ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 87, 2012-07-24 13:30

אילן גילאון: צהרים טובים.

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אנחנו פותחים את הישיבה.

אילן גילאון: אנחנו חוזרים אחורנית לתיקונים שהיינו צריכים לערוך ומיד נתחיל בהקראה.

אייל לב ארי: אנחנו חוזרים לתקנה 1, הגדרות.

אייל לב ארי: "רשת" – אישיות משפטית, במקום גוף משפטי.

אייל לב ארי: אחרי תקנה 6, אנחנו מעבירים את תקנה 28(ד) וכותבים אותה כתקנה עצמאית, תקנה 6א.

אייל לב ארי: 6א.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בשירותים נלווים חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יבצע התאמות נגישות הנדרשות לכל שירות נלווה, הניתן במקום הציבורי שלגביו מוטלת עליו חובת ביצוע התאמות כגון: שירותי הסעדה וספורט הנלווים לשירות הארחה הניתן בבית מלון.

אייל לב ארי: 19.

אייל לב ארי: עמדת שירות ניתן שירות באמצעות עמדת שירות – לא צריך את "כהגדרתה בת"י" כיוון שזה מופיע כבר בתקנה 1 בהגדרות שמפנות להגדרות שבת"י 1918 חלק 3.2 – יתקיימו באחת מכל חמש עמדות שירות בהן ניתן שירות זהה ולפחות בעמדה אחת הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות (2.11) בשינויים אלה:

ישראל אבן זהב: אפשר להעיר?

אילן גילאון: כן.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להוסיף כאן "ניתן שירות באמצעות עמדות שירות, יתקיימו באחת לפחות מכל חמש".

ישראל אבן זהב: אם מישהו ירצה לשים שתי עמדות או שלוש עמדות, שלא יאמרו לו שזה לא בסדר.

צביה אדמון: זה כתוב.

ישראל אבן זהב: באחת לפחות מכל חמש, כי אם מישהו רוצה לשים שתי עמדות, שלא יבוא מחר מישהו ויגיד שהוא מגיש תביעה נגדו כי הוא נתן שתי עמדות.

צביה אדמון: זה כתוב כאן.

צביה אדמון: זה לא משנה תחבירית.

צביה אדמון: זה אותו הדבר.

ישראל אבן זהב: זה משנה תחבירית ועוד איך.

קריאה: משנה או לא משנה.

קריאה: כולנו מסכימים על אותו דבר.

ישראל אבן זהב: באחת לפחות מכל חמש.

ישראל אבן זהב: אם מישהו ירצה לתת יותר, שייתן.

צביה אדמון: אין צורך להגיד את המילה "לפחות" פעמיים.

הר טוב: בעניין של היחס.

אילן גילאון: היחס נקבע.

אילן גילאון: אין הבדל ביחס.

הר טוב: היחס שנקבע כאן הוא אחת לחמש ואנחנו מתנגדים ליחס הזה.

הר טוב: אנחנו חושבים שמידות של עמדת שירות נגישה, יש כאן הפניה לתקן, מן סתם עמדת שירות נגישה, מטבעה תופסת שטח רצפתי גדול כי כך צריכה להיות עמדת שירות שהיא עמדת שירות נגישה.

הר טוב: במקומות שהם קיימים כבר ופועלים, מקומות גדולים כמו חברות סלולר, בנקים, רשויות מקומיות, קופות חולים, ביטוח לאומי, אלה לא רק עסקים אלא גם משרדי ממשלה לצורך העניין, שיש שם הרבה מאוד עמדות שירות, המשמעות של אחת לחמש היא שהם יצטרכו לעשות שיפוץ כולל במקום כי זה כמו פאזל, זה כמו אפקט הדומינו.

הר טוב: אני אתן דוגמה.

הר טוב: אם יש שמונה עמדות שירות במקום – סתם אני נותנת דוגמה – שש עמדות שנותנות שירות מסוג איקס ושתי עמדות שנותנות שירות מסוג ואי, צריך שלוש עמדות שירות על שמונה עמדות.

הר טוב: אנחנו חושבים שזה נטל שלא יוכלו לעמוד בו, זה קיצוני ולא סביר.

הר טוב: ההצעה שלנו היא או להגדיל את היחס, לא אחת לחמש, ויובל הציע אחת לעשר.

הר טוב: דרך אגב, אייל, פניתי אליך לפני הדיון והייתי רוצה לדעת היכן יש התייחסות לקופות.

הר טוב: איפה היחס לקופות כי יש סופרים שיש שם הרבה מאוד קופות.

קריאה: זה מופיע בסעיף אחר.

הר טוב: אתם יכולים להפנות אותי לסעיף?

צביה אדמון: זה נמצא באותו סימן.

הר טוב: חיפשתי ולא מצאתי.

צביה אדמון: זה ישנו.

הר טוב: בכל מקרה, אנחנו חושבים שזה נטל כבד מדי על כולם וצריך להגדיל את היחס לאחת לעשר.

הר טוב: בכל מקרה, המידות שמופיעות בתקן – והיה לנו על זה דיון מול הנציבות – יש שם למשל התייחסות לעומק, לברכיים, של ואנחנו חושבים שמספיקים ארבעים סנטימטרים.

הר טוב: יש גם התייחסות לגובה.

הר טוב: שמואל, אתה יודע על מה אני מדברת, על מטר ו- כאשר במקום קיים דרשנו מטר ועשרה סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: אין כאן סתירה.

הר טוב: עניתי לך גם על זה.

הר טוב: אנחנו חושבים שבכל מקרה צריך לרכך קצת את המספרים שבתקן, לא בצורה משמעותית כי אז זה יהפוך לעמדה לא נגישה.

אילן גילאון: מאחת לחמש לאחת לעשר?

הר טוב: לא, אני מדברת על המידות.

הר טוב: לגבי היחס אנחנו חושבים שחייבים להגדיל את היחס כי זה נטל שלא יעמדו בו לא משרדי ממשלה ולא עסקים.

הר טוב: מקומות חדשים או מקומות שעכשיו משפצים, צריכים לעמוד בזה.

הר טוב: זה כן.

הר טוב: אני מדברת על מקומות שהם מקומות קיימים ופועלים ועכשיו זה אומר להפוך שם עולמות.

שוש רבינוביץ: איגוד לשכות המסחר.

שוש רבינוביץ: אני מצטרפת לדעה של עורכת הדין מיכל שיק.

שוש רבינוביץ: רציתי לשאול איפה הסימן הזה שקופות בטוח זה אחת לעשר.

שוש רבינוביץ: בנוסף, אם אנחנו מדברים כאן על שיפוץ, בסופו של דבר יהיו פחות עמדות לכולם כי יהיה פחות מקום וזה מאוד מאוד בעייתי.

שוש רבינוביץ: בנוסף רציתי לשאול על מה זה מבוסס, העשרים אחוזים מכלל העמדות שנדרשות בשיפוץ ומה ההיגיון מאחורי זה, על איזה מודל זה מבוסס והאם כך זה גם בחוץ לארץ.

שוש רבינוביץ: לנו זה נראה באמת לא סביר, לא מידתי ולא הגיוני כרגע.

שוש רבינוביץ: שאלה נוספת.

שוש רבינוביץ: בסופרמרקטים ורשתות שיווק, האם המעדניות למשל נחשבות גם הן כעמדת שירות על פי ההגדרה.

שוש רבינוביץ: דיברנו על כך ב-2009, עת הייתי כאן בדיון, ואז נאמר לנו ששם לא תהיה בעיה, אבל אין התייחסות מיוחדת ואנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות.

שוש רבינוביץ: בוודאי שם תהיה בעיה מאוד גדולה וזה באמת כרוך בשיפוץ בעלויות לא הגיוניות.

טיבי רבינוביץ: אני כמובן רוצה להצטרף להערה ולומר מבלי להטיל דופי באיכות העבודה של הנציבות, שאין לי שום ספק שנעשית לעילא ולעילא, אבל אתם חייבים לקחת בחשבון לפעמים שכאשר מדובר בעסקים, כמו הבנקים למשל, שזה לא פשוט להוסיף עוד מיליון פה ועוד מיליון שם.

אילן גילאון: אתה מתכוון לעסקים מפסידים.

טיבי רבינוביץ: אתם חייבים לקחת בחשבון שיש דברים שלא ניתנים לשינוי באופן כזה.

טיבי רבינוביץ: זה לא עובד כך.

טיבי רבינוביץ: הגדלה כזאת של הסניף בכמה וכמה עמדות נגישות, זה דבר בלתי ישים כרגע.

טיבי רבינוביץ: אני אתן לך דוגמה ואני יודע שאני אעלה כאן משהו על המוקד.

טיבי רבינוביץ: זה טופס שלפי דפוס נגיש אנחנו חייבים להוציא אותו ללקוח.

טיבי רבינוביץ: תראה איך הוא נראה היום ותראה מה אמור להיות.

טיבי רבינוביץ: זה בלתי אפשרי.

שמואל חיימוביץ: למה בלתי אפשרי?

טיבי רבינוביץ: כי אני לא יכול להוציא ללקוח דבר כזה.

טיבי רבינוביץ: אני לא יכול.

טיבי רבינוביץ: אני לא מסוגל לעשות את זה על 16-A.

שמואל חיימוביץ: אתה דווקא מראה שזה אפשרי.

קריאה: איך זה קשור לסעיף עליו אנחנו מדברים?

שמואל חיימוביץ: זה לא קשור.

שמואל חיימוביץ: זאת לא עמדת שירות.

טיבי רבינוביץ: .

טיבי רבינוביץ: לכן אתם חייבים לקחת בחשבון שיש דברים לא ישימים.

טיבי רבינוביץ: נתתי את הדוגמה של הדפוס הנגיש והטפסים של הבנקים, ואני מדבר על הבנקים כי אותם אני מייצג.

טיבי רבינוביץ: אתם בסופו של דבר רוצים להנגיש את השירות ולהפוך את התקנות האלה לישימות.

טיבי רבינוביץ: בדברים מסוימים יש סיכוי שלמרות העבודה הנאמנה שלכם, אתם מביאים לתוצאה בלתי ניתנת ליישום.

טיבי רבינוביץ: זאת דוגמה.

טיבי רבינוביץ: הדוגמה של עמדה נגישה אחת לחמש עמדות, היא בדיוק דוגמה כזאת.

טיבי רבינוביץ: אני לא יכול להגדיל את הסניפים.

טיבי רבינוביץ: יש למשל משכנתאות, יש לי מט"ח, יש לי ייעוץ השקעות, יש לי עו"ש ואני לא יכול להוסיף כרגע בסניף אחד עוד חמש עמדות ובכך להגדיל את שטח הסניף שהוא כבר קבוע.

דוד לוי חדד: לסופרמרקטים נתתם אחת לעשר.

דוד לוי חדד: אם נתתם להם אחת לעשר ושם יש הרבה יותר תנועה של אנשים, למה לא לתת לכולם אחת לעשר?

דוד לוי חדד: למה לעשות איפה ואיפה?

דוד לוי חדד: זה כמו השישים צעדים, מאה צעדים וחמישים צעדים.

דוד לוי חדד: בתקנות האלה יש חוסר איזון מסוים.

בלהה ברג: יש לכם עמדות שירות זהות, מעל עשר עמדות שירות זהות במשטרה?

דוד לוי חדד: לפעמים כן.

בלהה ברג: אז הסעיף של עמדות השירות יחול.

בלהה ברג: מה שייקבע לגבי עמדות שירות, ייקבע גם לגביכם.

בלהה ברג: זה לא סעיף סופרמרקטים.

בלהה ברג: אנחנו מדברים עכשיו על עמדות שירות.

בלהה ברג: אם יש לכם עמדת שירות זהה, הסעיף שייקבע לגבי עמדות שירות יחול גם על המשטרה.

דוד לוי חדד: אני שואל למה כאן עושים אחת לחמש ובסופרמרקטים אחת לעשר?

שמואל חיימוביץ: גם אתה סבור שזה צריך להיות אחת לעשר?

דוד לוי חדד: כן.

אילן גילאון: שוש שאלה כאן שאלה מעניינת.

אילן גילאון: האם כל דסק בפני עצמו נניח הוא עמדת שירות.

אילן גילאון: כלומר, דגים זאת עמדת שירות, עוף היא עמדת שירות?

אילן גילאון: היא שאלה לגבי המעדנייה.

אחיה קמארה: זאת עמדת שירות זהה, אם זאת השאלה.

שוש רבינוביץ: היכן שהגבינות בקירור ואני רואה אותן דרך הזכוכית.

צביה אדמון: בתקן יש הגדרה לעמדת שירות.

צביה אדמון: ההגדרה הזאת אומרת שעמדת שירות היא דלפק קבוע שניתן בו שירות לציבור כאשר נותן השירות ניתן בצדו האחד ומקבל השירות בצדו האחר, כגון עמדת מודיעין, עמדת קבלה, עמדת תשלום, עמדה להעברת חפצים או עמדת בידוק ביטחוני.

אילן גילאון: מה זה העברת חפצים?

אילן גילאון: קנייה של נקניקים היא העברת חפצים?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: צריך להיום מקום כלשהו שאפשר לתת את זה לבן אדם יושב.

שמואל חיימוביץ: זה לא צריך להיות לכל האורך, אבל חלק.

צביה אדמון: לעניין מעדניות, אטליזים ומקום בו יש עמדות גדולות – לא כל העמדה אלא עמדה או חלקה.

צביה אדמון: זה אומר בפועל שיהיה מקום בו יהיה ניתן לתת לאדם את זה בגובה שלו.

צביה אדמון: לפעמים גם לאנשים עומדים זאת בעיה.

אילן שפירא: הניסוח כרגע הוא כזה שאם יש לך עמדה אחת למכירת נקניקים, אזור אחד, לידו אזור למכירת גבינות ולידו אזור למכירת חמוצים, כל אחד מהם את צריכה לעשות התאמה.

אילן שפירא: כל אחד הוא שירות אחר.

צביה אדמון: את לא צריכה להוריד את הכול אלא יהיה איזשהו מעבר, איזשהו מקום בצד, שם יהיה ניתן לתת לאדם את מה שהוא קנה וזה בגובה שלו.

אילן שפירא: אז אתם תגידו שיש אפליה.

שוש רבינוביץ: האם אפשר גם לתת את זה ביד למישהו בלי לבנות דלפק יותר נמוך?

שמואל חיימוביץ: איך אפשר לתת ביד?

שמואל חיימוביץ: איך?

שמואל חיימוביץ: אם יש משהו גבוה בין המוכר לבין המקבל, איך אפשר?

שוש רבינוביץ: הוא יכול לצאת מהמקום.

ישראל אבן זהב: אני חושב שחלק מהנוכחים כאן שכחו שבאנו לעשות נגישות.

ישראל אבן זהב: אני מכיר את עבודת הבנקים כי גם אני לקוח של בנק וכל סניף אליו אני בא, אנשים כמעט לא מחכים לבנקים.

ישראל אבן זהב: כך שפיזית אין שום בעיה לעשות את ההנגשה.

ישראל אבן זהב: זה נכון שצריך לשנות גם את התקן ואפשר לצמצם בדרישות.

טיבי רבינוביץ: אתה רוצה לדאוג לאלה שכן מגיעים.

ישראל אבן זהב: אני רוצה לדאוג לזה שמגיע, שהוא יוכל להגיע ולא יחכה בתור בגלל שעומד לפניו נכה אחר והוא לא יכול להגיע לעמדה.

ישראל אבן זהב: לא יתכן שרק לאחת מתוך עשר עמדות, כי בבנק אלה בדרך כלל פעולות ארוכות, ייעוץ או משהו כזה שלפעמים לוקח גם שעה.

קריאה: התקנות האלה הן לא רק על בנקים.

ישראל אבן זהב: נכון, אבל אני מדבר כרגע על בנקים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שספציפית צריכים לעבור על העסקים ולהחליט לגבי כל סוג עסק איך תהיה שם הנגישות ולא לעשות משהו גורף באופן כללי.

טיבי רבינוביץ: בוא נדבר תכל'ס.

טיבי רבינוביץ: גם אני לפעמים מחכה בתור בבנק.

טיבי רבינוביץ: אתה הרי לא רוצה להגיע למצב שבן אדם לא מחכה בתור.

ישראל אבן זהב: לא, אין לי בעיה.

טיבי רבינוביץ: אתה רוצה להנגיש את השירות ושלאותו בן אדם יהיה נוח, אבל אתה לא רוצה שהוא לא יחכה בתור.

ישראל אבן זהב: לא אמרתי את זה, אבל שיחכה זמן סביר בתור כמו לקוח אחר ולא יחכה רק לעמדה נגישה כאשר באותה עמדה מקבל מישהו את השירות.

טיבי רבינוביץ: מקובל עלי.

אילן גילאון: ישראל, במה שאתה אמרת, אולי אתה מצדיק שמספיקה עמדה אחת לעשר.

אילן גילאון: אם באמת אין תנועה בבנק ואנשים לא מגיעים, את רוב השירותים לוקחים באמצעים האינטרנט, למה אנחנו לא יכולים לומר לפחות אחת לעשר?

ישראל אבן זהב: יכול להיות, אבל אם זה בנק למשכנתאות שאנשים כן באים לשם, צריך לתת יותר עמדות.

ישראל אבן זהב: צריך ספציפית לכל מקום להתאים את מספר העמדות הנגישות לאותו מקום.

טיבי רבינוביץ: בבנקים למשכנתאות בדרך כלל אין כל כך הרבה עמדות.

ישראל אבן זהב: שם עוד לא הייתי.

אילן גילאון: אני רוצה לשמוע את שמוליק, כי זה מאוד מעניין לדעת מהותית מה ההבדל בין עמדה כזאת לעמדה אחרת.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה ששמוליק יתייחס לעוד שאלה שלי.

טיבי רבינוביץ: בבנקים הרי יש מספר מסוים של שירותים שניתנים, כמו שאמרתי קודם.

טיבי רבינוביץ: אין לזה התייחסות ברורה בתקנות.

טיבי רבינוביץ: זה אותו סוג של שירות אבל בתוך הסניף יש כמה וכמה סוגי שירותים.

ישראל אבן זהב: אז תחלק את זה.

אחיה קמארה: לא הבנתי את הבעיה כי אנחנו מדברים על עמדות זהות.

טיבי רבינוביץ: השאלה איך אתה מתייחס לעמדה זהה.

טיבי רבינוביץ: האם מט"ח ומשכנתאות אצלך זאת עמדה זהה?

אחיה קמארה: לא.

הר טוב: זה בכלל עונה לעמדת שירות לפי ההגדרה שקראתם?

הר טוב: זה דלפק?

טיבי רבינוביץ: כן.

הר טוב: אני כבר לא יודעת איך להגדיר את זה.

אחיה קמארה: כאן עומדים בשביל משכנתאות וכאן עומדים בשבילן מט"ח.

אחיה קמארה: זה ברור שזאת לא אותה עמדה.

אילן שפירא: דווקא הדוגמה של הבנקים היא דוגמה טובה כי בהרבה בנקים, היכן שיש עמדות שירות של עו"ש, מעל עמדה אחת כתוב: ללקוחות עסקיים.

אילן שפירא: עושים את זה כדי להוריד את התור ואת העומס.

אילן שפירא: אם יאמרו ללקוחות עסקיים שזה שירות אחר ולכן הם צריכים להנגיש אותו, הם לא יעשו עמדה נפרדת ללקוחות עסקיים וכולנו נעמוד הרבה יותר זמן בתור כי הלקוחות העסקיים יתלבשו על כל העמדות הרגילות ויתקעו את כולנו.

אילן שפירא: צריך לתת את הדעת גם על טובת כלל הציבור ולא רק על טובת האנשים עם מוגבלות שהם נכללים בפנים.

אילן שפירא: אם כולנו נסבול מזה, זה לא משפר את המצב גם לא לאנשים עם מוגבלות.

אילן שפירא: צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אילן שפירא: עוד משהו בהמשך למה שאמרתם קודם בנושא המזון וכך הלאה.

אילן שפירא: אמרתם שיהיה מעבר בצד שאדם עם מוגבלות יכול לקחת.

אילן שפירא: אם יעשו את זה, אם אני אעשה את זה במסגרת הדואר, אתם תאמרו שאנחנו מפלים אנשים כי מה פתאום אתם אומרים לאדם עם מוגבלות ללכת הצידה ולקחת את זה משם.

אילן שפירא: כשאתה עונה עכשיו על כל השאלות, תתייחס גם לזה בבקשה.

אילן גילאון: תענה לשאלה.

אילן גילאון: כל עמדה צריכה להיות נגישה בסופו של דבר ולא הבנתי למה היא לא צריכה להיות.

אילן גילאון: למה עמדה עסקית לא צריכה להיות נגישה ועמדה בנושא אחר לא צריכה להיות נגישה?

נטע רוטמן: כי הגודל של העמדות הוא שונה.

נטע רוטמן: גודל של עמדה הוא מטר וחצי על עומק של תשעים סנטימטרים.

נטע רוטמן: אני מדברת על עמדה נגישה בישיבה.

אחיה קמארה: אבל את מדברת על עומק ולא על רוחב.

נטע רוטמן: גם וגם.

נטע רוטמן: הרוחב הוא מטר וחצי.

נטע רוטמן: העומק, אם אנחנו 48 וזה יוצא ממול, זה כמעט מטר.

נטע רוטמן: אם אנחנו נהיה בעולם אידיאלי ובאמת כל העמדות תהיינה נגישות, וזה יציר אוניברסאלי ואנחנו בסדר עם זה, אז יהיו - השטח הוא נתון לצורך העניין - פחות עמדות בסך הכול על שטח נתון.

נטע רוטמן: שלא לדבר על כך שבמבנים קיימים, במבנים אם למשל הנגישו מבנה קיים ולצורך העניין עשו את העמדה הנגישה – וכבר ראיתי מקום כזה – בין שני עמודים.

נטע רוטמן: אם אנחנו רוצים לעשות עוד, זה אומר לשבור את הסניף הזה ולבנות אותו מחדש.

נטע רוטמן: תקנות מבנה קיים ותקנות השירות לא חופפות.

נטע רוטמן: זה עוד לא נחתם, זה כבר התחילו.

נטע רוטמן: צריכים להתחשב בנתון הזה.

נטע רוטמן: לכן הפרופורציות בפרקטיקה של החיים כשרוצים שהכול יהיה נגיש, זה לא יהיה ישים ואם זה לא יהיה ישים, ידחו את הדברים ויעשו דברים אחרים.

נטע רוטמן: אנחנו רוצים שזה יהיה ישים, אנחנו רוצים להשתלב ולא להשתלט.

אילן גילאון: מה קורה לאדם שמגיע עם כיסא גלגלים והוא צריך לקבל שירות של כרטיס אשראי?

אילן גילאון: האם הוא יכול להגיע לשם?

נטע רוטמן: לדעתי אנחנו צריכים לכונן גם את היחס הזה.

נטע רוטמן: בכל קומה צריכה להיות עמדת שירות שנותנת את כל השירותים בעמדת השירות.

נטע רוטמן: אתה לא מכפיל את העמדות אלא אתה מכנס את השירותים.

שמואל חיימוביץ: זה אומר שתשנעי את הפקידים לאותה עמדה?

קריאה: כן.

נטע רוטמן: אם הם קלי רגליים, מה הבעיה?

שמואל חיימוביץ: מה זה קשור?

אחיה קמארה: כל הפקידים יתחילו להתרוצץ בבנק?

נטע רוטמן: בכל קומה.

טיבי רבינוביץ: במקום שפקיד יצטרך להתרוצץ בסניף של בנק, אתה רוצה לשים עוד חמש עמדות נגישות.

טיבי רבינוביץ: זה נראה לך יותר קל?

אחיה קמארה: זה נראה לי יותר נכון.

אחיה קמארה: אם אתה שואל אותי, אז כן, זה נראה לי יותר נכון.

שמואל חיימוביץ: אני אתייחס.

שמואל חיימוביץ: יש לי רק בקשה אחת והיא לא להפריע לי באמצע.

שמואל חיימוביץ: אחרי כן אפשר לומר מה שרוצים.

שמואל חיימוביץ: דבר ראשון.

שמואל חיימוביץ: יש התייחסות מהי עמדת נגישות בתקן 1918 בחלק 3.2 ושם ניתחו מצבים שונים של עמדות מסוגים שונים.

שמואל חיימוביץ: יש עמדה שמקבלים בדרך כלל את השירות בעמידה ויש עמדה שמקבלים את השירות תוך ישיבה.

שמואל חיימוביץ: כאשר מקבלים בעמידה, אמרנו בתקנות מקום קיים – וזה יהיה נכון גם לגבי ריהוט קיים – עד גובה של מטר ועשרה סנטימטרים לא צריך לעשות שינוי.

שמואל חיימוביץ: זה בסדר.

שמואל חיימוביץ: אם צריך לעשות שינוי, הוא יהיה עד גובה של מטר וחמישה סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: האם על הנקודה הזאת של עמדת שירות בעמידה יש בעיה?

קריאה: רק לגבי המדף.

שמואל חיימוביץ: נגיע לזה.

הר טוב: תקנות השירות לא מבדילות בין מקום קיים למקום חדש.

הר טוב: מה שכתוב בתקן כרגע הוא מטר וחמישה סנטימטרים.

הר טוב: בתקנות מקום קיים קבענו מטר ועשרה סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: לבדיקה.

שמואל חיימוביץ: כתוב לבדיקה מטר ועשרה.

שמואל חיימוביץ: לביצוע זה מטר וחמישה סנטימטרים, גם שם.

אילן שפירא: כאן קבוע מטר ועשרה אלא אם כן עשית שיפוץ.

אילן שפירא: בסעיף 19 שאושר עד היום.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סיסטמתיים בעניין הזה.

אילן שפירא: בסעיף 19(ב)(1) נאמר:

אילן שפירא: בעמדה או בחלק ממנה שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבלי השירות עומד, אשר הותקנה לפני המועד הקובע, לא יעלה גובה הדלפק על בצד שעומד בו מקבל השירות, אולם אם החליף נותן השירות עמדה וביצע בה שינויים, יהיה גובה העמדה כאמור בת"י 1918 חלק 3.2.

שמואל חיימוביץ: זה פתור.

הר טוב: אתה קראת מהנוסח המעודכן?

אילן שפירא: מהנוסח של ה-15 לחודש.

צביה אדמון: מהנוסח המעודכן.

הר טוב: שפורסם עכשיו?

צביה אדמון: כן.

שמואל חיימוביץ: בעקבות כל ההערות שהיו, אנחנו התלבטנו והגענו למסקנה שכמו שעשינו הבחנה בין חדש לקיים בנושאים מבניים, יש מקום לדון על חדש וקיים בריהוט.

שמואל חיימוביץ: לכן ריהוט קיים, כל עוד לא מחליפים אותו, ההתאמה תהיה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו יכולים לחיות עם העניין של אחד לעשר.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, בריהוט חדש, לדעתנו צריכות כל העמדות להיות נגישות.

קריאה: הכול?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: אני אנמק.

שמואל חיימוביץ: בעצם למה לא?

שמואל חיימוביץ: אני מציע להקל בפרמטר של חלל ברכיים.

שמואל חיימוביץ: אם עד עכשיו כתוב בחלק אחד שחלל ברכיים צריך להיות 48, אני מציע שיהיה בין 35 ל-40.

שמואל חיימוביץ: זה נותן אפשרות לעשות עמדות נגישות בפחות שטח.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר לעומק, על מקום לרגליים.

שמואל חיימוביץ: אולי לא יהיה לי מאה אחוזים נוח, אבל לפחות זה ייתן עמדות נגישות.

הר טוב: מה לגבי המדף הנשלף?

שמואל חיימוביץ: רגע.

שמואל חיימוביץ: אמרנו שאני אדבר עד הסוף.

אילן גילאון: ריהוט קיים, אחת לעשר.

אילן גילאון: מקובל עליכם.

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: להתאים אחת לעשר לפחות.

בלהה ברג: כאשר ניתן שירות זהה.

שמואל חיימוביץ: ברור.

שמואל חיימוביץ: שירות זהה.

שמואל חיימוביץ: כשדיברו כאן על שירות זהה, היה ויש בבנק כלשהו עמדה שנותנת לכולם – לא לנכים – שירות כולל בכל התחומים, אין לנו בעיה שיאמרו שאנשים עם מוגבלות דווקא ילכו לנקודה הזאת כי אותו פקיד ממילא נותן לכולם את השירות שם.

שמואל חיימוביץ: אבל אם מתחילים לומר שנביא לכאן את הפקיד המסוים, זה לא מקובל.

אילן גילאון: אתם מדברים על פקיד שיודע לתת את כל השירותים בעמדה אחת.

אילן גילאון: לא יהיה פקיד שיעבור מכאן לכאן.

שמואל חיימוביץ: אני יודע שבבנקאות פרטית יש ריכוז של שירותים שניתנים על ידי אותו פקיד.

שמואל חיימוביץ: יש דבר כזה?

קריאה: כן.

טיבי רבינוביץ: לא.

טיבי רבינוביץ: לכל אחד יש את תחום ההתמחות שלו.

הר טוב: יועץ משכנתאות?

שמואל חיימוביץ: לא, זה לא.

שמואל חיימוביץ: את לוקחת אותי למשכנתאות.

טיבי רבינוביץ: לא, אני לוקח אותך לייעוץ השקעות.

שמואל חיימוביץ: ייעוץ השקעות, אחד מהם צריך לפחות נגיש.

שמואל חיימוביץ: פתאום הוא ילך לעמדה של טלר וייתן שירות?

שמואל חיימוביץ: אתה מעלה על דעתך דבר כזה?

אילן גילאון: אתה רוצה להעביר את הפקיד המסוים למקום הנגיש?

טיבי רבינוביץ: כן.

אחיה קמארה: זה מה שהוא רוצה לעשות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא פותחים את זה.

שמואל חיימוביץ: בקשר למעדניות.

שמואל חיימוביץ: היום בהרבה מקומות אנחנו רואים שהמעדניות הן בגובה כזה – למזלנו זה שקוף הרבה פעמים – שבעצם לא רואים את נותן השירות.

שמואל חיימוביץ: הבן אדם שמגיע בישיבה, לא רואים אותו.

שמואל חיימוביץ: עומד לידו מישהו והוא מקבל שירות, אבל זה שנמצא למטה לא מקבל שירות.

שמואל חיימוביץ: קודם כל, תשומת לב.

שמואל חיימוביץ: שיראו, שהוא יוכל לדבר אתו ויוכל לומר מה הוא רוצה.

שמואל חיימוביץ: בכנסת יש לי בעיה דומה.

שמואל חיימוביץ: חייב להיות מצב שחלק מהשורה הזאת שנותנת את השירות, יהיה שם מצב שאפשר לדבר עם נותן השירות, לומר לו מה רוצה אותו אדם ולקבל את המוצר בלי מתווך שעומד לידך.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר שלא להתמודד עם הסוגיה הזאת.

שמואל חיימוביץ: לכך יש מענה בתקנות והוא אומר שיש לנו עמדה לאורך, צריך לפחות חלק ממנה – נדמה לי תשעים סנטימטרים – יהיה נגיש באופן כזה שאפשר לנהל את הדיאלוג ואפשר להעביר מוצר.

שוש רבינוביץ: התוצאה היא שלפחות בשני מקומות בסופרמרקט צריך לעשות את זה, בגבינות ובבשר.

שמואל חיימוביץ: כן.

שוש רבינוביץ: השאלה היא לגבי השיפוץ הנדרש.

שוש רבינוביץ: הרציונאל מובן לגמרי ואנחנו כמובן בעד, אבל השאלה היא מתי, מה העיתוי, האם לעשות את זה עכשיו בכל מקום קיים או בכל מקום שהולך לשפץ.

שמואל חיימוביץ: בלי זה אין נגישות.

שמואל חיימוביץ: אם המקום לא נגיש, אין נגישות.

שוש רבינוביץ: ההליך הוא הדרגתי.

נמרוד הגלילי: לרשת השיווק יש אינטרס למכור כמה שיותר.

נמרוד הגלילי: הם לא חושבים שהם שקופים.

שמואל חיימוביץ: בהפסקה, אם אתה רוצה, אני אדגים לך את זה כאן במזנון.

שמואל חיימוביץ: מעבר לכך, אם המקום לא נגיש, אנחנו רוצים להנגיש אותו.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא באים ואומרים שאם המקום לא נגיש, לא נעשה כלום.

אילן גילאון: לא מדובר על משהו כל כך דרמטי.

שמואל חיימוביץ: פרקטית, הרבה פעמים יש נגישות מהצד בלי שום הפרעה ולפעמים זה פותר את הבעיה.

שמואל חיימוביץ: צריכה להיות קצת תשומת לב ולא לחסום את הדרך להגיע מהצד והכל בסדר.

אילן גילאון: מה הרוחב?

שמואל חיימוביץ: תשעים סנטימטרים.

שוש רבינוביץ: מה זה אומר להגיע מהצד?

אילן גילאון: אתה יודע איזו מהפכה זאת?

אילן גילאון: זה אומר שהמדף הזה בו הם משתמשים יצטרך להיות בנוי בכל מקום שבונים מדף כזה עם קטע מונמך.

טיבי רבינוביץ: לא הבנתי איך זה אמור להשפיע עלינו.

שמואל חיימוביץ: כלפי הבנקים.

שמואל חיימוביץ: יש לכם מצב שיש עמדה שקופה עם מעדנים שאתם מוכרים בה?

טיבי רבינוביץ: לא.

טיבי רבינוביץ: אין לנו.

טיבי רבינוביץ: תחזור לבנקים.

טיבי רבינוביץ: אני לא מדבר על הסופרמרקטים.

שמואל חיימוביץ: כרגע אני לא מדבר על הבנקים.

אחיה קמארה: מה השאלה?

טיבי רבינוביץ: איך הקושי שאנחנו מתמודדים אתו בבניית עמדה נגישה.

שמואל חיימוביץ: הצעתי לצמצם את החלל של הברכיים, כך שזה מצמצם את הרוחב ואת השטחים שצריך לתת כדי לאפשר נגישות.

שמואל חיימוביץ: אגב, אין לנו ציפייה שבמקום שניתן שירות בעמדה נגישה יתאפשר סיבוב מלא.

שמואל חיימוביץ: לפעמים מספיק שנכנסים קדימה ויוצאים אחורה.

אילן גילאון: עד עכשיו בשום בנק אני לא פגשתי עמדה שהיא לא נגישה.

אילן גילאון: אני מגיע עם הקלנועית.

טיבי רבינוביץ: אתה מסוגל להתקרב לעמדה כדי לחתום?

אילן גילאון: גם מבחינת העומק מתחת לשולחן, כמעט ואין.

אילן גילאון: אני לא מכיר מקום כזה.

קריאה: כמעט בכל הבנקים יש היום עמדה נגישה אחת.

טיבי רבינוביץ: העובדה היא שהמערכת הבנקאית באמת מתקדמת בהנגשת השירותים שלה ולזכותה ייאמר, למרות כל הטענות שמועלות כלפיה.

שמואל חיימוביץ: נשאלה כאן שאלה לגבי מדף נשלף או מדף מתקפל.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לקרוא מתוך התקן את הסעיף הזה, ברשותך.

שמואל חיימוביץ: סעיף (ו): בעמדת שירות המיועד לקבלת שירות בעמידה ואין בסמוך לה עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות זהה בישיבה, ישולב משטח קבוע נמוך יותר שגובהו מתאים לנדרש בסעיף כך וכך, רוחבו תשעים סנטימטרים לפחות ועומקו ארבעים לפחות.

שמואל חיימוביץ: כתוב שאם אפשר, יישמר מתחת למשטח הנמוך חלל ברכיים חופשי שגובהו שבעים סנטימטרים לפחות שיאפשר גישה אלכסונית.

שמואל חיימוביץ: אם אפשר.

שמואל חיימוביץ: אז מה כל הוויכוח?

שמואל חיימוביץ: אחר כתוב שאם אי אפשר לשלב משטח נמוך קבוע כאמור, יש להוסיף משטח כתיבה מתקפל או נשלף שיאפשר כתיבה או חתימה כחלק מקבלת השירות במקום.

שמואל חיימוביץ: אם צריך רק לחתום, צריך משהו קטן.

שמואל חיימוביץ: אם צריך למלא טופס או משהו יותר מורכב, צריך מדף קצת יותר גדול.

שמואל חיימוביץ: הכול מובנה בתוך התקן.

נטע רוטמן: בלהה, כשאת קוראת את הסעיף הזה, את מבינה שהמשטח המתקפל הוא באיזה גודל שאנחנו רוצים?

קריאה: תשעים על ארבעים.

הר טוב: אני מבינה שהמשטח המתקפל הוא ארבעים.

נטע רוטמן: אני שואלת האם המדף יכול גם לא להתקפל ולהיות פחות מארבעים?

אילן גילאון: הוא יכול להיות פחות מארבעים.

אילן גילאון: הוא צריך להיות משטח חתימה.

שמואל חיימוביץ: כתוב שאם אי אפשר לשלב משטח נמוך קבוע כאמור, יש להוסיף משטח כתיבה מתקפל או נשלף שיאפשר כתיבה או חתימה כחלק מקבלת השירות.

נטע רוטמן: אבל אם הוא קבוע?

נטע רוטמן: הוא יכול להיות קבוע עם פחות מארבעים?

אילן גילאון: לא כתובה כאן מידה.

הר טוב: לא, כתוב.

הר טוב: אם הוא קבוע, כתוב ארבעים.

אילן גילאון: אם קבוע, אפשר.

אילן גילאון: אם לא קבוע, אין מידה.

נטע רוטמן: אני אגיד לך מה קורה עם קבוע.

נטע רוטמן: עם קבוע, יש לך לפעמים ארבעים והפקיד בדלפק העמידה נמצא גם באיזו עומק של ארבעים.

נטע רוטמן: כלומר, בין הארבעים לארבעים ההוא, יש לך שמונים.

שמואל חיימוביץ: מה שאת מדברת עליו, זה יותר מתאים למקום כמו בית מרקחת כשבאים ומקבלים שירות.

שמואל חיימוביץ: אם תשימי בינך לבין הרוקח עוד מדף של ארבעים, את מרחיקה את עצמך.

שמואל חיימוביץ: לא זאת הכוונה.

שמואל חיימוביץ: שם מספיק מקום לחתימה ולפעמים אותו מקום משמש להניח תיק או משהו.

נטע רוטמן: נכון, אבל האם זה מקובל?

נטע רוטמן: האם זה נכון?

נטע רוטמן: זה לא מה שכתוב.

אילן שפירא: כתוב שאם את לא יכולה ארבעים, תעשי מדף נשלף.

נטע רוטמן: אבל אני לא רוצה אותו נשלף אלא אני רוצה אותו קבוע עם עשרים סנטימטרים.

אילן גילאון: מה שכתוב כאן זה מדף נשלף, ולא כתובה המידה שלו, שאפשר לכתוב עליו ולחתום עליו.

אילן גילאון: אם מישהו עשה פעם קניות בארצות הברית, יש שם מקום קטן לחתימה לאנשים בכיסאות גלגלים והוא בגובה המתאים.

נטע רוטמן: גם בדואר.

אילן גילאון: שמוליק, אתה סיימת את הדברים?

שמואל חיימוביץ: כן.

אילן גילאון: אחד לעשר, זה מקובל עליך.

שמואל חיימוביץ: במקום שהריהוט קיים.

אילן שפירא: היכן שקיים – אחד לעשר.

אילן שפירא: היכן שתשפץ, תעשה את המאה אחוזים.

אילן שפירא: עם כל הכבוד, לא מאה אחוזים מהאוכלוסייה הם צורכי נגישות.

אילן גילאון: זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

אילן גילאון: האם במקום עשר עמדות, כמה עמדות אתה תוכל להכניס.

שמואל חיימוביץ: זה לא בדיוק כך.

שמואל חיימוביץ: כל השוני הוא בעומק של המשטח.

שמואל חיימוביץ: כלומר, אם צריך חלל ברכיים, עכשיו הסכמתי שזה יהיה פחות.

קריאה: זה ברוחב.

שמואל חיימוביץ: איפה כתוב שברוחב צריך להיות מינימום?

אילן שפירא: אתה קובע שצריך להיות 150.

שמואל חיימוביץ: איפה כתבתי את זה?

אילן שפירא: בעמדת שירות.

אילן שפירא: בתקן.

אילן גילאון: אפשר לדעת מה הרוחב של עמדה היום בלי שהיא מונגשת?

שמואל חיימוביץ: כתוב אם אפשר.

שמואל חיימוביץ: פסקה 2(11)(3)(ד).

קריאה: נכון.

קריאה: זה רק אם אפשר.

נטע רוטמן: אותו הדבר, רק העומק הוא מאוד משמעותי.

שמואל חיימוביץ: ההקלה הזאת עוזרת.

אילן גילאון: למה העומק מפריע לכם?

אילן גילאון: העומק גוזל משהו מהחדר?

שמואל חיימוביץ: הסכמנו להוריד מ-48 ל-35.

ישראל אבן זהב: 35, זה לא מספיק עומד לרגליים.

הר טוב: 40, כן.

שמואל חיימוביץ: אז יהיה ארבעים.

הר טוב: חשוב לנו איך להנגיש.

הר טוב: העלו כאן את הנושא של מעדנייה ובדרך כלל, מהיכרותי את הסופר, זאת עמדת שירות אחת.

הר טוב: מה קורה כאשר מדובר בעמדת שירות שנותנת כמה שירותים?

הר טוב: חלק שלה צריך להיות נגיש?

אילן גילאון: בכל סופרמרקט יש משהו שמרכז.

אילן גילאון: עופות ובשר, זאת עמדה אחת.

אילן גילאון: גבינות וכל מוצריה, זאת עמדה שנייה.

נמרוד הגלילי: בדרך כלל הדגים באמצע.

נמרוד הגלילי: גבינות, דגים ואז נקניקים.

נמרוד הגלילי: זאת עמדה אחת ארוכה.

נמרוד הגלילי: כך זה בדרך כלל ברוב הסופרמרקטים.

אילן גילאון: מי מתפעל את כל שלושת הדברים שאמרת?

אילן גילאון: אדם אחד?

נמרוד הגלילי: לא אדם אחד.

אילן גילאון: אני יכול לבקש מפלוני גם דגים, גם נקניק וגם גבינה?

נמרוד הגלילי: לא.

נמרוד הגלילי: בדרך כלל יש שני אנשים.

אילן גילאון: זאת לא אותה עמדה.

נמרוד הגלילי: זאת עמדה אחת ארוכה.

אילן גילאון: הסופרמרקט הוא חלק מחלקי ארץ ישראל, אבל זאת לא אותה עמדה.

אילן גילאון: משנה לי כשאני הולך לקבל את האייטם שלי ואני יכול לקבל אותו עם אייטם אחר.

אילן גילאון: מה שקובע אם השירות הוא אותו שירות זה אם מי שמנגיש לי את זה, מי שנותן לי את זה, זה אותו אדם.

נמרוד הגלילי: במקומות שעושים שיפוצים או בונים סופרמרקטים חדשים, יהיה כך, אבל במקומות קיימים, אי אפשר היום לומר לפרק את כל עמדות השירות כי זה לפרק את כל עמדות השירות.

אילן גילאון: קודם כל, יש תהליך.

אילן גילאון: שנית, זה לא כל כך דרמטי כמו שאתה מתאר.

אילן גילאון: בדרך כלל אותם דוכנים שקופים שקיימים בכל הסופרמרקטים, אפשר חלק מהם להנמיך.

נמרוד הגלילי: זה לחתוך באמצע.

נמרוד הגלילי: יש שם קירור.

אילן גילאון: מי שצריך, יש לי מסור.

נמרוד הגלילי: אלה עלויות כספיות.

שמואל חיימוביץ: זה לא לחתוך.

שמואל חיימוביץ: גופי הקירור, באיזה גובה הם נמצאים?

נמרוד הגלילי: גופי הקירור נמצאים מתחת, לכל האורך.

שמואל חיימוביץ: אבל אף אחד לא אומר לך שאני צריך לעבור דרך עמדת השירות.

נמרוד הגלילי: אבל אתה אומר שאתה צריך שבין המעדנייה, בין הדגים ובין הגבינות, יהיה מקום נגיש גם לזה, גם לזה וגם לזה.

אילן גילאון: אתה צריך לראות אותו.

בלהה ברג: אני לא חושבת כך.

בלהה ברג: אני חושבת שכאשר מדובר בדלפק אחד, וההגדרה כאן בעמדת השירות, יש כאן הגדרה ב-ת"י וההתייחסות היא לדלפק.

בלהה ברג: לכן, כשיש דלפק אחד ארוך ויש לך שם מקום שחלק ממנו, חלק מהדלפק הארוך, יכול להיות נגיש לאדם עם מוגבלות, זה למעשה יכול לספק.

בלהה ברג: לפחות ההגדרה של ה-ת"י לא מתייחסת לכמה אנשים נמצאים בדלפק.

אילן גילאון: אבל האם אני באותו מקום בו אני נמצא מול הדגים יכול לבקש גם את הנקניק?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: תיאורטית כן.

אחיה קמארה: אם כן, אז כן.

אחיה קמארה: אם לא, אז לא.

אילן גילאון: אני יכול לבקש שם את כל המוצרים שיש בדוכן.

נמרוד הגלילי: אם זה לא אפשרי היום, זה יהיה אפשרי.

אחיה קמארה: אם יש שירות נפרד לגבינות ובשר, אנחנו רוצים שתי עמדות נגישות.

הר טוב: מה קורה כשיש עמדות בעמידה ובישיבה, איך היחס?

שמואל חיימוביץ: כתוב כאן.

שמואל חיימוביץ: אם יש בישיבה, זה פוטר את העמידה.

אילן שפירא: לא קיבלתי תשובה למה אחרי שיפוץ אתם רוצים לחייב מאה אחוזים של הכול.

שמואל חיימוביץ: אני אומר לך מניסיון שהיה לי בבנק.

שמואל חיימוביץ: יש שם עמדת שירות נגישה.

שמואל חיימוביץ: ישבו בה אנשים ואני נאלצתי לחכות עד שהיא תתפנה כשבינתיים העמדה השנייה שירתה שלושה לקוחות.

אחיה קמארה: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אחיה קמארה: אנחנו אומרים בדיוק מה שאתם אמרתם, הגופים.

אחיה קמארה: אנחנו מנסים לשקול בין הצרכים של האנשים עם מוגבלות לבין העלות הכלכלית שנופלת עליכם.

אחיה קמארה: במקרה הזה של חדש, ההרגשה שלנו היא שאם אנחנו יכולים לדאוג לנגישות מלאה, אין סיבה שלא נעשה זאת.

אילן שפירא: אם יש לי אלפיים עמדות שירות ברחבי ישראל ולפי זה בכולן אני צריך לשים לולאת השראה.

אחיה קמארה: אנחנו לא מדברים כרגע על לולאת השראה.

אילן שפירא: זה לעשות את העמדה עמדה נגישה.

אילן שפירא: זאת ההגדרה של עמדה נגישה.

אחיה קמארה: כרגע אנחנו מדברים על נגישות פיזית.

אחיה קמארה: תכף נדון בנושא של לולאות השראה.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה לחזור לנגישות הפיזית בבנק.

אילן גילאון: אתה מחליף בבנק שלך את כל הריהוט.

אילן גילאון: הריהוט החדש שתרכוש אותו בכל המקומות יהיה כבר מראש מונגש.

טיבי רבינוביץ: אבל כבר רכשתי.

טיבי רבינוביץ: יש לי סניף.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על ריהוט חדש אחרי כניסתן של התקנות האלה לתוקף.

בלהה ברג: אנחנו נעשה הפרדה בין ריהוט לפני כניסת התקנות לתוקף לבין ריהוט אחרי כניסת התקנות האלה לתוקף.

אחיה קמארה: לא מקום חדש ומקום קיים אלא ריהוט חדש.

אורלי בוני: אני מאוד מקבלת ואנחנו משתדלים לעשות עמדות נגישות גם בשירותי הבריאות.

אורלי בוני: אני חייבת לומר שבחלק מהמקומות לעשות עמדה נגישה, זה תופס מקום של שתי עמדות.

אורלי בוני: צריך לקחת את זה בחשבון כי אם אנחנו עושים דלפקים למשל במרפאות חוץ, זה אומר להוריד כמות של פקידים שיושבים ומקבלים קהל.

אורלי בוני: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורלי בוני: אני לא אומרת שלא צריך לעשות את זה, אבל עמדה נגישה בישיבה היא יותר רחבה מעמדה נגישה בעמידה.

אורלי בוני: את זה צריך לקחת בחשבון וזה אומר לצמצם עמדות.

שמואל חיימוביץ: בשום מקום לא ביקשנו.

בלהה ברג: אנחנו מבקשים אחת מעשר כאשר השירות זהה במקום קיים.

אורלי בוני: נושא חשוב נוסף שלנו מאוד חשוב הוא להגדיר מה זה אותו שירות.

אורלי בוני: בעמדה הנגישה יכולה לשבת פקידה שתדע לתת הפניה גם לאורתופד, גם לנוירולוג, גם לרופא אף אוזן גרון.

אורלי בוני: אם כל דלפק שלי נותן שירות אחר, אני לא אוכל לעשות את כל הדלפקים נגישים.

אורלי בוני: צריך להבין גם את העניין הזה כי בסך הכול זה רק עניין שעוברים אנשים לקחת את המספר וללכת.

אורלי בוני: היכן שאנחנו יכולים, יש כבר קופות חולים שעשו את כל העמדות נגישות.

אורלי בוני: הם אמרו לי בפירוש שזה בא על חשבון מספר עמדות.

אורלי בוני: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורלי בוני: כנ"ל אם אתה מנמיך את העמדה של האחיות.

אורלי בוני: מנמיכים רק חלק מהעמדה של האחיות ולא מנמיכים את כל דלפק האחיות.

שמואל חיימוביץ: נכון.

שמואל חיימוביץ: אין דרישה לזה.

אורלי בוני: אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שזה כן עניין של מקום.

אורלי בוני: בדרך כלל בעמדה שמים שני כיסאות ולא כיסא אחד.

אורלי בוני: צריך לקחת את זה בחשבון ולהתחשב בכך.

שמואל חיימוביץ: תקראי מה כתוב כאן.

אורלי בוני: זה גם לא עניין של החלפת ריהוט כי יש הבדל בין עמדת עמידה וישיבה.

אורלי בוני: זה לא רק עניין של החלפת ריהוט לריהוט נגיש.

אורלי בוני: ריהוט נגיש, זה יהיה בסדר ברגע שנעשה עמדה נגישה.

אורלי בוני: העניין הוא באמת הנושא של הרוחב.

אורלי בוני: צריך לקחת את זה בחשבון.

שמואל חיימוביץ: איפה הבעיה של הרוחב?

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להבין את זה.

שמואל חיימוביץ: כשיש לך עמדה בעמידה, אין דרישה.

קריאה: היא אומרת שיש דלפק עמידה ודלפק ישיבה.

שמואל חיימוביץ: אם יש לך עמדה בעמידה, לא ביקשנו שתתני במקביל גם בישיבה.

שמואל חיימוביץ: איפה הגדלת השטח?

אורלי בוני: אם אתה מבקש ממני כמות מסוימת של עמדות, לעשות אותן עמדות נגישות, הן חייבות להיות בישיבה.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: מה פתאום?

קריאה: אין דרישה לישיבה.

שמואל חיימוביץ: אם מקבל השירות בדרך כלל עומד שם, מקבל השירות היושב יקבל גם שם את השירות, את אותו שירות.

טיבי רבינוביץ: במקרה שלי, השיפור שעשיתם לא נוגע לי כי לבנקים יש הרבה שירותים באותו מתחם.

טיבי רבינוביץ: השירות הוא לא עם הרבה עמדות אבל יש לי הרבה סוגי שירותים באותו מתחם.

טיבי רבינוביץ: אם יש לי חמישה סוגי שירותים, זה אומר שעל כל סוג שירות, אני צריך להנגיש עמדה.

שמואל חיימוביץ: כן.

טיבי רבינוביץ: זאת בעיה.

אילן גילאון: מה התקן של רוחב עמדה היום?

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים שזאת תהיה עמדה בישיבה.

שמואל חיימוביץ: בישיבה תשעים לפחות.

נטע רוטמן: אבל תשעים, זה כיסא אחד.

נטע רוטמן: רוב העמדות הן עם שני כיסאות.

אילן גילאון: אז אין בעיה.

אילן גילאון: לכן אני שואל את עצמי על מה אתם מדברים.

שמואל חיימוביץ: אני לא קובע אם נותנים את השירות מול שני כיסאות או אחד.

שמואל חיימוביץ: את זה נותן השירות יקבע.

אילן גילאון: הוא בסך הכול אומר שאם אתה מחליף את הריהוט שלך, תעשה לו את העומק כך שאפשר יהיה להיכנס.

אילן גילאון: זה כל מה שהוא אומר לך.

אילן גילאון: לא תרחיב אותו.

אילן גילאון: היו לך שמונה עמדות, יהיו לך שמונה עמדות ואין כל שינוי.

אילן גילאון: אני לא מבין את הבעיה.

דוד לוי חדד: כל העמדות בהן אנחנו נותנים שירות תחומים בקירות.

דוד לוי חדד: אם אני עושה עומק גבוה יותר, אני לא יכול להתחיל להזיז עכשיו את הקירות.

דוד לוי חדד: אתם אומרים שאם מחליפים את כל הריהוט, אני חייב שכל הריהוט יהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ: אתה נותן שירות בישיבה?

דוד לוי חדד: כן.

דוד לוי חדד: רוב השירות שלי הוא בישיבה.

דוד לוי חדד: זה אומר שהיום אם יש שולחן בעומק של , נגדיל את העומק בעוד ארבעים סנטימטרים, דבר שאומר שצריך לדחוף את כל הקירות אחורה.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: אפילו על שולחן קיים, תשים פלטה חדשה וזה קצת יגביה את השולחן ותן לו עוד קצת עומק.

שמואל חיימוביץ: זה הכול.

דוד לוי חדד: אבל איך אני אתן לו עומק אם אני לא מגדיל את השולחן?

שמואל חיימוביץ: תגדיל.

דוד לוי חדד: אם אני צריך להגדיל את השולחן, אני צריך להזיז את הקיר כי המרחק בין הקיר לשולחן קטן.

שמואל חיימוביץ: כמה יש לך מאחורי היושב?

דוד לוי חדד: מטר ועשרה סנטימטרים.

דוד לוי חדד: בין השולחן לקיר, אלה המידות שיש לנו היום במשטרה.

דוד לוי חדד: אתה אומר לי שאני אלך להרוס את הכול ושאבנה את הכול מחדש.

דוד לוי חדד: יש לנו בין מטר ועשרה למטר ושלושים סנטימטרים.

דוד לוי חדד: אלה החדרים שלנו.

דוד לוי חדד: לך לתחנת משטרה ותראה.

שמואל חיימוביץ: באחד מהם אתה תעשה חלל ברכיים אם זה שירות זהה.

צביה אדמון: מה שאתה מציג, זאת לא עמדה.

צביה אדמון: שולחן איננו עמדה.

דוד לוי חדד: מה זה שולחן?

צביה אדמון: זה שולחן.

דוד לוי חדד: אלה השירותים שניתנים אצלנו.

צביה אדמון: שולחן משרדי בחדר, איננו עמדה.

דוד לוי חדד: אבל כאן אני נותן את השירות.

צביה אדמון: כן צריך לאפשר לאדם עם כיסא גלגלים להיכנס ולהיות בצורה סבירה מול השולחן.

צביה אדמון: אני רוצה לשאול אותך שאלה מעשית.

צביה אדמון: יש לך היום חדרים כאלה שאדם עם כיסא גלגלים לא יכול להיכנס אליהם והם מהווים עמדת שירות?

דוד לוי חדד: הוא יכול להיכנס והוא מקבל חלק מהשירות.

דוד לוי חדד: הוא יכול להיכנס אבל הוא לא יכול להיכנס בקטע של כל הכיסא פנימה.

דוד לוי חדד: אם הוא רוצה לחתום, הוא צריך לעמוד בצד.

שמואל חיימוביץ: מה סוג השירות שניתן שם?

דוד לוי חדד: כל התלונות, כל החקירות, כל השירות.

אילן שפירא: תעשו סיור פעם אחת ותראו מה זאת תחנת משטרה.

אילן גילאון: אנחנו מכירים.

דוד לוי חדד: לא כולם.

דוד לוי חדד: אתה מבקש להחליף את כל הריהוט, זאת בעיה.

דוד לוי חדד: מילא אם עושים את זה בחדר אחד, אבל אי אפשר בכל החדרים.

אילן גילאון: שמוליק, אתה יכול לרדת מהמאה אחוזים?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: בחדש?

שמואל חיימוביץ: למה?

דוד לוי חדד: זאת לא בהכרח תחנה חדשה.

שמואל חיימוביץ: הוא מדבר על שולחן עבודה בחדר.

אילן גילאון: אתה אמרת שהוא צריך להגדיל את השולחן ואני לא הבנתי למה.

שמואל חיימוביץ: כדי שיהיה מקום לברכיים.

אילן גילאון: הוא צריך להגדיל את העומק מתחת לשולחן ולא את השולחן.

שמואל חיימוביץ: נכון, אבל זה גורר אחריו, אלא אם כן אתה אומר לעובד שלו לא יהיה מקום לברכיים.

אילן גילאון: קודם כל, תפתח את השולחן מתחת.

אילן גילאון: תקנה ריהוט שיש לו את הכול.

אילן גילאון: כך החוקר יכול לבעוט בו.

אילן גילאון: אתה לא מבין?

דוד לוי חדד: מדברים כאן על דברים שאנחנו עושים מהם צחוק, אבל הם מאוד חשובים.

דוד לוי חדד: יש לנו בקשות לפעמים וזה אומר לבנות את התחנה מחדש.

אילן גילאון: שולחן.

אילן גילאון: מה הבעיה?

דוד לוי חדד: היום השולחנות הם שמונים סנטימטרים.

אילן גילאון: אתה רוצה ארבעים.

אילן גילאון: נכון?

דוד לוי חדד: אני צריך להגדיל אותו בעוד ארבעים סנטימטרים.

אילן גילאון: לא בעוד ארבעים.

אילן גילאון: הוא רוצה רק ארבעים.

דוד לוי חדד: החוקר גם צריך לעבוד.

אילן גילאון: כל אחד יקבל ארבעים סנטימטרים.

אילן גילאון: לחוקר יהיו ארבעים סנטימטרים ולנכה יהיו ארבעים סנטימטרים.

בלהה ברג: אנחנו נשמח להוסיף סעיף על שולחן נגיש, אבל אנחנו מדברים על דלפקים.

בלהה ברג: דלפק שירות ושולחן, זה משהו אחר.

בלהה ברג: אנחנו נשמח להוסיף סעיף גם לגבי שולחן ונסדיר את זה.

קריאה: אני לא מצליחה להבין את ההגדרה של עמדת השירות הזאת.

דוד לוי חדד: אבל זאת לא עמדת שירות.

דוד לוי חדד: שיכתבו דלפק שירות ולא עמדת שירות.

נטע רוטמן: האחד לעשר, למה הוא מתייחס?

אילן גילאון: עמדות שירות במקום קיים.

אילן גילאון: ריהוט קיים.

בלהה ברג: זה מופיע בתקן.

בלהה ברג: בתקן יש הגדרה.

אילן גילאון: דלפק הוא דלפק שירות.

דוד לוי חדד: אז תכתבו דלפק שירות ולא עמדת שירות.

אילן גילאון: דלפק שירות.

אילן גילאון: השולחן הוא לא דלפק שירות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו חייבים להישאר עם המילה עמדת שירות כי זה מה שכתוב בתקן.

שמואל חיימוביץ: אפשר להוסיף סעיף שמדבר על שולחנות בהם נותנים שירות שהם לא עמדת שירות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נציע נוסח לכך.

שוש רבינוביץ: אחד לעשר, זה רק לעמדות ישיבה או כל עמדת שירות?

שמואל חיימוביץ: בקיים, אחד לעשר, כל עמדת שירות.

שוש רבינוביץ: זאת אומרת, גם קופות בפנים.

צביה אדמון: נכון.

שוש רבינוביץ: קודם אמרתם שזאת הפנייה לסעיף 17 שמדבר על מעברים ואני מעדיפה שזה יהיה מאוד ברור שאלה קופות והן בפנים והן אחת לעשר.

נטע רוטמן: כן.

נטע רוטמן: אם יש במקום דלפק עמידה וגם עמדה נגישה בישיבה, האחד לעשר מתייחס גם לדלפק וגם לעמדה בישיבה?

קריאה: ההגדרה כאן על העמדה, ממש לא ברורה.

נטע רוטמן: יש כאן הגדרה של אחד לעשר, למה?

נטע רוטמן: רק לדלפקים, לעמדה שנותנת שירות כאשר עמדה שנותנת שירות היא יכולה להיות גם בישיבה ויכולה גם להיות בעמידה.

אילן גילאון: נכון.

נטע רוטמן: אם יש לי במקום דלפק ויש לי עמדה נגישה, כבר יש לי שתיים?

שמואל חיימוביץ: אם אני קורא את סעיף 2(11)(3)(ו), מכאן אפשר ללמוד.

שמואל חיימוביץ: כתוב בו: "בעמדת שירות המיועדת לקבלת שירות בעמידה ושאין בסמוך לה עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות זהה בישיבה".

שמואל חיימוביץ: זה אומר שאם יש לך בישיבה, את כבר לא סופרת את אלה שבעמידה מבחינת הכמות.

שמואל חיימוביץ: זה מצטרף.

שמואל חיימוביץ: את סופרת את הכמות של היושבים והעומדים יחד, אחד לעשר.

נטע רוטמן: עומדים ויושבים יחד.

שמואל חיימוביץ: אחד לעשר.

שמואל חיימוביץ: אם זה אותו שירות.

אילן גילאון: נפתרו כל הבעיות.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים.

דוד לוי חדד: אנחנו מפרידים כאן בין עמדת שירות לדלפק שירות

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: עמדת שירות היא לא שולחן שירות.

בלהה ברג: אני רוצה להבהיר שישיבה יכולה להיות תחליף לעמדת עמידה אבל עמדת עמידה לא יכולה להיות תחליף לעמדת ישיבה.

נטע רוטמן: אם יש לי עמדת ישיבה ואין לי דלפק, זה גם אחד לעשר?

בלהה ברג: ודאי.

אילן גילאון: החלטנו אחד לעשר.

אילן גילאון: מה מציעים לגבי החדשים?

אחיה קמארה: אנחנו מציעים כל עמדה.

שמואל חיימוביץ: לדעתי אין סיבה שלא לדרוש בחדש שזה יהיה נגיש כמו שצריך.

שמואל חיימוביץ: אחר כך גם קשה מאוד לשלוט איפה יושב כל פקיד, מתי ואחר כך משנים את התפקיד של הפקיד שיושב באותו מקום.

אילן שפירא: יש לך סעיף שאומר אחר כך שהעמדה האחרונה שצריכה להיות פתוחה, חייבת להיות עמדה נגישה.

אילן שפירא: אם כל העמדות שלי נגישות, מה הטעם בסעיף שאומר שהעמדה האחרונה שצריכה להיות פתוחה, צריכה להיות נגישה?

שמואל חיימוביץ: זה במבנה קיים.

שמואל חיימוביץ: סיכמנו אחד לעשר.

אילן שפירא: זה על הקיים אבל הסעיף לא מדבר רק על הקיים.

שמואל חיימוביץ: מדברים על ישיבה.

בלהה ברג: אנחנו נוסיף בסעיף ההוא שבנוסף לאמור, זה יתייחס לקיים ובחדש הכול יהיה.

אילן גילאון: במקום שבו כל העמדות נגישות, הסעיף הזה בטל מעצמו.

אילן שפירא: לא סביר לדרוש מאה אחוזים עמדות נגישות.

אילן גילאון: אין שום הבדל לא בהשקעה ולא בכלום.

אילן שפירא: ודאי שיש הבדל.

שמואל חיימוביץ: מה גובה הדלפקים שלך היום?

אילן שפירא: 109.

שמואל חיימוביץ: את החדשים תעשה ב-105.

שמואל חיימוביץ: מה הנזק הכלכלי שאת כל החדשים תעשה 105?

אילן שפירא: אני צריך להנגיש אותם בעוד דברים, אני צריך להנגיש אותם בגודל שלהם ובזה שאני שם להם עוד מדף.

שמואל חיימוביץ: בעמידה.

אילן שפירא: אני צריך להגדיל אותם כך שיהיה לי תשעים על ארבעים, מקום לחתימה.

אילן שפירא: כל דבר כזה, אם אני רוצה להזמין משהו יותר גדול, זה עולה לי יותר.

אילן שפירא: אם אני רוצה מדף נשלף, זה עולה לי יותר.

אילן שפירא: יש לי אלפיים עמדות כאלה.

אילן שפירא: זה רק עוד עשרים שקלים, זה רק עוד חמישים וההוא רק עוד מאה שקלים, אבל יש לי אלפיים עמדות כאלה.

אילן שפירא: אתה מדבר כאן על אלפי עמדות.

אילן שפירא: בסעיף הבא אתה מחייב אותי בלולאת השראה.

אילן גילאון: אני מצפה מכם שתחשבו כלכלית.

אילן גילאון: האלטרנטיבה של זה הרבה יותר יקרה לכם.

אילן גילאון: זה ביטול זמן פקידים, הפניה של אנשים וכולי.

אילן גילאון: אני לא מבין את ההיגיון הכלכלי שלכם.

שמואל חיימוביץ: אני קורא עוד פעם את סעיף (ו).

שמואל חיימוביץ: תנסו להבין אותו לעומק, עד הסוף.

שמואל חיימוביץ: כתוב: "בעמדת שירות המיועדת לקבלת שירות בעמידה" – זה המקרה בדואר – "ושאין בסמוך לה עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות זהה בישיבה", אתה אומר שאחת אתה תנמיך, "ישולב משטח קבוע נמוך אחד".

שמואל חיימוביץ: לא כתוב שכולם.

אילן שפירא: אתה רוצה ממני מאה אחוזים של עמדות נגישות

שמואל חיימוביץ: לא.

אילן שפירא: זאת ההגדרה של עמדה נגישה.

שמואל חיימוביץ: הגובה שלהם לא יעלה על .

אילן שפירא: זה בסדר, על זה אין לי בעיה.

שמואל חיימוביץ: לגבי השולחן המונמך, פעם אחת אתה עושה את זה.

שמואל חיימוביץ: תקראו את פסקה (ו).

שמואל חיימוביץ: כך אני מבין את זה.

טיבי רבינוביץ: אילן, למה אתה לא מוכן לקבל מצב שבו בעמדה הנגישה, כמו במקרה שלנו, יבוא פקיד שעוסק במט"ח לעמדה הנגישה וייתן שירות?

אילן גילאון: זה מזכיר לי את ביטוח לאומי בתל אביב שהפקיד צריך לצאת לרחוב כדי לתת את השירות.

טיבי רבינוביץ: באותה קומה.

טיבי רבינוביץ: אם יש לי שתי עמדות, אני שם עמדה נגישה בקומה העליונה ושם בקומה התחתונה.

טיבי רבינוביץ: למה על כל שירות?

טיבי רבינוביץ: בבנק יש לי חמישה סוגי שירותים.

טיבי רבינוביץ: יש לי מט"ח, משכנתא, מה הבעיה אם תהיה עמדה נגישה?

אילן גילאון: אני מבטיח לך שאם אני הולך אתך לבנקים עכשיו, אני מוצא ש-95 אחוזים, כל השולחנות שלך, נגישים.

טיבי רבינוביץ: אבל לא כל הבנקים מסוגלים.

טיבי רבינוביץ: יש בנקים שהם יותר קטנים.

טיבי רבינוביץ: אני דואג כאן לכולם ולא לבנק אחד.

טיבי רבינוביץ: יש גם בנקים קטנים יותר שנותנים את כל השירותים האלה.

טיבי רבינוביץ: השיפור שאתם עשיתם כאן

טיבי רבינוביץ: הוא אחד לעשרה ולי הוא לא עוזר כי יש לי חמש עמדות של מט"ח, אין לי עשר עמדות.

טיבי רבינוביץ: יש לי חמש-שש עמדות של מט"ח.

טיבי רבינוביץ: זה שהנגשתי טוב, זה לא אמור להיות עונש.

אילן גילאון: אין כאן עונשים.

אילן גילאון: אם אתה אומר לי קונספטואלית שיש לך פקיד שיודע לתת את כל השירותים ביחד, אדרבה.

אילן גילאון: אם אתה רוצה להביא לי את הפקיד המיוחד הזה כמו בבידוק בבן גוריון שיש לי אתם עכשיו סיפור לא נורמאלי כי צריכים להביא את הבודק המיוחד לנכים.

טיבי רבינוביץ: אתה מדבר על סניף שזה פחות או יותר הגודל.

טיבי רבינוביץ: אני לא מביא לך משדה התעופה, מטרמינל שלוש לטרמינל אחד והוא צריך להגיע עם אוטובוס.

טיבי רבינוביץ: מגיע בן אדם לעמדה אחרי שהוא עושה 15 צעדים.

אילן גילאון: לא ירדת לסוף דעתי.

טיבי רבינוביץ: תסביר לי.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה לרדת לסוף דעתך.

אילן גילאון: ככל שיש פחות חלופות, ככל שיש פחות מגע אדם בטיפול באנשים, זה הרעיון המרכזי.

טיבי רבינוביץ: כל הפקידים שלי, אלה שנותנים שירות, יקבלו הדרכה וידעו לתת את השירות הנגיש.

טיבי רבינוביץ: אנחנו מדברים כרגע על הפיזיות.

טיבי רבינוביץ: את הפיזיות אני מספק לך.

טיבי רבינוביץ: אני מעביר את הפקיד שלי שמתודרך לתת את השירות הנגיש לעמדה.

טיבי רבינוביץ: הוא לא מגיע באוטובוס.

בלהה ברג: אתה בעצמך אומר שאין אצלכם מומחים שהם מומחים גם למשכנתאות, גם למט"ח, גם לייעוץ עסקי וכדומה.

בלהה ברג: אז פתאום כשזה נוגע לאנשים עם מוגבלות, יש אדם אחד שיכול לתת את כל השירות הזה?

בלהה ברג: אני לא מבינה אותך.

טיבי רבינוביץ: בואי נגיד שאני לא הסברתי את עצמי נכון ואני אסביר את עצמי שוב.

טיבי רבינוביץ: יש לי מומחה למשכנתא, יש לי מומחה לייעוץ השקעות, יש לי מומחה למט"ח ויש לי מומחה לעו"ש.

טיבי רבינוביץ: כל המומחים האלה יעברו לפי התקנות בסופו של דבר הדרכה במתן שירות נגיש, בהתחשב בנגיש.

טיבי רבינוביץ: לתת את השירות באופן שבו האדם זקוק לו, הוא ידע.

טיבי רבינוביץ: אנחנו מדברים על מקום מושבו של אותו אדם.

שמואל חיימוביץ: האם בגלריה בקומה השנייה או למטה?

טיבי רבינוביץ: לא.

טיבי רבינוביץ: יש הסכמה שבכל קומה תהיה עמדה נגישה.

טיבי רבינוביץ: עכשיו אנחנו מדברים האם גם בעו"ש יש לי עמדה נגישה, גם במט"ח וגם במשכנתא ובייעוץ השקעות.

טיבי רבינוביץ: אני חושב שתסכימו אתי שזאת גזרה.

אילן גילאון: עמדה נגישה פיזית.

טיבי רבינוביץ: אבל היא תהיה.

אילן גילאון: זאת לא הנקודה.

שמואל חיימוביץ: יש לי דוגמה מהשטח.

טיבי רבינוביץ: שמואל, התשובה שנתת לא מתייחסת לתקנה עליה אנחנו מדברים.

טיבי רבינוביץ: זאת הבעיה.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מבקש מכם, קחו את החומר בחזרה ותשבו.

אחיה קמארה: אנחנו לקראת סיום.

שמואל חיימוביץ: רק תשובה אחת לטיבי ושוב, מהניסיון האישי.

שמואל חיימוביץ: יש עמדה של יעוץ השקעות בסניף אליו אני הולך והפתח לא מספיק רחב כדי להיכנס פנימה.

שמואל חיימוביץ: הפקידה הזאת הייתה צריכה לעבור לעמדה אחרת, היה צריך להקים אותה מהכיסא והיא הייתה צריכה להיכנס מחדש למחשב שלה עם הסיסמה שלה וכולי.

טיבי רבינוביץ: אז מה?

טיבי רבינוביץ: קודם כל, הבעיה הזאת שאתה מעלה, אני מכיר אותה.

טיבי רבינוביץ: מנסים לפתור אותה.

טיבי רבינוביץ: אתה רוצה שאני אקטין את עצמי או שאפרוץ החוצה עם הסניף לתוך הרחוב כדי להגדיל אותו כי אני צריך להקים עוד חמש עמדות?

טיבי רבינוביץ: אומרים עמדה אחת לפחות על כל שירות.

טיבי רבינוביץ: תחשוב מה החלופות.

טיבי רבינוביץ: האם החלופה היא להזיז פקיד ושידליק עוד פעם את המחשב או החלופה שלי היא להקים על כל שירות שאני נותן עוד עמדה נגישה.

טיבי רבינוביץ: אני בוחר מה שמבחינתנו יותר הגיוני ולדעתי זה צריך להיות יותר הגיוני לכולם ולא רק לי.

שמואל חיימוביץ: זה כמו שהפקיד ירד מהקומה השנייה למטה.

טיבי רבינוביץ: לא.

טיבי רבינוביץ: אני מסביר לך שעל כל קומה אנחנו נעשה עמדה נגישה.

שמואל חיימוביץ: מה ההבדל אם הוא ירד במדרגות?

טיבי רבינוביץ: יש הבדל משום שאם יש לי קומה כזאת ואני נותן בתוך המתחם הזה חמישה סוגי שירותים, תאר לעצמך שאני צריך להקים עמדה נגישה על כל סוג שירות.

אילן גילאון: אני חושב שאתה לא מתאר לעצמך איך הדבר נראה בפועל.

אילן גילאון: מגיע פלוני כדי לבקש את השירות הזה, אלמוני משרת מישהו אחר.

אילן גילאון: מה צריך לעשות אלמוני שיושב בעמדה 4?

אילן גילאון: אנשים מחכים לו בתור כי הוא צריך ללכת לטפל בעמדה הזאת.

טיבי רבינוביץ: אבל אם אין פקיד פנוי, הרי אין פקיד פנוי גם אם תהיה עמדה נגישה.

אילן גילאון: אם אין פקיד פנוי, מחכים בתור.

אילן גילאון: אתה צריך להעביר את הפקיד מכאן לכאן, מישהו אחר ממתין לו מישהו שלא זקוק לעמדה הנגישה ממתין לו והוא יודע שהפקיד הלך כדי לשרת את האדם בדלפק השני.

טיבי רבינוביץ: כן, כי הבן אדם עמד בתור.

אחיה קמארה: לעמדתנו זה לא הגיוני מה שאתה מציע, אבל אנחנו רוצים לענות לאילן.

אילן שפירא: שמואל דיבר על הגובה.

אילן שפירא: על הגובה מדובר בסעיף 19(ב)(1) שכבר אושר ואני לא רואה כאן תיקון, והוא מדבר על .

אילן שפירא: את התיקון של אחד מעשר וכך הלאה, אתם מכניסים ל-(19(1)(ב) ושם יהיה כתוב ויהיה ברור שמדובר רק על הדרישה של הגובה ולא על כל הנושא של המדפים והדברים האחרים?

צביה אדמון: אני הבנתי שאתם מעוניינים באחד לעשר לכל המבנה.

שמואל חיימוביץ: זה לגבי מקום בו הריהוט קיים.

שמואל חיימוביץ: לגבי ריהוט חדש, יהיה סעיף נוסף.

אילן שפירא: בקיצור, צריך לראות את הסעיף החדש וכל הדיון יהיה אחר כך.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: אין שום מקום.

אילן שפירא: איך נוכל לאשר סעיף על שולחן כשלא ראינו מה כתוב?

צביה אדמון: סעיף על שולחן לא נמצא כאן.

בלהה ברג: נדון רק לגבי השולחן.

אילן שפירא: אני אומר שצריך לראות את הנוסח.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על שולחן שאיננו עמדה.

צביה אדמון: זה לא שולחן בבנק.

צביה אדמון: בבנק מדובר בעמדה שמקבל השירות יושב.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על שולחן במקומות שאנחנו למעשה לא כיסינו אותם קודם.

אילן גילאון: כל הסעיף הזה חוזר הביתה.

אילן גילאון: כך אני לא יכול לנהל דיונים בהמשך.

אילן גילאון: מצטער.

אילן גילאון: אנחנו מדלגים על הדבר הזה.

אילן גילאון: צריך גם לראות מה השוני במצב הנוכחי כי כמעט שאין, אבל הוויכוח קיים.

בלהה ברג: אנחנו גיבשנו כאן עמדה לגבי החדש ושמואל יציג אותה.

אחיה קמארה: אנחנו רוצים שכל עמדה חדשה תהיה בגובה אותו קבענו.

אחיה קמארה: לגבי המדף, אנחנו מוכנים שזה יהיה אחד לחמש.

אחיה קמארה: זה עונה לך על הציפיות?

אילן שפירא: כן.

נטע רוטמן: אתה מדבר על המדף הנשלף?

אחיה קמארה: כן.

אייל לב ארי: מה לגבי הגובה?

אחיה קמארה: הגובה, כולם.

אחיה קמארה: החדשים.

צביה אדמון: אנחנו נעבוד על זה.

צביה אדמון: נעביר נוסח.

הר טוב: העומק יהיה בחדש.

בלהה ברג: זה יהיה לפי התקן, אבל לגבי הדרישה למדף הנוסף, זה יהיה רק לפי אחד לחמש.

בלהה ברג: כלומר, הכול בחדש יהיה לפי התקן למעט המדף הנוסף שהוא יהיה אחד לחמש.

אילן שפירא: לא, על יתר הדברים לא רציתם שנדבר, על לולאת השראה.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על הפיזי.

אילן שפירא: כי את אומרת הכול.

בלהה ברג: לא, אני מתכוונת להפניה לתקן.

בלהה ברג: כל מה שכתוב בתקן יחול כאן.

אילן שפירא: התקן מדבר גם על לולאת השראה.

בלהה ברג: על לולאת השראה בנפרד.

בלהה ברג: זה יהיה הדיון הבא.

אילן גילאון: הדיון הזה לא יכול להמשיך להתקיים.

אילן גילאון: אני מנסה לארגן כאן שיחה פתחה ולתת לכל אחד להתבטא, אבל יש גבול.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להתקדם.

אילן גילאון: מרגע זה אני לא רוצה לשמוע בקשר לנושא הזה כלום.

אילן גילאון: הגעתם למסקנה שאתם רוצים אחד לחמישה מדף נוסף.

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: אנחנו נעבור לסעיף הבא.

אילן גילאון: אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.

אילן גילאון: יש תהליכים ויש תאריכים.

אילן גילאון: אנחנו גם צריכים להתקדם קצת.

אייל לב ארי: כפי שאתם רואים, פסקה (1(ב) הופכת לפסקה (1א).

אייל לב ארי: פסקה (3) לגבי שירות בידוק ביטחוני, מוצע למחוק אותה.

אייל לב ארי: פסקה (4) - בעמדת שירות פתוחה תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה.

אבי בלאו: אפשר להעיר?

אילן גילאון: כן.

אחיה קמארה: אתה רוצה לכל הסעיף או רק לפסקה הזאת?

אבי בלאו: לפסקה (4), לולאת השראה.

אבי בלאו: אנחנו עשינו חשיבה חדשה על הנושא הזה מכיוון שמדובר כאן על הרבה מאוד מערכות עם לולאות השראה.

אבי בלאו: ההערכות שלנו מראות שמספר אנשים כבדי השמיעה שיכולים ליהנות מלולאות השראה הוא קטן מאוד.

אבי בלאו: כלומר, לולאת ההשראה למעשה לא נותנת פתרון לרוב הגדול והמכריע של כבדי השמיעה.

אבי בלאו: לכן אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לעשות כל כך הרבה לולאות השראה.

אבי בלאו: צריך כמובן לטפל גם באנשים שיכולים ליהנות מזה, אבל זה כאילו לא לעשות הרבה אם אנחנו משאירים את זה רק כך.

אבי בלאו: אנחנו חושבים שהפתרון הנכון יותר שמתאים לכל כבדי השמיעה, שזאת הגברה רגילה.

אבי בלאו: משהו דומה למה שיש לנו כאן, מיקרופון שקרוב לפיו של נותן השירות ואיזשהו רמקול קטן או אוזניות בסגנון הזה שמקבל השירות יכול להשתמש בהם.

אבי בלאו: לדעתנו זה דבר שבאמת מתאים לכמויות המערכות שצריך להכניס לפי ההוראה הזאת.

אילן גילאון: אתה יכול לתת לנו מספרים?

אבי בלאו: ההערכות שלנו אומרות שאחוזים ספורים מבין כבדי השמיעה יכולים ליהנות מלולאת השראה.

אבי בלאו: אם בודקים את זה לגבי כל האוכלוסייה, זה פחות מאחוז אחד אפילו.

אבי בלאו: כך שזה ממש מספר יחסית קטן של אנשים.

אבי בלאו: הרוב המכריע של כבדי השמיעה, למעשה רובם בכלל בלי מכשירי שמיעה כך שאין מה לדבר על מצב T או משהו כזה שמחייב.

אבי בלאו: גם אלה שיש להם מכשירי שמיעה, רובם אין להם מצב T.

אבי בלאו: אלה שיש להם, חלקם לא מפעילים את זה או שלא יודעים להפעיל את זה.

אבי בלאו: בשורה התחתונה, למעשה הפתרון הזה הוא פתרון שנכון למעט מאוד אנשים.

אילן גילאון: אורנה, את רוצה להתייחס לזה?

אורנה ערן: הנציבות רוצה להתייחס לזה.

שמואל חיימוביץ: איזה יחס אתם מציעים?

לירית שפיר שמש: לפרוטוקול, הקול שלי מצטרף לקולו של אבי בלאו בנושא.

בלהה ברג: אני רוצה לומר לגבי הסעיף הזה שגם אנחנו ערכנו בדיקה מקפת, גם לגבי המצב בעולם וגם ערכנו התייעצויות רבות בתחום הזה וגיבשנו את ההצעה המהותית שמופיעה כאן בתקנות ואנחנו מבקשים לא לפתוח אותה מחדש.

בלהה ברג: היא כבר אושרה בתקנות.

בלהה ברג: אנחנו רוצים למקד את הדיון רק בהיקף עמדות השירות.

בלהה ברג: כלומר, אנחנו הגבנו כאן כשהצענו להעלות מחדש את הסעיף.

בלהה ברג: בעצם הגבנו לערעורים לגבי היקף עמדות השירות.

אילן גילאון: זה מעניין האם באמת מדובר באחוז אחד מהסך הכול.

בלהה ברג: כאן אני אבקש מאורנה לפרט יותר.

ישראל אבן זהב: ארגון "בקול" אומר שלא צריך את זה, אז אני לא מבין.

אבי בלאו: לא שלא צריך.

אבי בלאו: אנחנו לא אומרים שלא צריך לדאוג לאנשים האלה.

אבי בלאו: צריך לדאוג להם.

לירית שפיר שמש: אבל צריך להתחשב בטווח גדול בהרבה של אוכלוסייה.

לירית שפיר שמש: לא לקפח את הקבוצה הקטנה של משתמשי לולאת השראה, ביניהם למשל אנחנו.

לירית שפיר שמש: ארגון "בקול" דואג לקבוצה מאוד גדולה של כ-700 אלף אנשים בישראל שהם לקויי שמיעה בדרגות שונות וצריך להתחשב בציבור הענק הזה.

אורנה ערן: מעבר לזה שהסעיפים האלה נדונו ואושרו, ארגון "בקול" היה שותף לכל.

אורנה ערן: זאת אומרת, ההחלטות האלה והבקשות הגיעו מהם, גם לגבי הטכנולוגיות המסוימות.

אורנה ערן: זה דבר אחד וזה יוצר איזושהי בעייתיות כי בעוד שבוע יכול להיות לעלות איזשהו טיעון אחר.

אורנה ערן: לגבי הטיעונים האחרים, אני לחלוטין לא מסכימה.

אורנה ערן: אני לא מכירה את המספרים האלה שמדברים עליהם, אבל צריך לזכור שמלכתחילה ההתאמות נועדו עבור אלה שמתקשים יותר.

אורנה ערן: הרי אם יש דלפק פתוח ואדם שיש לו שרידי שמיעה פונקציונאליים והוא עושה בהם שימוש טוב, הוא לא זקוק לשום דבר.

אורנה ערן: ההגברה האקוסטית הכי טובה היא בעצם מה שנותן השירות נותן.

אורנה ערן: המרחק של מטר מספיק לאלה שהשמיעה שלהם מספקת לעניין הזה.

אורנה ערן: בנושא של הנגישות, אנחנו מדברים על אלה שזקוקים יותר.

אורנה ערן: זה בדיוק ההבדל כמו מדרגות נעות ומעלית.

אורנה ערן: יאמרו שאם יש מדרגות נעות, אתה יכול לנוע לקומה למעלה והמעלית נועדה לאלה שאינם יכולים להשתמש בהן.

אורנה ערן: יש את ארגון הגג בארצות הברית שהוא הארגון הכי גדול של כבדי השמיעה והוא יצא אתמול בהצהרה לגבי מינוי מיוחד של איש מקצוע שהתפקיד שלו הוא לקדם רק את נושא לולאות ההשראה כי הם רואים בזה חשיבות כל כך גדולה עבור כבדי השמיעה.

אורנה ערן: הקושי של אנשים עם לקות שמיעה היא לשמוע הגברה אקוסטית כשהסביבה רועשת.

אורנה ערן: אם אתה תיתן רמקול כמו שאתה מציע, אבי, קודם כל מעבר לאי ייתכנות הטכנית של זה, מאחר שאתה תיצור פידבק אם יש לך רמקול ומיקרופון קרובים אחד לשני, הרעיון הוא בעצם לנתק את הסביבה הרועשת מסביב.

אורנה ערן: זאת אומרת, לא לעשות הגברה אקוסטית אלא לחלוטין עבור אותו אחוז מסוים, כן, אלה שמשתמשים במכשירי שמיעה ובשתלים, כן שבתוכם יש את אלה שיש להם מצב T, הם אלה שזקוקים לא להגברה אקוסטית אלא להגברה שחותכת את רעש הרקע ובעצם משדרת ישירות לתוך המכשירים שלהם.

אורנה ערן: בוודאי שיש כאן התייחסות רק לאותה אוכלוסייה ספציפית כי הרי האחרים לא זקוקים להגברות האלה.

אורנה ערן: להציע שבעמדה פתוחה יהיה רמקול ומיקרופון, זאת אי הבנה מוחלטת גם של הצרכים וגם של הייתכנות הטכנית.

שמואל חיימוביץ: גם כל האנשים מסביב ישמעו מה מדברים.

קריאה: בדיוק.

קריאה: זה פוגע בפרטיות.

אורנה ערן: זה מעבר לנושא של פרטיות וכולי.

אבי בלאו: יש לנו דוגמאות לא מעטות של עמדות פתוחות עם הגברה אקוסטית רגילה, כך שהדבר הזה הוא ישים והוא בר ביצוע.

אבי בלאו: היתרון הגדול שלו - אגב, לא מוזכר גם לגבי הלופים – הוא בשיפור גדול מאוד של יחס לרעש.

אבי בלאו: כלומר, אם המיקרופון קרוב מאוד לפיו של הדובר והרמקול הוא יחסית קרוב לשומע, אפשר להוריד את העוצמה כך שהיא לא תפריע לאחרים וגם לא יהיה פידבק.

אבי בלאו: השיפור הוא גדול מאוד.

אבי בלאו: כל מי שעמד באיזושהי עמדה, למשל ברכבת או באיזשהו מקום אחר שם יש הגברה מהסוג הזה, ללא לולאות השראה.

בלהה ברג: יש שם עם לולאות השראה.

אבי בלאו: בעמדת מודיעין בתחנה המרכזית בירושלים בה יש הגברה רגילה לחלוטין.

שמואל חיימוביץ: יש חציצה?

אחיה קמארה: שם מדובר על חציצה.

אחיה קמארה: שם יש חציצה.

אבי בלאו: אם יש, זה חד כיווני.

שמואל חיימוביץ: אם יש חציצה, גם בתקנות שלנו צריך גם וגם.

אבי בלאו: נכון.

אבי בלאו: אין חציצה אקוסטית.

אחיה קמארה: יש שם זכוכית.

אבי בלאו: אבל נותן השירות לא צריך הגברה.

אבי בלאו: הוא שומע אותך מצוין.

קריאה: זה לא לנותן השירות.

אחיה קמארה: זה למקבל השירות.

אבי בלאו: הדוגמה שאני מנסה לתת היא ששם יש הגברה אקוסטית ואני ככבד שמיעה נהנה ממנה מאוד.

אחיה קמארה: את זה אנחנו מבקשים גם כאן.

אחיה קמארה: בעמדה סגורה אנחנו מבקשים גם כאן.

אבי בלאו: אני רוצה שלא יהיה הבדל בין עמדה סגורה לפתוחה.

אבי בלאו: לדעתי ההבדל הזה הוא חסר משמעות.

אבי בלאו: עמדות שהן סגורות אקוסטית, כמעט ולא קיימות בישראל.

אבי בלאו: ההבדל הזה לא נחוץ.

אבי בלאו: ההגברה צריכה להיות זהה.

בלהה ברג: כל עמדה במודיעין היא עמדה סגורה.

אבי בלאו: למעשה בישראל אין שום עמדה בה נתקלתי שיש חציצה אקוסטית ויש צורך בהגברה דו כיוונית.

שמואל חיימוביץ: ברכבת ישראל.

צביה אדמון: אני רוצה לומר לך כמי שמוגבלת שמיעה בעצמי שהגברה זה דבר בכלל לא תקין, לא עוזר ואני לא רוצה שאנשים סביבי ישמעו מה נאמר לי, ודאי לא בבנק ועוד במקומות אחרים, או בקופת חולים או בבית מרקחת.

צביה אדמון: לדעתי, כמי שמוגבלת בשמיעה, זה דבר שלא מקובל עלי.

צביה אדמון: יכול להיות שאתה נהנה מזה, אבל אני במקרים הספציפיים בהם הייתה הגברה כזאת, מאוד מאוד לא נהניתי.

אבי בלאו: שלא יהיה לא ברור.

אבי בלאו: אני לא אומר שלא יהיו לופים.

אבי בלאו: אם את מעדיפה לופ, יהיה לך לופ.

אבי בלאו: גם אני מעדיף לופ.

אילן גילאון: מה זה מעדיף?

צביה אדמון: ההגברה פוגעת בפרטיות של אנשים.

צביה אדמון: אני לא מדברת על רעש סביבתי.

אילן גילאון: אבי, אתה יכול לעשות שימוש ב-לופ?

אבי בלאו: כן.

קריאה: הוא עושה שימוש עכשיו.

אבי בלאו: אני יכול ואני עושה.

אבי בלאו: גם כאן אני יושב עם לופ מכיוון שלופ הוא פתרון טוב מאוד כשאפשר להשתמש בו, אבל הבעיה היא שלתת פתרון לופ ולומר שפתרנו את הבעיה, זה לא לעשות הרבה.

אילן גילאון: השאלה היא את מי זה מדיר.

אילן גילאון: כשאני משתמש ב-לופ, את מי מכבדי השמיעה אני מדיר.

אורנה ערן: אני אסביר.

אורנה ערן: דרך אגב, הכול מבוסס על תקנות אחרות בינלאומיות, על ה-ADL, על הבריטי, על האוסטרלי ובעצם על כל העולם.

אורנה ערן: עשינו הבחנה בין עמדה פתוחה לעמדה סגורה.

אורנה ערן: עמדה סגורה, אין דבר כזה מחיצה אקוסטית.

אורנה ערן: עמדה סגורה, הכוונה היא שיש איזושהי חציצה בין נותן השירות, ולא משנה איזה סוג של חציצה, למקבל השירות.

אורנה ערן: בכל עמדות המודיעין ברכבת ובכל המקומות, קיימת חציצה.

אורנה ערן: גם לאנשים עם שמיעה תקינה, אם אין שם הגברה, בעצם יש קושי לשמוע.

אורנה ערן: הדבר הראשון שעשינו, שהוא הדבר הראשון, היה לעשות הפרדה בין עמדות פתוחות לעמדות סגורות.

אורנה ערן: חייבים לעשות את ההבחנה הזאת כי אחרת באמת אין הבנה של נושא של אקוסטיקה, אם לא עושים את ההבחנה הזאת.

אורנה ערן: לגבי עמדה סגורה אמרנו שצריך שני דברים כדי שזה ייתן מענה לנתח הכי רחב של האוכלוסייה.

אורנה ערן: בעמדה סגורה אנחנו מדברים על לולאת השראה עבור אלה שצריכים לנטרל את רעשי הרקע ושזה ישדר ישירות למכשירי השמיעה שלהם, ונתנו הגברה אקוסטית עבור אלה שלא עושים שימוש, עבור אלה שהם בלי מכשירי שמיעה, הנתח האחר שזקוק להגברה ולא יוכלו לשמוע מאחר שיש חציצה.

אורנה ערן: בעמדה פתוחה הקלנו.

אורנה ערן: אמרנו שאין צורך.

אורנה ערן: הרי מהי עמדה פתוחה?

אורנה ערן: המרחק הוא של מטר.

אורנה ערן: תחשוב על גל קול, יחס אות לרעש, בדיוק כמו שאמרת, אין כאן מרחק.

אורנה ערן: אין כאן אפקט של מרחק.

אורנה ערן: שם אמרנו שצריך רק לולאת השראה כי רק שם אנשים שיש להם לקות יותר חמורה מתקשים עוד יותר ואנחנו רוצים לנטרל את רעשי הרקע ורק הם זקוקים להגברה הנוספת.

אורנה ערן: שם אין צורך בהגברה אקוסטית שתהווה הפרעה לכולם, שהנושא של פרטיות יהיה קיים.

אורנה ערן: להפך, הקלנו.

אילן גילאון: מבחינת החוק הבינלאומי, יש התייחסות למה החציצה?

אורנה ערן: כן.

אילן גילאון: מה הרעיון של חציצה?

אילן גילאון: למה יש חציצה?

אורנה ערן: זאת אקוסטיקה.

אורנה ערן: כשיש מחיצה, גל הקול מכה במחיצה וחוזר לאחור.

אורנה ערן: אתה שומע הרבה פחות.

אילן גילאון: זאת לא השאלה שאני שואל.

דן אורן: השאלה היא האם החציצה היא משהו שעולה בקנה אחד.

אורנה ערן: זה ביטחון, נושא של פרטיות, של שמירה על דברים, הגנה.

אורנה ערן: יש לזה כל כך הרבה אספקטים.

טיבי רבינוביץ: אבל את מבינה שבשירותי הבנקאות, ברגע ששמת חציצה ורמקול, כל מה שצביה דיברה עליו, וזאת פגיעה בפרטיות, קורה באותו רגע.

אורנה ערן: לכן הלכנו למינימום.

טיבי רבינוביץ: כל מה שהפקיד יגיד לה, כולם ישמעו.

טיבי רבינוביץ: כל הסניף ישמע.

אילן גילאון: זה כל הרעיון של התור.

אילן גילאון: אתה ראית מה עושים בכספומט?

אחיה קמארה: אם אפשר לומר משהו.

אחיה קמארה: כאמור, אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח את זה מחדש.

אחיה קמארה: אנחנו חושבים שזה הפתרון הסביר במסגרת האיזונים שלנו והצרכים של האנשים עם בעיות שמיעה.

אחיה קמארה: אנחנו רוצים בכל זאת לשאול אתכם אם יש לכם עמדה לגבי מספר העומדות שצריך להיות בהן לופ.

אבי בלאו: אני לא חושב שאתה צודק.

אבי בלאו: אם אנחנו נסתפק במצב כפי הוא כרגע, זה כמו לסמן וי ולא לעשות כמעט כלום.

אבי בלאו: אני חושב שצריך לתת אפשרות לאדם כבד שמיעה שמגיע – נניח נדבר על המקרה שהוצג כאן – לבנק, הוא יושב מול פקיד ויש לו איזה שהם קשיים לשמוע, וזה קורה הרבה.

אבי בלאו: אם הוא בוחר להשתמש בהגברה אקוסטית, אנחנו לא צריכים למנוע את זה ממנו.

אבי בלאו: אנחנו לא נכתיב לו שהוא לא ישתמש בהגברה אקוסטית כי מישהו יכול לשמוע אותו.

צביה אדמון: זה מחייב את הבנק לשים את זה.

צביה אדמון: זה מחייב את הבנק להתקין את זה.

אבי בלאו: ודאי שזה מחייב את הבנק.

לירית שפיר שמש: שכחנו משהו.

לירית שפיר שמש: זה לא רק לופ או הגברה אקוסטית אלא יש גם אוזניות.

צביה אדמון: זה לא מקובל.

צביה אדמון: ההנחיות כאן הן לא למקבל השירות אלא לנותן השירות.

צביה אדמון: אתה מחייב את הבנק להתקין הגברה.

צביה אדמון: לבנק יש סיבות משלו לרצות את זה.

אבי בלאו: את מחייבת אותו לעשות מאה אחוזים הגברה כשיש אחוז אחד מהאוכלוסייה שצריך את זה.

אבי בלאו: את אומרת לכל העמדות.

אחיה קמארה: זה לא נכון.

אחיה קמארה: אמרנו לא.

אילן גילאון: בואו נעשה סדר.

לירית שפיר שמש: אם אתם מדברים על העניין של פרטיות, השאלה אם אוזניות לאדם כבד שמיעה שבא לבנק ואומר שהוא לא שומע, לתת לו אוזניות.

אילן גילאון: מה זה הגברה?

צביה אדמון: רמקול.

אילן גילאון: אבל פתוח.

אילן גילאון: אני לא יכול לקבל את זה באוזניות?

צביה אדמון: לא.

אורנה ערן: חד משמעית, מבדיקות שנעשו, אנשים לא משתמשים באוזניות.

אורנה ערן: יש את האספקט של היגיינה, של להעביר אוזניה מאדם לאדם ואנשים לא אוהבים להיות מחוברים לדברים ולא עושים שימוש באוזניות.

אורנה ערן: בתחילת הדרך, אם אתה זוכר ואני חושבת שאנחנו כבר 15 שנים בתוך העניין הזה בארץ, התחלנו בתיאטרון ירושלים ושם הייתה מערכת הגברה שהיית צריך להרים שפופרת.

אורנה ערן: עשינו שם תצפית במשך ימים שלמים – אני בכובע שלי של הביטוח הלאומי כי אנחנו מימנו את זה – וראינו שאנשים לא השתמשו בזה משום שאנשים לא אוהבים לא להשתמש באוזניות ולא להרים שפופרות.

אורנה ערן: תחשוב על טלפונים ציבוריים, כמה אנשים הפסיקו להשתמש לזה וחלק מהם לא בגלל הטלפונים הניידים אלא בגלל שאנשים לא אוהבים להשתמש בשפופרות.

אורנה ערן: אף אחד לא בזה שימוש.

אורנה ערן: אבי, מה שאני לא מצליחה להבין.

אורנה ערן: מדובר באיזשהו מענה, וזאת הראייה שלנו לאורך כל הדרך.

אורנה ערן: אף פעם אין מאה אחוזים.

אורנה ערן: תמיד אתה מנסה לתת את המקסימום.

אורנה ערן: אני חושבת שמה שאתם אומרים, זה באמת פגיעה די קשה.

אבי בלאו: אני לא מסכים.

אבי בלאו: אני חושב שאת לא פתוחה מספיק.

אבי בלאו: לדעתי אם אדם כבד שמיעה בוחר באפשרות הזאת של הגברה אקוסטית, אנחנו לא אמורים למנוע את זה ממנו.

אבי בלאו: אנחנו צריכים לטפל בקטע של הפרעות לסביבה ואלה דברים שניתנים לטיפול וזה לא כל כך בעייתי.

לירית שפיר שמש: את אומרת שאנשים לא אוהבים לשים עליהם אוזניות.

לירית שפיר שמש: אולי יש גם אנשים שלא אוהבים לשים עליהם לופ?

אילן גילאון: אנחנו לא מתחילים עכשיו בבחירה של אוהבים או מאיזה מותגים אוהבים.

אילן גילאון: אנחנו בסך הכול מנסים להתיישר עם המציאות.

אילן גילאון: אבי, אני רוצה לבקש ממך.

אילן גילאון: היות שמדובר בעמדות סגורות עד כמה שאני מבין, בוא נסתפק בדבר הזה.

אילן גילאון: היות וגם בלולאת השראה מסתבר שיותר אנשים יכולים לעשות שימוש, למרות שאולי היו בוחרים או מעדיפים משהו נוסף, נסתפק בדבר הזה.

בלהה ברג: אנחנו מציעים לדון רק בשאלה של מספר העמדות.

נטע רוטמן: לפני כן, לא הבנתי את עמדת הנציבות לגבי מקום שיש בו עמדה סגורה מזכוכית שכיום חייב לשים אינטרקום.

נטע רוטמן: מה קורה במקומות שזה מפריע לפרטיות כמו שצביה אומרת?

נטע רוטמן: זאת חובה או לא חובה?

צביה אדמון: אין דבר כזה.

נטע רוטמן: למשל בבנק.

צביה אדמון: ההסדר כיום לא פוגע בפרטיות.

צביה אדמון: לכן אנחנו מתנגדים לנושא של הגברה.

נטע רוטמן: אבל בעמדה סגורה שיש לה זכוכית, אין חובה לשים אינטרקום.

אורנה ערן: זה לא אינטרקום.

אורנה ערן: יש חובה והיום כולם עושים בזה שימוש.

אורנה ערן: אנשים שומעים זקוקים להגברה כי אחרת אתה לא שומע מה הפקיד מאחורי הדלפק.

אילן גילאון: אם אני לוקח לולאה כזאת, אני אשמע מה מדברים אתי?

אורנה ערן: לא, לולאה לא.

אורנה ערן: אלה שלכתחילה בדיוק כמו אחיה, בדיוק כמו אבי, בדיוק כמו לירית עושים שימוש בזה, כי הם זקוקים יותר מאחרים.

אורנה ערן: לכן כשהם מגיעים לכאן, הרבה פעמים מגיעים לכאן אנשים עם לקות בשמיעה ואני מציעה להם ואומרת שיש לנו כאן הגברה, אבל הם אומרים שהם מסודרים כי יש להם מספיק שמיעה פונקציונאלית שהם יכולים לעשות שימוש בהגברה כי כן יש לנו כאן הגברה אקוסטית.

אורנה ערן: זאת אומרת, יש לנו כאן מיקרופונים ויש רמקולים.

אורנה ערן: להם זה מספיק.

אורנה ערן: להם זה לא מספיק.

אורנה ערן: הם זקוקים ליותר והם זקוקים ללולאות.

אורנה ערן: המטרה היא לתת את המענה כי אחרת, אם זאת עמדה פתוחה ואף אחד לא צריך את זה, לא היה צריך שום דבר כי המרחק בין נותן השירות לבין מקבל השרות הוא בסך הכול מטר.

אילן שפירא: מה המרחק לשידור של לולאה כזאת?

אורנה ערן: מטר וחצי-שניים.

אבי בלאו: אגב, הלולאות שהותקנו בכמה וכמה מקומות, יש לולאות שולחניות שמותקנות בכמה מקומות, אלה לולאות שאני למשל לא יכול להשתמש בהן.

אבי בלאו: הן חלשות מדי.

אבי בלאו: הן לא פועלות והן תלויות מדי במרחק.

אבי בלאו: בכל מקום שהן קיימות, הן למעשה עומדות כאבן שאין לה הופכין.

אורנה ערן: עכשיו אבי מעלה טיעון אחר לגמרי שהוא טיעון מאוד חשוב וכאן זה חלק מהתפקיד שלכם כארגון כבדי השמיעה.

אורנה ערן: זה כמו שעשינו את הפעילות המשותפת הזאת בתיאטראות של להעלות מודעות.

אורנה ערן: פעם לא היו מחלקים מקלטים בתיאטראות והיום הם נלקחים כי חלק מזה היה באמת העלאת מודעות, שימוש נכון והפעלה נכונה.

אורנה ערן: כשאני באה לדלפקי שירות שאנחנו התקנו בהם בביטוח הלאומי, ובאמת הגענו למיליוני שקלים, של התאמות שנעשו במבני ציבור, הדבר הראשון שאני עושה זה ללכת לראות אם הלולאה עובדת כמו שצריך, אם היא מופעלת וכולי.

אורלי בוני: למה בתיאטראות לוקחים מקלטים ואין כאן עניין של היגיינה?

אורנה ערן: יש גם לולאות השראה.

אורלי בוני: לא, לוקחים מקלטים.

שמואל חיימוביץ: יש כאלה שמביאים מקלט משלהם.

אילן גילאון: אני לא חוזר לשם.

אילן גילאון: בנושא שמעלה כאן אבי צריך לטפל.

אילן גילאון: צריך שיהיה בעוצמה המספיקה.

אבי בלאו: ברשותך, עוד הערה קטנה.

אבי בלאו: העירו כאן לגבי זה שלא רוצים להשתמש באוזניות ולא רוצים להשתמש בדברים ולא מביאים מהבית.

אבי בלאו: קודם כל, התיאטראות זאת דוגמה שסותרת את זה.

אבי בלאו: אני יכול להגיד לך על עצמי שאם הייתי יודע שבבנק יש מערכת הגברה, ואני יכול להביא אוזניה משלי מהבית או להשתמש באוזניה של הטלפון שלי שהיא כל הזמן אתי ולתקוע אותה לתוך השקע בבנק ולשמוע את האדם כמו שצריך, אני הייתי דואג בכל פעם שאני בא לבנק להביא אוזניה.

אבי בלאו: אין חכמות.

אבי בלאו: אני בטוח שרוב כבדי השמיעה יעשו את זה.

אבי בלאו: הם ידעו שזה מחכה להם בבנק, כי זה יהיה מונגש וזה יהיה בכל מקום והם יביאו אוזניות משלהם.

אבי בלאו: אני אפילו אביא לולאת לופ משלי שאני יכול לתקוע אותה בבנק ולשמוע היטב.

צביה אדמון: זה סותר את הדרישה שלנו לשירות שוויוני, שלא מצריך את האדם להביא מכשיר.

קריאה: אדם עם כיסא גלגלים מביא את הכיסא אתו.

קריאה: אני לא נותן לו אותו.

קריאה: גם לאדם עם משקפיים אני לא נותן אם הוא לא רואה.

בלהה ברג: אנחנו לא ביקשנו מכשירי שמיעה.

אורנה ערן: אני אשמח לשבת אתכם אחרי כן ולהסביר לכם קצת יותר.

אורנה ערן: אין רמקול שאפשר להכניס אליו לולאת השראה.

אורנה ערן: לדבר הזה קוראים מערכת לולאת השראה.

אורנה ערן: זה לא רמקול.

אבי בלאו: לא, יש רמקולים עם שקע שאפשר לתקוע אוזניה.

אבי בלאו: הדבר ידוע.

לירית שפיר שמש: ראינו משהו כזה שהוא גם לאוזניה וגם ל-לופ.

אורנה ערן: יכול להיות, אבל זאת טכנולוגיה חדשה.

אורנה ערן: זה אומר שבמערכת יש מגבר בלולאה ויש מגבר אקוסטי.

אורנה ערן: אלה שני מגברים.

אורנה ערן: אלה טכנולוגיות.

אבי בלאו: מגבר לאוזניה יכול לשמש ללולאה בלי שום בעיה.

אילן גילאון: אורנה, כשאת מדברת על הגברה אקוסטית בתא סגור, מה עובד שם?

אורנה ערן: למשל אתה הולך היום לקולנוע לקנות כרטיסים.

אורנה ערן: יש לך מערכת דו-כיוונית שמשמשת את כולם כי הרעיון הוא שברגע שיש מחיצה, יש קושי לשמוע.

אורנה ערן: לכולם יש קושי לשמוע ולאלה שיש לקות שמיעה, יש קושי עוד יותר.

אילן גילאון: מה מגביר לי שם את הקול?

אורנה ערן: יש רמקול.

אורנה ערן: כאשר יש מחיצה יש רמקול אבל זה כי כולם זקוקים לזה ואלה שיש להם לקות שמיעה, זקוקים עוד יותר.

אורנה ערן: אלה שיש להם לקות שמיעה משמעותית שעושים שימוש במכשירי שמיעה ובשתלים, הם כבר צריכים הגברה אחרת משום שלהם מה שמפריע, זה לא רק לשמוע את נותן השירות אלא זה גם הרעש מאחור.

אילן גילאון: אם למשל היינו הולכים למצב, נניח רוצים עכשיו לכמת את לולאות ההשראה והולכים על מצב של אחד כזה, לולאת השראה ובמקביל לכך במקום אחר, בעמדה אחת או בעמדה שנייה, לופ הגברה?

אורנה ערן: הגברה אקוסטית צריכה להיות במקום בו יש לך מחיצה כי אז יש לך הנחתה ואתה לא יכול לשמוע את מה שנאמר.

אורנה ערן: מהבחינה של כמויות, על זה דיברנו, בהחלט מקובל והיה מקובל גם עלינו אפשר להוריד את זה לדרישה בגלל הדרישה של אחת מעשר ולא כמו שהיה קודם לכן.

הר טוב: אני מצטרפת לדברים של אורנה והנציבות.

הר טוב: אני לא יודעת בדיוק על איזה טכנולוגיה כאן מדובר.

הר טוב: זה דבר שעולה כאן לראשונה.

הר טוב: צריך לבחון את הדברים.

הר טוב: אנחנו, עמותת נגישות ישראל, כשאנחנו מגיעים ללקוחות שלנו ונותנים ייעוץ נגישות, אנחנו יודעים על טכנולוגיה של לולאת השראה ואם יש טכנולוגיה אחרת היא צריכה להיבחן וצריך לבחון את הצרכים של כל דבר.

הר טוב: אני כן יכולה להגיד שנושא של לולאת השראה, הרבה פעמים נשכח בצד בגלל מודעות של פקידים שלא יודעים אפילו איך לעשות בזה שימוש.

הר טוב: זה באמת התפקיד שלנו.

הר טוב: לבוא ולומר להם שייקחו את לולאת ההשראה, להסביר להם, לומר להם שידעו שהיא קיימת ושידעו איך להפעיל אותה.

הר טוב: לגבי המספרים.

הר טוב: כרגע מדובר על אחד לעשר כפי שאני מבינה ואין הפרדה בין לקות שמיעה לניידות פיזית.

אחיה קמארה: זאת לא צריכה להיות אותה עמדה.

הר טוב: אבל זה לא כתוב.

שמואל חיימוביץ: אפשר להבהיר את זה.

צביה אדמון: זה לא צריך להיות כתוב.

אחיה קמארה: זאת לא צריכה להיות אותה עמדה.

אבי בלאו: זאת חייבת להיות אותה עמדה כי אתם אומרים שהעמדה האחרונה שתהיה פתוחה, יהיו בה כל ההתאמות.

אבי בלאו: את אומרת שהיא חייבת להיות גם נמוכה, גם עם שמיעה, גם עם תאורה, כל מה שיכול להיות.

הר טוב: זה לטובתנו.

הר טוב: אדם עם לקות שמיעה לא חייב את הנגישות הפיזית.

הר טוב: הוא יכול ללכת לכל עמדה אחרת.

הר טוב: כך אתה לא יוצר עומסים של תורים.

הר טוב: כשאני קוראת, זה לא מנוסח כך.

בלהה ברג: אנחנו נבהיר בתקנה שאין זהות ואין דרישה ואולי אפילו עדיף שלולאת ההשראה לא תהיה דווקא בעמדה הנגישה הפיזית.

אילן גילאון: זה שהם ירדו במקום לכל עמדה לאחת לחמש בעניין הפיזי.

אבי בלאו: אני רוצה להציע, כדי לא להלאות את האנשים שלא מכירים את כל הטכנולוגיות.

אילן גילאון: אני מבין שישבתם ביחד.

אבי בלאו: לא, אני לא ישבתי.

אחיה קמארה: אתה לא, אבל במשך שש שנים אנחנו יושבים ודנים.

אבי בלאו: אני רוצה להציע, כדי לא להלאות את כולם בפרטים הטכניים, שאני אשב עם אורנה או שאנחנו מ"בקול" נשב עם אורנה ונדון שוב בנושא הזה ותרשה לי להעלות את זה שוב בישיבה הקרובה.

בלהה ברג: אנחנו מתנגדים לחלוטין.

בלהה ברג: אנחנו התבקשנו על ידך לקיים שולחנות עגולים ואכן קיימנו שולחנות עגולים.

בלהה ברג: עשינו את כל העבודה, עשינו את כל הבדיקות, התייעצנו עם כל הארגונים כולל עם ארגון "בקול".

בלהה ברג: אנחנו לא מוכנים היום לפתוח מחדש את הנושא הזה.

אבי בלאו: אתם בעצמכם פותחים מחדש כל פעם, אז מה זאת אומרת אתם לא מוכנים?

בלהה ברג: היו הערות לגבי היקף ולא לגבי המהות ואנחנו שבאיזון ובעלויות הכלכליות יש מקום לשקול את זה.

אילן גילאון: זה נכון, אני ביקשתי את זה מכם ואני גם רוצה לאשר לעבור הלאה על מה שהצעתם.

אילן גילאון: שנית, אני מבקש מכם לשבת עם אבי.

אילן גילאון: במצב שאתם מגישים כאן את החומר, אפשר לשבת אתו.

אילן גילאון: לא קרה כלום.

אילן גילאון: אני מניח שלא נשנה את זה כי יש החלטות ויש דרכים להחליט על עניינים, אבל לא צריך להיות כל כך מיליטנטיים בנושא הזה.

אילן גילאון: בא בן אדם ואומר שהוא רוצה להיפגש אתכם, אז תיפגשו אתו.

אחיה קמארה: כולם רוצים להיפגש אתנו.

אחיה קמארה: אנחנו רוצים לסגור את העניין.

אילן גילאון: אני נפגש עם כל מי שרוצה להיפגש אתי.

אחיה קמארה: אנחנו רוצים לסגור את הנושא של התקנות האלה.

אילן גילאון: אני לא פותח את זה אבל הבן אדם ביקש להיפגש, אז מה הבעיה?

אחיה קמארה: הוא לא היחידי.

דן אורן: הוא מבקש להיפגש ולאחר מכן אם יעלו דברים מהפגישה, יהיה דיון.

ישראל אבן זהב: למה לא?

ישראל אבן זהב: אם מארגון "בקול" טוענם שיש אפשרות לפשט ולהוזיל את המערכות, למה לא לשמוע את זה?

אחיה קמארה: אנחנו מבקשים שתאשר את זה כמו שזה אלא אם כן.

אילן גילאון: אני מאשר את זה כמו שזה ואם אתם תשבו עם אבי ותגלו בכל זאת משהו, זה מה שאני מבקש מכם.

אבי בלאו: שנדע מה רוצים לאשר.

אבי בלאו: הוא אומר לאשר כמו שזה.

אבי בלאו: מה אושר?

אילן גילאון: האמן לי שאם יימצא כאן גילוי מרעיש, אני אהיה פתוח לעשות את השינוי.

אילן גילאון: אני דרשתי מהם להכין את הדיונים כאן שהם יגיעו לכאן טחונים לגמרי.

אילן גילאון: הם לא עושים את זה כי ראית איך מתקדם הדיון היום – מאוד בבעייתיות ומאוד באי הסכמה.

אילן גילאון: אני נמצא בין הפטיש לסדן.

אבי בלאו: אתה צודק, אבל מאות אלפים של אנשים יכולים עכשיו לסבול מהעניין הזה בגלל שאולי זה לא נעשה טוב הדיון ולא באנו בזמן.

אילן גילאון: יסבלו מלולאת השראה?

אבי בלאו: כן, כי לרוב כבדי השמיעה אין מכשיר שמיעה בכלל.

אבי בלאו: אנחנו זורקים אותם לכלבים.

אורנה ערן: אני מתנגדת לזה בתוקף.

אורנה ערן: האמת היא שזה כבר ממש לא בסדר.

אורנה ערן: ראשית, לא היה דיון שהנושא הזה נדון וארגון "בקול" לא היה שותף לו ואפשר להסתכל בכל הפרוטוקולים ולראות שבחלק גם אבי היה.

אבי בלאו: הייתה טעות.

אורנה ערן: לא הייתה טעות.

צביה אדמון: זאת לא טעות.

שמואל חיימוביץ: אתה חושב שהטעות הייתה אצלכם?

אבי בלאו: כן.

אבי בלאו: נכון.

אבי בלאו: אנחנו מודים בטעות שלא עלינו על זה בזמן.

אבי בלאו: זאת טעות שלנו.

אילן גילאון: אני מאשר את זה כך אבל אני רוצה שתשבו.

בלהה ברג: אני מבקשת לגבי הנוסח שהנוסח שיאושר יהיה: אחת מכל עשר עמדות שירות פתוחות הנותנות שירות זהה תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה.

בלהה ברג: לפחות אחת.

בלהה ברג: בנוסח יהיה לפחות אחת.

אילן גילאון: ובעמדות סגורות?

בלהה ברג: זה הסעיף הבא שעוד לא הקראנו אותו.

בלהה ברג: דיברנו כרגע על עמדת שירות פתוחה.

דוד לוי חדד: אצלנו זה תחום בחדר.

אילן גילאון: אתם קצת בעייתיים.

אילן גילאון: תפסיקו לחקור אנשים עם מוגבלות.

דוד לוי חדד: העלו כאן את הנושא שאפשר לעשות מיקרופון ורמקול.

קריאה: לא, בעמדה פתוחה לא.

דוד לוי חדד: אנחנו נותנים שירות תחום בחדר.

דוד לוי חדד: מה זה תחום בחדר?

דוד לוי חדד: אחד מול אחד.

אורנה ערן: זאת נקראת עמדת שירות פתוחה.

קריאה: זאת לא עמדה.

קריאה: זה שולחן.

דוד לוי חדד: אבל זה תחום בחדר.

אורנה ערן: לא צריך.

אורנה ערן: זאת לא עמדה.

אורנה ערן: הם מבקשים שיהיה רמקול, אבל לא צריך את זה.

אורנה ערן: אתה צודק, זה מטר ואתה לא צריך שיהיה שם שום דבר.

קריאה: יושבים אחד מול אחד.

אורנה ערן: בדיוק.

אורנה ערן: זה חדר וזה שקט.

אילן גילאון: אתה חושב שאם אתה חוקר אדם כבד שמיעה הוא מעוניין לשמוע מה אתה אומר לו?

שרון מרקוביץ: גם ביומן המשטרתי שבסך הכול מכווין אותו לחדר להגיש את התלונה, שלא יהיה צורך בזה.

שרון מרקוביץ: יש דלפק ואומרים לו שייגש לכאן או לכאן.

שרון מרקוביץ: זה מטר.

שרון מרקוביץ: זה אחד מול אחד.

שרון מרקוביץ: הכול פתוח אבל הוא אחד מול אחד.

אורנה ערן: בדיוק מה שאמרנו.

אורנה ערן: אני מסכימה אתכם.

אורנה ערן: לא צריך שם רמקול.

אורנה ערן: דלפק פתוח, מטר וכולי, אבל כן צריך את לולאת ההשראה כי זה דלפק.

שרון מרקוביץ: אין שם אנשים.

שרון מרקוביץ: זה חדר.

שרון מרקוביץ: נכנסים לתחנת המשטרה וזה חדר סגור.

צביה אדמון: זה לא משנה אם זה חדר.

שרון מרקוביץ: אז מה עשינו בזה?

אחיה קמארה: רגע, יש לי הרגשה שיש כאן אי הבנה.

אחיה קמארה: מה הבעיה שלכם שיש לולאת השראה בדלפק המשטרה?

אחיה קמארה: אני לא כל כך מבין.

שרון מרקוביץ: זה לא דלפק מודיעין.

שרון מרקוביץ: זה לא מודיעין.

אחיה קמארה: על איזה דלפק אתם מדברים?

שרון מרקוביץ: כשבן אדם בעל נגישות נכנס, הוא עומד מטר ממני ואני רק מפנה אותו ואומר לו ללכת בבקשה לחדר מספר 3.

צביה אדמון: זאת עמדה?

שרון מרקוביץ: זאת לא עמדה.

שרון מרקוביץ: זה יומנאי שמטפל באלף ואחד דברים.

צביה אדמון: הוא יושב בעמדת שירות.

אורנה ערן: אם זאת עמדת שירות, צריכה להיות לו לולאת השראה.

שרון מרקוביץ: לשם מה?

שרון מרקוביץ: לשם כך שהוא אומר לו שהוא ייגש לחדר זה וזה?

קריאה: אולי הוא יגיד לו יותר.

שרון מרקוביץ: יש שלטי הכוונה.

אילן גילאון: אתם יודעים כמה עולה לולאת השראה?

שרון מרקוביץ: זה בכל התחנות.

אחיה קמארה: בהרבה דברים אתם אומרים לנו שהמשטרה שונה אבל במקרה הזה המשטרה לא שונה.

אחיה קמארה: אני לא מבין במה היא שונה.

אחיה קמארה: למה השירות שלכם הוא שונה?

אחיה קמארה: אדם כבד שמיעה בא אליכם והוא זקוק לשירות.

אחיה קמארה: ההגדרה של המקום שהוא מגיע אליו, לעמדת שירות, אתם צריכים לדאוג ל-לופ.

אחיה קמארה: מה הבעיה?

שרון מרקוביץ: גם חדר חקירות הוא עמדת שירות ואני לא צריך.

אחיה קמארה: לא, חקירות זה לא עמדת שירות.

קריאה: זה חדר עם דלת סגורה ושקט בחדר.

אילן גילאון: בקשתכם נדחתה.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

קריאה: זה מדהים, כי מה יגידו אנשים עם לקות פיזית אם יש רק מדרגה אחת, אבל זאת רק מדרגה אחת, ולכן לא צריך רמפה?

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: אנחנו עכשיו בעמדה סגורה.

אילן שפירא: איפה כתוב אחד לעשר?

אילן שפירא: אני לא רואה את זה.

קריאה: עכשיו הוא מוסיף את זה.

אחיה קמארה: אנחנו נוסיף את זה.

שרון מרקוביץ: אני מבקש להשאיר את זה פתוח.

אחיה קמארה: יהיה סעיף על שולחנות.

אילן גילאון: אם לא תשימו, נתלונן עליכם במשטרה.

אייל לב ארי: לפסקה (5), בעמדת שירות סגורה – בעקבות התיקון של העמדה הפתוחה – גם כן צריך לקבוע את הפרמטר של האחד לעשר.

בלהה ברג: גם כאן

בלהה ברג: אנחנו מציעים: באחת לפחות מכל עשר עמדות שירות סגורות הנותנות שירות זהה.

בלהה ברג: הראשונה כבר חייבת.

לירית שפיר שמש: תהיה אחת גם אם יש פחות מעשר.

אחיה קמארה: כן.

אחיה קמארה: ברור.

אייל לב ארי: פסקה (8), לגבי פסקת משנה (ב) ו-(ג).

אייל לב ארי: מוצע למחוק אותן מתקנה 19 כי הן מוסדרות בסימנים הרלוונטיים.

אייל לב ארי: תקנה 31, התאמות נגישות למידע.

אייל לב ארי: מתקנים את תקנת משנה (ד)(10) ואומרים: למידע המסופק לציבור בעל פה, יסופקו התאמות ללשון ואופן הנאמר, בהתאם למוגבלותו של האדם.

צביה אדמון: זאת בסך הכול הבהרה של הסעיף שהיה קודם.

צביה אדמון: אין כאן שינוי מהותי.

צביה אדמון: הוא מסביר שמדובר כאן בהתאמה למידע הניתן בעל פה.

צביה אדמון: כאשר מידע ניתן בכתב, יהיו לו התאמות אחרות לאנשים עם מוגבלות.

מירב גת: מדוע פתאום אנחנו משתמשים כאן במונחים שונים?

מירב גת: לאורך כל התקנות באמת חזרנו על אותם מונחים, יש פישוט לשוני ויש שפה פשוטה.

מירב גת: למה כאן אנחנו לא משתמשים באותם המונחים אלא פתאום משנים בהתאם למוגבלותו של האדם ללשון ואופן הנאמר?

צביה אדמון: אני אסביר לך.

צביה אדמון: הכוונה כאן היא לא רק לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שכלית אלא גם לאנשים עם מוגבלות נפשית ואנשים עם מוגבלות קוגניטיבית.

צביה אדמון: זה לאו דווקא שפה פשוטה.

צביה אדמון: לקחנו ניסוח שהוא הרבה יותר גמיש והוא כולל גם שפה פשוטה.

אילן גילאון: אמרנו שפה הולמת.

אילן גילאון: זה גם צריך להיות כאן.

הר טוב: איך אני אדע איך לדבר לאדם עם לקות נפשית?

צביה אדמון: זה חלק מההכשרה שניתנת לעובדים.

הר טוב: מי ייתן את ההכשרה הזאת?

צביה אדמון: אנחנו דיברנו על כך בפרק ההכשרה.

הר טוב: אבל אין תקן מסוים.

צביה אדמון: אין תקן וגם לא יהיה.

בלהה ברג: אנחנו לא פותחים לדיון כרגע את נושא ההכשרה.

אילן גילאון: אנחנו אומרים כאן בשפה הולמת.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: עסקנו בישיבה הקודמת באותו נושא בעניין אחר.

אילן גילאון: אנחנו מצאנו שיש פישוט לשוני, שפה פשוטה ושפה הולמת.

מירב גת: זה ישונה לשפה הולמת?

אילן גילאון: ישונה לשפה הולמת.

מירב גת: תודה רבה.

אילן גילאון: זה ברור שאתה מתאים את השפה למי שאתה מדבר אתו.

אייל לב ארי: לתקנה 54, הספקת שירותי עזר בשירותי מסחר.

אייל לב ארי: לפסקה (א), בסיפא, תיקון קטן.

אייל לב ארי: במקום "לפי נסיבות העניין|" יהיה "בכפוף לנסיבות העניין".

אייל לב ארי: לתקנה 63, התאמות נגישות למוצגים במוזיאונים וגלריות.

אייל לב ארי: מרחק המושבים שיותקנו זה מזה במוזיאונים וגלריות, המושבים יותקנו במרחק הליכה שאינו עולה על מאה מטרים ממושב מותאם אחד למשנהו.

ישראל אבן זהב: בדיון הקודם סיכמנו על שישים.

אייל לב ארי: לא סיכמנו.

אייל לב ארי: זה נשאר פתוח.

אייל לב ארי: באותו דיון הנושא נשאר פתוח לאור המועד שבו הובא לוועדה הנוסח ולאור העובדה שנציגי משרד התרבות לא הגיעו.

דוד לוי חדד: דיברנו על כך שבאחד היה שישים ובאחד היה מאה ולכן השארנו את זה פתוח.

אייל לב ארי: גם בגלל זה וגם בגלל ההתאמה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: תקנה 73.

אילן גילאון: אני פוסח על זה.

אילן גילאון: נחזור לזה.

דוד לוי חדד: דיברנו גם על הפרוזדורים.

דוד לוי חדד: בפרוזדורים דיברנו על מאה.

דוד לוי חדד: בפרוזדורים הופיע שישים ואמרנו למה כאן מאה ואצלנו שישים.

אילן גילאון: אנחנו לא בסעיף.

אילן גילאון: הזה.

אילן גילאון: אני דוחה את זה לישיבה הבאה.

אייל לב ארי: לתקנה 73, החלטה על הספקת אמצעי עזר או שירות עזר מסוים, בסעיף קטן (ב), בסיפא: אלא אם ההודעה על הבחינה נמסרה פחות מ-45 יום כאמור.

אייל לב ארי: נוצר חריג לגבי מועד הגשת בקשות להתאמות למי שצריך לקבל הדרכה או הכשרה.

אייל לב ארי: לתקנה 75, התאמות ליחידה מיוחדת בשירותי רווחה.

מירב גת: סליחה, לסעיף 75, התאמה לשירותי רווחה, הגברת צילה לוין שהיא האחראית לתחום הנגישות במשרד הרווחה לא נמצאת כאן היום אבל היא אישרה את כל הנוסח הזה.

מירב גת: היא אישרה את זה ולכן מבחינתנו זה בסדר.

אייל לב ארי: 75.

אייל לב ארי: התאמות ליחידה מיוחדת בשירותי רווחה (א) חייב בהספקת יחידות אכסון מיוחדות במקום שניתנים בו שירותי רווחה, לפי הוראות תקנות נגישות למקום קיים או תקנות הנגישות למקום חדש, כגון מעונות, מקלטים לנשים מוכות, מעונות לפי חוק הפיקוח על מעונות, ולמעט מעונות שהם מוסד חינוך כהגדרתו בחוק, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות את התאמות הנגישות המנויות בתקנה 79(א).

אייל לב ארי: אולם, ניתן שירות כאמור במקום ציבורי קיים, יבוצעו התאמות הנגישות המנויות בתקנה 79(א)(12) עד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות ביחידות מיוחדות לפני תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים.

אייל לב ארי: במקום תקנת משנה (ב) שכבר אושרה בדיונים הקודמים יבוא: (ב) החייב יספק בנוסף לאמור בתקנת משנה (א) גם את התאמות נגישות אלה, לפי העניין ולפי אופי השירות: כאן יש העתקה שכבר אושרה.

ישראל אבן זהב: יש לי הערה לגבי פסקה (2).

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף אחרי "באמצעות אינטרקום" – או לוח מקשים כי לפעמים יש לוח מקשים ליד הדלת ואז גם אדם שהוא לא שומע או לא רואה, שיראה את החיווי בחוץ.

אילן גילאון: או לוח מקשים.

ישראל אבן זהב: כן, או לוח מקשים כי לפעמים עם קודן אתה פותח את הדלת בעצמך.

ישראל אבן זהב: לא רק אינטרקום.

אילן שפירא: אלה מקומות שמישהו צריך לאשר לך כדי להיכנס אליהם.

ישראל אבן זהב: לא, אם יש לך לוח מקשים, אתה מורשה להיכנס.

צביה אדמון: הכוונה היא שאם מישהו מדבר אתך באינטרקום, אתה גם תראה.

צביה אדמון: השאלה אם זאת לא התאמה ללוח מקשים.

ישראל אבן זהב: למה לא?

ישראל אבן זהב: אפשר לפתוח את הדלת גם עם לוח מקשים.

צביה אדמון: אבל זאת לא ההתאמה עליה מדובר כאן.

אילן שפירא: אבל אז אתה לא צריך את ההתאמה.

ישראל אבן זהב: למה?

ישראל אבן זהב: גם לוח מקשים, אם אתה לוחץ ולא שומע את הזמזום, אתה רוצה חיווי על ידי נורה.

ישראל אבן זהב: זאת הכוונה כאן.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף את זה.

שמואל חיימוביץ: הכוונה כאן היא ברורה.

שמואל חיימוביץ: כשלוחצים קוד או מישהו מבפנים פותח דלת, אדם עם מוגבלות שמיעה לא שומע זמזום או אות כלשהו, לכן צריך להיות לו חיווי חזותי שעכשיו המנעול משוחרר.

אורנה ערן: אבל זה משהו אחר.

ישראל אבן זהב: אני לא מבין את ההתנגדות שלכם.

אורנה ערן: הייתה רביזיה לתקן האינטרקום, זה 1638, ושם כל הנושא הזה קיים.

אורנה ערן: זאת לא הפניה לחלק 4 אלא לתקן של האינטרקום.

אורנה ערן: שם קיים החיווי.

שמואל חיימוביץ: אין כאן הפניה לתקן ההוא.

אורנה ערן: יש.

אורנה ערן: תסתכל.

אורנה ערן: באמצעות אינטרקום כהגדרתו בת"י 1918 חלק 4.

ישראל אבן זהב: אבל אין שם לוח מקשים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף את זה.

אילן גילאון: תוסיפו.

אילן גילאון: מה הבעיה?

צביה אדמון: ישראל, אם אני מבינה אותך נכון, הכוונה שלך היא שאם יש לוח מקשים שאדם לוחץ עליו, הוא גם יראה שהוא לוחץ עליו.

ישראל אבן זהב: נכון.

ישראל אבן זהב: במקום שהוא ישמע את הזמזום, הוא רואה את הנורה מהבהבת.

צביה אדמון: יש מכשירים כאלה?

ישראל אבן זהב: ודאי.

שמואל חיימוביץ: אתם לא מדברים על אותו הדבר.

שמואל חיימוביץ: צביה כרגע דיברה על מצב שאתה רואה את האות שאתה מקיש.

שמואל חיימוביץ: לא לזה התכוונת.

שמואל חיימוביץ: נכון?

ישראל אבן זהב: אני התכוונתי שכאשר אתה מדבר באינטרקום ופותחים לך את הדלת.

שמואל חיימוביץ: זה מה שאני אמרתי.

ישראל אבן זהב: אז כדאי להוסיף גם את לוח המקשים.

אחיה קמארה: מה זה לוח מקשים?

אחיה קמארה: אנחנו לא מבינים למה אתה מתכוון.

ישראל אבן זהב: אני אסביר לך למה אני מתכוון.

ישראל אבן זהב: יש היום הרבה מקומות או כניסות לבתים שאתה לא יכול להיכנס בלי פתיחה מבפנים של האינטרקום על ידי הדייר אליו אתה בא אליו.

ישראל אבן זהב: אם אתה בא בעצמך ובבית יש לוח מקשים שאתה בעצמך מקיש את הקוד הסודי.

ישראל אבן זהב: האדם לקוי השמיעה לא שומע את הזמזום.

שמואל חיימוביץ: באמצעות אינטרקום או קודן.

ישראל אבן זהב: או קודן.

ישראל אבן זהב: תקרא לזה קודן.

ישראל אבן זהב: בסדר.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: ממשיכים.

דן אורן: אם זה "או", זה גם פותר את הבעיה.

ישראל אבן זהב: למה?

ישראל אבן זהב: זה מפעיל את הנורה ואת זה אני רוצה, כי הוא לא שומע.

ישראל אבן זהב: אם יש קודן.

ישראל אבן זהב: לא או.

ישראל אבן זהב: אני לא רוצה או זה או זה.

דן אורן: עכשיו אמרו "או".

ישראל אבן זהב: הייתי כותב "ו/או".

מירב גת: אפשר לשמוע את הנוסח הסופי של מה שהוחלט כאן?

קריאה: הם מדברים על חיווי חזותי.

בלהה ברג: קיבלנו כאן הערה לגבי מספר התקן.

בלהה ברג: אנחנו חייבים לבדוק את נושא מספר התקן.

בלהה ברג: נעביר לכם את המספר המעודכן.

אילן גילאון: אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: אז צריך גם לראות מה כתוב שם.

מירב גת: כדי שאוכל להעביר לצילה, אני מבקשת לקבל את השינוי הזה בשבוע הבא.

בלהה ברג: בסדר.

אייל לב ארי: לפסקה (4).

אייל לב ארי: נמנע ממתאכסן, עקב מוגבלותו, לעשות שימוש בטלפון העומד לשימוש המתאכסנים, יתאפשר שימוש באמצעי תקשורת חלופי, כגון מכשיר פקס או אינטרנט, אם קיים במקום.

אילן שפירא: זה לא סעיף שסותר את כל התקנות?

אילן שפירא: מה זה נמנע ממנו?

אחיה קמארה: הוא לא שומע בטלפון.

לירית שפיר שמש: תתפלאו, יש אנשים כאלה.

אילן שפירא: בסדר.

אילן שפירא: לא הבנתי את זה נכון.

אילן שפירא: סליחה.

צביה אדמון: אפשר להוסיף אחרי מתאכסנים – עקב מוגבלותו.

אייל לב ארי: זה כתוב.

אייל לב ארי: נקבע ממתאכסן עקב מוגבלותו.

אייל לב ארי: לפסקה (5): מספק החייב בהתאמות נגישות במקום מתן השירות אפשרות למתאכסנים לצפות בטלוויזיה ולהאזין לרדיו, יספק לבקשת מתאכסן עם מוגבלות מערכת עזר לשמיעה אישית, אלחוטית לשמיעת קול טלוויזיה ורדיו.

אייל לב ארי: לתקנה 83, נגישות שירותי הסעדה, לסיפא: ניתן שירות ההסעדה בעמדת שירות שפונה לרחוב בלבד וציבור הסועדים נשאר במקום רק למשך מתן השירות, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה כאמור.

בלהה ברג: הכוונה היא לתת פטורים לחנויות הפלאפלים למיניהן, לדוכנים האלה ברחוב.

אייל לב ארי: 87.

אייל לב ארי: נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי (ד1) חייב בביצוע התאמות נגישות בשירות המבצע התאמה חלופית אחת או יותר בשירות אותו הוא מספק, יפרסם את דבר השימוש בהתאמה החלופית יחד עם פרסם שאר ההתאמות לשירות אותו הוא מספק, כאמור בתקנה 35.

שרון מרקוביץ: אפשר לקבל הסבר על מה מדובר כאן?

צביה אדמון: סעיף 35 לתקנות הוא סעיף כללי שמטיל חובה על נותני שירות לפרסם את ההתאמות שהם עשו בשירות כדי שציבור הלקוחות ידע על כך.

שרון מרקוביץ: לפרסם איפה?

שרון מרקוביץ: פרסום באינטרנט?

שרון מרקוביץ: פרסום בעיתון?

צביה אדמון: הסעיף מפרט בדיוק איפה הפרסום צריך להיעשות.

צביה אדמון: רצינו להשלים את זה ולומר שגם אם נעשו התאמות חלופיות, זה יהיה כחלק מהפרסום הרגיל לגבי התאמות.

אילן שפירא: זאת חזרה.

אילן שפירא: דברים שעשית התאמה חלופית, זאת התאמה ואת חייבת לפרסם כל התאמה.

אילן שפירא: שם אמרנו שצריך לפרסם ועכשיו אנחנו אומרים שתזכרו ששם אמרנו שצריך לפרסם.

צביה אדמון: אין כאן כפילות ואני אפילו רואה חשיבות כי הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים החשובים בתקנות.

צביה אדמון: אני מדברת על סעיף 87 ולא על סעיף 35.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הישיבה הסתיימה.