי מיותרת, ואמרנו את זה, דרך אגב- - -

קריאה: הספין המוצלח ביותר שהיה- - -

שלמה מולה: נכון, כדי להשתיק את המחאה החברתית, ועדה בראשות פרופסור מאוד נחמד, אפילו מדבר עם מבטא ארגנטינאי אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: איש נחמד מאוד, נפגשתי איתו כמה פעמים.

שלמה מולה: אמרתי, נכון.

משה גפני: הופעתי איתו גם באוניברסיטת תל אביב בעימות.

שלמה מולה: נכון, נכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים לפי הסדר של החוק.

משה גפני: זה היה הנושא הראשון, העלאת מס הכנסה מ-8,880, אני הצעתי את ההצעה הזאת, באחוז אחד.

משה גפני: מה הסעיף הבא?

שגית אפיק: מס יסף.

משה גפני: מה אומר הנושא של מס יסף, אדוני המנכ"ל?

משה גפני: מס יסף על הכנסות גבוהות.

דורון כהן: הייתה כאן הצעה לפני שנה להטיל מס יסף, זה מס על כל ההכנסות.

משה גפני: בשיעור של 2%, כתוב בחוק.

דורון כהן: ההבדל ממה שהיה לפני שנה שזה יהיה מעל הכנסה שנתית של מיליון שקלים, שאנחנו מביאים עכשיו הצעה שזה יהיה על הכנסה שנתית של מעל 800,000.

דורון כהן: זה אמור לייצר לנו הכנסה של כ-600 מיליון שקלים.

קריאה: גם על מס שבח, גם על דירת מגורים.

פניה קירשנבאום: 2% מעלים גם מס שבח?

פניה קירשנבאום: כל זה עולה?

דורון כהן: לא, לא, כל אחד ישלם את השיעורים הרגילים היום, בסוף השנה הוא יגיש דוח ובדוח כל מי שיש לו הכנסה מעל 800,000 שקלים, גם אם ניכו לו מס במקור מכל מיני הכנסות הוא יצטרך להגיש דוח ובדוח את ההכנסה של מעל 800,000 שקלים, לא חשוב מה המקור שלה, הוא ישלם 2% נוספים.

משה גפני: כשזה מעל 800,000.

משה גפני: כשעלה הנושא הזה בשנה שעברה אנחנו הצגנו כמה בעיות שהסעיף הזה יכול ליצור.

משה גפני: הבעיה שזה יכול ליצור, הרי למה מיועד החוק הזה?

משה גפני: החוק הזה מיועד למי שמרוויח רווח גבוה בשנה, 800,000 ₪, גם אם זה מרווח הון וגם אם זה מכל מיני דברים אחרים, כולל משכר עבודה, מדובר על סכומים גבוהים שמדברים רק על הרווח, נכון?

משה גפני: אתם מדברים רק על הרווח, ואז מדובר על אנשים שהם יכולים לתת עוד 2% וזה לא יפגע באנשים שהם אינם אנשים ממעמד ביניים או אנשים שהם אינם עשירים.

משה גפני: ואז העלינו את העניין הזה של מה קורה שמישהו חוסך כל החיים והולך ומוכר דירה או מישהו שחסך כסף והוא עובר לדיור מוגן או לדברים מהסוג הזה.

משה גפני: מה הפתרונות לבעיה הזאת?

פניה קירשנבאום: או מי שקיבל- - -

משה גפני: כן, מי שקיבל ירושה או- - -

ציון פיניאן: זוג קשישים שחסכו כל החיים.

פניה קירשנבאום: וה-800 זה לכל אחד, או שזה משפחתי?

ערן יעקב: לא, ה-800 זה לאדם, פר פרסון, לכל אדם בפני עצמו, זה אומר ש- - -

פניה קירשנבאום: זוג מוכר דירה ומקבל מס שבח, מי מדווח?

פניה קירשנבאום: אלה שני בני זוג שיכולים לדווח על זה.

ערן יעקב: אני אסביר.

ערן יעקב: גם היום במס שבח נכון להיום, היות שלא הוארכה הוראת השעה לגבי השמונה שנים, אז בארבע שנים מדובר רק על מי שמוכר דירה בפחות מארבע שנים.

ערן יעקב: זה אומר שדירה שהיא בפטור תמשיך להישאר בפטור ולא תיכנס למניין מס היסף.

ערן יעקב: קרי, גם הדירות היום שנמכרות עד ארבע שנים, הן בלבד חייבות במס שבח, כי עד לא מזמן זה היה שמונה שנים, עכשיו זה ארבע שנים, אז בעצם כשאנחנו היינו פה בוועדה הקודמת היה שמונה שנים, לכן באמת לכאורה הייתה בעיה.

משה גפני: כן, אנחנו דיברנו על זה- - -

פניה קירשנבאום: עדיין, מי מדווח?

ערן יעקב: ---אבל ככל שמדובר בארבע שנים אז באמת הייתה בעיה, כי כל עוד הדירה היא בפטור היא לא נכנסת למס היסף.

ערן יעקב: צריך להבין, אין.

פניה קירשנבאום: אם היא לא בפטור?

ערן יעקב: זה אומר שלאותו אדם יש מעל דירה אחת, שתיים, שלוש.

פניה קירשנבאום: לא משנה, הוא מוכר דירה והוא חייב במס, מי מדווח?

פניה קירשנבאום: משפחה, גבר, אישה?

פניה קירשנבאום: מי מחויב במס?

ערן יעקב: האדם עצמו שעליו רשומה הדירה.

פניה קירשנבאום: הדירה רשומה על שני בני זוג.

ערן יעקב: אני מסביר.

ערן יעקב: אם זה משק בית ויש שני בני זוג, אז זה לא יחול על שניהם כמובן, זה יחול על בן הזוג המוביל.

ערן יעקב: בן הזוג המוביל זה יכול להיות מי שהכנסתו גבוהה, מי שהדירה רשומה על שמו, זה לא יחול- - -

פניה קירשנבאום: אבל האישה לא עובדת והיא לא משלמת מס והוא משתכר 20,000 שקל בחודש ומחזיק מזה דירה וזה וזה והחליט למכור דירה, הוא צריך לדווח.

פניה קירשנבאום: וזה שהיא יושבת בבית ולא מרוויחה, אתה לא מאפשר שזה יהיה עליה.

ערן יעקב: לא, אני רוצה להסביר.

ערן יעקב: אותה אישה, בדרך כלל גם אם יש יותר מדירה אחת, כשמוכרים אותה בטווח של ארבע שנים, זו דירה בפטור ואין מס יסף.

פניה קירשנבאום: אם זה לא בפטור?

ערן יעקב: אני אומר לך, אין מכירות כאלה, אוקי?

ערן יעקב: כי כולם מתכננים בהתאם לזה.

ערן יעקב: אבל גם אם כן, אני מניח שגם את רוצה שמי שיש לו כמות דירות רבה, אז אין שום סיבה שלא ימוסה על ההון מדירות, זה כמו כל כסף אחר שנמצא בבורסה, שנמצא במקום אחר.

ערן יעקב: אז העניין הזה באמת היה כשזה עלה בפעם הקודמת בוועדה, כשדובר גם על מיליון שקל וגם על דירות, כשדובר על שמונה שנים באמת זו הייתה בעיה, כי אז היה טווח זמן שהיה יכול להעיק על אותם משקי בית.

ערן יעקב: אבל בעולם של ארבע שנים שאנחנו יודעים היום מניסיוננו שאין כמעט מס שבח שנובע מדירות, אז המשמעות שאם היה ויהיה מקרה כזה, אז גם עליו יחול מס יסף ושם יש היגיון.

משה גפני: אני לא יודע למה אתה מייפה את המצב, אנחנו דיברנו על- - -

ערן יעקב: אני לא מיפה, אלה העובדות.

משה גפני: כשאנחנו דיברנו על זה אז גם אז דובר על העניין.

משה גפני: פאינה, מדובר על ילד של הורים קשישים ששמר את הכסף שלהם, הם שמרו את הכסף שלהם, הם אנשים קשישים, הוא הלך וקנה להם דירה, שזאת כבר דירה שנייה שלהם.

משה גפני: כעבור שנה הם היו צריכים לעבור לדיור מוגן או שהיו צריכים לעבור לסיעודי, הולך הבן הזה שקנה להם את הדירה השנייה, מוכר את הדירה כדי לשלם את הכסף הזה.

משה גפני: לא מדובר באנשים עשירים.

משה גפני: אז בפעם הקודמת, בסבב הקודם של הדיון, דיברנו על פריסה- - -

ערן יעקב: אין בעיה.

משה גפני: יש בעיה, מה זה אין בעיה?

משה גפני: זו דירה שנייה, היא דירה שלא בפטור.

ערן יעקב: לא, גם אם יש לך הרבה יותר מדירה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית ואתה מוכר כל ארבע שנים, אתה לא חייב במס וגם לא במס יסף.

משה גפני: לא, אני מוכר את זה כעבור שנה.

משה גפני: למה אתה אומר לי לא?

משה גפני: אתה לא מקשיב למה שאני אומר, הוא מכר את זה כעבור שנה.

משה גפני: הבן קנה להם דירה, היה להם כסף שהם חסכו כל החיים ושילמו על זה מס הכנסה, הוא קנה להם דירה, הוא אמר, 'שיהיה לכם פה נכס, אני יודע מה יקרה איתכם בעוד...?', בן מסור.

משה גפני: כעבור שנה הם נפלו למשכב והם צריכים עכשיו סיעודי או צריכים דיור מוגן, לא נפלו למשכב, וכדי לשלם את זה הוא היה צריך למכור את הדירה השנייה.

משה גפני: אז עכשיו הוא ישלם מס יסף?

משה גפני: הוא עבד כל השנים, הוא עבד כל החיים שלו.

משה גפני: בפעם הקודמת, בסבב הקודם, דיברנו שתהיה פריסה, שזה ייקרא כאילו זה נפרס על פני כמה שנים.

משה גפני: אם אתם מסכימים לזה, אז מסכימים.

משה גפני: אז בסדר, אז אנחנו צריכים לעשות את זה גם על חשבון בבנק, דרך אגב, אחרת הולכים למדרגת מס נוספת.

משה גפני: בזה לא נוותר, פה אני לא אהיה קוני למל כמו שהייתי בדברים אחרים.

ערן יעקב: אז אתה מבקש פריסה, או אפשרות אחרת- - -

משה גפני: אני מבקש פתרון, תציע כל פתרון.

משה גפני: אני לא אצביע, לא אתן לאף אחד מחברי הוועדה, אני אסביר לכולם שזה לא מס על עשירים.

משה גפני: זה יכול לקרות, אתה מתכוון לעשירים ובסוף זה יכול ליפול על מישהו שזה יכול להיות אחד מההורים שלנו.

פניה קירשנבאום: או שתיתן את זה לפחות משפחתי ואז שזה- - -

משה גפני: בפעם הקודמת הוצע שתהיה פריסה לכמה שנים ושזה לא ייקרא כאילו בשנה אחת מכרו את זה.

ערן יעקב: הרב גפני, אם הדירה של אותו אחד רשומה על שמו, אותו בחור שאתה אומר שהוא קנה- - -

משה גפני: לא על שמו, על שם ההורים.

ערן יעקב: וזו דירה שנייה שלהם?

משה גפני: שנייה שלהם.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, יש לזה פתרון ואני לא יודע למה, גם בפעם שעברה העליתי את זה, ומשום מה מסתירים אותו.

עופר מנירב: החוק מאפשר היום בחישוב המס פריסה של רווח הון על פני כמה שנים, מאפשר את זה חד משמעי, רק מה שהם רוצים היום, למרות שהחוק מאפשר פריסה לכמה שנים, לא לאפשר בפריסה גם את היסף.

משה גפני: אתה יכול לקבל אותי לחברת רואי החשבון, אני חזרתי על מה שאמרת.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, אני אעלה את זה כהצעה, אם זה אקטואלי.

עופר מנירב: אתה הצעת לי בזמנו להצטרף לש"ס, אז אני מוכן- - -

משה גפני: מה ש"ס?

עופר מנירב: סליחה, לאגודה.

עופר מנירב: סליחה, סליחה, טעות.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק מה שקורה, אתה עובד ועובד ובסופו של דבר מצטרפים לש"ס.

עופר מנירב: לא יודע מה פרויד היה אומר על זה, אבל נעזוב את זה בצד.

משה גפני: אבל זה היה מעניין.

עופר מנירב: כן.

עופר מנירב: בכל מקרה המצב קיים היום, צריך פשוט לומר ברחל בתך הקטנה, לדעתי זו גם פרשנות אפשרית בחוק היום, שפריסה תהיה פריסה מהותית גם לנושא של מס יסף ופתרנו את הבעיה הזאת לגמרי.

עופר מנירב: אגב, כבוד היושב ראש, זה לא חל רק על זה, זה חל גם על פיצויים.

עופר מנירב: אדם עבד 50 שנה, יוצא לפיצויים אחרי 50 שנה כל מה שבא לו כפיצויים יהיה לו מס יסף, למה?

עופר מנירב: מה ההיגיון?

עופר מנירב: פיצויים גם אפשר לפרוס.

משה גפני: אל תצעק.

אבישי ברוורמן: עופר, תן לי לתת הצעה, תראה כמה אני מעריך אותך, היה פעם מישהו מאוד מפורסם, משה סנה, והוא כתב 'כשהנימוק שלך חלש, הרם את הקול', מכיוון שהנימוק שלך חזק- - -

משה גפני: בדיוק, אמרתי את זה, אל תרים את הקול.

עופר מנירב: התשובה היא נורא פשוטה, לוקחים ופורסים את זה ארבע שנים אחורנית או קדימה, כמו שמאפשר היום גם החוק.

אבישי ברוורמן: שאלה אחת, דורון, ערן, הלוא כל מס היסף כרגע, התקבולים שלו מאוד נמוכים, הוא יותר מבחינת האיתות- - -

דורון כהן: רק על הרווח.

אבישי ברוורמן: על כמה אנחנו מדברים, 200?

דורון כהן: 600 מיליון שקל.

דורון כהן: כי אנחנו הורדנו את הסף ל-800,000.

אבישי ברוורמן: ועם הפריסה הזאת?

דורון כהן: זה טיפה יורד.

ערן יעקב: כן, יורד.

דורון כהן: כמחצית יבוא משכר בעבודה, כלומר ממס הכנסה, וכמחצית מרווחי הון, אז חלק מרווחי ההון יירד.

משה גפני: הממשלה, תשובה.

משה גפני: מי זה הממשלה?

ערן יעקב: אז אמרתי, התשובה היא שאנחנו- - -

משה גפני: אגב, נורא נחמד להיפגש איתכם, אבל אני רוצה תשובה.

משה גפני: אני מקבל כל הזמן תשובות שליליות פה.

ערן יעקב: לעניין פריסה- - -

משה גפני: אנחנו לא נעביר את מס היסף בלי הפתרון הזה.

ערן יעקב: אני רוצה להגיד מה שאמר הפרופסור, אני רוצה לדבר בשקט כי אני אומר דברים שהם- - -

משה גפני: אני לא אומר דברים נכונים אז אני צועק.

משה גפני: ..

ערן יעקב: ראשית, תמיד צריך לזכור שמדובר על הרווח, שגם מס היסף, כי יש איזה טעות נפוצה שמוציא את כל הפיצוי, לא, זה רק על הרווח.

משה גפני: תסביר לי, אני לא למדתי ליבה.

ערן יעקב: זה לא על הקרן.

שגית אפיק: ובהכנסה.

משה גפני: אני לא מבין כלום ממה שאתה אומר.

משה גפני: דבר איתי לא בלשון כלכלית, כמו שאתה יודע, דבר כמו שמדברים לאנשים ברחוב.

משה גפני: אני קיבלתי פיצויים, עבדתי 60 שנה, קיבלתי פיצויים, נכנס לחשבון, זה למעלה מ-800,000 שקל, מה זה מהרווח?

משה גפני: תסביר לי מה זה.

משה גפני: אני קיבלתי מיליון.

ערן יעקב: אתה?

ערן יעקב: נראה לי יותר.

משה גפני: אני יותר, אבל אני מדבר על מישהו שקיבל רק מיליון.

משה גפני: מה זה על הרווח?

משה גפני: המיליון זה הרווח?

משה גפני: חצי מיליון זה רווח?

משה גפני: מיליון וחצי זה רווח?

משה גפני: מה רווח?

ערן יעקב: לא, אז אם המיליון ומתוך זה הקרן זה 900- - -

משה גפני: מה זה הקרן?

משה גפני: קיבלתי פיצויים.

ערן יעקב: כן, אבל אתה השקעת, הרי הפיצויים נובעים מאיזה שהוא מקור, הפיצויים זה לא יש מאין, הפקידו כסף בעבור הפיצויים האלה.

ערן יעקב: אז שמת כסף, הכסף שאתה הפקדת זה חלק מהקרן, עליהם לא יחול מס היסף.

עופר מנירב: מה פתאום?

עופר מנירב: הוא לא שם כסף, אלה פיצויים מהמעביד שמחלק לו המעביד.

ערן יעקב: כן, אבל לא חל- - -

עופר מנירב: אבל הוא לא שילם שקל אחד, למה אתה אומר?

עופר מנירב: המעביד שילם לו פיצויים והוא לא השקיע שקל.

ערן יעקב: אבל זה הוכר.

פניה קירשנבאום: ערן, אתה מוריד את דמי הניהול והאחזקה וכל העניין הזה שלנו?

ערן יעקב: רק על רווח.

ערן יעקב: אתה רוצה תשובות?

משה גפני: אני רוצה תשובה.

ערן יעקב: אז אני אומר, על הרווח.

ערן יעקב: יש קרן שהפקדת- - -

משה גפני: מה פירוש המילה קרן בפיצויים?

משה גפני: תסביר לי.

אבישי ברוורמן: הוא שואל אותך שאלה, אדם קיבל מיליון עכשיו.

ערן יעקב: אם ההפקדות שלך מתוך אותו מיליון שקל, החיסכון שיצרת, הוא מיליון שקל וסך הכול בסוף השנה היה לך מיליון ו-200, אז מס היסף, כי ממילא חל על ה-200 מס, אתה יודע שחל על זה מס רווח, נכון?

משה גפני: כן.

ערן יעקב: אז אתה על אותו חלק, על אותם 200, יחול- - -

משה גפני: מס יסף.

ערן יעקב: לא בהכרח, רק בהנחה שעברת את ה-800,000 שקל.

משה גפני: הבנתי.

ערן יעקב: לא, אני רוצה שתבין.

פניה קירשנבאום: 800,000 שקל ברווח או ב- - -

ערן יעקב: ברווח.

ערן יעקב: זה אומר- - -

שגית אפיק: לא, אבל זה כולל גם את ההכנסה- - -

ערן יעקב: כן, רגע, בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

ערן יעקב: זה אומר שאם אתה משתכר נגיד לפחות- - -

פניה קירשנבאום: כמה כסף זה מכניס לכם?

ערן יעקב: אמרנו, כ-600 מיליון.

ערן יעקב: אם עכשיו נפרוס ונעשה פריסה, אז מן הסתם זה יהיה פחות.

ערן יעקב: בפיצויים יש הכרה, יש הטבות מס מופלגות- - -

משה גפני: תסביר לי, אתה תצטרך להסביר לי.

משה גפני: אני קיבלתי פיצוים, עזבתי את מקום העבודה, פרשתי לגמלאות או יצאתי- - -

ערן יעקב: אז קודם כל יש לך פטור שנתי בגין פיצויים.

משה גפני: באמצע השאלה שלי תיכנס?

משה גפני: כדי שאני באמת לא אבין בסוף כלום?

משה גפני: אתה יודע שאני לא מבין, אז למה אתה נכנס לי באמצע?

משה גפני: אני קיבלתי מיליון שקל פיצויים, בגלל שפרשתי או בגלל שפיטרו אותי, לא חשוב מה, נכנס לי עכשיו, בשנת 2013, 800 או מיליון שקל.

משה גפני: על מה אני חייב ועל מה אני לא חייב בפיצויים האלה?

ערן יעקב: אז אני אומר, גם בפיצויים יש לך פטור.

ערן יעקב: יש לך פטור בעבור כל שנה.

ערן יעקב: יש לך גובה מסוים שבגינו אתה לא משלם את המס.

משה גפני: מה הגובה?

עופר מנירב: משכורת אחרונה כפול מספר שנות עבודה פטור.

משה גפני: זאת אומרת אם אני מקבל מיליון שקל, עושים את החשבון, אם הרווחתי נניח 10,000 שקל לחודש, כפול שנות העבודה, ועל זה אני לא משלם מס יסף.

ערן יעקב: כן.

עופר מנירב: גם לא מס הכנסה ולא מס יסף.

ערן יעקב: כלום.

משה גפני: אני מדבר עכשיו רק על מס יסף.

ערן יעקב: כלום, כלום.

משה גפני: מתי אני חייב במס יסף?

ערן יעקב: אתה חייב רק כשמכל מקורות ההכנסה שלך אתה חוצה את רף ה-800,000 שקל.

משה גפני: אני מדבר על הפיצויים האלה.

ערן יעקב: אז אני אומר, גם בפיצויים.

משה גפני: מה מתווסף?

קריאה: אם יש שכר דירה- - -

משה גפני: לא, מה מתווסף מהפיצויים?

משה גפני: הרי על הרוב אני פטור.

ערן יעקב: עופר, כמה התקרה היום לפיצויים?

ערן יעקב: אני לא זוכר, הפטור בשנה.

עופר מנירב: 10,000 שקל לשנת עבודה.

ערן יעקב: עופר אומר בערך 10, אני זכרתי 11.

פניה קירשנבאום: זה לא קשור להפקדות, זה קשור לאיזה גובה?

עופר מנירב: זה לא קשור להפקדות בכלל, פיצויים את לא מפקידה.

פניה קירשנבאום: לא אני, אבל המעביד מפקיד לי.

עופר מנירב: המעביד מפקיד, זו הוצאה אצלו, זה לא קשור.

עופר מנירב: לגבייך, את לא מפקידה שקל אחד פיצויים, כל מה שאת מקבלת חייב במס למעט סכום שהוא פטור- - -

פניה קירשנבאום: זאת אומרת משקל ראשון זה חייב במס.

עופר מנירב: משקל ראשון זה חייב.

ערן יעקב: אם את מעבר לפטור.

ערן יעקב: מה זאת אומרת?

פניה קירשנבאום: הצלחת לבלבל אותי.

פניה קירשנבאום: אם כבר הצלחת אותי לבלבל, אז באמת הצלחת, כי אתה אמרת שזה יהיה רק מהרווחים, אז אני אומרת אוקי, אם אני מפקידה והוא מפקיד, אז הפקדות לא נחשבות, אז רק מהרווח שמעל ההפקדות- - -

ערן יעקב: בחיסכון.

פניה קירשנבאום: אבל עופר אומר שמהשקל הראשון של ההפקדה לפיצויים זה מחויב במס, כי הכול רווח, כי המעביד מפקיד ולא אני.

ערן יעקב: לא.

עופר מנירב: חברת הכנסת פאינה, ואם חס וחלילה זה פיצויים עקב פטירה שהם כפולים, הסכום גבוה יותר וישלמו יותר מס יסף.

עופר מנירב: זאת אומרת אם אדם נפטר, המדינה תרוויח יותר כסף משום שאז סכום הפיצויים יותר גבוה.

דורון כהן: עופר, למה?

דורון כהן: אז גם הפטור יותר גבוה.

עופר מנירב: אבל עדיין העודף יהיה כפול.

דורון כהן: הפטור הוא 200%.

עופר מנירב: אבל העודף יהיה כפול.

עופר מנירב: אתה מסכים איתי שעדיין העודף יהיה כפול?

עופר מנירב: אם הסכום כפול והפטור כפול, העודף יהיה כפול.

עופר מנירב: תעשה חשבון.

ערן יעקב: לא משקל ראשון, מה זאת אומרת משקל ראשון?

שגית אפיק: לא, איך אתה סופר את ההכנסה החייבת, היא שואלת.

שגית אפיק: ערן, אותו הדבר גם עם שכר.

שגית אפיק: גם בשכר אתה סופר את זה מהשקל הראשון, זה המצב.

שגית אפיק: אם אני מרוויחה 100,000 שקל בשנה, אתה סופר את כל ה-100,000 שקל.

שגית אפיק: זה לא מהרווח, אתה מטעה כשאתה אומר מהרווח.

שגית אפיק: זה מטעה, זאת לא ההגדרה של הכנסה חייבת בפקודה והמינוח שאתם משתמשים בחוק הוא הכנסה חייבת.

ערן יעקב: לא, זה אחרי הפטור.

שגית אפיק: איזה פטור?

ערן יעקב: יש לך, 10,000 שקל לשנה.

שגית אפיק: בפיצויים.

ערן יעקב: בפיצויים.

דורון כהן: פיצויי פיטורים זה עובד ככה, ועופר, תקן אותי אם אני טועה, כי צריך לתת הסבר מלא ולא חלקי: בפיצויי פיטורין אדם פטור ממס בגובה של כ-12,000 שקלים בשנה כפול שנות העבודה שלו.

פניה קירשנבאום: 12 או 10?

דורון כהן: 11,950.

דורון כהן: מותר להגיד 12, מר מנירב?

עופר מנירב: אני לא זוכר את הסכום.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם אני עבדתי 20 שנה, אז 240,000.

דורון כהן: 240,000 שקל פטור, מעבר לזה משלמים מס.

דורון כהן: את המס, נדמה לי שאפשר גם לפרוס על פני מספר שנים.

דורון כהן: מה שמעבר לזה, התווסף להכנסה החייבת ואם הכול ביחד עובר את ה-800,000 שקלים, כל מה שמעבר ל-800,000 שקלים על זה ישלמו 2%.

עופר מנירב: אז תרשי לתקן אותך, משום שביקשת שאני אתייחס לדברים שאתה אומר.

עופר מנירב: הפריסה חייבת במס.

עופר מנירב: מה שאתם אמרתם, אתם לא מוכנים שאותה פריסה תהיה פריסה מהותית לצורך מס היסף, אתם רוצים עליה מס.

עופר מנירב: וזה אותו דבר שאמרו גם בפעם הקודמת, אז בואו נגיד את הדברים בעובדות, ואין פריסה.

עופר מנירב: אתה משלם כאילו לא הייתה פריסה.

עופר מנירב: מה שאני מציע, שתעשו את הפריסה מהותית ולא רק רעיונית לצורך זה, זה הכול.

קריאה: זה עלה גם בפעם הקודמת.

דורון כהן: זה עלה ודיברנו על פריסה.

פניה קירשנבאום: הוא אומר שהפריסה לא מורידה את המס, הפריסה היא רק- - -

שגית אפיק: לא, אבל אם נאפשר לעשות את הפריסה במס היסף, זה יפתור את הבעיה.

משה גפני: אנחנו צריכים לצאת מהעניין הזה, אנחנו רוצים לאשר את מס היסף, אבל אנחנו רוצים שאנשים לא ייפגעו.

משה גפני: יש כמה אופנים שאנשים לא ייפגעו, האופן הכי קל מבחינתנו, שאני מניח שאתם לא תסכימו זה להחריג את כל אלה, על פיצויים למשל לא, לא ייכנס לתוך החשבון של מס יסף.

משה גפני: אני מבין שאתם לא תסכימו לזה.

ערן יעקב: מי שמקבל מיליון שקל לחודש, גם לא ישלם?

משה גפני: לכן אני מציע את מה שהצענו בפעם הקודמת.

משה גפני: אני מציע שכמו שהצענו על דירה, לפרוס את זה.

משה גפני: זה הדבר הכי פשוט.

משה גפני: אתם יכולים להגיד לא, אבל אז אין מס יסף.

ציון פיניאן: זה נהנה וזה לא חסר.

ציון פיניאן: זה הדבר הכי טוב.

משה גפני: הרי יבוא אליי זה מהטלוויזיה, אני לא רוצה להגיד את שמו, והוא יגיד, 'אני מקבל פיצויים, אני לא איש עשיר', מה אני אענה לו?

משה גפני: אנחנו הוועדה שמבקשת כל הזמן להטיל מס על העשירים.

משה גפני: מה אתם מציעים שנעשה?

משה גפני: אנחנו מבקשים, כמו בפעם הקודמת, שתהיה פריסה, אחרת שוב ייפול מס היסף, למה זה מפריע?

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה אמרת שמדובר על פריסה, בבקשה, אני לוקח את זה.

משה גפני: פריסה.

דורון כהן: לא, לא אמרתי את זה.

משה גפני: מה לא?

דורון כהן: יש הבדל בין פריסה מהותית וטכנית.

דורון כהן: עופר דיבר על פריסה מהותית.

דורון כהן: עזוב את עופר, אני מדבר.

דורון כהן: פריסה, אחרת מה אתה מציע?

דורון כהן: אצלכם המילה 'לא' היא מילה קבועה, מה זה לא? תציעו.

דורון כהן: אנחנו נבדוק את זה.

דורון כהן: אתה תקבל תשובה היום.

משה גפני: מי אמר?

דורון כהן: דניאלה.

משה גפני: את אמרת שנקבל תשובה היום?

משה גפני: תגידי לאייל שאני מהתשובות היום כבר יצאתי מזה כל הזמן עם תשובות.

משה גפני: ברשות המיסים יודעים להגיד לא.

משה גפני: לא זו מילה, כנראה שגם הם לא למדו ליבה, רק להגיד לא.

משה גפני: לא יהיה מס יסף אם לא יהיה פתרון לאנשים האלה.

משה גפני: אמרנו את זה לפני שנה ולא היה מס יסף.

משה גפני: רק שם זה הסתדר עם עוד כמה דברים, אבל היום זה לא יילך עם עוד דברים, לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אנחנו רוצים להטיל מס על עשירים, אני יודע שאני אותקף בתקשורת, אני יודע.

משה גפני: יגידו 'עוד פעם גפני תוקע את העניין של המס על העשירים'.

משה גפני: אני באמת מתכוון לזה שלא ייפגעו אנשים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בהם.

משה גפני: למה אתם לא יודעים להגיד מינוח?

משה גפני: אמר המנכ"ל פריסה, בואו נעשה פריסה, שהם לא ייפגעו.

משה גפני: נורא פשוט.

דורון כהן: לא צריך גם להסביר את המספרים.

דורון כהן: עד 250,000 שקל פטור.

דורון כהן: אתה לוקח אדם שמשתכר 20,000 שקלים בחודש, ההכנסה הרגילה שלו היא 240,000 שקלים, עכשיו יש לו עוד 240,000 על כל שנה פטור.

דורון כהן: נניח שהוא עבד 20 שנה, עוד 10,000 שקלים, אם נחשב ביחד, הוא גם כן בקושי מגרד את ה-800,000 שקלים.

דורון כהן: אז אנחנו מדברים בכל זאת גם בבעיה של פיצויי אנשים זה של אנשים עם משכורות מאוד גבוהות.

דורון כהן: אנחנו נעבוד על כמה דוגמאות ואני אומר לך, זה לא כצעקתה.

דורון כהן: בסדר, אז באותה שנה גם מקבלים פיצויים וגם מוכרים דירה וגם- - -

שגית אפיק: אתה שם את הכול באותו סל.

דורון כהן: אבל, רבותיי, אנשים שיודעים ש- - -

משה גפני: צריך למצוא פתרון.

דורון כהן: אני אביא לך כמה דוגמאות ונראה.

משה גפני: יש לי רק בקשה אחת, אתם הבנתם את הבעיות שלנו?

דורון כהן: כן.

משה גפני: אנחנו מבקשים פתרון היום, לא מחר.

דורון כהן: היום.

משה גפני: אבל אם הפתרונות יהיו מחר, אין מחר חוק.

משה גפני: אני לא יכול לעשות צחוק מעצמי ומהוועדה.

משה גפני: ערן, תהיו קואופרטיביים.

ערן יעקב: נבדוק.

ערן יעקב: אתה אמרת.

משה גפני: כל דבר אתם אומרים לא.

ערן יעקב: גם כשאנחנו אומרים כן אתה אומר שאנחנו אומרים לא, אז מה זה מש נה?

משה גפני: אני הולך לעבוד ברשות המיסים.

דורון כהן: אתה מרוקן את כל ההצעות שלנו מכסף, לא מתוכן.

דורון כהן: התוכן- - -

משה גפני: אתם לא הולכים לקבל מזה הרבה כסף, זאת האמת.

משה גפני: יש לכם פה מטרות אחרות שאני מכבד אותן.

משה גפני: הסעיף השלישי, תיקון חוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: ערן, אני הולך לפי הסדר של החוק שלכם.

משה גפני: אגב, אושר בוועדת שרים, לא רציתי להפריע מקודם לחבר הכנסת מולה, החוק של הרווחים על הדיבידנדים הכלואים.

משה גפני: אבל זה לא יבוא לכאן עכשיו.

דורון כהן: ערן, הוראת שעה מס רכישה.

ערן יעקב: אנחנו הצענו פה בעצם להאריך את הוראת השעה לאותם אלה שקונים דירה ראשונה.

ערן יעקב: להשאיר את הוראת השעה ולהאריך אותה למיליון ו-400, וכן להאריך את הוראת השעה שמדברת על מס רכישה בצעדים של5% ו-7% עם תקרות גבוהות, מעל 3 מיליון שקל, אם אני לא טועה, ואותם למסות גם ב-7%.

ערן יעקב: הוראת שעה שקיימת, אנחנו רוצים להאריך אותה לתקופה נוספת.

משה גפני: זאת אומרת במקום מס רכישה שהוא עד ה-31 בדצמבר 2012, הוא יוארך עד 31 בדצמבר 2013.

שגית אפיק: בחוק הגדלת היצע הדירות ביקשה הממשלה להגדיל את מס הרכישה לגבי דירה שנייה, כך שכשאם מדובר על חלק השווי של בין מיליון ל-3 מיליון שקלים זה יהיה 6% ומעל 3 מיליון שקלים חדשים זה יהיה 7% מס הרכישה.

שגית אפיק: באותה הזדמנות, אם כבר עושים העלאת מס הרכישה לגבי דירה שנייה, הוועדה ביקשה שלגבי דירה ראשונה יופחת מס הרכישה והיא העלתה את שווי הדירה כך שעד מיליון 350 לא ישולם מס.

שגית אפיק: וכל זה נעשה בהוראת שעה במסגרת חוק הגדלת ההיצע של דירות מגורים.

שגית אפיק: מה שהם מבקשים כרגע לעשות זה להאריך גם את ההעלאה לגבי דירה שנייה ל-5%, 6% ו-7% בהתאם לסכומי הדירות וגם להאריך את ההפחתה לגבי דירה יחידה.

שגית אפיק: זאת אומרת שיהיה שיעור מס רכישה של 0 עד מיליון 350, כשבעצם כתוצאה מהמדד זה עלה למיליון 420, אבל צריך לזכור גם שמכוח הסעיף המקורי היה עדכון של מדד.

שגית אפיק: כרגע הפער הוא סיפור של 180,000 שקלים, נדמה לי.

משה גפני: אני מציע לוועדה כדלהלן: מכיוון שהוראת השעה שאנחנו אישרנו בשנה שעברה היא עד ה-31 בדצמבר 2012, מכיוון שיש לנו כל הזמן מחלוקת עם משרד האוצר לגבי העניין של הגדלת היצע הדירות, אני בעד לאשר את זה.

משה גפני: הם מבקשים, אנחנו נאשר את זה, אני בעד לאשר את זה, אני אבקש מהוועדה לאשר, אבל אני אבקש לפצל את הסעיף הזה מהחוק, להעביר אותו מהר, לדון עליו ולאשר אותו בספטמבר, כשאנחנו נדון גם על העניין של הפטור על דירה ראשונה.

משה גפני: מכיוון שמדובר על הגדלת היצע של דירות מגורים אני רוצה שהדיון יהיה יותר אינטנסיבי, יותר מסודר ונביא גם את משרד השיכון לדיון, נביא גם את הגורמים הנוגעים בדבר, לא לאשר את זה עכשיו בצורה כזאת.

משה גפני: לאשר את זה, אבל לאשר את זה בספטמבר ועדיין לא מאוחר על מנת שנוכל לקיים את הדיון.

משה גפני: אז אני אבקש לפצל את זה ואנחנו נבקש את הסכמתכם מחר לפיצול העניין הזה ואנחנו נאשר אותו בעזרת ה' כשנקיים את הדיון המלא.

משה גפני: נעבור לסעיף הבא, אלא אם כן יש למישהו הערה לגבי העניין הזה.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: הגדרת תקרת הכנסה, עדכון מדרגות המס.

שגית אפיק: ערן?

שגית אפיק: מישהו?

שגית אפיק: אתם רוצים להסביר?

ערן יעקב: אנחנו מציעים את שלוש המדרגות האחרונות לא לעדכן- - -

משה גפני: שלוש זה מ-8,800 עד- - -

ערן יעקב: לא, מ-14 ל-21, לא?

שגית אפיק: בואו נראה, סעיף 21, אתם מגדירים תקרת ההכנסה ואתם אומרים שמרגע זה העדכון יתבצע לגבי- - -

משה גפני: אני אגיד לכם מה המדרגות שמונחות אצלי.

משה גפני: יש לי מדרגה אחת שזה מ-0 עד 5,200, זה לא נוגעים בכלל.

משה גפני: המדרגה השנייה זה מ-5,200 עד 8,800, שזה לא נוגעים.

משה גפני: זו המדרגה השנייה.

משה גפני: המדרגה השלישית זה מ-8,800 עד 14,400, זה עולה ב-1%.

ערן יעקב: לא נוגעים.

שגית אפיק: לא נכון, ה-14,400 אתם כן נוגעים.

ערן יעקב: לא, מ-8,880 עד 14,000 אנחנו לא נוגעים.

משה גפני: מ-8,800 עד 14 לא נוגעים.

ערן יעקב: ה-14 יעלה בהתאם למדד.

משה גפני: מ-14 עד 21, ומ-21 עד 41.

ערן יעקב: ה-21 לא יעודכן במדד.

שגית אפיק: ערן, גם ה-14 לא יעודכן במדד, לפי ההגדרה שלכם.

ערן יעקב: נכון, זה מה שאני אומר.

שגית אפיק: אתם אמרתם הפוך עכשיו.

משה גפני: לא, שנייה.

דורון כהן: היא צודקת, טעינו.

דורון כהן: אני התכוונתי שהסוף של המדרגה לא- - -

ערן יעקב: מ-14 עד 21, מה-780.

ערן יעקב: מ-21,780 עד 41,830, ומ-41,830 אין סוף.

משה גפני: עכשיו אני שואל מ-8,800 עד 14,000, הכלל הזה של אי עדכון מדרגות המס גם יחול על המדרגה הזאת?

ערן יעקב: לא, מ-8,880 עד 14 לא תחול ההקפאה.

שגית אפיק: על הגבול התחתון, תבחין בין ה-8,800 ל-14,400.

דורון כהן: המדרגה, הסף של 14,430- - -

משה גפני: וה-10,000?

דורון כהן: מי שמרוויח 10,000 לא ייפגע.

ערן יעקב: עד 14,000 לא ייפגע.

דורון כהן: נכון, מי שמשתכר 2% מעל ה-14 הוא ייפגע.

קריאה: הרף העליון יעלה.

שגית אפיק: בוודאי.

דורון כהן: מה זה הרף העליון יעלה?

קריאה: המדרגה השנייה תעלה, ה-14,000 יעלה קצת.

ערן יעקב: כן, אבל אם תרוויח 11,500 לא קרה לך כלום.

ערן יעקב: זה מה שהוא שאל.

ערן יעקב: ואם תרוויח 13,999 לא קרה לך כלום.

משה גפני: בואו נעזוב רגע את המספרים.

משה גפני: בהחלטות שלכם, שהממשלה קיבלה, היה דיון על המדרגה הזאת שבין 8,800 ל-14,000.

משה גפני: אתם החלטתם להעלות את זה באחוז אחד, כמו הגבוהים.

ערן יעקב: נכון.

משה גפני: הייתה עוד החלטה.

משה גפני: ההחלטה שעליה אנחנו מדברים עכשיו, אי עדכון מדרגות המס, שכאן יש בעיה.

משה גפני: זאת אומרת זו גם פגיעה מסוימת, נכון?

משה גפני: החלטתם לא לפגוע ב-8,800?

ערן יעקב: נכון.

משה גפני: אפילו שהעליתם להם באחוז אחד?

ערן יעקב: נכון.

דורון כהן: צריך לזכור, מי שנפגע במדרגה הזאת- - -

משה גפני: תשמעי, הם אומרים, אם אני מרוויח 10,000 שקל ואם לא יעדכנו לי את מדרגות המס, ערן משלם את זה.

דורון כהן: רגע, אם אתה מרוויח 10,000 שקלים, מה שרלוונטי לך זה העדכון של ה-8,880.

דורון כהן: העדכון של ה-14,000 לא רלוונטי לך.

דורון כהן: ואם אתה משתכר 14,000 אותו דבר.

דורון כהן: אם אתה משתכר 30 שקלים מעל ה-14,000, 2% אנחנו יודעים שהיה מדד, אז אתה נפגע טיפ טיפה.

דורון כהן: מי שמשתכר מעל 14,000 כבר במדרגה השלישית הוא נפגע מזה שלא עדכנו לו את הרצפה של המדרגה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני שואל האם אתם במודע הולכים להפחתה הזאת.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: שאלת, כן.

משה גפני: לא, שאני אוכל לעשות כותרת מהעניין.

משה גפני: זאת אומרת, החלטתם להעלות בין 8,800 ל-14,000 באחוז אחד, אבל החלטתם לא לפגוע בהם באי עדכון מדרגות המס.

דורון כהן: נכון.

ערן יעקב: בסופו של דבר החלטנו כמה שפחות לפגוע בכלל, אבל יש תחת האילוץ- - -

ציון פיניאן: אפשר לחיות עם זה.

קריאה: מה הפגיעה באינפלציה של 2%?

ערן יעקב: כלום, היא מינורית.

משה גפני: עד 14.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

ציון פיניאן: עברתם את האש.

משה גפני: הם עוברים כל הזמן, אני לא עובר.

ציון פיניאן: כי את האש הם מעבירים אלינו.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל זאת החלטה נכונה.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: הפרשות מעביד לביטוח הלאומי.

משה בר סימנטוב: העלאה של דמי הביטוח הלאומי, של הפרשות המעסיק לביטוח הלאומי, על חלק השכר העולה על 60% מהשכר הממוצע במשק ב-1.6% בסך הכול בשלוש פעימות, 0.6% בינואר 2013, עוד חצי אחוז שנה לאחר מכן ועוד חצי אחוז שנה לאחר מכן.

משה בר סימנטוב: ההכנסות של המהלך הכולל לביטוח הלאומי עשויות להיות בין 2.8, 2.7 עד 3 מיליארד, תלוי בהתפתחות מדדי השכר במשק בתקופות האלה.

משה בר סימנטוב: שוב, כדי למזער את ה- - - הדבר החשוב פה זה שאנחנו לא נוגעים ברמות שכר נמוכות, אלא זה יחול רק על שכר העולה על 60% השכר הממוצע.

משה בר סימנטוב: יש היום שתי מדרגות בביטוח לאומי, עד 60% השכר הממוצע זה השיעור המופחת, בעבר בחלק הזה היו שיעורים הרבה יותר גבוהים, הם הופרטו והם נשארים מופרטים, אנחנו לא נוגעים בשיעורי המיסוי ברמות השכר האלה, אלא רק בשיעורי המיסוי שמעל 60% מהשכר הממוצע.

משה בר סימנטוב: בעבר המדרגה השנייה גם התחילה ב-50% השכר הממוצע, זה עלה ל-60%, גם בזה אנחנו לא נוגעים.

משה בר סימנטוב: עדיין חלקנו במונחים בינלאומיים יהיה יחסית נמוך מאוד בעולם.

משה גפני: מי מהביטוח הלאומי כאן?

משה גפני: בבקשה.

דניאל גוטליב: שלום.

דניאל גוטליב: אנחנו רק רוצים לוודא שיהיה כתוב בצורה ברורה שההשתתפות של האוצר לפי סעיף 32א, שאנחנו, אני מבין, מוותרים עליה בסיכום מראש, שמדובר ביותר מחצי מיליארד שקל, שזה יהיה חד פעמי, זמני, שזה יבוא לביטוי בצורה ברורה בשינוי החקיקה ולא יימשך לשנים 2015-2014, מכיוון שמדובר בהרבה כסף בשביל המבוטח, בשביל הזכויות של המבוטח.

דניאל גוטליב: אז חשוב לנו שזה יהיה בצורה ברורה בשינוי חקיקה.

רועי קרת: מילה אחת להבהרה למה שאמר דניאל.

רועי קרת: יש בתיקון שהוצג עכשיו עוד אלמנט שלא הוצג והוא הפחתת שיפוי האוצר לפי סעיף 32.

רועי קרת: אין כאן נוסח בפני חברי הוועדה, אבל אמור להגיע נוסח שתהיה בו הפחתה של השיפוי.

רועי קרת: ההפחתה של השיפוי, המוסד מבקש- - -

משה גפני: בוועדת שרים אושר?

שגית אפיק: זה לא מופיע בתזכיר?

רועי קרת: זה מופיע בתזכיר.

רועי קרת: אני פשוט לא רואה נוסח כאן, לא חילקתם.

רועי קרת: למיטב ידיעתי זה אושר בוועדת שרים לפני כמה דקות.

רועי קרת: מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מבינים את הצורך- - -

משה גפני: רק רגע, אתה עכשיו מתנצל?

משה בר סימנטוב: לא, הצבעות המוסד לביטוח לאומי, המשמעות שלה זה שכל אחד בביטוח הלאומי יכול לומר מה שהוא רוצה.

משה גפני: אני מבקש שהביטוח הלאומי יגיד את דעתו.

רועי קרת: אני אומר את דעתי, אדוני.

משה גפני: מספיק שהצבעתי נגד הלאמת הביטוח הלאומי על ידי משרד אוצר.

משה בר סימנטוב: יש סיכום עם המוסד ולא משנה מה מסכמים עם הביטוח הלאומי, תמיד כל אחד יכול לבוא ול- - -

רועי קרת: משה, זה לא מה שהמנכ"ל כותב.

רועי קרת: יש נהלים בממשלה, ועדת שרים אישרה את הנוסח הממשלתי- - -

משה גפני: כל הנהלים בממשלה נעצרים בפתח של הוועדה.

משה גפני: עד הפתח יש נהלים של הממשלה, כאן אין.

משה בר סימנטוב: היושב ראש, מכיוון שלא התייחסתי לדבר הזה- - -

משה גפני: אז רגע, נשמע ואני אתן לך להתייחס.

משה בר סימנטוב: איך שתרצה.

משה גפני: מאה אחוז, אני מבקש ממך שלא תפחד מהם, תגיד את האמת כמות שהיא.

משה גפני: יכול להיות שבסוף הממשלה תקבל החלטה ואני אקבל טלפון שדורשים ממני להצביע בעד, אז אני אצביע נגד.

משה גפני: לא חשוב, אבל תגיד.

רועי קרת: אותו אלמנט של הפחתת שיפוי לפי סעיף 32 הוא אלמנט שאנחנו מבקשים שיהיה זמני ושעד שנת 2015 לכל המאוחר יחזור השיעור שקבוע היום, שהוא שיעור השיפוי שאוצר המדינה- - -

משה גפני: זה מה שאמר דוקטור?

משה גפני: מה אתה אמרת?

דניאל גוטליב: יש שני דברים- - -

משה בר סימנטוב: כל אחד מביא את השיטה שלו.

משה גפני: משה, בסדר, אבל אני צריך להבין.

משה גפני: אתם יושבים על זה כל היום, אני לא יודע מה זה.

משה גפני: אגב, זה גם חוק שבכלל לא נוגע לוועדת הכספים, הוא היה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

משה בר סימנטוב: לא, דניאל אמר שהשיפוי נוגע לוועדת הכספים.

משה גפני: על פי התקנון זה היה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

שגית אפיק: זה בחוק ההסדרים, למרבה הצער.

משה גפני: בסדר, אבל אני מבקש לדעת את הפרטים.

משה גפני: מכיוון שזה כאן- - -

ציון פיניאן: קחו בחשבון שלחיים כץ יש זכות הצבעה פה.

משה גפני: לא רק זה, כתוב גם בגמרא, הכישני, התחייב בה.

משה גפני: היות שזה פה, אני צריך לדעת את הפרטים, אני לא אצביע בלי לדעת.

משה גפני: אז גם אם הם יגידו דברים הפוכים ממה שאתם אומרים, נשמע, אתה תגיב על זה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: כל אחד יגיד מה שהוא חושב שהוא צריך להגיד.

רועי קרת: אנחנו אומרים אותו דבר.

רועי קרת: יש בסיפה שפשוט לא נכנסנו פה לדיון.

משה גפני: אנחנו בדיון.

שגית אפיק: זה הדיון, זו המטרה.

רועי קרת: אני אבהיר, לסעיף 32, שלא נדון פה בכלל, יש כמה פסקאות.

רועי קרת: הפסקה שהאוצר מתקן בתיקון שהוא מביא פה לפסקה ג(1), שהיא מתייחסת לשיפוי שהאוצר נותן כנגד גביית דמי ביטוח, כשדמי הביטוח עולים גם שיפוי האוצר עולה.

רועי קרת: זה מבטא את הסולידריות של כלל המדינה בגביית דמי הביטוח שצריכים לממן את המערכת.

רועי קרת: בנוסף יש סעיף שלא דיברנו עליו, סעיף קטן (א).

רועי קרת: דיברנו עליו לפני שנה, סעיף קטן (א) שנותן תוספת שיפוי לגבי ענפים מסוימים, זקנה, נכות וילדים.

רועי קרת: הסעיף הזה, השיפוי לפיו הופחת לפני שנה בכמה מאות מיליוני שקלים מתוך מחשבה שהמוסד לביטוח לאומי יגבה אותם ממקור אחר, מחשבה שהתבררה כלא נכונה, המקור האחר לא קיים ולא היה קיים, היה מדובר או בעברות מנהליות או בנושא של הגדלת התקרה לגביית דמי הביטוח שפחתה לפני המועד שבו היא הייתה אמורה לפחות.

רועי קרת: כלומר הפחיתו מהשיפוי שאנחנו היינו אמורים סכום על חשבון סכום אחר שאותו לא קיבלנו.

רועי קרת: גם לעניין הזה צריך להתייחס.

רועי קרת: אני מבין שבעניין הזה יש סיכום שלוח ב', סיכום שלא מופיע כרגע בנוסח לפניכם, אז אני רוצה להבהיר אותו, שלוח ב' יתוקן והסכומים שנלקחו, סדר גודל של 200 מיליון שקל, אם אני מבין נכון, יוחזרו השנה.

שגית אפיק: שאז נלקחו?

שגית אפיק: ה-200 מיליון נלקחו לפני שנה וחצי?

רועי קרת: כן.

משה בר סימנטוב: כמה דברים.

משה בר סימנטוב: כשהביטוח הלאומי גובה כסף, באופן עקרוני הממשלה משתתפת בגבייה ונותנת על כל שקל שהוא גובה כמה עשרות אגורות.

משה בר סימנטוב: מכיוון שהמצב הפיסקאלי בצד ההוצאה הוא לא מצב קל והוא לא הולך להיות קל בשנים הקרובות, הסיכום עם המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי היה שבתיקון הזה אנחנו מנטרלים את הצורך בהשתתפות המדינה, בחלק העודף, אנחנו לא מפחיתים, מצבם יוטב אבל הוא יוטב רק בגבייה והסיכום והחלטת הממשלה בנושא שהנושא יידון במהלך שנת 2015.

משה בר סימנטוב: זה בנוגע לעניין הזה.

משה בר סימנטוב: בנוגע לחובות לכאורה שיש למדינה למוסד לביטוח לאומי – אכן יש סיכום ש-200 מיליון שקלים, שנבעו כתוצאה מכך שכשהופחתה התקרה משמונה פעמים לחמש פעמים השכר הממוצע, היינו צריכים לעדכן במקביל את השתתפות המדינה וזה לא נעשה אז מחוסר תשומת לב, ועכשיו אנחנו מחזירים את הסכום הזה במהלך 2012.

משה בר סימנטוב: כלומר- - -

משה גפני: יוחזר ממשרד האוצר לביטוח הלאומי 200 מיליון ₪.

משה בר סימנטוב: יוחזרו מאוצר המדינה וזה יגולם בתיקון החקיקה שיידון פה, תוספת בשנת 2012 של 200 מיליון שקלים וזה יהיה בחוק בתיקון חקיקה ש- - -

משה גפני: זה מה שאושר בוועדת שרים היום, או שעדיין לא?

משה בר סימנטוב: כן, זה כולל, זה אושר.

שגית אפיק: בנוסח?

שגית אפיק: לא, זה לא בנוסח.

משה בר סימנטוב: ברמה העקרונית אושר על ידי ועדת שרים המספרים, אנחנו נגלם את זה, יהיה בסדר.

משה גפני: לא, המילים 'יהיה בסדר' הן מילים נכונה כשהחקיקה היא חקיקה- - -

משה בר סימנטוב: יהיה בסדר.

משה בר סימנטוב: שגית תגיד לך שזה בסדר.

משה גפני: זה בסדר, שנייה.

משה גפני: אני רוצה להכניס אותך לסד הזמנים שעליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: אני לא סתם שואל את השאלות הטכניות שאני לא שואל אותם בחוקים אחרים.

משה גפני: האם זה אושר בוועדת שרים הנוסח?

משה גפני: אם לא אושר הנוסח בוועדת שרים, הנוסח צריך להיות כאן היום.

משה גפני: אנחנו לא נוכל לאשר חוק מחר כשלא יהיה לנו נוסח היום.

משה בר סימנטוב: כבוד היושב ראש, היום יהיה לכם נוסח שכולל את כל העקרונות עליהם דיברנו, לרבות ה-200 מילון שקלים ב-2012 שצריכים לחזור למוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: אתה מבין את לוחות הזמנים שעליהם אנחנו מדברים.

משה בר סימנטוב: כולם פה כבר עובדים במקביל, תוך כדי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה, הביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: אני רוצה להבהיר שאנחנו דיברנו, שני השותפים של הביטוח הלאומי, עם המנכ"ל הבוקר ומה שאני התבקשתי להבהיר פה, ואני מבקש להבהיר בצורה חד משמעית, שההשתתפות של האוצר, שזה אותם כמה עשרות שקלים, כלומר זה עשרות אגורות, זה 60 אגורות על כל שקל, זה הרבה כסף, הביטוח הלאומי באמת מבין את המצב הכלכלי, אנחנו חלק מהמדינה, לכן נאמר לי הבוקר שאנחנו מסכימים לכך שבשנת 2013 אנחנו נוותר על הסכום הזה, אבל בשנת 2014 הסכום הזה צומח כבר לקרוב למיליארד שקל, ב-2015 למיליארד וחצי.

דניאל גוטליב: על שתי השנים האלה, במידה שלא נצא מהבעיות הכלכליות בתור המדינה כולה, מה שיהיה מאוד מצער, אז כמובן אני מבין שהדבר הזה יכול לעלות עוד פעם.

דניאל גוטליב: אבל זה ההבדל בין מה שהוא זמני לבין מה שהוא פרמננטי.

דניאל גוטליב: הבעיה של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי היא בעיה פרמננטית שאנחנו כולנו רואים אותה כבר.

דניאל גוטליב: הבעיה של המצב הכלכלי, אנחנו כולנו מקווים שהיא בעיה זמנית ולכן מדובר בחצי מיליארד שקל, זה הרבה כסף, שהביטוח הלאומי מוכן לוותר בשנת 2013.

דניאל גוטליב: אני לא שמעתי על 2014, שזה- - -

משה גפני: אבל משה אומר שהדיון יהיה ב-2015.

דניאל גוטליב: בדיוק, לכן אני מדגיש שלא דובר איתנו הבוקר- - -

משה גפני: אבל המנכ"ל אומר שב-2014 יהיה דיון.

דניאל גוטליב: לא דובר איתנו על כך.

משה בר סימנטוב: זו החלטת הממשלה ומכיוון שאנחנו, כבר נאמר פה מספר פעמים למי ניתנה הנבואה ואנחנו לא יודעים מתי מצבנו הכלכלי ישתפר, הדבר הזה יכול להכביד על תקציב המדינה ב- - -

משה גפני: אבל, משה, יש פה ויכוח, מה שהוא טוען, בשם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שמה שאתה אמרת, שב-2015 יתקיים הדיון, הוא אומר שהדיון יתקיים ב-2014.

משה בר סימנטוב: יש ממשלה בירושלים.

משה גפני: אה, באמת?

משה בר סימנטוב: פה קרוב, בחדר הקרוב הממשלה רשמה את הודעת שר הרווחה, שאחראי על המוסד לביטוח לאומי, ושר האוצר, שהדיון לעניין הזה יתקיים במהלך שנת 2015 וכך יהיה.

משה בר סימנטוב: עדיין בנטו הכנסות המוסד לביטוח לאומי גדלות באופן משמעותי בכמעט 3 מיליארד שקלים.

משה גפני: אומר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהדיון הזה יתקיים ב-2014.

משה בר סימנטוב: אבל יש ממשלה ויש שר רווחה.

משה בר סימנטוב: אני לא יודע, כשאנחנו התנהלנו מול המנכ"ל נאמרו דברים אחרים.

משה בר סימנטוב: בסופו של דבר גם עליי אחראי שר האוצר ועל המוסד לביטוח לאומי אחראי שר הרווחה ועליו אחראית הממשלה והממשלה קיבלה החלטה, על דעת שני השרים, שהדיון יהיה בשנת 2015.

משה גפני: אני מבקש עוד פעם לבדוק את זה.

משה בר סימנטוב: אנחנו נביא לכם את החלטת הממשלה.

משה גפני: לא, המשמעות של העניין זה שאם עד 2015 לא יתקיים דיון יחסר כסף בביטוח הלאומי, יהיה קיצוץ בקצבאות, זה מה שיהיה.

משה בר סימנטוב: לא יחסר כסף, יהיה בדיוק להיפך.

משה בר סימנטוב: למה?

משה בר סימנטוב: זה עכשיו מעניין.

משה בר סימנטוב: התוספת הזאת ממומנת- - -

משה גפני: אם יחסר להם מיליארד שקל או מיליארד וחצי שקל, מה המשמעות?

שכיב מוראד שנאן: יש להם יתרות שלא מנוצלות ברמות שהם לא מדווחים עליהם.

משה גפני: מי אמר?

שכיב מוראד שנאן: אני אומר.

ציון פיניאן: הוא כבר הרים יד כדי לענות לך.

משה בר סימנטוב: בואו נגיד מה אנחנו עושים.

משה בר סימנטוב: אנחנו עושים פה מהלך שהוא דרמטי מבחינת ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימנטוב: אנחנו מעלים אותן ב-3 מיליארד שקלים.

משה בר סימנטוב: אנחנו מנטרלים את ההשתתפות של אוצר המדינה.

משה בר סימנטוב: למה אנחנו מנטרלים את ההשתתפות של אוצר המדינה?

משה בר סימנטוב: כי ההשתתפות הזאת בסוף תצטרך להיות ממומנת ממקור אחר וזה אומר שזה יחייב קיצוצים במקום אחר.

משה בר סימנטוב: כדי למנוע את הצורך הזה בשנים האלה, שהן כנראה לא יהיו שנים פשוטות עבור כלכלת מדינת ישראל 2014-2013, הוחלט שבשנים האלה לא תהיה השתתפות ושהנושא יידון שום בשנת 2015.

משה בר סימנטוב: אני חושב שזה הוגן מאוד, אף אחד לא לוקח כסף מהביטוח הלאומי, להבדיל משנים קודמות, שבהן לא רק שלא נתנו למוסד לביטוח לאומי כסף אלא הפסיקו השתתפות, אנחנו כאן, כל מלוא הכסף הולך למוסד לביטוח לאומי כדי להגדיל את האיתנות הפיננסית שלו ולאפשר לו לעמוד בהתחייבויות העתידיות שלו.

משה בר סימנטוב: זאת המטרה של המהלך הזה, זה צעד דרמטי ובעת הזאת נסתפק בדבר הזה.

משה גפני: הוא אומר שהם באים לעזור לכם, אז מה רוצה המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי?

דניאל גוטליב: קודם כל באים לעזור, זאת אומרת שכל הכסף שאנחנו מדברים עליו הוא כסף של מבוטחים, הוא זכויות עתידיות, אני לא חושב שאני יכול ורועי יכול לוותר ככה במחי יד על 970 מיליון שקל, כפי שחישבנו את זה הבוקר, על סמך זה ש- - -

אייל אפשטיין: תסביר לי מה הקשר בין זכויות שמוגדרות בחוק לבין הכנסות המוסד?

אייל אפשטיין: הרי יש שנים שאתם מסיימים בגירעון שוטף.

דניאל גוטליב: לא, לא הייתה אף שנה שבה היה גירעון שוטף.

אייל אפשטיין: חבר'ה, אני מדבר על גירעון תפעולי וזה הגירעון השוטף.

אייל אפשטיין: הרי היום הזכויות של המבוטחים מוגדרות בחוק.

אייל אפשטיין: עכשיו בואו נבהיר משהו שהוא יהיה משהו מאוד ברור ליושב ראש הוועדה.

אייל אפשטיין: יושב ראש הוועדה, אתה מקשיב?

משה גפני: כן.

אייל אפשטיין: המשמעות של הגדלת השתתפות המדינה כתוצאה מהגדלת הגבייה הזאת, זאת אומרת מה שמשה דיבר פה, יש הגדלה של הכנסות עצמיות של המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהגדלת הכנסות המעסיק לביטוח לאומי.

אייל אפשטיין: בהנחה שהשתתפות המדינה תגדל המשמעות היא שההקצאות של המדינה לתחומים אחרים יצטרכו לפחות בשנת 2014 ו-2015.

אייל אפשטיין: אם אתה מדבר רק על 2015, אז זה 2014-2013.

אייל אפשטיין: זו בדיוק המשמעות של הדבר הזה.

אייל אפשטיין: אני מבקש לא לעשות פה קשר שהוא קשר שהוא לא מדויק ולא נכון והוא לא קיים, ולבוא ולהטעות פה את הוועדה ולומר שיש קשר בין הכנסות המוסד, בטח בין ההכנסות ב-2013-14 לזכויות המבוטחים לנקודת זמן קצרה גם ביחס לאקטוארי, זה פשוט להטעות פה את הוועדה.

אייל אפשטיין: אין שום קשר.

משה גפני: לפני שנכנסתי לכאן לוועדה ראיין אותי אחד מהכתבים בטלוויזיה.

משה גפני: הוא אמר לי שיש ידיעה ב'ידיעות אחרונות' היום שהאוצר מתכנן לקצץ בקצבאות של הביטוח הלאומי ל-2013, והוא שאל אותי אם אני אאפשר את הדבר הזה.

משה גפני: אז אמרתי לו שאני מכיר את אנשי האוצר, אני לא חושב שהם כאלה אנשים רעים, הם לא מתכננים קיצוץ בקצבאות.

משה גפני: כך אמרתי לו.

שכיב מוראד שנאן: בוא נקווה שלא תתבדה.

משה גפני: אני אומר מה אמרתי, אני עוד לא אוחז בתקוות.

משה גפני: מהדיון כאן אני מתחיל לחשוב שעכשיו אני נכנס כמו בדיון עם המע"מ עם אותו כתב ב'ידיעות אחרונות', שהוא אמר שב-1 באוגוסט תהיה העלאה של המע"מ, בסוף התברר שאם זה אכן נכון, אז מכל הדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו, אבל אם המשמעות של העניין שבסופו של דבר ההחלטה של עכשיו תגרום לקיצוץ בקצבאות, אז- - -

משה בר סימנטוב: זה בדיוק- - -

משה גפני: לפני שאתם משיבים, היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, הוועדה הזאת עוסקת בעניין, בבקשה, תגיד מה אתה אומר.

אייל לב ארי: להבנתי, אני יודע שברגע שיש חור או בור, כמו שזה כבר התחיל להיאמר בתקופה האחרונה, מישהו יצטרך לשלם.

אייל לב ארי: זאת אומרת כרגע מבחינת מה שהמוסד לביטוח לאומי אומר, בשנים האחרונות נגרע לנו סכום של כך וכך מאות מיליוני שקלים שצריך לגביהם לתת מענה, וכל עוד לא יינתן מענה ייווצר גירעון מתמשך בביטוח הלאומי, אמנם ביטוח לאומי ימשיך לשלם את הקצבאות כפי שכתוב בחוק, אבל באיזה שהוא שלב הגירעון הזה רק יגדל והתוצאה האפשרית שתוכל לקרות תהיה תיקון בביטוח הלאומי שיתבטא בקיצוץ בקצבאות כדי להתמודד עם הגירעון הזה.

אייל לב ארי: כך זה בעצם משתמע.

משה בר סימנטוב: אז המציאות היא בדיוק הפוכה.

משה בר סימנטוב: הרי המהלך הזה, מה שהוא עושה, בואו לא נתבלבל, הוא מגדיל את הכנסות הביטוח הלאומי ב-3 מיליארד ₪ בבסיס.

משה בר סימנטוב: זה נכון, היה אפשר להגדיל את זה- - -

משה גפני: בגלל הפרשות המעסיק?

משה בר סימנטוב: בגלל הפרשות המעסיק.

משה בר סימנטוב: היה אפשר להגדיל ביותר- - - אנחנו מגדילים, זה נכון שבעולם אולי יותר טוב, בעולם אוטופי, שאין לנו משברים והכול מושלם היינו יכולים להגדיל ביותר.

משה בר סימנטוב: תמיד אפשר להגדיל ביותר, אבל המציאות היא שאנחנו מגדילים, לא מקטינים, וכשאנחנו מגדילים, אותי לימדו, אנחנו מגבירים את האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, לא מקטינים אותה.

משה בר סימנטוב: מעבר לזה יש ניתוק מוחלט בחוק הביטוח הלאומי בין צד ההוצאות לצד ההכנסות וגם את צד ההכנסות אנחנו משפרים.

משה בר סימנטוב: אז מי שהיה רוצה לטעון שלאוצר יש איזה שהיא תכנית לקצץ בקצבאות המוסד לביטוח לאומי לא היה מגדיל את ההכנסות שלו, הוא היה דואג שהמוסד לביטוח לאומי ייכנס למשבר, אבל אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מטפלים בבעיה היום.

משה בר סימנטוב: אולי זאת הבעיה, שאנחנו מטפלים בבעיה מספיק מוקדם.

משה בר סימנטוב: אנחנו מטפלים בבעיה, מגדילים בבסיס את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי כדי שלא יהיה ספק שהוא יוכל- - -

משה גפני: זאת אומרת אתה אומר בוודאות שלא הולכים לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי?

משה בר סימנטוב: אני אומר שהמהלך הזה הוא לא מהלך שממנו מישהו יכול להסיק על תכניות הפוכות.

משה גפני: אני הבנתי ממך שאם כוונת האוצר הייתה לקצץ בקצבאות לא הייתם מגדילים- - -

משה בר סימנטוב: נכון.

משה גפני: זאת אומרת אם אתם מגדילים, אז אתם לא מתכוונים לקצץ בקצבאות.

משה בר סימנטוב: מכיוון, שוב, אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב הכלכלי אף פעם, אנחנו לא יודעים, אבל בוודאי שהמהלך הזה ישפר את המאזן של המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימנטוב: זאת הכוונה, זאת התכלית וזה מה שאנחנו עושים ואנחנו נמדדים על פי המעשים, לא על פי הדיבורים.

משה בר סימנטוב: היה אפשר יותר?

משה בר סימנטוב: אנחנו מסתפקים במה שניתן היום כדי לא לפגוע בדברים אחרים.

משה גפני: הבנתי, תודה.

אייל לב ארי: אם הקשר בין הקצבת האוצר למוסד לביטוח לאומי לבין הגדלת חלק המעסיק בדמי הביטוח הלאומי, שמצד אחד אתם מפחיתים את הקצבת האוצר לפי התסקיר- - -

משה בר סימנטוב: רק כדי לקזז את- - -

אייל אפשטיין: אני אסביר לכם משהו ברמה הפיסקאלית, כי חשוב להבין את זה, חשוב להבין איך הדברים עובדים.

אייל אפשטיין: בהצעת החוק הממשלתית הממשלה מציעה עכשיו לכנסת, וזה מגיע לאישור ועדת הכספים, להעלות מיסים מסוימים.

אייל אפשטיין: יכלה הממשלה לצורך העניין להחליט שהיא מעלה את המע"מ בעוד אחוז או להעלות מס על הכנסה ולא את מס המעסיקים.

אייל אפשטיין: במקרה שהדבר הזה היה קורה, הכנסות המוסד לביטוח לאומי באופן פרמננטי היו קטנות ב-3 מיליארד שקל.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת גפני לימד אותנו, תפסת מרובה לא תפסת, לא יודע מי אמרו, חז"ל?

משה גפני: אני לא לימדתי את זה, אני רק אמרתי לכם מה שחז"ל אמרו.

משה בר סימנטוב: אתה רק הבאת גאולה לעולם.

אייל אפשטיין: צריך להבין, הפקדות המדינה למוסד לביטוח לאומי לא קטנות, הן אינן משתנות, הדבר היחידי שמשתנה הן ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהצעת החוק הממשלתית שמציעה להגדיל את הפרשות המעסיק בביטוח לאומי בשלוש פעימות.

אייל אפשטיין: המשמעות של הדבר הזה, שההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי בבסיס יגדלו ב-3 מיליארד שקל.

אייל אפשטיין: משה אחראי על הביטוח הלאומי, מהפן השני, אם היינו מחליטים להגדיל את השתתפות המדינה במוסד לביטוח לאומי, בגלל שיש ניתוק, למעשה אפילו היינו גורמים פה להצרה פיסקאלית, למה?

אייל אפשטיין: כי זה אומר שהפרשות המדינה למוסד היו על חשבון הוצאות אחרות ב-2014 ו-2015 והיינו צריכים לקצץ בהוצאות אחרות בסכום הזה.

אייל אפשטיין: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו דוחים את השתתפות המדינה, נוכל להקצות כספים להוצאות אחרות והדיון הזה יהיה ב-2015, למה?

אייל אפשטיין: כי האיתנות של המוסד לביטוח לאומי או ההכנסות העצמיות שלו בהשתתפות המדינה תידון בהמשך כדי להסתכל בתמונה לטווח בינוני- - -

שכיב מוראד שנאן: השאלה אם- - -

אייל אפשטיין: אבל לבוא ולומר שהמדינה מקטינה?

אייל אפשטיין: זה לא נכון, המדינה אינה משנה את השתתפותה, להיפך, הצעת החוק הממשלתית מגדילה את ההכנסות של המוסד בכ-3 מיליארד שקל בבסיס.

שכיב מוראד שנאן: השאלה אם היא מגדילה את הפרשות המעסיקים ומכסה את מה שהם מאבדים כתוצאה מאי השתתפות המדינה?

אייל אפשטיין: הם לא מאבדים כלום.

משה בר סימנטוב: הם לא מאבדים.

משה בר סימנטוב: תראו לאן הדיון הזה הגיע.

אייל אפשטיין: תן לי רגע להסביר.

שכיב מוראד שנאן: אז למה הם מוטרדים ולמה הנדיבות שלכם?

שכיב מוראד שנאן: אתם רק דואגים להם לתוספת?

אייל אפשטיין: בואו נסכם את הנתונים, המדינה משתתפת נגיד באיקס, השתתפות המדינה מתקציב המדינה בהתאם ל- - -

שכיב מוראד שנאן: תגיד את המספרים המדויקים, כמה המדינה משתתפת, כמה המדינה לא תשתתף וכמה הם יקבלו כתוצאה מהגדלת הפרשת המעסיקים.

דב בארי: כיום השתתפות אוצר המדינה בתקציב ביטוח לאומי בגין הגבייה נע סביב ה-20 מיליארד שקלים.

דב בארי: הצעד הזה מדבר על תוספת גבייה בשלוש פעימות של 3 מיליארד שקלים נוספים בגבייה מהציבור.

דב בארי: ההשתתפות של המדינה תישאר באותם סכומים.

משה בר סימנטוב: אנחנו לא גורעים, אנחנו לא מפחיתים- - -

קריאה: ב-2015 יגדילו גם רטרואקטיבית על 2014?

משה בר סימנטוב: לא, ב-2015 יתקיים דיון.

משה בר סימנטוב: איפה אתם חיים?

משה בר סימנטוב: ב-1984 של הביטוח הלאומי?

משה בר סימנטוב: לא יורד שקל מהביטוח לאומי.

משה בר סימנטוב: לכאורה המדינה הייתה יכולה לבוא ולומר שמכיוון שהכנסותיו העצמיות גדלות ב-3 מיליארד בואו נפחית בהשתתפות המדינה, במקום 20 מיליארד יהיה 17 מיליארד, אבל אנחנו לא עושים את זה.

שכיב מוראד שנאן: מה זה ה-60 אגורות על כל שקל שאתם לא- - -

אייל אפשטיין: מה שהביטוח הלאומי אומר- - -

שכיב מוראד שנאן: הם אמרו שהם מבטלים על 500 מיליון לשנה אחת, נכון?

שכיב מוראד שנאן: אני מבין נכון, דני?

שכיב מוראד שנאן: זה פה כבר לא משחק ילדים, אתה יכול להגיד ברמה הכי גבוהה, זה לפגוע באנשים הכי פשוטים והכי מסכנים שיש במדינה.

אייל אפשטיין: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, המדינה משתתפת ב-20 מיליארד שקל מתקציב המדינה למוסד לביטוח לאומי.

אייל אפשטיין: המדינה עשתה עכשיו מהלך שמגדיל את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי.

אייל אפשטיין: בא הביטוח הלאומי ואומר, 'תבוא המדינה ותגדיל את הפרשותיה לביטוח לאומי בעוד חצי מיליארד', אנחנו אומרים שההכנסות העצמיות גדלות, העברות המדינה לביטוח לאומי אינן משתנות, לא רק שאין פה פגיעה, יש פה חיזוק של ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי.

אייל אפשטיין: זהו.

אייל אפשטיין: אלה הנתונים.

אייל אפשטיין: זו המציאות.

משה גפני: קרת, אני כבר הבנתי.

משה גפני: אם אני הבנתי כנראה כבר כולם הבינו.

רועי קרת: רק משפט.

רועי קרת: אנחנו רק מבקשים שההסכמה של הממשלה, שהאוצר הביע כאן, לשבת ב-2015, זה לבדוק מה עושים הלאה- - -

משה בר סימנטוב: אתם הולכים נגד הסיכום של המנכ"ל שלהם בלי שום- - -

רועי קרת: לא, זה מה שהמנכ"ל ביקש.

משה גפני: רגע, משה.

משה גפני: מה קרה כאן?

משה בר סימנטוב: כי הם עובדים בדיוק הפוך- - -

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה, עם כל הכבוד למנכ"ל שלהם ולמנכ"ל שלכם ולמנכ"ל שלי- - -

משה בר סימנטוב: ולשר.

משה גפני: איזה שר?

משה בר סימנטוב: שלהם ושלנו.

משה גפני: מה, דיברת עכשיו נגד איזה שר?

משה בר סימנטוב: לא.

דניאל גוטליב: אנחנו דיברנו לפני הישיבה עם המנכ"ל.

משה גפני: רבותיי, זה לא בסדר, אני מבקש שהוא יאמר את הדברים שלו וזה בסדר גמור.

ציון פיניאן: רק הערה, אדוני היושב ראש, המנכ"ל של האוצר הוא פרח מוגן, אני מבקש.

רועי קרת: למען הסר ספק, זו הייתה הוראה של המנכ"ל מלפני- - -

משה בר סימנטוב: שיבוא המנכ"ל על הסיכום איתו.

משה גפני: משה, זה לא בסדר.

משה גפני: דווקא אתה איש רגוע כזה, אתה לא כמוני.

משה בר סימנטוב: יש סיבה, כנראה שיש- - -

משה גפני: מה אמר המנכ"ל שלך?

משה גפני: אני רוצה לדעת בדיוק.

משה גפני: תסתכל עליי, לא עליו.

רועי קרת: אנחנו מבקשים שההסכמה לעניין הישיבה ב-2015 ואיך מחשבים מחדש את שיעור השיפוי מ-2015 ואילך תעוגן לעומת החוק.

ציון פיניאן: לגבי האוצר, הוא דבק מאוד מאוד מאוד במה שהוא אומר.

ציון פיניאן: אני חושב שצריך להתייחס לזה.

דניאל גוטליב: הדבקות היא אותו דבר בביטוח הלאומי.

משה גפני: רבותיי, הבנתי.

משה גפני: אני רק אומר לכם, אם אתם תבואו בחוק ההסדרים להוריד עוד קצת, אז יתחילו הבעיות האמיתיות כי אז הפער יהיה גדול, אז תחשבו לפני שאתם נוגעים בעניין הזה בחוק ההסדרים.

משה גפני: תגיעו להסכמה על מה שתגיעו, שר האוצר, שר הרווחה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל האוצר, בסדר, אבל אם אתם תגיעו לחוק ההסדרים ותתחילו לרדת עוד בהשתתפות ואתם עלולים להגיע לזה, אז תהיה בעיה.

משה גפני: בבקשה, חזקי.

משה גפני: אני הולך לפי הסדר.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שמה שעושה כרגע האוצר זאת טעות חמורה.

חזקיה ישראל: זה נכון שהעלאה הדרגתית של דמי הביטוח הלאומי למעסיקים תגדיל את הכנסות הביטוח הלאומי בסדר גודל של 2.8, בצורה הדרגתית וכדומה, אבל הנושא הזה נדון בעבר וסוכם שעד 2014 זה לא יקרה.

חזקיה ישראל: למה זה סוכם?

חזקיה ישראל: בדיוק מאותם דברים שאמר משה כרגע, יש אי ודאות, הייתה אי ודאות, אי הוודאות גברה ועכשיו אנחנו נמצאים באי ודאות יותר גדולה מאשר הייתה כשדחו את זה ל-2014, אז משה ברסימנטוב, נציג האוצר, בא ואומר 'אנחנו כרגע לא יודעים, קיימת אי ודאות', אבל באותו רגע שקיימת אי ודאות מציעים להעלות את דמי הביטוח הלאומי למעסיקים ב-0.6.

חזקיה ישראל: אז אחת משתיים, אם יש אי ודאות, תתמידו בהכרה באי הוודאות ואל תעלו את זה בתקופה שיש אי ודאות.

חזקיה ישראל: סוכם בזמנו שזה יהיה ב-2014, הייתה החלטת ממשלה בעניין הזה, אמרו 'נדון', נראה מה המצב וכדומה.

חזקיה ישראל: מה שעושים עכשיו, למרות אי הוודאות והאמירות פה בוועדה שאי הוודאות היא לא רק לשנה, היא מעבר לשנה, אז יורים כרגע את ההחלטה- - -

משה בר סימנטוב: אתה נגד העלאת מס- - -

חזקיה ישראל: כן.

חזקיה ישראל: ולכן אני חושב שההעלאה עכשיו של דמי הביטוח הלאומי היא בעייתית גם לפי הגדרת המצב שהאוצר מעיד עליו, שיש פה אי ודאות.

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להעלאה בכלל, אבל עכשיו על בסיס אי הוודאות, שמעידים עליו נציגי האוצר והנתונים במשק, אנחנו חושבים שזה לא סביר ולא המקום ולא לחינם בזמנו הוחלט אחרת.

משה גפני: אתם רושמים את מה שהם אומרים?

חזקיה ישראל: דבר שני, אני אגיד מילה וחצי לגבי מה שעלה פה בדיון בין האוצר לביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: זה נכון, כתוצאה מאופן רישום של קרנות המוסד לביטוח לאומי, השינויים בהיקף העודפים של המוסד מתבלטים בפנים בגירעון ולכן בא המהלך של אי השתתפות האוצר.

חזקיה ישראל: זה נכון.

משה בר סימנטוב: ההוצאה.

חזקיה ישראל: ההוצאה, נכון.

חזקיה ישראל: לכן אם זה יאושר פה, יהיה גידול של 2.8 ולא יהיה גידול בהשלמה של האוצר אילו לא היה מופיע הסעיף הזה בהחלטת הממשלה.

חזקיה ישראל: אבל הגידול יהיה.

חזקיה ישראל: עכשיו בא הביטוח הלאומי ואומר 'אני מבקש לדון בזה שזה לא יהיה פרמננטי, אלא מבקש לקיים על זה דיון', מה שסגרו עם המנכ"ל, או לא סגרו עם המנכ"ל, אני לא יודע.

חזקיה ישראל: אני חושב שעצם ההעלאה עכשיו היא טעות והיא לא נכונה בנסיבות הזמן הזה.

חזקיה ישראל: זה נכון, כפי שאמר משה, דמי ביטוח לאומי ביחס למה שקורה באירופה וכדומה נמוכים, אנחנו לא רוצים להידמות לאירופה, אנחנו רואים מה שקורה באירופה, לכן אני מציע לוועדה לא לאשר את זה ולהשאיר את זה כמו שהיה בהחלטת הממשלה ב-2014, בתקווה שהמצב ישתפר.

חזקיה ישראל: כי המשמעות של העלאת דמי הביטוח הלאומי עכשיו זה הטלת קנס על העסקת עובד.

חזקיה ישראל: כלומר אם המעסיק היה משלם סכום מסוים, מחר הוא ישלם עוד 0.6 ב-2013, על זה מצטבר עוד 0.5, כאשר יש קנס על העסקת עובדים, וזה נראה לי לא סביר בנסיבות הזמן ומצב המשק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דורון קאופמן, אחריו עופר מנירב.

עופר מנירב: אני לא רואה את דורון קאופמן פה, הוא גם לא היה פה היום.

משה גפני: אז אני טועה.

משה גפני: עופר מנירב.

עופר מנירב: האמת שאפילו אותי הצלחתם לבלבל וזה לא קורה לי הרבה.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, נאמר לנו פה והסבירו לנו פה עכשיו שלמעשה מבחינת האוצר, האוצר לא יקבל כסף מהביטוח הלאומי, הוא פשוט לא יצליח להזרים כספים נוספים.

עופר מנירב: אז אם זה המצב והאוצר לא יצליח להזרים כספים נוספים ולא יקבל כלום, איך נוסף לתקציב 950 מיליון?

עופר מנירב: משהו פה לא מסתדר לי.

עופר מנירב: פה אני רואה 950 מיליון- - -

משה בר סימנטוב: הגבייה מהמעסיקים בלבד.

עופר מנירב: לא, הגבייה מהמעסיקים הולך לביטוח לאומי, אז אם זה הולך לביטוח לאומי זה לא הולך לתקציב, אז איך זה פותר את ה-14.5 מיליארד?

עופר מנירב: כתוב פה 950 שנכנס לתקציב של ה-14.5.

עופר מנירב: אם זה הולך, אז זה לא נכון פה, אז חסר לנו 950.

עופר מנירב: אני צודק?

עופר מנירב: משהו פה לא מסתדר, זה בחשבון.

עופר מנירב: אז או שמישהו מטעה אותנו חס וחלילה, או שלא שם לב, והמוסד לביטוח לאומי כן יעביר את ה-950 מיליון בנוסף, לא רק שלא יעבירו לו, או שכמו שהסבירו לנו קודם, מבחינת התקציב זה בסיס אפס, הוא רק לא יצליח להוסיף עוד תשלומים.

משה גפני: משה, מה אתה אומר?

משה בר סימנטוב: ברישום של החשבונאות הלאומית של מדינת ישראל הגירעון של המוסד לביטוח לאומי נחשב לחלק מהגירעון של המדינה.

משה גפני: אוקי, תודה.

משה גפני: הלאה.

עופר מנירב: אז אם זה ככה, אז אנחנו צריכים עכשיו לכסות 950 מיליון.

משה בר סימנטוב: לא, בדיוק להיפך.

עופר מנירב: התוספת הזאת תוריד את הגירעון ב-950 מיליון, אז למה אני צריך לשלם 1.9?

עופר מנירב: למה עכשיו מנצלים את ההזדמנות שהמשק כואב, המשק בבעיה, מטילים עליו עכשיו המון גזרות, למה דווקא עכשיו צריך לגבות עליו עוד ביטוח לאומי?

עופר מנירב: למה עכשיו?

עופר מנירב: בואו נעשה את זה כשהמשק יתאושש, שייקחו את ה-950, למה 1.9? למה 2.8?

עופר מנירב: למה צריך לנצל את ההזדמנות הזאת ולקחת עוד כסף מהציבור?

עופר מנירב: וממי לוקחים את זה?

עופר מנירב: מהמעסיקים.

עופר מנירב: על מי זה יחול?

עופר מנירב: על העובדים.

עופר מנירב: הלוא בסופו של דבר זה יביא לגידול באבטלה.

עופר מנירב: המעסיקים יצטרכו לשלם עוד אחוז אחד בממוצע, יצטרכו לשלם עוד 3 מיליארד, יצטרכו לפטר עובדים, ולמה?

עופר מנירב: כאשר התקציב בסך הכול יקבל 950, קחו רק את ה-950 כרגע.

משה גפני: מוטי כידור.

מרדכי כידור: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

מרדכי כידור: אני מנצל את הסעיף הזה כדי להביע את דעת התאחדות בוני הארץ ובכלל המעסיקים על כל התכנית.

מרדכי כידור: אני שמעתי אתכם מדברים על הסעיפים הקודמים ואני חושב שחברי הכנסת מבינים ושאלו פה שאלות נכונות בתחילת הדיון, לאן אנחנו הולכים?

מרדכי כידור: לא ברור לחלוטין.

מרדכי כידור: אני אגיד לזה שוב בסוף.

מרדכי כידור: בסעיף הזה ספציפית נאמרו פה הדברים, מבחינת המעסיק, הוא הפריש עד היום איקס כסף, הוא נדרש להפריש יותר, בתקופה כזאת הוא עושה דבר מאוד פשוט, הוא מסמן שניים-שלושה אנשים, תלוי בהיקף וגודל החברה שלו, ומפטר אותם.

מרדכי כידור: זה מיידי.

מרדכי כידור: גביית המס היא מיידית וגם הפיטורים הם מיידיים ואתם, חברי הכנסת שתאשרו את הסעיף הזה, אתם תצטרכו להסתכל לאנשים אחרי זה בעיניים, למעגל המפוטרים שיילך ויגדל.

מרדכי כידור: וזה בסוף אנשים, בקצה יש אנשים ואתם יודעים את זה ואתם פוגשים אותם מדי יום.

מרדכי כידור: אני חושב שחלק מההחלטות פה הן החלטות קשות מאוד שהתשלום עליהן הוא מיידי, אנשים ישלמו במשרות שלהם.

מרדכי כידור: זה אחד.

מרדכי כידור: הנושא של הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי נדון במסגרת השולחן העגול.

מרדכי כידור: היה פעם דבר כזה, עם ראש הממשלה הנוכחי ועם שר האוצר, ב-2010.

מרדכי כידור: ביולי 2010 ישבו איתם, יחד עם יושב ראש ההסתדרות וסיכמו שעד 2015 לא נוגעים בתחום הזה, אבל כמו עוד כמה דברים שהממשלה סיכמה אותם והתחייבה עליהם, היא מתעלמת מהם ומקבלת החלטות חד צדדיות ומקבלת החלטות לצערי לא בכיוון.

מרדכי כידור: אני חושב שכל התכנית הזאת והכותרת של הדיון, הדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי, זה לא להתמודדות, הכותרת הנכונה היא הדרכים המוצעות להעמקת המשבר הכלכלי.

מרדכי כידור: זה הכיוון שהתכנית הזאת מובילה אליו, היא לא מובילה לצמיחה.

מרדכי כידור: ב-2011, זה לא היה מזמן, לפני שנה עודף ההכנסות של מדינת ישראל מענף הבניין, רק מהענף שלנו, היה 6 מיליארד שקלים.

מרדכי כידור: 6 מיליארד שקלים יותר ממה שרשות המיסים התכוונה, גבו יותר.

מרדכי כידור: תסתכלו על 2012, איך זה נראה, כשהממשלה מצהירה שהיא רוצה להגדיל את היצע הדירות, למנף את הענף, לאן אנחנו הולכים?

מרדכי כידור: שיווק קרקעות 30%-40% פחות, עובדים, כבר אמרנו, לא מגיעים, מימון, כבר דיברנו, על כל הדברים דיברנו, כולם יודעים את הכול, פשוט לא ברור לאן אנחנו הולכים והכיוון הוא קטסטרופלי.

מרדכי כידור: אני לא רוצה להשתמש פה במילים שהשתמשתם בדיון שעבר, הכיוון הוא רע מאוד והציבור משלם היום, לא מחר.

משה גפני: ולכן מה היית מציע?

מרדכי כידור: בסעיף הזה?

מרדכי כידור: הוא לא רלוונטי.

מרדכי כידור: מדברים פה על הגדלת תקציב, זה לא יהיה, יהיו יותר מפוטרים ותצטרך לתמוך בהם, תצטרך לסחוב את המפוטרים על הגב, לא יהיה פה שום כסף.

מרדכי כידור: אני לא התייחסתי לסעיפים הקודמים, הסעיפים של מס רכישה.

מרדכי כידור: אנחנו באופן כללי נגד מיסוי.

מרדכי כידור: אני אומר לכם, לא יהיו דירות, לא יהיו מיסים והכנסות כי לא יהיו דירות.

משה גפני: אבל מס רכישה אנחנו מפצלים.

מרדכי כידור: זה בסדר, אבל אני אומר שלא יהיו פה שום הכנסות, יהיו פה עוד מפוטרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אוריאל לדרברג.

אוריאל לדרברג: כן, מנהיגות אזרחית.

אוריאל לדרברג: אני רוצה להתייחס לארגוני המגזר השלישי וספציפית לגבי מס המעסיקים הזה.

משה גפני: שלחת לי מכתב.

משה גפני: אתה מתכוון רק להפרשות המעסיק מכיוון שהנושא של העלאת המע"מ לא חל עליכם.

אוריאל לדרברג: אין לנו קיזוז מע"מ, אז התרומה של ארגוני המגזר השלישי מעבר למהות שהם עושים, שהם מטפלים בנושאי רווחה וכל הנושאים הבעייתיים- - -

משה גפני: אבל לא חלה עליכם העלאת המע"מ.

אוריאל לדרברג: אבל הנושא של מס מעסיקים כן חל.

משה גפני: רק לעשות סדר, אני לא מתווכח איתך.

משה גפני: אני רק שם את הדברים על דיוקם, זה גם יחסוך לי את התשובה אליך.

משה גפני: המע"מ, אני הודעתי גם בסיבוב הקודם וגם כאן בוועדה, לא חל על המגזר השלישי, לא חלה העלאת האחוז- - -

שגית אפיק: העלאת מס השכר.

אוריאל לדרברג: זה נכון, לא מס על שכר, אבל כצרכנים.

אוריאל לדרברג: המגזר השלישי כצרכן, הוא לא מתקזז במע"מ- - -

משה גפני: בסדר, שנייה, רק לשים את הדברים על דיוקם.

משה גפני: הנושא של המנהיגות האזרחית, שאתה המנכ"ל שלה, מבחינה ספציפית לגביכם, לגבי מס שכר, לא חלה ההעלאה, עכשיו אתה מעלה נושאים נוספים.

משה גפני: בבקשה.

אוריאל לדרברג: אז קודם כל ה-7.5%, זה נושא שלא עכשיו נוגעים בו, אבל הוא כשלעצמו לא מוסכם עלינו, מס שכר שאנחנו משלמים.

אוריאל לדרברג: אנחנו מדברים על מס המעסיקים החדש- - -

משה גפני: לא מס מעסיקים.

שגית אפיק: הגדלת הפרשות מעסיק.

אוריאל לדרברג: הגדלת הפרשת מעסיקים של ביטוח לאומי.

אוריאל לדרברג: אני בא וטוען שארגוני המגזר השלישי, את החלק שלהם בנטל הלאומי שעכשיו צריכים לעשות לאור הגירעון, עושים.

אוריאל לדרברג: איך הם עושים?

אוריאל לדרברג: כיוון שארגוני המגזר השלישי לא מתקזזים על קניות מע"מ, בתור צרכן הם לקוח קצה, זאת אומרת את העלאת המע"מ הם סופגים.

אוריאל לדרברג: זאת אומרת שאת ה-1% הם משלמים, עכשיו אנחנו רוצים להטיל עליהם מס נוסף דרך הגדלת הביטוח הלאומי, הדבר הזה יקשה מאוד על הפעילות שלהם, הפעילות שלהם היא בדיוק באותן נקודות שהממשלה החריגה מקיצוצים בממשלה.

אוריאל לדרברג: הרי במשרדי הרווחה, הבריאות, הקליטה, החינוך, בכל המשרדים האלה הממשלה החליטה החלטה שהיא לא פוגעת בהם עכשיו בגזרות, אבל אם יפגעו במגזר השלישי, בארגונים שמתעסקים בתחום הזה, דרך העלאת הפרשות המעבידים לביטוח לאומי, תהיה פגיעה גדולה ובסופו של דבר מי שייפגעו אלה הלקוחות של העמותות.

משה גפני: מה אתה מציע?

אוריאל לדרברג: להחריג.

אוריאל לדרברג: יש סעיף 92 לפקודת מס הכנסה שמגדיר מה זה מוסד ציבורי, וגם אם יחליטו בגזרה שכן מוסיפים את המס הזה של ביטוח לאומי, יחריגו את כל מי שלפי 92 בפקודת מס הכנסה, כל מה שמוגדר מוסד ציבורי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו מהארגונים?

משה גפני: בבקשה, האם אפשר להשיב?

משה בר סימנטוב: נאמרו פה דברים שקצת סותרים דברים אחרים, אני אנסה להתייחס לכול.

משה בר סימנטוב: חלק מהדברים שנאמרו פה נאמרו פה בכלל על העלאת מיסים בתקופה הזאת.

משה בר סימנטוב: המטרה היא כן בתקופה של אי הוודאות לייצב את המערכת פיסקאלית, גם את הגירעון וגם את המוסד לביטוח לאומי, שנמצא במחסור בהכנסות מזה כמה שנים והמהלך הזה נועד לייצב את המוסד לביטוח לאומי וכך הוא צפוי לעשות.

משה בר סימנטוב: זה הדבר החשוב.

משה בר סימנטוב: נכון, כל העלאת מיסים היא העלאת מיסים, אף אחד לא בא ואומר שאין משמעות להעלאת מיסים, יש משמעות להעלאת מיסים, עדיין חשוב לזכור בהקשר הזה שני דברים.

משה בר סימנטוב: אנחנו עושים את זה באמת- - -

שכיב מוראד שנאן: הפרשת מעסיקים זה בהכרח אבטלה.

משה בר סימנטוב: לא הייתי מרחיק לכת עד לשם, הייתי אבל מזכיר שני דברים.

משה בר סימנטוב: דבר ראשון, אנחנו עושים את זה רק על חלק השכר העולה על 60% השכר הממוצע.

משה בר סימנטוב: דבר שני, גם אחרי המהלך הזה עדיין ההפרשות הלאומיות לביטוח הלאומי יהיו נמוכות בכמעט מחצית ממה שמקובל במדינות ה-OECD.

משה בר סימנטוב: כלומר אנחנו נמצאים ברמת מיסוי של הביטוח הלאומי שהיא רמה מאוד מאוד נמוכה, זה לא הולך להשתנות דרמטית כתוצאה מהמהלך שאנחנו עושים פה.

משה בר סימנטוב: לגבי ההצעה של אוריאל לדרברג.

משה בר סימנטוב: אין אפשרות, זה ברור לכולם, לעשות הבחנה בהפרשות למיסוי לפי אופי ההתאגדות של הגוף הכלכלי, האם הוא חברה בע"מ- - -

אוריאל לדרברג: מס שכר אתה נותן לנו.

משה בר סימנטוב: זה משהו אחר.

משה בר סימנטוב: על המע"מ דובר פה והמע"מ כבר טופל.

משה בר סימנטוב: אי אפשר לעשות הבחנה בעובדים, אם הם עובדים בגוף כזה או בגוף אחר, כמו שאין הבחנה בזכויות וכמו שאנחנו גם לא רוצים להעלות על הדעת שתהיה הבחנה בזכויות, לא יכולה להיות הבחנה מיסוי.

משה בר סימנטוב: בדברים האלה שומרים על אחידות לאורך כל הדרך.

משה גפני: אתה שם לב מה ההרגשה שלנו בכל העניין הזה?

משה גפני: אני אשתף אותך בזה?

משה גפני: אנחנו מרגישים, סתם אני מגלומן כזה, אני מדבר בשם כולם, אני יכול להגיד לך את ההרגשה שלי.

משה גפני: ההרגשה שלי היא שכשמגיעים לנושא של החברות, שם אתם נזהרים, אתם הולכים על קצת האצבעות, להעלות בחצי אחוז.

משה גפני: אתם פוחדים שחברות יפחדו לחו"ל.

משה גפני: למה אתם לא מפחדים, מה שנאמר כאן, שתהיה אבטלה?

משה גפני: הם לא יברחו לחו"ל, אבל- - -

משה בר סימנטוב: הרב גפני, זה מעסיקים- - -

משה גפני: אני יכול להגיד את ההרגשה בלי שיפריעו לי?

משה גפני: אני חי כל הזמן בהרגשה הזאת, מגיע לחברות, אולי יברחו, אולי זה, אני מדבר על חצי אחוז, אני כבר לא מדבר על אחוז שלם.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אבל כשמדברים על מעסיקים, על הפרשות המעסיק לביטוח הלאומי, כשמדברים על מס של אנשים שמשתכרים 10,000 שקל, או בין 8,800, ליתר דיוק, ל-12,000 או ל-14,000, שם לא יברחו לחו"ל.

משה גפני: מי שמשתכר 10,000 שקל באמת לא יברח, הוא ישלם עוד מס הכנסה, מי שייצא לאבטלה כתוצאה מהגדלת הפרשת המעסיק, הוא יישאר כאן, הוא לא יברח לשום מקום, אין לו לאן לברוח.

משה גפני: ובשעתו, בחוק עידוד השקעות הון יכול להיות שזה המתווה, אתם אז קבעתם שמי שלא יכול לברוח הוא באמת לא נהנה מהטבות.

משה גפני: למשל על חברות בים המלח, אז זה היה נכון, אבל אתם הולכים עם המתווה הזה גם לפה.

משה גפני: עובדים שלא יכולים לברוח, אתם מעסיקים עליהם עוד, ומי שאתם חוששים שכן יברח, אתם לא נוגעים בהם.

משה גפני: הרגשה מאוד מזופתת יש לי עם הדבר הזה.

משה גפני: בסדר, הממשלה צריכה לחשוב גם על הדבר הזה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני מרגישה מאוד לא נוח.

פניה קירשנבאום: ההרגשה לא נוחה, תסתכל מה קורה פה סביב השולחן, מכיוון שאתה יודע, נשארו שלושה חברי כנסת, כולל אותך, וחברי הכנסת לא נמצאים מכיוון שגם שאלות שאנחנו מעלים פה לשולחן אנחנו לא מקבלים תשובות, אנחנו פשוט לא מקבלים תשובות.

פניה קירשנבאום: אנחנו באים כאילו לשחרר את הקיטור, להגיד מה אנחנו חושבים ואחר כך אנחנו הולכים ובמילא אנחנו או מחויבים או לא מחויבים ומצביעים ככה או אחרת, ואני אומרת, ואמרתי לך את זה בלחש, שההרגשה היא שאין פה שום רפורמה, יש העמקת מיסוי ואני לא רואה שום פתרון, אני לא רואה רפורמה, כי רפורמה זה אומר שהיה צריך להתייצב פה, ולא רק להנהן לי בראש, שר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר, אלא היו צריכים לבוא ולהגיד 'אנחנו מצד אחד מטילים מיסים כי זה מה שיעזור לנו, ומצד שני אנחנו תורמים'.

פניה קירשנבאום: כשר כלכלי, כשר שמניע את הכלכלה של מדינת ישראל, מה אני עושה כדי להכניס את ההכנסות?

פניה קירשנבאום: אני הולך, אני משחרר קרקעות לבנייה, אני מביא פועלים, אני רוצה עכשיו דיור סוציאלי, אני רוצה להביא מפעלים חדשים, אני מיטיב עם המיסוי, מי שייכנס היום לארץ ויביא לפה מקומות עבודה.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת, אני, פאינה קירשנבאום, חברת כנסת, ויש לי שני עוזרים פרלמנטריים וכל מה שאני עושה זה מה שאני יכולה לעשות, לשר האוצר יש לשכות ויש אגפים שזה תפקידם, לבנות מדיניות, להציע מדיניות כלכלית, אנשים שגמרו את האקטואריה כן יודעים לבנות מה צריך להיות והם היו צריכים להביא לפה את התכנית הזאת ולא להביא רק את העמקת המיסוי.

פניה קירשנבאום: אנחנו הולכים וחוזרים ואנחנו לא נמצאים פה, כי אנחנו לא מבינים לאן אנחנו הולכים.

פניה קירשנבאום: אז אם אתה רוצה שכל מי שבא לפה ישחרר קיטור, ביטוח לאומי ורואי חשבון ועובדים וארגונים וכולנו נבכה על כמה זה קשה ומחר נבוא ונרים את היד כי אין בררה?

פניה קירשנבאום: אז לא, זה לא יקרה, יכול להיות שלא נרים פה יד.

משה גפני: מה שאת אומרת, את אומרת דבר נכון, אבל שתדעי ונהיה בקונוטציה הזאת, הממשלה החליטה להעלות את המיסים באופן די מזערי באופן יחסי, אני לא יודע אם המילה 'מזערי' היא נכונה אבל באופן די מתון באופן יחסי.

משה גפני: זאת אומרת כולנו מקווים שההעלאות הללו, אם הן אכן יאושרו, יבלמו את המגמה של- - -

פניה קירשנבאום: לא יבלמו אם לא יעשו גם צעדים בונים אחרים.

משה גפני: בסדר, אני אומר שהמגמה של הממשלה זה לעשות את זה.

משה גפני: עכשיו מה שאת אומרת, את אומרת דבר נכון שאני מצטרף אלייך, אם לא ייעשו פעולות שאכן יגרמו לכך שזה לא יהיה רק העלאת מס, אלא באמת יעודד את הצמיחה ויעשה את הדברים כפי שצריך אז עלול להיות מצב שאנחנו נישאר רק עם הכסף ולא יהיה גירעון, אבל אנחנו לא נוכל להתקדם- - -

פניה קירשנבאום: לא, יהיה גירעון.

משה גפני: ואז זה יתחיל לרדת.

פניה קירשנבאום: בוודאי שיהיה גירעון, כי לא עשינו שום צעדים, כי מה שהביא אותנו היום לגירעון ימשיך הלאה ואנחנו שוב נחפש איפה נסגור את החור הזה ומאיפה ניקח כסף, כי לא עשינו שום דבר שמייצר כסף.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?

דורון כהן: מה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, שר האוצר אמר בפעם הקודמת, שהיא צודקת, אנחנו לא באים היום עם תקציב, מה שאנחנו באנו ביום רביעי האחרון, מה שהממשלה אישרה בשבוע שעבר זה טיפול בהכנסות המדינה ב-2012 ו-2013 כדי לעמוד ביעד הגירעון כאשר בתחזית צמיחה- - -

פניה קירשנבאום: רק 2012.

פניה קירשנבאום: 2013 זה תקציב ואתה אומר שאתם תציגו את התכנית.

דורון כהן: נכון, אבל באנו גם עם הצעות להגדלת ההכנסות ל-2013 שבאות לענות על הגירעון של 2013 בתחזית צמיחה כפי שהתחזיות הן היום.

דורון כהן: אנחנו לא מדברים על משבר, אנחנו לא מדברים על התפרקות היורו, אנחנו לא מדברים על קטסטרופה וצריך לזכור שבמדינת ישראל כרגע אין קטסטרופה.

דורון כהן: צריך לקחת את הדברים בפרופורציות, אנחנו מדברים על זה שיש קטסטרופה באירופה, אנחנו מדברים על זה שיש חשש לקטסטרופה יותר גרועה באירופה ואנחנו מדברים על זה שמדינת ישראל מחזיקה מעמד מול כל המים הגועשים ואנחנו רוצים שהיא תמשיך להחזיק מעמד ותמשיך לשדר יציבות ותמשיך לשדר אמינות ותמשיך לצמוח גם אם בשיעורים יותר מתונים ממה שהיה ב-2010 ו-2011.

דורון כהן: זו כרגע התחזית, מאחר שהתחזית העולמית כרגע היא ש-2013 תהיה קצת יותר טובה מ-2012.

דורון כהן: זאת אומרת אנחנו מדברים על שיעורי צמיחה שהם סביב ה-3%.

דורון כהן: אנחנו לא מדברים על מיתון, אבל גם בשיעורים האלה צריך לעמוד ביעד הגירעון, בוודאי ובוודאי שאם נתחיל מיעד גירעון סביר בשיעור צמיחה סביר וחס וחלילה יקרה משהו יותר גרוע, נוכל להתמודד גם עם הצרות היותר גרועות.

דורון כהן: אם אנחנו נתחיל מגירעון גדול ואחר כך המצב בעולם יידרדר ואנחנו נושפע מהמצב בעולם יהיה לנו הרבה יותר קשה להתמודד.

דורון כהן: לכן אנחנו צריכים היום להתכנס בשיעור הגירעון שעליו החליטה הממשלה ושאתם אישרתם אותו כאן בוועדה ובמליאה, של 3%.

דורון כהן: כדי להתכנס לשיעור הגירעון הזה צריך להגדיל את הכנסות המדינה בכ-14 מיליארד שקלים ל-2013.

דורון כהן: זה לא פותר את הממשלה מלבוא לכאן ולבוא לכנסת ולהציג תכנית כלכלית ותקציב וסדרי עדיפויות לשנת 2013.

פניה קירשנבאום: אפשר להעלות את הדיונים בפרוטוקולים ולראות שכבר לפני שנה, כשאתם הצגתם את העודף של הגבייה וההכנסות ואני אמרתי, אני פה על השולחן הזה אמרתי, שמכיוון שאני רואה שהמשבר הכלכלי מתמשך תהיה פגיעה בהכנסות המדינה בגלל המשבר הכלכלי העולמי ולא קשור למצב הכלכלי של מדינת ישראל ואף אחד לא התייחס לזה, 'אז היא אמרה פה, אז אנחנו ממשיכים להתנהל כרגיל', ועכשיו אתה אומר ניקח את התחזית הוורודה שהכול ממשיך כמו שזה היום, אבל אני אומרת לך עכשיו ונעלה את זה בעוד חצי שנה, אני לא רואה שהעולם ממשיך כמו שזה היום ואני עדיין לא רואה שזה הולך ומשתפר, כי אני לא רואה שום צעדים מסביבי שמראים על איזה שהיא צמיחה, אז תגידו לי מה אתם עושים בלי קשר למה שקורה בעולם, מה אתם עושים פה בארץ כדי לשפר את המצב שלנו פה בפנים ולא רק על חשבון אלה שעובדים ומשלמים מיסים, אותו שליש האוכלוסייה שעובדים, משלמים ונושאים את כל הנטל עליהם.

משה גפני: אגב, בתכנית הזו שעושים עכשיו גם אלה שמשתכרים מעט או שלא עובדים משלמים את המיסים, בגלל שמעלים להם את המע"מ.

דורון כהן: אנחנו לא אומרים שמה שהיה הוא שיהיה, אנחנו אומרים שיש פה הגדלת הכנסות זהירה שמתבססת על הערכה זהירה, שהיא כרגע הערכה שהיא קונצנזוס בעולם, שמדברת על צמיחה של סדר גודל של 3% שהיא בסך הכול בשוליים התחתונים של הצמיחה רבת השנים, היא לא פירוש לקטסטרופה, אבל היא גם היערכות לקטסטרופה ויכול להיות שתהיה קטסטרופה.

דורון כהן: אני לא סותר את הדברים שלך, אני לא בא עכשיו להתנבא אם היורו כן יתפרק או לא יתפרק, אני אומר שנכון לעכשיו אלה הצעדים שנדרשים.

משה גפני: אני רוצה לעשות סדר במה שדיברנו עד עכשיו.

משה גפני: אני חוזר ואומר, אם אתם מתכוונים לתת לנו תשובות מחר ב-12 וחמישה, יכול להיות שלא תמצאו אותי, יכול להיות שכמו שהתפרסם בעיתונות שחיפשו אותי בתשעה באב ולא תפסו אותי בטלפון, כך שמעתי שרוני בר-און אמר, מה שלא היה ולא נברא, חיפשו אותי אחרי חצות היום כמובן אבל מצאו אותי כל הזמן בטלפון ואמרתי שאני לא מכנס את הוועדה.

משה גפני: אני לא יודע מי המציא את ההמצאה הזו שלא מצאו אותי בטלפון, אבל אם אתם לא מתכוונים לתת תשובות היום ולהביא נוסח היום, מחר לא תמצאו אותי.

משה גפני: אז מישהו אחר יצטרך לאשר פה את החוק.

משה גפני: אני לא אסכים לסחיבה של הזמן.

משה גפני: אנחנו צריכים ללכת בעיניים פקוחות למה שאנחנו מאשרים ולמה שאנחנו לא מאשרים.

משה גפני: לקחנו את זה על עצמנו, אנחנו דנים בזה, דנים בכל הכוח, אבל אני רוצה את כל התשובות היום עם הנוסחים היום.

משה גפני: היום.

דורון כהן: אדוני, נשתדל לשבת.

דורון כהן: ברגע שאנחנו נשתחרר פה, אנחנו נדון בשאלות האלה לגבי מס היסף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ערן, אני לא אהיה פה מחר.

משה גפני: בעזרת ה' ובלי נדר.

משה גפני: אם לא יהיו היום תשובות, אני מחר לא כאן.

משה גפני: אני פעם אחת אוכיח לממשלה שאני יודע לעשות את זה.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אנחנו הולכים לחקיקה מהירה, אני מקיים את הדיונים, אני יושב איתכם, תיתנו תשובות.

משה גפני: תיתנו תשובות שליליות, אבל תשובות.

משה גפני: תיתנו תשובות שליליות, נצביע נגד והכול יהיה בסדר.

משה גפני: יש דברים, יש את הנושא של מס היסף, אנחנו חייבים תשובה.

משה גפני: גם הנושא של הביטוח הלאומי, תשבו איתם, תבואו לאיזה הסכמה, אנחנו לא יכולים להישאר עם הדבר הזה באוויר, ואותו דבר לגבי הנושא של מס החברות.

משה גפני: תבואו עם תשובה שלילית, תגידו שהדרג המחליט, הדרג הנבחר, לא מאפשר לכם, בסדר.

משה גפני: אתם שומעים כל הזמן את הלך הרוח שהוא גם בציבור וגם כאן, תחשבו עוד הפעם על העניין הזה.

משה גפני: הדבר הנוסף שאנחנו דיברנו בישיבה הקודמת, הנושא של החישוב המאוחד של בני זוג.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על מדיניות מס.

משה גפני: היו פה צעקות מאוד גדולות וכולנו הזדהינו עם העניין הזה שבעצם גורמים לאנשים להתגרש או להתגרש באופן פיקטיבי כדי שהם לא יצטרכו לשלם רטרואקטיבית מאות אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים או לפעמים אפילו סכומים יותר גבוהים.

פניה קירשנבאום: העצמאים, אתה מתכוון?

משה גפני: כן, מה שהיה כאן לפני שבועיים.

משה גפני: אנחנו ביקשנו להכניס בחקיקה הזאת פתרון של הבעיה רטרואקטיבית.

משה גפני: מה שקורה זה שאנשים נדרשים היום לשלם עקב העובדה שהם מדווחים אמת למס הכנסה והם אומרים את המציאות כמות שהיא.

משה גפני: הם אומרים 'אנחנו בני זוג, אנחנו נשואים כדת משה וישראל', או לפי דתות אחרות, 'אנחנו נשואים ויש לנו עסק משותף, דיווחנו על זה', והיו גם החלטות של בתי משפט, החלטות כאלה ואחרות שהם לא צריכים לשלם את המס הזה אלא כמו שהחליט בית המשפט, אתם הלכתם לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון פסק את מה שפסק ואז אתם דורשים מהם את הסכומים רטרואקטיבית.

משה גפני: אני ביקשתי מכם להמתין עם הדרישה הזאת של התשלום, בינתיים אכן לא דורשים את הסכומים האלה, אבל אם לא יימצא פתרון בחוק, אני מכיר את מה שאתם תאמרו בסוף, ש'המציאות היא שהיות שהחוק מחייב אותנו לגבות, היות שבית המשפט פסק, אנחנו נגבה את זה' והמשמעות של העניין לפגוע בזוגות עובדים, לפגוע בזוגות עצמאיים, באנשים נשואים שניהלו את העסק שלהם כדת וכדין באופן בלתי רגיל.

משה גפני: אנחנו ביקשנו מכם לאפשר לנו להכניס בחקיקה את החלק הרטרואקטיבי, מה אתם אומרים על זה?

שכיב מוראד שנאן: הם לא מקשיבים לך.

אייל אפשטיין: אנחנו מקשיבים.

משה גפני: אני עושה הפסקה רבע שעה.

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה, אני עושה אותה קצרה עכשיו לאחר דיונים שאנחנו קיימנו.

משה גפני: לגבי הנושא של מס היסף, אנחנו נפנה לחקיקה, גם לגבי פיצויים וגם לגבי קופות גמל, שהייתה השנה שפורסים את זה וממילא זה לא יפגע בכאלה שהם מעמד ביניים.

משה גפני: לגבי דירות אנחנו נחליט האם אנחנו גם פורסים את זה כפי שהוחלט לפני שנה או שאנחנו נעשה הגבלה של הסכום, זאת אומרת נקבע תקרת סכום שמהסכום הזה ואילך זה יהיה באמת רק לעשירים.

משה גפני: אנחנו נבקש שאתם- - -

ערן יעקב: סכום של שבח.

משה גפני: כן, אני מדבר על סכום של שבח.

משה גפני: אנחנו נבקש מכם נתון האם באמת אתם סבורים עד איזה סכום זה באמת לעשירים, אנחנו נרצה נתון, אם לא יהיה נתון אנחנו נצטרך ללכת על פריסה.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו לגבי מס חברות, נניח לעניין הזה, אנחנו נצטרך מחר לקבל החלטה לגבי הנושא של מס חברות.

משה גפני: מנהל רשות המיסים הסביר לי את הנושאים הללו, אני צריך להתייעץ עם עוד חברים.

משה גפני: לגבי הנושא של החישוב המאוחד, אדוני מנהל רשות המיסים, אני מבקש שאם תוכל לומר לוועדה את מה שאמרת לי.

דורון אביטל: מיד כשהייתה את הפסיקה של בית המשפט העליון, דעתי לא הייתה נוחה מההתנהלות וממצב העניינים כפי שנוצר ולכן עשינו מספר דברים.

דורון אביטל: אחד, הקמתי מיד צוות שאמור לבחון את כל המשמעויות מכך לגבי צורת התפעול, והדבר השני שעשינו זה באמת הוצאנו הקלה משמעותית בדמות ויתור על ריביות קנסות והצמדה ואפשרנו במידת האפשר לבחון את האפשרות של הרחבת הפטור שניתן על פי סעיף 66ה, היום הפטור הוא 49,000 שקל בחישוב שנתי, ומה שאני מבקש שבאמת הנושא הזה יובא בפני הצוות, הצוות אמור לבחון הן את העלויות התקציביות, הן את התפעול והן את הדרך הנוחה לטפל במצב שנוצר.

דורון אביטל: אני מאמין שתוך שבועות ספורים אני אביא בפני השר ואחר כך גם בפני הוועדה את המלצתנו איך לטפל נכון יותר, טוב יותר וצודק יותר בנושא של חישוב מס מאוחד נפרד.

משה גפני: ויצטרכו בכל מקרה תיקון חקיקה, בגלל שאם ההחלטה של הצוות שלך וההחלטה שלך לאחר מכן תהיה המצב הזה שאתה אמרת שאינך שבע רצון ממנו, כל החלטה שלכם תצטרך שינוי חקיקה.

דורון אביטל: נכון.

משה גפני: הכול פה הוא חקיקה.

משה גפני: ואם תהיה חקיקה, אז אנחנו נעשה את זה בחקיקה מהירה.

משה גפני: זאת אומרת ניקח את ההחלטות שלכם ונעשה אותן בחקיקה מהירה, כשבלאו אנחנו הולכים במספר חקיקות נוספות בספטמבר, גם בנושא של מס רכישה, גם הנושא של הרווחים הכלואים, גם הנושא של מסקנות ועדת ארבלי.

משה גפני: כך קוראים לזה?

דורון אביטל: זה לא ועדת ארבלי, אבל מלחמה בהון השחור.

משה גפני: ב'יתד נאמן' היה כתוב היום ועדת ארבלי.

דורון אביטל: מה שכתוב ב'יתד נאמן' זה כנראה נכון.

משה גפני: בחקיקות האלה אני אבקש גם את הנושא- - - אני מוותר על חקיקה עכשיו בחוק הזה של הנושא של בני זוג אבל זה יהיה בחקיקה הבאה.

משה גפני: אני מבקש שתסיימו את העבודה כמה שיותר מהר ואנחנו מחר, בעזרת ה', נביא את החקיקה כפי שדיברנו לגבי הנושא של המיסים, אז אני אדבר גם עם הדרג הנבחר, נראה איפה הם עומדים עם העניין הזה ואנחנו נמשיך את הישיבה מחר.

משה גפני: אלא אם כן אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף משהו, אחרת אני נועל את הישיבה.

דורון כהן: תודה רבה.

משה גפני: אוקי, רבותיי, תודה רבה על ההשתתפות, הישיבה נעולה.